Hei !
Meidän taloyhtiöllä edelleen sallitaan tupakointi parvekeella. Vaikka yritetään vielä asia eteenpäin ja hakea taloyhtiön tasolla kieltoa, se ilmeisesti vaatii hallituksen kokousta, ja mahdollisesti pitää päättää kielletäänkö taloyhtiön tasoolla tupakointia tai ei.
Kaikki varmaan vie aikaa - mutta sillä aikaa meidän perhe joutuu edelleen haistaa päivittäin tupakointisavua.
Yritin katsoa miten saisi päätöstä nopeammin eteenpäin ja mitä voisi maksaa taloyhtiön laiminlyönti tai päätökse viivästys - mutta missään artikkeleissa ei puhuta rahojen määristä.
Esim nämä:
https://stumppi.fi/tutkittua-tietoa/passiivinen-tupakointi/
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000223626.html
Toki ymmärrän että jos joku meidän perheestä kuolee - voi nostaa syytteen taoyhtiölle - mutta uskoakseni ei pysty kovin helposti todistamaan johtuiko kuolema juuri passivisesta tupakoinnista.
Mitä te itse tekisitte jotta voisi nopeuttaa tarpelliset päätökset ?
- Nostaa syytteen (minkä lain perusteella ?)
- Vaatia rahaallinen kompensaatio ? (ja minkä verran)
Tupakointi parvekkeella / taloyhtiö...
53
1708
Vastaukset
- Anonyymi
No, voithan aina mennä terapiaan.
Tupakointikielto vaatii kaikkien osakkaiden suostumuksen tai viranomaispäätöksen, eli ainakin vuoden kestävä projekti.- Anonyymi
Terapia varmaan maksaa myös. Sinänsä ainakin tässä artkellista puhutaan:
https://yle.fi/uutiset/3-10890266
hellealennuksesta vuokrasta. Sinänsä tämä kuulostaa hassulta, mutta käsittääkseni jos assunnossa on jatkuvasti haju, voihan yrittää sopia yhtiön kanssa "alennuksesta" kunnes ongelma on selvitetty. - Anonyymi
Tupakointikiellon määrää yhtiökokous enemmistöpäätöksellä, siis enemmistö osakkeista.
- Anonyymi
Helpommalla pääset kun muutat pois, miksi asua jossain rööki murjussa.
- Anonyymi
Entäs jos asunto on osettu ? Myydään pois ?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Entäs jos asunto on osettu ? Myydään pois ?
Niin täällä muutkin joutuu muuttamaan ja myymään asunnon pois naapureiden takia…
- Anonyymi
Ystäväni on muuttanut vuoden aikana 3 kertaa. Löysi huhtikuussa savuttoman kämpän, jonka alakerrassa vaihtui vuokralaiset 1.6. ja sen jälkeen ystäväni on viettänyt sairaalassa enemmän kuin joka toisen yön.
- Anonyymi
Minä myin jo yhden asunnon keväällä naapureiden häiriköinnin takia; siinä ei ollut kyse pelkästä tupakoinnista. Nyt asun pienkerrostalossa, jossa pitäisi olla tupakointikielto. Niin ainakin asunnonvälittäjä väitti, kun kävin asuntoa katsomassa. Siis myöhemmin, kun kysyin asiasta, niin sanottiin, että parvekkeella saa tietenkin tupakoida. Tässä on muutkin säännöt omituiset. Otin yhteyttä isännöitsijään ja kysyin tarvitseeko täällä noudattaa taloyhtiön järjestyssääntöjä. Isännöitsijän vastaus oli myös hieman omituinen. Hän sanoi, että tietenkin pitää, mutta kaikki on näennäistä siis. Säännön rikkojille voidaan antaa varoituksia, mutta niillä ei ole oikeastaan mitään vaikutusta, koska kaikki päätökset voidaan riitaannuttaa oikeuskäsittelyssä.
- Anonyymi
Melkein voi sanoa että kaikki isännöitsijät ovat suojatyöllistettyjä! Mitään eivät tee ongelmille, vaikka tämän pitäisi kuulua näiden ihmisten töihin!
Onko kukaan koskaan haastanut isännöitsijän oikeuteen siitä kun ei hoida hommia, puutu häiriökäyttäytymiseen vaikka tämä kuuluu heidän työhön ja ovas vastuussa tästä!- Anonyymi
Vanhan asuntoni isännöitsijä sanoi minulle puhelimessa, että on yrittänyt puuttua häiriökäyttäytymiseen taloyhtiössä. Sanoi, että aikoo haastaa minut oikeuteen, koska kirjoitin sosiaalisessa mediassa taloyhtiön tilanteesta. Ei haastanut kuitenkaan, vaikka sanoi, että olisi näyttänyt kirjoituksiani asiantuntijalakimiehelle ja tämä olisi väittänyt, että minun kirjoitukset täyttävät kunnianloukkauksen kriteerit.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vanhan asuntoni isännöitsijä sanoi minulle puhelimessa, että on yrittänyt puuttua häiriökäyttäytymiseen taloyhtiössä. Sanoi, että aikoo haastaa minut oikeuteen, koska kirjoitin sosiaalisessa mediassa taloyhtiön tilanteesta. Ei haastanut kuitenkaan, vaikka sanoi, että olisi näyttänyt kirjoituksiani asiantuntijalakimiehelle ja tämä olisi väittänyt, että minun kirjoitukset täyttävät kunnianloukkauksen kriteerit.
"Vanhan asuntoni isännöitsijä sanoi minulle puhelimessa, että on yrittänyt puuttua häiriökäyttäytymiseen taloyhtiössä. Sanoi, että aikoo haastaa minut oikeuteen, koska kirjoitin sosiaalisessa mediassa taloyhtiön tilanteesta. Ei haastanut kuitenkaan, vaikka sanoi, että olisi näyttänyt kirjoituksiani asiantuntijalakimiehelle ja tämä olisi väittänyt, että minun kirjoitukset täyttävät kunnianloukkauksen kriteerit."
Niin pitkään kun ei kirjoita luonnollisesta henkilöstä nimellä, niin kunnianloukkausta ei tapahdu. Yrityksen kunniaa ei voi loukata.
