Schweinfurt-Regensburgin pommituslentojen saattueet eivät pysyneet matkassa

Olisikohan siksi, että Schweinfurt-Regensburgin pommittajat kärsivät järkyttäviä tappioita eivätkä edes onnistuneet tuhoamaan kohteitaan, millä oli vähän niinkuin strategista merkitystä?

Anonyymi kirjoitti:

Olisikohan siksi, että Schweinfurt-Regensburgin pommittajat kärsivät järkyttäviä tappioita eivätkä edes onnistuneet tuhoamaan kohteitaan, millä oli vähän niinkuin strategista merkitystä?

Lue lisää

Hyökkäykset osuivat ja "tuhosivat" valtaosan kohteistaan, se ei ollut keskeinen kysymys. Yhdistetyn pommitusoffensiivin tavoitteena ei ollut binäärilogiikkaan perustuva isku, vaan tarkoituksena oli ylläpitää kohteita metodisten hyökkäysten kohteena pitkällä aikavälillä.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Hyökkäykset osuivat ja "tuhosivat" valtaosan kohteistaan, se ei ollut keskeinen kysymys. Yhdistetyn pommitusoffensiivin tavoitteena ei ollut binäärilogiikkaan perustuva isku, vaan tarkoituksena oli ylläpitää kohteita metodisten hyökkäysten kohteena pitkällä aikavälillä.

///MeAgaln

Lue lisää

Olisi silti ollut paljonkin hyötyä, jos hävittäjät olisivat pysyneet saattueena koko matkan. Näin ollen pommikoneet olisivat saaneet p****ttua saksalaisten sotakalustoa vielä tehokkaammin.

Ruhrin taistelussa (myös vuonna 1943) Liittoutuneiden pommikoneet saivatkin runneltua saksalaisten öljynjalostamoja sekä asetehtaita niin, että oksat pois. Ja heti perään olikin Hampurin tulipommittelu, strateginen menestys sekin.

P. S. Ehkäpä Neville Chamberlainin parjattu München-myönnyttely Hitlerille (1938) olikin oivaa strategista viivyttelyä, jotta Britannia pystyi valmistautumaan sotaan Natsi-Saksan kanssa pommikoneineen kaikkineen.

Siehän se sälli oot.

Anonyymi kirjoitti:

Olisi silti ollut paljonkin hyötyä, jos hävittäjät olisivat pysyneet saattueena koko matkan. Näin ollen pommikoneet olisivat saaneet p****ttua saksalaisten sotakalustoa vielä tehokkaammin.

Ruhrin taistelussa (myös vuonna 1943) Liittoutuneiden pommikoneet saivatkin runneltua saksalaisten öljynjalostamoja sekä asetehtaita niin, että oksat pois. Ja heti perään olikin Hampurin tulipommittelu, strateginen menestys sekin.

P. S. Ehkäpä Neville Chamberlainin parjattu München-myönnyttely Hitlerille (1938) olikin oivaa strategista viivyttelyä, jotta Britannia pystyi valmistautumaan sotaan Natsi-Saksan kanssa pommikoneineen kaikkineen.

Lue lisää

"Olisi silti ollut paljonkin hyötyä, jos hävittäjät olisivat pysyneet saattueena koko matkan."

Potentiaalisesti he olisivat voineet tietysti vain viivyttää iskujen toteuttamista, mutta kaikki aika olisi ollut ylimääräistä aikaa saksalaisille valmistella puolustusta. Ja hävittäjäsaatto sinänsä ei ollut mikään autuaaksi tekevä on/off -kytkin. Kun iskuja Saksan konetuotantoon kokeiltiin hävittäjäsaatolla uudestaan helmikuussa -44, tappiot olivat vieläkin raskaat ja pahimmillaan noin 40 pommikonetta jäi palaamatta tehtävästä.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Olisi silti ollut paljonkin hyötyä, jos hävittäjät olisivat pysyneet saattueena koko matkan."

Potentiaalisesti he olisivat voineet tietysti vain viivyttää iskujen toteuttamista, mutta kaikki aika olisi ollut ylimääräistä aikaa saksalaisille valmistella puolustusta. Ja hävittäjäsaatto sinänsä ei ollut mikään autuaaksi tekevä on/off -kytkin. Kun iskuja Saksan konetuotantoon kokeiltiin hävittäjäsaatolla uudestaan helmikuussa -44, tappiot olivat vieläkin raskaat ja pahimmillaan noin 40 pommikonetta jäi palaamatta tehtävästä.

///MeAgaln

Lue lisää

Kaiken kaikkiaan siis kriittinen osa 2. maailmansodasta oli akselivaltojen sotakaluston runtelua ilma- ja merivoimin ennen kuin uudella kalustolla oli edes mahdollisuutta päästä toimintaan.

Miten Neuvostoliitto olisi pärjännyt Natsi-Saksan tuhoamissodan edessä ilman Amerikan ja brittien tausta-apua? Otaksuen, totta kai, että Japani ei olisi hyökännyt Pearl Harboriin (1941) ja näin vetänyt Amerikkaa mukaan sotaan.

Britit olisivat joka tapauksessa joutuneet puolustamaan intressejään akselivaltoja vastaan mm. Lähi-Idässä. Puhumattakaan brittien ja Neuvostoliiton ennaltaehkäisevästä yhteis-invaasiosta Iraniin (1941), jolla oli huomattava strateginen tärkeys. Natsithan olivat liehitelleet Iranin hallitsijaa ja yrittäneet niin saada strategista jalansijaa Lähi-Idästä. Englanti-Neuvostoliitto-yhteisinvaasio Iraniin syrjäytti natsi-myönteisen iranilais-hallitsijan ja laittoi tilalle Liittoutuneille myönteisen. Invaasio Iraniin aukaisi myös elintärkeän Persian Käytävän, jota pitkin Liittoutuneet pystyivät auttamaan Neuvostoliittoa natsien tuhoamissodan edessä.

https://www.rferl.org/a/1058759.html

https://militaryhistorynow.com/2017/11/02/iran-vs-the-allies-the-persian-gulf-war-of-1941/

https://blogs.bl.uk/asian-and-african/2018/07/an-inexperienced-and-incompetent-chauffeur-the-anglo-soviet-invasion-of-iran.html

https://www.jstor.org/stable/4282976

https://www.cambridge.org/core/journals/iranian-studies/article/abs/pretexts-and-reasons-for-the-allied-invasion-of-iran-in-1941/49B0344FCA493FAD1A3F6BC8A5DBC3FA

https://iranwire.com/en/blogs/105878-1941-the-lessons-tehran-forgot/

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00210862.2019.1628638

https://nationalinterest.org/blog/buzz/world-war-ii-fact-1941-russia-and-britain-invaded-iran-61467

Persian Käytävän kautta saatiin myös monet Neuvostoliitosta vapautetut puolalaiset täydentämään brittien joukkoja. Puolan pakolaishallituksen Sikorski lähestyi brittien Anthony Edenin mairittelemana Neuvostoliiton Ivan Maiskia ja tämä päätyi lopulta Sikorski-Maiski-sopimukseen, joka vapautti Neuvostoliitosta sinne pakkosiirrettyjä sekä sinne paenneita puolalaisia (ml. puolanjuutalaisia). Nämä vapautetut puolalaiset ja puolanjuutalaiset antoivat lisäpanoksen fasusteja vastaan.

Siltikin, jos Suomi tai Japani olisivat hyökänneet Muurmannin radan kimppuun, se olisi katkaissut Neuvostoliitolle elintärkeän avun. Leningradkin olisi luhistunut ja natsit saaneet valloitettua Neuvostoliiton, mikä olisi tiennyt orjuuttamisen ja kansanmurhan kiihdyttämistä myös Neuvostoliiton slaavilaiselle väelle. Jopa Suomeen Miehikkälän leirille turvaan päässeet neuvostoliittolaiset olisivat nopeasti päätyneet natsien murhattaviksi.


IL (Iltalehti) Historia Mannerheim

Pal.vko 2021-10

s. 60 - 65

Jukka Halonen

Ylipäällikkö, SUOMEN HALLITSIJA

s. 64

[siteeraus:] Mannerheim torjui ajatuksen suomalaisten hyökkäämisestä Leningradiin. Koko sodan aikana tykistö ei ampunut sinne, eivätkä suomalaiset lentokoneet sitä pommittaneet.

Kun saksalaisten hyökkäykset itärintamalla jäätyivät, Mannerheim hylkäsi myös heidän viljelemänsä ajatuksen Sorokan valtaamisesta. Sen toteuttaminen olisi katkaissut Neuvostoliitolle elintärkeän Muurmannin radan, jota pitkin liittoutuneiden huoltoapu virtasi. Suunnitelma oli valmiina, presidentti Ryti sitä vastusti, mutta hän jätti ratkaisun ylipäällikkön harkintaan. [/loppu IL Historia Mannerheim -siteeraukselle]


Kaiken kaikkiaan Neuvostoliitto olisi sortunut ilman amerikkalaisten ja brittien apua. Jos Japani ei olisi uskaltanut hyökätä uudestaan Neuvostoliittoon Halhin-Golin taistelujen (1939) jälkeen, Suomenkin tekemänä Muurmannin radan katkaisu olisi laittanut Neuvostoliitolle kusiset paikat.

Jos britit ja Ranska olisivat olleet valmiita tekemään määrätietoisen yhteishyökkäyksen Natsi-Saksaan lännestä jo syyskuussa 1939 natsien hyökättyä Puolaan, natsien loru olisi ollut sillä loppu ja Neuvostoliitto olisi hyvinkin voinut pidättäytyä tunkeutumasta itse Puolaan nähdessään, että se ei kannattaisi ja läntiset kapitalistivallat olisivatkin liian hyvässä hapessa.

Jos Puolalla taas olisi ollut paremmat aseistukset (kuten motorisoituja panssari- ja panssarintorjuntajoukkoja) sekä olisivat tajunneet valmistautua paremmin, natsi-invaasio olisi todennäköisesti tyssännyt aika nopeasti ja Neuvostoliitto olisi siinäkin tapauksessa nähnyt, että tunkeutuminen Puolaan ei kannata.

Tsekkoslovakiasta taas Albert Speer sanoi: "Tšekin rajalinnoitukset herättivät yleistä hämmästystä. Asiantuntijoiden yllätykseksi koepommitus osoitti, että aseemme eivät olisi voittaneet heitä. Hitler itse meni entiselle rajalle tarkastamaan järjestelyt ja palasi vaikuttuneena."

https://www.worldhistory.org/article/2555/hitlers-occupation-of-czechoslovakia/

Jos Tsekkoslovakia olisi uhmannut Münchenin sopimusta ja tehnyt vastarintaa, hekin olisivat torjuneet natsit alkuunsa. Neville Chamberlainin myönnyttelyllä oli silti ymmärrettävät syyt (Britannia ei ollut valmis sotaan). Chamberlain ei ollut naiivi.

Anonyymi kirjoitti:

Kaiken kaikkiaan siis kriittinen osa 2. maailmansodasta oli akselivaltojen sotakaluston runtelua ilma- ja merivoimin ennen kuin uudella kalustolla oli edes mahdollisuutta päästä toimintaan.

Miten Neuvostoliitto olisi pärjännyt Natsi-Saksan tuhoamissodan edessä ilman Amerikan ja brittien tausta-apua? Otaksuen, totta kai, että Japani ei olisi hyökännyt Pearl Harboriin (1941) ja näin vetänyt Amerikkaa mukaan sotaan.

Britit olisivat joka tapauksessa joutuneet puolustamaan intressejään akselivaltoja vastaan mm. Lähi-Idässä. Puhumattakaan brittien ja Neuvostoliiton ennaltaehkäisevästä yhteis-invaasiosta Iraniin (1941), jolla oli huomattava strateginen tärkeys. Natsithan olivat liehitelleet Iranin hallitsijaa ja yrittäneet niin saada strategista jalansijaa Lähi-Idästä. Englanti-Neuvostoliitto-yhteisinvaasio Iraniin syrjäytti natsi-myönteisen iranilais-hallitsijan ja laittoi tilalle Liittoutuneille myönteisen. Invaasio Iraniin aukaisi myös elintärkeän Persian Käytävän, jota pitkin Liittoutuneet pystyivät auttamaan Neuvostoliittoa natsien tuhoamissodan edessä.

https://www.rferl.org/a/1058759.html

https://militaryhistorynow.com/2017/11/02/iran-vs-the-allies-the-persian-gulf-war-of-1941/

https://blogs.bl.uk/asian-and-african/2018/07/an-inexperienced-and-incompetent-chauffeur-the-anglo-soviet-invasion-of-iran.html

https://www.jstor.org/stable/4282976

https://www.cambridge.org/core/journals/iranian-studies/article/abs/pretexts-and-reasons-for-the-allied-invasion-of-iran-in-1941/49B0344FCA493FAD1A3F6BC8A5DBC3FA

https://iranwire.com/en/blogs/105878-1941-the-lessons-tehran-forgot/

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00210862.2019.1628638

https://nationalinterest.org/blog/buzz/world-war-ii-fact-1941-russia-and-britain-invaded-iran-61467

Persian Käytävän kautta saatiin myös monet Neuvostoliitosta vapautetut puolalaiset täydentämään brittien joukkoja. Puolan pakolaishallituksen Sikorski lähestyi brittien Anthony Edenin mairittelemana Neuvostoliiton Ivan Maiskia ja tämä päätyi lopulta Sikorski-Maiski-sopimukseen, joka vapautti Neuvostoliitosta sinne pakkosiirrettyjä sekä sinne paenneita puolalaisia (ml. puolanjuutalaisia). Nämä vapautetut puolalaiset ja puolanjuutalaiset antoivat lisäpanoksen fasusteja vastaan.

Siltikin, jos Suomi tai Japani olisivat hyökänneet Muurmannin radan kimppuun, se olisi katkaissut Neuvostoliitolle elintärkeän avun. Leningradkin olisi luhistunut ja natsit saaneet valloitettua Neuvostoliiton, mikä olisi tiennyt orjuuttamisen ja kansanmurhan kiihdyttämistä myös Neuvostoliiton slaavilaiselle väelle. Jopa Suomeen Miehikkälän leirille turvaan päässeet neuvostoliittolaiset olisivat nopeasti päätyneet natsien murhattaviksi.


IL (Iltalehti) Historia Mannerheim

Pal.vko 2021-10

s. 60 - 65

Jukka Halonen

Ylipäällikkö, SUOMEN HALLITSIJA

s. 64

[siteeraus:] Mannerheim torjui ajatuksen suomalaisten hyökkäämisestä Leningradiin. Koko sodan aikana tykistö ei ampunut sinne, eivätkä suomalaiset lentokoneet sitä pommittaneet.

Kun saksalaisten hyökkäykset itärintamalla jäätyivät, Mannerheim hylkäsi myös heidän viljelemänsä ajatuksen Sorokan valtaamisesta. Sen toteuttaminen olisi katkaissut Neuvostoliitolle elintärkeän Muurmannin radan, jota pitkin liittoutuneiden huoltoapu virtasi. Suunnitelma oli valmiina, presidentti Ryti sitä vastusti, mutta hän jätti ratkaisun ylipäällikkön harkintaan. [/loppu IL Historia Mannerheim -siteeraukselle]


Kaiken kaikkiaan Neuvostoliitto olisi sortunut ilman amerikkalaisten ja brittien apua. Jos Japani ei olisi uskaltanut hyökätä uudestaan Neuvostoliittoon Halhin-Golin taistelujen (1939) jälkeen, Suomenkin tekemänä Muurmannin radan katkaisu olisi laittanut Neuvostoliitolle kusiset paikat.

Jos britit ja Ranska olisivat olleet valmiita tekemään määrätietoisen yhteishyökkäyksen Natsi-Saksaan lännestä jo syyskuussa 1939 natsien hyökättyä Puolaan, natsien loru olisi ollut sillä loppu ja Neuvostoliitto olisi hyvinkin voinut pidättäytyä tunkeutumasta itse Puolaan nähdessään, että se ei kannattaisi ja läntiset kapitalistivallat olisivatkin liian hyvässä hapessa.

Jos Puolalla taas olisi ollut paremmat aseistukset (kuten motorisoituja panssari- ja panssarintorjuntajoukkoja) sekä olisivat tajunneet valmistautua paremmin, natsi-invaasio olisi todennäköisesti tyssännyt aika nopeasti ja Neuvostoliitto olisi siinäkin tapauksessa nähnyt, että tunkeutuminen Puolaan ei kannata.

Tsekkoslovakiasta taas Albert Speer sanoi: "Tšekin rajalinnoitukset herättivät yleistä hämmästystä. Asiantuntijoiden yllätykseksi koepommitus osoitti, että aseemme eivät olisi voittaneet heitä. Hitler itse meni entiselle rajalle tarkastamaan järjestelyt ja palasi vaikuttuneena."

https://www.worldhistory.org/article/2555/hitlers-occupation-of-czechoslovakia/

Jos Tsekkoslovakia olisi uhmannut Münchenin sopimusta ja tehnyt vastarintaa, hekin olisivat torjuneet natsit alkuunsa. Neville Chamberlainin myönnyttelyllä oli silti ymmärrettävät syyt (Britannia ei ollut valmis sotaan). Chamberlain ei ollut naiivi.

Lue lisää

"Kaiken kaikkiaan siis kriittinen osa 2. maailmansodasta oli akselivaltojen sotakaluston runtelua ilma- ja merivoimin ennen kuin uudella kalustolla oli edes mahdollisuutta päästä toimintaan."

Poikkeamatta aiheesta turhan kauas, sotapotentiaalin heikentäminen lienee yleinen sateenvarjoteema, mutta valtaosa keskustelusta on koskenut siinä sotapotentiaalissa olevien kriittisten pullonkaulojen sijaintia tilallisesti ja ajallisesti. Ainakin yhdessä aikaisemmassa keskustelussa esitettiin, että yhdistetylle pommitusoffensiiville olisi ollut tärkeämpiä kohteita vuonna 1943 kuin kuulalaakerit ja varsinainen asetuotanto, joihin S-R:n iskut oli tähdätty. Näin saattaa jopa olla, mutta todella merkitykselliseksi kysymykseksi osoittautui pommitusoffensiivin mahdollisuudet kyseisellä ajanjaksolla kohdistaa riittävää painetta mihinkään sellaiseen osasektoriin Saksan sotapotentiaalissa, että se olisi yksiselitteisesti aiheuttanut mitään dominomaista romahdusta.

///MeAgaln

Anonyymitrolli ei tiedä, että jopa ammattilaishistorioitsijat "jossittelevat" tiedettyjen asioiden pohjalta. Vai tuleeko taas idioottimaista mukavertausta Jeesuksesta Lähi-Idässä? 😂🤣

Anonyymi kirjoitti:

"Kaiken kaikkiaan siis kriittinen osa 2. maailmansodasta oli akselivaltojen sotakaluston runtelua ilma- ja merivoimin ennen kuin uudella kalustolla oli edes mahdollisuutta päästä toimintaan."

Poikkeamatta aiheesta turhan kauas, sotapotentiaalin heikentäminen lienee yleinen sateenvarjoteema, mutta valtaosa keskustelusta on koskenut siinä sotapotentiaalissa olevien kriittisten pullonkaulojen sijaintia tilallisesti ja ajallisesti. Ainakin yhdessä aikaisemmassa keskustelussa esitettiin, että yhdistetylle pommitusoffensiiville olisi ollut tärkeämpiä kohteita vuonna 1943 kuin kuulalaakerit ja varsinainen asetuotanto, joihin S-R:n iskut oli tähdätty. Näin saattaa jopa olla, mutta todella merkitykselliseksi kysymykseksi osoittautui pommitusoffensiivin mahdollisuudet kyseisellä ajanjaksolla kohdistaa riittävää painetta mihinkään sellaiseen osasektoriin Saksan sotapotentiaalissa, että se olisi yksiselitteisesti aiheuttanut mitään dominomaista romahdusta.

///MeAgaln

Lue lisää

"Poikkeamatta aiheesta turhan kauas,"

...tokkopa Neuvostoliitto olisi selvinnyt kauaa ilman Liittoutuneiden pommitusoffensiivien tai muiden taustatukea.

Oletko sitten eri mieltä muista mainituista seikoista?

"valtaosa keskustelusta on koskenut siinä sotapotentiaalissa olevien kriittisten pullonkaulojen sijaintia tilallisesti ja ajallisesti."

Mitä pitemmät ja hajanaisemmat huoltolinjat viholliselle, sen parempi.

"Ainakin yhdessä aikaisemmassa keskustelussa esitettiin, että yhdistetylle pommitusoffensiiville olisi ollut tärkeämpiä kohteita vuonna 1943 kuin kuulalaakerit ja varsinainen asetuotanto, joihin S-R:n iskut oli tähdätty. Näin saattaa jopa olla"

Mitkäs ne tärkeämmät kohteet olisivat olleet?

Linkkaatko sen keskustelun?

Spekuloida voi, kuten historioitsijatkin tekevät, mutta sitä vastoin anonyymi sossuelätti ei osaa piripäissään mitään järkevää lisätä. 😂🤣

Anonyymi kirjoitti:

Spekuloida voi, kuten historioitsijatkin tekevät, mutta sitä vastoin anonyymi sossuelätti ei osaa piripäissään mitään järkevää lisätä. 😂🤣

Vastapuolen nimittely kertoo vain omasta ahdingostasi.

Anonyymi kirjoitti:

Vastapuolen nimittely kertoo vain omasta ahdingostasi.

Surkea trollaamisesi ilman omaa järkevää panostasi kertoo vain omasta ahdingostasi.... ja korviesi välistä.

Mannerheim ei suostunut käymään Muurmannin radan kimppuun. Muurmannin rataa pitkin tuli Liittoutuneiden avustukset Neuvostoliitolle. Nuo ovat todettuja seikkoja. Niistä pystyy pättelemään aika paljon ja sitä ei sinun vinkumisesi "jossittelusta" ja kyvyttömyytesi edistä keskustelua muuta mihinkään. Se "jossittelu" pohjautuu todettuihin seikkoihin, mitä mikään valerinnastus myytti-huumehoureiluihin ei onnistu muuttamaan. Laitetaanpa anonyymille pirihörhölle muistutukset mitä ovat viallinen analogia ja reductio ad absurdum.


Kappale 10: Arguments & logical fallacies (s. 57 - 85)

Tästä kappaleesta sivuilta 75 - 76:

[siteeraus:] A false or faulty analogy consists of assuming that because two or more things are similar in one way, then they are also similar in some other way, ignoring any important distinctions between the two.

One might say that the protein complex that moves the flagellum of a bacterium is like a motor. Creationists then argue that this is evidence against evolution, because motors are designed and therefore the flagellum must also have been designed. They are taking a metaphor that was intended to convey one meaning and extending it to another, turning a legitimate analogy into a false analogy. Flagella are like motors in that they have multiple moving parts that work together to create a specific motion. This is where the analogy ends, however. The flagellum is a biological motor, so it has a biological origin. Car motors are not biological; they are inanimate and therefore cannot evolve on their own.

False analogy can be a very subtle logical fallacy. You must always ask the question: Are the things being compared truly analogous, and even if they are analogous in some ways, are they analogous in the specific ways that are being claimed? [/loppu siteeraukselle]


Järkytykset eivät lopu tähän.😂

Samasta Steven Novellan kirjan kappaleesta sivulta 80:

[siteeraus:] Reductio ad absurdum:

... The term is now often used to refer to the abuse of this style of argument, when the logic is deliberately stretched in order to force an absurd conclusion. For example, a UFO enthusiast once argued that if I am skeptical about the existence of alien visitors, I must also be skeptical of the existence of the Great Wall of China, since I have not personally seen either. This is a false reductio ad absurdum because he is ignoring evidence other than personal eyewitness evidence, and also logical inference. In short, being skeptical of UFOs does not require rejecting the existence of the Great Wall. [/loppu siteeraukselle]


Jos (tässä se sinun kammoama sana taas: 'jos'😂) haluat lisää esimerkkiä epäpätevistä analogioista ja Mannerheimit ja Muurmannin radat kammottavat liikaa, luepa eräästä 'Teemu Vehkalan ufo-sekoilut Puolassa' -ketjussa esimerkkiä, jossa linkattu kreationistihörhösivusto vertaa evoluutiota ufoihin. Älä vaan lue ketjua pitemmälle tai saat lukea oikein kristillistä murska-arvostelua nuorimaa-kreationismipelleilyä kohtaan..... tai kuinka Maciej Giertychin kaltaiset kreationistit, joiden roska ei ole selvinnyt vakavien vertaisarvioitujen julkaisujen tarkasteluseulan läpi,
ovat saaneet kyytiä mm. Lodzin yliopiston Jerzy Banburalta.🤣

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17745616/teemu-vehkala-sanoi-lahtevansa-puolaan-raportoimaan-sosnowiecin-ufo-havainnoista-paikan-paalle#comment-119239954


Jos et tämänkään jälkeen osaa edistää keskustelua pommitusoffensiivien (kuten Schweinfurt-Regensburg, Ruhr, Hampuri ja Dresden) tai muiden taustatukien merkityksestä Neuvostoliitolle, saatika Persian Käytävistä, Muurmannin radoista tai vaikkapa miksi Mannerheim ei käynyt saksalaisten kehotteesta Muurmannin radan kimppuun ja katkaissut Liittoutuneiden apua Neuvostoliitolle, ei sitten kannata tulla internettiin sekoilemaan nousu- TAI laskuvaiheessa, ihan vain sinun tiedoksesi.

Anonyymi kirjoitti:

Surkea trollaamisesi ilman omaa järkevää panostasi kertoo vain omasta ahdingostasi.... ja korviesi välistä.

Mannerheim ei suostunut käymään Muurmannin radan kimppuun. Muurmannin rataa pitkin tuli Liittoutuneiden avustukset Neuvostoliitolle. Nuo ovat todettuja seikkoja. Niistä pystyy pättelemään aika paljon ja sitä ei sinun vinkumisesi "jossittelusta" ja kyvyttömyytesi edistä keskustelua muuta mihinkään. Se "jossittelu" pohjautuu todettuihin seikkoihin, mitä mikään valerinnastus myytti-huumehoureiluihin ei onnistu muuttamaan. Laitetaanpa anonyymille pirihörhölle muistutukset mitä ovat viallinen analogia ja reductio ad absurdum.


Kappale 10: Arguments & logical fallacies (s. 57 - 85)

Tästä kappaleesta sivuilta 75 - 76:

[siteeraus:] A false or faulty analogy consists of assuming that because two or more things are similar in one way, then they are also similar in some other way, ignoring any important distinctions between the two.

