Onko avioliitto kannattava millään tavalla?

Anonyymi-ap

Ollaan avovaimon kanssa oltu yhdessä nyt 3,5v ja nyt on alkanut avioliittoa vinkumaan.
Ei onnistunut vastaamaan mitä hyötyä siitä olisi, eikä suostunut avioehtoon "mutku mulla pitää olla jokin turva jos erotaan"
Avokki käy itse myös töissä ja saa palkkaa omalle tililleen, mitä "turvaa" se muka tarvitsee avioeron sattuessa?

Muistutin että 60% avioliitoista täällä suomessa päätyy eroon, niin miehenä mun on hyvä turvata omaisuuttani (jota enemmän kuin avokilla)
Lisäksi avokin omat vanhemmat ja isosisko ovat eronneet, joten vieläkin suurempi riski avioerolle sitten.

"miksi sulla on heti ero mielessä, miksi pitää turvautua johonkin mikä ei välttämättä edes tapahdu ikinä" - t: avokki
"onhan sullakin ero mielessä jos jotain "turvarahaa" pitää olla. On parempi varautua sellaiseen mitä ei tapahdu, kuin olla varautumatta sellaiseen mikä tapahtuu" - t:minä

Mitä järkeä on mennä naimisiin? Se on täysin vanhentunut käsite ajoilta kun naiset ei käyneet töissä ja oli riippuvaisia miehen tuloista.
Siksi erossa ne saivat puolet miehelta, ettei pidä myydä itseään lapsi kainalossaan ja asua kaduilla.

Olisi reilua vain jakaa se yhteinen omaisuus, miksi nainen ansaitsisi minun omaisuuttani erotessa?
Jos esim ostetaan talo jota minä maksan 70% ja muija 30% niin onko reilua laittaa se 50/50 erotessa?

Kertokaapas mitä miehet hyötyy avioliitosta sitten

43

1190

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Olen myös asiaa paljon pähkäillyt ja kauhulla odotan milloin omalle kohdalle sattuu.. En myöskään näe "sitä", nimenomaan tuo että yli puolet avioliitoista päättyy eroon.. Eli sekään väittämä ei päde, että se mitenkään vahvistaisi suhdetta tai tekisi eroamisesta epätodennäköisempää.
      Ja vielä kirsikkana kakun päällä, itse häät ovat melkoinen menoerä jos ei missään ladossa halua vieraita hauskuuttaa.
      Tosiaan, jos sanotaan vaikka että mies on maksanut asuntolainaa omilla rahoillaan pois ennen avioliittoa, en näe miksi nainen ansaitsisi tuosta asunnosta siivuakaan jos ei ole mitään siitä maksanutkaan.

      Ilman avioehtoa en kyllä avioliittoon lähtisi.

    • Anonyymi

      Miksi olet edes alkanut suhteeseen sellaisen naisen kanssa, joka haluaa naimisiin? Tuohan nyt on pahimman luokan typeryyttä, jos ei saa edes noin yksinkertaista asiaa selvitettyä etukäteen. Jos ei naimisiin halua, niin ottaa toisen samanmoisen. Jos taas haluaa, niin valkkaa toisen samanmoisen. Ei pääse syntymään moisia ongelmia.

      • Anonyymi

        Tunnetusti, kumppaneita valkataan puhtaasti sillä kriteerillä että haluavatko he naimisiin vai eivät, ilmankos suhteet eivät kestä... Myöskin, ihmisten mieli voi muuttua, voihan se olla että APn kumppani on aluksi ollut ihan sinut avoliiton kanssa mutta myöhemmin ruvennut miettimään aviota.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tunnetusti, kumppaneita valkataan puhtaasti sillä kriteerillä että haluavatko he naimisiin vai eivät, ilmankos suhteet eivät kestä... Myöskin, ihmisten mieli voi muuttua, voihan se olla että APn kumppani on aluksi ollut ihan sinut avoliiton kanssa mutta myöhemmin ruvennut miettimään aviota.

