Valtio vauhtia nyt toimiin-Mirait odottaa kaupoissa ja nexot
VW tekniikka tulee sitten 20 vuoden päästä...
VW tekniikka tulee sitten 20 vuoden päästä...
Kaasuputket helppo muuttaa vetykäyttöön sanoo TM
Anonyymi
751699
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 75
Vanhimmat
Ihana aivopieru! Onkos sulla lisää?.....
lue sinäkin tekniikanmaailmaa
siellä kirjoittaa tutkijat ja insinöörit
me pössit vaan hoidetaan levikki
Ja samassa jutussa TM kertoo että vety voidaan kuljettaa samoin olemassa oleville asemille kuin muutkin polttoaineet-missä siis on vika että homma ei käynnisty?
Vetytankkauspiste tarvitsee ympärilleen 150 m varoalueen räjähdysten varalle.
sano insinöörille joka TM kirjoitusen teki...
Kun noissa putkissa toimitetaan kaasua teollisuuteen ja siellä ei kulje vetyä.
Eikö harmita kun provot kuivuu kovin äkkiä?
Insinöörejä on niin monenlaisia ja toiset ovat kovin pihalla.
Kysy asiaa TM lehdeltä
se siitä kertoi en minä asiaa tiedä
Moktar Autokuppa
kts. maahanmuutto suomi24 seijaah
joko kysyit?
Toyotan omapojan tärkein viesti tässäkin on VW.
Kyllä heiltä löytyy valmius tehdä polttokennoauto ihan koska vaan, mutta miksi tehdä kun ei ole markkinoita?
Missäs ne noin 14 000 kaasuautoa sitten tankkaa jos bio- tai maakaasua ei enään saa? Romikselle kaikki vain sen takia että vetyfanaatikko ei suostu omaa vetytankkausinfraa rakentamaan kun maksaa todella paljon? Päätetään omia toisten infra omaan käyttöön?
Ja soveltuuko kaasuautojen tankkausasemien komponentit aikuisten oikeasti vedylle pitkässä juoksussa, joka on todella pieni atomi tihkuen metallista jopa läpi, niin varmaan joitakin tiivisteitä vähintään pitäisi vaihtaa?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17254624/vetyinfran-rakentaminen-on-mahdottomuus-
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16995588/miksi-vetyautot-voittaisi-kaasuautot
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17401861/vety-lammittaa-ilmastoa-11-kertaisesti-vuodot-tukittava-
Ei kaasuautot tarvitse minkäänlaista putkiverkostoa. Maakaasua ei kukaan enää ikinä tule autoihin tarvitsemaan, biokaasua tekee pääasiassa pienet paikalliset toimijat.
Biokaasulaitoksia rakennetaan koko ajan lisää, toisin kuin vihreän vedyn tuotantolaitoksia joita ei vielä näy ainuttakaan Suomessa.
Vedyn ja kaasun tankkausasemilla ei ole mitään muuta yhteistä kuin tuo tankkausasema-nimitys.
Ai ne vähäiset biokaasua tuottavat (maatilat) tankkausasemat riittää noin 14 000 kaasuauton tarpeisiin jos Gasumin verkostosta loppuu maakaasun jakelu? Eipä ole pahemmin puhuttu merkittävistä määristä biokaasulaitosten lisäämisestä kaasuautojen facebook ryhmässä. Älä unta näe.
Biokaasun osuus on toistaiseksi lähinnä marginaalinen. Maakaasua puolestaan meille on näihin asti tullut vain Venäjältä, nyt ei sattumoisin tule. Suomen kaasunjakelu on nyt riippuvainen nesteytetyn maakaasun eli LNG:n tuonnista jostakin muualta maailmalta ja sen kaasun syöttämisestä uudelleen kaasumaiseen olomuotoon saatettuna kaasun jakeluverkkoon.
Juuri tästähän on tarkoitus alkaa huolehtia sen varastolaivan, tulipa se sitten Suomen satamaan tai esim. Paldiskiin. Toistaiseksi Suomen kaasu saadaan mitä sitä saadaan joka tapauksessa ainoastaan uudenkarhean Viron Paldiskista Inkooseen tulevan putken ja sen maalla olevien ja muuhun verkkoon yhdistävän putkiosuuden kautta.
