Kaasuputket helppo muuttaa vetykäyttöön sanoo TM

lue sinäkin tekniikanmaailmaa

siellä kirjoittaa tutkijat ja insinöörit

me pössit vaan hoidetaan levikki

Ja samassa jutussa TM kertoo että vety voidaan kuljettaa samoin olemassa oleville asemille kuin muutkin polttoaineet-missä siis on vika että homma ei käynnisty?

Anonyymi kirjoitti:

Ja samassa jutussa TM kertoo että vety voidaan kuljettaa samoin olemassa oleville asemille kuin muutkin polttoaineet-missä siis on vika että homma ei käynnisty?

Vetytankkauspiste tarvitsee ympärilleen 150 m varoalueen räjähdysten varalle.

sano insinöörille joka TM kirjoitusen teki...

Anonyymi kirjoitti:

Ja samassa jutussa TM kertoo että vety voidaan kuljettaa samoin olemassa oleville asemille kuin muutkin polttoaineet-missä siis on vika että homma ei käynnisty?

Kun noissa putkissa toimitetaan kaasua teollisuuteen ja siellä ei kulje vetyä.
Eikö harmita kun provot kuivuu kovin äkkiä?

Anonyymi kirjoitti:

sano insinöörille joka TM kirjoitusen teki...

Insinöörejä on niin monenlaisia ja toiset ovat kovin pihalla.

Anonyymi kirjoitti:

Kun noissa putkissa toimitetaan kaasua teollisuuteen ja siellä ei kulje vetyä.
Eikö harmita kun provot kuivuu kovin äkkiä?

Kysy asiaa TM lehdeltä

se siitä kertoi en minä asiaa tiedä

Moktar Autokuppa

kts. maahanmuutto suomi24 seijaah

Anonyymi kirjoitti:

Kysy asiaa TM lehdeltä

se siitä kertoi en minä asiaa tiedä

Moktar Autokuppa

kts. maahanmuutto suomi24 seijaah

joko kysyit?

Ei kaasuautot tarvitse minkäänlaista putkiverkostoa. Maakaasua ei kukaan enää ikinä tule autoihin tarvitsemaan, biokaasua tekee pääasiassa pienet paikalliset toimijat.
Biokaasulaitoksia rakennetaan koko ajan lisää, toisin kuin vihreän vedyn tuotantolaitoksia joita ei vielä näy ainuttakaan Suomessa.
Vedyn ja kaasun tankkausasemilla ei ole mitään muuta yhteistä kuin tuo tankkausasema-nimitys.

Anonyymi kirjoitti:

Ei kaasuautot tarvitse minkäänlaista putkiverkostoa. Maakaasua ei kukaan enää ikinä tule autoihin tarvitsemaan, biokaasua tekee pääasiassa pienet paikalliset toimijat.
Biokaasulaitoksia rakennetaan koko ajan lisää, toisin kuin vihreän vedyn tuotantolaitoksia joita ei vielä näy ainuttakaan Suomessa.
Vedyn ja kaasun tankkausasemilla ei ole mitään muuta yhteistä kuin tuo tankkausasema-nimitys.

Lue lisää

Ai ne vähäiset biokaasua tuottavat (maatilat) tankkausasemat riittää noin 14 000 kaasuauton tarpeisiin jos Gasumin verkostosta loppuu maakaasun jakelu? Eipä ole pahemmin puhuttu merkittävistä määristä biokaasulaitosten lisäämisestä kaasuautojen facebook ryhmässä. Älä unta näe.

Anonyymi kirjoitti:

Ai ne vähäiset biokaasua tuottavat (maatilat) tankkausasemat riittää noin 14 000 kaasuauton tarpeisiin jos Gasumin verkostosta loppuu maakaasun jakelu? Eipä ole pahemmin puhuttu merkittävistä määristä biokaasulaitosten lisäämisestä kaasuautojen facebook ryhmässä. Älä unta näe.