        Olisi syytä valita tuollakin perusteella ja kaikkien muidenkin tuonkaltaisten asioiden perusteella. Jos toinen haluaa avioon ja toinen ei, niin se on varsin yleinen syy erota kokonaan.


        No enpä juurikaan ole kuullut ihmisten muuttavan mieltään avioliiton suhteen tuohon suuntaa. Paljon useammin käy niin, että toinen ei enää haluakaan avioon.

        Itselleni ei tulisi mieleenkään huolia miestä, joka haluaa naimisiin, mä kun en tule koskaan menemään avioon.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olisi syytä valita tuollakin perusteella ja kaikkien muidenkin tuonkaltaisten asioiden perusteella. Jos toinen haluaa avioon ja toinen ei, niin se on varsin yleinen syy erota kokonaan.


        No enpä juurikaan ole kuullut ihmisten muuttavan mieltään avioliiton suhteen tuohon suuntaa. Paljon useammin käy niin, että toinen ei enää haluakaan avioon.

        Itselleni ei tulisi mieleenkään huolia miestä, joka haluaa naimisiin, mä kun en tule koskaan menemään avioon.

        Ilmeisesti miehet eivät ole haluneet riesakseen torsoa?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ilmeisesti miehet eivät ole haluneet riesakseen torsoa?

        Miksi ne sitten olisivat halunneet naimisiin?


      • Anonyymi

        Avioliitosta ei yleensä lähdetä puhumaan ihan ekoilla treffeillä


      • Anonyymi

        Meinaatkos että naiset haluu kertoa sen heti alkuun.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi ne sitten olisivat halunneet naimisiin?

        Romanttista


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Avioliitosta ei yleensä lähdetä puhumaan ihan ekoilla treffeillä

        No olisko siitä kenties kuitenkin mahdollista puhua vaikka ennen yhteen muuttamista? Selvittää, että molemmilla on samat toiveet ja odotukset.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Meinaatkos että naiset haluu kertoa sen heti alkuun.

        Heti alkuun ... aloittaja puhuu avoivaimosta ja ovat ollet yhdessä 3,5 vuotta. Missä kohtaa se alku sun mielestä päättyy?


    • Anonyymi

      Avioehto on hyvä keksintö

      • Anonyymi

        Oli sillon kun naiset ei käyneet töissä ja tarvitsi "turvaa" nykyään täysin turhaa


      • Anonyymi

        Kaikki sitä vaan ei halua kuten ei munkaan avovaimo joten häät jäi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oli sillon kun naiset ei käyneet töissä ja tarvitsi "turvaa" nykyään täysin turhaa

        Nykyisin entistä tärkeämpi myös naisen kannalta! t: Nainen joka joutui erossa jättämään yhdessä rakennetun talon miehelle (onneksi ei tarvinnut enää elatusta maksaa)


    • Anonyymi

      Miksi sen tarvitsisi olla mitenkään hyödyllinen tai kannattava. Toiset haluavat naimisiin ja toiset eivät. Etsit sellaisen naisen, joka ei halua naimisiin (sellaisia on PALJON) ja ongelmasi on ratkaistu.

      • Anonyymi

        Miksi ottaisin turhan riskin hävitä puolet omaisuutta kun en siitä hyödy mitään?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi ottaisin turhan riskin hävitä puolet omaisuutta kun en siitä hyödy mitään?

        No osalle ihmisistä sillä on symbolista merkitystä. Sekin olis ihan järkevää jutella läpi silleen seurustelun alkuvaiheessa, niin ei tarvitse sitten erota, kun toinen tahtoo naimisiin ja toinen ei. Ja avioehto on hyvä olemassa.

        P.S. tuon kirjoitti nainen, joka ei tule koskaan eikä missään tilanteessa menemään naimisiin.


    • Anonyymi

      Kai te nyt voitte olla yhdessä ja rakastaa toisianne ja olla menemättä avioliittoon.
      Turha tuosta on ongelmaa tehdä.