Kun se varastolaiva aloittaa, sitähän on kaiken aikaa täydennettävä LNG:n siirtolaivauksilla ja LNG:n saatavuus ja riittävyys maailmalla jne. tulevat sitten nähtäviksi ja halpaa leikkiä siinä ei silloin leikitä...
Vetykään ei ole mitenkään uusi tuote, ei sen varastointikaan. Esim. isompien voimalaitosten generaattorien jäähdytysaineena on käytetty vetyä puoli vuosisataa.
renault sanoi että voi tuoda paikalliset asemat missä vety valmistetaan
Nuo Renaultin kaavailemat "kotipihan" tankkausasemat tekevät vetyä sähköllä. Tulee edullisemmaksi käyttää se sähkö sähköauton lataukseen. Samalla sähkömäärällä pääsee viisi kertaa pidemmälle kuin vetyautolla.
>+Biokaasun+osuus+on+toistaiseksi+lähinnä+marginaalinen.
Metaania tankataan 200 bar paineessa. Samat asemat ruokkivat sekä henkilöautot että paineistetulla kaasulla toimivat bussit ja jakelukuormaautot. Paineistetulla kaasulla toimivia autoja on nykyään 16 000 ja tankkausasemia noin 70.
Lisäksi on kymmenkunta nesteytetyn metaanin tankkausasemaa ja kain n. 100 tätä käyttävää kuorma-autoa.
Vety pitää paineistaa 350 tai 700 bar paineeseen. Rakas kalusto käyttää 350 bar ja henkilöautot 700 bar. Lisäksi tarvittaisiin luultavasti vielä kolmanneksi verkostoksi näiden rinnalle nesteytetyn vedyn jakelu pitkän matkan rahtiliikenteeseen.
Maakaasun tankkausasemat, varastosäiliöt ja putket eivät vedylle sovellu. Vety vaatii kovemman paineen ja erilaiset materiaalit myös siitä syystä, että vety haurastuttaa metalleja. Norjassa räjähti tankkausasema, jossa oli putkistoon asennettu venttiili, joka ei ollut vetyä kestävää mallia. Venttiilin hajottua räjähdys oli aikalailla väistämätön seuraus.
Muiden liikennepolttoaineiden tavoin metaani ei ole kovin syttymisherkkää ja sillä on kapea syttymisalue - metaania pitää olla just oikea pitoisuus, jotta se voi poksahtaa.
Vety on paljon vaarallisemaa. Sen syttymiseen riittää jopa staattinen sähkö, jota kaasuvirtaus itsessään synnyttää, ja syttymisalue on laaja ts. melkein mikä tahansa ilman ja vedyn seossuhde on palamiskelpoinen.
Suomessa käytettyjen metaanin tankkausasemien kappalehinta 0,5 miljoonaa.
Vrt. EU norjan yhteishankkeessa on saatu 450 miljoonan budjetilla 100 tankkausasemaa.
Jenkeissäkin vetykerjälöiset aneli lisää tukirahaa ja taustaselvityksistä kävi ilmi, että sielläkin asemat maksavat 1,2-4 miljoonaa dollaria kappale, vaikka taitaa olla vähemmän haasteita talven yms. kanssa. Vedyn vaatima hurjan korkea paine tekee laitteistosta kalliin ja kasvattaa myös energiankulutusta. Vedyn nesteytys kuljetusta tai varastointia varten kuluttaa paljon enemmän energiaa kuin metaanin nestytys.
Järeimmätkin (4 tankkauspstettä) vedyn tankkausasemat pystyvät ruokkimaan ruuhkautumatta vain parikymmentä autoa päivässä. Jenkkimalleilla paineenkorotuspumppujen kapasiteetti 120-320 kg/d. Jätän kotitehtäväksi laskea, moneenko 5 kg tankkaukseen tuo riittää.
Miksi vetyautot voittaisi kaasuautot kun käyttökulut on paljon halvempia kaasuautojen hyväksi?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16995588/miksi-vetyautot-voittaisi-kaasuautot
Siksi että kun ympäristöystävällisyyttä haetaan raha ei silloin ratkaise!
