Haluaisin saada vahvistusta teiltä vetyauton kannattajilta miksi minun kannattaa ostaa UUSI vetyauto kuin bensa tai diesel auto? Huolloissa ja vakuutuksissa voi olla eroja, mutta katsastus on melko sama varmaan kummassakin. Pohditaan nyt hyvin pelkistetysti tavallisen kuluttajan kannalta kumpi on houkuttelevampi vaihtoehto kun polttomoottoriautot eivät ole vielä kiellettyjä.
Vetyauto vähintään 70 000e
Vetykilo noin 10e, jolla pääsee 100km.
Bensa/Diesel 30 000e.
Kulutus noin 5/l sadalla ja jos oikein yläkanttiin laskee polttoaineen 2e/l, niin 10e pääsee 100km.
Kummankin tankkaus onnistuu muutamassa minuutissa (jos ei vetyasema tee välipaineistusta 15min) ja matka jatkuu taas 600-1000km autosta riippuuen. Toimintasäde ei merkittävästi tipu talvella kummassakaan sähköautoihin verrattuna ja sisällä on lämmintä.
.... mutta kuitenkin:
Polttis:
Voi tankata noin 1700 asemalla suomessa. Voi ajaa helposti Suomea päästä päähän esim. kesälomareissut. Harvoin asemalla polttoaine loppu.
Korjaamoja ympäri suomea
Arvonalennus maltillisempi kuin vetyautolla 3v kohdalla, noin -30%. Helpompi myydä eteenpäin kuin vetyauto.
- Vain kohtuullinen kiihtyvyys vetyautoon verrattuna (polttiksen maltillisella kulutuksella).
- Lisää ilmansaasteita, kiihdyttää ilmastonmuutosta.
Vetyauto:
Mainostavat että jopa puhdistaa ilmaa(?), ei saastetta pakoputkesta vaan lähinnä pieniä määriä vesihöyryä. Paikallisesti nollapäästöinen auto.
Hyvä kiihtyvyys
- Voi vain harvassa paikassa tankata (vähän asemia suomessa tulevaisuudessa ensimmäisinä vuosina) pakottaen ajamaan turhaa ajoa sivuun tuhlaten vetyä. Voi ajaa vain rajallisella alueella ainakin ensimmäisinä vuosina. Joskus voi olla vety loppu asemalta tai se harva asema on huoltoseisokissa, jolloin jännäät riittäkö vety seuraavalle asemalle joka melko tyhjällä tankilla on jo "kaukana".
- Vetytekniikkaan erikoistuneita korjaamoja harvassa kaupungissa. Saatat joutua ajamaan tai hinauttamaan autosi korjaamolle pitkänkin matkan takaa.
- Arvonalennus myytäessä 3v kohdalla saattaa olla jopa -70% kuten on ulkomailla käynyt. Vaikeampaa myydä eteenpäin muuten kuin hintaa laskemalla, koska asiakaskunta lähinnä vain vetyverkoston alueella kuin koko suomi.
- Vetytankit vievät tilaa autosta, joten sisätilat ja tavaratilat ovat hieman pienemmät. Perheautoa valittaessa tällä on merkitystä.
.... Olisin erityisesti kiinnostunut vetyautojen hyvistä puolista polttikseen verrattuna, että millaiselle ihmiselle se vetyauto erityisesti sopii vaikka hankintahinta kirpaisee? Keksitkö niitä ajoprofiileja jotka valitsevat vetyauton noin 2,4 kertaa kovemmasta hankintahinnasta huolimatta esim. yrityksen vihreät arvot ja huomio mediassa (Skarta)? Miksi ihmiset valitsevat vielä viimeisinä vuosina mielummin vetyauton ennenkuin täysi uusien polttomoottoriautojen myyntikielto astuu voimaan suomessa (2035?)? Ja mikä estää valitsematta myös käytettyä polttomoottoriautoa 2036 vaan ostaa mielummin käytetyn vetyauton? Vasta vähäiset ajokilometrit ja hinnasta pois -70% saa vasta ihmiset ostamaan vetyautoja kuten on muissa maissa käynyt, koska uutena ei mene vetyautot kaupaksi listahinnalla merkittäviä määriä?