    • Anonyymi

      Parisuhde sitoo energiaa liiaksi. En jaksaisi sitä jatkuvaa kompromissien tekoa. Yksin voi tehdä mitä lystää, eikä tarvitse kysyä keltään, mitä ja milloin tekee. Viihdyn yksin todella hyvin.

      • Anonyymi

        Parisuhde on ihan ok, kunhan hyväksyy sen että kaksi ihmistä on erilaisia ja niitä on turha pakottaa yhdeksi kokonaisuudeksi


    • Anonyymi

      Laskekaa te vain eurojanne ja kannattavuutta ja älkää menkö naimisiin ja päästä naisesi etsimään oikea Mies, joka ei pelkää sitoutumista

    • Kannattavuuden näkökulmasta suunnilleen yhtä kannattavaa kuin olla avoliitossa. Siitä poikkemana se, jos lisäännytte tai jos avioehtoon on kirjattu avioehdon koskevan vain erotilannetta, jolloin kuollessasi puolisko perii kaiken.

    • Anonyymi

      Nykymaailmassa avioliitto on täysin turhake, jokaisen tulee pärjätä omalla omaisuudellaan.

    • Anonyymi

      Älä mene naimisiin ellei suostu avioehtoon! Olen (yllätys, yllätys) nainen, jonka mies vaati avioehtoa. Suostuin siihen heti ja kun suostuin ilman muuta, niin mies alkoi puhua että onko avioehto sittenkään välttämätön. Vaadin että avioehto tehdään, koska mies niin itse vaati ja sillä mennään! En ole mitenkään rikas, mutta huomasin että kyllä miehetkin yrittää hyötyä! En nyt arvostele miehiä enkä naisia, mutta ajatelkaa vain itseänne ja mahdollisia lapsianne. AINA on riski, että mies tai nainen pettää tavalla tai toisella.

      • Anonyymi

        Sama täällä. Mies (ja miehen vanhemmat) halusivat avioehtoa ja suostuin siihen heti. Olisin vaatinut itsekin, mutta he ehtivät ensiksi, kun aloittivat heti. Sitten alkoikin ihmettely, kun en lainkaan pullikoinut vastaan. Mä en edes tiedä mistä nuo kaivoivat esille isäni maanomistukset ja metsäomaisuuden. Yhtäkkiä se avioehto ei sitten ollutkaan niin tärkeä. Yllättävää kyllä ne häät jäivät lopulta pitämättä.


    • Anonyymi

      Miehelle ei ole mitään hyötyä avioliitosta, ja en tiedä onko nykyään naisellekkaan kun ei eletä millään viktoriaanisella keskiajalla. Naisetkin käy töissä ja ovat itsensä herroja tai rouvia ihan kuin miehetkin. Hyvänperheen voi muodostaa ilman lakipykäliäkin jos lasten suunnasta asiaa katsoo.

      Tuo on eripurainen juttu kun myös meillä maksut aikalailla 70/30, mutta eron tullessa kaikki kääntyykin yhtäkiä 50/50. Tyhmyydestä sakotetaan ja toki olisin voinut asian hoitaa paperisodalla pahanpäivän varalle aikanaan. Nythän se on myöhäistä...

    • No on avioliitossa joitakin etuja, mutta jos sinulla on merkittävää omaisuutta ennen liittoon astumista, tai odotat merkittävää perintöä, niin avioehto on must.

      Edut avioliitosta liittyvät lähinnä lapsen saamiseen ja lesken asemaan puolison kuollessa. Jos olette kansainvälistä sorttia, niin usein matkustaminen on avioparina joissain maissa helpompaa kuin avoparina.

      "Jos esim ostetaan talo jota minä maksan 70% ja muija 30% niin onko reilua laittaa se 50/50 erotessa?"