One might say that the protein complex that moves the flagellum of a bacterium is like a motor. Creationists then argue that this is evidence against evolution, because motors are designed and therefore the flagellum must also have been designed. They are taking a metaphor that was intended to convey one meaning and extending it to another, turning a legitimate analogy into a false analogy. Flagella are like motors in that they have multiple moving parts that work together to create a specific motion. This is where the analogy ends, however. The flagellum is a biological motor, so it has a biological origin. Car motors are not biological; they are inanimate and therefore cannot evolve on their own.

False analogy can be a very subtle logical fallacy. You must always ask the question: Are the things being compared truly analogous, and even if they are analogous in some ways, are they analogous in the specific ways that are being claimed? [/loppu siteeraukselle]


Järkytykset eivät lopu tähän.😂

Samasta Steven Novellan kirjan kappaleesta sivulta 80:

[siteeraus:] Reductio ad absurdum:

... The term is now often used to refer to the abuse of this style of argument, when the logic is deliberately stretched in order to force an absurd conclusion. For example, a UFO enthusiast once argued that if I am skeptical about the existence of alien visitors, I must also be skeptical of the existence of the Great Wall of China, since I have not personally seen either. This is a false reductio ad absurdum because he is ignoring evidence other than personal eyewitness evidence, and also logical inference. In short, being skeptical of UFOs does not require rejecting the existence of the Great Wall. [/loppu siteeraukselle]


Jos (tässä se sinun kammoama sana taas: 'jos'😂) haluat lisää esimerkkiä epäpätevistä analogioista ja Mannerheimit ja Muurmannin radat kammottavat liikaa, luepa eräästä 'Teemu Vehkalan ufo-sekoilut Puolassa' -ketjussa esimerkkiä, jossa linkattu kreationistihörhösivusto vertaa evoluutiota ufoihin. Älä vaan lue ketjua pitemmälle tai saat lukea oikein kristillistä murska-arvostelua nuorimaa-kreationismipelleilyä kohtaan..... tai kuinka Maciej Giertychin kaltaiset kreationistit, joiden roska ei ole selvinnyt vakavien vertaisarvioitujen julkaisujen tarkasteluseulan läpi,
ovat saaneet kyytiä mm. Lodzin yliopiston Jerzy Banburalta.🤣

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17745616/teemu-vehkala-sanoi-lahtevansa-puolaan-raportoimaan-sosnowiecin-ufo-havainnoista-paikan-paalle#comment-119239954


Jos et tämänkään jälkeen osaa edistää keskustelua pommitusoffensiivien (kuten Schweinfurt-Regensburg, Ruhr, Hampuri ja Dresden) tai muiden taustatukien merkityksestä Neuvostoliitolle, saatika Persian Käytävistä, Muurmannin radoista tai vaikkapa miksi Mannerheim ei käynyt saksalaisten kehotteesta Muurmannin radan kimppuun ja katkaissut Liittoutuneiden apua Neuvostoliitolle, ei sitten kannata tulla internettiin sekoilemaan nousu- TAI laskuvaiheessa, ihan vain sinun tiedoksesi.

Lue lisää

En ole tyyppi, kenelle vastasit.

Mutta onhan se nyt aika lennokasta mielikuvitusta jossitella Japania katkaisemassa Muurmannin rataa.
Saksallahan oli kýllä jonkinlainen suunnitelma Koillisväylän käyttöönotosta, mitä pitkin teoriassa japanilaiset "olisivat voineet" tulla sen radan katkaisemaan, mutta mikä "olisi ollut" motiivina sille?
Japani ei ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa, ja Kantokuen -suunnitelma perustui hevosvetoiseen armeijaan, millä tuskin olisi hyökätty Venäjän kaukoitään kovin syvälle, saatikka sitten vielä lisäksi Muurmannin radalle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kantokuen

Anonyymi kirjoitti:

En ole tyyppi, kenelle vastasit.

Mutta onhan se nyt aika lennokasta mielikuvitusta jossitella Japania katkaisemassa Muurmannin rataa.
Saksallahan oli kýllä jonkinlainen suunnitelma Koillisväylän käyttöönotosta, mitä pitkin teoriassa japanilaiset "olisivat voineet" tulla sen radan katkaisemaan, mutta mikä "olisi ollut" motiivina sille?
Japani ei ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa, ja Kantokuen -suunnitelma perustui hevosvetoiseen armeijaan, millä tuskin olisi hyökätty Venäjän kaukoitään kovin syvälle, saatikka sitten vielä lisäksi Muurmannin radalle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kantokuen

Lue lisää

Sama vastaus pätee kuitenkin myös sinuun, kun kerran puolustelit sitä pirihörhöilijää, jota puolustelit.🤣

"Japani ei ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa"

Enää. Oli saanut pakit Halhin-Golin taistelussa 1939. Eikä Saksa yrittänyt diplomaattisesti vetää Japania mukaan Operaatio Barbarossaan.


Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

(Juttu on julkaistu alun perin Iltalehden erikoislehdessä Natsien tuho.)


[siteeraus:] Ylimielisyys oli niin suurta, että Hitler ei edes yrittänyt houkutella liittolaistaan Japania hyökkäämään samanaikaisesti Siperiaan. Kun maan ulkoministeri Yosuke Matsuoka oli vieraillut Berliinissä huhtikuussa 1941, Hitler ei ollut pukahtanutkaan koko hyökkäyksestä, vaan lähti kaatamaan "juutalais-bolshevistista salaliittoa" omineen. Paluumatka ovela Matsuoka vieläpä kävi solmimassa hyökkäämättömyyssopimuksen venäläisten kanssa. [/loppu siteeraukselle]

Jos sinulla on päinvastaista tietoa, että Hitler ehdotti kuin ehdottikin Japanille liittymistä Barbarossaan ja Japani kieltäytyi, rohkeasti tiedot pöytään vaan, se päivän uuden aloittaa. Tarkka teoksen nimi, tekijä, sivunumerot tai sivusto artikkeleineen, suoraa siteerausta etcetera etcetera. Tämän varmaan tiesitkin, jos olet tilkkaakaan fiksumpi kuin se piriseko, jota juuri puolustelit.

Mutta Suomen ja Mannerheimin osuuteen et osannutkaan kommentoida mitään. Mites nyt näin? 🤭

Anonyymi kirjoitti:

Sama vastaus pätee kuitenkin myös sinuun, kun kerran puolustelit sitä pirihörhöilijää, jota puolustelit.🤣

"Japani ei ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa"

Enää. Oli saanut pakit Halhin-Golin taistelussa 1939. Eikä Saksa yrittänyt diplomaattisesti vetää Japania mukaan Operaatio Barbarossaan.


Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

(Juttu on julkaistu alun perin Iltalehden erikoislehdessä Natsien tuho.)


[siteeraus:] Ylimielisyys oli niin suurta, että Hitler ei edes yrittänyt houkutella liittolaistaan Japania hyökkäämään samanaikaisesti Siperiaan. Kun maan ulkoministeri Yosuke Matsuoka oli vieraillut Berliinissä huhtikuussa 1941, Hitler ei ollut pukahtanutkaan koko hyökkäyksestä, vaan lähti kaatamaan "juutalais-bolshevistista salaliittoa" omineen. Paluumatka ovela Matsuoka vieläpä kävi solmimassa hyökkäämättömyyssopimuksen venäläisten kanssa. [/loppu siteeraukselle]

Jos sinulla on päinvastaista tietoa, että Hitler ehdotti kuin ehdottikin Japanille liittymistä Barbarossaan ja Japani kieltäytyi, rohkeasti tiedot pöytään vaan, se päivän uuden aloittaa. Tarkka teoksen nimi, tekijä, sivunumerot tai sivusto artikkeleineen, suoraa siteerausta etcetera etcetera. Tämän varmaan tiesitkin, jos olet tilkkaakaan fiksumpi kuin se piriseko, jota juuri puolustelit.

Mutta Suomen ja Mannerheimin osuuteen et osannutkaan kommentoida mitään. Mites nyt näin? 🤭

Lue lisää

"jos olet tilkkaakaan fiksumpi kuin se piriseko, jota juuri puolustelit."

En minä ole ketään puolustellut.


"Mutta Suomen ja Mannerheimin osuuteen et osannutkaan kommentoida mitään. Mites nyt näin? 🤭"

No miksi olisi pitänyt, tarpeeksi hyvät naurut tuli jo tuosta Japanin oletetusta Muurmannin radan katkaisusta:-D

Anonyymi kirjoitti:

"jos olet tilkkaakaan fiksumpi kuin se piriseko, jota juuri puolustelit."

En minä ole ketään puolustellut.


"Mutta Suomen ja Mannerheimin osuuteen et osannutkaan kommentoida mitään. Mites nyt näin? 🤭"

No miksi olisi pitänyt, tarpeeksi hyvät naurut tuli jo tuosta Japanin oletetusta Muurmannin radan katkaisusta:-D

Lue lisää

"No miksi olisi pitänyt"

Käännös: Et keksinyt mitään oikeaa syytä miksi Mannerheim ei olisi käynyt Muurmannin radan kimppuun ja tajusit sen liian hyvin, joten pidit suurta haloota Japanista.

Makeat naurut tuli jo tuosta sinun valikoivasta lätinästä. Onko oma lehmä ojassa, kun Mannerheimin osuus niin kammottaa? 😂🤣

Sinä voisit yhtä hyvin väittää Neuvostoliiton pärjänneen mainiosti jo ilmankin kaikkia taustatukia pommitusoffenssiiveista Persian Käytäviin ja Muurmannin ratoihin.

Varmaan uskot myös Puolan ratsuväen rynnänneen tarkoituksella sapeleiden kanssa saksalaisten tankkeja vastaan syyskuussa 1939. Se oli muuten italialaisten lehtimiesten höhöttelyä siitä mitä saksalaiset olivat antaneet ymmärtää, shokki ja hirvitys! >:)

Uskot varmaan myös sijoittamisen Puolan laivastoon eli Marynarkaan viisaaksi siirroksi motorisoitujen panssari- ja panssarintorjuntajoukkojen sijaan, joten varmaan osaat selittää miksi Sir Adrian Carton de Wiartin arvio, ettei Puolan laivasto pärjäisi Saksan Kriegsmarinelle, olisi ollut väärä. Selitä samantien miksi de Wiartin kehotus marsalkka Edward Śmigły-Rydzille Puolan laivaston siirtämisestä turvaan brittein satamiin - kehotus, joka muuten meni läpi! - eli siis Peking-suunnitelma olisi ollut huono siirto. No? >:)

Otan osaa, että Mannerheimin osuus kammottaa sinua niin.

Anonyymi kirjoitti:

"No miksi olisi pitänyt"

Käännös: Et keksinyt mitään oikeaa syytä miksi Mannerheim ei olisi käynyt Muurmannin radan kimppuun ja tajusit sen liian hyvin, joten pidit suurta haloota Japanista.

Makeat naurut tuli jo tuosta sinun valikoivasta lätinästä. Onko oma lehmä ojassa, kun Mannerheimin osuus niin kammottaa? 😂🤣

Sinä voisit yhtä hyvin väittää Neuvostoliiton pärjänneen mainiosti jo ilmankin kaikkia taustatukia pommitusoffenssiiveista Persian Käytäviin ja Muurmannin ratoihin.

Varmaan uskot myös Puolan ratsuväen rynnänneen tarkoituksella sapeleiden kanssa saksalaisten tankkeja vastaan syyskuussa 1939. Se oli muuten italialaisten lehtimiesten höhöttelyä siitä mitä saksalaiset olivat antaneet ymmärtää, shokki ja hirvitys! >:)

Uskot varmaan myös sijoittamisen Puolan laivastoon eli Marynarkaan viisaaksi siirroksi motorisoitujen panssari- ja panssarintorjuntajoukkojen sijaan, joten varmaan osaat selittää miksi Sir Adrian Carton de Wiartin arvio, ettei Puolan laivasto pärjäisi Saksan Kriegsmarinelle, olisi ollut väärä. Selitä samantien miksi de Wiartin kehotus marsalkka Edward Śmigły-Rydzille Puolan laivaston siirtämisestä turvaan brittein satamiin - kehotus, joka muuten meni läpi! - eli siis Peking-suunnitelma olisi ollut huono siirto. No? >:)

Otan osaa, että Mannerheimin osuus kammottaa sinua niin.

Lue lisää

Hehe, älä yritä syöttää omia keksintöjäsi minun ajatuksikseni.

Mikä siinä Mannerheimissa nyt niin kiinnostaa, loppuun kaluttu aihe, Mannerheim suostui jo sen Muurmannin radan katkaisuun siinä tapauksessa, että Saksa täyttää sovitut ennakkoehdot.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Lachsfang

Mutta keskity sinä vaan siihen japanilaisten radan katkaisuun:-D

Anonyymi kirjoitti:

"Poikkeamatta aiheesta turhan kauas,"

...tokkopa Neuvostoliitto olisi selvinnyt kauaa ilman Liittoutuneiden pommitusoffensiivien tai muiden taustatukea.

Oletko sitten eri mieltä muista mainituista seikoista?

"valtaosa keskustelusta on koskenut siinä sotapotentiaalissa olevien kriittisten pullonkaulojen sijaintia tilallisesti ja ajallisesti."

Mitä pitemmät ja hajanaisemmat huoltolinjat viholliselle, sen parempi.

"Ainakin yhdessä aikaisemmassa keskustelussa esitettiin, että yhdistetylle pommitusoffensiiville olisi ollut tärkeämpiä kohteita vuonna 1943 kuin kuulalaakerit ja varsinainen asetuotanto, joihin S-R:n iskut oli tähdätty. Näin saattaa jopa olla"

Mitkäs ne tärkeämmät kohteet olisivat olleet?

Linkkaatko sen keskustelun?

Lue lisää

"Oletko sitten eri mieltä muista mainituista seikoista?"

Olen sitä mieltä, että tässäkin ketjussa vesiä jo sotketaan.

"Mitä pitemmät ja hajanaisemmat huoltolinjat viholliselle, sen parempi."

Saatavilla olevat menetelmät asettavat rajoitteet sille, miten niihin voidaan vaikuttaa.

"Mitkäs ne tärkeämmät kohteet olisivat olleet?"

Yksi ehdotettu oli sähköntuotannon eliminointi.

"Linkkaatko sen keskustelun?"

Tuskin. Tätäkin ketjua jo sotketaan tavallisella aiheeseen liittymättömällä spämmipuurolla ja ei minua kiinnosta ryhtyä kahlaamaan tuon sotkun läpi. Hyvin alkaneen ketjun tuhoaminen ei tarvitse paljoa.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Hehe, älä yritä syöttää omia keksintöjäsi minun ajatuksikseni.

Mikä siinä Mannerheimissa nyt niin kiinnostaa, loppuun kaluttu aihe, Mannerheim suostui jo sen Muurmannin radan katkaisuun siinä tapauksessa, että Saksa täyttää sovitut ennakkoehdot.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Lachsfang

Mutta keskity sinä vaan siihen japanilaisten radan katkaisuun:-D

Lue lisää

"keskity sinä vaan siihen japanilaisten radan katkaisuun"

Sitähän sinä teit, kun Mannerheimia noin kammosit. Yrität vielä esittää omat sanasi minun sanoina. 😂🤣🤡

Et edes osannut laittaa noita Henrik O. Lunden ja Earl F. Ziemken viittauksia, kun jäit niin kiinni Japaniin.😂🤣🤡

Anonyymi kirjoitti:

Hehe, älä yritä syöttää omia keksintöjäsi minun ajatuksikseni.

Mikä siinä Mannerheimissa nyt niin kiinnostaa, loppuun kaluttu aihe, Mannerheim suostui jo sen Muurmannin radan katkaisuun siinä tapauksessa, että Saksa täyttää sovitut ennakkoehdot.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Lachsfang

Mutta keskity sinä vaan siihen japanilaisten radan katkaisuun:-D

Lue lisää

Eli noudatapa omaa ohjettasi eli "älä yritä syöttää omia keksintöjäsi minun ajatuksikseni".😂🤣

Anonyymi kirjoitti:

"Oletko sitten eri mieltä muista mainituista seikoista?"

Olen sitä mieltä, että tässäkin ketjussa vesiä jo sotketaan.

"Mitä pitemmät ja hajanaisemmat huoltolinjat viholliselle, sen parempi."

Saatavilla olevat menetelmät asettavat rajoitteet sille, miten niihin voidaan vaikuttaa.

"Mitkäs ne tärkeämmät kohteet olisivat olleet?"

Yksi ehdotettu oli sähköntuotannon eliminointi.

"Linkkaatko sen keskustelun?"

Tuskin. Tätäkin ketjua jo sotketaan tavallisella aiheeseen liittymättömällä spämmipuurolla ja ei minua kiinnosta ryhtyä kahlaamaan tuon sotkun läpi. Hyvin alkaneen ketjun tuhoaminen ei tarvitse paljoa.

///MeAgaln

Lue lisää

"Olen sitä mieltä, että tässäkin ketjussa vesiä jo sotketaan."

Eli koska yhdelle trollille bähän v***uiltiin takaisin, oletkin jo sekaisin. Selvä.

"Saatavilla olevat menetelmät asettavat rajoitteet sille, miten niihin voidaan vaikuttaa."

Hyvä pointti.

"Yksi ehdotettu oli sähköntuotannon eliminointi."

Se olisi vienyt resursseja saksalausten öljyntuotannon pommittelusta.

"Tätäkin ketjua jo sotketaan tavallisella aiheeseen liittymättömällä spämmipuurolla ja ei minua kiinnosta ryhtyä kahlaamaan tuon sotkun läpi. Hyvin alkaneen ketjun tuhoaminen ei tarvitse paljoa."

Selvä. Sittenhän Neuvostoliitto olisi pärjännyt ilman taustatukia, Liittoutuneiden pommitusoffensiivit olivat turhia, Muurmannin radan katkaisu ei olisi vaikuttanut mitenkään Neuvostoliiton vahvuuksiin, Puolan Marynarka olisi pärjännyt Saksan Kriegsmarinelle leikiten toisin kuin jäärä Adrian Carton de Wiartin jäkätys antoi ymmärtää ja Tsekkoslovakian asevoimat olisivat muutenkin hävinneet Hitlerille vieden Münchenin kauhistelulta kaiken pohjan. Kiitos, kun osoitit asioiden oikean laidan. :)

Vastasit väärälle tyypille.

Operaatio Lachsfangin Wikupedia-artikkelissa mainitaan lähteiksi Henrik O. Lunde ja Earl F. Ziemke. Niitä ei toinen kommentoija kuitenkaan osannut täsmentää lähteikseen, vaikka miljoona kertaa kysyttiin.

Seuraavan kerran, kun joku täällä lainailee IL Historia Mannerheim -lehtistä, voidaan vastaukseksi mäjäyttää tämä.


Yle

Marja Manninen

Johtavat sotahistorian tuntijat: Suomen joukot olivat olennainen osa Leningradin saartorengasta

[siteeraus:] Aihetta on tutkittu paljon Suomessa. Silti monella on edelleen käsitys, ettei Suomi ottanut aktiivisesti osaa piiritykseen.

– Se on kansallinen myytti, jota jotkut tahot yhä elättävät, sanoo valtiotieteen tohtori Pekka Visuri. Hänen mukaansa Suomi oli alusta asti merkittävä osa saartoa.

– Sen kyseenalaistaminen osoittaa, että ihmiset eivät halua tunnustaa tosiasioita, hän sanoo.

Myös emeritusprofessori Ohto Mannisen mukaan Suomen joukot olivat saarron luonnollinen osa.

– Eivät ne olisi voineet olla olematta sitä, Manninen sanoo.

Molempien sotahistorioitsijoiden mukaan kyse on tosiasiasta, ei venäläisestä propagandasta.

Visurin mukaan Suomi sopi Saksan kanssa vuonna 1941 siitä, miten Suomen armeija tulee toimimaan. Se valtasi talvisodassa menettämänsäalueet nopeasti ja ylitti vanhan rajan niin, että rintamalinja suoristui Laatokan ja Suomenlahden välille.

Suomi eteni kaupungin rajoille

Joukot pysähtyivät saavutetulle linjalle, ja asemasota alkoi. Suomen joukoista lähinnä Leningradia olivat Valkeasaareen sijoitetut joukot parikymmentä kilometriä kaupungista pohjoiseen.

Etulinjassa palvelleet sotilaat ovat kertoneet, että Leningrad oli melkein näköetäisyydellä.

Saksan toivomuksesta Suomi eteni lisäksi Laatokan länsipuolella noin 10 kilometriä Syvärijoen eteläpuolelle. Saksalaisjoukot puolestaan saartoivat kaupunkia etelässä, idässä ja koillisessa. 

Saartorenkaaseen jäi vain joitakin aukkoja, joiden kautta siviilejä evakuoitiin pois kaupungista. Venäläiset onnistuivat lisäksi avaamaan jäätyneen Laatokan kautta kapean huoltoväylän, joka sai nimen Elämän tie.

Suomi oli Barbarossa-operaation osa

Suomen ja Saksan sopimus joukkojen liikuttelusta liittyi operaatioon, joka tunnetaan nimellä Barbarossa. Sen perusteella Saksan joukot työntyivät Baltian ja Venäjän länsiosien kautta Leningradin edustalle vuonna 1941.

Suomen tehtävänä oli edetä Leningradin lähelle kaupungin pohjoispuolelle ja Itä-Karjalan kautta Laatokan ja Äänisen väliin.

Suomalaisessa historiankirjoituksessa on korostettu sitä, että marsalkka Mannerheim pysäytti Suomen joukot vanhalle rajalle eikä antanut niille käskyä hyökätä kaupunkiin.

Pekka Visurin mukaan Saksa ei edes edellyttänyt hyökkäystä. Tärkeämpää oli saada aikaan mahdollisimman tiukka saartorengas kaupungin ympärille.

– On päivänselvää, että Suomi oli Saksan aseveljenä mukana suunnitelmassa, Visuri sanoo.

Se, että Mannerheim ei halunnut hyökätä Leningradiin, ei Visurin mukaan johtunut Mannerheimin hyväntahtoisuudesta, vaan sotilaallisista tosiasioista. Suomella ei ollut resursseja enempään.

– Hyökkäys olisi edellyttänyt kaikkien reservien siirtämistä kannakselle ja se olisi antanut puna-armeijalle tilaisuuden hyökätä Suomeen pohjoisen kautta, sanoo Visuri. [/loppu siteeraukselle]

https://yle.fi/a/3-9083286

P.S. Kiitos myös, toveri, että vahvistit Japanin kyvyttömyyden katkaista Muurmannin rataa. Katsellaan siinä sitten meuhkaamista Venäjän tiltuista. >:)

Anonyymi kirjoitti:

"Olen sitä mieltä, että tässäkin ketjussa vesiä jo sotketaan."

Eli koska yhdelle trollille bähän v***uiltiin takaisin, oletkin jo sekaisin. Selvä.

"Saatavilla olevat menetelmät asettavat rajoitteet sille, miten niihin voidaan vaikuttaa."

Hyvä pointti.

"Yksi ehdotettu oli sähköntuotannon eliminointi."

Se olisi vienyt resursseja saksalausten öljyntuotannon pommittelusta.

"Tätäkin ketjua jo sotketaan tavallisella aiheeseen liittymättömällä spämmipuurolla ja ei minua kiinnosta ryhtyä kahlaamaan tuon sotkun läpi. Hyvin alkaneen ketjun tuhoaminen ei tarvitse paljoa."

Selvä. Sittenhän Neuvostoliitto olisi pärjännyt ilman taustatukia, Liittoutuneiden pommitusoffensiivit olivat turhia, Muurmannin radan katkaisu ei olisi vaikuttanut mitenkään Neuvostoliiton vahvuuksiin, Puolan Marynarka olisi pärjännyt Saksan Kriegsmarinelle leikiten toisin kuin jäärä Adrian Carton de Wiartin jäkätys antoi ymmärtää ja Tsekkoslovakian asevoimat olisivat muutenkin hävinneet Hitlerille vieden Münchenin kauhistelulta kaiken pohjan. Kiitos, kun osoitit asioiden oikean laidan. :)

Lue lisää

"Eli koska yhdelle trollille bähän v***uiltiin takaisin, oletkin jo sekaisin. Selvä."

Jep, jokaisen keskustelun vyöryttäminen samalla spämmillä vain sen vuoksi, että joku uskoo kiillottavansa tähteään, ei paljon lisää näiden ketjujen luettavuutta.

"Se olisi vienyt resursseja saksalausten öljyntuotannon pommittelusta."

Varsin rajallisesti resursseja käytettiin öljytuotannon pommitukseen tässä vaiheessa muutenkaan ja siinäkin vastuu kääntyi paljolti 9. Ilma-armeijalle. Vähän kuten kaikkien muidenkin todellisten ja potentiaalisten kohteiden suhteen, sovellettavissa oleva voima ei ollut tarpeeksi.

"Selvä. Sittenhän Neuvostoliitto olisi pärjännyt ilman taustatukia..."

Tiedät itsekin tuon non sequituriksi, joten miksi edes yrität mennä sinne?

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Operaatio Lachsfangin Wikupedia-artikkelissa mainitaan lähteiksi Henrik O. Lunde ja Earl F. Ziemke. Niitä ei toinen kommentoija kuitenkaan osannut täsmentää lähteikseen, vaikka miljoona kertaa kysyttiin.

Seuraavan kerran, kun joku täällä lainailee IL Historia Mannerheim -lehtistä, voidaan vastaukseksi mäjäyttää tämä.


Yle

Marja Manninen

Johtavat sotahistorian tuntijat: Suomen joukot olivat olennainen osa Leningradin saartorengasta

[siteeraus:] Aihetta on tutkittu paljon Suomessa. Silti monella on edelleen käsitys, ettei Suomi ottanut aktiivisesti osaa piiritykseen.

– Se on kansallinen myytti, jota jotkut tahot yhä elättävät, sanoo valtiotieteen tohtori Pekka Visuri. Hänen mukaansa Suomi oli alusta asti merkittävä osa saartoa.

– Sen kyseenalaistaminen osoittaa, että ihmiset eivät halua tunnustaa tosiasioita, hän sanoo.

Myös emeritusprofessori Ohto Mannisen mukaan Suomen joukot olivat saarron luonnollinen osa.

– Eivät ne olisi voineet olla olematta sitä, Manninen sanoo.

Molempien sotahistorioitsijoiden mukaan kyse on tosiasiasta, ei venäläisestä propagandasta.