Tässä lisää mielenkiintoista tekstiä:
https://suomenash.fi/tupakka/passiivinen-tupakointi/
...
> Lasten suojelemiseksi tupakkalaissa kielletään tupakointi yksityisautossa, kun
> kyydissä on alle 15-vuotiaita. Kielto ei koske kulkuneuvossa olevaa asuintilaa
> esimerkiksi matkailuautossa.
...
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2016/20160549#L10P74
...
> Tupakoida ei myöskään saa yksityisessä käytössä olevan kulkuneuvon sisällä, kun
> siellä oleskelee alle 15-vuotias. Kielto ei koske kulkuneuvossa olevaa asuintilaa.
...
Elikka tupakoida ei saisi autossa, mutta saa tupakoida asunnossa tai asuntoautossa.
Tässä ei ole mitään järkeä sinänsä, sama henkilö altistuu tupakalle, ainoastaan eri tilanteessa.
Mitä tänä kesänä kokeiltiin myös - jos ulkona ei ole tuulta ollenkaan, savu jää asuntoon, ja sitä joutuu hengittämään - haluat tehdä sen itse tai ei.
Mitä eroa on asunnon ja auton välillä siis ?
...
Ensimmäisessä linkissa on lisää tekstiä:
> Altistuminen työssä
...
> Tupakointi on sallittu työpaikoilla vain tupakkatiloissa, joissa tulee olla erillinen
> ilmastointi. Tupakkatilan rakentamiseen tarvitaan rakennusvalvonnan lupa
> Puhtaampi työilma vähentää työntekijöiden riskiä sairastua keuhkosyöpään ja
> sydän- ja verisuonisairauksiin.
> Ympäristön tupakansavu on luokiteltu syöpävaaralliseksi aineeksi, joten sille
> altistumisesta työssä säädetään tupakkalain lisäksi myös
> työturvallisuuslainsäädännössä.
...
Varmaan iso joukko ihmisiä pysty työskentelemään nykyään kotona.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020738#L1P5
...
> Lain soveltaminen työhön työntekijän tai muun kodissa
> ... Tätä lakia sovelletaan myös työhön, jota työntekijä sopimuksen mukaan tekee kotonaan tai muussa valitsemassaan paikassa, ...
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020738#L5P37
...
> Työpaikalla, jossa esiintyy ilman epäpuhtauksia, kuten pölyä, savua, kaasua tai
> höyryä työntekijää vahingoittavassa tai häiritsevässä määrin, on niiden
> leviäminen mahdollisuuksien mukaan estettävä eristämällä epäpuhtauden lähde
> tai sijoittamalla se suljettuun tilaan tai laitteeseen. Ilman epäpuhtaudet on
> riittävässä määrin koottava ja poistettava tarkoituksenmukaisen ilmanvaihdon
> avulla. ...
Teoriassa tätä pystyy soveltamaan myös omaan kotiin, jos työntekijä tekee töitä kotona.
Pitääkö paikkansa ?- Anonyymi
Mene kansalaisaloite.fi osoitteeseen ja kannata siellä aloitetta "Tupakointikielto kerrostaloihin passiivisen tupakoinnin lopettamiseksi." Kun kannatuksia tulee 50000 niin asia etenee eduskuntaan
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020738#L6P53
> 49 § Yhteisellä työpaikalla toimivien huolehtimisvelvoite
> on työnantajien ja itsenäisten työnsuorittajien työn ja toiminnan luonne huomioon ottaen
> kunkin osaltaan ja riittävällä keskinäisellä yhteistoiminnalla ja tiedottamisella
> huolehdittava siitä, että heidän toimintansa ei vaaranna työntekijöiden turvallisuutta ja
> terveyttä.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020738#L6P53
> 54 § Työpaikkojen yhteisten vaarojen torjunta
> työnantajien ja itsenäisten työnsuorittajien on riittävällä keskinäisellä yhteistoiminnalla
> pyrittävä tiedottamaan toisilleen havaitsemistaan haitta- ja vaaratekijöistä ja niiden
> poistamiseen tähtäävistä toimenpiteistä sekä tarpeellisesta toimintojen yhteensovittamisesta.
Jos tekee etätöitä - oma kotia voi luokitella "yhteiseksi työpaikaksi" (joko 49 § tai 54 § perusteella)
"yhteinen" ei tarkoita sitä että siinä ei voi työskenellä enemmän kuin yksi henkilö (sekä lain että järjen perusteela. järjen perusteella:
työntekijä voi aika kutsua kylään omaan kollegan keskustelemaan työ asioista.
Ohjelmoinin alalla on semmoinen käsite kuten pariohjelmointi esimerkkinä, käsittääkseni muilla aloilla vastaavia esimerrkkejä voi esintyä yhtä lailla)
Molempien pykälöitten mukaan - sekä työnantaja että työnsuorittaja on molemmat vastuussa työntekijöiden turvallisuuden
vaarantamisesta. Jos tekee etätöitä - työnsuorittaja on sama kuin työntekijä - sama henkilö.
Jos passivinen tupakointi haittaa - siitä voi ilmoittaa sekä työnantaja tai työntekijä.
("yhteistyö").
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020738#L8P63
> Työnantaja tai 7 §:ssä tarkoitettu henkilö taikka näiden edustaja, joka tahallaan tai
> huolimattomuudesta laiminlyö tässä laissa tai sen nojalla annetussa säädöksessä säädetyn
... 3) suojalaitteen tai henkilökohtaisen suojaimen varaamisen tai asentamisen; ...
Tupakointi siis nojautuu tähän - pitää joko asentaa suojalaitteen - esim
tarpeeksi hyvä ilmastointi laite, tai "henkilökohtaisen suojaimen" - elikka
tiivista tupakointi huone tarpeeksi hyvin ettei tupakoinnin haju pääsisi
leviämään tupakointi huoneen ulkopuolelle. (Esim ensimmäisestä kerroksesta toiseen)
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020738#L7P61
> ... haltijan tai vuokranantajan velvollisuudet
> Milloin rakennuksessa tai sen osassa omistajan tai muun haltijan suostumuksella
> vuokrasopimuksen perusteella suoritetaan sellaista työtä, johon tätä lakia sovelletaan,
> omistajan, muun haltijan ja vuokranantajan on osaltaan sallittava, että työnantaja suorittaa
> tämän lain edellyttämät korjaukset tai muutokset.