      Jos kyseessä on esimerkiksi lapsiperhe, niin tuollainen tasinko voi olla hyvinkin reilua esimerkiksi tapauksessa, että sinä matkustat paljon työssäsi, ja muijan kotonaolo mahdollistaa sinun matkustamisen.

      • Anonyymi

        350 000eur tuvasta exälle 30%/105 000eur tasinkoa kuulostaa kyllä jo kivalta kipukorvaukselta, että on jaksanut tehdä normaalia työtä ja hoitaa kotia. Mutta onhan tuossakin pointti ja eikai se 6 numeroista vuosibruttoa tienaavaa toimitusjohtajaa paljon harmitakkaan.
        Lesken hallintaoikeus on kyllä merkittävä asia puolison kuoleman jälkeen, mutta riitaisessa pesässä sekään ei merkitse kyllä paljoakaan. Lapset omistaa kuolinpesän ja jo lakiosan vaatiminen voi ajaa lesken talosta ulos jos ei tilillä ele massia.

        Avioehto ja testamentti, näitä pitäisi opettaa jo peruskoulussa ja ne pitäisi aina tehdä oli status mikä hyvänsä.


      • Anonyymi kirjoitti:

        350 000eur tuvasta exälle 30%/105 000eur tasinkoa kuulostaa kyllä jo kivalta kipukorvaukselta, että on jaksanut tehdä normaalia työtä ja hoitaa kotia. Mutta onhan tuossakin pointti ja eikai se 6 numeroista vuosibruttoa tienaavaa toimitusjohtajaa paljon harmitakkaan.
        Lesken hallintaoikeus on kyllä merkittävä asia puolison kuoleman jälkeen, mutta riitaisessa pesässä sekään ei merkitse kyllä paljoakaan. Lapset omistaa kuolinpesän ja jo lakiosan vaatiminen voi ajaa lesken talosta ulos jos ei tilillä ele massia.

        Avioehto ja testamentti, näitä pitäisi opettaa jo peruskoulussa ja ne pitäisi aina tehdä oli status mikä hyvänsä.

        Kyllä ne opetettiin ainakin jo kasarilla yhteiskuntaopin yhteydessä.

        "350 000eur tuvasta exälle 30%/105 000eur tasinkoa kuulostaa kyllä jo kivalta kipukorvaukselta, että on jaksanut tehdä normaalia työtä ja hoitaa kotia"

        No kuka pitää mitäkin kohtuuttomana tai kohtuullisena. Punainen lanka kai siinä on, että aviopari on yksikkö. Jos toimitusjohtajan matkat ja iltamenot mahdollistuu sillä, että toinen on kotona, on kai siitä syytä daada korvaus:

        Jos tehdään laskutoimitus tuolla sinun esimerkillä 350 kämppä

        70% on 245 000 Mies maksaa
        30% on 105 000 Nainen maksaa

        50%/50% tilanteessa kumpikin maksaisi 175 000

        Eli miehen erossa maksama ylimääräinen osuus on 175 000- 145000 = 30 000 €

        30 000 jaettuna esim 20 vuoden laina-ajalle on 1500 € vuodessa tai 125 € kuukaudessa:

        Mitetipä, mitä joutuisit maksamaan siivoojalle ja lastenvahdille? Puhumattakaan tietysti siitä, että nainen viettää aikaa kotona ja menettää omaa eläkettään tai ei pysty ottamaan vastaan tiettyjä töitä.

        Tämän sanon siinä mielessä, että minä olin tasinkoa saava osapuoli erossa, mutta ilman minun tukea nainen ei olisi voinut tehdä työtään, joka sisälsi paljon poissaoloa iltaisin.

        Yhteenvetona
        Vaikka avioliitossa on etuja, itse voisin vain seurustella loppuikäni. Jos jommalla kummalla on merkittävästi omaisuutta ennen avioliittoon menoa, suojaisin sen ehdottomasti avioehdolla.


