Teille, jotka puhutte liittoutuneiden tekemiä saksalaisten aseteollisuus- ja sotilaskohteiksi muutettujen kaupunkien pommituksia vastaan, yleinen kysymys:
Mitä Liittoutuneiden olisi teidän mielestänne pitänyt tehdä?
Olisiko pitänyt antaa natsien kehittää vielä enemmän aseita - ja vielä tuhoisampia aseita mm. sariinikaasulla tai tehokkaampia Messerschmitt-hävittäjiä?
(siteeraus:)
Sinclair McKay; Dresden 1945: Täystuho (2020)
s. 165 - 166:
Sodan viimeisinä vuosina Saksassa spekuloitiin paljon "ihmeaseista", jotka herättivät liittoutuneissa todellista huolta. Kesällä ja syksyllä 1944 natsit olivat ampuneet V1- ja V2-ohjuksia (Vergeltungswaffen) Lontoon keskustaan. Sen lisäksi ilmavoima-asioiden ministeriössä heräsi pelko, että pahimmassa tapauksessa natsien teknologinen valmius riittäisi ohjusten varustamiseen kemiallisilla taistelukärjillä, jotka saattaisivat sisältää esimerkiksi sariinikaasua. Ministeriössä uskottiin, että ennen pitkää Hitler olisi valmis kemialliseen sodankäyntiin ja aiheuttamaan siten tuhansien ihmisten joukkokuoleman tappavilla myrkyillä. Lisäksi saksalaiset olivat kehittäneet Messerschmitt Me 262 -suihkuhävittäjän. Kuinka kauan kestäisi ennen kuin nämä äärimmäisen tehokkaat hävittäjät, joiden toiminta-aika oli huimat puolitoista tuntia, olisi hiottu vielä paremmiksi ja ne kiitäisivät ilmojen halki ennennäkemättömällä 850 kilometrin tuntivauhdilla?
Saksan kehitteillä oleva uusi aseteknologia teki teollisuuslaitoksista erityisesti Saksan syrjäisissä itäkolkissa kohteita, jotka liittoutuneiden oli tuhottava viivyttelemättä. Vaikka Saksan kansan moraalin horjuuttamisella oli varmasti oma arvonsa sodankäynnin psykologiassa, pommitusten tärkein tavoite oli jarruttaa saksalaisten sotateollisuuden väsymättömältä tuntuvaa kehitystä räjäyttämällä palasiksi kaikki mahdollinen alumiinitehtaista rautatieverkostoihin.
(/loppu Sinclair McKay -siteeraukselle)
Olisiko Liittoutuneidrn pitänyt heittää vain maihinnousuihin joukkoja ilman mitään ilmatukea aivan sama paljonko niissä kuolee jo rannalle saksalaisten sitkeässä vastarinnassa? Olisiko pitänyt vain tapattaa jalkasotilaita?
Olisiko pitänyt vain antaa natsien jatkaa hyökkäyssotaansa itään ilman mitään vastarintaa?
Olisiko kaikkien maiden kuten Puolan ja Tsekkoslovakian pitänyt kehittää samanlaisia puolustuksia kuin Ranskan Maginot-linja jo samoihin aikoihin kuin itse Ranska (vuodesta 1929)? Siinä olisi ollut kymmenen vuotta ennen kuin natsit käynnistivät sen 1939 hyökkäyksen Puolaan. Olisiko natsi-invaasio ideaalisti tyssännyt esim. Puolan tai Tsekkoslovakian versioon Maginot-linjasta, jos Münchenin diplomatia-farssista huolimatta Tsekkoslovakian asevoimat olisivatkin päättäneet sinnitellä itse natsien hyökkäystä vastaan?
Mitä Liittoutuneiden tarkkaan ottaen olisi pitänyt tehdä? Olisiko oikea ratkaisu ollut jo kauan ennen natsien hyökkäystä? Mikä se 'oikea ratkaisu' teidän mielestänne tarkkaan ottaen sitten olisi ollut?