Lue lisää

Biokaasun osuus on toistaiseksi lähinnä marginaalinen. Maakaasua puolestaan meille on näihin asti tullut vain Venäjältä, nyt ei sattumoisin tule. Suomen kaasunjakelu on nyt riippuvainen nesteytetyn maakaasun eli LNG:n tuonnista jostakin muualta maailmalta ja sen kaasun syöttämisestä uudelleen kaasumaiseen olomuotoon saatettuna kaasun jakeluverkkoon.
Juuri tästähän on tarkoitus alkaa huolehtia sen varastolaivan, tulipa se sitten Suomen satamaan tai esim. Paldiskiin. Toistaiseksi Suomen kaasu saadaan mitä sitä saadaan joka tapauksessa ainoastaan uudenkarhean Viron Paldiskista Inkooseen tulevan putken ja sen maalla olevien ja muuhun verkkoon yhdistävän putkiosuuden kautta.
Kun se varastolaiva aloittaa, sitähän on kaiken aikaa täydennettävä LNG:n siirtolaivauksilla ja LNG:n saatavuus ja riittävyys maailmalla jne. tulevat sitten nähtäviksi ja halpaa leikkiä siinä ei silloin leikitä...

Vetykään ei ole mitenkään uusi tuote, ei sen varastointikaan. Esim. isompien voimalaitosten generaattorien jäähdytysaineena on käytetty vetyä puoli vuosisataa.

Anonyymi kirjoitti:

Ei kaasuautot tarvitse minkäänlaista putkiverkostoa. Maakaasua ei kukaan enää ikinä tule autoihin tarvitsemaan, biokaasua tekee pääasiassa pienet paikalliset toimijat.
Biokaasulaitoksia rakennetaan koko ajan lisää, toisin kuin vihreän vedyn tuotantolaitoksia joita ei vielä näy ainuttakaan Suomessa.
Vedyn ja kaasun tankkausasemilla ei ole mitään muuta yhteistä kuin tuo tankkausasema-nimitys.

Lue lisää

renault sanoi että voi tuoda paikalliset asemat missä vety valmistetaan

Anonyymi kirjoitti:

renault sanoi että voi tuoda paikalliset asemat missä vety valmistetaan

Nuo Renaultin kaavailemat "kotipihan" tankkausasemat tekevät vetyä sähköllä. Tulee edullisemmaksi käyttää se sähkö sähköauton lataukseen. Samalla sähkömäärällä pääsee viisi kertaa pidemmälle kuin vetyautolla.

Anonyymi kirjoitti:

Biokaasun osuus on toistaiseksi lähinnä marginaalinen. Maakaasua puolestaan meille on näihin asti tullut vain Venäjältä, nyt ei sattumoisin tule. Suomen kaasunjakelu on nyt riippuvainen nesteytetyn maakaasun eli LNG:n tuonnista jostakin muualta maailmalta ja sen kaasun syöttämisestä uudelleen kaasumaiseen olomuotoon saatettuna kaasun jakeluverkkoon.
Juuri tästähän on tarkoitus alkaa huolehtia sen varastolaivan, tulipa se sitten Suomen satamaan tai esim. Paldiskiin. Toistaiseksi Suomen kaasu saadaan mitä sitä saadaan joka tapauksessa ainoastaan uudenkarhean Viron Paldiskista Inkooseen tulevan putken ja sen maalla olevien ja muuhun verkkoon yhdistävän putkiosuuden kautta.
Kun se varastolaiva aloittaa, sitähän on kaiken aikaa täydennettävä LNG:n siirtolaivauksilla ja LNG:n saatavuus ja riittävyys maailmalla jne. tulevat sitten nähtäviksi ja halpaa leikkiä siinä ei silloin leikitä...

Vetykään ei ole mitenkään uusi tuote, ei sen varastointikaan. Esim. isompien voimalaitosten generaattorien jäähdytysaineena on käytetty vetyä puoli vuosisataa.

Lue lisää

> Biokaasun osuus on toistaiseksi lähinnä marginaalinen.

Biokaasua tuotetaan nykyään 1 TWh verran vuodessa. Sillä kattaisi reilun 2 % kaikesta liikenteen energiantarpeesta. Biokaasua tuotetaa paljon enemmän kuin liikenteessä kuluu. Suurin osa käytetään maakaasua korvaavana polttoaineena voimalaitoksissa.

Ei vetyhihhulin ehkä kannata tälle tielle lähteä, kun vetyyn on yhteiskunnan rahaa törsätty monessa maassa kohta 20 vuotta ja vetyautoja on silti 0,00 % autokannasta.