Työnantaja voi suorittaa lain edelyttämät muutokset, elikka passiivi tupakoinnissa se voi tarkoittaa
tupakointi kieltoa parvekkeella tai tekemällä erillisen tupakointi huoneen / paikan tupakointia varten.
Tässä tapauksessa työnantajan pitäisi suorittaa tarpeelliset muutokset, joko itse tai ohjeistamalla
polttava osapuolta (naapureita).
"7 §:ssä tarkoitettu henkilö" on tässä tapauksessa voi olla joko vuokraantaja, asunnon haltija tai taloyhtiö.
Lain mukaan sana "yhteistyö" tarkoittaa sitä että he yhdessä saavuttaa tarpellisen tilan.
Jos jompikumpi osapuoli laiminlyö oman vastuualueen - siitä voi seurata rangaistus sakon muodossa, lain teksti sanoo siis näin:
> on tuomittava, jollei teosta muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta, työturvallisuusrikkomuksesta sakkoon.
Auki jäävä asia on varmaan se - kuinka kauan kaikki osantekijät sopii keskenään tarpeelliset toimenpiteet
ja kuinka kauan niiden toteutus kestää. Koska pasiivitupakoimisen haitasta ei ole tarpeeksi selkeätä kuvaa / tutkimuksia
- kuinka paljon savua voi aiheutta esim syöpän - olettaisin että sääntöjen sopiminen pitäisi tapahtua melkein heti tai
niin nopeasti kuin kaikki osapuolet ehtii reagoimaan.
Itse näkisin siis että viikon / kahden sisäällä pitäisi olla selkeä kuva mitä tehdään.
Jos jotain askeleita vaatii isompa pohdintaa (esim taloyhtiön kokontumista ja päätöksen tekoa) - voi hetkellisesti
kielttää tupakoinnin polttamista kunnes tarpeelliset toimenpiteet selviää.
Päätavoitteena on siis minimoida passiivi tupakoinnin riskiä kunnes parempi ratkaisu selviää.
Kuulostaako järkevältä ? voiko lähettää taloyhtiölle / työnantajalle ?... Jos jotain askeleita vaatii isompa pohdintaa ...
Siis kaikki mikä kestää yli viikon / kaksi viikkoa voi luokitella siis laiminlyönniksi lain perusteella ja vaatia rangaistusta myös lain perusteella.Vielä yksi pykälä jäi kirjoitamatta:
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20020738#L1P5
> Tätä lakia sovelletaan myös työhön, jota työntekijä sopimuksen mukaan tekee kotonaan tai muussa valitsemassaan paikassa
Tämän perusteella jos joku tekee etätöitä - siihen sovelletaan myös työturvallisuuslakia.- Anonyymi
Arvaas mihin se siirtyy, jos ei sallita parvekkeilla? Asuntoihin ja pihalle tuuletusaukkojen eteen. Vielä pahempaa.
- Anonyymi
Valvon vielä, odotan koska voin avata ikkunan ja saada savutonta ilmaa keuhkokuumeen vaurioittamille keuhkoilleni. Sain työkyvyttömyyseläkkeen alakerran naapureiden ansiosta, kun happisaturaatio laskee tupakan savussa ja yöunet jää vähäisiksi. Koronan jälkeen minulla on varmaan paljon kohtalotovereita. Kukahan maksaa meidän eläkkeet?
- Anonyymi
Onpa naapurit ansioituneita.
- Anonyymi
Vatmaankin vähän samankaltyainen asia kuin auton käynnistäminen taloyhtiön pihassa, kun tulee pakokaasuja niistäkin....
- Anonyymi
Minä jouduin muuttamaan huhtikuussa vanhan asunnon naapurin aiheuttaman metelin ja monen naapurin tupakoinnin takia. Nyt tässä talossa on vähemmän tupakansavua, mutta meteli on edelleen kova öisin ja myös päivisinkin. Ilmoitin isännöitsijälle asiasta, että tässä asunnossa ei voi pidempään asua häiriöiden takia.
- Anonyymi
Suosittelisin terapeuttia, jos tosiaan luulet että joku perheestänne kuolee tupakan hajuun joka tulee toiselta parvekkeelta. Passiivisesti tupakoinnista alettiin puhua tapauksissa, joissa esim. tarjoilija joutuu olemaan ravintolassa, jossa kymmenet ihmiset polttavat sisällä, tai lapsi asuu asunnossa jossa poltetaan. Näissä oikeasti voi olla terveyshaittoja. Tupakkaahan poltettiin joka paikassa sisätiloissa vielä 30 vuotta sitten. Esim. lentokoneessa poltettiin. Se on hyvä ettei enää polteta. Mutta sen ajan ihmisiä ja lapsia ei kyllä kuollut joukoittain passiivisen tupakointiin. Toki sairauksia on voinut tulla joillekin, mutta silloin lapset saattoivat asua tupakansavussa koko ikänsä. Ja ehkä mennä vielä töihin työpaikkaan jossa poltetaan. Ja savua on ollut ihan silminnähden ilmassa. Jos sinä luulet kuolevasi siihen pieneen hajuun ulkoilmassa, niin mietitkö myös, että kun menet kaupungin keskustaan saat paljon isomman määrän haitallisia kemikaaleja keuhkoihisi autojen pakokaasuista? Mietitkö, että tupakointi on vahva riippuvuus, johon valtio on vielä 30 vuotta sitten houkutellut ihmisiä? Suurin osa tupakoitsijoista haluaa lopettaa. Tupakoitsijoiden solvaaminen ja nurkkaan ahdistaminen ei ole tehokas keino. Kieltojen sijasta voisimme vaatia tupakoitsijoille kunnollista apua terveydenhuollosta.
