On kaivattu perusteluja sille, että (a) vapaasta tahdosta ei voida keskustella rationaalisesti ilman oletusta vapaan tahdon olemassa olemisesta. Väite (a) on nimittäin tosi. [Huomatkaa kysymys on olettamisesta, vapaan tahdon olemassaolemisesta ei väitetä mitään.]
Otetaan analogiana "koira", joka olisi täysin vaistojensa ohjaama, mutta ymmärtäisi kuitenkin täydellisesti ihmisen kieltä ja rationaalisia käsitteitä. Todellisuudessa tuskin olisi mahdollista olla tuollaista olentoa, mutta ei välitetä siitä. Puhumme teoreettisesti, tai pikemminkin hypoteettisesti.
Olisiko järkevää yrittää vakuuttaa rationaalisin perustein "koiralle", ettei tällä voi olla vapaata tahtoa? Mitäpä tuumaatte?
"Koira" olisi kyvytön tekemään valintaa sen välillä, voiko se hyväksyä esittämänne rationaaliset perusteet "koiran" vapaan tahdon puuttumisesta. Keskustelusta "koiran" kanssa ei voisi tulla mitään tästä aiheesta. Se on yksinkertaisesti vain "koira", joka noudattaisi deterministisesti vaistojaan. Ilmeisimmin se vain myötäilisi isäntänsä mielipiteitä niin kuin koiran vaistot määrää. "Minulla ei ole vapaata tahtoa", sanoisi "koira" kysymykseen vapaan tahdon puutteestaan.
Rationaalisen ihmisen ei siis kannata yrittää ylipuhua "koiraa" muuttamaan mieltään asiasta [Edellä tosin sitä ei tarvitse tehdä, koska koira myötäili isäntäänsä]. Itse asiassa mistään rationaalisesta keskustelusta "koiran" kanssa ei tulisi mitään, koska se ei kykene sanomaan kantaansa eri vaihtoehtojen välillä. Sen vaistot ohjaisivat kaikki vastaukset deterministisesti. Yllä mainittu väite (a) on siis tosi.
Lopuksi asiaa on syytä vielä tarkastella aihetta siltä kannalta, että oletetaankin "koiralla 2.0" olevan vapaa tahto. Voidaanko nyt "koira 2.0" kanssa keskustella siitä, että sillä ei olisikaan vapaata tahtoa?
Väite (b) on siis, että oletetulla olennolla ei olisi vapaata tahtoa, vaikka sillä oletuksen mukaan oletetaan olevan vapaa tahto.
Jokainen ymmärtää, että väite (b) on sisäisesti ristiriitainen; eli se itse asiassa kumoaa itsensä.
"Koiralla" ei voi olla vapaata tahtoa?
16
51
Vastaukset
- Anonyymi
Joopa joo. "Täysin" on hyvin kuvaava osoitus siitä miten ihminen on lähes poikkeuksetta ääriajattelija. Ei minkään olennon vapaa tahto ole joko 100% tai 0. Se liukuu sillä välillä. Ihmisellä n. 50%.
- Anonyymi
Tätä voi muuten perustella jo sillä, että olemme ihmisiä n. 50% ja loput ruumiistamme on jotakin muuta. Tämä on tieteellinen fakta. Bakteerit ohjailevat myös meitä kuin autoa konsanaan sen oman tahtomme lisäksi.
- Anonyymi
Kommentti on hyvin kuvaava lukutaidon puutteesta.
---> [Huomatkaa kysymys on olettamisesta, vapaan tahdon olemassaolemisesta ei väitetä mitään.]
- Anonyymi
En voi tietää miltä tuntuu olla lepakko.. en voi juurikaan eläytyä koirankaan rooliin. Mutta voisin ajatella että kun koira on kuolemanvaarassa hänellä herää hetkeksi osittainen vapaa tahto.
Ja koira pystyy aika vapaasti päättämään ottaako nokoset vai ei. - Anonyymi
Toisaalla tällä 'filosofia' palstalla kävin jutustelua nimimerkin Prof. realistin (jäljempänä P) kanssa siitä, että hänellä eikä kenelläkään muullakaan voisi olla vapaata tahtoa.
Jutustelussa me molemmat toimimme "koiran" roolissa, minkä P myönsikin sanoessaan jutustelumme olleen "automaatiokeskustelua". P väittää, ettei vapaata tahtoa voi olla olemassa eikä niin ollen vapaata tahtoa ole minullakaan, joten jutustelussamme ei voitu saavuttaa lainkaan rationaalisen keskustelun ehtoja. Olisi ollut mieltä vailla antaa hänen enempää vakuutella, että minulla ei voisi olla vapaata tahtoa (kuten ei hänelläkään).
