Pähkinäsaaren rauhan raja

Kantasuomalaiset? Tuo nyt ei tarkoita yhtään mitään. Nykyään Varsinais-Suomeksi kutsuttu maakunta on ollut vain Suomi. Maakunta siinä kuin Häme tai Karjala.. Joulurauhan vieläkin julistaa Suomen turku, ei mikään Hämeen tai Karjalan turku.

1500-luvulle mennessä rakennetut katoliset kivikirkot tai jäänteet niistä ovat yhä pystyssä. Kirkkoja on siellä missä on ollut pysyvää asutusta. Ja tuo tarkoittaa rannikkoseutua Viipurista Tornioon ja sen lisäksi eteläistä Hämettä. Pirkanmaalla, Keski-Suomessa, Savossa, Suomeen nykyisin kuuluvassa Karjalassa tai Kainuussa tällaisia ei ole.

1300-luvulla on sekä Ruotsin että Novgorodin kannalta ollut aivan yhdentekevää kenelle ne kuuluivat, koska juuri mitään verotettavaa tai arvokasta siellä ei ollut. Tuohon aikaan jo, jos jotain puolustettavaa oli, rakennettiin linnoituksia. Suomessa näitä oli vähän. Viipurissa on ollut linna jo ennen Pähkinäsaaren rauhaa. Olavinlinnaa alettiin rakentamaan 1400-luvun lopulla. Ja siitä paikasta pystyy kuitenkin kontrolloimaan eteläisen ja pohjoisen Saimaan/Vuoksen vesistön välistä liikennettä. Mutta kun ei sinne silloin (eikä taaskaan) mereltä päässyt.

En tiedä kertooko se mistään erityisesti, mutta Viipurissa on on ollut sekä fransiskaani- että dominikaaniluostari. Valamon ortodoksiluostari on sijainnut Laatokalla.

scrg kirjoitti:

Kantasuomalaiset? Tuo nyt ei tarkoita yhtään mitään. Nykyään Varsinais-Suomeksi kutsuttu maakunta on ollut vain Suomi. Maakunta siinä kuin Häme tai Karjala.. Joulurauhan vieläkin julistaa Suomen turku, ei mikään Hämeen tai Karjalan turku.

1500-luvulle mennessä rakennetut katoliset kivikirkot tai jäänteet niistä ovat yhä pystyssä. Kirkkoja on siellä missä on ollut pysyvää asutusta. Ja tuo tarkoittaa rannikkoseutua Viipurista Tornioon ja sen lisäksi eteläistä Hämettä. Pirkanmaalla, Keski-Suomessa, Savossa, Suomeen nykyisin kuuluvassa Karjalassa tai Kainuussa tällaisia ei ole.

1300-luvulla on sekä Ruotsin että Novgorodin kannalta ollut aivan yhdentekevää kenelle ne kuuluivat, koska juuri mitään verotettavaa tai arvokasta siellä ei ollut. Tuohon aikaan jo, jos jotain puolustettavaa oli, rakennettiin linnoituksia. Suomessa näitä oli vähän. Viipurissa on ollut linna jo ennen Pähkinäsaaren rauhaa. Olavinlinnaa alettiin rakentamaan 1400-luvun lopulla. Ja siitä paikasta pystyy kuitenkin kontrolloimaan eteläisen ja pohjoisen Saimaan/Vuoksen vesistön välistä liikennettä. Mutta kun ei sinne silloin (eikä taaskaan) mereltä päässyt.

En tiedä kertooko se mistään erityisesti, mutta Viipurissa on on ollut sekä fransiskaani- että dominikaaniluostari. Valamon ortodoksiluostari on sijainnut Laatokalla.

Luettelet asioita, joilla ei ollut mitään olemista ennen Pähkinäsaaren rauhaa, kirkkoja ja linnoja. Alun pitäen oli v. 1323 vielä kaksi kaksi kansaa, suomalaiset ja karjalaiset. Niiden sekamuodot syntyivät myöhemmin. Pähkinäsaaren rauhan raja vedettiin vielä suunnilleen suomalaisten ja karjalaisten välille.