Ihmiset käyttävät ja maksavat siitä mikä on sallittua, asiat hoidellaan lainsäädännöllä.
Kustannuksista puhuttaessa ei kannata tuijottaa vain sitä että mitä mikäkin maksaa tänään, asiat muuttuvat. Miten kävi esim. bensiiniä huomattavsti edullisemman dieselpolttoaineen hinnalla ihan hetkessä?
Kaasuauto+on+paljon+ympäristöystävällisemipi+kuin+vetyauto.+Tehdäänhän+98+%+vedystä+maakaasusta,+kun+kaasuautot+kulkevat+nykyään+biokaasulla.
autollah on suuri
Kumma kyllä vedyn puolesta liputtavat eivät ole valmiita sijoittamaan OMIA rahojaan....
kaasua ei ole pölvästi
Eglannissa on jo pitempään sekoitettu vetyä kaasun sekaan.
https://www.youtube.com/watch?v=bYlHcTwmzfI
Tällä hetkellä lähes kaikki vety tehdään öljytuotteista.
USA siirtyt vetykäyttöön vauhdilla.
https://www.youtube.com/watch?v=EpxkXORZ62Y
Mutta vetyautoista yritetään päästä eroon hinnalla millä tahansa koska vetyä ei löydy tankkaukseen.
USAssa+vaatimuksena,+että+autoihin+myytävästä+vedystä+on+"mustaa"+maakaasusta+tehtävää+vetyä+enintään+67+%.
Kyllä se tulee, mutta Suomi kulkee jälkijunassa kuten aina.
https://www.youtube.com/watch?v=FticqRO6hn8
Suoraan Hyundain mainokseen, jota on erehtynyt vain ~100 edes koskaan katsomaan?
Joko huihai on julkisesti myöntänyt lopettaneensa vetylelujen kehityksen?
Kas, kas, kehitystyä ei ole lopetettu, se on vain "viivästynyt". Ovela tapa lopettaa kehitys myöntämättä, että se on lopetettu.
Vetyä voi impata, parempaa kemikaalia ei ole tarjolla muoilmassa!🍀🍀
juu-ei tarvi vihreänliiton huumeita ollenkaan...
kts. vihreäliitto suomi24
Kun vety jouduttaisiin siirtämää matalapaineisena (jotta putkiverkosto kestää) se on tehotonta. Lisäksi vety "pilaa" rautaiset kaasuputket jotka on suunniteltu maakaasun välittämiseen.
Toimiva vedyn siirtotapa on nesteytettynä joka edellyttää suurta kylmyyttä tai hyvin suuressa paineessa. Molemmat kalliita toteuttaa.
TM+taas+aivan+kujalla.+Maakaasu+on+helppo+käsiteltävä.+Vety+ei.+Vety+on+hiukeasti+syttymisherkempää+ja+haurastuttaa+metalleja.+Maakaasuputkistoa+ei+taatusti+ole+kauttaaltaan+tehty+metalleista,+jotka+on+speksattu+kestämään+vetyä.+Riski+on+liian+suuri.+Esim+Norjassa+räjähti+pari+vuotta+sitten+vedyn+tankkausasema,+jonka+laiteistossa+oli+yksi+venttiili+väärää+materiaalia+ja+prakasin+vedyn+aiheuttaman+haurastumisen+vuoksi.+Vedyn+syttymisherkkyyden+vuoksi+lopputulos+oli+äänekäs+ja+näyttävä+ja+pari+ihmistäkin+(ajamassa+autolla+aseman+ohi)+loukkaantui.
Vedyn+siirto+hyvin+suuressa+paineessa+EI+ole+toimiva+siirtotapa.+Hlöautoissa+käytetään+700+bar+painetta+ja+tälläkin+saadaan+130+l+tjsp+tankkiin+rutistettua+vain+6+kg+vetyä.+Metaania+menee+samaan+tilavuuteen+200+bar+paineessa+joku+15+kg.
oikea sävel
vauhtia hallitus ja äänestä PS
Vieläkö persukset kumartaa putinille vai oletteko löytäneet uuden palvonnan kohteen?