Esim EU Norjan yhteishankkeessa poltettu 450 miljoonaa. Piti tulla Saksaa 60 000 vetyautoa (0,1 % autokannasta), saatiin 600 (0,001 % autokannasta).

Vety pitää ottaa käyttöön, koska sitä on voimalaitosten generaattoreissa käytetty mm. ilmanvastuksen vähentämiseen? Nyt laarin pohja paistaa vetypellellä. Eikö tosiaan enää muita argumenttejä löydy?

No, vetylelujen valmistajatkin jo kaivaneet laarin pohjalta 30 vuoden takaisen idean vedyn polttamisesta polttomoottorissa. Kaikkea se umpikujaan ajautuminen ja epätoivo teettää. Vety is so last season. Tolkuttoman kallilsta haihattelua, josta ei mitään tullut.

“It started as kind of a bad bet by the state,” said Ethan Elkind, director of the climate program at UC Berkeley’s Center for Law, Energy and the Environment. “Now it has become a legacy zombie technology.”

https://www.latimes.com/politics/story/2021-08-10/hydrogen-highway-or-highway-to-nowhere

Metaania tankataan 200 bar paineessa. Samat asemat ruokkivat sekä henkilöautot että paineistetulla kaasulla toimivat bussit ja jakelukuormaautot. Paineistetulla kaasulla toimivia autoja on nykyään 16 000 ja tankkausasemia noin 70.

Lisäksi on kymmenkunta nesteytetyn metaanin tankkausasemaa ja kain n. 100 tätä käyttävää kuorma-autoa.

Vety pitää paineistaa 350 tai 700 bar paineeseen. Rakas kalusto käyttää 350 bar ja henkilöautot 700 bar. Lisäksi tarvittaisiin luultavasti vielä kolmanneksi verkostoksi näiden rinnalle nesteytetyn vedyn jakelu pitkän matkan rahtiliikenteeseen.

Maakaasun tankkausasemat, varastosäiliöt ja putket eivät vedylle sovellu. Vety vaatii kovemman paineen ja erilaiset materiaalit myös siitä syystä, että vety haurastuttaa metalleja. Norjassa räjähti tankkausasema, jossa oli putkistoon asennettu venttiili, joka ei ollut vetyä kestävää mallia. Venttiilin hajottua räjähdys oli aikalailla väistämätön seuraus.

Muiden liikennepolttoaineiden tavoin metaani ei ole kovin syttymisherkkää ja sillä on kapea syttymisalue - metaania pitää olla just oikea pitoisuus, jotta se voi poksahtaa.

Vety on paljon vaarallisemaa. Sen syttymiseen riittää jopa staattinen sähkö, jota kaasuvirtaus itsessään synnyttää, ja syttymisalue on laaja ts. melkein mikä tahansa ilman ja vedyn seossuhde on palamiskelpoinen.

Suomessa käytettyjen metaanin tankkausasemien kappalehinta 0,5 miljoonaa.

Vrt. EU norjan yhteishankkeessa on saatu 450 miljoonan budjetilla 100 tankkausasemaa.
Jenkeissäkin vetykerjälöiset aneli lisää tukirahaa ja taustaselvityksistä kävi ilmi, että sielläkin asemat maksavat 1,2-4 miljoonaa dollaria kappale, vaikka taitaa olla vähemmän haasteita talven yms. kanssa. Vedyn vaatima hurjan korkea paine tekee laitteistosta kalliin ja kasvattaa myös energiankulutusta. Vedyn nesteytys kuljetusta tai varastointia varten kuluttaa paljon enemmän energiaa kuin metaanin nestytys.

Järeimmätkin (4 tankkauspstettä) vedyn tankkausasemat pystyvät ruokkimaan ruuhkautumatta vain parikymmentä autoa päivässä. Jenkkimalleilla paineenkorotuspumppujen kapasiteetti 120-320 kg/d. Jätän kotitehtäväksi laskea, moneenko 5 kg tankkaukseen tuo riittää.

Siksi että kun ympäristöystävällisyyttä haetaan raha ei silloin ratkaise!
Ihmiset käyttävät ja maksavat siitä mikä on sallittua, asiat hoidellaan lainsäädännöllä.
Kustannuksista puhuttaessa ei kannata tuijottaa vain sitä että mitä mikäkin maksaa tänään, asiat muuttuvat. Miten kävi esim. bensiiniä huomattavsti edullisemman dieselpolttoaineen hinnalla ihan hetkessä?