Olisiko ollut parempi, jos esim. Puola olisi tehnyt ennaltaehkäisevän invaasion natsi-Saksaan jo vuonna 1933 ja tehnyt sen vaikka yksin jos ei saanut esim. Ranskalta tai Tsekkoslovakialta tukea?
Jos ette osaa ehdottaa järkevää vaihtoehtoa saksalaisten sotilaskohteiden pommitukselle, älkää ruvetko moralisoimaan miten "vain lopputulos ratkaisee" ja ettei mukamas ole mitään väliä "tuliko tuho tulimyrskyssä, kaasusta vaiko luodista". Tutustukaa vähintäänkin viallisen analogian käsitteeseen ensin.
Mitä vaihtoehtoa tulipommituksille TE olisitte keksineet natseja vastaan taisteluun, kun kerran tiedätte niin paljon paremmin?
Kiinnostaisi ihan oikeasti saada yksityiskohtaista selontekoa.
Jos saksalais-kaupunkien strateginen pommitus oli "väärin", mitä sitten olisi pitänyt tehdä?
33
516
Vastaukset 33
- Anonyymi
Ihan ok provoksi..
- Anonyymi
Hei, trolli, et sitten osannut antaa älykästä vastausta aloitukseen, joten se surkea provo kyllä on puhtaasti sinun puolella. Oletkos ylpeä itsestäsi? :)
- Anonyymi
Tosiasiassa keskittyminen teollisuuteen ja ns. avainkohteisiin olisi lyhentänyt sotaa paljon. Nyy kuitenkin keskityttiinmuyrhaamiseen ja koska haluttiin maksimaalinen määrä ihmishenkiä niin haluttiin pitkittää sotaa omistautumalla massamurhille.
Paras vaihtoehto olisi tietenkin ollut, että ei olisi ajettu Eurooppaa sotaan lainkaan. Tällöin Saksa olisi saanut Danzigin ja tyien ja radan Itä-Preussiin ja Hitler omistautunut arkkitehtuurille tämän jälkeen- Anonyymi
Mitäs sinä kuvittelet, että Hitler olisi ja ei olisi tehnyt, jos olisi saanut Danzigin (KUTEN SAI) ja radan Itä-Preussiin? -köh köh köh- Sori, olen allerginen Hitleriä puolustelevalle hölynpölylle,
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitäs sinä kuvittelet, että Hitler olisi ja ei olisi tehnyt, jos olisi saanut Danzigin (KUTEN SAI) ja radan Itä-Preussiin? -köh köh köh- Sori, olen allerginen Hitleriä puolustelevalle hölynpölylle,
Ei saanut, vaan joutui hyökkäyksen kohteeksi ja sitten sodassa otti itselleen.
- Anonyymi
Kun ei kerta pistemaaleihin osuttu, niin siirryttiin aluepommituksiin.
Eihän siinä sen kummempaa dramatiikkaa ollut.- Anonyymi
Et itsekään usko tuohn.
- Anonyymi00031
Anonyymi kirjoitti:
Et itsekään usko tuohn.
Kyllä asia on dokumentoitu, ei se ole mikään uskon asia.
Totta kai pistemaalien pommitus olisi tullut halvemmaksi, mutta kun siinä epäonnistuttiin, niin jotainhan piti tilalle keksiä.
- Anonyymi
Liittoutuneiden olisi pitänyt antautua kuten Ranska olikin jo tehnyt. Ellei pärjää taistelukentillä reilussa sodassa vihollisen armeijaa vastaan niin sitten pitää hyväksyä antautuminen. Britithän olivat kunnostautuneet siviiliväestöä vastaan sotimisessa jo Intian ja Afrikan alkuasukassodissa ja Buurisodassa. 1MS:ssa eivät päässeet vielä käsiksi vihollismaan siviileihin vaikka mieli teki. Raukkamaisilla sotimisillaan ovat lunastaneet itselleen hörökorvaisten tampioiden arvonimen sataprosenttisesti.
- Anonyymi
Ranska julistisodan ja Britannia. Hitler tarjosi Britannialle edullisia rauhanehtoje eikä vaatinut mitään antautumista
- Anonyymi
Dresdenin pommitus varsinkin lyhensi sotaa huomattavasti.