"Siksi+että+kun+ympäristöystävällisyyttä+haetaan+raha+ei+silloin+ratkaise!
ei kukaan uskonut venäjän hyökkäykseenkään
maailma ei noudata aina pörssikursseja
Heh, vetypelle on hyvä ja menee ostamaan vetypommiauton. Omalla rahallaan.
Vedyn tankausasemat maksavat 1,5-4,5 miljoonaa kappale, mutta 1 asema pystyy (ruuhkautumatta) tankkaamaan vain muutaman kymmenen autoa päivässä.
Jenkeissä on opittu, ettei 48 asemaa tahdo rittää 8000 autolle. Suomessa 1800 bensa-asemaa riitää 2,7 miljoonalle autolle, mutta sama määrä vetyleluja tarvistisi 18 000 tankkausemaa.
Vetyhihhulien mainostama 20 vetypommiasemaa riittäisi ehkä 3000 autolle.
Vrt. metaanin tankkausasemat 0,5 miljoonaa kappale ja näitähän on nyt n. 70 palvelemassa 16 000 autoa. Kustannustehokkuus 10-kertainen vetyyn verrattuna. Lisäbonuksena kaasuauton matka jatkuu kaasun loputtua bensalla. Vetyauton puolestaa turvautuu aina hinausautokyytiin, tähän tapaan
https://teknavi.fi/ilmio/tuhat-kilometria-tanskasta-suomeen-vetyautolla-tatako-on-tulevaisuus/
Puhumattakaa siitä, että vetyauton hinnalla saa 2-3 kaasuautoa ja biokaasu on polttoaineenakin selvästi vetyä halvempaa.
VTT:kin on metaanin edullisuuden todennut
"VTT:n arviossa viiden vuoden aikana 15 000 kilometrin vuosisuoritteella ajaminen oli halvinta joko bensiinikäyttöisellä tai maakaasua käyttävällä autolla, jos autosta on tarjolla maakaasuversio. 30 000 kilometriä vuodessa ajavalle halvinta ajaminen on hankintatuella ostetulla täyssähköautolla ja maakaasua käyttävällä autolla. VTT:n vertailussa on vertailtu myös uusiutuvalla dieselillä ajamisen hintaa."
https://www.traficom.fi/fi/ajavaihtoehtoa/vttn-laskelma-autoilun-kustannuksista
Vetyauton käyttö Kaliforniassa on kaikkein saastuttavin vaihtoehto, joten vetypommiautojen floppaaminen on hyvä uutinen
https://www.greencarreports.com/news/1110239_energy-use-for-hydrogen-fuel-cell-vehicles-higher-than-electrics-even-hybrids-analysis
vauhtia valtio
tieto ja vety
Vetyhihhulien 3 minuutin tankkaus
Hydrogen stand operator Sung said while refueling itself takes about 5-7 minutes, the next driver must wait another 20 minutes before sufficient pressure builds in the storage tank to supply the hydrogen or the car’s tank will not be full.
https://www.reuters.com/article/us-autos-hydrogen-southkorea-insight-idUSKBN1W936A
näin se käy
TM uskalsi kertoa...
Kaasuputket helppo muuttaa vetykäyttöön???
Vety tihkuu läpi metalleista ja haurastuttaa niitä,,,
https://maanystavat.fi/blogit/sahkoenergian-varastointi-vetyna-ja-metaanina
ja
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/511790/Opinnaytetyo_Matikainen_Simo.pdf?sequence=2
Kohta: 5.7 Vedyn kuljetus
Opinnäytetyöstä kohta 5.7. Todella kalliilta kuulostaa ja ei ole edes alunperin hyvin tehty vedylle tarkoitettu putkisto edes pitkäikäinen. Vuosien päästä suurta laskua tulossa pitäen vedyn hintaa edelleen korkeana kuluttajalle.