> tarjoilija joutuu olemaan ravintolassa, jossa kymmenet ihmiset polttavat sisällä, tai lapsi asuu asunnossa jossa poltetaan
Siis jos joku tarjoilija on töissä - se on normaali työaika - 8-16. Tai vastaava iltavuoro. Mitä olemme itse katsoneet - meillä "tupakointi" voi alkaa 6-7:lta ja voi loppua 24:00. Pahimassa tapauksessa tupakoinnien välillä voi olla esim tunti. Riippuu varmaan myös tuuletuksesta -
mm. tarjoilija voi mennä myös toiseen paikkaan ravintolassa tai lisätä tuuletusta. Meillä pahimassa tapauksessa - ulkona on 28-30 asettta, tuuli - 0 m/s ja ei pysty avamaan ikkunoita koska muuten haju on täysin asunnossa - ja siitä on mahdotonta päästä eroon.> Näissä oikeasti voi olla terveyshaittoja.
Seuraava kysymys - millä määrällä ja millä todennäköisyydellä sairastun sydän- ja verisuonisairauksiin tai keuhkosyöpään ? Se varmaan riippuu savujen määrästä, henkilön toipumuksesta syöpään / tauteihin, jne jne. Mutta onko väliä onko se todennäköisyys 99% tai 0.001 % - miksi minun pitää ylipäätänsä hengittää mitään semmoista ?> Tupakoitsijoiden solvaaminen ja nurkkaan ahdistaminen ei ole tehokas keino. Kieltojen sijasta voisimme vaatia tupakoitsijoille kunnollista apua terveydenhuollosta.
Tuntuu siltä, että haluat että minä itse toimin tupakoivan henkilön terapeuttina. :)
Se ei ole minun työ, eikä vältämättä ole kiinostusta / halukutta / aikaa tehdä mitään sen etten.
Miksi minun pitäisi uhrata oma aikaa tähän ?
En halua tosiaan ahdistella ketään, mutta onhan ihmisellä oikeus raikkaan ilmaan ?!tpi77 kirjoitti:
> Näissä oikeasti voi olla terveyshaittoja.
Seuraava kysymys - millä määrällä ja millä todennäköisyydellä sairastun sydän- ja verisuonisairauksiin tai keuhkosyöpään ? Se varmaan riippuu savujen määrästä, henkilön toipumuksesta syöpään / tauteihin, jne jne. Mutta onko väliä onko se todennäköisyys 99% tai 0.001 % - miksi minun pitää ylipäätänsä hengittää mitään semmoista ?...tum-tum-tum...
tänään on sinun onnipäiväsi.... nimittäin voitit itselle keuhosyöpän. Onnittelut voittajalle !
:)- Anonyymi
Terapeutin kanssa voit pohtia tätä filosofista kysymystä: kumman oikeus on isompi, minkä tahansa ikäisen ihmisen oikeus olla omassa kodissaan siten, ettei kukaan ulkopuolinen toimita sinne terveydelle vahingollista materiaalia tai erittäin pahaa hajua, vai päihderiippuvaisen oikeus polttaa tupakkaa missä ja milloin vaan haluaa?
- Anonyymi
tpi77 kirjoitti:
> tarjoilija joutuu olemaan ravintolassa, jossa kymmenet ihmiset polttavat sisällä, tai lapsi asuu asunnossa jossa poltetaan
Siis jos joku tarjoilija on töissä - se on normaali työaika - 8-16. Tai vastaava iltavuoro. Mitä olemme itse katsoneet - meillä "tupakointi" voi alkaa 6-7:lta ja voi loppua 24:00. Pahimassa tapauksessa tupakoinnien välillä voi olla esim tunti. Riippuu varmaan myös tuuletuksesta -
mm. tarjoilija voi mennä myös toiseen paikkaan ravintolassa tai lisätä tuuletusta. Meillä pahimassa tapauksessa - ulkona on 28-30 asettta, tuuli - 0 m/s ja ei pysty avamaan ikkunoita koska muuten haju on täysin asunnossa - ja siitä on mahdotonta päästä eroon.Puhuin ajasta kun ravintoloissa poltettiin sisällä. Sitä ei voi verrata sinun altistukseesi. Ravintolassa oli ihan sankka savu. Sinun parvekkeellesi tulee tupakan hajua. Itse poltin nuorena silloin tällöin viihteellä, mutta silti välillä oli vaihdettava ravintolaa, kun ei pystynyt siinä savussa olemaan. Siis hyvä että sisätiloissa ei enää saa polttaa. Mutta kyllä tämä muiden kyttääminen ja valittaminen on nykyään mennyt liian pitkälle. Joittenkin ihmisten on vaan pakko keksiä ulkopuolisista ihmisistä syitä omalle ahdistukselleen. En pidä itsekään tupakan hajusta, mutta en kiinnitä siihen mitään huomiota, niin ei haittaa elämääni enää, kun sisätiloissa ei polteta. Yksi läheiseni joutunut juuri tuollaisen naapurikyttääjän hampaisiin. Oli yrittänyt jo pari vuotta lopettaa tupakointia ja saanut vähennettyä reippaasti, kun naapurikyttääjä alkoi ahdistelemaan, mikä vesitti hyviä tuloksia.
- Anonyymi
tpi77 kirjoitti:
> Tupakoitsijoiden solvaaminen ja nurkkaan ahdistaminen ei ole tehokas keino. Kieltojen sijasta voisimme vaatia tupakoitsijoille kunnollista apua terveydenhuollosta.
Tuntuu siltä, että haluat että minä itse toimin tupakoivan henkilön terapeuttina. :)
Se ei ole minun työ, eikä vältämättä ole kiinostusta / halukutta / aikaa tehdä mitään sen etten.
Miksi minun pitäisi uhrata oma aikaa tähän ?
En halua tosiaan ahdistella ketään, mutta onhan ihmisellä oikeus raikkaan ilmaan ?!En usko että olisit kovin hyvä terapeutti. Et vaikuta ihmiseltä joka osaa asettua toisen asemaan. Voimme vaatia kansanedustajilta apua tupakkariippuvaisille ja sitä kautta vähentää tupakointia.