- Anonyymi00032
Ei edes puolta tuntia…
- Anonyymi00034
Anonyymi00032 kirjoitti:
Ei edes puolta tuntia…
Mutta saatiinhan sillä koko joukko natseja eliminoitua, että ei se hukkaan mennyt.
- Anonyymi
Sodan alussa 1939 britit eivät ohjesäännön mukaan saaneet pommittaa edes satamassa ollutta sotalaivaa, jos oli riski siviilialuksiin osumisesta.
Sitten tulivat The Blitz ja Coventry. Ne poistivat briteiltä kaikki moraaliset estot. No ei silläkään olisi muuten vaikutusta ollut, mutta britit saivat tuotantoon nelimoottoriset ison kuorman ja ison toimintasäteen pommikoneet.- Anonyymi
Lukekaa Bomber Command ja lakatkaa inttämästä.
- Anonyymi
Ei hyvää päivää, mikä valhe. Britit pommittivat siviilikohteita ja kulttuurimuistomerkkejä sodan ensi päivistä lähtien ja vain niitä
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei hyvää päivää, mikä valhe. Britit pommittivat siviilikohteita ja kulttuurimuistomerkkejä sodan ensi päivistä lähtien ja vain niitä
Selvä, nimeä ne kohteet syksyltä -39 ja verrataan sitten Luftwaffen pommituksiin.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Selvä, nimeä ne kohteet syksyltä -39 ja verrataan sitten Luftwaffen pommituksiin.
///MeAgalnSaatanpa etsiäkin. Mielenosoituksellisesti arvokohteita, muistaakseni mm.i Bismarckin muistomerkin. Ja asuinalueille. Saksa ei vastannut ikinä kunnolla. 1940 syksyllä alkoi sentään pommittaa sotilaskohteita myös kaupunkien keskustoista
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Saatanpa etsiäkin. Mielenosoituksellisesti arvokohteita, muistaakseni mm.i Bismarckin muistomerkin. Ja asuinalueille. Saksa ei vastannut ikinä kunnolla. 1940 syksyllä alkoi sentään pommittaa sotilaskohteita myös kaupunkien keskustoista
"Saatat"? Julistit asiaa suuremmalla vakaumuksella vielä edellisessä.
Pommikonejoukot eivät iskeneet Berliiniin ennen kesää -40, joten vauriot Bismarckin muistomerkkiin sitä ennen ovat saksalaisten työtä. Siihen mennessä muuten Varsova oli pommitettu raunioiksi melkein 12 kuukautta aiemmin.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Saatat"? Julistit asiaa suuremmalla vakaumuksella vielä edellisessä.
Pommikonejoukot eivät iskeneet Berliiniin ennen kesää -40, joten vauriot Bismarckin muistomerkkiin sitä ennen ovat saksalaisten työtä. Siihen mennessä muuten Varsova oli pommitettu raunioiksi melkein 12 kuukautta aiemmin.
///MeAgaln----Siihen mennessä muuten Varsova oli pommitettu raunioiksi melkein 12 kuukautta aiemmin.------
Saksa ei käynyt minkäänlaista pommituskampanjaa Varsovaa vastaan, kaupunki vaurioitui maataisteluissa mm. gheton tuhossa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
----Siihen mennessä muuten Varsova oli pommitettu raunioiksi melkein 12 kuukautta aiemmin.------
Saksa ei käynyt minkäänlaista pommituskampanjaa Varsovaa vastaan, kaupunki vaurioitui maataisteluissa mm. gheton tuhossa."Saksa ei käynyt minkäänlaista pommituskampanjaa Varsovaa vastaan, kaupunki vaurioitui maataisteluissa mm. gheton tuhossa."