Jostakin syystä P tahtoi vakuutella loputtomiin absurdia agendaansa, vaikka minkäänlaista järkeä ei voisi tuollaisella jutustelullamme olla. Hän nimittäin väittää, ettei hänellä itsellään sen paremmin kuin minullakaan olisi mitään vaihtoehtoa sen suhteen, hyväksyisimmekö jutustelussamme väitteen vapaan tahdon olemassa olemisesta tai sen puuttumisesta.
Jostakin vieläkin käsittämättömämmästä syystä kesken absurdin jutustelumme [vaikka siis minkäänlainen rationaalinen argumentaatio ei ollut mahdollista] P vaati kuitenkin perusteluja sille, että vapaa tahto olisi olemassa. Minun tulisi siis puolestani vakuutella tälle "koiralle" [joita siis molemmat P:n käsityksen mukaan olimme], että hänellä olisi vapaa tahto.
Miksi olisin esittänyt yhtäkään perustelua aiheesta, koska mikään ei voisi P.n oletusten mukaan muuttaa hänen näkemystään vapaan tahdon olemattomuudesta?
Rationaalinen keskustelu on mahdollinen ainoastaan, jos oletamme vapaan tahdon olevan olemassa. Siinä tapauksessa voimme rationaalisen keskutelun ehtoja noudattaen arvioida, missä määrin ihmiset olisivat vapaita tahtomaan jotakin ja missä määrin niin ei ole.
Ihmiset ovat aina silloin tällöin irrationaalisia. Olisi kuitenkin voinut ajatella, että vapaata tahtoa koskevaan keskusteluun osallistuva olisi jotenkin edes minimaalisesti kyennyt järkevään argumentointiin. Tässä tapauksessa P oli täysin sulkenut itsensä rationaalisuuden ulkopuolelle, mikä tietysti antaa aiheen pohtia, että miksi joku voi olla niin fundamentaalisesti kadottanut järkensä [ainakin aiheesta puhuttaessa].- Anonyymi
Professori Realistin ajattelu perustuu mystiikkaan. Sen vuoksi järjen käytöllä voi olla hänelle vain rajallinen merkitys. Mystikoille on tyypillistä, että "ego" ja myös vapaa tahto ovat ongelmallisia käsitteitä, koska molemmat niistä pyritään näkemään osa suurempaa kokonaisuutta, eli jonkinlaista transendenttia todellisuutta.
Näistä mystikon taustakäsityksistä johtuen mikään järjellinen keskutelu ei ole mysitkon kanssa mahdollista tietyistä aiheista (ns. perimmäiset kysymykset), vaikka mystikko voi arjen asioissa ollakin järjissään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Professori Realistin ajattelu perustuu mystiikkaan. Sen vuoksi järjen käytöllä voi olla hänelle vain rajallinen merkitys. Mystikoille on tyypillistä, että "ego" ja myös vapaa tahto ovat ongelmallisia käsitteitä, koska molemmat niistä pyritään näkemään osa suurempaa kokonaisuutta, eli jonkinlaista transendenttia todellisuutta.
Näistä mystikon taustakäsityksistä johtuen mikään järjellinen keskutelu ei ole mysitkon kanssa mahdollista tietyistä aiheista (ns. perimmäiset kysymykset), vaikka mystikko voi arjen asioissa ollakin järjissään.Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-418)
Anon.: "Professori Realistin ajattelu perustuu mystiikkaan."
Eihän ajattelu perustu mystiikkaan, vaan reaalisen energian tuottamiin deterministisiin vaikutuksiin.
"Sen vuoksi järjen käytöllä voi olla hänelle vain rajallinen merkitys."
Järjen käytöllä tosiaan tietenkin on vain rajallinen merkitys, koska se merkitys liittyy vain niihin kokoomapisteen sijainteihin, joilla sillä on merkitystä ja ne edustavat vain erittäin pientä osaa kokonaisuudesta. Esim. suurin osa ihmisten omaamasta tiedosta on sellaista, että se ei ole rationaalisen päättelyn tulosta ja se rationaalinen päättely liittyykin yleensä lähinnä siihen, että perustellaan esitettyjä väitteitä; kommunikaatioon liittyen; kuten tietysti tuleekin perustella.
Toisaalta, eiväthän esim. modernit tekoälyjärjestelmätkään suinkaan päättele deduktiivisesti, vaan päätyvät johtopäätöksiinsä sellaisen; ei-triviaaleissa tapauksissa, etenemisensä suhteen, kompleksisuutensa vuoksi, mm. ihmisille käsittämättömän konnektionistisen laskennallisen prosessikokonaisuuden kautta, joka muistuttaa enemmän sitä, mitä ihmiset kutsuvat intuitioksi, vaikka onkin täysin deterministinen prosessi.