- Anonyymi
Kannustaminen ja tuki antaa paljon paremman tuloksen kuin kiellot ja rankaisu. Työni puolesta olen nähnyt, että suurin osa haluaa lopettaa. Niillä jotka lopettavat ympäristön painostuksesta on suuri riski aloittaa uudestaan. Jotka saavat tukea ja ymmärrystä pystyvät usein lopettamaan kokonaan. Joillain on vahvempi riippuvuus kuin toisella. Olen myös kuullut tupakoivilta, että nykyään kun paheksutaan ja leimataan heitä huonoksi ihmisiksi, kynnys polttaa jossain muualla kuin parvekkeella kasvaa. Omalla parvekkeella/terassilla olet piilossa.
Tuki ja kannustaminen toimii varmaan aikuinen-lapsi , tai terapeutti-potilas pareissa. Aikuinen naapuri-aikuinen naapuri ei kuulosta järkevältä. Miksi tupakoiva ihminen haluaisi edes kuunella mitä minä sanon ?
- Anonyymi
tpi77 kirjoitti:
Tuki ja kannustaminen toimii varmaan aikuinen-lapsi , tai terapeutti-potilas pareissa. Aikuinen naapuri-aikuinen naapuri ei kuulosta järkevältä. Miksi tupakoiva ihminen haluaisi edes kuunella mitä minä sanon ?
"Tuki ja kannustaminen toimii varmaan aikuinen-lapsi , tai terapeutti-potilas pareissa. Aikuinen naapuri-aikuinen naapuri ei kuulosta järkevältä. Miksi tupakoiva ihminen haluaisi edes kuunella mitä minä sanon ?"
Ehkäpä sun kannattaisi kuunnella naapuria ystävällisesti ja avoimesti. Ehkä ymmärtäisit paremmin, ettei hän polta tappaakseen perheenne. Voisitte ehkä keksiä keinon miten kumpikaan ei kärsi. Esim. Tietyt ajat jolloin tuuletatte. En kehoittaisi sua neuvomaan häntä, vaikuttaa ettet ymmärrä tupakointia riippuvuudeksi ja katsot asiaa vain omalta kantilta.
- Anonyymi
Oikeuskäytännössä on todettu että parveketupakointia (kuten myöskään grillausta) ei voi kieltää, mutta sen sijaan on todettu taloyhtiön velvollisuus on huolehtia siitä että tuollaisia haitallisia aineksia ei pääse sisäilmaan.
Oikeutta voi lähteä käymään taloyhtiötä vastaan ja velvoittaa taloyhtiö tuottamaan raitista sisäilmaa huoneistoon.Yllä listasin lakipykäliä joilla kielto olisi mahdollista, mutta tosiaan ehtona pitäisi olla etätyöpaikka kotona. Aika useammalla on se täällä hetkellä. Minua kiinostaa pitääkö minun löydökset paikkansa lain näkökulmasta.
- Anonyymi
tpi77 kirjoitti:
Yllä listasin lakipykäliä joilla kielto olisi mahdollista, mutta tosiaan ehtona pitäisi olla etätyöpaikka kotona. Aika useammalla on se täällä hetkellä. Minua kiinostaa pitääkö minun löydökset paikkansa lain näkökulmasta.
"Yllä listasin lakipykäliä joilla kielto olisi mahdollista, mutta tosiaan ehtona pitäisi olla etätyöpaikka kotona. Aika useammalla on se täällä hetkellä. Minua kiinostaa pitääkö minun löydökset paikkansa lain näkökulmasta."
Eivät pidä, ellei kyseessä ole työsuhdeasunto. Työnantaja ei millään tasolla pysty vaikuttamaan tupakointiin työntekijän hallitsemassa asunnossa tai sen läheysyydessä. Anonyymi kirjoitti:
"Yllä listasin lakipykäliä joilla kielto olisi mahdollista, mutta tosiaan ehtona pitäisi olla etätyöpaikka kotona. Aika useammalla on se täällä hetkellä. Minua kiinostaa pitääkö minun löydökset paikkansa lain näkökulmasta."
Eivät pidä, ellei kyseessä ole työsuhdeasunto. Työnantaja ei millään tasolla pysty vaikuttamaan tupakointiin työntekijän hallitsemassa asunnossa tai sen läheysyydessä.Työnantaja yhtä lailla voi vuokrata työtilat, ja tupakan savu tai mikä tahansa haju voi tulla myös kiinteistön / vuokranantajan toimesta. Sen takia työntekijä voi herjata tästä, ja työnantajan pitäisi keksiä ratkaisun siihen. Itse en näe miksi tähän pitäisi edes kutsua työnantaja paikalle - kun ongelman ydin on naapuri. Lain mukaan työnantajalla on viimeinen määrävä sanonta, mutta se laissa ei sanota että työnantajan pitäisi osata vaikuttaa työpisteseen. Mielipitesi on ok, mutta ei katettu lain näkökulmasta.
tpi77 kirjoitti:
Työnantaja yhtä lailla voi vuokrata työtilat, ja tupakan savu tai mikä tahansa haju voi tulla myös kiinteistön / vuokranantajan toimesta. Sen takia työntekijä voi herjata tästä, ja työnantajan pitäisi keksiä ratkaisun siihen. Itse en näe miksi tähän pitäisi edes kutsua työnantaja paikalle - kun ongelman ydin on naapuri. Lain mukaan työnantajalla on viimeinen määrävä sanonta, mutta se laissa ei sanota että työnantajan pitäisi osata vaikuttaa työpisteseen. Mielipitesi on ok, mutta ei katettu lain näkökulmasta.
Sinänsä kuulosta hauskalta - voit asua siinä ja haistaa niin paljon savua kuin jaksat - mutta teidän koti ei käy työpaikkana sen takia. :)
- Anonyymi
tpi77 kirjoitti:
Työnantaja yhtä lailla voi vuokrata työtilat, ja tupakan savu tai mikä tahansa haju voi tulla myös kiinteistön / vuokranantajan toimesta. Sen takia työntekijä voi herjata tästä, ja työnantajan pitäisi keksiä ratkaisun siihen. Itse en näe miksi tähän pitäisi edes kutsua työnantaja paikalle - kun ongelman ydin on naapuri. Lain mukaan työnantajalla on viimeinen määrävä sanonta, mutta se laissa ei sanota että työnantajan pitäisi osata vaikuttaa työpisteseen. Mielipitesi on ok, mutta ei katettu lain näkökulmasta.