Visurin mukaan Suomi sopi Saksan kanssa vuonna 1941 siitä, miten Suomen armeija tulee toimimaan. Se valtasi talvisodassa menettämänsäalueet nopeasti ja ylitti vanhan rajan niin, että rintamalinja suoristui Laatokan ja Suomenlahden välille.

Suomi eteni kaupungin rajoille

Joukot pysähtyivät saavutetulle linjalle, ja asemasota alkoi. Suomen joukoista lähinnä Leningradia olivat Valkeasaareen sijoitetut joukot parikymmentä kilometriä kaupungista pohjoiseen.

Etulinjassa palvelleet sotilaat ovat kertoneet, että Leningrad oli melkein näköetäisyydellä.

Saksan toivomuksesta Suomi eteni lisäksi Laatokan länsipuolella noin 10 kilometriä Syvärijoen eteläpuolelle. Saksalaisjoukot puolestaan saartoivat kaupunkia etelässä, idässä ja koillisessa. 

Saartorenkaaseen jäi vain joitakin aukkoja, joiden kautta siviilejä evakuoitiin pois kaupungista. Venäläiset onnistuivat lisäksi avaamaan jäätyneen Laatokan kautta kapean huoltoväylän, joka sai nimen Elämän tie.

Suomi oli Barbarossa-operaation osa

Suomen ja Saksan sopimus joukkojen liikuttelusta liittyi operaatioon, joka tunnetaan nimellä Barbarossa. Sen perusteella Saksan joukot työntyivät Baltian ja Venäjän länsiosien kautta Leningradin edustalle vuonna 1941.

Suomen tehtävänä oli edetä Leningradin lähelle kaupungin pohjoispuolelle ja Itä-Karjalan kautta Laatokan ja Äänisen väliin.

Suomalaisessa historiankirjoituksessa on korostettu sitä, että marsalkka Mannerheim pysäytti Suomen joukot vanhalle rajalle eikä antanut niille käskyä hyökätä kaupunkiin.

Pekka Visurin mukaan Saksa ei edes edellyttänyt hyökkäystä. Tärkeämpää oli saada aikaan mahdollisimman tiukka saartorengas kaupungin ympärille.

– On päivänselvää, että Suomi oli Saksan aseveljenä mukana suunnitelmassa, Visuri sanoo.

Se, että Mannerheim ei halunnut hyökätä Leningradiin, ei Visurin mukaan johtunut Mannerheimin hyväntahtoisuudesta, vaan sotilaallisista tosiasioista. Suomella ei ollut resursseja enempään.

– Hyökkäys olisi edellyttänyt kaikkien reservien siirtämistä kannakselle ja se olisi antanut puna-armeijalle tilaisuuden hyökätä Suomeen pohjoisen kautta, sanoo Visuri. [/loppu siteeraukselle]

https://yle.fi/a/3-9083286

P.S. Kiitos myös, toveri, että vahvistit Japanin kyvyttömyyden katkaista Muurmannin rataa. Katsellaan siinä sitten meuhkaamista Venäjän tiltuista. >:)

Lue lisää

"Operaatio Lachsfangin Wikupedia-artikkelissa mainitaan lähteiksi Henrik O. Lunde ja Earl F. Ziemke. Niitä ei toinen kommentoija kuitenkaan osannut täsmentää lähteikseen, vaikka miljoona kertaa kysyttiin."

En minä ole sitä Wikipedia -artikkelia kirjoittanut, eikä siinäkään sitä Ziemken kirjaa ole käytetty lähteenä.

Anonyymi kirjoitti:

"Operaatio Lachsfangin Wikupedia-artikkelissa mainitaan lähteiksi Henrik O. Lunde ja Earl F. Ziemke. Niitä ei toinen kommentoija kuitenkaan osannut täsmentää lähteikseen, vaikka miljoona kertaa kysyttiin."

En minä ole sitä Wikipedia -artikkelia kirjoittanut, eikä siinäkään sitä Ziemken kirjaa ole käytetty lähteenä.

Lue lisää

Kiitos kuitenkin, että vahvistit Japanin kyvyttömyyden katkaista Muurmannin rataa. Kiitos myös, että vahvistit, että Mannerheim ei vältellytkään Muurmannin radan katkaisua hyvää hyvyyttään. Harmi, ettet osannut Henrik O. Lu dea täsmentää lähteeksi, mutta oletpa silti liittynyt joidenkin anonyymien silmissä tarunhohtoisten stallarien ja Venäjän tiltujen joukkoon. >:)

Muistapa, oinas, noudattaa omia sanojasi eli "älä yritä syöttää omia keksintöjäsi minun ajatuksikseni" ja "keskity sinä vaan siihen japanilaisten radan katkaisuun".🤣

Anonyymi kirjoitti:

"Eli koska yhdelle trollille bähän v***uiltiin takaisin, oletkin jo sekaisin. Selvä."

Jep, jokaisen keskustelun vyöryttäminen samalla spämmillä vain sen vuoksi, että joku uskoo kiillottavansa tähteään, ei paljon lisää näiden ketjujen luettavuutta.

"Se olisi vienyt resursseja saksalausten öljyntuotannon pommittelusta."

Varsin rajallisesti resursseja käytettiin öljytuotannon pommitukseen tässä vaiheessa muutenkaan ja siinäkin vastuu kääntyi paljolti 9. Ilma-armeijalle. Vähän kuten kaikkien muidenkin todellisten ja potentiaalisten kohteiden suhteen, sovellettavissa oleva voima ei ollut tarpeeksi.

"Selvä. Sittenhän Neuvostoliitto olisi pärjännyt ilman taustatukia..."

Tiedät itsekin tuon non sequituriksi, joten miksi edes yrität mennä sinne?

///MeAgaln

Lue lisää

"Varsin rajallisesti resursseja käytettiin öljytuotannon pommitukseen tässä vaiheessa muutenkaan ja siinäkin vastuu kääntyi paljolti 9. Ilma-armeijalle. Vähän kuten kaikkien muidenkin todellisten ja potentiaalisten kohteiden suhteen, sovellettavissa oleva voima ei ollut tarpeeksi."

Tässä vaiheessa eli siis vuonna 1943, jolloin myös Schweinfurt-Regensburgin pommitusoffensiivit suoritettiin.

Britithän aloittivat öljypommituskampanjan jo toukokuussa 1940.

Sen jälkeen kun amerikkalaiset olivat liittyneet sotaan joulukuussa 1941 (kiitos, Japani!), amerikkalaisten ensimmäiseksi pommituskohteeksi Euroopassa päätyi Roman Ploiestin öljyjalostamot 12. kesäkuuta 1942 ja uusi rundi Ploiestin öljyjalostamoille tuli Operaatio Hyökyaallossa 1. elokuuta 1943.

Sitten prioriteettilistalla ylemmäs kipusi saksalaisten pitkän kantaman V-aseiden runtelu elokuusta 1943 toukokuuhun 1945 Operaatio Varsijousessa. Vaikka jälkikäteen katsoen Liittoutuneiden resurssien vienti muualta V-aseiden runteluun saattoi olla väliaikainen voitto Hitlerille, tämä priorisointi oli kuitenkin perusteltua.

Silti kokonaisuudessaan öljypommituskampanja kesti huhtikuuhun 1945 asti.

Kuinkas ollakaan, saksalaisupseerien puolelta Adolf Galland, Hermann Göring, Albert Speer ja Erhard Milch ovat pitäneet öljypommituskampanjaa kriittisenä Natsi-Saksan luhistumiselle. Etenkin Hermann Göringin pitäisi tietää, hänenhän kunniakseen ne "Meierin trumpetit" soivat.

Erhard Milch on sanonut: "Britit jättivät meille syviä ja vuotavia haavoja, mutta amerikkalaiset puukottivat sydämeen."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oil_campaign_of_World_War_II#cite_ref-34

Anonyymi kirjoitti:

"Varsin rajallisesti resursseja käytettiin öljytuotannon pommitukseen tässä vaiheessa muutenkaan ja siinäkin vastuu kääntyi paljolti 9. Ilma-armeijalle. Vähän kuten kaikkien muidenkin todellisten ja potentiaalisten kohteiden suhteen, sovellettavissa oleva voima ei ollut tarpeeksi."

Tässä vaiheessa eli siis vuonna 1943, jolloin myös Schweinfurt-Regensburgin pommitusoffensiivit suoritettiin.

Britithän aloittivat öljypommituskampanjan jo toukokuussa 1940.

Sen jälkeen kun amerikkalaiset olivat liittyneet sotaan joulukuussa 1941 (kiitos, Japani!), amerikkalaisten ensimmäiseksi pommituskohteeksi Euroopassa päätyi Roman Ploiestin öljyjalostamot 12. kesäkuuta 1942 ja uusi rundi Ploiestin öljyjalostamoille tuli Operaatio Hyökyaallossa 1. elokuuta 1943.

Sitten prioriteettilistalla ylemmäs kipusi saksalaisten pitkän kantaman V-aseiden runtelu elokuusta 1943 toukokuuhun 1945 Operaatio Varsijousessa. Vaikka jälkikäteen katsoen Liittoutuneiden resurssien vienti muualta V-aseiden runteluun saattoi olla väliaikainen voitto Hitlerille, tämä priorisointi oli kuitenkin perusteltua.

Silti kokonaisuudessaan öljypommituskampanja kesti huhtikuuhun 1945 asti.

Kuinkas ollakaan, saksalaisupseerien puolelta Adolf Galland, Hermann Göring, Albert Speer ja Erhard Milch ovat pitäneet öljypommituskampanjaa kriittisenä Natsi-Saksan luhistumiselle. Etenkin Hermann Göringin pitäisi tietää, hänenhän kunniakseen ne "Meierin trumpetit" soivat.

Erhard Milch on sanonut: "Britit jättivät meille syviä ja vuotavia haavoja, mutta amerikkalaiset puukottivat sydämeen."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oil_campaign_of_World_War_II#cite_ref-34

Lue lisää

"Tässä vaiheessa eli siis vuonna 1943, jolloin myös Schweinfurt-Regensburgin pommitusoffensiivit suoritettiin."

Jep ja anekdoottina sisältää S-R:n "mustan päivän" taustalle jääneen 9. Ilma-armeijan iskun Ploestiin, jossa sen pommarit kokivat melkein identtiset tappiolukemat.

"Britithän aloittivat öljypommituskampanjan jo toukokuussa 1940."

Ja siinä tulee juuri peliin sen synnytetyn jalanjäljen syvyys. Vuoden 1944 aikana iskettiin polttonestesektoria vastaan useammassa tehtävässä kuin kaikkina edellisinä vuosina yhteensä, millä olikin dramaattinen vaikutus sotaan. Näille eroille on tietenkin ihan loogiset syyt. Ensinnäkin, liittoutuneet operoivat suuremmalla konemäärällä kuin aiemmin ja lisäksi oli käytettävissä esim. pop.kult. historiatiedon "hyödyttömäksi" julistaman Italian sotaretken yhteydessä vallatut eteentyönnetyt tukikohdat.

"Erhard Milch on sanonut..."

Saksan kenraalien sanomat sodanjälkeisissä haastatteluissa oli monesti räätälöity sen mukaan, minkä maan edustajat sattuivat niitä järjestämään. He eivät katsos olleet vailla pelisilmää työllistymismahdollisuuksien suhteen.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Tässä vaiheessa eli siis vuonna 1943, jolloin myös Schweinfurt-Regensburgin pommitusoffensiivit suoritettiin."

Jep ja anekdoottina sisältää S-R:n "mustan päivän" taustalle jääneen 9. Ilma-armeijan iskun Ploestiin, jossa sen pommarit kokivat melkein identtiset tappiolukemat.

"Britithän aloittivat öljypommituskampanjan jo toukokuussa 1940."

Ja siinä tulee juuri peliin sen synnytetyn jalanjäljen syvyys. Vuoden 1944 aikana iskettiin polttonestesektoria vastaan useammassa tehtävässä kuin kaikkina edellisinä vuosina yhteensä, millä olikin dramaattinen vaikutus sotaan. Näille eroille on tietenkin ihan loogiset syyt. Ensinnäkin, liittoutuneet operoivat suuremmalla konemäärällä kuin aiemmin ja lisäksi oli käytettävissä esim. pop.kult. historiatiedon "hyödyttömäksi" julistaman Italian sotaretken yhteydessä vallatut eteentyönnetyt tukikohdat.

"Erhard Milch on sanonut..."

Saksan kenraalien sanomat sodanjälkeisissä haastatteluissa oli monesti räätälöity sen mukaan, minkä maan edustajat sattuivat niitä järjestämään. He eivät katsos olleet vailla pelisilmää työllistymismahdollisuuksien suhteen.

///MeAgaln

Lue lisää

"lisäksi oli käytettävissä esim. pop.kult. historiatiedon "hyödyttömäksi" julistaman Italian sotaretken yhteydessä vallatut eteentyönnetyt tukikohdat."

Eikös Italian kampanjaan sisältynyt myös se Goottilaisen Linjan pommitus? Siellähän saksalaiset olivat laittaneet tiukat puolustukset muonitus- ja asetäydennysratojensa suojaksi. Goottilainen Linja suojasi Po-Laaksoa, jonka maastoa pitkin sotilasyksiköt pystyivät helposti liikkumaan.

"Saksan kenraalien sanomat sodanjälkeisissä haastatteluissa oli monesti räätälöity sen mukaan, minkä maan edustajat sattuivat niitä järjestämään. He eivät katsos olleet vailla pelisilmää työllistymismahdollisuuksien suhteen."

Annatko täsmentäviä esimerkkejä?

Anonyymi kirjoitti:

"lisäksi oli käytettävissä esim. pop.kult. historiatiedon "hyödyttömäksi" julistaman Italian sotaretken yhteydessä vallatut eteentyönnetyt tukikohdat."

Eikös Italian kampanjaan sisältynyt myös se Goottilaisen Linjan pommitus? Siellähän saksalaiset olivat laittaneet tiukat puolustukset muonitus- ja asetäydennysratojensa suojaksi. Goottilainen Linja suojasi Po-Laaksoa, jonka maastoa pitkin sotilasyksiköt pystyivät helposti liikkumaan.

"Saksan kenraalien sanomat sodanjälkeisissä haastatteluissa oli monesti räätälöity sen mukaan, minkä maan edustajat sattuivat niitä järjestämään. He eivät katsos olleet vailla pelisilmää työllistymismahdollisuuksien suhteen."

Annatko täsmentäviä esimerkkejä?

Lue lisää

"Eikös Italian kampanjaan sisältynyt myös se Goottilaisen Linjan pommitus? Siellähän saksalaiset olivat laittaneet tiukat puolustukset muonitus- ja asetäydennysratojensa suojaksi. Goottilainen Linja suojasi Po-Laaksoa, jonka maastoa pitkin sotilasyksiköt pystyivät helposti liikkumaan."

Pointtini oli enemmänkin siinä, että liittoutuneiden ensisijainen strateginen tavoite Italiassa - eteentyönnetyt lentotukikohdat - olivat hanskassa Rooman alueelle saavuttaessa. Kaikki jatkotoimenpiteet Po:n laakson suuntaan kesän 1944 jälkeen olivat vain lisäyksiä päätavoitteeseen.

"Annatko täsmentäviä esimerkkejä?"

Joku toinen kerta, mutta yleisen esimerkin. Sotatoimien päättymisen jälkeen, Pentagonin historiaosasto käynnisti ohjelman kerätäkseen kirjallisia lausuntoja ja haastatteluja edesmenneen Wehrmachtin upseereilta operaatiotutkimuksen tarkoituksiin. Siinä tehtävässä erityistä yhteistyöhalua ja artikulaatiota osoittaneet upseerit alkoivat saada lisää työta ja myös historiaosasto oli auliimpi höristämään korviaan heidän suuntaansa. Parhaiten hököllä olleet saksalaiset upseerit oivalsivat, että kysymyksessä ei ollut pelkästään tilaisuus päättää työttymyysjakso, vaan myös päästä vaikuttamaan sodanjälkeiseen läntiseen historiankerrontaan. Tarpeetonta sanoakaan, että iso osa syntyneestä matskusta oli kallistunut tiettyyn suuntaan.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Eikös Italian kampanjaan sisältynyt myös se Goottilaisen Linjan pommitus? Siellähän saksalaiset olivat laittaneet tiukat puolustukset muonitus- ja asetäydennysratojensa suojaksi. Goottilainen Linja suojasi Po-Laaksoa, jonka maastoa pitkin sotilasyksiköt pystyivät helposti liikkumaan."

Pointtini oli enemmänkin siinä, että liittoutuneiden ensisijainen strateginen tavoite Italiassa - eteentyönnetyt lentotukikohdat - olivat hanskassa Rooman alueelle saavuttaessa. Kaikki jatkotoimenpiteet Po:n laakson suuntaan kesän 1944 jälkeen olivat vain lisäyksiä päätavoitteeseen.

"Annatko täsmentäviä esimerkkejä?"

Joku toinen kerta, mutta yleisen esimerkin. Sotatoimien päättymisen jälkeen, Pentagonin historiaosasto käynnisti ohjelman kerätäkseen kirjallisia lausuntoja ja haastatteluja edesmenneen Wehrmachtin upseereilta operaatiotutkimuksen tarkoituksiin. Siinä tehtävässä erityistä yhteistyöhalua ja artikulaatiota osoittaneet upseerit alkoivat saada lisää työta ja myös historiaosasto oli auliimpi höristämään korviaan heidän suuntaansa. Parhaiten hököllä olleet saksalaiset upseerit oivalsivat, että kysymyksessä ei ollut pelkästään tilaisuus päättää työttymyysjakso, vaan myös päästä vaikuttamaan sodanjälkeiseen läntiseen historiankerrontaan. Tarpeetonta sanoakaan, että iso osa syntyneestä matskusta oli kallistunut tiettyyn suuntaan.

///MeAgaln

Lue lisää

"liittoutuneiden ensisijainen strateginen tavoite Italiassa - eteentyönnetyt lentotukikohdat - olivat hanskassa Rooman alueelle saavuttaessa. Kaikki jatkotoimenpiteet Po:n laakson suuntaan kesän 1944 jälkeen olivat vain lisäyksiä päätavoitteeseen."

Eikö Goottilaisen Linjan pommittaminen ja muutenkin sen murtamisen yrittäminen sitten ollut tarpeellista?

"Parhaiten hököllä olleet saksalaiset upseerit oivalsivat, että kysymyksessä ei ollut pelkästään tilaisuus päättää työttymyysjakso, vaan myös päästä vaikuttamaan sodanjälkeiseen läntiseen historiankerrontaan. Tarpeetonta sanoakaan, että iso osa syntyneestä matskusta oli kallistunut tiettyyn suuntaan."

Tietenkin. Pitihän sitä imagonkiillottelua päästä tekemään kaikkien juutalaiskansanmurhien (eli Judeocide, lainaten Arno Mayerin termiä Holokaustille), tuhoamissotien (vernichtungskrieg) ja muiden sotarikosten jälkeen. Plus kuka ei olisi yrittänyt laittaa strategisia tappioita niin paljon muiden kontolle kuin mahdollista?

Eikö Erhard Milchin luonnehdinta brittien ja amerikkalaisten öljypommituskampanjasta sitten pidä paikkaansa?

Anonyymi kirjoitti:

"liittoutuneiden ensisijainen strateginen tavoite Italiassa - eteentyönnetyt lentotukikohdat - olivat hanskassa Rooman alueelle saavuttaessa. Kaikki jatkotoimenpiteet Po:n laakson suuntaan kesän 1944 jälkeen olivat vain lisäyksiä päätavoitteeseen."

Eikö Goottilaisen Linjan pommittaminen ja muutenkin sen murtamisen yrittäminen sitten ollut tarpeellista?

"Parhaiten hököllä olleet saksalaiset upseerit oivalsivat, että kysymyksessä ei ollut pelkästään tilaisuus päättää työttymyysjakso, vaan myös päästä vaikuttamaan sodanjälkeiseen läntiseen historiankerrontaan. Tarpeetonta sanoakaan, että iso osa syntyneestä matskusta oli kallistunut tiettyyn suuntaan."

Tietenkin. Pitihän sitä imagonkiillottelua päästä tekemään kaikkien juutalaiskansanmurhien (eli Judeocide, lainaten Arno Mayerin termiä Holokaustille), tuhoamissotien (vernichtungskrieg) ja muiden sotarikosten jälkeen. Plus kuka ei olisi yrittänyt laittaa strategisia tappioita niin paljon muiden kontolle kuin mahdollista?

Eikö Erhard Milchin luonnehdinta brittien ja amerikkalaisten öljypommituskampanjasta sitten pidä paikkaansa?

Lue lisää

"Eikö Goottilaisen Linjan pommittaminen ja muutenkin sen murtamisen yrittäminen sitten ollut tarpeellista?"

Missä vaiheessa ja tarpeellista mille? Kun Italian sotaretken strategiaa alunperin vedostettiin, sitä kohdeltiin jo toissijaisena tehtävänä. Keskeisenä tavoitteena oli minimiresurssein pudottaa Italia sodasta ja vallata riittävä maa-alue lentotukikohdille eli karkeasti ulottaen Rooman tasalle. Se antaisi yhdistetylle pommitusoffensiiville tarvittavan vaikutusalueen Saksan hallitsemassa Euroopassa. Se ei sulje tietenkään pois myöhempiä päätöksiä lisätä tavoitteisiin.

"Eikö Erhard Milchin luonnehdinta brittien ja amerikkalaisten öljypommituskampanjasta sitten pidä paikkaansa?"

Rehellisesti sanoen, en tiedä onko se oikeasti Milchin antama luonnehdinta ja vaikka se olisikin, millaisessa kontekstissa annettu ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Eikö Goottilaisen Linjan pommittaminen ja muutenkin sen murtamisen yrittäminen sitten ollut tarpeellista?"

Missä vaiheessa ja tarpeellista mille? Kun Italian sotaretken strategiaa alunperin vedostettiin, sitä kohdeltiin jo toissijaisena tehtävänä. Keskeisenä tavoitteena oli minimiresurssein pudottaa Italia sodasta ja vallata riittävä maa-alue lentotukikohdille eli karkeasti ulottaen Rooman tasalle. Se antaisi yhdistetylle pommitusoffensiiville tarvittavan vaikutusalueen Saksan hallitsemassa Euroopassa. Se ei sulje tietenkään pois myöhempiä päätöksiä lisätä tavoitteisiin.

"Eikö Erhard Milchin luonnehdinta brittien ja amerikkalaisten öljypommituskampanjasta sitten pidä paikkaansa?"

Rehellisesti sanoen, en tiedä onko se oikeasti Milchin antama luonnehdinta ja vaikka se olisikin, millaisessa kontekstissa annettu ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Keskeisenä tavoitteena oli minimiresurssein pudottaa Italia sodasta ja vallata riittävä maa-alue lentotukikohdille eli karkeasti ulottaen Rooman tasalle. Se antaisi yhdistetylle pommitusoffensiiville tarvittavan vaikutusalueen Saksan hallitsemassa Euroopassa."

Se saksalaisten pitkän kantaman V-aseiden runtelu elokuusta 1943 toukokuuhun 1945 Operaatio Varsijousessa saattoi hyvinkin olla tarpeellinen ja oikeutettu priorisointi huolimatta resurssien siirtymisestä pois öljykampanjasta jo pelkästään V-aseiden laukaisun viivyttelyn takia.

Saksalaisten V-1-lentopommihyökkäykset kesäkuussa 1944 [siteeraus:] yllättivät liittoutuneet, jotka olivat olleet vakuuttuneita, että aiemmat hyökkäykset V-asekohteisiin olivat poistaneet vaaran. Britit, jotka eivät olleet odottaneet Saksan jatkavan Britannian pommittelua niin myöhään sodassa, olivat erityisen järkyttyneitä. Jotkut ehdottivat kaasun käyttöä laukaisupaikkoihin tai jopa saksalais-siviilien teloittamista vihollista rangaistakseen. [/ loppu siteeraukselle] (Lähteyttää: Alan J. Levine; The Strategic Bombing of Germany, 1940–1945 (1992) s. 136 - 139)

Mutta tietääkseni britit eivät näin tehneet, vaikka monet holokaustinkieltäjät sellaisesta kokisivatkin perverssiä riemua?

Mainitsit sähköntuotannon eliminoinnin. Sattumoisin sellaista mainitaan myös Operaatio Varsijousen Wikipedia-artikkelissa:

[siteeraus:] Yli neljännes yhdistetyn pommitusoffensiivin tonnimäärästä käytettiin V-asekohteisiin heinä- ja elokuussa. Monet hyökkäyksistä jäivät vaille tehoa, koska ne kohdistuivat käyttämättömiin sivustoihin, eivät itse kantoraketteihin. Spaatz ehdotti, saamatta ehdotustaan läpi, että hyökkäykset keskittyisivät Calais'n sähköverkkoon, gyrokompassitehtaisiin Saksassa ja V-asevarastoihin Ranskassa. Gyrokompassihyökkäykset sekä (kuten liittoutuneet tiesivät, V-2:lle tarpeellisten) nestemäisen hapen säiliöiden kohteiksi ottaminen saattoivat olla erittäin tehokkaita ohjuksia vastaan. [/loppu siteeraukselle] (Sama lähteytys: Alan J. Levine; The Strategic Bombing of Germany, 1940–1945 (1992) s. 136 - 139)

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossbow#cite_note-levine1992-17

Carl Spaatzin ehdotus vaikuttaa olleen kannattava. Harmi, että Spaatzin ehdotukseen ei suostuttu.

Tämäkin on kaikki mainitsematta Messerschmitt Me 262 -suihkuhävittäjiä, joiden ennaltaehkäisevä tuhoaminen varmasti motivoi myös Dresdenin tulipommittelun (1945).


Sinclair McKay

Dresden 1945: Täystuho (2020)

s. 165 - 166:

[siteeraus:] Sodan viimeisinä vuosina Saksassa spekuloitiin paljon "ihmeaseista", jotka herättivät liittoutuneissa todellista huolta. Kesällä ja syksyllä 1944 natsit olivat ampuneet V1- ja V2-ohjuksia (Vergeltungswaffen) Lontoon keskustaan. Sen lisäksi ilmavoima-asioiden ministeriössä heräsi pelko, että pahimmassa tapauksessa natsien teknologinen valmius riittäisi ohjusten varustamiseen kemiallisilla taistelukärjillä, jotka saattaisivat sisältää esimerkiksi sariinikaasua. Ministeriössä uskottiin, että ennen pitkää Hitler olisi valmis kemialliseen sodankäyntiin ja aiheuttamaan siten tuhansien ihmisten joukkokuoleman tappavilla myrkyillä. Lisäksi saksalaiset olivat kehittäneet Messerschmitt Me 262 -suihkuhävittäjän. Kuinka kauan kestäisi ennen kuin nämä äärimmäisen tehokkaat hävittäjät, joiden toiminta-aika oli huimat puolitoista tuntia, olisi hiottu vielä paremmiksi ja ne kiitäisivät ilmojen halki ennennäkemättömällä 850 kilometrin tuntivauhdilla?