Eli saksalaisten itsensä kuvaama filmi näyttääkin väärin ja natsit ovat sinusta siis valehtelijoita tässäkin?
https://www.youtube.com/watch?v=7PLxZ582cOs
///MeAgaln
- Anonyymi
Jos kerran Saksan kaupungit oli pommitettava tuusannuuskaksi sodan lopettamiseksi, niin kai myös sen liittolaisten, kuten Suomen, kaupungit olisi tullut pistää yhtälailla tulimereksi, jotta liittolaiset olisi saatu irtaantumaan Hitlerin tukemisesta.
Helsinki, Tampere, Oulu, Kuopio, Mikkeli, Vaasa, Lahti, Kotka, Rauma jne.- Anonyymi
Miten niin, irtautuihan Suomi muutenkin Saksan liittolaisuudesta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten niin, irtautuihan Suomi muutenkin Saksan liittolaisuudesta.
Suomi irtaantui Saksan liittolaisuudesta vasta syyskuussa 1944.
Liittoutuneet pommittivat Saksan kaupunkeja jo ennen tuota.
Etkö sinä ole tiennyt tätä? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomi irtaantui Saksan liittolaisuudesta vasta syyskuussa 1944.
Liittoutuneet pommittivat Saksan kaupunkeja jo ennen tuota.
Etkö sinä ole tiennyt tätä?No mitä sitten, kyllähän minä nyt sen tiesin, luuletko sinä sitten että Suomen kaupunkeja ei muka pommitettu?
Eihän Suomella ollut mitään suurempaa strategista merkitystä ennen kevättä 1944, ja sen jälkeenkin ainoastaan siksi Suomi piti saada sodasta irti selustan turvaamiseksi saksalaisia vastaan käydyissä operaatioissa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No mitä sitten, kyllähän minä nyt sen tiesin, luuletko sinä sitten että Suomen kaupunkeja ei muka pommitettu?
Eihän Suomella ollut mitään suurempaa strategista merkitystä ennen kevättä 1944, ja sen jälkeenkin ainoastaan siksi Suomi piti saada sodasta irti selustan turvaamiseksi saksalaisia vastaan käydyissä operaatioissa."No mitä sitten, kyllähän minä nyt sen tiesin, luuletko sinä sitten että Suomen kaupunkeja ei muka pommitettu?"
Niin, niin, mutta Saksan kaupungit pommitettiin tuusannuuskaksi, jotta maa saataisiiin lopettamaan sotansa, niin miksi Saksan liittolaisen Suomen kaupunkeja ei pommitettu liittoutuneiden toimesta samalla tavalla tuusannuuskaksi, kun se kerran oli niin tehokas tapa, ja jotta Suomi olisi jo aiemmin lopettanut liittolaisuutensa Saksan kanssa, ja sotansa? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No mitä sitten, kyllähän minä nyt sen tiesin, luuletko sinä sitten että Suomen kaupunkeja ei muka pommitettu?
Eihän Suomella ollut mitään suurempaa strategista merkitystä ennen kevättä 1944, ja sen jälkeenkin ainoastaan siksi Suomi piti saada sodasta irti selustan turvaamiseksi saksalaisia vastaan käydyissä operaatioissa.Kyllähän tuo Neukkula yritti pommittaa Suomen kaupunkeja tuusan nuuskaksi. Tiedottivat suurista tuhoista. Esim. Helsinki oli pommitettu raunioiksi.
- Anonyymi
Eikös liittoutuneilla ollut plänit valmiina Helsingin pommittamiseen? Suorittajana olisi ollut joko RAF tai USAAF ja koneet olisi lentäneet lännestä, laskeutuen Neuvostoliiton alueille itään.
Muistan tällaisesta lukeneeni muutaman vuoden sisällä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllähän tuo Neukkula yritti pommittaa Suomen kaupunkeja tuusan nuuskaksi. Tiedottivat suurista tuhoista. Esim. Helsinki oli pommitettu raunioiksi.
Niin, pommitti koko jatkosodan ajan, mutta ei niiden takia Suomi irtautunut Saksan liittolaisuudesta.
- Anonyymi00030
Anonyymi kirjoitti:
No mitä sitten, kyllähän minä nyt sen tiesin, luuletko sinä sitten että Suomen kaupunkeja ei muka pommitettu?