"Mystikoille on tyypillistä, että "ego" ja myös vapaa tahto ovat ongelmallisia käsitteitä, koska molemmat niistä pyritään näkemään osa suurempaa kokonaisuutta, eli jonkinlaista transendenttia todellisuutta."
Kuten tietysti tuleekin pyrkiä näkemään, koska todellisuus on eri asia kuin se kuvaus. Mystinen ajattelu on itseasiassa siinä merkityksessä rationaalista, että se mahdollistaa omalta osaltaan kokoomapisteen liikkeen, mikä puolestaan on tavoiteltavaa, koska vain se mahdollistaa aiemmin tiedostamattomien resurssiensa tiedostamisen ja syy siihen, että nagualismissa pyritään pääsemään eroon siitä egosta, on vain se, että sen ylläpito edellyttää sellaista energiankulutusta, joka estää ihmisiä tiedostamasta niitä tiedostamattomia resurssejaan, jotka resurssit ovat nagualismin mukaan niin valtavia, että on myös epärationaalista ripustautua siihen egoonsa...
Tämä kaikki ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö esim. nagualismissa silti korostettaisi voimakkaasti myös selväjärkisyyden merkitystä, mikä puolestaan liittyy siihen, että naguaalit ovat erittäin kykeneviä myös ilmaisemaan itseään selkeästi. Tämä puolestaan ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki olisi ilmaistavissa selkeästi, eikä sitä, että naguaalit arvioisivat aina tarkoituksenmukaiseksikaan ilmaista itseään selkeästi ja selväjärkisyyttä osoittaa myös se, että ei pyritä ilmaisemaan sellaisia asioita, joita ei kyetä ilmaisemaan selkeästi, tarkoittaen sitä, että kaikki ei ole kommunikoitavissakaan selkeästi ainakaan kielellisesti.
Joillekin mystikoille toisaalta on tyypillistä myös loogisesti mahdottomien asioiden; kuten sen vapaan tahdon, olettaminen, jolloin kyse on nimenomaan sellaisesta mystiikasta, joka ei ole rationaalista ja jota itse en edusta ja esim. olenkin todennut, että "minun rajani; viitaten "järjestelmärajapintaani", "menevät" siinä, mikä on loogisesti mahdollista". :D
- Anonyymi
Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-417)
Anon.: "On kaivattu perusteluja sille, että (a) vapaasta tahdosta ei voida keskustella rationaalisesti ilman oletusta vapaan tahdon olemassa olemisesta. Väite (a) on nimittäin tosi. [Huomatkaa kysymys on olettamisesta, vapaan tahdon olemassaolemisesta ei väitetä mitään.]"
Ensinnäkin, yleisessä katsannossa ei ole edes mitään erityistä tarvettakaan; eikä mahdollisuutta, keskustella erikseen jokaisesta sellaisesta asiasta; kuten esim. vapaasta tahdosta, josta ei ole mitään näyttöä, koska kyseisen tyyppisiä asioita on erittäin suuri tai ehkä jopa ääretön määrä ja sen vuoksi esim. vapaan tahdon olettaminen tosiaan edellyttää perusteluita, joista eräs tosiaan on tuossa esitetty, mutta ko. oletus ei takaa sitä, että rationaalinen keskustelu vapaasta tahdosta olisi siltikään mahdollista.
Tietyn asian olemassaolevaksi olettaminen on tarpeellista ja rationaalista vain siinä vaiheessa, kun sitä ei vielä olla todistettu olemattomaksi, jotta siis tuolloin voidaan osoittaa ko. oletuksesta seuraava looginen ristiriita ja koska esim. vapaa tahto on jo todistettu olemattomaksi; monillakin tavoilla, niin ei ole enää tarvetta olettaa sitä olemassaolevaksi, eikä sellaisen oletuksen uudelleentekeminen siis ole rationaalista, koska se johtaa loogisiin ristiriitaisuuksiin, eikä myöskään sen vuoksi, koska tarkkaan ottaen olemassaolemattomasta asiasta itsestään keskustelu ei ylipäätäänkään ole mahdollista; rationaalisesti, eikä muutenkaan, vaan vain keskustelu esim. siitä, että millaisia ominaisuuksia tai vaikutuksia sillä olemattomalla asialla on virheellisesti oletettu olevan.
Koska "vapaa tahto" siis viittaa olemattomaan; kuten kaikki muutkin olemattomuuteen viittaavat käsitteet, niin se ei eroa niistä mitenkään, eikä sitä siis myöskään ole tarvetta käsitellä erityistapauksena ja olisi siis johdonmukaisempaa, jos keskusteltaisiin sen sijaan siitä, että miten olemattomista asioista ylipäätään voidaan tai ei voida keskustella rationaalisesti, mutta koska niistä itsestään siis ei voida keskustella, niin niistä ei oikeastaan ole tarvetta keskustella lainkaan, eikä myöskään sen vuoksi, että jos oletetaan, että käytettävissä on rajallinen aika keskusteluihin, niin niistä olemattomista asioista keskusteluun käytetty aika, joka keskustelu ei voi johtaa mihinkään tuloksiin, on pois siitä ajasta, joka on käytettävissä olemassaolevista asioista keskusteluun...