Saksan kehitteillä oleva uusi aseteknologia teki teollisuuslaitoksista erityisesti Saksan syrjäisissä itäkolkissa kohteita, jotka liittoutuneiden oli tuhottava viivyttelemättä. Vaikka Saksan kansan moraalin horjuuttamisella oli varmasti oma arvonsa sodankäynnin psykologiassa, pommitusten tärkein tavoite oli jarruttaa saksalaisten sotateollisuuden väsymättömältä tuntuvaa kehitystä räjäyttämällä palasiksi kaikki mahdollinen alumiinitehtaista rautatieverkostoihin. [/loppu siteeraukselle]


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


"Rehellisesti sanoen, en tiedä onko se oikeasti Milchin antama luonnehdinta ja vaikka se olisikin, millaisessa kontekstissa annettu"

Eivätkös holokausti-negationistit yritä kiinnittyä jokaikiseen tuollaiseen pikku yksityiskohtaan, jos vaikka jotenkin saisivat sillä materiaaliset todisteet natsien pahantekosista seliteltyä pois. Kuten sen, että ihmisen tappamiseen tarvitaan vähemmän Zyklon B:tä kuin hyönteisen. Silloin kun eivät ole kumoavinaan Zyklon B:n kemiaa.

https://phdn.org/archives/holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/postscript.shtml

Erhard Milch olikin aiemmin laittanut Me 210- ja He 177-lentsikat takaisin tuotantoon, jotta niistä tulisi järeämpiä aseita. Onkohan jälkikäteen pakotettu nöyrtymään?

Sodan jälkeen vankeudessa Milch soitti suuta Derek Mills-Robertsille ja sai siitä hyvästä turpaan. Heti perään Sierhagenin linnassa brittisotilaat ryöstivät Milchin aseella uhaten.

Anonyymi kirjoitti:

"Keskeisenä tavoitteena oli minimiresurssein pudottaa Italia sodasta ja vallata riittävä maa-alue lentotukikohdille eli karkeasti ulottaen Rooman tasalle. Se antaisi yhdistetylle pommitusoffensiiville tarvittavan vaikutusalueen Saksan hallitsemassa Euroopassa."

Se saksalaisten pitkän kantaman V-aseiden runtelu elokuusta 1943 toukokuuhun 1945 Operaatio Varsijousessa saattoi hyvinkin olla tarpeellinen ja oikeutettu priorisointi huolimatta resurssien siirtymisestä pois öljykampanjasta jo pelkästään V-aseiden laukaisun viivyttelyn takia.

Saksalaisten V-1-lentopommihyökkäykset kesäkuussa 1944 [siteeraus:] yllättivät liittoutuneet, jotka olivat olleet vakuuttuneita, että aiemmat hyökkäykset V-asekohteisiin olivat poistaneet vaaran. Britit, jotka eivät olleet odottaneet Saksan jatkavan Britannian pommittelua niin myöhään sodassa, olivat erityisen järkyttyneitä. Jotkut ehdottivat kaasun käyttöä laukaisupaikkoihin tai jopa saksalais-siviilien teloittamista vihollista rangaistakseen. [/ loppu siteeraukselle] (Lähteyttää: Alan J. Levine; The Strategic Bombing of Germany, 1940–1945 (1992) s. 136 - 139)

Mutta tietääkseni britit eivät näin tehneet, vaikka monet holokaustinkieltäjät sellaisesta kokisivatkin perverssiä riemua?

Mainitsit sähköntuotannon eliminoinnin. Sattumoisin sellaista mainitaan myös Operaatio Varsijousen Wikipedia-artikkelissa:

[siteeraus:] Yli neljännes yhdistetyn pommitusoffensiivin tonnimäärästä käytettiin V-asekohteisiin heinä- ja elokuussa. Monet hyökkäyksistä jäivät vaille tehoa, koska ne kohdistuivat käyttämättömiin sivustoihin, eivät itse kantoraketteihin. Spaatz ehdotti, saamatta ehdotustaan läpi, että hyökkäykset keskittyisivät Calais'n sähköverkkoon, gyrokompassitehtaisiin Saksassa ja V-asevarastoihin Ranskassa. Gyrokompassihyökkäykset sekä (kuten liittoutuneet tiesivät, V-2:lle tarpeellisten) nestemäisen hapen säiliöiden kohteiksi ottaminen saattoivat olla erittäin tehokkaita ohjuksia vastaan. [/loppu siteeraukselle] (Sama lähteytys: Alan J. Levine; The Strategic Bombing of Germany, 1940–1945 (1992) s. 136 - 139)

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossbow#cite_note-levine1992-17

Carl Spaatzin ehdotus vaikuttaa olleen kannattava. Harmi, että Spaatzin ehdotukseen ei suostuttu.

Tämäkin on kaikki mainitsematta Messerschmitt Me 262 -suihkuhävittäjiä, joiden ennaltaehkäisevä tuhoaminen varmasti motivoi myös Dresdenin tulipommittelun (1945).


Sinclair McKay

Dresden 1945: Täystuho (2020)

s. 165 - 166:

[siteeraus:] Sodan viimeisinä vuosina Saksassa spekuloitiin paljon "ihmeaseista", jotka herättivät liittoutuneissa todellista huolta. Kesällä ja syksyllä 1944 natsit olivat ampuneet V1- ja V2-ohjuksia (Vergeltungswaffen) Lontoon keskustaan. Sen lisäksi ilmavoima-asioiden ministeriössä heräsi pelko, että pahimmassa tapauksessa natsien teknologinen valmius riittäisi ohjusten varustamiseen kemiallisilla taistelukärjillä, jotka saattaisivat sisältää esimerkiksi sariinikaasua. Ministeriössä uskottiin, että ennen pitkää Hitler olisi valmis kemialliseen sodankäyntiin ja aiheuttamaan siten tuhansien ihmisten joukkokuoleman tappavilla myrkyillä. Lisäksi saksalaiset olivat kehittäneet Messerschmitt Me 262 -suihkuhävittäjän. Kuinka kauan kestäisi ennen kuin nämä äärimmäisen tehokkaat hävittäjät, joiden toiminta-aika oli huimat puolitoista tuntia, olisi hiottu vielä paremmiksi ja ne kiitäisivät ilmojen halki ennennäkemättömällä 850 kilometrin tuntivauhdilla?

Saksan kehitteillä oleva uusi aseteknologia teki teollisuuslaitoksista erityisesti Saksan syrjäisissä itäkolkissa kohteita, jotka liittoutuneiden oli tuhottava viivyttelemättä. Vaikka Saksan kansan moraalin horjuuttamisella oli varmasti oma arvonsa sodankäynnin psykologiassa, pommitusten tärkein tavoite oli jarruttaa saksalaisten sotateollisuuden väsymättömältä tuntuvaa kehitystä räjäyttämällä palasiksi kaikki mahdollinen alumiinitehtaista rautatieverkostoihin. [/loppu siteeraukselle]


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


"Rehellisesti sanoen, en tiedä onko se oikeasti Milchin antama luonnehdinta ja vaikka se olisikin, millaisessa kontekstissa annettu"

Eivätkös holokausti-negationistit yritä kiinnittyä jokaikiseen tuollaiseen pikku yksityiskohtaan, jos vaikka jotenkin saisivat sillä materiaaliset todisteet natsien pahantekosista seliteltyä pois. Kuten sen, että ihmisen tappamiseen tarvitaan vähemmän Zyklon B:tä kuin hyönteisen. Silloin kun eivät ole kumoavinaan Zyklon B:n kemiaa.

https://phdn.org/archives/holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/postscript.shtml

Erhard Milch olikin aiemmin laittanut Me 210- ja He 177-lentsikat takaisin tuotantoon, jotta niistä tulisi järeämpiä aseita. Onkohan jälkikäteen pakotettu nöyrtymään?

Sodan jälkeen vankeudessa Milch soitti suuta Derek Mills-Robertsille ja sai siitä hyvästä turpaan. Heti perään Sierhagenin linnassa brittisotilaat ryöstivät Milchin aseella uhaten.

Lue lisää

"Se saksalaisten pitkän kantaman V-aseiden runtelu elokuusta 1943 toukokuuhun 1945 Operaatio Varsijousessa saattoi hyvinkin olla tarpeellinen ja oikeutettu priorisointi huolimatta resurssien siirtymisestä pois öljykampanjasta jo pelkästään V-aseiden laukaisun viivyttelyn takia."

Iso osa V-aseiden vastaisista operaatioista, kuten "suksi"-kohteiden pommittaminen, tapahtui jo muutenkin käytännössä rinnakkain maihinnousun valmistelun ja tukemisen kanssa, joten se ei ollut priorien suhteen niin iso hyppy. Koko V-aseorganisaation operaatiopuoli oli alistettuna Saksan Länsiarmeijain komentoon ja ne toimivat samojen logistiikkaväylien kautta.

"Monet hyökkäyksistä jäivät vaille tehoa, koska ne kohdistuivat käyttämättömiin sivustoihin, eivät itse kantoraketteihin."

Kuulostaa konekäännökseltä? Sivustoilla ilmeisesti tässä tarkoitetaan "suksi"-asemia, jotka siis olivat todellisuudessa V-1:n laukaisulaitteita. Niiden valikoiminen kohteeksi oli periaatteessa ihan looginen valinta, sillä iskujen voitiin odottaa ainakin viivyttävän valmisteluja. Lisäksi, liittoutuneiden tekniset tiedustelutiedot aseiden yksityiskohdista eivät olleet yhtä tarkkoja kuin sodan jälkeen kerätyt. Esim. Mimoyecquesin rakennelmien todellista luonnetta ei hahmotettu ennen kuin vasta kauan sen jälkeen kun liittoutuneiden maajoukot jo ohittivat paikan.

"Spaatz ehdotti, saamatta ehdotustaan läpi, että hyökkäykset keskittyisivät Calais'n sähköverkkoon, gyrokompassitehtaisiin Saksassa ja V-asevarastoihin Ranskassa."

Se juna oli mennyt jo. Elo-syyskuun aikana liittoutuneiden maajoukot valtasivat Ranskan ja Belgian alueella sijainneet laukaisupaikat ja ohjusvarastot, joten lisäresurssien ohjaaminen niiden pommittamiseen olisi ollut haaskausta.

"Sodan jälkeen vankeudessa Milch soitti suuta Derek Mills-Robertsille ja sai siitä hyvästä turpaan. Heti perään Sierhagenin linnassa brittisotilaat ryöstivät Milchin aseella uhaten."

Mikä saattaisi osaltaan selittää Milchin lausuntoa, jos se nyt on edes sellainen...

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Se saksalaisten pitkän kantaman V-aseiden runtelu elokuusta 1943 toukokuuhun 1945 Operaatio Varsijousessa saattoi hyvinkin olla tarpeellinen ja oikeutettu priorisointi huolimatta resurssien siirtymisestä pois öljykampanjasta jo pelkästään V-aseiden laukaisun viivyttelyn takia."

Iso osa V-aseiden vastaisista operaatioista, kuten "suksi"-kohteiden pommittaminen, tapahtui jo muutenkin käytännössä rinnakkain maihinnousun valmistelun ja tukemisen kanssa, joten se ei ollut priorien suhteen niin iso hyppy. Koko V-aseorganisaation operaatiopuoli oli alistettuna Saksan Länsiarmeijain komentoon ja ne toimivat samojen logistiikkaväylien kautta.

"Monet hyökkäyksistä jäivät vaille tehoa, koska ne kohdistuivat käyttämättömiin sivustoihin, eivät itse kantoraketteihin."

Kuulostaa konekäännökseltä? Sivustoilla ilmeisesti tässä tarkoitetaan "suksi"-asemia, jotka siis olivat todellisuudessa V-1:n laukaisulaitteita. Niiden valikoiminen kohteeksi oli periaatteessa ihan looginen valinta, sillä iskujen voitiin odottaa ainakin viivyttävän valmisteluja. Lisäksi, liittoutuneiden tekniset tiedustelutiedot aseiden yksityiskohdista eivät olleet yhtä tarkkoja kuin sodan jälkeen kerätyt. Esim. Mimoyecquesin rakennelmien todellista luonnetta ei hahmotettu ennen kuin vasta kauan sen jälkeen kun liittoutuneiden maajoukot jo ohittivat paikan.

"Spaatz ehdotti, saamatta ehdotustaan läpi, että hyökkäykset keskittyisivät Calais'n sähköverkkoon, gyrokompassitehtaisiin Saksassa ja V-asevarastoihin Ranskassa."

Se juna oli mennyt jo. Elo-syyskuun aikana liittoutuneiden maajoukot valtasivat Ranskan ja Belgian alueella sijainneet laukaisupaikat ja ohjusvarastot, joten lisäresurssien ohjaaminen niiden pommittamiseen olisi ollut haaskausta.

"Sodan jälkeen vankeudessa Milch soitti suuta Derek Mills-Robertsille ja sai siitä hyvästä turpaan. Heti perään Sierhagenin linnassa brittisotilaat ryöstivät Milchin aseella uhaten."

Mikä saattaisi osaltaan selittää Milchin lausuntoa, jos se nyt on edes sellainen...

///MeAgaln

Lue lisää

"Iso osa V-aseiden vastaisista operaatioista, kuten "suksi"-kohteiden pommittaminen, tapahtui jo muutenkin käytännössä rinnakkain maihinnousun valmistelun ja tukemisen kanssa, joten se ei ollut priorien suhteen niin iso hyppy."

Eli V-aseiden pommittamiset olisivat joka tapauksessa menneet öljykampanjan edelle? Vaikka Operaatio Varsijousi onnistuikin vain viivyttämään V-aseiden laukaisua eikä onnistunut musertamaan niiden tuotantoa, Operaatio Varsijousi näyttäisi joka tapauksessa olleen täysin perusteltu hanke.

Helppoa myös nähdä V-aseiden jälkeen ja uusien Messerschmitt-hävittäjien kehittämisen myötä miksi Dresdenin sotilaskohde tulipommitettiin maan tasalle. Dresdenin pommittelua parjaavat, jotka eivät niin tee ideologisten syiden takia, eivät näköjään ole tajunneet tai jaksaneet perehtyä olennaisiin taustaseikkoihin. Olen jopa kysynyt mitä Liittoutuneiden olisi heidän mielestään pitänyt tehdä strategisen pommittelun sijaan. Enpä ole vielä nähnyt kunnon vasta-argumenttia.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18589669/jos-saksalais-kaupunkien-strateginen-pommitus-oli-quotvaarinquot-mita-sitten-olisi-pitanyt-tehda

"Koko V-aseorganisaation operaatiopuoli oli alistettuna Saksan Länsiarmeijain komentoon ja ne toimivat samojen logistiikkaväylien kautta."

Ajatella, jos länsivallat eivät olisi tapelleet natsien kanssa ja natsit olisivat rellestäneet Neuvostoliitossa ilman minkäänlaista taustahäirintää. V-aseitakin olisi käytetty Neuvostoliittoa vastaan natsien saatua takapakkia Leningradin jälkeen.

"Kuulostaa konekäännökseltä? Sivustoilla ilmeisesti tässä tarkoitetaan "suksi"-asemia, jotka siis olivat todellisuudessa V-1:n laukaisulaitteita."

Oi anteeksi, siistin vähän Google Translatesta saamaani konekäännöstä järkevämmän kuuloiseksi, mutta näköjään unohdin "sivustot" muokata saiteiksi eli asemiksi. Onneksi kontekstista oli helppo saada selvää mistä saiteista on oikeasti kyse, mutta pahoittelen silti lievääkin hämminkiä.

"Niiden valikoiminen kohteeksi oli periaatteessa ihan looginen valinta, sillä iskujen voitiin odottaa ainakin viivyttävän valmisteluja."

Kyllä. Eli Operaatio Varsijousi oli, toistaakseni itseäni, hankkeena täysin perusteltu ja oikeutettu, vaikka kuvailun Liittoutuneiden resurssien siirtämisestä pois öljykampanjasta voi ymmärtää herkästi väärin päinvastaisin implikaatioin.

"Lisäksi, liittoutuneiden tekniset tiedustelutiedot aseiden yksityiskohdista eivät olleet yhtä tarkkoja kuin sodan jälkeen kerätyt."

Liittoutuneiden puolella voidaan uskottavasti vedota teknologian kehityksen olleen vaiheessa. Fasistit taas pommittelivat osana Hitlerin aloittamaa tuhoamissotaa niin Lontoota, Eurooppaa kuin Neuvostoliittoa. Miten voi toimia oikeutetusti sodassa (jus in bello), jos siihen sotaan, johon on ryhtynyt, ei alunperinkään ole oikeutusta (jus ad bellum)?

"Esim. Mimoyecquesin rakennelmien todellista luonnetta ei hahmotettu ennen kuin vasta kauan sen jälkeen kun liittoutuneiden maajoukot jo ohittivat paikan."

Mimoyecquesin linnoitus oli maanalainen sotilaskompleksi, jonka natsi-insinööri Fritz Todtin mukaan nimetty järjestö rakennutti yli 5 000:lla saksalaisfirman insinöörillä apuinaan neuvostoliittolaisten sotavankien orjatyövoimaa sekä Ruhrin alueelta rekrytoidut 430 kaivosmiestä. ( Dieter Hölsken; V-Missiles of the Third Reich, the V-1 and V-2 (1994), s. 178 )

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fortress_of_Mimoyecques#CITEREFHölsken1994

Mimoyecquesin kompleksia rakennettiin näköjään syyskuusta 1943 heinäkuuhun 1944 pommittelujen aiheuttamista viivästyksistä huolimatta. Ajallisesti siis Leningradin saarto oli ehtinyt kääntyä natsien tappioksi, kun Mimoyecquesin kompleksi oli saatu valmiiksi. Tässä kompleksissa pidettiin V-3-tykkejä tähdättynä Lontooseen.

6. heinäkuuta 1944 brittien RAF pudottelikin kohteen päälle Tallboy-järistyspommeja.

Yhdessä monissa Operaatio Afroditen tehtävistä 12. elokuuta 1944 radiokontrolloitu lentopommi räjähtikin ennenaikaisesti. Sattumoisin tästä sai surmansa Joseph Kennedy, tulevan Yhdysvaltain presidentin John F. Kennedyn isoveli.

"Se juna oli mennyt jo. Elo-syyskuun aikana liittoutuneiden maajoukot valtasivat Ranskan ja Belgian alueella sijainneet laukaisupaikat ja ohjusvarastot, joten lisäresurssien ohjaaminen niiden pommittamiseen olisi ollut haaskausta."

Carl Spaatz ei varmaan ehdotuksensa aikaan vielä ollut tietoinen Ranskan ja Belgian alueiden etenemisestä?

Entäs Saksan gyrokompassitehtaat? Niillä varmaan sitten ei ollut kummempaa strategista merkitystä?

"Mikä saattaisi osaltaan selittää Milchin lausuntoa, jos se nyt on edes sellainen..."

Holokausti-negationistit yrittävät kumota Nürembergin oikeudenkäynnit vetoamalla tällaisiin ja unohtavatkin samalla, että suurinta osaa natsirikollisista ei edes saatu ikinä tuomittua. Näköjään moni natsi-saksalainen sai Kylmän Sodan suojin paljon tilaa valkopestä mm. Wehrmachtin osuutta natsien porsasteluissa sekä käyttää hyväkseen Neuvostoliitosta ja Euroopasta joukkokarkoitettuja etnisiä saksalaisia.

Anonyymi kirjoitti:

"Iso osa V-aseiden vastaisista operaatioista, kuten "suksi"-kohteiden pommittaminen, tapahtui jo muutenkin käytännössä rinnakkain maihinnousun valmistelun ja tukemisen kanssa, joten se ei ollut priorien suhteen niin iso hyppy."

Eli V-aseiden pommittamiset olisivat joka tapauksessa menneet öljykampanjan edelle? Vaikka Operaatio Varsijousi onnistuikin vain viivyttämään V-aseiden laukaisua eikä onnistunut musertamaan niiden tuotantoa, Operaatio Varsijousi näyttäisi joka tapauksessa olleen täysin perusteltu hanke.

Helppoa myös nähdä V-aseiden jälkeen ja uusien Messerschmitt-hävittäjien kehittämisen myötä miksi Dresdenin sotilaskohde tulipommitettiin maan tasalle. Dresdenin pommittelua parjaavat, jotka eivät niin tee ideologisten syiden takia, eivät näköjään ole tajunneet tai jaksaneet perehtyä olennaisiin taustaseikkoihin. Olen jopa kysynyt mitä Liittoutuneiden olisi heidän mielestään pitänyt tehdä strategisen pommittelun sijaan. Enpä ole vielä nähnyt kunnon vasta-argumenttia.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18589669/jos-saksalais-kaupunkien-strateginen-pommitus-oli-quotvaarinquot-mita-sitten-olisi-pitanyt-tehda

"Koko V-aseorganisaation operaatiopuoli oli alistettuna Saksan Länsiarmeijain komentoon ja ne toimivat samojen logistiikkaväylien kautta."

Ajatella, jos länsivallat eivät olisi tapelleet natsien kanssa ja natsit olisivat rellestäneet Neuvostoliitossa ilman minkäänlaista taustahäirintää. V-aseitakin olisi käytetty Neuvostoliittoa vastaan natsien saatua takapakkia Leningradin jälkeen.

"Kuulostaa konekäännökseltä? Sivustoilla ilmeisesti tässä tarkoitetaan "suksi"-asemia, jotka siis olivat todellisuudessa V-1:n laukaisulaitteita."

Oi anteeksi, siistin vähän Google Translatesta saamaani konekäännöstä järkevämmän kuuloiseksi, mutta näköjään unohdin "sivustot" muokata saiteiksi eli asemiksi. Onneksi kontekstista oli helppo saada selvää mistä saiteista on oikeasti kyse, mutta pahoittelen silti lievääkin hämminkiä.

"Niiden valikoiminen kohteeksi oli periaatteessa ihan looginen valinta, sillä iskujen voitiin odottaa ainakin viivyttävän valmisteluja."

Kyllä. Eli Operaatio Varsijousi oli, toistaakseni itseäni, hankkeena täysin perusteltu ja oikeutettu, vaikka kuvailun Liittoutuneiden resurssien siirtämisestä pois öljykampanjasta voi ymmärtää herkästi väärin päinvastaisin implikaatioin.

"Lisäksi, liittoutuneiden tekniset tiedustelutiedot aseiden yksityiskohdista eivät olleet yhtä tarkkoja kuin sodan jälkeen kerätyt."

Liittoutuneiden puolella voidaan uskottavasti vedota teknologian kehityksen olleen vaiheessa. Fasistit taas pommittelivat osana Hitlerin aloittamaa tuhoamissotaa niin Lontoota, Eurooppaa kuin Neuvostoliittoa. Miten voi toimia oikeutetusti sodassa (jus in bello), jos siihen sotaan, johon on ryhtynyt, ei alunperinkään ole oikeutusta (jus ad bellum)?

"Esim. Mimoyecquesin rakennelmien todellista luonnetta ei hahmotettu ennen kuin vasta kauan sen jälkeen kun liittoutuneiden maajoukot jo ohittivat paikan."

Mimoyecquesin linnoitus oli maanalainen sotilaskompleksi, jonka natsi-insinööri Fritz Todtin mukaan nimetty järjestö rakennutti yli 5 000:lla saksalaisfirman insinöörillä apuinaan neuvostoliittolaisten sotavankien orjatyövoimaa sekä Ruhrin alueelta rekrytoidut 430 kaivosmiestä. ( Dieter Hölsken; V-Missiles of the Third Reich, the V-1 and V-2 (1994), s. 178 )

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fortress_of_Mimoyecques#CITEREFHölsken1994

Mimoyecquesin kompleksia rakennettiin näköjään syyskuusta 1943 heinäkuuhun 1944 pommittelujen aiheuttamista viivästyksistä huolimatta. Ajallisesti siis Leningradin saarto oli ehtinyt kääntyä natsien tappioksi, kun Mimoyecquesin kompleksi oli saatu valmiiksi. Tässä kompleksissa pidettiin V-3-tykkejä tähdättynä Lontooseen.

6. heinäkuuta 1944 brittien RAF pudottelikin kohteen päälle Tallboy-järistyspommeja.

Yhdessä monissa Operaatio Afroditen tehtävistä 12. elokuuta 1944 radiokontrolloitu lentopommi räjähtikin ennenaikaisesti. Sattumoisin tästä sai surmansa Joseph Kennedy, tulevan Yhdysvaltain presidentin John F. Kennedyn isoveli.

"Se juna oli mennyt jo. Elo-syyskuun aikana liittoutuneiden maajoukot valtasivat Ranskan ja Belgian alueella sijainneet laukaisupaikat ja ohjusvarastot, joten lisäresurssien ohjaaminen niiden pommittamiseen olisi ollut haaskausta."

Carl Spaatz ei varmaan ehdotuksensa aikaan vielä ollut tietoinen Ranskan ja Belgian alueiden etenemisestä?

Entäs Saksan gyrokompassitehtaat? Niillä varmaan sitten ei ollut kummempaa strategista merkitystä?

"Mikä saattaisi osaltaan selittää Milchin lausuntoa, jos se nyt on edes sellainen..."

Holokausti-negationistit yrittävät kumota Nürembergin oikeudenkäynnit vetoamalla tällaisiin ja unohtavatkin samalla, että suurinta osaa natsirikollisista ei edes saatu ikinä tuomittua. Näköjään moni natsi-saksalainen sai Kylmän Sodan suojin paljon tilaa valkopestä mm. Wehrmachtin osuutta natsien porsasteluissa sekä käyttää hyväkseen Neuvostoliitosta ja Euroopasta joukkokarkoitettuja etnisiä saksalaisia.