"Vedyn kuljetus tuotantopaikasta käyttöpisteeseen tapahtuu putkistolla tai kulkuneuvoilla. Putkis-
tot on tarkoitettu siirtämään suuria määriä vetyä pitkäaikaisesti. (Hydrogen Delivery n.d.; Hydro-
gen Pipelines n.d.) Vetyputkiston rakentaminen on kustannuksiltaan ja työmäärältään suuri hanke,
jota voidaan suoraviivaistaa hyödyntämällä maakaasuputkistoa. Ajan kuluessa maakaasuputkisto-
jen kunto on heikentynyt ja niihin on kertynyt epäpuhtauksia, joten ne on uudistettava vedylle so-
piviksi. (Barckholtz, Burgunder, Casey, Dillich, Elgowainy, Merritt, Parks, Pawel, Simnick, Soto &
Sutherland 2013, 9.)
Maakaasuputkiston uudistamiseen on useita vaihtoehtoja. Ongelmana on teräsputkien ja hitsaus-
saumojen haurastuminen vedylle. Verkostoa voidaan tehdä kuituvahvistetusta polymeeristä, joka
on pidempi elementti, joten seurauksena putkistoon tulee vähemmän saumoja. Toinen vaihtoehto
on sekoittaa vetyvirtaan inhibiittoria, joka estää vedyn adsorption putkeen. Inhibiittorit, kuten hii-
limonoksidi ja rikkidioksidi, ovat kuitenkin myrkyllisiä ja tarvitsevat erillisen puhdistusvaiheen ve-
46
dystä erottamiseksi. Kolmas vaihtoehto on pinnoittaa putki, jolloin vety ei pääse suoraan kontak-
tiin teräksen kanssa. Pinnoittaminen vaatii kuitenkin putkien esiin kaivamisen. Uusi vetyputkisto
on myös mahdollista sovittaa nykyisen maakaasuverkoston kanssa yhteen asentamalla vetyputki
maakaasuputken sisään. Vetyputki saa maakaasuputkesta suojarakenteen, mutta tämäkin vaihto-
ehto edellyttää putkiston esiin kaivamista. Korkeammista paineista johtuen putkistoa on vahvistet-
tava rakenteellisesti ja venttiilit ja tiivisteet ovat uusittava vuotojen minimoimiseksi. (Barckholtz
ym. 2013, 9–10; Cerniauskas, Chavez Junco, Grube, Robinus & Stolten 2021, 4–5, 9; Gillette &
Kolpa 2007, 3–4; Hydrogen Pipelines n.d.)
Kokonaan uuden vetyputkiston rakentaminen on myös vaihtoehto. Putkisto ja sen komponentit
voitaisiin mitoittaa tarpeen mukaisiksi, ja rakennusmateriaalit voitaisiin valmistaa kestämään ve-
tyä. Kääntöpuolena vanhan infrastruktuurin potentiaalia ei hyödynnettäisi ja kustannukset olisivat
korkeat. Tekniset haasteet eivät olisi ainoita esteitä putkistolle. Rakennuslupien hankkiminen saat-
taisi osoittautua hankalaksi, kuten myös uuden putkiston sijoittaminen olemassa olevien rakentei-
den sekaan. (Barckholtz ym. 2013, 9–10; Gillette & Kolpa 2007, 3; Hydrogen Delivery n.d.; Hydro-
gen Pipelines n.d.)
Vedyn siirtäminen asettaa käytettävälle laitteistolle erilaisia vaatimuksia kuin maakaasu. Maakaa-
sun energiatiheys on noin kolminkertainen verrattuna vetyyn samassa paineessa, mutta vedyn vir-
tausnopeus on noin kolminkertainen verrattuna maakaasuun. Maakaasuputkiston käyttäminen
vedyn siirtämiseen vaatii siis tehokkaampia kompressoreita saman energiamäärän siirtämiseen.
Kompressoreista yleisimmät ovat ruuvi-, mäntä ja keskipakokompressorit. Putkiston pituudesta
riippuen puristusvaiheita on 3–5, minkä lisäksi painetasot vaihtelevat verkoston eri vaiheissa. Put-
kistossa paineet ovat 2–10 MPa ja pääteasemilla 35–70 MPa. (Barckholtz ym. 2013, 22; Gillette &
Kolpa 2007, 3–6).