"Työnantaja yhtä lailla voi vuokrata työtilat, ja tupakan savu tai mikä tahansa haju voi tulla myös kiinteistön / vuokranantajan toimesta. Sen takia työntekijä voi herjata tästä, ja työnantajan pitäisi keksiä ratkaisun siihen. Itse en näe miksi tähän pitäisi edes kutsua työnantaja paikalle - kun ongelman ydin on naapuri. Lain mukaan työnantajalla on viimeinen määrävä sanonta, mutta se laissa ei sanota että työnantajan pitäisi osata vaikuttaa työpisteseen. Mielipitesi on ok, mutta ei katettu lain näkökulmasta."
Mikäli työsopimuksessa ei lue, että työ tehdään etätyönä, niin työnantajan tulee osoittaa työntekijälle työlainsäädännön terveysvaatimukset täyttävä työpiste. Etätyö on susitus, ei pakko!
Työnantajalla ei ole mitään vaikutusvaltaa työntekijän asunnon suhteen, ellei sitten oikeasti ole kyse työsuhdeasunnosta, joka on työntekijälle verotuksenalainen työsuhde-etu.
Mutta etätyö ei siis käytännössä millään tavalla vaikuta työntekijän mahdolliseen altistumiseen tupakansavulle, se on ihan etätyöntekijän itse hoidettaviin asioihin kuuluva asia! Anonyymi kirjoitti:
"Työnantaja yhtä lailla voi vuokrata työtilat, ja tupakan savu tai mikä tahansa haju voi tulla myös kiinteistön / vuokranantajan toimesta. Sen takia työntekijä voi herjata tästä, ja työnantajan pitäisi keksiä ratkaisun siihen. Itse en näe miksi tähän pitäisi edes kutsua työnantaja paikalle - kun ongelman ydin on naapuri. Lain mukaan työnantajalla on viimeinen määrävä sanonta, mutta se laissa ei sanota että työnantajan pitäisi osata vaikuttaa työpisteseen. Mielipitesi on ok, mutta ei katettu lain näkökulmasta."
Mikäli työsopimuksessa ei lue, että työ tehdään etätyönä, niin työnantajan tulee osoittaa työntekijälle työlainsäädännön terveysvaatimukset täyttävä työpiste. Etätyö on susitus, ei pakko!
Työnantajalla ei ole mitään vaikutusvaltaa työntekijän asunnon suhteen, ellei sitten oikeasti ole kyse työsuhdeasunnosta, joka on työntekijälle verotuksenalainen työsuhde-etu.
Mutta etätyö ei siis käytännössä millään tavalla vaikuta työntekijän mahdolliseen altistumiseen tupakansavulle, se on ihan etätyöntekijän itse hoidettaviin asioihin kuuluva asia!> Mikäli työsopimuksessa ei lue, että työ tehdään etätyönä, niin työnantajan tulee
> osoittaa työntekijälle työlainsäädännön terveysvaatimukset täyttävä työpiste. Etätyö
> on susitus, ei pakko!
Olet oikeassa sinänsä - mutta riippuu taas työsuhteestä. Esimerkiksi minun vaimolla allekirjoitetaan erikseen etätyö sopimus - se on erikseen laadittu, siitä maksetaan lisä rahaa ja se on erikseen solmittu ja allekirjoitettu. Näinolleen siitä tulee pakollinen.
Yhdellä kaverilla sopimuksessa ei lukenut edes mitään etätyöstä, mutta yhtiö määräsi kaikki etätyöhön sähköpostitse. Tässäkin tapauksessa siitä tulee pakollinen.
> Työnantajalla ei ole mitään vaikutusvaltaa työntekijän asunnon suhteen, ellei sitten
> oikeasti ole kyse työsuhdeasunnosta, joka on työntekijälle verotuksenalainen
> työsuhde-etu.
Mutta työantaja voi siirtää etätyön paikan muualle - työnantaja sen pystyy tekemään, ja varmaan joutuu tekemään - jos muita ratkaisuja ei löydy. Laissa on aika tarkaan ehdotettu erillisesta tupakointi huoneesta työpaikalla - jotain samantyylistä voisi mahdollisesti harrastaa koteille tai mahdollisesti keksiä toinen ratkaisu - esim erillinen tupakointi "pysäkki" talon ulkopuolella. Minua itse ei kiinostaa miten se ratkaistaan - kunhan ei tarvi hengittää sitä savua.
Itse en ymmärrä miten tupakointi laki on niin huonosti suuniteltu - on otettu huomioon työpaikka, mutta ei kotia ollenkaan. Samat vaatimukset pitäisi pistää molemille.
> Mutta etätyö ei siis käytännössä millään tavalla vaikuta työntekijän mahdolliseen
> altistumiseen tupakansavulle, se on ihan etätyöntekijän itse hoidettaviin asioihin
> kuuluva asia!
Sinänsä huoneessa me joudutaan nojautumaan normaali asunnon sisäiseen tuletukseen - mutta se ei ole aina riittävä. Esim tänä kesänä kun ulkona oli yli 30 astetta, tuuli - 0 m/s - pitää asuntoa ilman tuuletusta on tosi hankala. Meillä tämän lisäksi savu silti pääse asunnon sisäälle vaikka kaikki ikkunat olisi kiinni. En tiedä mistä se läpäise sisään , mutta se läpäise kuitenkin.
- Anonyymi
Pitäisin ikkunat kiinni ja ostaisin ilmanviilentimen tai jos kurjempaa haet..
Alkaisin kostoksi kaikille grillaamaan ja polttamaan suitsukkeita parvekkeella. Johan alkaisi muitakin kiinnostaa kieltojen toimeenpano. - Anonyymi
Eilen lämmitin saunan myöhään illalla ja olin pitkään saunassa. Menin sen jälkeen parvekkeelle vilvoittelemaan, mutta pian tuli kovasti tupakansavua ja jouduin menemään sisään.
- Anonyymi
Pyydä terveystarkastaja haistelemaan ilmaa. Jos hän itse ei ole turmellut haju aistiaan kessulla asian pitäisi edetä.