Lue lisää

Ups, tajusinkin unohtaneeni korjata yhden pikku jutun:

"Ajallisesti siis Leningradin saarto oli ehtinyt kääntyä natsien tappioksi, kun Mimoyecquesin kompleksi oli saatu valmiiksi." *

*Oikeasti siis Liittoutuneiden armeijat saivat, brittien pääministeri Winston Churchillin myöhemmän osuvan ilmauksen mukaan, "juuri ajoissa posautettua kyyn pesäänsä. Muuten syksyllä 1944, puhumattakaan vuodesta 1945, olisi ollut palasina Berliinin lisäksi myös Lontoo".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fortress_of_Mimoyecques?searchToken=bhu5ptouzs17ivvve6wznyshi#cite_ref-Churchill_3-1

Anonyymi kirjoitti:

"Se saksalaisten pitkän kantaman V-aseiden runtelu elokuusta 1943 toukokuuhun 1945 Operaatio Varsijousessa saattoi hyvinkin olla tarpeellinen ja oikeutettu priorisointi huolimatta resurssien siirtymisestä pois öljykampanjasta jo pelkästään V-aseiden laukaisun viivyttelyn takia."

Iso osa V-aseiden vastaisista operaatioista, kuten "suksi"-kohteiden pommittaminen, tapahtui jo muutenkin käytännössä rinnakkain maihinnousun valmistelun ja tukemisen kanssa, joten se ei ollut priorien suhteen niin iso hyppy. Koko V-aseorganisaation operaatiopuoli oli alistettuna Saksan Länsiarmeijain komentoon ja ne toimivat samojen logistiikkaväylien kautta.

"Monet hyökkäyksistä jäivät vaille tehoa, koska ne kohdistuivat käyttämättömiin sivustoihin, eivät itse kantoraketteihin."

Kuulostaa konekäännökseltä? Sivustoilla ilmeisesti tässä tarkoitetaan "suksi"-asemia, jotka siis olivat todellisuudessa V-1:n laukaisulaitteita. Niiden valikoiminen kohteeksi oli periaatteessa ihan looginen valinta, sillä iskujen voitiin odottaa ainakin viivyttävän valmisteluja. Lisäksi, liittoutuneiden tekniset tiedustelutiedot aseiden yksityiskohdista eivät olleet yhtä tarkkoja kuin sodan jälkeen kerätyt. Esim. Mimoyecquesin rakennelmien todellista luonnetta ei hahmotettu ennen kuin vasta kauan sen jälkeen kun liittoutuneiden maajoukot jo ohittivat paikan.

"Spaatz ehdotti, saamatta ehdotustaan läpi, että hyökkäykset keskittyisivät Calais'n sähköverkkoon, gyrokompassitehtaisiin Saksassa ja V-asevarastoihin Ranskassa."

Se juna oli mennyt jo. Elo-syyskuun aikana liittoutuneiden maajoukot valtasivat Ranskan ja Belgian alueella sijainneet laukaisupaikat ja ohjusvarastot, joten lisäresurssien ohjaaminen niiden pommittamiseen olisi ollut haaskausta.

"Sodan jälkeen vankeudessa Milch soitti suuta Derek Mills-Robertsille ja sai siitä hyvästä turpaan. Heti perään Sierhagenin linnassa brittisotilaat ryöstivät Milchin aseella uhaten."

Mikä saattaisi osaltaan selittää Milchin lausuntoa, jos se nyt on edes sellainen...

///MeAgaln

Lue lisää

P.S. Mistä nimimerkki ///MeAgaln alunperin tulee? Onko se kettuilua erilaisille kieltäymyksellisille (denialisteille) ja fundamentalisteille tyyliin "minä tässä taas antamassa hiukan perspektiiviä"? Vai onko se vain satunnaisesti valittu?

Anonyymi kirjoitti:

"Iso osa V-aseiden vastaisista operaatioista, kuten "suksi"-kohteiden pommittaminen, tapahtui jo muutenkin käytännössä rinnakkain maihinnousun valmistelun ja tukemisen kanssa, joten se ei ollut priorien suhteen niin iso hyppy."

Eli V-aseiden pommittamiset olisivat joka tapauksessa menneet öljykampanjan edelle? Vaikka Operaatio Varsijousi onnistuikin vain viivyttämään V-aseiden laukaisua eikä onnistunut musertamaan niiden tuotantoa, Operaatio Varsijousi näyttäisi joka tapauksessa olleen täysin perusteltu hanke.

Helppoa myös nähdä V-aseiden jälkeen ja uusien Messerschmitt-hävittäjien kehittämisen myötä miksi Dresdenin sotilaskohde tulipommitettiin maan tasalle. Dresdenin pommittelua parjaavat, jotka eivät niin tee ideologisten syiden takia, eivät näköjään ole tajunneet tai jaksaneet perehtyä olennaisiin taustaseikkoihin. Olen jopa kysynyt mitä Liittoutuneiden olisi heidän mielestään pitänyt tehdä strategisen pommittelun sijaan. Enpä ole vielä nähnyt kunnon vasta-argumenttia.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18589669/jos-saksalais-kaupunkien-strateginen-pommitus-oli-quotvaarinquot-mita-sitten-olisi-pitanyt-tehda

"Koko V-aseorganisaation operaatiopuoli oli alistettuna Saksan Länsiarmeijain komentoon ja ne toimivat samojen logistiikkaväylien kautta."

Ajatella, jos länsivallat eivät olisi tapelleet natsien kanssa ja natsit olisivat rellestäneet Neuvostoliitossa ilman minkäänlaista taustahäirintää. V-aseitakin olisi käytetty Neuvostoliittoa vastaan natsien saatua takapakkia Leningradin jälkeen.

"Kuulostaa konekäännökseltä? Sivustoilla ilmeisesti tässä tarkoitetaan "suksi"-asemia, jotka siis olivat todellisuudessa V-1:n laukaisulaitteita."

Oi anteeksi, siistin vähän Google Translatesta saamaani konekäännöstä järkevämmän kuuloiseksi, mutta näköjään unohdin "sivustot" muokata saiteiksi eli asemiksi. Onneksi kontekstista oli helppo saada selvää mistä saiteista on oikeasti kyse, mutta pahoittelen silti lievääkin hämminkiä.

"Niiden valikoiminen kohteeksi oli periaatteessa ihan looginen valinta, sillä iskujen voitiin odottaa ainakin viivyttävän valmisteluja."

Kyllä. Eli Operaatio Varsijousi oli, toistaakseni itseäni, hankkeena täysin perusteltu ja oikeutettu, vaikka kuvailun Liittoutuneiden resurssien siirtämisestä pois öljykampanjasta voi ymmärtää herkästi väärin päinvastaisin implikaatioin.

"Lisäksi, liittoutuneiden tekniset tiedustelutiedot aseiden yksityiskohdista eivät olleet yhtä tarkkoja kuin sodan jälkeen kerätyt."

Liittoutuneiden puolella voidaan uskottavasti vedota teknologian kehityksen olleen vaiheessa. Fasistit taas pommittelivat osana Hitlerin aloittamaa tuhoamissotaa niin Lontoota, Eurooppaa kuin Neuvostoliittoa. Miten voi toimia oikeutetusti sodassa (jus in bello), jos siihen sotaan, johon on ryhtynyt, ei alunperinkään ole oikeutusta (jus ad bellum)?

"Esim. Mimoyecquesin rakennelmien todellista luonnetta ei hahmotettu ennen kuin vasta kauan sen jälkeen kun liittoutuneiden maajoukot jo ohittivat paikan."

Mimoyecquesin linnoitus oli maanalainen sotilaskompleksi, jonka natsi-insinööri Fritz Todtin mukaan nimetty järjestö rakennutti yli 5 000:lla saksalaisfirman insinöörillä apuinaan neuvostoliittolaisten sotavankien orjatyövoimaa sekä Ruhrin alueelta rekrytoidut 430 kaivosmiestä. ( Dieter Hölsken; V-Missiles of the Third Reich, the V-1 and V-2 (1994), s. 178 )

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fortress_of_Mimoyecques#CITEREFHölsken1994

Mimoyecquesin kompleksia rakennettiin näköjään syyskuusta 1943 heinäkuuhun 1944 pommittelujen aiheuttamista viivästyksistä huolimatta. Ajallisesti siis Leningradin saarto oli ehtinyt kääntyä natsien tappioksi, kun Mimoyecquesin kompleksi oli saatu valmiiksi. Tässä kompleksissa pidettiin V-3-tykkejä tähdättynä Lontooseen.

6. heinäkuuta 1944 brittien RAF pudottelikin kohteen päälle Tallboy-järistyspommeja.

Yhdessä monissa Operaatio Afroditen tehtävistä 12. elokuuta 1944 radiokontrolloitu lentopommi räjähtikin ennenaikaisesti. Sattumoisin tästä sai surmansa Joseph Kennedy, tulevan Yhdysvaltain presidentin John F. Kennedyn isoveli.

"Se juna oli mennyt jo. Elo-syyskuun aikana liittoutuneiden maajoukot valtasivat Ranskan ja Belgian alueella sijainneet laukaisupaikat ja ohjusvarastot, joten lisäresurssien ohjaaminen niiden pommittamiseen olisi ollut haaskausta."

Carl Spaatz ei varmaan ehdotuksensa aikaan vielä ollut tietoinen Ranskan ja Belgian alueiden etenemisestä?

Entäs Saksan gyrokompassitehtaat? Niillä varmaan sitten ei ollut kummempaa strategista merkitystä?

"Mikä saattaisi osaltaan selittää Milchin lausuntoa, jos se nyt on edes sellainen..."

Holokausti-negationistit yrittävät kumota Nürembergin oikeudenkäynnit vetoamalla tällaisiin ja unohtavatkin samalla, että suurinta osaa natsirikollisista ei edes saatu ikinä tuomittua. Näköjään moni natsi-saksalainen sai Kylmän Sodan suojin paljon tilaa valkopestä mm. Wehrmachtin osuutta natsien porsasteluissa sekä käyttää hyväkseen Neuvostoliitosta ja Euroopasta joukkokarkoitettuja etnisiä saksalaisia.

Lue lisää

"Yhdessä monissa Operaatio Afroditen tehtävistä 12. elokuuta 1944 radiokontrolloitu lentopommi räjähtikin ennenaikaisesti. Sattumoisin tästä sai surmansa Joseph Kennedy, tulevan Yhdysvaltain presidentin John F. Kennedyn isoveli."

Ja mitäs teki sodan aikana itse John?

Anonyymi kirjoitti:

"Yhdessä monissa Operaatio Afroditen tehtävistä 12. elokuuta 1944 radiokontrolloitu lentopommi räjähtikin ennenaikaisesti. Sattumoisin tästä sai surmansa Joseph Kennedy, tulevan Yhdysvaltain presidentin John F. Kennedyn isoveli."

Ja mitäs teki sodan aikana itse John?

Lue lisää

John F. Kennedy taisteli Yhdysvaltain laivastossa Tyynellä merellä japanilaisia vastaan. Torpedoveneen päällikkönä oli pahojakin paikkoja, urhollisuusmitaleita sen mukaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Yhdessä monissa Operaatio Afroditen tehtävistä 12. elokuuta 1944 radiokontrolloitu lentopommi räjähtikin ennenaikaisesti. Sattumoisin tästä sai surmansa Joseph Kennedy, tulevan Yhdysvaltain presidentin John F. Kennedyn isoveli."

Ja mitäs teki sodan aikana itse John?

Lue lisää

John F, Kennedy oli oikea sotasankari, Wikipediastakin löytyy paljon tekstiä esim.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Patrol_torpedo_boat_PT-109

kollimaattori kirjoitti:

John F. Kennedy taisteli Yhdysvaltain laivastossa Tyynellä merellä japanilaisia vastaan. Torpedoveneen päällikkönä oli pahojakin paikkoja, urhollisuusmitaleita sen mukaan.

Lue lisää

Näköjään John Kennedy oli jo terveyssyistä diskattu, mutta isäkulta olikin väärentänyt terveystietoja.

Kun Johnin komentama torpedopartiovene PT-109 joutui japanilaisen Amagiri-tuhoajan telomaksi, John ui turvaan pelastamansa miehistönjäsenen kanssa Luumuvanukassaarelle (sittemmin nimetty Kennedy-saareksi).

Heidät pelastettiin ja sitten PT-109-pelastustarinasta tulikin julkinen hitti. Tarinaa käsitteli sama John Hersey, joka myös vuoti maailmalle totuuden peitellyistä Hiroshiman ja Nagasakin atomipommien vaikutuksista.

Rohkeudestaan John Kennedy sai Laivaston ja Merijalkaväen mitalin (Navy and Marine Corps Medal) ja kärsimistään vammoista hänet palkittiin Purppurasydämellä (Purple Heart).

PT-109-pelastustarina seurasikin John Kennedyä politiikkaan ja John ratsasti sillä todisteena johtajuustaidoistaan.

Kun Johnilta myöhemmin kysyttiin miten hänestä tuli sotasankari, hän vitsaili: "Helppoa. Torpedo-partioveneeni hajotettiin kahtia."


https://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy#U.S._Naval_Reserve_(1941–1945)

https://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy#Commanding_PT-109_and_PT-59

Anonyymi kirjoitti:

"Iso osa V-aseiden vastaisista operaatioista, kuten "suksi"-kohteiden pommittaminen, tapahtui jo muutenkin käytännössä rinnakkain maihinnousun valmistelun ja tukemisen kanssa, joten se ei ollut priorien suhteen niin iso hyppy."

Eli V-aseiden pommittamiset olisivat joka tapauksessa menneet öljykampanjan edelle? Vaikka Operaatio Varsijousi onnistuikin vain viivyttämään V-aseiden laukaisua eikä onnistunut musertamaan niiden tuotantoa, Operaatio Varsijousi näyttäisi joka tapauksessa olleen täysin perusteltu hanke.

Helppoa myös nähdä V-aseiden jälkeen ja uusien Messerschmitt-hävittäjien kehittämisen myötä miksi Dresdenin sotilaskohde tulipommitettiin maan tasalle. Dresdenin pommittelua parjaavat, jotka eivät niin tee ideologisten syiden takia, eivät näköjään ole tajunneet tai jaksaneet perehtyä olennaisiin taustaseikkoihin. Olen jopa kysynyt mitä Liittoutuneiden olisi heidän mielestään pitänyt tehdä strategisen pommittelun sijaan. Enpä ole vielä nähnyt kunnon vasta-argumenttia.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18589669/jos-saksalais-kaupunkien-strateginen-pommitus-oli-quotvaarinquot-mita-sitten-olisi-pitanyt-tehda

"Koko V-aseorganisaation operaatiopuoli oli alistettuna Saksan Länsiarmeijain komentoon ja ne toimivat samojen logistiikkaväylien kautta."

Ajatella, jos länsivallat eivät olisi tapelleet natsien kanssa ja natsit olisivat rellestäneet Neuvostoliitossa ilman minkäänlaista taustahäirintää. V-aseitakin olisi käytetty Neuvostoliittoa vastaan natsien saatua takapakkia Leningradin jälkeen.

"Kuulostaa konekäännökseltä? Sivustoilla ilmeisesti tässä tarkoitetaan "suksi"-asemia, jotka siis olivat todellisuudessa V-1:n laukaisulaitteita."

Oi anteeksi, siistin vähän Google Translatesta saamaani konekäännöstä järkevämmän kuuloiseksi, mutta näköjään unohdin "sivustot" muokata saiteiksi eli asemiksi. Onneksi kontekstista oli helppo saada selvää mistä saiteista on oikeasti kyse, mutta pahoittelen silti lievääkin hämminkiä.

"Niiden valikoiminen kohteeksi oli periaatteessa ihan looginen valinta, sillä iskujen voitiin odottaa ainakin viivyttävän valmisteluja."

Kyllä. Eli Operaatio Varsijousi oli, toistaakseni itseäni, hankkeena täysin perusteltu ja oikeutettu, vaikka kuvailun Liittoutuneiden resurssien siirtämisestä pois öljykampanjasta voi ymmärtää herkästi väärin päinvastaisin implikaatioin.

"Lisäksi, liittoutuneiden tekniset tiedustelutiedot aseiden yksityiskohdista eivät olleet yhtä tarkkoja kuin sodan jälkeen kerätyt."

Liittoutuneiden puolella voidaan uskottavasti vedota teknologian kehityksen olleen vaiheessa. Fasistit taas pommittelivat osana Hitlerin aloittamaa tuhoamissotaa niin Lontoota, Eurooppaa kuin Neuvostoliittoa. Miten voi toimia oikeutetusti sodassa (jus in bello), jos siihen sotaan, johon on ryhtynyt, ei alunperinkään ole oikeutusta (jus ad bellum)?

"Esim. Mimoyecquesin rakennelmien todellista luonnetta ei hahmotettu ennen kuin vasta kauan sen jälkeen kun liittoutuneiden maajoukot jo ohittivat paikan."

Mimoyecquesin linnoitus oli maanalainen sotilaskompleksi, jonka natsi-insinööri Fritz Todtin mukaan nimetty järjestö rakennutti yli 5 000:lla saksalaisfirman insinöörillä apuinaan neuvostoliittolaisten sotavankien orjatyövoimaa sekä Ruhrin alueelta rekrytoidut 430 kaivosmiestä. ( Dieter Hölsken; V-Missiles of the Third Reich, the V-1 and V-2 (1994), s. 178 )

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fortress_of_Mimoyecques#CITEREFHölsken1994

Mimoyecquesin kompleksia rakennettiin näköjään syyskuusta 1943 heinäkuuhun 1944 pommittelujen aiheuttamista viivästyksistä huolimatta. Ajallisesti siis Leningradin saarto oli ehtinyt kääntyä natsien tappioksi, kun Mimoyecquesin kompleksi oli saatu valmiiksi. Tässä kompleksissa pidettiin V-3-tykkejä tähdättynä Lontooseen.

6. heinäkuuta 1944 brittien RAF pudottelikin kohteen päälle Tallboy-järistyspommeja.

Yhdessä monissa Operaatio Afroditen tehtävistä 12. elokuuta 1944 radiokontrolloitu lentopommi räjähtikin ennenaikaisesti. Sattumoisin tästä sai surmansa Joseph Kennedy, tulevan Yhdysvaltain presidentin John F. Kennedyn isoveli.

"Se juna oli mennyt jo. Elo-syyskuun aikana liittoutuneiden maajoukot valtasivat Ranskan ja Belgian alueella sijainneet laukaisupaikat ja ohjusvarastot, joten lisäresurssien ohjaaminen niiden pommittamiseen olisi ollut haaskausta."

Carl Spaatz ei varmaan ehdotuksensa aikaan vielä ollut tietoinen Ranskan ja Belgian alueiden etenemisestä?

Entäs Saksan gyrokompassitehtaat? Niillä varmaan sitten ei ollut kummempaa strategista merkitystä?

"Mikä saattaisi osaltaan selittää Milchin lausuntoa, jos se nyt on edes sellainen..."

Holokausti-negationistit yrittävät kumota Nürembergin oikeudenkäynnit vetoamalla tällaisiin ja unohtavatkin samalla, että suurinta osaa natsirikollisista ei edes saatu ikinä tuomittua. Näköjään moni natsi-saksalainen sai Kylmän Sodan suojin paljon tilaa valkopestä mm. Wehrmachtin osuutta natsien porsasteluissa sekä käyttää hyväkseen Neuvostoliitosta ja Euroopasta joukkokarkoitettuja etnisiä saksalaisia.

Lue lisää

"Eli V-aseiden pommittamiset olisivat joka tapauksessa menneet öljykampanjan edelle?"

Jep, melkein täydellinen fait accompli. Liittoutuneiden tähtäimessä oli kaksi tavoitetta päällekkäin ja olisi ollut paljon isompi moka jättää tilaisuus hyödyntämättä.

"V-aseitakin olisi käytetty Neuvostoliittoa vastaan natsien saatua takapakkia Leningradin jälkeen."

V-aseet tuskin tosin sellaisenaan olisivat tehneet itärintamalla paljoakaan, vaikka niistä varmaan saa hyvää polttoainetta tämän palstan mutapaineihin. Merkityksellisempi juttu olisivat saattaneet olla lännessä kasatut uudet panssarivoimat ja ilmavoimat, joiden kehittämiseen saksalaiset olivat hamstranneet paljon resursseja. Tosin tämäkin skenaario on liian rohkea sikäli, että se olettaa länsiliittoutuneiden luoman uhkan vain maagisesti katoavan ja Saksan siirtävän täysin huoletta tavaran itään, mikä ei ole kovin realistista.

"Carl Spaatz ei varmaan ehdotuksensa aikaan vielä ollut tietoinen Ranskan ja Belgian alueiden etenemisestä?"

Yksi Wikin keskeisistä ongelmista on pyrkimys tiivistää lähteiden sanomaa usein niin tiukaksi paketiksi, että lukijalle annettu ajallinen konteksti kärsii siitä. Tässäkään ei ole ihan varmaa, mihin Spaatzin ehdotus sijoittuu.

"Entäs Saksan gyrokompassitehtaat? Niillä varmaan sitten ei ollut kummempaa strategista merkitystä?"

Liittoutuneiden pyrkimys ennaltaehkäisevästi sammuttaa V-ohjelmaa iskuilla esim. Peenemundeen oli hyvät perusteet, mutta kääntöpuolena se oli antanut saksalaisille voimakkaan motivaation hajasijoittaa V-ohjelman tuotanto- ja testauspuoli varhaisessa vaiheessa.

"*Oikeasti siis Liittoutuneiden armeijat saivat, brittien pääministeri Winston Churchillin myöhemmän osuvan ilmauksen mukaan, "juuri ajoissa posautettua kyyn pesäänsä. Muuten syksyllä 1944, puhumattakaan vuodesta 1945, olisi ollut palasina Berliinin lisäksi myös Lontoo"."

Lisää siihen joukko sankarillisia kommando räjäyttämässä kompleksi tohjoksi minuutteja ennen kuin Hitler laukaisee tuhoaseensa ja saisit kiitettävän B-leffan. Muuten kuin se, en mieltäisi todellisen uhkatekijän olleen edes puoleksi niin akuutti.

"P.S. Mistä nimimerkki ///MeAgaln alunperin tulee? Onko se kettuilua erilaisille kieltäymyksellisille (denialisteille) ja fundamentalisteille tyyliin "minä tässä taas antamassa hiukan perspektiiviä"? Vai onko se vain satunnaisesti valittu?"

Aikalailla satunnainen jäännös niiltä ajoilta kun nimimerkki vaadittiin myös rekisteröitymättömiltä käyttäjiltä. GUI on sittemmin revitty palasiksi kaikenlaisilla muutoksilla niin pahasti, että pidän kyseistä nikkiä yllä enää vain helpottaakseni näiden ketjujen läpi kahlaamista..

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Eli V-aseiden pommittamiset olisivat joka tapauksessa menneet öljykampanjan edelle?"

Jep, melkein täydellinen fait accompli. Liittoutuneiden tähtäimessä oli kaksi tavoitetta päällekkäin ja olisi ollut paljon isompi moka jättää tilaisuus hyödyntämättä.

"V-aseitakin olisi käytetty Neuvostoliittoa vastaan natsien saatua takapakkia Leningradin jälkeen."

V-aseet tuskin tosin sellaisenaan olisivat tehneet itärintamalla paljoakaan, vaikka niistä varmaan saa hyvää polttoainetta tämän palstan mutapaineihin. Merkityksellisempi juttu olisivat saattaneet olla lännessä kasatut uudet panssarivoimat ja ilmavoimat, joiden kehittämiseen saksalaiset olivat hamstranneet paljon resursseja. Tosin tämäkin skenaario on liian rohkea sikäli, että se olettaa länsiliittoutuneiden luoman uhkan vain maagisesti katoavan ja Saksan siirtävän täysin huoletta tavaran itään, mikä ei ole kovin realistista.

"Carl Spaatz ei varmaan ehdotuksensa aikaan vielä ollut tietoinen Ranskan ja Belgian alueiden etenemisestä?"

Yksi Wikin keskeisistä ongelmista on pyrkimys tiivistää lähteiden sanomaa usein niin tiukaksi paketiksi, että lukijalle annettu ajallinen konteksti kärsii siitä. Tässäkään ei ole ihan varmaa, mihin Spaatzin ehdotus sijoittuu.

"Entäs Saksan gyrokompassitehtaat? Niillä varmaan sitten ei ollut kummempaa strategista merkitystä?"

Liittoutuneiden pyrkimys ennaltaehkäisevästi sammuttaa V-ohjelmaa iskuilla esim. Peenemundeen oli hyvät perusteet, mutta kääntöpuolena se oli antanut saksalaisille voimakkaan motivaation hajasijoittaa V-ohjelman tuotanto- ja testauspuoli varhaisessa vaiheessa.

"*Oikeasti siis Liittoutuneiden armeijat saivat, brittien pääministeri Winston Churchillin myöhemmän osuvan ilmauksen mukaan, "juuri ajoissa posautettua kyyn pesäänsä. Muuten syksyllä 1944, puhumattakaan vuodesta 1945, olisi ollut palasina Berliinin lisäksi myös Lontoo"."

Lisää siihen joukko sankarillisia kommando räjäyttämässä kompleksi tohjoksi minuutteja ennen kuin Hitler laukaisee tuhoaseensa ja saisit kiitettävän B-leffan. Muuten kuin se, en mieltäisi todellisen uhkatekijän olleen edes puoleksi niin akuutti.

"P.S. Mistä nimimerkki ///MeAgaln alunperin tulee? Onko se kettuilua erilaisille kieltäymyksellisille (denialisteille) ja fundamentalisteille tyyliin "minä tässä taas antamassa hiukan perspektiiviä"? Vai onko se vain satunnaisesti valittu?"

Aikalailla satunnainen jäännös niiltä ajoilta kun nimimerkki vaadittiin myös rekisteröitymättömiltä käyttäjiltä. GUI on sittemmin revitty palasiksi kaikenlaisilla muutoksilla niin pahasti, että pidän kyseistä nikkiä yllä enää vain helpottaakseni näiden ketjujen läpi kahlaamista..

///MeAgaln

Lue lisää

"Aikalailla satunnainen jäännös niiltä ajoilta kun nimimerkki vaadittiin myös rekisteröitymättömiltä käyttäjiltä. GUI on sittemmin revitty palasiksi kaikenlaisilla muutoksilla niin pahasti, että pidän kyseistä nikkiä yllä enää vain helpottaakseni näiden ketjujen läpi kahlaamista.."
Respektiä,sano...

Anonyymi kirjoitti:

"Eli V-aseiden pommittamiset olisivat joka tapauksessa menneet öljykampanjan edelle?"

Jep, melkein täydellinen fait accompli. Liittoutuneiden tähtäimessä oli kaksi tavoitetta päällekkäin ja olisi ollut paljon isompi moka jättää tilaisuus hyödyntämättä.

"V-aseitakin olisi käytetty Neuvostoliittoa vastaan natsien saatua takapakkia Leningradin jälkeen."