Tietenkin Viipurin roomalaiskatoliset luostarit rakennettiin Ruotsin vallan valloitettua alueen, kaupunki perustettiin v. 1403.

Laatokka oli 1323 vielä kokonaan Novgorodin. Valamon luostari oli tietysti ortodoksinen, koska se perustettiin täysin ortodoksiselle alueelle, jolla asui karjalaisia ja slaaveja. Venäjän kieli on melko nuori, n. 600 vuotta. Ruotsin vallan laajentuessa enimmillään vain puolet Laatokasta kuului Ruotsille.

Kynis.mi kirjoitti:

Luettelet asioita, joilla ei ollut mitään olemista ennen Pähkinäsaaren rauhaa, kirkkoja ja linnoja. Alun pitäen oli v. 1323 vielä kaksi kaksi kansaa, suomalaiset ja karjalaiset. Niiden sekamuodot syntyivät myöhemmin. Pähkinäsaaren rauhan raja vedettiin vielä suunnilleen suomalaisten ja karjalaisten välille.

Tietenkin Viipurin roomalaiskatoliset luostarit rakennettiin Ruotsin vallan valloitettua alueen, kaupunki perustettiin v. 1403.

Laatokka oli 1323 vielä kokonaan Novgorodin. Valamon luostari oli tietysti ortodoksinen, koska se perustettiin täysin ortodoksiselle alueelle, jolla asui karjalaisia ja slaaveja. Venäjän kieli on melko nuori, n. 600 vuotta. Ruotsin vallan laajentuessa enimmillään vain puolet Laatokasta kuului Ruotsille.

Eli kumpaan kategoriaan Viipurissa:, Viipurin seudulla ja Karjalan kannaksella 1323 asuneet sitten kuuluivat: suomalaisiin vai karjalaisiin. Raja Suomelahdelta Saimaalle on kuitenkin suunnilleen se osuus Pähkinasaaren rauhan rajasta , jolla oli mitään merkitystä.

Siitähän ei ole yhtenäistä käsitystä mihin raja sitten jatkui: Pohjanlahdelle vai Vienanmerelle, molempiin tai johonkin niiden välille. Eikä 1323 tietenkään sinänsä ollut mikään alku, vaan pelkästään melkein alku kirjoitetulle historialle. Maahanmuutto on entisaikoina ollut vähäistä, mutta ei kuitenkaan olematonta.

Ja tiedän kyllä että suomalaisten geeniperimässä on keskenään paljon suurempia eroja kuin esim. eri keskieurooppalaisten maiden asukkailla keskenään. Kyseenalaistan vain vahvasti sen, että Pähkinäsaaren rajalla sinänsä olisi mitään tekemistä näiden historiallisten väestöryhmien kanssa. Se oli vain ruotsalaisten ja novgorodilaisten sopimus, joka ei välittänyt ihmisten etnisestä taustasta. Ja kuten edellä sanottu, tunnettu raja vedettiin keskelle yhtä asutuinta seutua. Yhtä lailla Ruotsi ja Venäjä vetelivät rajaviivoja 1700- ja 1800-luvulla milloin mihinkin mutta ei se muuttanut kovin merkittävästi ihmisten elämää, koska he eivät suuremmin noista rajoista välittäneet.

scrg kirjoitti:

Eli kumpaan kategoriaan Viipurissa:, Viipurin seudulla ja Karjalan kannaksella 1323 asuneet sitten kuuluivat: suomalaisiin vai karjalaisiin. Raja Suomelahdelta Saimaalle on kuitenkin suunnilleen se osuus Pähkinasaaren rauhan rajasta , jolla oli mitään merkitystä.

Siitähän ei ole yhtenäistä käsitystä mihin raja sitten jatkui: Pohjanlahdelle vai Vienanmerelle, molempiin tai johonkin niiden välille. Eikä 1323 tietenkään sinänsä ollut mikään alku, vaan pelkästään melkein alku kirjoitetulle historialle. Maahanmuutto on entisaikoina ollut vähäistä, mutta ei kuitenkaan olematonta.