Eihän Suomella ollut mitään suurempaa strategista merkitystä ennen kevättä 1944, ja sen jälkeenkin ainoastaan siksi Suomi piti saada sodasta irti selustan turvaamiseksi saksalaisia vastaan käydyissä operaatioissa.Petsamon Kolosjoen nikkelikaivoksella oli suuri strateginen merkitys, ja sen suojana oli Euroopan vahvin alueellinen ilmatorjunta.
- Anonyymi00033
” niin kai myös sen liittolaisten, kuten Suomen, kaupungit olisi tullut pistää yhtälailla tulimereksi”
Oli ehkä halu, mutta puuttui siihen kyky! - Anonyymi00035
Anonyymi kirjoitti:
Eikös liittoutuneilla ollut plänit valmiina Helsingin pommittamiseen? Suorittajana olisi ollut joko RAF tai USAAF ja koneet olisi lentäneet lännestä, laskeutuen Neuvostoliiton alueille itään.
Muistan tällaisesta lukeneeni muutaman vuoden sisällä.Ei ollut! Sen sijaan Saksan alueiden pommituksissa sitä kokeiltiin kerran! USA:n koneet nousivat Englannista, lensivät Saksaan, jossa suorittivat kaupunkipommituksen ja jatkoivat siitä itään neukun alueelle ennalta sovitulle kentälle , jonne laskeutuivat! Kentälle oli jo ennalta tuotu korkeaoktaanipolttoainetta ja pommeja paluulentoa varten.
Saksalainen tiedustelukone oli seurannut jenkkikoneita ja paikantanut kentän. Saksasta lähetettiin pommikoneiden iskuosasto, joka pommitti kohdetta, jolloin suuri määrä USA:n nelimoottorisia tuhoutui!
Operaatio oli yksi niitä harvoja loppusodan onnistuneita saksalaisia pommitusoperaatiota eikä sukkulapommitusretkeä itään toistettu sen koommin! - Anonyymi00036
Anonyymi00035 kirjoitti:
Ei ollut! Sen sijaan Saksan alueiden pommituksissa sitä kokeiltiin kerran! USA:n koneet nousivat Englannista, lensivät Saksaan, jossa suorittivat kaupunkipommituksen ja jatkoivat siitä itään neukun alueelle ennalta sovitulle kentälle , jonne laskeutuivat! Kentälle oli jo ennalta tuotu korkeaoktaanipolttoainetta ja pommeja paluulentoa varten.
Saksalainen tiedustelukone oli seurannut jenkkikoneita ja paikantanut kentän. Saksasta lähetettiin pommikoneiden iskuosasto, joka pommitti kohdetta, jolloin suuri määrä USA:n nelimoottorisia tuhoutui!
Operaatio oli yksi niitä harvoja loppusodan onnistuneita saksalaisia pommitusoperaatiota eikä sukkulapommitusretkeä itään toistettu sen koommin!Operaatio, johon viittaat, tunnettaan nimellä Operaatio Frantic (Operation Frantic). Se oli toisen maailmansodan aikainen strateginen pommituskonsepti, jota toteutettiin vuonna 1944.
Tässä on tiivistelmä siitä, miten tämä "sukkulapommitus" (shuttle bombing) toimi ja miksi se oli historiallisesti merkittävä:
Mikä oli Operaatio Frantic?
Yhdysvaltain ilmavoimat (USAAF) halusi iskeä kohteisiin Itä-Saksassa ja Puolassa, jotka olivat tavallisten pommikoneiden kantaman ulkopuolella, jos niiden piti palata takaisin Englantiin tai Italiaan. Ratkaisuna oli lentää kohteeseen, pudottaa pommit ja jatkaa matkaa Neuvostoliiton hallitsemille lentokentille.
Operaation kulku
1. Lähtö: Amerikkalaiset B-17 "Lentävä linnoitus" -pommikoneet ja P-51 Mustang -hävittäjät nousivat ilmaan tukikohdistaan Englannista tai Etelä-Italiasta.