V-aseet tuskin tosin sellaisenaan olisivat tehneet itärintamalla paljoakaan, vaikka niistä varmaan saa hyvää polttoainetta tämän palstan mutapaineihin. Merkityksellisempi juttu olisivat saattaneet olla lännessä kasatut uudet panssarivoimat ja ilmavoimat, joiden kehittämiseen saksalaiset olivat hamstranneet paljon resursseja. Tosin tämäkin skenaario on liian rohkea sikäli, että se olettaa länsiliittoutuneiden luoman uhkan vain maagisesti katoavan ja Saksan siirtävän täysin huoletta tavaran itään, mikä ei ole kovin realistista.

"Carl Spaatz ei varmaan ehdotuksensa aikaan vielä ollut tietoinen Ranskan ja Belgian alueiden etenemisestä?"

Yksi Wikin keskeisistä ongelmista on pyrkimys tiivistää lähteiden sanomaa usein niin tiukaksi paketiksi, että lukijalle annettu ajallinen konteksti kärsii siitä. Tässäkään ei ole ihan varmaa, mihin Spaatzin ehdotus sijoittuu.

"Entäs Saksan gyrokompassitehtaat? Niillä varmaan sitten ei ollut kummempaa strategista merkitystä?"

Liittoutuneiden pyrkimys ennaltaehkäisevästi sammuttaa V-ohjelmaa iskuilla esim. Peenemundeen oli hyvät perusteet, mutta kääntöpuolena se oli antanut saksalaisille voimakkaan motivaation hajasijoittaa V-ohjelman tuotanto- ja testauspuoli varhaisessa vaiheessa.

"*Oikeasti siis Liittoutuneiden armeijat saivat, brittien pääministeri Winston Churchillin myöhemmän osuvan ilmauksen mukaan, "juuri ajoissa posautettua kyyn pesäänsä. Muuten syksyllä 1944, puhumattakaan vuodesta 1945, olisi ollut palasina Berliinin lisäksi myös Lontoo"."

Lisää siihen joukko sankarillisia kommando räjäyttämässä kompleksi tohjoksi minuutteja ennen kuin Hitler laukaisee tuhoaseensa ja saisit kiitettävän B-leffan. Muuten kuin se, en mieltäisi todellisen uhkatekijän olleen edes puoleksi niin akuutti.

"P.S. Mistä nimimerkki ///MeAgaln alunperin tulee? Onko se kettuilua erilaisille kieltäymyksellisille (denialisteille) ja fundamentalisteille tyyliin "minä tässä taas antamassa hiukan perspektiiviä"? Vai onko se vain satunnaisesti valittu?"

Aikalailla satunnainen jäännös niiltä ajoilta kun nimimerkki vaadittiin myös rekisteröitymättömiltä käyttäjiltä. GUI on sittemmin revitty palasiksi kaikenlaisilla muutoksilla niin pahasti, että pidän kyseistä nikkiä yllä enää vain helpottaakseni näiden ketjujen läpi kahlaamista..

///MeAgaln

Lue lisää

"Jep, melkein täydellinen fait accompli. Liittoutuneiden tähtäimessä oli kaksi tavoitetta päällekkäin ja olisi ollut paljon isompi moka jättää tilaisuus hyödyntämättä. "

Toisaalta öljypommituskampanjaa ei kuitenkaan varsinaisesti lopetettu, se oli vain prioriteettilistalla alempana. Vaikka Hermann Göringin ja Erhard Milchin todistukset jälkikäteen olisivat liioiteltuja tai annettu nimenomaan siksi koska heidät pakotettiin nöyrtymään (kuten Erhard Milchin tilanteessa saattoi olla, jos kerran on ensin saanut nyrkistä soitettuaan suuta ja sitten heti perään ovat brittisotilaat vielä ryöstäneet aseella uhaten), öljypommituskampanja, vaikka jäikin olosuhteiden pakotteesta vähemmälle huomiolle, oli silti olennaisessa osassa.

Operaatio Varsijousi V-aseita vastaan yhtäällä ja öljypommituskampanja eivät kumpikaan tarkastelussa sulje toisiaan pois. Molemmilla oli ehdottomasti strategista merkitystä.

"V-aseet tuskin tosin sellaisenaan olisivat tehneet itärintamalla paljoakaan, vaikka niistä varmaan saa hyvää polttoainetta tämän palstan mutapaineihin."

Sinänsä en kiistä, mutta mikäli länsivallat olisivat solmineet "rauhan" natsien kanssa, natsit olisivat saaneet vapaasti keskittää tuhoamissotansa itään ja V-aseiden tuotanto ei olisi kokenut viiveitä pommittelujen takia, mikä olisi estänyt V-aseiden siirtämistä esim. miehitettyyn Valko-Venäjään tai Ukrainaan?

"Merkityksellisempi juttu olisivat saattaneet olla lännessä kasatut uudet panssarivoimat ja ilmavoimat, joiden kehittämiseen saksalaiset olivat hamstranneet paljon resursseja."

Eivätkö Natsi-Saksan motorisoidut panssarijoukot alunperin tuhoutuneet jo Operaatio Barbarossan alkuvaiheissa vuonna 1941?

Juuri hamstraamisen takia Hitler ei halunnut tuhota Neuvostoliiton sotateollisia kohteita. Hän halusi saada ne pikimmiten omaan käyttöönsä.


Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

[siteeraus:] Jo alkuperäinen hyökkäyskäsky 21 oli kieltänyt erikseen sotateollisuuden tuhoamisen. Samoin Hitler kielsi Luftwaffea pommittamasta rautateiden solmukohtia ja siltoja. Hitler ahnehti tehtaita itselleen, mutta tosiasiassa hän mahdollisti niiden tehokkaan evakuoimisen Uralin taa saksalaisten joukkojen alta. Se virhe tuli karusti vastaan myöhemmin. [/siteerauksen loppu]


"Tosin tämäkin skenaario on liian rohkea sikäli, että se olettaa länsiliittoutuneiden luoman uhkan vain maagisesti katoavan ja Saksan siirtävän täysin huoletta tavaran itään, mikä ei ole kovin realistista."

Eli vaikka Natsi-Saksa olisi saanut aikaan "rauhan" länsivaltojen kanssa jo vuosina 1939-1940 ja voinut aluksi siirtää rauhassa asevoimiaan itään, se ei olisi sulkenut ulos brittien tai Yhdysvaltojen liittymistä sotaan myöhemmin.

Siltikin Hitler olisi saattanut saadakin Neuvostoliiton valloitettua jo vuonna 1941, mikäli ei olisikaan ohjannut joukkojaan Kiovaan vaan olisi yrittänyt suoraan kaapata Moskovan. Mikäli Moskova olisi langennut, heti seuraavana olisi ollut Leningrad, sitten Mannerheim olisi suostunut auttamaan Muurmannin radan katkaisussa Operaatio Lachsfangissa aiemmin sanelemiensa ehtojen mukaisesti ja koko Neuvostoliitto olisi kaatunut. Sitten Natsi-Saksalla olisi ollut niin paljon aluetta ja resursseja käytössään, että jopa Yhdysvalloilla olisi ollut kusiset paikat.

Otaksumme vielä, että Turkkikin olisi pysynyt neutraalina koko ajan tai olisi julistanut sodan (kuten julisti) vasta niinkin myöhään kuin vuonna 1945.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_declaration_of_war_on_Germany_and_Japan


"Liittoutuneiden pyrkimys ennaltaehkäisevästi sammuttaa V-ohjelmaa iskuilla esim. Peenemundeen oli hyvät perusteet, mutta kääntöpuolena se oli antanut saksalaisille voimakkaan motivaation hajasijoittaa V-ohjelman tuotanto- ja testauspuoli varhaisessa vaiheessa."

Yleisesti sotakaluston hajasijoittaminen vaikuttaisi olevan strategisesti kätevämpää, teki sitä sitten mikä maa tahansa.

"Lisää siihen joukko sankarillisia kommando räjäyttämässä kompleksi tohjoksi minuutteja ennen kuin Hitler laukaisee tuhoaseensa ja saisit kiitettävän B-leffan. Muuten kuin se, en mieltäisi todellisen uhkatekijän olleen edes puoleksi niin akuutti."

Miksi Churchillin luonnehdinta on väärässä? Miksi Mimoyecquesin kompleksin V-3-aseet eivät olisi olleet niin suuri ongelma? Vai eivätkö ne vain olisi olleet yhtä suuri ongelma kuin esim. saksalaisten uudemmat Messerschmitt-hävittäjät ja sariinikaasuaseet, joiden tuhoaminen, edelleen, motivoi myös Dresdenin sotilaskohteen tulipommittamisen raunioiksi (1945)?

Anonyymi kirjoitti:

John F, Kennedy oli oikea sotasankari, Wikipediastakin löytyy paljon tekstiä esim.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Patrol_torpedo_boat_PT-109

Lue lisää

Jos Joseph Kennedy olisi selvinnyt 2. maailmansodasta ilman tapaturmia, olisi aika varmasti ollut presidentti John-veljensä sijaan. Emme voi tietää kuinka todennäköisesti hän olisi joutunut salamurhatuksi veljiensä Johnin ja Robertin tavoin.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

"Jep, melkein täydellinen fait accompli. Liittoutuneiden tähtäimessä oli kaksi tavoitetta päällekkäin ja olisi ollut paljon isompi moka jättää tilaisuus hyödyntämättä. "

Toisaalta öljypommituskampanjaa ei kuitenkaan varsinaisesti lopetettu, se oli vain prioriteettilistalla alempana. Vaikka Hermann Göringin ja Erhard Milchin todistukset jälkikäteen olisivat liioiteltuja tai annettu nimenomaan siksi koska heidät pakotettiin nöyrtymään (kuten Erhard Milchin tilanteessa saattoi olla, jos kerran on ensin saanut nyrkistä soitettuaan suuta ja sitten heti perään ovat brittisotilaat vielä ryöstäneet aseella uhaten), öljypommituskampanja, vaikka jäikin olosuhteiden pakotteesta vähemmälle huomiolle, oli silti olennaisessa osassa.

Operaatio Varsijousi V-aseita vastaan yhtäällä ja öljypommituskampanja eivät kumpikaan tarkastelussa sulje toisiaan pois. Molemmilla oli ehdottomasti strategista merkitystä.

"V-aseet tuskin tosin sellaisenaan olisivat tehneet itärintamalla paljoakaan, vaikka niistä varmaan saa hyvää polttoainetta tämän palstan mutapaineihin."

Sinänsä en kiistä, mutta mikäli länsivallat olisivat solmineet "rauhan" natsien kanssa, natsit olisivat saaneet vapaasti keskittää tuhoamissotansa itään ja V-aseiden tuotanto ei olisi kokenut viiveitä pommittelujen takia, mikä olisi estänyt V-aseiden siirtämistä esim. miehitettyyn Valko-Venäjään tai Ukrainaan?

"Merkityksellisempi juttu olisivat saattaneet olla lännessä kasatut uudet panssarivoimat ja ilmavoimat, joiden kehittämiseen saksalaiset olivat hamstranneet paljon resursseja."

Eivätkö Natsi-Saksan motorisoidut panssarijoukot alunperin tuhoutuneet jo Operaatio Barbarossan alkuvaiheissa vuonna 1941?

Juuri hamstraamisen takia Hitler ei halunnut tuhota Neuvostoliiton sotateollisia kohteita. Hän halusi saada ne pikimmiten omaan käyttöönsä.


Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

[siteeraus:] Jo alkuperäinen hyökkäyskäsky 21 oli kieltänyt erikseen sotateollisuuden tuhoamisen. Samoin Hitler kielsi Luftwaffea pommittamasta rautateiden solmukohtia ja siltoja. Hitler ahnehti tehtaita itselleen, mutta tosiasiassa hän mahdollisti niiden tehokkaan evakuoimisen Uralin taa saksalaisten joukkojen alta. Se virhe tuli karusti vastaan myöhemmin. [/siteerauksen loppu]


"Tosin tämäkin skenaario on liian rohkea sikäli, että se olettaa länsiliittoutuneiden luoman uhkan vain maagisesti katoavan ja Saksan siirtävän täysin huoletta tavaran itään, mikä ei ole kovin realistista."

Eli vaikka Natsi-Saksa olisi saanut aikaan "rauhan" länsivaltojen kanssa jo vuosina 1939-1940 ja voinut aluksi siirtää rauhassa asevoimiaan itään, se ei olisi sulkenut ulos brittien tai Yhdysvaltojen liittymistä sotaan myöhemmin.

Siltikin Hitler olisi saattanut saadakin Neuvostoliiton valloitettua jo vuonna 1941, mikäli ei olisikaan ohjannut joukkojaan Kiovaan vaan olisi yrittänyt suoraan kaapata Moskovan. Mikäli Moskova olisi langennut, heti seuraavana olisi ollut Leningrad, sitten Mannerheim olisi suostunut auttamaan Muurmannin radan katkaisussa Operaatio Lachsfangissa aiemmin sanelemiensa ehtojen mukaisesti ja koko Neuvostoliitto olisi kaatunut. Sitten Natsi-Saksalla olisi ollut niin paljon aluetta ja resursseja käytössään, että jopa Yhdysvalloilla olisi ollut kusiset paikat.

Otaksumme vielä, että Turkkikin olisi pysynyt neutraalina koko ajan tai olisi julistanut sodan (kuten julisti) vasta niinkin myöhään kuin vuonna 1945.

https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_declaration_of_war_on_Germany_and_Japan


"Liittoutuneiden pyrkimys ennaltaehkäisevästi sammuttaa V-ohjelmaa iskuilla esim. Peenemundeen oli hyvät perusteet, mutta kääntöpuolena se oli antanut saksalaisille voimakkaan motivaation hajasijoittaa V-ohjelman tuotanto- ja testauspuoli varhaisessa vaiheessa."

Yleisesti sotakaluston hajasijoittaminen vaikuttaisi olevan strategisesti kätevämpää, teki sitä sitten mikä maa tahansa.

"Lisää siihen joukko sankarillisia kommando räjäyttämässä kompleksi tohjoksi minuutteja ennen kuin Hitler laukaisee tuhoaseensa ja saisit kiitettävän B-leffan. Muuten kuin se, en mieltäisi todellisen uhkatekijän olleen edes puoleksi niin akuutti."

Miksi Churchillin luonnehdinta on väärässä? Miksi Mimoyecquesin kompleksin V-3-aseet eivät olisi olleet niin suuri ongelma? Vai eivätkö ne vain olisi olleet yhtä suuri ongelma kuin esim. saksalaisten uudemmat Messerschmitt-hävittäjät ja sariinikaasuaseet, joiden tuhoaminen, edelleen, motivoi myös Dresdenin sotilaskohteen tulipommittamisen raunioiksi (1945)?

Lue lisää

"Toisaalta öljypommituskampanjaa ei kuitenkaan varsinaisesti lopetettu, se oli vain prioriteettilistalla alempana."

Teknisesti sitä ei ollut milloinkaan lopetettu vuoden 1940 jälkeen, mutta sen intensiteetti vaihteli merkittävästi.

"Sinänsä en kiistä, mutta mikäli länsivallat olisivat solmineet "rauhan" natsien kanssa, natsit olisivat saaneet vapaasti keskittää tuhoamissotansa itään ja V-aseiden tuotanto ei olisi kokenut viiveitä pommittelujen takia, mikä olisi estänyt V-aseiden siirtämistä esim. miehitettyyn Valko-Venäjään tai Ukrainaan?"

Aseiden siirtäminen sinänsä ei ole se pullonkaula.

"Eivätkö Natsi-Saksan motorisoidut panssarijoukot alunperin tuhoutuneet jo Operaatio Barbarossan alkuvaiheissa vuonna 1941?"

Olen kuullut huonompiakin tarinoita ;)

"Juuri hamstraamisen takia Hitler ei halunnut tuhota Neuvostoliiton sotateollisia kohteita. Hän halusi saada ne pikimmiten omaan käyttöönsä...."
"Jo alkuperäinen hyökkäyskäsky 21 oli kieltänyt erikseen sotateollisuuden tuhoamisen."

Asia on vähän monimutkaisempi. Tarkempi luenta ohjeesta 21 paljastaisi, että tarkoituksena oli pyrkiä sieppaamaan mahdollisimman laaja alue liikkuvilla operaatioilla ja jättää sitten kaukaisemmat kohteet Luftwaffelle. Tattusti Hitlerin tarkoituksena ei ollut säästää esim. Leningradia, jonka hän hyvin tiesi merkittäväksi teollisuuskeskukseksi.

"Eli vaikka Natsi-Saksa olisi saanut aikaan "rauhan" länsivaltojen kanssa jo vuosina 1939-1940 ja voinut aluksi siirtää rauhassa asevoimiaan itään, se ei olisi sulkenut ulos brittien tai Yhdysvaltojen liittymistä sotaan myöhemmin."

Tämä on periaatteessa se pointti ja Hitlerin olisi luullut ymmärtävän sen paremmin kuin kenenkään. Hänen oma geopoliittinen strategiansa oli juuri rakentunut petoksille ja sopimuksien rikkomiselle.

"Miksi Churchillin luonnehdinta on väärässä?"

Koska V3, kuten V-aseohjelma yleensä muutenkin, oli luonteeltaan enemmän teknologian ympärillä pyörivä start-up kuin mitään kauan harkittua pragmaattista sotastrategiaa. Periaatteessa se vain koostui prosessista, jossa konsepti esitellään, vihreää valoa näytetään, sitten alkaa resurssien kaataminen yritykseen ja vasta myöhemmin aletaan vakavissaan kysellä onko toimivaa protoa oikeasti olemassakaan. Parhaan vastauksen he saivat siinä, että ase ei ollut vieläkään kenttäkelpoinen kun se lopulta saatiin käyttökuntoon vuonna 1945.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Toisaalta öljypommituskampanjaa ei kuitenkaan varsinaisesti lopetettu, se oli vain prioriteettilistalla alempana."

Teknisesti sitä ei ollut milloinkaan lopetettu vuoden 1940 jälkeen, mutta sen intensiteetti vaihteli merkittävästi.

"Sinänsä en kiistä, mutta mikäli länsivallat olisivat solmineet "rauhan" natsien kanssa, natsit olisivat saaneet vapaasti keskittää tuhoamissotansa itään ja V-aseiden tuotanto ei olisi kokenut viiveitä pommittelujen takia, mikä olisi estänyt V-aseiden siirtämistä esim. miehitettyyn Valko-Venäjään tai Ukrainaan?"

Aseiden siirtäminen sinänsä ei ole se pullonkaula.

"Eivätkö Natsi-Saksan motorisoidut panssarijoukot alunperin tuhoutuneet jo Operaatio Barbarossan alkuvaiheissa vuonna 1941?"

Olen kuullut huonompiakin tarinoita ;)

"Juuri hamstraamisen takia Hitler ei halunnut tuhota Neuvostoliiton sotateollisia kohteita. Hän halusi saada ne pikimmiten omaan käyttöönsä...."
"Jo alkuperäinen hyökkäyskäsky 21 oli kieltänyt erikseen sotateollisuuden tuhoamisen."

Asia on vähän monimutkaisempi. Tarkempi luenta ohjeesta 21 paljastaisi, että tarkoituksena oli pyrkiä sieppaamaan mahdollisimman laaja alue liikkuvilla operaatioilla ja jättää sitten kaukaisemmat kohteet Luftwaffelle. Tattusti Hitlerin tarkoituksena ei ollut säästää esim. Leningradia, jonka hän hyvin tiesi merkittäväksi teollisuuskeskukseksi.

"Eli vaikka Natsi-Saksa olisi saanut aikaan "rauhan" länsivaltojen kanssa jo vuosina 1939-1940 ja voinut aluksi siirtää rauhassa asevoimiaan itään, se ei olisi sulkenut ulos brittien tai Yhdysvaltojen liittymistä sotaan myöhemmin."

Tämä on periaatteessa se pointti ja Hitlerin olisi luullut ymmärtävän sen paremmin kuin kenenkään. Hänen oma geopoliittinen strategiansa oli juuri rakentunut petoksille ja sopimuksien rikkomiselle.

"Miksi Churchillin luonnehdinta on väärässä?"

Koska V3, kuten V-aseohjelma yleensä muutenkin, oli luonteeltaan enemmän teknologian ympärillä pyörivä start-up kuin mitään kauan harkittua pragmaattista sotastrategiaa. Periaatteessa se vain koostui prosessista, jossa konsepti esitellään, vihreää valoa näytetään, sitten alkaa resurssien kaataminen yritykseen ja vasta myöhemmin aletaan vakavissaan kysellä onko toimivaa protoa oikeasti olemassakaan. Parhaan vastauksen he saivat siinä, että ase ei ollut vieläkään kenttäkelpoinen kun se lopulta saatiin käyttökuntoon vuonna 1945.

///MeAgaln

Lue lisää

"Teknisesti sitä ei ollut milloinkaan lopetettu vuoden 1940 jälkeen, mutta sen intensiteetti vaihteli merkittävästi."

En sanonut, että öljypommituskampanjaa olisi ikinä lopetettu ennen kuin vasta 1945. Olen sanonut koko ajan päinvastaista.

"Aseiden siirtäminen sinänsä ei ole se pullonkaula."

Näinpä. Ilmankin ylimääräisiä aseita natseilla olisi ollut vielä enemmän tilaa terrorisoida Neuvostoliiton onnetonta siviiliväestöä kuin mitä jo oli, elleivät länsivallat olisi pitäneet akselivaltoja osittain sidottuina muualle. Tottakai jotkut saksalaiskomentajat yrittivät "maltillisempaa" strategiaa partisaanien vastaisessa sotimisessaan yrittäessään voittaa siviiliväestöä puolelleen, mutta silloinkin natsismin ideologian vaatima väkivalta pysyi jo ideologis-lähtökohtaisista syistä aina vaihtoehtona.

"Olen kuullut huonompiakin tarinoita"

Miksi tutkija David Stahelin teesi, että motorisoidut panssarijoukot kärsivät Operaatio Barbarossan kannalta jopa fataalisti, on sinun mielestäsi "huono tarina"? Kiinnostaisi tietää.

"Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, began
the largest and most costly campaign in military history. Its failure was a
key turning point of the Second World War. The operation was planned
as a blitzkrieg to win Germany its Lebensraum in the east, and the
summer of 1941 is well known for the German army’s unprecedented
victories and advances. Yet the German blitzkrieg depended almost
entirely upon the motorised panzer groups, particularly those of Army
Group Centre. Using previously unpublished archival records, David
Stahel presents a new history of Germany’s summer campaign from the
perspective of the two largest and most powerful panzer groups on the
eastern front. Stahel’s research provides a fundamental reassessment of
Germany’s war against the Soviet Union, highlighting the prodigious
internal problems of the vital panzer forces and revealing that their
demise in the earliest phase of the war undermined the whole German
invasion."

https://assets.cambridge.org/97805217/68474/frontmatter/9780521768474_frontmatter.pdf


"Asia on vähän monimutkaisempi. Tarkempi luenta ohjeesta 21 paljastaisi, että tarkoituksena oli pyrkiä sieppaamaan mahdollisimman laaja alue liikkuvilla operaatioilla ja jättää sitten kaukaisemmat kohteet Luftwaffelle."

Eli Hitlerillä oli strateginen syy haluta säästää mahdollisimman laajalta kaapattavalta alueelta sotilaskohteita omaan käyttöön, etenkin huoltolinjojen lyhentämiseksi, Ohjeella 21, mutta kääntöpuolena Neuvostoliitolle jäi enemmän saumaa evakuoida tärkeää kalustoa pois hyökkääjien ulottuvilta?

Strategisen hamstraamisen takia Hitler myös ohjasi Keskusta-armeijaryhmittymän lähettämään puolet panssareistaan auttamaan Etelän armeijaryhmittymää Kiovan valtaamisessa, vaikka Franz Halder ja Walter von Brauchitsch olisivat mielellään olleet jo hyökkäämässä Moskovaan. Toisen puolen Keskustan panssareista Hitler ohjasi pohjoiseen Leningradia kaappaamaan.

https://warfarehistorynetwork.com/article/battle-of-moscow-wwiis-first-critical-turning-point/

"Tattusti Hitlerin tarkoituksena ei ollut säästää esim. Leningradia, jonka hän hyvin tiesi merkittäväksi teollisuuskeskukseksi."

Toistan mitä juuri sanoinkin, Hitler siis ohjasi aikaisin toisen puolen Keskustan armeijaryhmittymän panssareista pohjoiseen avustamaan Leningradin valtaamista. Tämä siitäkin huolimatta, että näköjään myös panssarikenraalit Heinz Guderian ja Hermann Hoth protestoivat. Albert Kesselring oli myös vakuuttunut, että Moskovan valtaaminen olisi ollut ratkaiseva käänne. Hitler ei suostunut antamaan Moskovalle sellaista painoarvoa. Jos Hitler olisi antanut Keskustan armeijaryhmittymän keskittää kaikki voimansa Moskovaan sen sijaan, että olisi ohjannut siitä resursseja Kiovaan, Neuvostoliitto olisi hyvinkin voinut luhistua jo vuonna 1941, katastrofaalisin seurauksin.

"Tämä on periaatteessa se pointti ja Hitlerin olisi luullut ymmärtävän sen paremmin kuin kenenkään. Hänen oma geopoliittinen strategiansa oli juuri rakentunut petoksille ja sopimuksien rikkomiselle."

Jos Hitler sai Neville Chamberlainin myönnyttelystä vähän liikaakin varmuutta, että länsivallat eivät yrittäisi sotaa Natsi-Saksan kanssa edes natsien hyökättyä Puolaan? Olivatko ne Gleiwitzin, Pitschenin ja Hochlindenin valeliputus-operaatiot (1939) sitten varman päälle pelaamista, jotta natsit olisivat edes hetkeksi saaneet savuverhoksi hämminkiä siitä kuka sen sodan oikeasti oli aloittanut?

Vai aavistiko Hitler mahdollisesti, että Chamberlainilla olisi kuitenkin ollut strategisemmat syyt välttää konfliktia Saksan kanssa kuin se usein oletettu naiivius? Siitä oletetusta naiiviudesta pop-historia ja etenkin puolalais-kansallismielinen historiankirjoitus tykkäävät parjata Chamberlainia joka kahvitauolla. Neville Chamberlain varmasti tiesi, että Britannia ei ollut valmis sotaan Saksan kanssa vielä vuonna 1938 ja Münchenin kriisissä päätyi viivytysmenettelyyn. Myöhemmin britit pystyivät laittamaan natseille hanttiin.