Ja tiedän kyllä että suomalaisten geeniperimässä on keskenään paljon suurempia eroja kuin esim. eri keskieurooppalaisten maiden asukkailla keskenään. Kyseenalaistan vain vahvasti sen, että Pähkinäsaaren rajalla sinänsä olisi mitään tekemistä näiden historiallisten väestöryhmien kanssa. Se oli vain ruotsalaisten ja novgorodilaisten sopimus, joka ei välittänyt ihmisten etnisestä taustasta. Ja kuten edellä sanottu, tunnettu raja vedettiin keskelle yhtä asutuinta seutua. Yhtä lailla Ruotsi ja Venäjä vetelivät rajaviivoja 1700- ja 1800-luvulla milloin mihinkin mutta ei se muuttanut kovin merkittävästi ihmisten elämää, koska he eivät suuremmin noista rajoista välittäneet.

Sanoin, että Pähkinäsaaren rauhan raja SUNNILLEEN kulki karjalaisten ja suomalaisten alueen välistä. Siten se oli myös näiden kansojen geeniperinnän ero, ja heijastuu edelleen länsisuomalaisten ja itäsuomalaisten välisenä erona sen jälkeen, kun Ruotsin valloitukset muodostivat karjalaisuudesta itäsuomalaisuutta.

Yksityiskohtia en tarkoittanut kuvata, enkä ole niihin edes perehtynyt. Sen vain pyrin kertomaan, että geneettinen ero oli olemassa jo ennen rauhaa suomalaisten ja karjalaisten välillä.

Kynis.mi kirjoitti:

Sanoin, että Pähkinäsaaren rauhan raja SUNNILLEEN kulki karjalaisten ja suomalaisten alueen välistä. Siten se oli myös näiden kansojen geeniperinnän ero, ja heijastuu edelleen länsisuomalaisten ja itäsuomalaisten välisenä erona sen jälkeen, kun Ruotsin valloitukset muodostivat karjalaisuudesta itäsuomalaisuutta.

Yksityiskohtia en tarkoittanut kuvata, enkä ole niihin edes perehtynyt. Sen vain pyrin kertomaan, että geneettinen ero oli olemassa jo ennen rauhaa suomalaisten ja karjalaisten välillä.

Se jakosi suomalaisiin ja karjalaisiin on liioiteltu
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005399224.html

Ei ole mitään syytä olettaa että olisi kahta tiettyä "kanta"kansaa. Ihan yhtä lailla vuonna 1323 on ollut erilaisia populaatioita, joista jotkin geneettisesti lähempämä toisiaan kuin toiset. Mutta ei ole mitään, mitä voisi kutsua alkuperäiseksi. Huomattavaa tuossa IS:n kaavion tarkemmassa jaottelussa on, että Pohjois-Pohjanmaa ja Lappi on yhdistetty "suomalaisten" joukkoon, kun taas Keski-Suomi ja Kymi "karjalaisten" joukkoon vaikka ovat eri puolilla sitä kaakosta Pohjanlahdelle piirrettyä rajaa.

Suomen nykyisen kartan voi jakaa kahtia ns "Pähkinasaaren rauhan rajaa" pitkin, mutta yhtä lailla sen voisi jakaa tiettyä pituus- tai leveyspiiriä pitkin. Se oleellinen informaatio kuitenkin Suomen nykykartalle piirretyssä Pähkinasaaren rajassa katoaa, että itse raja kulki pääosin merkitsevältä osaltaan nykyisen Venäjän alueella. Ja vaikka silloisen rajaseudun väestö olisi pysynyt paikoillaan 600 vuotta, niin 1939-1945 sitä siroteltiin ympäri muuta Suomea.

scrg kirjoitti:

Se jakosi suomalaisiin ja karjalaisiin on liioiteltu
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005399224.html

Ei ole mitään syytä olettaa että olisi kahta tiettyä "kanta"kansaa. Ihan yhtä lailla vuonna 1323 on ollut erilaisia populaatioita, joista jotkin geneettisesti lähempämä toisiaan kuin toiset. Mutta ei ole mitään, mitä voisi kutsua alkuperäiseksi. Huomattavaa tuossa IS:n kaavion tarkemmassa jaottelussa on, että Pohjois-Pohjanmaa ja Lappi on yhdistetty "suomalaisten" joukkoon, kun taas Keski-Suomi ja Kymi "karjalaisten" joukkoon vaikka ovat eri puolilla sitä kaakosta Pohjanlahdelle piirrettyä rajaa.