    • Anonyymi

      Meillä ei edes keskustelu avioehdosta. Vaikka mies tienaa 4 kertaa enemmän. Talokin omistetaan puoliksi ja molemmat maksaa kuluja. Kait olisin suostunut jos hän olisi sitä välttämättä halunnut. Hieman oudolta se tuntuisi kyllä. Ottaen huomioon että talon irtaimisto on suurimmaksi osaksi minun hankkimia aikalailla omalla rahalla tai perintönä tulleita.

    • Anonyymi

      Jos raha ratkaisee parisuhteessa, niin kannattaa olla susiparina ja miksi edes spekuloida avioliitolla? Kumma juttu, että just nämä avoparit jatkuvasti natkuttaa avioliitosta ja sen ei-mitään-hyödystä.

      Minä kellahdan taas tänään saunan jälkeen vaimoni viereen, niin kuin olen tehnyt kymmeniä vuosia. Yhdessä on ostettu asunnot ja mökit sun muut. EI olla mietitty miten ne jaettaisiin, jos erottaisiin kun ero ei ole meille mikään vaihtoehto.

      Älkää menkö naimisiin jos omat rahat on se juttu, pitäkää tiukasti kukkaron nyöreistänne kiinni ja pankaa testamenttiin, että rahat ja pankkikirja hautaan mukaan.

    • Anonyymi

      Sinulla ei taida olla aito rakastava puoliso.Yhdessä pesää rakennetaan ja kaikki on yhteistä.Aidosti uskossa olevat pariskunnat tämän ymmärtävät täysin ja ei tarvitse siihen mitään muuta kun uskon Jumalaan,se antaa ja kannattaa tässä elämässä,usko pois,rukoilen teille kaikkea hyvää.

    • Anonyymi

      Avioliittolakia olisi aika uudistaa.
      Tuo 50/50 jäisi erikseen avioehdolla sovittavaksi, eikä toisinpäin.
      Eron koittaessa palattaisiin tilanteeseen ennen liittoa ja liiton aikana hankittu omaisuus puolitettaisiin mikäli se on yhteisesti hankittu.

    • Anonyymi

      Naisena vastaan, että vaihda sellaiseen, joka ei halua naimisiin. Teet väärin avokillesi, jos pidät häntä ja hän joutuu luopumaan yhdestä, kenties isoimmasta unelmastaan. Puheesi ei myöskään kuulosta kovin avokkiasi arvostavalta, joten jos eroasitte, voisi se olla avokkisi onni myös sen vuoksi.

    • Anonyymi

      joskus kuulin että myös pitkä avosuhde rinnastetaan eron sattuessa avioliittoon?

    • Anonyymi

      Riippuu siitä mitä tarkoitat kannattavuudella?
      Avioliitto antaa elämään vakautta ja parempaa jatkuvuutta kuin avoliitto.
      Parempi pohja elämän pitemmän tähtäyksen suunnittelulle.
      Hankittavien lasten juridinen asema on selkeä.
      Jne.
      Ratkaisevaa lienee oma tilanne ja suunnitelmat.
      Itse elin vuosikaudet ajelehtivaa poikamieselämää valtakuntaa vaihdellen ilman mitään kiintopistettä ja tulevaisuuden suunnitelmia.
      Sitten iski laiskuus. Palasin Suomeen. Kouluttauduin melko turvalliseen ammattiin.
      Kohtasin viimein naisen jonka kanssa kaikki arkisen elämän arvot osuivat yhteen. Viihdyimme yhdessä.
      Kuitenkin vierastin sitoutumista avioliittoon koska otin sen velvoitteet vanhanaikaisen vakavasti. Yhtenä aamuna, 54 vuotta sitten, nykyinen vaimoni sanoi, että hänen mielestää meidän pitäisi mennä kihloihin. Joo. Joo.
      Sen sanoin, etten alistu miksikään markkinapelleksi suurempiin häihin.
      Vaimoni hoiti kaikki käytännön rutiinit ja järjestelyt. Kappelissa olivat todistajat ja hääkahvit joimme minun vanhempieni luona, Sitten lähdin ensimmäiseen työpaikkaani 100km:n päähän ja nuorikkoni meni väliaikaisesti asumaan vanhempiensa taloon.