Anonyymi kirjoitti:

Siksi että kun ympäristöystävällisyyttä haetaan raha ei silloin ratkaise!
Ihmiset käyttävät ja maksavat siitä mikä on sallittua, asiat hoidellaan lainsäädännöllä.
Kustannuksista puhuttaessa ei kannata tuijottaa vain sitä että mitä mikäkin maksaa tänään, asiat muuttuvat. Miten kävi esim. bensiiniä huomattavsti edullisemman dieselpolttoaineen hinnalla ihan hetkessä?

Lue lisää

Kaasuauto on paljon ympäristöystävällisemipi kuin vetyauto. Tehdäänhän 98 % vedystä maakaasusta, kun kaasuautot kulkevat nykyään biokaasulla.

Jopa maakaasua käytettäessä kaasuauto on ympäristöystävällisempi kuin saastuttava vetypommiauto

https://www.greencarreports.com/news/1110239_energy-use-for-hydrogen-fuel-cell-vehicles-higher-than-electrics-even-hybrids-analysis

Anonyymi kirjoitti:

Siksi että kun ympäristöystävällisyyttä haetaan raha ei silloin ratkaise!
Ihmiset käyttävät ja maksavat siitä mikä on sallittua, asiat hoidellaan lainsäädännöllä.
Kustannuksista puhuttaessa ei kannata tuijottaa vain sitä että mitä mikäkin maksaa tänään, asiat muuttuvat. Miten kävi esim. bensiiniä huomattavsti edullisemman dieselpolttoaineen hinnalla ihan hetkessä?

Lue lisää

autollah on suuri

Anonyymi kirjoitti:

autollah on suuri

Kumma kyllä vedyn puolesta liputtavat eivät ole valmiita sijoittamaan OMIA rahojaan....

kaasua ei ole pölvästi

Tällä hetkellä lähes kaikki vety tehdään öljytuotteista.

Anonyymi kirjoitti:

Tällä hetkellä lähes kaikki vety tehdään öljytuotteista.

USA siirtyt vetykäyttöön vauhdilla.
https://www.youtube.com/watch?v=EpxkXORZ62Y

Anonyymi kirjoitti:

USA siirtyt vetykäyttöön vauhdilla.
https://www.youtube.com/watch?v=EpxkXORZ62Y

Lue lisää

Mutta vetyautoista yritetään päästä eroon hinnalla millä tahansa koska vetyä ei löydy tankkaukseen.

Anonyymi kirjoitti:

USA siirtyt vetykäyttöön vauhdilla.
https://www.youtube.com/watch?v=EpxkXORZ62Y

Lue lisää

USAssa vaatimuksena, että autoihin myytävästä vedystä on "mustaa" maakaasusta tehtävää vetyä enintään 67 %.

33 % pitää olla elektrolyysillä tehtävää "vihreää" vetyä.

Tosin USA sähköntuotannon CO2 päästöt ovat niin suuret, että elektrolyysillä tehtävä "vihreä" vety saastuttaa enemmän kuin maakaasusta höyryreformoinnilla tehtävä "musta" vety.

Tästä taas seuraa, että ympäristön kannalta olisi parempi ajaa kaasuautolla, jossa poltetaan maakaasuoa polttomoottorissa ;-D

Ei vedyn puolestapuhujilla paljoa järki päätä pakota.

Suoraan Hyundain mainokseen, jota on erehtynyt vain ~100 edes koskaan katsomaan?

Anonyymi kirjoitti:

Suoraan Hyundain mainokseen, jota on erehtynyt vain ~100 edes koskaan katsomaan?

Joko huihai on julkisesti myöntänyt lopettaneensa vetylelujen kehityksen?

Anonyymi kirjoitti:

Joko huihai on julkisesti myöntänyt lopettaneensa vetylelujen kehityksen?