Joten millaiset ihmiset niitä vetyautoja todellisuudessa ostavat? Vastaukseksi ei riitä pelkästään että rikkaat.
Ostanko vetyauton vai bensan tai dieselin?
26
105
Vastaukset
- Anonyymi
Pohditaan nyt tosissaan millainen ihminen vetyauton ostaa? Asuu maalla vai kaupungissa? Sinkku, parisuhteessa, leski? Yrittäjä vai työläinen? Keskituloinen vai ylempi keskiluokka?
Millaista ajoa hän ajaa? Kaupunkien väliä pörräten? Vain kaupungissa? Tuskin ympäri suomea kun tankkausverkosto on melko huono ensimmäisinä vuosina?
Onko vetyauto oikeasti vain kallis harrastusauto ja uusi tekniikka kiehtoo.... maksoi mitä maksoi? Todellista myyntivalttia ei ole? - Anonyymi
Tätä seikkaa en nimenomaan ymmärrä vetyboomissa? Mitä se tarjoaa enemmän autoilijalle jos vetyauton vähäpäästöisyys (muualla vedyn tuottaminen) ei kiinnosta?
- Anonyymi
Mikä vetybuumi?
- Anonyymi
Suomessa ei pysty tankkaamaan vetyä autoihin missään, mutta silti joittenkin mielestä on kauhea vetyuumi.
- Anonyymi
Avaajalla taitaa olla kroonisoituneena ongelmanaan liian nopea laukeaminen .. sitä se keskenkasvuisuus, liika into ja kokemuksen puute teettää ;-)
Nyttemmin vetyhankkeisiin on alettu investoida miljardeja pitkin maailmaa ja aika sitten näyttää miten hankkeet etenevät ja milloin jakeluverkoston infra on käyttökelpoisessa laajuudessa ja vetyautotkin polttareiden hinnoissa.
Silloin on sopiva aika ottaa myös vetyauto harkittavien listalle ... toistaiseksi alan kehityksen seurantaa kaikessa rauhassa.
Ainoa riski on se, mikäli hallitukset myopisuudessaan tappavat jo valmiiksi kaikki muut kuin sähköautohankkeet, eli laittavat kaikki panokset yhdelle ainoalle ja kaiken lisäksi ympäristöllisesti epäkelvon rammalle vaihtoehdolle.
Mutta eihän se vety-autokaan mikään eko-messias ole, mutta sillä on etunaan enempi kehityspotentiaalia kuin akku-kaivostoiminnan vuoksi ympäristö-pommi s-autolla. - Anonyymi
".... Olisin erityisesti kiinnostunut vetyautojen hyvistä puolista polttikseen verrattuna, että millaiselle ihmiselle se vetyauto erityisesti sopii vaikka hankintahinta kirpaisee? "
Lisäys edelliseen kommenttiini.
Pitkällä aikavälillä ei edes ole valittavissa polttaria, bensaa tai dieseliä, eli on pakko valita silloin saatavien vaihtoehtojen väliltä.
Jo nyt pitkin EU:ta on alueita ja kaupunkeja missä on "Euro-luokan x" polttareille rajoituksia tai kieltoja ja jotka kiristyvät progressiivisesti kaiken aikaa vuosi vuodelta.
Kyseisillä alueilla asuvat ja mm. työkseen liikkuvat ovat jo nyt todellisessa nesteessä, sillä uusi polttari tulee kalliiksi ja lisäksi vanhenee liian nopeasti kietojen vuoksi ja samalla kun sähköauto ei monelleekaan ole se vaihtoehto, puhumattakaan infran ongelmista, vaikka ko. maiden hallitukset siihen pakottavatkin. - Anonyymi
Ei kai kukaan normaali ihminen harkitse vetyauton hankintaa ennen kun sen voi Suomessa edes muutamassa paikassa tankata. Ajamisen hintakin oli itseasiassa yllätys, olen aina kuvitellut vedyllä ajamisen olevan hyvinkin edullista.