      En ole katunut hetkeäkään. Meidän molempien tausta on sellainen, ettei kummankaan tarvitse olla kiitollinen kenellekään ulkopuoliselle ml. omat vanhempamme.

    • Anonyymi

      Älä mene naimisiin jos ei ehto kelpaa. Sillä on joku kebab mutsku jo odottamassa. Käykö harrastuksissa johon et oääse mukaan? Meet naimisiin, nainen harrastelee ja pum olette kohta eronneet. Sinä vain normaalia köyhempi..

    • Anonyymi

      Minusta parisuhde onnistuu parhaiten, kun kummallakin on omat asunnot ja omat tulot. Silloin voi yhdessä viettää laatuaikaa, eikä tarvitse riidellä kotitöistä sun muista. Avioon en menisi, enkä muuttaisi yhteen kenenkään kanssa. Onnellisesti olen kuitenkin parisuhteessa.

      • Anonyymi

        Minusta avioliittoon kuuluu oleellisena osana yhdessä asuminen. Kuten myös se, että kaikki muukin on yhteistä!
        En ymmärrä avioliittoa jossa on tarpeen puolustaa omia reviirejään. Kumpikin kykyjensä ja mahdollisuuksiensa mukaan kuten sama myös kummallekin.
        Ei tule riitaa kotitöistä sun muista.
        Tietekin, jos kyse on loputtoman itsekkäästä yksilöstä niin ratkaisu on kaltaisesi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minusta avioliittoon kuuluu oleellisena osana yhdessä asuminen. Kuten myös se, että kaikki muukin on yhteistä!
        En ymmärrä avioliittoa jossa on tarpeen puolustaa omia reviirejään. Kumpikin kykyjensä ja mahdollisuuksiensa mukaan kuten sama myös kummallekin.
        Ei tule riitaa kotitöistä sun muista.
        Tietekin, jos kyse on loputtoman itsekkäästä yksilöstä niin ratkaisu on kaltaisesi.

        Ei lainkaan, kultaseni. Olen jo ollut avioliitossa, ja kaikki oli yhteistä suun muuta. Nyt nautin siitä, että olen vapaa ja saan tehdä mitä haluan. Onnellinen parisuhde on piste iin päälle.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei lainkaan, kultaseni. Olen jo ollut avioliitossa, ja kaikki oli yhteistä suun muuta. Nyt nautin siitä, että olen vapaa ja saan tehdä mitä haluan. Onnellinen parisuhde on piste iin päälle.

        Onneksesi et juuttunut kehnoon liittoosi! Virhevalinta lyhyen tähtäyksen perusteilla?
        Lienee minun tuuriani, että vaimokseni osui henkilö joka ei ole tuntenut tarvetta mattojen halkileikkaukseen! Aikaa olisi ollut yli 50 vuotta.
        Johtuisikohan siitä, että hän on voinut toteuttaa omia mielitekojaan ilman muita rajoitteita kuin oma harkintansa.


    • Anonyymi

      "Onko avioliitto kannattava millään tavalla"

      Kummallakin on "maksuton" seksikumppani käden ulottuvilla.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      105
      7431
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      37
      2802
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      35
      2392
    4. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      109
      2093
    5. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      17
      1789
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      10
      1553
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      10
      1416
    8. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      15
      1387
    9. Musiikkineuvos Ilkka Lipsanen eli Danny TV:ssä - Blondeja, hittibiisejä, räjäyttävä Danny Show...

      Ilkka Lipsanen eli Danny on viihdyttänyt meitä jo kuusi vuosikymmentä. Musiikkineuvos on myös liikemies, jonka voidaan
      Suomalaiset julkkikset
      36
      1369
    10. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      9
      1327
    Aihe