Kas, kas, kehitystyä ei ole lopetettu, se on vain "viivästynyt". Ovela tapa lopettaa kehitys myöntämättä, että se on lopetettu.

juu-ei tarvi vihreänliiton huumeita ollenkaan...

kts. vihreäliitto suomi24

TM taas aivan kujalla. Maakaasu on helppo käsiteltävä. Vety ei. Vety on hiukeasti syttymisherkempää ja haurastuttaa metalleja. Maakaasuputkistoa ei taatusti ole kauttaaltaan tehty metalleista, jotka on speksattu kestämään vetyä. Riski on liian suuri. Esim Norjassa räjähti pari vuotta sitten vedyn tankkausasema, jonka laiteistossa oli yksi venttiili väärää materiaalia ja prakasin vedyn aiheuttaman haurastumisen vuoksi. Vedyn syttymisherkkyyden vuoksi lopputulos oli äänekäs ja näyttävä ja pari ihmistäkin (ajamassa autolla aseman ohi) loukkaantui.

Ongelma numero 2 tosiaan vedyn pienempi tiheys. Kaasuputkien siirtokapasiteetti hiipuisi murto-osaan nykyisestä.

Vedyn nesteytys taas vaatii hurjasti energiaa - kulutus kolmasosa nesteytettävän vedyn energiasisällöstä. Nestevedyn lämpötila on lähellä abs nollapistettä, joten laitteisto tässäkin aika ufotekniikkaa. Mm maailmalla on vain pari nestevedyn kuljettamiseen sopivaa laivaa.

Metaani taas aika arkipäivää nesteytettynänkin. Energiantarve nesteytyksessä murto-osa vedyn kulutuksesta ja varastojakin eri malliin. Onhan Suomessakin iso varastosäiiö rakenteilla, toinen tulossa sen kaveruksi varastotankkeri liisattuna 10 vuodeksi.

Vedyn käyttö energiavarastona? Tuotanto elektrolyysillä, nesteytys ja lopulta palautus sähköksi. Joka vaiheessa hukataan luokkaa 30 % alkuperäisestä energiasta. Lopulta jää käteen 1/3 osa alkup energiamäärästä. Ja tarvittava laitteisto on tähtitieteellisen kallista!

Vedyn siirto hyvin suuressa paineessa EI ole toimiva siirtotapa. Hlöautoissa käytetään 700 bar painetta ja tälläkin saadaan 130 l tjsp tankkiin rutistettua vain 6 kg vetyä. Metaania menee samaan tilavuuteen 200 bar paineessa joku 15 kg.

700 bar on ufotekniikkaa - tankkien pitää olla hiilikuituvahvisteiset. Isoja tankkeija ei pystytä tekemään näin suurta painetta kestävinä. Vetybusseissa yms. käytetäänkin 350 bar painetta ja taitaa huoltoasemien varastosäiliöissä (jos vety säilötään paineistettuna) olla paine vieläkin pienempi.

Niinpä tankkausta varten paine pitää korottaa ja tässä vedyn tankkausasemien akilleen kantapää. Tankkaajien välillä pitäisi olla 30 min aikaa, jotta ketetään paineet pumputtaa ylös seuraavaa tankkaajaa varten. Muutoin seuraava tankkaaja saa vajaan tankilllisen.

Vedyn kanssa pelleiltäessä isommat määrät pitää aina varastoida nesteytettynä.

Ellei käytetä suunnitelmaa B - tehdään vedystä ja hiilidioksidista synteettistä metaania, joka on helpommin käsiteltävää ja jolle löytyy jo jakeluverkotkin. Metaania pystytään ilmeisesti tekemään 50 % hyötysuhteella ja nestytys hoituu pienemmällä energiantarpeella kuin vedyllä, joten taitaa kokonaishyötysuhde olla aika samoissa.

https://qpower.fi/fi/synteettinen-metaani-miksi-miten-mita/

https://yle.fi/uutiset/3-12265099

https://www.hs.fi/talous/art-2000008054877.html

Metaani muuttuu sähköksi 50, parhaimmillaan 60 % hyötysuhteella ihan normi kombivoimalaitoksessa kaukolämpöä kaupan päälle. Toki polttokennokin käy tähän puuhaan, esim. https://convion.fi/products/

Vieläkö persukset kumartaa putinille vai oletteko löytäneet uuden palvonnan kohteen?

ei kukaan uskonut venäjän hyökkäykseenkään

maailma ei noudata aina pörssikursseja

Anonyymi kirjoitti:

ei kukaan uskonut venäjän hyökkäykseenkään

maailma ei noudata aina pörssikursseja

Heh, vetypelle on hyvä ja menee ostamaan vetypommiauton. Omalla rahallaan.