Mitä taas tulee esim. siihen, että vakuuttuuko joku toimija tietyn väitteen paikkansapitävyydestä vai ei, niin sillä ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa, vaan niiden reaalisten syiden kanssa, jotka pakottavat sen toimijan vakuuttumaan tai olemaan vakuuttumatta ko. asiasta ja käytännössä sellainen toimija, joka omaa sellaiset reaaliset resurssit, jotka pakottavat sen toimimaan rationaalisesti, vakuuttuu ko. väitteen paikkansapitävyydestä, jos sen paikkansapitävyys on pääteltävissä sen tiedon perusteella, mitä sillä toimijalla on käytettävissään ja ei vakuutu siitä, jos se ei ole siitä pääteltävissä, eikä ko. prosessissa siis ole mitään valinnanvaraa, eikä siihen siis liity myöskään mitään reaalisia, vaan vain korkeintaan; hyvin harhaanjohtavasti, valinnoiksi kutsuttuvia osia; kuten ei liity muihinkaan prosesseihin, eikä sillä olemattomalla vapaalla tahdolla siis voi olla mitään vaikutusta ko. prosesseihin myöskään sen vuoksi, koska niissä ei oikeasti ole edes mitään valinnanvaraisuuttakaan. - Anonyymi
Tahto ei ole havainto-objekti joten sitä ei voi sellaisenaan edes tutkia tieteellisen kokeellisen metodin avulla paitsi olettamalla että jokin aivojen neurofysiologinen korrelaatio vastaa tahtoa vaikka pelkkä korrelaatio sinänsä ei koskaan riitä oikeuttamaan identiteettiä ja/tai kausaliteettia.
Jokainen voi suoraan kokea vain omaa tahtotoimintaansa ja periaatteessa tahtomista rajoittaa vain mielikuvitus koska tahtoa voi periaatteessa melkein mitä tahansa mutta sen tahdon toteuttaminen on eri asia ja riippuu lähinnä omista ja ympäristön resursseista eli se tahdon vapaus on aina suhteellista eikä koskaan absoluuttista.
Kun sanotaan ettei vapaa tahtoa ole niin se liittyy aina sen tahdon toteuttamiseen ja sen tahtomisen pitää olla sen tahtomisen kohteen suhteen riittävän vahvaa, pitkäkestoista ja optimaalisesti ajoitettua sekä loogisesti ristiriidatonta jotta ylipäätänsä se tahto voisi toteutua reaalimaailmassa puhumattakaan siitä että vallitsevat reaaliset resurssit ovat usein sen tahdon nopean toteutumisen kannalta riittämättömät.
Karkeasti voisi sanoa että tahtominen on suhteellisesti vapaampaa sellaisten valintojen suhteen missä ne tiedostetut valinnan vaihtoehdot ovat suurinpiirtein samanarvoisiksi koettuja tai yhdentekeviä sen valitsijan kannalta ja se vapaus paljon rajoitetumpaa niiden asioiden suhteen jotka tuntuvat tahtojasta hyvin tärkeiltä ja joissa on vähemmän sopeutumisvaraa.
Mielekäs valitseminen eli tahtominen edellyttää usein varsin pitkää harkinta-aikaa joten esim. Libet-tyyppiset tahdonvapauden testauskokeet eivät ole kovin tyypillistä tahtomista ja niissä helposti päädytään virheellisiin johtopäätöksiin koska ne valittavissa olevat vaihtoehdot ovat usein toisiinsa nähden melko yhdentekeviä.
Tahdon vapaudesta keskustelu ei ole erityisen mielekästä ilman konkreettisia esimerkkejä ja minusta esim. tapojen,rutiinien, vaistojen ja muiden suurelta osin tiedostamattomien eliöiden prosessien suhteen ei tunnu olevan juuri mitään valinnanvaraa eli tahdon vapautta ja se vapaus tuntuu aina edellyttävän jonkinlaista tiedostamista esim. jonkun haitalliseksi koetun tavan suhteen josta haluaa päästä eroon ja tapoja on tunnetusti paljon helpompaa omaksua kuin niistä irtautua tai vaihtaa niiden tilalle toisia tapoja.