Anonyymi kirjoitti:

"Toisaalta öljypommituskampanjaa ei kuitenkaan varsinaisesti lopetettu, se oli vain prioriteettilistalla alempana."

Teknisesti sitä ei ollut milloinkaan lopetettu vuoden 1940 jälkeen, mutta sen intensiteetti vaihteli merkittävästi.

"Sinänsä en kiistä, mutta mikäli länsivallat olisivat solmineet "rauhan" natsien kanssa, natsit olisivat saaneet vapaasti keskittää tuhoamissotansa itään ja V-aseiden tuotanto ei olisi kokenut viiveitä pommittelujen takia, mikä olisi estänyt V-aseiden siirtämistä esim. miehitettyyn Valko-Venäjään tai Ukrainaan?"

Aseiden siirtäminen sinänsä ei ole se pullonkaula.

"Eivätkö Natsi-Saksan motorisoidut panssarijoukot alunperin tuhoutuneet jo Operaatio Barbarossan alkuvaiheissa vuonna 1941?"

Olen kuullut huonompiakin tarinoita ;)

"Juuri hamstraamisen takia Hitler ei halunnut tuhota Neuvostoliiton sotateollisia kohteita. Hän halusi saada ne pikimmiten omaan käyttöönsä...."
"Jo alkuperäinen hyökkäyskäsky 21 oli kieltänyt erikseen sotateollisuuden tuhoamisen."

Asia on vähän monimutkaisempi. Tarkempi luenta ohjeesta 21 paljastaisi, että tarkoituksena oli pyrkiä sieppaamaan mahdollisimman laaja alue liikkuvilla operaatioilla ja jättää sitten kaukaisemmat kohteet Luftwaffelle. Tattusti Hitlerin tarkoituksena ei ollut säästää esim. Leningradia, jonka hän hyvin tiesi merkittäväksi teollisuuskeskukseksi.

"Eli vaikka Natsi-Saksa olisi saanut aikaan "rauhan" länsivaltojen kanssa jo vuosina 1939-1940 ja voinut aluksi siirtää rauhassa asevoimiaan itään, se ei olisi sulkenut ulos brittien tai Yhdysvaltojen liittymistä sotaan myöhemmin."

Tämä on periaatteessa se pointti ja Hitlerin olisi luullut ymmärtävän sen paremmin kuin kenenkään. Hänen oma geopoliittinen strategiansa oli juuri rakentunut petoksille ja sopimuksien rikkomiselle.

"Miksi Churchillin luonnehdinta on väärässä?"

Koska V3, kuten V-aseohjelma yleensä muutenkin, oli luonteeltaan enemmän teknologian ympärillä pyörivä start-up kuin mitään kauan harkittua pragmaattista sotastrategiaa. Periaatteessa se vain koostui prosessista, jossa konsepti esitellään, vihreää valoa näytetään, sitten alkaa resurssien kaataminen yritykseen ja vasta myöhemmin aletaan vakavissaan kysellä onko toimivaa protoa oikeasti olemassakaan. Parhaan vastauksen he saivat siinä, että ase ei ollut vieläkään kenttäkelpoinen kun se lopulta saatiin käyttökuntoon vuonna 1945.

///MeAgaln

Lue lisää

"Koska V3, kuten V-aseohjelma yleensä muutenkin, oli luonteeltaan enemmän teknologian ympärillä pyörivä start-up kuin mitään kauan harkittua pragmaattista sotastrategiaa. Periaatteessa se vain koostui prosessista, jossa konsepti esitellään, vihreää valoa näytetään, sitten alkaa resurssien kaataminen yritykseen ja vasta myöhemmin aletaan vakavissaan kysellä onko toimivaa protoa oikeasti olemassakaan. Parhaan vastauksen he saivat siinä, että ase ei ollut vieläkään kenttäkelpoinen kun se lopulta saatiin käyttökuntoon vuonna 1945."

Kun kerran aiempia V-aseita oli jo ehditty laukaista Lontooseen, sittenhän jo sen takia Mimoyecquesin kompleksin läpäiseminen Operaatio Afroditella oli yhtä oikeutettua kuin Operaatio Varsijousi tai Dresdenin sotilaskohteen tulipommittaminen, vaikka myöhemmät sodanjälkeiset tiedusteluhavainnot V-3-aseesta olisivat osoittaneet, että uhka ei ollutkaan niin akuutti kuin mitä oli syytä epäillä. Churchillin luonnehdinta vaikuttaa ymmärrettävältä, vaikka hän olisikin tämän seikan suhteen erehtynyt.

Anonyymi kirjoitti:

"Teknisesti sitä ei ollut milloinkaan lopetettu vuoden 1940 jälkeen, mutta sen intensiteetti vaihteli merkittävästi."

En sanonut, että öljypommituskampanjaa olisi ikinä lopetettu ennen kuin vasta 1945. Olen sanonut koko ajan päinvastaista.

"Aseiden siirtäminen sinänsä ei ole se pullonkaula."

Näinpä. Ilmankin ylimääräisiä aseita natseilla olisi ollut vielä enemmän tilaa terrorisoida Neuvostoliiton onnetonta siviiliväestöä kuin mitä jo oli, elleivät länsivallat olisi pitäneet akselivaltoja osittain sidottuina muualle. Tottakai jotkut saksalaiskomentajat yrittivät "maltillisempaa" strategiaa partisaanien vastaisessa sotimisessaan yrittäessään voittaa siviiliväestöä puolelleen, mutta silloinkin natsismin ideologian vaatima väkivalta pysyi jo ideologis-lähtökohtaisista syistä aina vaihtoehtona.

"Olen kuullut huonompiakin tarinoita"

Miksi tutkija David Stahelin teesi, että motorisoidut panssarijoukot kärsivät Operaatio Barbarossan kannalta jopa fataalisti, on sinun mielestäsi "huono tarina"? Kiinnostaisi tietää.

"Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, began
the largest and most costly campaign in military history. Its failure was a
key turning point of the Second World War. The operation was planned
as a blitzkrieg to win Germany its Lebensraum in the east, and the
summer of 1941 is well known for the German army’s unprecedented
victories and advances. Yet the German blitzkrieg depended almost
entirely upon the motorised panzer groups, particularly those of Army
Group Centre. Using previously unpublished archival records, David
Stahel presents a new history of Germany’s summer campaign from the
perspective of the two largest and most powerful panzer groups on the
eastern front. Stahel’s research provides a fundamental reassessment of
Germany’s war against the Soviet Union, highlighting the prodigious
internal problems of the vital panzer forces and revealing that their
demise in the earliest phase of the war undermined the whole German
invasion."

https://assets.cambridge.org/97805217/68474/frontmatter/9780521768474_frontmatter.pdf


"Asia on vähän monimutkaisempi. Tarkempi luenta ohjeesta 21 paljastaisi, että tarkoituksena oli pyrkiä sieppaamaan mahdollisimman laaja alue liikkuvilla operaatioilla ja jättää sitten kaukaisemmat kohteet Luftwaffelle."

Eli Hitlerillä oli strateginen syy haluta säästää mahdollisimman laajalta kaapattavalta alueelta sotilaskohteita omaan käyttöön, etenkin huoltolinjojen lyhentämiseksi, Ohjeella 21, mutta kääntöpuolena Neuvostoliitolle jäi enemmän saumaa evakuoida tärkeää kalustoa pois hyökkääjien ulottuvilta?

Strategisen hamstraamisen takia Hitler myös ohjasi Keskusta-armeijaryhmittymän lähettämään puolet panssareistaan auttamaan Etelän armeijaryhmittymää Kiovan valtaamisessa, vaikka Franz Halder ja Walter von Brauchitsch olisivat mielellään olleet jo hyökkäämässä Moskovaan. Toisen puolen Keskustan panssareista Hitler ohjasi pohjoiseen Leningradia kaappaamaan.

https://warfarehistorynetwork.com/article/battle-of-moscow-wwiis-first-critical-turning-point/

"Tattusti Hitlerin tarkoituksena ei ollut säästää esim. Leningradia, jonka hän hyvin tiesi merkittäväksi teollisuuskeskukseksi."

Toistan mitä juuri sanoinkin, Hitler siis ohjasi aikaisin toisen puolen Keskustan armeijaryhmittymän panssareista pohjoiseen avustamaan Leningradin valtaamista. Tämä siitäkin huolimatta, että näköjään myös panssarikenraalit Heinz Guderian ja Hermann Hoth protestoivat. Albert Kesselring oli myös vakuuttunut, että Moskovan valtaaminen olisi ollut ratkaiseva käänne. Hitler ei suostunut antamaan Moskovalle sellaista painoarvoa. Jos Hitler olisi antanut Keskustan armeijaryhmittymän keskittää kaikki voimansa Moskovaan sen sijaan, että olisi ohjannut siitä resursseja Kiovaan, Neuvostoliitto olisi hyvinkin voinut luhistua jo vuonna 1941, katastrofaalisin seurauksin.

"Tämä on periaatteessa se pointti ja Hitlerin olisi luullut ymmärtävän sen paremmin kuin kenenkään. Hänen oma geopoliittinen strategiansa oli juuri rakentunut petoksille ja sopimuksien rikkomiselle."

Jos Hitler sai Neville Chamberlainin myönnyttelystä vähän liikaakin varmuutta, että länsivallat eivät yrittäisi sotaa Natsi-Saksan kanssa edes natsien hyökättyä Puolaan? Olivatko ne Gleiwitzin, Pitschenin ja Hochlindenin valeliputus-operaatiot (1939) sitten varman päälle pelaamista, jotta natsit olisivat edes hetkeksi saaneet savuverhoksi hämminkiä siitä kuka sen sodan oikeasti oli aloittanut?

Vai aavistiko Hitler mahdollisesti, että Chamberlainilla olisi kuitenkin ollut strategisemmat syyt välttää konfliktia Saksan kanssa kuin se usein oletettu naiivius? Siitä oletetusta naiiviudesta pop-historia ja etenkin puolalais-kansallismielinen historiankirjoitus tykkäävät parjata Chamberlainia joka kahvitauolla. Neville Chamberlain varmasti tiesi, että Britannia ei ollut valmis sotaan Saksan kanssa vielä vuonna 1938 ja Münchenin kriisissä päätyi viivytysmenettelyyn. Myöhemmin britit pystyivät laittamaan natseille hanttiin.

Lue lisää

"En sanonut, että öljypommituskampanjaa olisi ikinä lopetettu ennen kuin vasta 1945."

En minäkään ;)

"Näinpä. Ilmankin ylimääräisiä aseita natseilla olisi ollut vielä enemmän tilaa terrorisoida Neuvostoliiton onnetonta siviiliväestöä kuin mitä jo oli..."

Jeh, mutta mitä muuta ne olivat jo tehneet? Pelkästään Leningradin saarto oli vienyt enemmän siviiliväestöä kuin mitä edes yhdistetty pommitusoffensiivi kokonaisuudessaan pystyi tekemään Saksassa tehokkaimmillaan. Muutama melko rajallisen kantaman ja hyvin rajallisen tehon omaava ohjus ei varsinaisesti olisi lisännyt kauheasti yhtälöön.

"Miksi tutkija David Stahelin teesi, että motorisoidut panssarijoukot kärsivät Operaatio Barbarossan kannalta jopa fataalisti, on sinun mielestäsi "huono tarina"? Kiinnostaisi tietää."

Sinä ja Stahel puhutte eri asioista. Yrität soveltaa toisaalle rajatun tutkimuksen kontekstia ihan väärään ympäristöön ja siinä se ongelma.

"Eli Hitlerillä oli strateginen syy haluta säästää mahdollisimman laajalta kaapattavalta alueelta sotilaskohteita omaan käyttöön, etenkin huoltolinjojen lyhentämiseksi, Ohjeella 21, mutta kääntöpuolena Neuvostoliitolle jäi enemmän saumaa evakuoida tärkeää kalustoa pois hyökkääjien ulottuvilta?"

Pointtina oli, että ohje 21 ei "kieltänyt" Luftwaffelta infrastruktuurin pommituksia, vaan asetti ne tiettyyn kontekstiin.

"Toistan mitä juuri sanoinkin..."

Mistä ei ole hyötyä, koska en lue noita kohtia. Harhailet jo niin kauas varsinaisesta aiheesta, että en näe syytä keinotekoisesti kasvattaa tekstimassaa tähän yhtään enempää.

"Kun kerran aiempia V-aseita oli jo ehditty laukaista Lontooseen, sittenhän jo sen takia Mimoyecquesin kompleksin läpäiseminen Operaatio Afroditella oli yhtä oikeutettua kuin Operaatio Varsijousi tai Dresdenin sotilaskohteen tulipommittaminen, vaikka myöhemmät sodanjälkeiset tiedusteluhavainnot V-3-aseesta olisivat osoittaneet, että uhka ei ollutkaan niin akuutti kuin mitä oli syytä epäillä. Churchillin luonnehdinta vaikuttaa ymmärrettävältä, vaikka hän olisikin tämän seikan suhteen erehtynyt."

En usko olleen mitään tarvetta etsiä mitään erityistä oikeuteusta siihen, koska Saksan länsiarmeijan yhteysalue ja V-aseet olivat jo muutenkin tulen alla.

"Churchillin luonnehdinta vaikuttaa ymmärrettävältä, vaikka hän olisikin tämän seikan suhteen erehtynyt."

En minä sano hänen "erehtyneen" myöskään.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"En sanonut, että öljypommituskampanjaa olisi ikinä lopetettu ennen kuin vasta 1945."

En minäkään ;)

"Näinpä. Ilmankin ylimääräisiä aseita natseilla olisi ollut vielä enemmän tilaa terrorisoida Neuvostoliiton onnetonta siviiliväestöä kuin mitä jo oli..."

Jeh, mutta mitä muuta ne olivat jo tehneet? Pelkästään Leningradin saarto oli vienyt enemmän siviiliväestöä kuin mitä edes yhdistetty pommitusoffensiivi kokonaisuudessaan pystyi tekemään Saksassa tehokkaimmillaan. Muutama melko rajallisen kantaman ja hyvin rajallisen tehon omaava ohjus ei varsinaisesti olisi lisännyt kauheasti yhtälöön.

"Miksi tutkija David Stahelin teesi, että motorisoidut panssarijoukot kärsivät Operaatio Barbarossan kannalta jopa fataalisti, on sinun mielestäsi "huono tarina"? Kiinnostaisi tietää."

Sinä ja Stahel puhutte eri asioista. Yrität soveltaa toisaalle rajatun tutkimuksen kontekstia ihan väärään ympäristöön ja siinä se ongelma.

"Eli Hitlerillä oli strateginen syy haluta säästää mahdollisimman laajalta kaapattavalta alueelta sotilaskohteita omaan käyttöön, etenkin huoltolinjojen lyhentämiseksi, Ohjeella 21, mutta kääntöpuolena Neuvostoliitolle jäi enemmän saumaa evakuoida tärkeää kalustoa pois hyökkääjien ulottuvilta?"

Pointtina oli, että ohje 21 ei "kieltänyt" Luftwaffelta infrastruktuurin pommituksia, vaan asetti ne tiettyyn kontekstiin.

"Toistan mitä juuri sanoinkin..."

Mistä ei ole hyötyä, koska en lue noita kohtia. Harhailet jo niin kauas varsinaisesta aiheesta, että en näe syytä keinotekoisesti kasvattaa tekstimassaa tähän yhtään enempää.

"Kun kerran aiempia V-aseita oli jo ehditty laukaista Lontooseen, sittenhän jo sen takia Mimoyecquesin kompleksin läpäiseminen Operaatio Afroditella oli yhtä oikeutettua kuin Operaatio Varsijousi tai Dresdenin sotilaskohteen tulipommittaminen, vaikka myöhemmät sodanjälkeiset tiedusteluhavainnot V-3-aseesta olisivat osoittaneet, että uhka ei ollutkaan niin akuutti kuin mitä oli syytä epäillä. Churchillin luonnehdinta vaikuttaa ymmärrettävältä, vaikka hän olisikin tämän seikan suhteen erehtynyt."

En usko olleen mitään tarvetta etsiä mitään erityistä oikeuteusta siihen, koska Saksan länsiarmeijan yhteysalue ja V-aseet olivat jo muutenkin tulen alla.

"Churchillin luonnehdinta vaikuttaa ymmärrettävältä, vaikka hän olisikin tämän seikan suhteen erehtynyt."

En minä sano hänen "erehtyneen" myöskään.

///MeAgaln

Lue lisää

"Pelkästään Leningradin saarto oli vienyt enemmän siviiliväestöä kuin mitä edes yhdistetty pommitusoffensiivi kokonaisuudessaan pystyi tekemään Saksassa tehokkaimmillaan."

Aijaijaijaijai, oliko saksalaisen marttyyrihistorian pyhä lehmä sittenkin kuollut hevonen?

"Muutama melko rajallisen kantaman ja hyvin rajallisen tehon omaava ohjus ei varsinaisesti olisi lisännyt kauheasti yhtälöön."

Point conceded.

"Sinä ja Stahel puhutte eri asioista. Yrität soveltaa toisaalle rajatun tutkimuksen kontekstia ihan väärään ympäristöön ja siinä se ongelma."

Saksalaisten motorisoidut panssarijoukot kuitenkin kärsivät kriittisesti jo sodan alkuvaiheessa, vaikka eihän se estänyt tietenkään kokoamasta uutta kalustoa, jota sitten britit ja jenkit olivatkin p***omassa olan takaa.

"Pointtina oli, että ohje 21 ei "kieltänyt" Luftwaffelta infrastruktuurin pommituksia, vaan asetti ne tiettyyn kontekstiin."

Niin eli tiettyjen kohteiden säästäminen oli strategisesti jo saksalaisten kaluston uusimisen kannalta tärkeää.

"Mistä ei ole hyötyä, koska en lue noita kohtia. Harhailet jo niin kauas varsinaisesta aiheesta"

Siis Liittoutuneiden pommitusoffensiivista ei olisi ollut Saksalle niin paljoa vastusta Amerikan ilmavoimat mukaanluettuna, jos Saksa olisi valloittanut Neuvostoliiton sotateollisuuksineen jo vuonna 1941 ennen Amerikan liittymistä sotaan ja sen olisi mahdollistanut Moskovan luhistuminen. Onneksi Hitler ei keskittänyt Keskustan panssarijoukkoja Moskovaan. Muuten Neuvostoliitto olisi kaatunut jo vuonna 1941 ennen Amerikan liittymistä sotaan ja Hitlerillä olisi ollut runsaasti enemmän vallattua sotateollisuutta, josta ammentaa Liittoutuneita vastaan. Sitten tuskin olisivat Schweinfurt-Regensburgit, öljypommituskampanjat tai Operaatio Varsijouset enää painaneet.

Toisaalta edes brittien ilmavoimat eivät olisi olleet valmiita jo vuonna 1938 Münchenin diplomatia-kriisin aikoihin. Syy miksi brittien ilmavoimat saivat annettua Luftwaffelle kampoihin oli kiitos Neville Chamberlainin parjatusta viivyttelystä. Sotiminen Natsi-Saksaa vastaan olisi päättynyt vuonna 1938 briteille vain tappioon ja "rauhaan" Saksan kanssa.

"En usko olleen mitään tarvetta etsiä mitään erityistä oikeuteusta siihen, koska Saksan länsiarmeijan yhteysalue ja V-aseet olivat jo muutenkin tulen alla."

Eli Operaatio Afrodite oli yksinkertaisesti loogista ja luonnollista jatkumoa mm. Operaatio Varsijouselle sekä muille sotatoimille, joita Liittoutuneet tekivät jo valmiiksi. Ei yllätyksiä tässä.

"En minä sano [Churchillin] "erehtyneen" myöskään."

Churchillin puheen ajoittamisessa lienee sama probleema kuin Carl Spaatzin ehdotuksen, kuten hieman aiemmin totesimmekin? Kun kerran brittien tiedustelu sai tietää vasta sodan loputta V-3-aseesta, joka onneksi ei ollut siinä vaiheessa kuin ehkä prototyyppi, Churchillillä lienee ollut kaikki syyt epäillä, että Lontoo olisi pamautettu maan tasalle kompleksissa valmisteltujen aseiden takia mikäli "kyytä ei olisi posautettu juuri ajoissa pesäänsä".

P.S. Ei olla edes mainittu Kasselin alueen sotateollisuuden pommittamista kuten Gerhard Fieseler Werken väsäilyjä Luftwaffelle tai Henschel & Sohnin lokomotiivien ja Tiger-tankkien tuotannot. Ensimmäisiä kertojahan Kasselia pommitettiin 17.-18. helmikuuta 1942, kun Amerikka oli siis jo liittynyt sotaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Pelkästään Leningradin saarto oli vienyt enemmän siviiliväestöä kuin mitä edes yhdistetty pommitusoffensiivi kokonaisuudessaan pystyi tekemään Saksassa tehokkaimmillaan."

Aijaijaijaijai, oliko saksalaisen marttyyrihistorian pyhä lehmä sittenkin kuollut hevonen?

"Muutama melko rajallisen kantaman ja hyvin rajallisen tehon omaava ohjus ei varsinaisesti olisi lisännyt kauheasti yhtälöön."

Point conceded.

"Sinä ja Stahel puhutte eri asioista. Yrität soveltaa toisaalle rajatun tutkimuksen kontekstia ihan väärään ympäristöön ja siinä se ongelma."

Saksalaisten motorisoidut panssarijoukot kuitenkin kärsivät kriittisesti jo sodan alkuvaiheessa, vaikka eihän se estänyt tietenkään kokoamasta uutta kalustoa, jota sitten britit ja jenkit olivatkin p***omassa olan takaa.

"Pointtina oli, että ohje 21 ei "kieltänyt" Luftwaffelta infrastruktuurin pommituksia, vaan asetti ne tiettyyn kontekstiin."

Niin eli tiettyjen kohteiden säästäminen oli strategisesti jo saksalaisten kaluston uusimisen kannalta tärkeää.

"Mistä ei ole hyötyä, koska en lue noita kohtia. Harhailet jo niin kauas varsinaisesta aiheesta"

Siis Liittoutuneiden pommitusoffensiivista ei olisi ollut Saksalle niin paljoa vastusta Amerikan ilmavoimat mukaanluettuna, jos Saksa olisi valloittanut Neuvostoliiton sotateollisuuksineen jo vuonna 1941 ennen Amerikan liittymistä sotaan ja sen olisi mahdollistanut Moskovan luhistuminen. Onneksi Hitler ei keskittänyt Keskustan panssarijoukkoja Moskovaan. Muuten Neuvostoliitto olisi kaatunut jo vuonna 1941 ennen Amerikan liittymistä sotaan ja Hitlerillä olisi ollut runsaasti enemmän vallattua sotateollisuutta, josta ammentaa Liittoutuneita vastaan. Sitten tuskin olisivat Schweinfurt-Regensburgit, öljypommituskampanjat tai Operaatio Varsijouset enää painaneet.

Toisaalta edes brittien ilmavoimat eivät olisi olleet valmiita jo vuonna 1938 Münchenin diplomatia-kriisin aikoihin. Syy miksi brittien ilmavoimat saivat annettua Luftwaffelle kampoihin oli kiitos Neville Chamberlainin parjatusta viivyttelystä. Sotiminen Natsi-Saksaa vastaan olisi päättynyt vuonna 1938 briteille vain tappioon ja "rauhaan" Saksan kanssa.

"En usko olleen mitään tarvetta etsiä mitään erityistä oikeuteusta siihen, koska Saksan länsiarmeijan yhteysalue ja V-aseet olivat jo muutenkin tulen alla."

Eli Operaatio Afrodite oli yksinkertaisesti loogista ja luonnollista jatkumoa mm. Operaatio Varsijouselle sekä muille sotatoimille, joita Liittoutuneet tekivät jo valmiiksi. Ei yllätyksiä tässä.

"En minä sano [Churchillin] "erehtyneen" myöskään."

Churchillin puheen ajoittamisessa lienee sama probleema kuin Carl Spaatzin ehdotuksen, kuten hieman aiemmin totesimmekin? Kun kerran brittien tiedustelu sai tietää vasta sodan loputta V-3-aseesta, joka onneksi ei ollut siinä vaiheessa kuin ehkä prototyyppi, Churchillillä lienee ollut kaikki syyt epäillä, että Lontoo olisi pamautettu maan tasalle kompleksissa valmisteltujen aseiden takia mikäli "kyytä ei olisi posautettu juuri ajoissa pesäänsä".

P.S. Ei olla edes mainittu Kasselin alueen sotateollisuuden pommittamista kuten Gerhard Fieseler Werken väsäilyjä Luftwaffelle tai Henschel & Sohnin lokomotiivien ja Tiger-tankkien tuotannot. Ensimmäisiä kertojahan Kasselia pommitettiin 17.-18. helmikuuta 1942, kun Amerikka oli siis jo liittynyt sotaan.

Lue lisää

... Dresdenin ja Hampurin tuhot saavat suurimman osan palstatilasta, mutta monet muutkin kaupungit ympäri Saksaa joutuivat sotavuosien aikana laajamittaisten liittoutuneiden pommitusten kohteeksi, kuten armahin Kassel.

Helmikuun 1942 ja maaliskuun 1945 välisenä aikana Kassel joutui yli 40 pommi-iskun kohteeksi, mikä vähensi kaupungin väkilukua 236 000:sta asukkaasta ennen sotaa vain 50 000:een sodan jälkeen. Sodan loppuun mennessä ainakin 90 % vanhasta kaupungin keskustasta oli raunioina, keskiaikaiset rakennukset maan tasalla tonnien panosten jäljiltä.

... Kasselin geopoliittista ja strategista merkitystä on vaikea kiistää. Alue on Saksalle suunnilleen niin keskeinen kuin voi olla ja sen takia erittäin tärkeä rautatieliittymänä. Lisäksi Kassel oli yksi maan tärkeimmistä teollisuuskeskuksista, sotilaspiirin (Wehrkreis IX) päämajasta puhumattakaan. Kaupungissa sijaitsi Fieseler-lentokonetehdas sekä Henschel & Sohn, merkittävä tankkien valmistaja. Suuri osa kaupungin toimialasta keskittyi liikenteeseen. Kasselin päätyminen kohteeksi ei ole suurikaan yllätys.

....

... Kasselin keskustasta tasoittui 90 %. Se ei enää koskaan olisi entisellään. Kaiken kauhea ironia itsestäänselvyyksistä huolimatta on, että monet kaupungin tehtaista selvisivät tuhosta. Kasselin asukkaat ja vain Kasselin asukkaat joutuivat kärsimään.