Suomen nykyisen kartan voi jakaa kahtia ns "Pähkinasaaren rauhan rajaa" pitkin, mutta yhtä lailla sen voisi jakaa tiettyä pituus- tai leveyspiiriä pitkin. Se oleellinen informaatio kuitenkin Suomen nykykartalle piirretyssä Pähkinasaaren rajassa katoaa, että itse raja kulki pääosin merkitsevältä osaltaan nykyisen Venäjän alueella. Ja vaikka silloisen rajaseudun väestö olisi pysynyt paikoillaan 600 vuotta, niin 1939-1945 sitä siroteltiin ympäri muuta Suomea.

Ja ettei menisi pelkäksi Pähkinäsaaren rauhasta jauhamiseksi, niin yksi melko hätkähdyttävä nosto:

https://laaketieteensaatio.fi/geenitieto-avaa-uuden-ulottuvuuden-suomalaisilla-on-erityisasema-alan-tutkimuksessa/

"Geneettisissä tietokannoissa maailman väestö on jaettu kahdeksaan luokkaan: afrikkalaiset, latinot, eurooppalaiset poissulkien suomalaiset, askenaasijuutalaiset, itä-aasialaiset, suomalaiset, etelä-aasialaiset ja muut."

Vaikka miten haluaisi löytää eroja savolaisten ja normaalien välille, niin silti ne maailmanlaajuisesti osaavat niputtaa heidät/meidät yhteen nippuun, siinä missä yhteensä 4 mrd aasialaiselle löytyy vain 2 nippua.. Lähes kaikki muut isot ryhmät ovat valtavia: suomalaiset ja ashkenaasijuutalaiset pieniä.

scrg kirjoitti:

Se jakosi suomalaisiin ja karjalaisiin on liioiteltu
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005399224.html

Ei ole mitään syytä olettaa että olisi kahta tiettyä "kanta"kansaa. Ihan yhtä lailla vuonna 1323 on ollut erilaisia populaatioita, joista jotkin geneettisesti lähempämä toisiaan kuin toiset. Mutta ei ole mitään, mitä voisi kutsua alkuperäiseksi. Huomattavaa tuossa IS:n kaavion tarkemmassa jaottelussa on, että Pohjois-Pohjanmaa ja Lappi on yhdistetty "suomalaisten" joukkoon, kun taas Keski-Suomi ja Kymi "karjalaisten" joukkoon vaikka ovat eri puolilla sitä kaakosta Pohjanlahdelle piirrettyä rajaa.

Suomen nykyisen kartan voi jakaa kahtia ns "Pähkinasaaren rauhan rajaa" pitkin, mutta yhtä lailla sen voisi jakaa tiettyä pituus- tai leveyspiiriä pitkin. Se oleellinen informaatio kuitenkin Suomen nykykartalle piirretyssä Pähkinasaaren rajassa katoaa, että itse raja kulki pääosin merkitsevältä osaltaan nykyisen Venäjän alueella. Ja vaikka silloisen rajaseudun väestö olisi pysynyt paikoillaan 600 vuotta, niin 1939-1945 sitä siroteltiin ympäri muuta Suomea.

#Mutta ei ole mitään, mitä voisi kutsua alkuperäiseksi.#

En ole sanonut mitään 'alkuperäiseksi', enkä sano tulevaisuudessakaan. Suomalais-ugrilaisten kansojen historiaa voidaan seurata kielen avulla n. 6 000 vuotta, mutta ei sekään ole mikään alku. Meillä ei vain ole keinoja seurata kauemmas.