Jos tuo 10€/100 km pitää paikkaansa niin ajo maksaa kutakuinkin tuplasti sen mitä kaasuautoilu biokaasulla. - Anonyymi
Mutku Tojota, ja sit DSG on ihan skeida ja VW kaasuautot finito.
- Anonyymi
"Avaajalla taitaa olla kroonisoituneena ongelmanaan liian nopea laukeaminen .. sitä se keskenkasvuisuus, liika into ja kokemuksen puute teettää ;-)"
Sinun ongelmasi on kyky keskustella asiallisesti sortuen yläastetasoiseen pilkkaamiseen ja jätät itse täysin vastaamatta mikä on vetyauton valttikortti että sellainen kannattaa ostaa. Et vain kestä että ihannoimaasi vetyautoilua kritisoidaan edes asiallisen keskustelun merkeissä.... sitä se keskenkasvuisuus, liika into ja kokemuksen puute teettää. :-) Sen sijaan keskityt vain nettihehkutukseen väistäen avauksen alkuperäistä kysymystä.
Uusien bensa ja diesel autojen myyntikieltä astuu eri maissa voimaan vasta vuosien päästä, joten tällä hetkellä argumenttisi on melko voimaton. Ehkä 2030 jälkeen tai viimeistään 2035 sillä olisi tehoa.... paitsi että vielä 2040-luvun alussa on paljon hyväkuntoisia bensa ja diesel autoja tarjolla käytettynäkin jonka voi valita vetyauton sijaan.
Joten kysytään nyt jälleen uudestaan. Mikä on vetyautoilun valttikortti bensiini ja diesel autoon verrattuna että nimenomaan sellainen kannattaa valita korkeammista autoilun kustannuksista huolimatta? Missä seikassa se on ylivoimainen? Millaiselle ihmiselle vetyauto nimenomaan sopii? Etkö osaa vastata yksinkertaiseen kysymykseen?- Anonyymi
" ... jätät itse täysin vastaamatta mikä on vetyauton valttikortti että sellainen kannattaa ostaa. "
Väärin. Lopeta ohiluenta ja sen seuraksena toistuvat valheelliset syytökset. Nimenomaan vastasin kysymykseen, eli rinnastun on ajankohtaista vasta siinä vaiheessa kun jakeluverkko on valmis ja vety-autojen hinnat laskeneet mielekkäâlle tasolla.
Kaikki muu "liian nopean laukeamisen" , eli täysin ennenaikainen loputon polemikointisi on puhdasta epäloogisutta ja järjettömyyttä, sekä oman oudon pakkomielteisen agendan ajamista, jossa kiimalla foldataan keskeneräisen konseptin "kelvottomuutta" samalla kun toistamiseen skipataan fakta-vastineet linkkeineen ja koetetaan vielä bonuksena toistamisene laittaa allekirjoittaneen kannaksi sellaista jota siellä ei edes ole.
Avauksen kysymyksenasettelu jo itsessään on suorastaan idioottimainen kun laitetaan vastakkain ikivanha valmis konsepti; bensa, diesel ja aivan alkutaipaleellaan oleva vety-auto, jolla ei vielä pitkiin aikoihin ole edes käyttömahdollisuuksia Suomessa.
"Uusien bensa ja diesel autojen myyntikieltä astuu eri maissa voimaan vasta vuosien päästä, joten tällä hetkellä argumenttisi on melko voimaton."
Missä tynnyrissä mahtanet elää.
Jälleen tuota joko täysin tietoista ja älyllisen epärehellistä "luetun ymmärtämättömyyttä" ja ohiluentaa oikein urakalla tai sitten puhdasta idiotismia. Lue ja dokumentoi enempi ja kirjoita vähempi fulaa.
En sanallakana maininnut _myyntikielloista_ vaan kerroin mm. pitkin EU:ta eri alueilla ja kaupungeissa jo olemassa olevista ja alati / vuosittain kirityvistä ajorajoitteista ja -kielloista, riippuen polttarin EURO-luokasta.
Low-emission zone: https://en.wikipedia.org/wiki/Low-emission_zone
Ohessa vain yksi esimerkki ja sivustolta löytyy tarkat talukot autoluokista, jotka ovat tällä hetkellä kiellettyjä, ensi vuonne jne.