... Kaupunki menetti suuren osan merkityksestään, jota sillä oli ollut ennen sotaa, sillä alkuperäisestä keskeisestä sijainnista tulikin 30 km uudelle rajalle ja kaupunkia niin lähellä Itä-Saksaa ja rautaesiripppua oli alkuun liian riskialtista mennä kehittämään. Mutta asiat eivät jäätyneet ikuisesti tähän jamaan vaan Kassel rakennettiin lopulta uudelleen. Keskiaikainen tyyli, joka oli niin siekailematta pamautettu päreiksi, korvattiin modernistisempiq tyylejä suosien, mutta monet rakennukset rakennettiin uudelleen vanhalla tyylillä.

Se, että kaupunki on elpynyt kuten on, toimii osoituksena Kasselin hengestä. Kaupungista on kehittynyt monikulttuurinen ja tuottelias paikka, joka uudistaa teollista menneisyyttään samalla kun omaksuu nykytaiteen ja kaiken muun tulevaisuuteen suuntautuvan luovuuden. Kassel on nykyään erilainen paikka, mutta sitä se ei olisi ilman niitä helmikuun 1942 ja maaliskuun 1945 välisiä kammottavan surkeita aikoja.

https://www.inyourpocket.com/kassel/the-allied-destruction-of-kassel_76982f

Anonyymi kirjoitti:

"Pelkästään Leningradin saarto oli vienyt enemmän siviiliväestöä kuin mitä edes yhdistetty pommitusoffensiivi kokonaisuudessaan pystyi tekemään Saksassa tehokkaimmillaan."

Aijaijaijaijai, oliko saksalaisen marttyyrihistorian pyhä lehmä sittenkin kuollut hevonen?

"Muutama melko rajallisen kantaman ja hyvin rajallisen tehon omaava ohjus ei varsinaisesti olisi lisännyt kauheasti yhtälöön."

Point conceded.

"Sinä ja Stahel puhutte eri asioista. Yrität soveltaa toisaalle rajatun tutkimuksen kontekstia ihan väärään ympäristöön ja siinä se ongelma."

Saksalaisten motorisoidut panssarijoukot kuitenkin kärsivät kriittisesti jo sodan alkuvaiheessa, vaikka eihän se estänyt tietenkään kokoamasta uutta kalustoa, jota sitten britit ja jenkit olivatkin p***omassa olan takaa.

"Pointtina oli, että ohje 21 ei "kieltänyt" Luftwaffelta infrastruktuurin pommituksia, vaan asetti ne tiettyyn kontekstiin."

Niin eli tiettyjen kohteiden säästäminen oli strategisesti jo saksalaisten kaluston uusimisen kannalta tärkeää.

"Mistä ei ole hyötyä, koska en lue noita kohtia. Harhailet jo niin kauas varsinaisesta aiheesta"

Siis Liittoutuneiden pommitusoffensiivista ei olisi ollut Saksalle niin paljoa vastusta Amerikan ilmavoimat mukaanluettuna, jos Saksa olisi valloittanut Neuvostoliiton sotateollisuuksineen jo vuonna 1941 ennen Amerikan liittymistä sotaan ja sen olisi mahdollistanut Moskovan luhistuminen. Onneksi Hitler ei keskittänyt Keskustan panssarijoukkoja Moskovaan. Muuten Neuvostoliitto olisi kaatunut jo vuonna 1941 ennen Amerikan liittymistä sotaan ja Hitlerillä olisi ollut runsaasti enemmän vallattua sotateollisuutta, josta ammentaa Liittoutuneita vastaan. Sitten tuskin olisivat Schweinfurt-Regensburgit, öljypommituskampanjat tai Operaatio Varsijouset enää painaneet.

Toisaalta edes brittien ilmavoimat eivät olisi olleet valmiita jo vuonna 1938 Münchenin diplomatia-kriisin aikoihin. Syy miksi brittien ilmavoimat saivat annettua Luftwaffelle kampoihin oli kiitos Neville Chamberlainin parjatusta viivyttelystä. Sotiminen Natsi-Saksaa vastaan olisi päättynyt vuonna 1938 briteille vain tappioon ja "rauhaan" Saksan kanssa.

"En usko olleen mitään tarvetta etsiä mitään erityistä oikeuteusta siihen, koska Saksan länsiarmeijan yhteysalue ja V-aseet olivat jo muutenkin tulen alla."

Eli Operaatio Afrodite oli yksinkertaisesti loogista ja luonnollista jatkumoa mm. Operaatio Varsijouselle sekä muille sotatoimille, joita Liittoutuneet tekivät jo valmiiksi. Ei yllätyksiä tässä.

"En minä sano [Churchillin] "erehtyneen" myöskään."

Churchillin puheen ajoittamisessa lienee sama probleema kuin Carl Spaatzin ehdotuksen, kuten hieman aiemmin totesimmekin? Kun kerran brittien tiedustelu sai tietää vasta sodan loputta V-3-aseesta, joka onneksi ei ollut siinä vaiheessa kuin ehkä prototyyppi, Churchillillä lienee ollut kaikki syyt epäillä, että Lontoo olisi pamautettu maan tasalle kompleksissa valmisteltujen aseiden takia mikäli "kyytä ei olisi posautettu juuri ajoissa pesäänsä".

P.S. Ei olla edes mainittu Kasselin alueen sotateollisuuden pommittamista kuten Gerhard Fieseler Werken väsäilyjä Luftwaffelle tai Henschel & Sohnin lokomotiivien ja Tiger-tankkien tuotannot. Ensimmäisiä kertojahan Kasselia pommitettiin 17.-18. helmikuuta 1942, kun Amerikka oli siis jo liittynyt sotaan.

Lue lisää

"Aijaijaijaijai, oliko saksalaisen marttyyrihistorian pyhä lehmä sittenkin kuollut hevonen?"

Se riippuu lehmällä ratsastajasta. Toisin kuin meemimaailmassa, akateemisen diskurssin tarkoituksena ei lähtökohtaisesti tulisi olla viitta ja tikari -metodit.

"Saksalaisten motorisoidut panssarijoukot kuitenkin kärsivät kriittisesti jo sodan alkuvaiheessa..."

Saksalaisten nopeat joukot kärsivät kriittisesti jo Puolan sotaretkeltä alkaen, mutta se ei ole keskeisesti oleellista tämän argumentin suhteen.

"Niin eli tiettyjen kohteiden säästäminen oli strategisesti jo saksalaisten kaluston uusimisen kannalta tärkeää."

Siinä missä toiset, maajoukkojen toimintaetäisyyden ulottumattomissa muutenkin, olivat aika lailla fait accompli.

"Siis Liittoutuneiden pommitusoffensiivista ei olisi ollut Saksalle niin paljoa vastusta Amerikan ilmavoimat mukaanluettuna, jos Saksa olisi valloittanut Neuvostoliiton sotateollisuuksineen jo vuonna 1941..."

Sattumoisin jopa ohje 21 vihjaa enemmän kuin rivien välistä, että se ei olisi ollut keissi ja jopa Saksan asevoimien johdon kuva tuossa vaiheessa oli hyvin erilainen kuin animaatiokartassa, jossa iso natsilippu vain ilmestyy koko NL:n maa-alan päälle. Operaation korkealentoiseksi tavoitteeksi julistettiin periaatteessa vain siepata niin laaja alue maavoimilla kuin mahdollista ja sen jälkeen asettua valloitetulle alueelle suojaksi jäljelle jäänyttä "aasialaista Venäjää" vastaan.

"Churchillin puheen ajoittamisessa lienee sama probleema kuin Carl Spaatzin ehdotuksen, kuten hieman aiemmin totesimmekin?"

Se lienee, mutta Churchillin patsasteluun on voinut olla läheltä pragmaattisempia syitä. Vuoteen 1944 tultaessa Britanniaa alkoi jo painaa sotaväsymys ja tietoisuus siitä, että geopoliittinen pallo oli jo luisumassa käsistä, samoin kuin vanha imperiumi. Jopa marsalkka Montgomery itse mainitsi asiasta ja tunsi itsensä painostetuksi pyrkimään sodan mahdollisimman pikaiseen ratkaisuun Euroopassa kotimaan tilanteen vuoksi.

Mikäli joku tässä tilanteessa olisi bongannut tuomiopäivän tykin osoittamassa Lontoota, se antaisi yhden voimakkaan psykologisen ammuksen sotaretken jatkamiseen loppuun asti - oli se loppu kuinka pitkällä hyvänsä.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

... Dresdenin ja Hampurin tuhot saavat suurimman osan palstatilasta, mutta monet muutkin kaupungit ympäri Saksaa joutuivat sotavuosien aikana laajamittaisten liittoutuneiden pommitusten kohteeksi, kuten armahin Kassel.

Helmikuun 1942 ja maaliskuun 1945 välisenä aikana Kassel joutui yli 40 pommi-iskun kohteeksi, mikä vähensi kaupungin väkilukua 236 000:sta asukkaasta ennen sotaa vain 50 000:een sodan jälkeen. Sodan loppuun mennessä ainakin 90 % vanhasta kaupungin keskustasta oli raunioina, keskiaikaiset rakennukset maan tasalla tonnien panosten jäljiltä.

... Kasselin geopoliittista ja strategista merkitystä on vaikea kiistää. Alue on Saksalle suunnilleen niin keskeinen kuin voi olla ja sen takia erittäin tärkeä rautatieliittymänä. Lisäksi Kassel oli yksi maan tärkeimmistä teollisuuskeskuksista, sotilaspiirin (Wehrkreis IX) päämajasta puhumattakaan. Kaupungissa sijaitsi Fieseler-lentokonetehdas sekä Henschel & Sohn, merkittävä tankkien valmistaja. Suuri osa kaupungin toimialasta keskittyi liikenteeseen. Kasselin päätyminen kohteeksi ei ole suurikaan yllätys.

....

... Kasselin keskustasta tasoittui 90 %. Se ei enää koskaan olisi entisellään. Kaiken kauhea ironia itsestäänselvyyksistä huolimatta on, että monet kaupungin tehtaista selvisivät tuhosta. Kasselin asukkaat ja vain Kasselin asukkaat joutuivat kärsimään.

... Kaupunki menetti suuren osan merkityksestään, jota sillä oli ollut ennen sotaa, sillä alkuperäisestä keskeisestä sijainnista tulikin 30 km uudelle rajalle ja kaupunkia niin lähellä Itä-Saksaa ja rautaesiripppua oli alkuun liian riskialtista mennä kehittämään. Mutta asiat eivät jäätyneet ikuisesti tähän jamaan vaan Kassel rakennettiin lopulta uudelleen. Keskiaikainen tyyli, joka oli niin siekailematta pamautettu päreiksi, korvattiin modernistisempiq tyylejä suosien, mutta monet rakennukset rakennettiin uudelleen vanhalla tyylillä.

Se, että kaupunki on elpynyt kuten on, toimii osoituksena Kasselin hengestä. Kaupungista on kehittynyt monikulttuurinen ja tuottelias paikka, joka uudistaa teollista menneisyyttään samalla kun omaksuu nykytaiteen ja kaiken muun tulevaisuuteen suuntautuvan luovuuden. Kassel on nykyään erilainen paikka, mutta sitä se ei olisi ilman niitä helmikuun 1942 ja maaliskuun 1945 välisiä kammottavan surkeita aikoja.

https://www.inyourpocket.com/kassel/the-allied-destruction-of-kassel_76982f

Lue lisää

"... Kasselin keskustasta tasoittui 90 %. Se ei enää koskaan olisi entisellään. Kaiken kauhea ironia itsestäänselvyyksistä huolimatta on, että monet kaupungin tehtaista selvisivät tuhosta. Kasselin asukkaat ja vain Kasselin asukkaat joutuivat kärsimään."

Siinä tapauksessa minun on hämmästeltävä kuinka aikaisemmin kasvujohteinen Tiikerituotanto äkillisesti sukelsi kolmanneksen verran lokakuusta -43 alkaen juuri korrelaatiossa kaupunkiin kohdistetun massiivisen pommitushyökkäyksen kanssa. Hankala uskoa ainakaan työntekijöiden lakon sitä aiheuttaneen ja natsijohto tuskin sellaiseen olisi positiivisesti suhtautunut muutenkaan.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Aijaijaijaijai, oliko saksalaisen marttyyrihistorian pyhä lehmä sittenkin kuollut hevonen?"

Se riippuu lehmällä ratsastajasta. Toisin kuin meemimaailmassa, akateemisen diskurssin tarkoituksena ei lähtökohtaisesti tulisi olla viitta ja tikari -metodit.

"Saksalaisten motorisoidut panssarijoukot kuitenkin kärsivät kriittisesti jo sodan alkuvaiheessa..."

Saksalaisten nopeat joukot kärsivät kriittisesti jo Puolan sotaretkeltä alkaen, mutta se ei ole keskeisesti oleellista tämän argumentin suhteen.

"Niin eli tiettyjen kohteiden säästäminen oli strategisesti jo saksalaisten kaluston uusimisen kannalta tärkeää."

Siinä missä toiset, maajoukkojen toimintaetäisyyden ulottumattomissa muutenkin, olivat aika lailla fait accompli.

"Siis Liittoutuneiden pommitusoffensiivista ei olisi ollut Saksalle niin paljoa vastusta Amerikan ilmavoimat mukaanluettuna, jos Saksa olisi valloittanut Neuvostoliiton sotateollisuuksineen jo vuonna 1941..."

Sattumoisin jopa ohje 21 vihjaa enemmän kuin rivien välistä, että se ei olisi ollut keissi ja jopa Saksan asevoimien johdon kuva tuossa vaiheessa oli hyvin erilainen kuin animaatiokartassa, jossa iso natsilippu vain ilmestyy koko NL:n maa-alan päälle. Operaation korkealentoiseksi tavoitteeksi julistettiin periaatteessa vain siepata niin laaja alue maavoimilla kuin mahdollista ja sen jälkeen asettua valloitetulle alueelle suojaksi jäljelle jäänyttä "aasialaista Venäjää" vastaan.

"Churchillin puheen ajoittamisessa lienee sama probleema kuin Carl Spaatzin ehdotuksen, kuten hieman aiemmin totesimmekin?"

Se lienee, mutta Churchillin patsasteluun on voinut olla läheltä pragmaattisempia syitä. Vuoteen 1944 tultaessa Britanniaa alkoi jo painaa sotaväsymys ja tietoisuus siitä, että geopoliittinen pallo oli jo luisumassa käsistä, samoin kuin vanha imperiumi. Jopa marsalkka Montgomery itse mainitsi asiasta ja tunsi itsensä painostetuksi pyrkimään sodan mahdollisimman pikaiseen ratkaisuun Euroopassa kotimaan tilanteen vuoksi.

Mikäli joku tässä tilanteessa olisi bongannut tuomiopäivän tykin osoittamassa Lontoota, se antaisi yhden voimakkaan psykologisen ammuksen sotaretken jatkamiseen loppuun asti - oli se loppu kuinka pitkällä hyvänsä.

///MeAgaln

Lue lisää

"Se riippuu lehmällä ratsastajasta. Toisin kuin meemimaailmassa, akateemisen diskurssin tarkoituksena ei lähtökohtaisesti tulisi olla viitta ja tikari -metodit."

Juuri näin.

"Saksalaisten nopeat joukot kärsivät kriittisesti jo Puolan sotaretkeltä alkaen, mutta se ei ole keskeisesti oleellista tämän argumentin suhteen."

Liittoutuneiden pommitusoffensiivi oli tarpeellista juuri sen takia, koska saksalaiset pystyivät tuottamaan uutta kalustoa tuhoutuneen tilalle. Tarpeeksi rauhassa jos saksalaisten sotakalustoa olisi voitu uusia, siinä ei olisi ollut mitään merkitystä ovatko nopeat joukot kärsineet kriittisesti Neuvostoliittoon hyökkäämisen alkuvaiheessa tai peräti jo Puolaan hyökätessä.

"Siinä missä toiset, maajoukkojen toimintaetäisyyden ulottumattomissa muutenkin, olivat aika lailla fait accompli."

Loogisesti ne kohteet, joihin maajoukoilla ei ollut mahdollisuuksia päästä, olivat Hitlerille OK pommittaa.

"Sattumoisin jopa ohje 21 vihjaa enemmän kuin rivien välistä, että se ei olisi ollut keissi ja jopa Saksan asevoimien johdon kuva tuossa vaiheessa oli hyvin erilainen kuin animaatiokartassa, jossa iso natsilippu vain ilmestyy koko NL:n maa-alan päälle."

Hitlerillä tosin oli toistuvasti erilaiset käsitykset miten sodan tuli edetä kuin kenraaleillaan.

"Operaation korkealentoiseksi tavoitteeksi julistettiin periaatteessa vain siepata niin laaja alue maavoimilla kuin mahdollista ja sen jälkeen asettua valloitetulle alueelle suojaksi jäljelle jäänyttä "aasialaista Venäjää" vastaan."

Eli Operaatio Barbarossan ei olisi ollut tarkoituskaan vallata KOKO Neuvostoliiton aluetta?

Eikö Moskovan vallatuksi joutuminen jo vuonna 1941 olisi silti ollut kriittinen kuolonisku Neuvostoliitolle?

"...Churchillin patsasteluun on voinut olla läheltä pragmaattisempia syitä. Vuoteen 1944 tultaessa Britanniaa alkoi jo painaa sotaväsymys ja tietoisuus siitä, että geopoliittinen pallo oli jo luisumassa käsistä, samoin kuin vanha imperiumi."

Niin, Amerikkahan sai enemmän maailmanpoliittista jalansijaa, kun taas Britannian ote omista siirtomaistaan oli lipsunut.

"Jopa marsalkka Montgomery itse mainitsi asiasta ja tunsi itsensä painostetuksi pyrkimään sodan mahdollisimman pikaiseen ratkaisuun Euroopassa kotimaan tilanteen vuoksi."

Ilmankos kukaan muu ei suostunut Winston Churchilliin ideaan Operaatio Käsittämättömästä. Jopa (kyseenalaisen) yllätys-elementin kera se olisi johtanut uuteen pitkään ja kuluttavaan sotaan, joka olisi voinut lopulta vain räjähtää päin näköä. Prosentti-sopimukset, jotkut maat länsimaiden vaikutuspiirissä ja jotkut toiset rautaesiripun takana olivat kahdesta pahasta paljon pienempi.

"Mikäli joku tässä tilanteessa olisi bongannut tuomiopäivän tykin osoittamassa Lontoota, se antaisi yhden voimakkaan psykologisen ammuksen sotaretken jatkamiseen loppuun asti - oli se loppu kuinka pitkällä hyvänsä."

Joten Churchillillä oli näköjään silmä kovana kylmän sodan varalle ja mikäs sen parempi kuin sanoa vihollisilla olleen järeitä piiloaseita.

"Kiinnostaisi oikeasti kuulla teiltä, jotka paheksutte niin Liittoutuneiden tekemiä saksalais-kohteiden pommittelua, miksi Liittoutuneiden huolet olisivat olleet aiheettomia ja mitä heidän olisi sen sijaan pitänyt tehdä."

Keskittyä sotimaan rintamalla ja voittamaan sota nopeammin siellä taistelukentällä. Jos nuo asuinkortteleiden ja historiallisten keskustojen turhiin pommituksiin käytetyt valtavat resurssit olisi käytetty rintaman taktiseen tukemiseen, olisi eteneminenkin ollut nopeampaa.

Pääsyy noiden järjettömien pommituksien jatkamiseen ihan loppuun asti oli yksinkertaisesti se, että yritettiin epätoivoisesti keksiä valtavalle strategiselle pommituslennostolle edes jotain tekemistä, ettei kalliit koneet ja lentäjät istuisi tyhjänpanttina. Kukaan ei varmaan tosissaan usko, että saksalaisten "teollisuuslaitosten" pommituksilla joskus huhti-toukokuussa 1945 olisi ollut enää minkäänlaista sotilaallista funktiota...?

Anonyymi kirjoitti:

"Kiinnostaisi oikeasti kuulla teiltä, jotka paheksutte niin Liittoutuneiden tekemiä saksalais-kohteiden pommittelua, miksi Liittoutuneiden huolet olisivat olleet aiheettomia ja mitä heidän olisi sen sijaan pitänyt tehdä."

Keskittyä sotimaan rintamalla ja voittamaan sota nopeammin siellä taistelukentällä. Jos nuo asuinkortteleiden ja historiallisten keskustojen turhiin pommituksiin käytetyt valtavat resurssit olisi käytetty rintaman taktiseen tukemiseen, olisi eteneminenkin ollut nopeampaa.

Pääsyy noiden järjettömien pommituksien jatkamiseen ihan loppuun asti oli yksinkertaisesti se, että yritettiin epätoivoisesti keksiä valtavalle strategiselle pommituslennostolle edes jotain tekemistä, ettei kalliit koneet ja lentäjät istuisi tyhjänpanttina. Kukaan ei varmaan tosissaan usko, että saksalaisten "teollisuuslaitosten" pommituksilla joskus huhti-toukokuussa 1945 olisi ollut enää minkäänlaista sotilaallista funktiota...?

Lue lisää

Taktiset pommitukset olivat asia erikseen, ja niissä käytettiin eri kalustoa kuin strategisissa aluepommituksissa.

Strategisiin aluepommituksiin siirryttiin yksinkertaisesti siitä syystä, ettei pistemaaleihin osuttu.
Asia tuli ilmi Britannian sotakabinetin tilaamasta Butt Reportista.

Postwar studies confirmed Butt's assessment, showing that 49% of Bomber Command bombs dropped between May 1940 and May 1941 fell in open country.[5] As Butt did not include those aircraft that did not bomb because of equipment failure, enemy action, weather or which failed to find the target, only about 5% of bombers setting out bombed within 5 mi (8.0 km) of the target.

In the end, thanks in part to the dehousing paper, it was this view which prevailed but C. P. Snow (later Lord Snow) wrote that the debate became quite vitriolic with Tizard being called a defeatist.[13][14] It was while this debate about bombing was raging inside the British military establishment that the area bombing directive of 14 February 1942 was issued; eight days later Arthur "Bomber" Harris took up the post of Air Officer Commanding-in-Chief (AOC-in-C) of Bomber Command.

https://en.wikipedia.org/wiki/Butt_Report

Anonyymi kirjoitti:

"Kiinnostaisi oikeasti kuulla teiltä, jotka paheksutte niin Liittoutuneiden tekemiä saksalais-kohteiden pommittelua, miksi Liittoutuneiden huolet olisivat olleet aiheettomia ja mitä heidän olisi sen sijaan pitänyt tehdä."

Keskittyä sotimaan rintamalla ja voittamaan sota nopeammin siellä taistelukentällä. Jos nuo asuinkortteleiden ja historiallisten keskustojen turhiin pommituksiin käytetyt valtavat resurssit olisi käytetty rintaman taktiseen tukemiseen, olisi eteneminenkin ollut nopeampaa.

Pääsyy noiden järjettömien pommituksien jatkamiseen ihan loppuun asti oli yksinkertaisesti se, että yritettiin epätoivoisesti keksiä valtavalle strategiselle pommituslennostolle edes jotain tekemistä, ettei kalliit koneet ja lentäjät istuisi tyhjänpanttina. Kukaan ei varmaan tosissaan usko, että saksalaisten "teollisuuslaitosten" pommituksilla joskus huhti-toukokuussa 1945 olisi ollut enää minkäänlaista sotilaallista funktiota...?

Lue lisää

"Kukaan ei varmaan tosissaan usko, että saksalaisten "teollisuuslaitosten" pommituksilla joskus huhti-toukokuussa 1945 olisi ollut enää minkäänlaista sotilaallista funktiota...?"

Perustuen varsinaisten historioitsijoiden selontekoon, kyllä. Kasselilla, Hampurilla ja Dresdenillä oli vielä vuonna 1945 tärkeää sotilasteollista funktiota.

-Vertigo

Anonyymi kirjoitti:

Taktiset pommitukset olivat asia erikseen, ja niissä käytettiin eri kalustoa kuin strategisissa aluepommituksissa.

Strategisiin aluepommituksiin siirryttiin yksinkertaisesti siitä syystä, ettei pistemaaleihin osuttu.
Asia tuli ilmi Britannian sotakabinetin tilaamasta Butt Reportista.

Postwar studies confirmed Butt's assessment, showing that 49% of Bomber Command bombs dropped between May 1940 and May 1941 fell in open country.[5] As Butt did not include those aircraft that did not bomb because of equipment failure, enemy action, weather or which failed to find the target, only about 5% of bombers setting out bombed within 5 mi (8.0 km) of the target.

In the end, thanks in part to the dehousing paper, it was this view which prevailed but C. P. Snow (later Lord Snow) wrote that the debate became quite vitriolic with Tizard being called a defeatist.[13][14] It was while this debate about bombing was raging inside the British military establishment that the area bombing directive of 14 February 1942 was issued; eight days later Arthur "Bomber" Harris took up the post of Air Officer Commanding-in-Chief (AOC-in-C) of Bomber Command.

https://en.wikipedia.org/wiki/Butt_Report

Lue lisää

J. M: Spaight

Bombing Vindicated

s. 74:

[Usein de-kontekstualisoitu osuus:] Koska meille ei ollut selvää, miten edullisesti totuuden väärentäminen vaikuttaisi psykologisesti – nimittäin sen totuuden, että me olimme alkaneet strategiset pommitusoffensiivit – , emme älynneet olla julkistamatta suurta päätöstämme 10.5.1940 arvoisellaan tavalla. Se oli varmasti virhe, mutta kuitenkin hieno päätös!

[Usein mainitsematta jätetty osuus, myös sivulta 74:] Se olisi vahingoittanut moraaliamme vain, jos sitä olisi voinut verrata sellaisen tunnustamiseen, että olisimme aloittaneet kaupunkien pommittelun. Tosiasiassa niin ei ollut. Nykysodassa [Spaightin kirja on julkaistu v. 1944 eli vuosi ennen virallista 2. MS loppua] sitä tekivät ensin saksalaiset lentäjät. (He olivat tehneet sitä ennenkin - Durangossa ja Guernicassa 1937, nay, peräti Lontoossa 1915-1918.) He [eli saksalaiset] loivat ennakkoesimerkkiä 'sodalle siviiliväestöä vastaan', eivät britit. Kuinka vähän sisältöä onkaan tällä saksalaisten propagandan syytöksellä meidän Ilmavoimiamme vastaan.

https://archive.org/details/BombingVindicated_201711/page/n37/mode/2up


The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everybody else, and nobody was going to bomb them. At Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put that rather naive theory into operation. They sowed the wind, and now, they are going to reap the whirlwind.

-Arthur Harris