Rekka-, juna- ja laivaliikenteellä voidaan kuljettaa vetyä kaasuna tai nesteenä vapaammin eri si-
jainteihin kuin putkistolla. Kaasuna vety kuljetetaan putkimaisissa säiliöissä 18–25 MPa:n pai-
neessa. Rekan perävaunuun saadaan lastattua 380 kg vetyä teräsrakenteisilla säiliöillä, ja uudem-
milla komposiittisäiliöillä perävaunuun saadaan lastattua 560–900 kg vetyä. (Barckholtz ym. 2013,
16–18; Hydrogen Tube Trailers n.d.) Nesteenä vetyä pumpataan kylmätekniseen säiliöön 3 000–4
000 kg. Junilla ja laivoilla pystytään kuljettamaan useampia säiliöitä kuin rekoilla. (Barckholtz ym.
47
2013, 16–18; Liquid Hydrogen delivery n.d.) Aineeseen sidotun vedyn kuljetus tarvitsee kuitenkin
lisää tutkimus- ja kehitystyötä aineeseen sidotun vedyn valmistamisen haasteiden sekä laitteiston
kokeellisuuden vuoksi. Kustannus- ja energiatehokkuus rajoittavat myös aineeseen sidotun vedyn
kuljetusta. (Novel Hydrogen Carriers n.d.)"
Mistäs se vihreä vety saadaan, sitten kun siirtotekniikat 10v päästä alkaa oll akunnossa ja miten vetyä varastoidaan suuret määrät (jos tehdään aurinkoenergialla ja varastoidaan talveksi)?
kaasu ku kaasu
Valtio uusi business voi posahtaa reisille ja kansa kärsii?
sanoo asiantuntijat näin
Ja TB asemat nyt maalata suomen väreihin ja vetyasemiksi kiitos
Vedyn tankkauskontti vaan takapihalle ja TB:n mainokset pois. Huoltamon tiloihin baari niin siinä sitten vetytankkaaja voivat kuluttaa aikaa kun kontin pumput kerää painetta seuraavaan tankkaukseen.
Ja TB asemat
https://www.rakennuslehti.fi/2022/08/nyt-kaavaillaan-vedyn-tuotantolaitosta-myos-ita-suomeen/
näillä vauhtiin
Niin, kaavaillaan vedyn tuotantolaitoksia ja se vety jalostetaan sitten metaaniksi.
Vantaalla nytkähti metaanin tuotantolaitoksen suunnittelu käyntiin. Tuotetaan siis vetyä, joka jatkojalostetaan metaaniksi, mitä käytetään voimalaitoksissa maakaasun sijaan kovilla pakkasilla. Lisäksi metaania voidaan käyttää liikennepolttoaineena.
Vetyä ei edelleenkään aio kukaan valmistaa liikennepolttoaineeksi.
olet vaarassa
hienoa kehitystä
soon nopea käänne oikeaan suuntaan
näillä mennään
ja tiedelehti kertoo samaa
nyt se vetyhomma jyrähti kovaa vauhtia käyntiin
kiitämme rys-sää
jos ei venäläiset sukellusveneet liiku...
JA TB asemat odottaa valtion omistusta?
niihin vetytankkaus
hyvä lahja putinilta
helposti etenee verkosta
Ja TB asemat?
Näin kertoo myös TM
kohta on vetyputkiverkosto koko pohjolassa
Kaasuputket vetykäyttöön sitten joskus kun vetyä on niin paljon, että se riittää teollisuuden käyttöön. Se putki on kuitenkin aika rajoitetuilla alueilla ja sopisi huonosti laajempaan jakeluun.
Vetyautoilu on todella kaukana ja voi olla ettei toteudu koskaan kalleutensa ja hankalan jakelunsa takia. USAssa on kokeiltu kovin huonolla kokemuksella.
Taitaa vety olla melko vaikea aine verrattuna metaaniin. Kaasuputkisto ei miltään osin sovellu vedyn kuljetukseen ja varastointiin. Kaasuputkiston osat eli putket, venttilit, varastosäiliöt, kompressorit, paineenalennusventtiilit ei vaan toimi vedyllä.
hyvää kansalle-ei lataaminen ole tulevaisuutta
saastuttavat kaivokset