"The Brussels-Capital Region is a Low Emission Zone (LEZ)"
"The regulation concerns cars, vans and (mini)buses and coaches, whether registered in Belgium or abroad."
- https://lez.brussels/mytax/en/practical?tab=Agenda
- https://lez.brussels/mytax/
- Anonyymi
Urpoo voi ostaa junalipun siberian niemimaalle!!🙃🙃
- Anonyymi
"Pitkällä aikavälillä ei edes ole valittavissa polttaria, bensaa tai dieseliä, eli on pakko valita silloin saatavien vaihtoehtojen väliltä."
Otetaan vaikka vuosiluvuksi 2035, jolloin diesel ja bensiini autoja ei saa enään uutena... ei ehkä etanoliautojakaan? Todennäköisesti vaihtoehdot ovat sähkö, vety ja kaasuautot. Jos et sähköautoon usko, niin miksi sitten kuluttajan pitäisi valita selvästi kalliimpi vetyauto kaasuauton sijaan? Kaasuautolla kun voi käyttää myös bensiiniäkin voimanlähteenä ja tarvittaessa pystyy ajelemaan jopa Lapissa missä ei kaasuasemia ole varakanisterin voimin. Kaasuautoja on vähän tarjolla uutena mutta maksaa tällä hetkellä noin 25 000e, joten jälleen kerran selvästi halvempi hankintahinta voi koukuttaa.
Mitä vetyauto tarjoaa enemmän kaasuautoon verrattuna, jota vetyautoja ostetaan mielummin vaikka olisi selvästi kalliimpaa autoilua? En keksi muuta valttikorttia kuin monipuolisemman tarjonnan vetyautojen hyväksi ellei sitten tule kaasuautoilun boomia kun uusien bensiini ja diesel autojen myynti kielletään jolloin kaasuautojen tarjonta lisääntyy? Aina on myös mahdollista että myös kaasuautotkin kielletään ja niitä saa sitten enään vain käytettynä vuonna 2035.
https://mustankorkea.fi/kaasutellaan-blogi/kaasuautoilun-myytinmurtajat/ - Anonyymi
Juu, heikolta näyttää kun vetypolttomoottoreita on testattu jo paljon aiemminkin. Jotain suuria ongelmia oli näköjään jo silloinkin.
"Autonvalmistajista muun muassa BMW ja Mazda kehittivät ja kokeilivat vetyä polttomoottoriratkaisuissa 2000-luvun alkuvuosina."
https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/boschilla-uskotaan-vedysta-voisi-olla-myos-polttomoottoreihin/ - Anonyymi
Vetyä siis kuluu selvästi enemmän vetypolttomoottorissa ja näin on vielä huonompi vaihtoehto kuin perus bensa tai diesel auto? Jos polttokennoauton kustannukset ovat noin 10e/100km, niin onko vetypolttomoottorin 12-15e/100km?
"Vaikka vetyä käyttävä polttomoottori ei synnytäkään ajon aikana hiilidioksidipäästöjä, syntyy palamisen sivutuotteena terveydelle haitallisia typpioksideja. Vetyä käyttävän polttomoottorin hyötysuhde on lisäksi jopa heikompi kuin bensamoottorissa."
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/toyota-teki-corollalle-tempun-joka-vaikuttaa-jopa-liian-hyvalta-ollakseen-totta-taman-upeasti-soivan-polttomoottorin-co2-paastot-ovat-tasan-nolla/8132184#gs.ip95pd - Anonyymi
Toisinsanoen jos vetypolttomoottoriauton saisi kaasu, bensa tai diesel auton hinnalla, niin vedyn polttoainekulut ovat korkeat per 100km ja jälleen saa ihmiset miettimään että haluaako vetypolttomoottoriautoa ostaa. Edelleen vain häviää kilpailussa?
- Anonyymi
Ei vetyautoilla ole ainakaan Suomessa mitään valttikorttia. Yksi iso mustapekka on eli ne (puuttuvat) tankkausasemat. Toistaiseksi käyttökelvoton auto.