2. Pommitus: Ne lensivät syvälle Saksan hallitsemiin alueisiin ja tuhosivat teollisuuskohteita, joita ei aiemmin ollut pystytty tavoittamaan.
3. Laskeutuminen: Koneet laskeutuivat Neuvostoliiton alueella sijaitseville kentille (tärkeimpinä Poltava, Mirgorod ja Piryatin nykyisessä Ukrainassa).
4. Huolto ja paluu: Neuvostoliittolaiset tankkasivat ja aseistivat koneet uudelleen, minkä jälkeen ne lensivät takaisin pommittaen uusia kohteita paluumatkalla.
Miksi se lopetettiin?
Vaikka operaatio alkoi lupaavasti kesäkuussa 1944, se kohtasi suuria vaikeuksia:
• Saksan vastaisku: Luftwaffe teki massiivisen yöllisen ilmaiskun Poltavan lentokentälle 21. kesäkuuta 1944. He tuhosivat maahan kymmeniä amerikkalaisia pommikoneita ja valtavat määrät polttoainetta.
• Poliittinen kitka: Yhteistyö liittolaisten välillä oli kankeaa. Stalin ja Neuvostoliiton johto suhtautuivat epäluuloisesti siihen, että amerikkalaisia sotilaita oleskeli heidän maallaan.
• Logistiset haasteet: Polttoaineen ja varaosien kuljettaminen Neuvostoliittoon oli vaivalloista.
Operaation merkitys
Vaikka Operaatio Frantic ei muuttanut sodan kulkua ratkaisevasti, se oli harvinainen esimerkki suorasta taktisesta yhteistyöstä Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton välillä. Se osoitti myös USA:n ilmavoimien valtavan toimintasäteen.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 781280
Viesti sinulle
Tiedät että tunteet ja ajatukset ja meillä on vahva yhteys mistä molemmat tiedetään. Odotan sinua ☀️48985Mikä on totta mikä ei?
Onko juoru vai ei että nimeltä mainitsematon henkilö on tehnyt naiselle/naisille jotain joka on väärin?17919- 71847
- 82811
- 151764
Miksi meille jäi
Niin huonot välit vaikka meistä kumpikaan ei ole tunteilleen mitään voinut. Ehkä se kohtalo on sitä mieltä ettei kuitenk40742- 68741
Mitä sinulle on tapahtunut lapsena
Kun olet noin sairas päästäsi? Pikkupojalle ( Miehen kehossa)80739Haluan purkaa vielä tuntemuksia
Tykkään sinusta kovin paljon❤️ olen surullinen tilanteestasi ja siitä mitä me olemme yhdessä joutuneet kokemaan. Tämä ei21687Rakas, rakkaampi, rakkain
Olen tullut siihen johtopäätökseen, ettei minun kannata rakastaa. Kaikki joita olen koskaan rakastanut vain kohtelevat m121615Tunteiden käsittely kertoo ihmisestä.
Kun puhutaan "tavallisesta" ihmisestä, joka on suht tasapainoinen eläjä, niin puhutaan oikeastaan taitavasta tunteiden k203608- 59601
Sara Sieppi ja hissi tänään
Voi helvetin helvetti. Nytkö tätä naikkosta täytyy palvoa ja antaa etuoikeus hissiin, kun hän on vääntänyt kakaran maail115565Persujen Puhoksen retki
Perussuomalaiset olivat tehneet turistibussimatkan Puhokseen. Tosin raukat olivat niin peloissaan, etteivät uskaltaneet185538- 90528
- 95520
Työttömän miehen ihmisarvo
..parisuhdemarkkinoilla on olematon. Työtön mies on naisille ihmisjätettä, varsinkin jos sattuu olemaan vielä kunnolline123520Ketä ajattelen
kun mietin, mitä sinulle kuuluu? En tunne sinua oikeasti, ja se on ehkä hyvä, koska jos tietäisin enemmän, se varmaan v18510YLINEN pilaa Ähtärin mahdollisuudet.
Vuodeosastopäätös jossa Nina Ylinen (sdp) äänesti niiden lopettamisen puolesta, hoitajille potkut ja silti arviointimene25476