Se tiedostaminen ei ole mekaanista eikä automaattista vaan jotain enemmän kuin tapojen ja rutiinien automaattitason toimintaa ja sitä tiedostamista pitää olla riittävässä määrin ja riittävän intensiivistä jotta se voisi olla suhteellisen vapaata suhteessa siihen automaattiseen tasoon. Siinä mielessä tiedostaminen & tahtominen ovat energiaa jolla pitää olla riittävä määrä, laatu ja intensiteetti jotta se tahtominen voisi olla suhteellisen vapaata ja toimivaa.
Tavallaan siis proffa ja myös tahdon vapauden kannattajat ovat molemmat oikeassa vaikkakin eri aspektien suhteen kun ymmärretään että se tahtomisen vapaus edellyttää aina riittäviä resursseja eli energiaa ja sen takia se vapaus ei voi koskaan olla absoluuttista vaan aina suhteellista.- Anonyymi
Kommentoin avauksen kirjoittajana tätä nyt tässä vähän, vaikka se ei liity aiheeseen (miten on mahdollista keskustella rationaalisesti tahdon vapaudesta?).
Tahdon vapaus, jos on olemassa, on vain suhteellista. Sitä ei voida tutkia tietellisesti suoraan, mutta epäsuorasti tutkiminen on mahdollista. Tehdyt tutkimukset ovatkin osoittaneet tahdon vapauden mahdollisuudet, toisin kuin tahdon vapauden kieltäjät väittävät.
"Tavallaan siis proffa ja myös tahdon vapauden kannattajat ovat molemmat oikeassa vaikkakin eri aspektien suhteen kun ymmärretään että se tahtomisen vapaus edellyttää aina riittäviä resursseja.."
Emme voi tietää, olisko tahdon vapauden kieltäjä koskaan oikeassa näkemyksessään tahdon vapauden puuttumisesta, koska asiasta ei voida keskustella rationaalisesti (ilman oletusta tahdon vapauden olemassa olemisesta). Sattumalta he voivat olla oikeassa, mutta mitään järkevää merkitystä tuollaisella "tiedolla" ei voi olla ihmiselle. Tässä tullaankin siihen paradoksiin, mitä professori yrittää epätoivoisesti ylläpitää, eli hän jutustelee kepeästi tahdon vapauden puuttumisesta, vaikka sellainen jutustelu ei voi missään tapauksessa olla rationaalista, eikä sellaisen jutustelun perusteella siten voida koskaan tehdä "johtopäätöstä" tahdon vapauden puuttumisesta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kommentoin avauksen kirjoittajana tätä nyt tässä vähän, vaikka se ei liity aiheeseen (miten on mahdollista keskustella rationaalisesti tahdon vapaudesta?).
Tahdon vapaus, jos on olemassa, on vain suhteellista. Sitä ei voida tutkia tietellisesti suoraan, mutta epäsuorasti tutkiminen on mahdollista. Tehdyt tutkimukset ovatkin osoittaneet tahdon vapauden mahdollisuudet, toisin kuin tahdon vapauden kieltäjät väittävät.
"Tavallaan siis proffa ja myös tahdon vapauden kannattajat ovat molemmat oikeassa vaikkakin eri aspektien suhteen kun ymmärretään että se tahtomisen vapaus edellyttää aina riittäviä resursseja.."
Emme voi tietää, olisko tahdon vapauden kieltäjä koskaan oikeassa näkemyksessään tahdon vapauden puuttumisesta, koska asiasta ei voida keskustella rationaalisesti (ilman oletusta tahdon vapauden olemassa olemisesta). Sattumalta he voivat olla oikeassa, mutta mitään järkevää merkitystä tuollaisella "tiedolla" ei voi olla ihmiselle. Tässä tullaankin siihen paradoksiin, mitä professori yrittää epätoivoisesti ylläpitää, eli hän jutustelee kepeästi tahdon vapauden puuttumisesta, vaikka sellainen jutustelu ei voi missään tapauksessa olla rationaalista, eikä sellaisen jutustelun perusteella siten voida koskaan tehdä "johtopäätöstä" tahdon vapauden puuttumisesta.Koska tahto ei voi olla havainto-objekti niin tahtoa voi tutkia vain introspektion avulla.
Vain tietoisilla olioilla voi olla tahto koska tahtominen on aina johonkin itse valittuun tai omaksuttuun päämäärään suuntautumista eli teleologista. Vain kukin itse voi tiedostaa onko hänen tahtonsa jossain konkreettisessa tilanteessa vapaa (>1 valinnan mahdollisuus). Tahdon olemassaoloa eikä sen vapautta ei voi päätellä pelkän käyttäytymisen perusteella 3. persoonan ulkopuolisesta näkökulmasta eli pelkästään ns. fysikaalisen tason asiana.
Käyttäytyminen on havainto-objektien ominaisuus eli havainto-objektit voivat käyttäytyä vain joko säännönmukaisesti tai satunnaisesti (eli ainakin satunnaiselta näyttävällä tavalla koska aitoa satunnaisuutta on vaikea todentaa).