- Anonyymi
Toinenkin ketju löytyy samasta aiheesta sähköautojen puolelta.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17133464/vetyauto-ei-voita-ominaisuuksissa-bensiini-ja-diesel-autoa- - Anonyymi
Vetyä on järjetöntä valmistaa sähkön korkean hinnan vuoksi, joten aivan sama onko polttokennoautoja markkinoilla vai ei.
- Anonyymi
"En sanallakana maininnut _myyntikielloista_ vaan kerroin mm. pitkin EU:ta eri alueilla ja kaupungeissa jo olemassa olevista ja alati / vuosittain kirityvistä ajorajoitteista ja -kielloista, riippuen polttarin EURO-luokasta. "
Noh, kirjoitit kuitenkin näin:"Pitkällä aikavälillä ei edes ole valittavissa polttaria, bensaa tai dieseliä, eli on pakko valita silloin saatavien vaihtoehtojen väliltä.".... joten jos et tarkoittanut myyntikieltoa mistä lehdistö on lähinnä puhunut eikä juurikaan (suur)kaupunkien aluerajoituksista, niin mitä sitten tarkoitit kun polttomoottoriautoa ei voi ostaa? Puhuitkin siis VAIN aluerajoituksista, joka on melko pieni osa missä autoilijat liikkuvat. Käykö niin että moni autollinen ihminen muuttaa tällöin kaupungin laidalle kieltoalueen ulkopuolelle ja ei edelleenkään osta selvästi kalliimpaa vetyautoa? - Anonyymi
"Väärin. Lopeta ohiluenta ja sen seuraksena toistuvat valheelliset syytökset. Nimenomaan vastasin kysymykseen, eli rinnastun on ajankohtaista vasta siinä vaiheessa kun jakeluverkko on valmis ja vety-autojen hinnat laskeneet mielekkäâlle tasolla."
Miksi sitten vastaat ketjuun lähinnä ulkomaille suunnatulla argumentilla kun ketjun ALOITUKSESSA puhuttiin SUOMESTA ja MUUTAMISTA vetytankkausasemista? Ja sitten syytät toisia jatkuvasti ohiluennasta?
Tarkoitus oli pohtia miksisuomessa tulee aiheelliseksi valita vetyauto ja MILLAINEN AUTOILIJA sen valitsee. Päätit sitten vastata VAIN yleismaailmallisesti "vasta siinä vaiheessa kun jakeluverkko on valmis ja vety-autojen hinnat laskeneet mielekkäâlle tasolla." ottamatta kantaa miksei sitä kilpailevaa käyttövoimaa valita.... joka on muuten myös jo nyt "....kun jakeluverkko on valmis ja hinnat laskeneet mielekkäâlle tasolla.". Miten vetyautoilu saadaan suomessa käyntiin jos kilpailevat käyttövoimat ovat monen mielestä ylivoimaisia? Miten sijoittajat saadaan vakuutettua tekemään voittoa että laittavat ne edes 10 vetytankkausasemaa pystyyn, jotta saadaan vakuuteltua ihmisille että vetyautoilu on sujuvaa suomessa ja sellainen kannattaa ostaa?
"Avauksen kysymyksenasettelu jo itsessään on suorastaan idioottimainen kun laitetaan vastakkain ikivanha valmis konsepti; bensa, diesel ja aivan alkutaipaleellaan oleva vety-auto, jolla ei vielä pitkiin aikoihin ole edes käyttömahdollisuuksia Suomessa."
Eli käytännössä sinäkin siis myönnät ettei muutamalla vetytankkausasemalla pärjää suomessa tulevaisuudessa vetyautolla ja se on vain ihan hulluutta? Ja pelkkä aiheesta puhuminenkin on jo idioottien touhua? Mikään taho ei ole edelleenkään ilmoittautunut kuka Suomeen vetyinfran meinaa edes muutaman aseman verran rakentaa, mutta silti vetyspämmääjä (et sinä) aina vain jaksaa niistä hypettää ja vetyautoilussa on järkeä... Suomessa. Ilmeisesti sinäkin uskot siihen että TUSKIN järkevässä ajassa saadaan JÄRKEVIÄ MÄÄRIÄ vetytankkausasemia pystyyn.... Suomessa? - Anonyymi
Missä niitä autoilun rajoitus alueita on SUOMESSA että lähinnä vetyautolla siellä niillä pärjää tulevaisuudessa?