Suomalais-ugrilaiset ovat saaneet erilaisia geneettisiä koostumuksia. Tiedämme, että ne ovat asuttaneet Pohjois-Venäjän laajan havumetsäalueen ja arot aina Uralille asti. Voimakkaampien slaavien tultua alueelle ne syrjäyttivät suomalais-ugrilaiset, joista on vielä jäljellä muutamia tilkkuja.

Virolaisten ja suomalaisten ero on vähäinen. Pääasiassa ero johtuu siitä, että edellisten kirjakieli syntyi saksalaisuuden, jälkimmäisten ruotsalaisuuden alla. Siis samaa heimoa, joka jyrkästi erosi sekä geneettisesti että kielellisesti karjalaisuudesta.

Olen vain keskittynyt vuoteen 1323, jolloin suomalaisten ja karjalaisten välillä oli huomattava geneettisten keskimäärien ero, joka heijastuu edelleen Nyky-Suomessa länsisuomalaisuuden ja itäsuomalaisuuden erona.

Käsittääkseni asiaa on tutkittu sekä geneettisesti että kielellisesti niin, että kuva on aivan selvä yksityiskohtia lukuun ottamatta. Minulla ei siis liene enää mitään lisättävää.

Kynis.mi kirjoitti:

#Mutta ei ole mitään, mitä voisi kutsua alkuperäiseksi.#

En ole sanonut mitään 'alkuperäiseksi', enkä sano tulevaisuudessakaan. Suomalais-ugrilaisten kansojen historiaa voidaan seurata kielen avulla n. 6 000 vuotta, mutta ei sekään ole mikään alku. Meillä ei vain ole keinoja seurata kauemmas.

Suomalais-ugrilaiset ovat saaneet erilaisia geneettisiä koostumuksia. Tiedämme, että ne ovat asuttaneet Pohjois-Venäjän laajan havumetsäalueen ja arot aina Uralille asti. Voimakkaampien slaavien tultua alueelle ne syrjäyttivät suomalais-ugrilaiset, joista on vielä jäljellä muutamia tilkkuja.

Virolaisten ja suomalaisten ero on vähäinen. Pääasiassa ero johtuu siitä, että edellisten kirjakieli syntyi saksalaisuuden, jälkimmäisten ruotsalaisuuden alla. Siis samaa heimoa, joka jyrkästi erosi sekä geneettisesti että kielellisesti karjalaisuudesta.

Olen vain keskittynyt vuoteen 1323, jolloin suomalaisten ja karjalaisten välillä oli huomattava geneettisten keskimäärien ero, joka heijastuu edelleen Nyky-Suomessa länsisuomalaisuuden ja itäsuomalaisuuden erona.

Käsittääkseni asiaa on tutkittu sekä geneettisesti että kielellisesti niin, että kuva on aivan selvä yksityiskohtia lukuun ottamatta. Minulla ei siis liene enää mitään lisättävää.

Geneettinen perimä ja kieli ovat kaksi eri asiaa. Suomi ja unkari ovat sukulaiskieliä, mutta unkarilaisissa on hyvin vähän suomalaiseksi luokiteltua geneettistä perimää, paljon vähemmän kuin esimerkiksi skandinaavista. Unkarilaisista löytyy geneettisesti yhteistä eniten balkanilaisten, itäeurooppalaisten ja pohjoiseurooppalaisten kanssa.

Ihmiset uudelle seudulle muuttaessaan ovat historiassa omaksuneet uusia kieliä tai pieni ryhmä on tuonut mukanaan kielen, jota valtaväestö on ryhtynyt käyttämään. Vaikkakin vähän eri olosuhteissa syntynyt esimerkki niin, niin monet nykypäivän USAn asukkaat ovat englantia puhuvia saksalaisia, italialaisia, puolaisia jne. Englanti on säilynyt yleiskielenä, vaikka pikku hiljaa tapahtuneen muuton seurauksena etenkin joissain osavaltioissa brittiläinen perimä on melko harvinaista.

Onko disse savolainen salametsästäjä? :D

Herra tuomari ja lautamiehet. Torjun jyrkästi edellisen kommentin ruokottomat sanat, mutta vaikutelma jääköön.