Tahdon vapauden ongelma nykyisessä muodossaan on syntynyt lähinnä fysikalistisen hahmotuksen pohjalta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Koska tahto ei voi olla havainto-objekti niin tahtoa voi tutkia vain introspektion avulla.
Vain tietoisilla olioilla voi olla tahto koska tahtominen on aina johonkin itse valittuun tai omaksuttuun päämäärään suuntautumista eli teleologista. Vain kukin itse voi tiedostaa onko hänen tahtonsa jossain konkreettisessa tilanteessa vapaa (>1 valinnan mahdollisuus). Tahdon olemassaoloa eikä sen vapautta ei voi päätellä pelkän käyttäytymisen perusteella 3. persoonan ulkopuolisesta näkökulmasta eli pelkästään ns. fysikaalisen tason asiana.
Käyttäytyminen on havainto-objektien ominaisuus eli havainto-objektit voivat käyttäytyä vain joko säännönmukaisesti tai satunnaisesti (eli ainakin satunnaiselta näyttävällä tavalla koska aitoa satunnaisuutta on vaikea todentaa).
Tahdon vapauden ongelma nykyisessä muodossaan on syntynyt lähinnä fysikalistisen hahmotuksen pohjalta."Tässä tullaankin siihen paradoksiin, mitä professori yrittää epätoivoisesti ylläpitää, eli hän jutustelee kepeästi tahdon vapauden puuttumisesta, vaikka sellainen jutustelu ei voi missään tapauksessa olla rationaalista, eikä sellaisen jutustelun perusteella siten voida koskaan tehdä "johtopäätöstä" tahdon vapauden puuttumisesta."
Professori ajattelee liian yksipuolisesti ja fysikalistisesti. Sellainen ajattelutapa on dogmaattista ja syntyy helposti kun yrittää yleistää ja pelkistää liikaa asioita joista ei tiedä tarpeeksi ja joita ei vielä edes ymmärrä kunnolla. Tosiuskovaisten kanssa on aika turha väitellä. He ovat jo kantansa lyöneet lukkoon lopullisen oloisesti.
Tahdon vapauden kieltäjät tyypillisesti tunnistavat vain joko deterministiset tai tilastolliset syyt käyttäytymiselle jolloin kaikki päämäärähakuinen suuntautuminen jää kokonaan pois koska se on koettavissa ainoastaan 1. persoonan näkökulmasta eikä 3. persoonan fysikalistisesta näkökulmasta.
Minkäänlainen päämäärähakuinen toiminta ei ole mahdollista tiukan deterministisessä järjestelmässä kun taas tilastollisesti todennäköisyysjakaumien mukaan toimivia järjestelmiä voi tietoisesti yrittää muokata todennäköisyysjakaumien kautta eli esim. kasvattamalla sen omaksumansa päämäärän saavuttamisen todennäköisyyttä kasvattamalla resurssejaan eli tietoaan ja ymmärrystään sen päämääränsä saavuttamisen suhteen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tässä tullaankin siihen paradoksiin, mitä professori yrittää epätoivoisesti ylläpitää, eli hän jutustelee kepeästi tahdon vapauden puuttumisesta, vaikka sellainen jutustelu ei voi missään tapauksessa olla rationaalista, eikä sellaisen jutustelun perusteella siten voida koskaan tehdä "johtopäätöstä" tahdon vapauden puuttumisesta."
Professori ajattelee liian yksipuolisesti ja fysikalistisesti. Sellainen ajattelutapa on dogmaattista ja syntyy helposti kun yrittää yleistää ja pelkistää liikaa asioita joista ei tiedä tarpeeksi ja joita ei vielä edes ymmärrä kunnolla. Tosiuskovaisten kanssa on aika turha väitellä. He ovat jo kantansa lyöneet lukkoon lopullisen oloisesti.
Tahdon vapauden kieltäjät tyypillisesti tunnistavat vain joko deterministiset tai tilastolliset syyt käyttäytymiselle jolloin kaikki päämäärähakuinen suuntautuminen jää kokonaan pois koska se on koettavissa ainoastaan 1. persoonan näkökulmasta eikä 3. persoonan fysikalistisesta näkökulmasta.
Minkäänlainen päämäärähakuinen toiminta ei ole mahdollista tiukan deterministisessä järjestelmässä kun taas tilastollisesti todennäköisyysjakaumien mukaan toimivia järjestelmiä voi tietoisesti yrittää muokata todennäköisyysjakaumien kautta eli esim. kasvattamalla sen omaksumansa päämäärän saavuttamisen todennäköisyyttä kasvattamalla resurssejaan eli tietoaan ja ymmärrystään sen päämääränsä saavuttamisen suhteen."Professori ajattelee liian yksipuolisesti ja fysikalistisesti. Sellainen ajattelutapa on dogmaattista ja syntyy helposti kun yrittää yleistää ja pelkistää liikaa asioita joista ei tiedä tarpeeksi ja joita ei vielä edes ymmärrä kunnolla."