Vedyn tankausasemat maksavat 1,5-4,5 miljoonaa kappale, mutta 1 asema pystyy (ruuhkautumatta) tankkaamaan vain muutaman kymmenen autoa päivässä.

Jenkeissä on opittu, ettei 48 asemaa tahdo rittää 8000 autolle. Suomessa 1800 bensa-asemaa riitää 2,7 miljoonalle autolle, mutta sama määrä vetyleluja tarvistisi 18 000 tankkausemaa.

Vetyhihhulien mainostama 20 vetypommiasemaa riittäisi ehkä 3000 autolle.

Vrt. metaanin tankkausasemat 0,5 miljoonaa kappale ja näitähän on nyt n. 70 palvelemassa 16 000 autoa. Kustannustehokkuus 10-kertainen vetyyn verrattuna. Lisäbonuksena kaasuauton matka jatkuu kaasun loputtua bensalla. Vetyauton puolestaa turvautuu aina hinausautokyytiin, tähän tapaan

https://teknavi.fi/ilmio/tuhat-kilometria-tanskasta-suomeen-vetyautolla-tatako-on-tulevaisuus/

Puhumattakaa siitä, että vetyauton hinnalla saa 2-3 kaasuautoa ja biokaasu on polttoaineenakin selvästi vetyä halvempaa.

VTT:kin on metaanin edullisuuden todennut

"VTT:n arviossa viiden vuoden aikana 15 000 kilometrin vuosisuoritteella ajaminen oli halvinta joko bensiinikäyttöisellä tai maakaasua käyttävällä autolla, jos autosta on tarjolla maakaasuversio. 30 000 kilometriä vuodessa ajavalle halvinta ajaminen on hankintatuella ostetulla täyssähköautolla ja maakaasua käyttävällä autolla. VTT:n vertailussa on vertailtu myös uusiutuvalla dieselillä ajamisen hintaa."

https://www.traficom.fi/fi/ajavaihtoehtoa/vttn-laskelma-autoilun-kustannuksista

Vetyauton käyttö Kaliforniassa on kaikkein saastuttavin vaihtoehto, joten vetypommiautojen floppaaminen on hyvä uutinen

https://www.greencarreports.com/news/1110239_energy-use-for-hydrogen-fuel-cell-vehicles-higher-than-electrics-even-hybrids-analysis

Vedyn tankkauskontti vaan takapihalle ja TB:n mainokset pois. Huoltamon tiloihin baari niin siinä sitten vetytankkaaja voivat kuluttaa aikaa kun kontin pumput kerää painetta seuraavaan tankkaukseen.

Niin, kaavaillaan vedyn tuotantolaitoksia ja se vety jalostetaan sitten metaaniksi.

Vantaalla nytkähti metaanin tuotantolaitoksen suunnittelu käyntiin. Tuotetaan siis vetyä, joka jatkojalostetaan metaaniksi, mitä käytetään voimalaitoksissa maakaasun sijaan kovilla pakkasilla. Lisäksi metaania voidaan käyttää liikennepolttoaineena.

Vetyä ei edelleenkään aio kukaan valmistaa liikennepolttoaineeksi.

Anonyymi kirjoitti:

Niin, kaavaillaan vedyn tuotantolaitoksia ja se vety jalostetaan sitten metaaniksi.

Vantaalla nytkähti metaanin tuotantolaitoksen suunnittelu käyntiin. Tuotetaan siis vetyä, joka jatkojalostetaan metaaniksi, mitä käytetään voimalaitoksissa maakaasun sijaan kovilla pakkasilla. Lisäksi metaania voidaan käyttää liikennepolttoaineena.

Vetyä ei edelleenkään aio kukaan valmistaa liikennepolttoaineeksi.

Lue lisää

olet vaarassa

Taitaa vety olla melko vaikea aine verrattuna metaaniin. Kaasuputkisto ei miltään osin sovellu vedyn kuljetukseen ja varastointiin. Kaasuputkiston osat eli putket, venttilit, varastosäiliöt, kompressorit, paineenalennusventtiilit ei vaan toimi vedyllä.