- Anonyymi
Ei kannata vielä hankkia mitään vetyautoa, koska vetyauton tankkauspisteitä ei toistaiseksi ole suomessa kuin yksi ainoa.
- Anonyymi
Suomessa ei ole yhtään vedyn tankkausasemaa yksityisille ihmisille.
- Anonyymi
Ei kannata hukata aikaa vetynarsistin kanssa. :)
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17233769/vetytalouden-kannattaminen-narsismin-piirteilla- - Anonyymi
"Avauksen kysymyksenasettelu jo itsessään on suorastaan idioottimainen kun laitetaan vastakkain ikivanha valmis konsepti; bensa, diesel ja aivan alkutaipaleellaan oleva vety-auto, jolla ei vielä pitkiin aikoihin ole edes käyttömahdollisuuksia Suomessa."
Luuletko että muka kuluttajaa kiinnostaa jos joku toinen tuote on hinta/laatu-suhteeltaan huomattavasti huonompi kun vertailu on mielestäsi "epäreilu"? :D Ehei, se ostaa sen tuotteen joka sillä hetkellä on se hänelle paras ja kilpailukykyisin. Jos vetyauto ei pysty sitä tarjoamaan, niin kuluttaja ostaa toisen käyttövoiman.
Ja on typerää myös vedota että vetyauto olisi jotenkin uusi konsepti, sillä suomessa on jo 1930-luvulla ajettu vetyautolla. Sattuu vain olemaan niin että vetyauton haasteita ei olla saatu ratkaistua vaikka AIKAA ON ANNETTU ruhtinaalisesti. Sattuu vain ajasta huolimatta vetyauto tuotteena olemaan liian ongelmallinen että muut käyttövoimat menivät ohitse.
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/suomessa-ajettiin-vetyautolla-jo-1930-luvulla-vuosien-saatossa-autoihin-on-tankattu-tarpattia-alkoholia-paineilmaa-ja-vaikka-mita/d1c42a67-54f7-491f-89bf-ffe99e16de39
"Me teimme ensimmäisen polttokennoauton jo 1930 luvun alussa, me kun halusimme kokeilla kaikenlaista. Hieno Packard, vuosimallia 1927, jonne laitettiin iso vetypullo takapenkille, ja matkaa taittui vajaa kymmenen kilometriä pullollisella, liekö maailman ensimmäinen laatuaan :)"
https://www.woikoski.fi/woikoski/uutiset-ja-tapahtumat/woikoski-vedyn-edellakavijana-suomessa.html
Ja 1807 oli ensimmäinen vetyautokin. Toki alkeellinen, mutta siitä voidaan kuitenkin laskea joku alkupamaus vetyautojen kehittämiselle.
"1807: Sveitsiläinen keksijä Francois Isaac de Rivaz loi nelipyöräisen ajoneuvon, joka käytti vetyä ja happea. Vetykaasua varastoitiin ilmapalloon, erittäin alkeelliseen (mutta tehokkaaseen!) polttokennomuotoon! "
https://www.greencarfuture.com/hydrogen/history-of-hydrogen-cars - Anonyymi
Osta vetyauto!
Edut:
- polttoaineeseen ei kulu rahaa centtiäkään, koska vetyä ei voi tankata missään
- valinnallasi et pahenna ilmastonmuutosta, syy löytyy edellisestä
- et ole jarruttamassa sujuvaa liikennettä Toyotallasi kun joudut käyttämään julkisia
Haitat:
- niitä ei ole, sillä puutarhatontun seurana seisova vetyToyota lakkaa saastuttamasta ilmaa silloin kun ajat sen kotiin, syy löytyy etujen ensimmäisestä kohdasta
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 505035
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233307Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281442Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei1811285- 75990
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna24898Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49857Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel258800Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35738Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt482707