Jutustellessani Prof. realisti nimimerkin kanssa olen sitä mieltä, että hän saa toki ajatella asiasta ihan niin kuin pitää parhaana. Se ei oikeastaan lainkaan kiinnosta minua! Olennainen kysymys on juuri se, että mitä **rationaalisia ** johtopäätöksiä vapaan tahdon olemisesta voidaan ylipäänsä tehdä. Vaikka vapaan tahdon kieltäjä tulisi tähän näkemykseensä yksityisessä ajattelussaan jollakin perusteella, niin mitään muuta merkitystä tuolla näkemyksellä ei ole kenellekään, kuin ehkä vapaan tahdon kieltäjälle itselleen jossakin henkisen onanoimisen merkityksessä. Kukaan ei voisi koskaan missään käsitellä sellaista näkemystä rationaalisessa mielessä.
Itse en pidä mahdottomana tutkia vapaata tahtoa enkä muitakaan psyyken prosesseja myös ns. 3. persoonan näkökulmasta, vaikka sellaisella tutkimuksella rajoitteita onkin. Aivojen prosessien havainnonti antaa epäsuorasti tietoa myös vapaan tahdon toiminnasta, joskin ilmiön monimutaksiuudesta johtuen vakavan tutkimuksen toteuttaminen saattaa törmätä myös tutkimuseettisiin ongelmiin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Professori ajattelee liian yksipuolisesti ja fysikalistisesti. Sellainen ajattelutapa on dogmaattista ja syntyy helposti kun yrittää yleistää ja pelkistää liikaa asioita joista ei tiedä tarpeeksi ja joita ei vielä edes ymmärrä kunnolla."
Jutustellessani Prof. realisti nimimerkin kanssa olen sitä mieltä, että hän saa toki ajatella asiasta ihan niin kuin pitää parhaana. Se ei oikeastaan lainkaan kiinnosta minua! Olennainen kysymys on juuri se, että mitä **rationaalisia ** johtopäätöksiä vapaan tahdon olemisesta voidaan ylipäänsä tehdä. Vaikka vapaan tahdon kieltäjä tulisi tähän näkemykseensä yksityisessä ajattelussaan jollakin perusteella, niin mitään muuta merkitystä tuolla näkemyksellä ei ole kenellekään, kuin ehkä vapaan tahdon kieltäjälle itselleen jossakin henkisen onanoimisen merkityksessä. Kukaan ei voisi koskaan missään käsitellä sellaista näkemystä rationaalisessa mielessä.
Itse en pidä mahdottomana tutkia vapaata tahtoa enkä muitakaan psyyken prosesseja myös ns. 3. persoonan näkökulmasta, vaikka sellaisella tutkimuksella rajoitteita onkin. Aivojen prosessien havainnonti antaa epäsuorasti tietoa myös vapaan tahdon toiminnasta, joskin ilmiön monimutaksiuudesta johtuen vakavan tutkimuksen toteuttaminen saattaa törmätä myös tutkimuseettisiin ongelmiin." Vaikka vapaan tahdon kieltäjä tulisi tähän näkemykseensä yksityisessä ajattelussaan jollakin perusteella, niin mitään muuta merkitystä tuolla näkemyksellä ei ole kenellekään, kuin ehkä vapaan tahdon kieltäjälle itselleen jossakin henkisen onanoimisen merkityksessä. Kukaan ei voisi koskaan missään käsitellä sellaista näkemystä rationaalisessa mielessä."
Jos oikeasti uskoo ettei itsellä ole minkäänlaista tahdonvapautta ja että todellisuus on kokonaisuudessaan jollain tavalla (super-) deterministinen niin ylipäätänsä millään argumentoinnilla ei ole silloin yhtään mitään merkitystä.
Voi tosin olla että tällainen ihminen kokee kaiken hyvin pakottavana vaikka silloin voi olla kyse lähinnä jonkinlaisesta pakkomielteisestä persoonallisuushäiriöstä joka taas ei kelpaa argumentiksi vapaata tahtoa vastaan.
Suurin osa ihmisistä kuitenkin kokee olevansa ainakin joissain tilanteissa vapaita valitsemaan ja minusta sellaista kokemusta ei pidä aliarvioida tai mitätöidä täysin vaikka se voikin olla usein vähän liioiteltua uskoa.
"Itse en pidä mahdottomana tutkia vapaata tahtoa enkä muitakaan psyyken prosesseja myös ns. 3. persoonan näkökulmasta, vaikka sellaisella tutkimuksella rajoitteita onkin."