- Anonyymi
Koska isännöitsijät tunnetusti eivät viitsi vaivautua tupakkakielto asioihin, on paras ottaa yhteyttä kunnan terveysviranoimaisiin. Juuri nyt on kuitenkin tärkeintä ottaa yhteyttä kansanedustajiin, koska uusi tupakkalaki tulee käsittelyyn syyskuussa. Edellenkään ei ole tarkoitus kieltää valtakunnan tasolla yksiselitteisesti tupakointia parvekkeilla/ pihalla asuntojen läheisyydessä eli kaavailtu lakiesitys on näennäinen eikä poista todellista, laaja ongelmaa eli ihmisten kotien sisäilman saastuvaa toimintaa.
> Koska isännöitsijät tunnetusti eivät viitsi vaivautua tupakkakielto asioihin
Haluaisin kokeilla soveltaa yllä mainitut lain pykälät isännöitsijaan, mutta pitää katsoa miten meidän tupakointi ongelma etenee. (Vasta ilmoitin, pitää katsoa rupeeako he reagoimaan).
> Juuri nyt on kuitenkin tärkeintä ottaa yhteyttä kansanedustajiin
Mistä löytäisin tarpeelliset nimet / sähköpostit ?- Anonyymi
tpi77 kirjoitti:
> Koska isännöitsijät tunnetusti eivät viitsi vaivautua tupakkakielto asioihin
Haluaisin kokeilla soveltaa yllä mainitut lain pykälät isännöitsijaan, mutta pitää katsoa miten meidän tupakointi ongelma etenee. (Vasta ilmoitin, pitää katsoa rupeeako he reagoimaan).
> Juuri nyt on kuitenkin tärkeintä ottaa yhteyttä kansanedustajiin
Mistä löytäisin tarpeelliset nimet / sähköpostit ?Mene kansalaisaloite.fi osoitteeseen ja kannata siellä aloitetta "Tupakointikielto kerrostaloihin passiivisen tupakoinnin lopettamiseksi."
Hei ,valtakunnallisessa kansalaisaloitepalvelussa on tehty aloite nimellä Tupakointikielto kerrostaloihin passiivisen tupakoinnin lopettamiseksi. Sitä kun tarpeeksi moni kannattaa (nimi ei tule näkyviin), niin menee käsittelyyn eduskuntaan. Eli sinne kannattamaan, jotta saataisiin tupakointi kerrostaloissa loppumaan. Tässä vielä tietoa aloitteesta:
Kansalaisaloitteen tiedot
Kansalaisaloitteen otsikko
Tupakointikielto kerrostaloihin passiivisen tupakoinnin lopettamiseksi
Aloitteen päiväys
7.7.2021
Aloitteen muoto
Ehdotus lainvalmisteluun ryhtymisestä
Aloitteen sisältö
Me allekirjoittaneet vaadimme, että eduskunta laatii lain, jolla kielletään tupakan, kannabiksen ja sähkötupakan poltto kerrostaloissa sisällä ja parvekkeella.
Lainsäädännön tavoitteena on passiivisen tupakoinnin vähentäminen yhteiskunnassamme niin, ettei kukaan joudu kotonaan altistumaan terveydelleen haitalliselle savulle.
Perustelut
Terveydensuojelulain (19.8.1994/763) 26 §:n perusteella ”asunnon ja muun sisätilan sisäilman puhtauden, lämpötilan, kosteuden, melun, ilmanvaihdon, valon, säteilyn ja muiden vastaavien olosuhteiden tulee olla sellaiset, ettei niistä aiheudu asunnossa tai sisätilassa oleskeleville terveyshaittaa.”
Taloyhtiöiden vastuulle asian hoitoa ei voi jättää asian herättämän naapuriepäsovun takia.
Tupakansavu sisältää ihmiselle haitallisia syöpää aiheuttavia yhdisteitä. Tupakansavu ei muutu terveelliseksi kulkeutuessaan naapuriin. Passiivinen tupakointi on merkittävä sairauksien ja kuolemien aiheuttaja. Ympäristön tupakansavu lisää keuhkosyövän riskiä ja useiden muiden syöpien riski on todennäköinen.
Passiivinen altistus kannabikselle on passiivista tupakointiakin haitallisempaa v2016 yhdysvaltalaistutkimuksen mukaan, Journal of the American Heart Association-lehti kertoo.
Sähkötupakan sivuhöyryhaittoja ei ole vielä tutkittu tarpeeksi, joten niidenkään passiivista hengittämistä on vaikeaa pitää terveellisenä tai turvallisena.
Hallituksen esityksessä HE 165/2020 vp todetaan mm ”On vahvaa näyttöä siitä, että passiivinen tupakointi aiheuttaa ja pahentaa useita kansanterveydellisesti merkittäviä sairauksia.”
Suomessa on runsaasti kerrostaloja, joissa savun kulkeutumista huoneistosta toiseen ei voida estää eivätkä taloyhtiöt tai terveysviranomaiset silti kiellä tupakointia ko tiloissa.
Nykyisen tupakkalain antama mahdollisuus kieltää kerrostaloissa tupakointi ei ole passiivisesta tupakoinnista kärsivän kannalta toimiva.
Taloyhtiöissä on isoja eroja ja raskaan prosessin läpivieminen ja enemmistöpäätösten saaminen ovat mahdottomia. Ongelma koskee myös vuokrataloja, joissa tupakointia ei ole erikseen vuokrasopimuksissa kielletty.
Tupakoitsijoille on osoitettava tupakointialue pois ikkunoiden ja ovien edestä.
Oikeus tupakoida ei voi olla tärkeämpi perusoikeus kuin oikeus terveelliseen sisäilmaan kotona.- Anonyymi
Kuinka moni ihminen on kuollut naapurinsa tupakointiin? Tai mistä löysit tän tilaston?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuinka moni ihminen on kuollut naapurinsa tupakointiin? Tai mistä löysit tän tilaston?