Ei se mahdotonta tietenkään ole mutta silloin tarkastellaan ilmiöitä vain käyttäytymisen kannalta (determinismis vs tilastollisuus). Vapaan tahtomisen seuraukset näyttävät aina deterministisiltä ulkopuolisen silmin ja ilman sitä determinismiä ei tahtominen koskaan voisi tuottaa mitään konkreettista.
Minusta nykyisessä tieteessä on ladattu todella paljon ominaisuuksia ja kykyjä sekä aivoille että geeneillä osaamatta niitä kuitenkaan yksityiskohtaisesti mallintaa ja vedotaan usein aika onttoon emergenssiin sekä siihen ns. lupailevaan materialismiin jonka mukaan suuret läpimurrot tieteessä tapahtuvat aina 10-100 vuoden päästä ja niiden usein perusteeltomilta näyttävien lupausten motiivina on hankkia mahdollisimman suuri rahoitus omille tutkimuksille.
" Aivojen prosessien havainnonti antaa epäsuorasti tietoa myös vapaan tahdon toiminnasta, joskin ilmiön monimutaksiuudesta johtuen vakavan tutkimuksen toteuttaminen saattaa törmätä myös tutkimuseettisiin ongelmiin."
Niin aivotutkimuksen ei koskaan tarvitse edes oikeasti pystyä todistamaan että ihmisen psyyken monimuotoisuus ja monimutkaisuus johtuu vain kompleksisuudesta ja emergenssistä eli pohjimmiltaan kyse on aivot=tietokone analogiasta jossa neuronit näyttelevät bittien/kytkimien kokoelmaa.
Aivot taas oletetaan geenien & ympäristön (luonnonvalinta) "ohjelmoimaksi" systeemiksi.
Kyse on perusoletuksista joita on mahdotonta falsifioida ja verifioida nykyisen tieteen paradigman puitteissa varsinkin kun kaikki siihen ideologiaan sopimattomat ilmiöt eli anomaliat tietoisesti aina sivuutetaan ja pyritään unohtamaan.
Vaikka suhtaudunkin hyvin kriittisesti moniin nykytieteen perusoletuksiin ja tulkintoihin (paradigma) niin en silti kannata mitään toista äärimmäisyyttä vaan luulen että tietomme ja ymmärryksemme on vielä äärimmäisen alkeellista ja vajavaista varsinkin tällaisten ns. suurten kysymysten ratkaisemiseksi ja näin tulee olemaan todennäköisesti vielä hyvin pitkään.
Pitää oikeasti tietää ja ymmärtää hyvin paljon että kykenee oivaltamaan ettei oikeasti tiedä vielä juuri mitään:D
- Anonyymi
2.Timoteuksen kirje: 3
Katumus, parannuksenteko & kääntyminen tieltänsä
What else - Anonyymi
Laajennetaanpa tätä keskustelua. Eilen oli Nenäpäivä, joka pistää miettimään seuraavaa.
Itse uskon, että olemme kehittyneet maapallon chakrajärjestelmän mukaisesti eikä vapaata tahtoa voi olla, koska aina olemme suhteessa johonkin toiseen, joka määrittää mitä/keitä olemme. Olemme osa laumaa/joukkoa, jonka sisällä olemme taas osa laumaa/joukkoa, jossa oma hierarkiansa.
Väitän, että valkoista ihmistä ei ole ilman mustaa ja toisinpäin. Mustat ei ole päässeet sakraalichakran tasolta( joka seksuaalisuuden, lisääntymisen taso, laumatietoisuus) etenemään, koska valkoinen ihminen (solar plexus, oma tahto) määrittää sen, että musta on musta, jotta valkoinen voi olla valkoinen. Näin ollen kaikki avustaminen vaan vahvistaa tätä asetelmaa.
Meidän osaamme vaikuttaa myös se mihin perheeseen synnymme, monesko lapsi olemme jne. Kapinoimme tietysti ja olemme omaan osaamme tyytymättömiä, vaikka kenties olemme itse sen jollain mekanismilla valinneet. Kukaan tuskin kuitenkaan kapinoi sitä, että on syntynyt valkoiseksi suomalaiseksi.
Vapaata tahtoa ei siis voi olla muuta kuin silloin, kun maapallo päättää nostaa meidän kaikkien tietoisuuden astetta, eikä se silloinkaan ole vapaata. Chakrat on tietoisuuden asteita, niihin olemme aina sidottuja.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)664552Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu142239- 251754
- 121498
- 271433
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51298- 101217
- 131136
- 221086
Martinasta kiva haastattelu Iltalehdessä
Hyvän mielen haastattelu ja Martina kauniina ja raikkaan keväisenä kuvissa.2911014