Sillä ei ole merkitystä kuoleeko ihminen naapurinsa katkuihin vaan sillä että tupakansavu omassa asunnossa on asumiseen liittyvä hajuhaitta. Toki se on myös terveushaitta terveydensuojelulain mukaan kenenkään asunnossa ei saa haista tupakka. Mikä tässä on niin ylitsepääsemättömän vaikeaa ymmärtää. Ihan sama jos sinun asunnossasi haisosi pakokaasut aina joka viikonloppu tai arkipäivä. Sietäisirkö sinä sitä omasa asunnossasi? Luulen ettet sietäisi. Et myöskään sietäisi toistuvaa väkevää hajuveden tuoksua tai ulosteen hajua. Käytännössä on ihan sama kuin tuntematon ihminen tulisi asuntoosi päästetelemään suolikaasujaan aina säännöllisesti tai suihkuttelemaan hyönteismyrkkyä, RAIDIA asuntoosi.
Meneekö perille mitä ajan takaa vai suljetko vain tajuntasi näin selvältä ja yksinkertaiselta asialta kun on kyse sinun mukavuuteesi ja riippuvuuteesi liittyvästä asiasta?
Jos naapurisi tykästyisi RAIDIn hajuun ja saisi siitä kiksejä ja hän vetäisi sitä henkeensä , suihkuttelisi ympäri huonetta tai parveketta joka päivä ja sinä saisit osan siitä Raidista omaan asuntoosi ja jouisit sitä katkua hengittämään päivittäin tai viikonloppuisin , sietäisitkö kuinka pitkään?
On terveydelle vaarallista kuten tupakkakin, haisee vahvalle kemikaalille mutta joku vaan tykkäisisi siitäkin. Tai kärventäisi kuivunutta kakkaa siinä sun viereisellä parvekkeella, hajut sun asuntoosi. Ihan ok.jutttu?
- Anonyymi
Mene kansalaisaloite.fi osoitteeseen ja kannata siellä aloitetta "Tupakointikielto kerrostaloihin passiivisen tupakoinnin lopettamiseksi ". Jo n.5000 kannattajaa, mutta lisää pitäisi saada .
- Anonyymi
Kaverin, nykyinen kehittynyt Supo on juuri tätä varten.
Teet hätäsoiton ja he tulevat eliminoimaan.
Kaikki vääryys yhteiskunnassa 2000 luvulla tullaan eliminoimaan täysin.
Ei pidä itkeä sen jälkeen. - Anonyymi
Tuostahan on korkeimman oikeuden päätös että osakkaan tupakointia ei voi kieltää omassa asunnossa sisältäen parvekkeen. Onnea vain yritykseen tapella asiasta oikeudessa. Asianajajat tulevat saamaan rahaa, sinun rahaasi, tai sinun ja taloyhtiön.
- Anonyymi
On myös päätös olemassa jossa sisälllä tupakointi kiellettiin koska savut menivät suoraan rakenteiden kautta naapurihuoneistoon. Kuten meillä. Ihmisen oikeus raikkaaseen huoneilmaan on suurempi oikeus kuin tupakoivan oikeus polttaa sisätiloissa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On myös päätös olemassa jossa sisälllä tupakointi kiellettiin koska savut menivät suoraan rakenteiden kautta naapurihuoneistoon. Kuten meillä. Ihmisen oikeus raikkaaseen huoneilmaan on suurempi oikeus kuin tupakoivan oikeus polttaa sisätiloissa.
Silkkaa laiskuutta tuo sisällä ja parvekkeella tupakointi edustaa ja välinpitämätöntä asennoitumista kanssaihmisiin.
Fiksut ihmiset tajuavat olla polttamatta parvekkeilla koska ymmärtävät miten tuuli ja ilmavirrat kantavat katkut sivulle, ylös ja alas, joka suuntaan. Erityisesti vierekkäisille parvekkeille ja yläkertaan. Samoin moni tajuaa että sisätiloissa tupakoinnin hajut voivat levitä rakenteiden kautta toisen asuntoon. Ihan perujuttuja kerrostalossa, mutta kun on maalta ja kehitysalueilta muutettu kaupunkiin , ei ymmärretä , oma napa on tärkein.
Sisätiloissa tupakointi edustaa myös piittaamattomuutta omaisuudesta. Asunnot taitavat muutoinkin olla aika huonossa kunnossa, siivottomia tai ainakin tervan likaamia pintoja täynnä, katto ja seinät, huonekalut , verhot ja valaisimet.
Olen nähnyt mikä likakerros on tupakoivan ihmisen asunnoissa, seinissä ja katossa. Ihan ruskean keltaisen lian peitossa, varsinkin jos henkilö on polttanut useita askeja päivässä ja vuosikymmenten ajan.
Parvekeseinämät samoin likaantuvat entisestään. Parvekelasitusten ollessa auki käryt toki menevät ulos sinne yläkerran parvekkeelle jossa sitten tupakoimaton henkilö kiroaa koska ei voi oleskella maksamassaan ja hallinnoimassaan asunnossa koko tilassa , sitä mistä vastukkettakin maksaa.
Fiksu taloyhtiö kykenee ymmärtämään ja huomioimaan kaikki talon asukkaat eikä vain tupakoivia ja pyrkii estämään talon muuttumisen kessuttajia suosivaksi ja hakee tupakoin tikieltoa niin pian kuin mahdollista.
Tupakoivat voivat taas mennä ulos tupakalle,taloyhtiön merkitsemään paikkaan jossa savut eivät aiheuta asumishaittoja tupakoimattomille. Se kuuluu jo yleisiin , hyviinkäytöstapoihin , muiden huomiointi, liittyen myös erityyppisten addiktioiden tyydyttämiseen. Oma addikitio ei saa tuottaa asumiseen ja terveyteen liittyviä haittoja muille.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p612592Istuva kansanedustaja epäiltynä pahoinpitelystä ja ampuma-aserikoksesta
Seiskan tietojen mukaan Timo Vornanen on epäiltynä pahoinpitelystä ja ampuma-aserikoksesta eikä kenellekään taatusti tul3272411Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,942136- 571817
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.41733Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis61704Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11573Pullonpalautusjärjestelmä muuttuu - paluu menneisyyteen
EU suuressa viisaudessaan on päättänyt, että pulloja pitää kierrättää. Jos oikein ymmärsin, nykyisen järjestelmänmme ti1211443Timo Vornanen kilahti
Mikähän sille kansanedustajalle polisiisi miehelle on noin pahasti mennyt hermot , että tulevaisuudensa pilasi totaalise601427Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä51389