ollut sotarikos vaan normaalia sodankäyntiä. Tuo ratahan oli täynnä Kannakselle meneviä sotilasjunia eikä ilmasta tietenkään voinut erottaa keitä, sotilaita vai siviilejä, asemalla liikkuu. Suomelta sen sijaan oli kelvoton teko laittaa evakkojunia sotilasjunien sekaan.
Elisenvaaran aseman pommittaminen kesäkuu -44 ei
Anonyymi-ap
52
353
Vastaukset
- Anonyymi
"Suomelta sen sijaan oli kelvoton teko laittaa evakkojunia sotilasjunien sekaan."
Kävelemäänkö evakot olisi pitänyt laittaa?- Anonyymi
Toisessa ketjussa sanottiinkin aika pirun hyvin:
"....kansainvälinen laki Haagin IV konferenssissa sovittuna ei käsittänyt ilmapommituksia sotarikoksina, jos kohteessa oli sotilaallisia kohteita tai sitä puolustettiin sotilaallisin keinoin."
"Useimmissa kaupungeissa oli jonkin sortin ilmatorjuntaa, joten sotarikospykälä oli kuollut kirjain." Päteekö myös sotilasjuniin, jos verrataan esim. Dresdeniin pommitukseen?)
Vertauksen vuoksi Dresdenin pommituksesta on sanottu, että "se oli sen hetkisen kansainvälisen lain mukaista, esim. Dresdenistä oli kaikki järeät ilmatorjuntayksiköt siirretty itärintamalle suurpommitusten aikaan 13 - 15 helmikuuta 1945, mutta kaupungissa oli satoja sotilaallisia kohteita, jolloin pommitus oli kansainvälisen lain mukaan laillinen, eikä mikään sotarikos."
" Haagin IV konventissa sovitun KV lain mukaan ainoastaan puolustamattomien kohteiden pommitus oli kielletty
"Artikla 25: Puolustamattomien kaupunkien, kylien, asuntojen tai rakennusten hyökkäys tai pommittaminen millä tahansa tavalla on kielletty"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18528490/historian-kirjoista-ei-loydy-julmempaa-ja#comment-129882488
Saatat myös huomata, että linkatussa ketjussa lainattuja esimerkkejä seuraa postaus viallisesta analogiasta (siteeraten Steven Novellan kirjasta ja linkaten puolestaan toiseen ketjuun, joka koskee mitä-jos-skenaariota Puola-Ranska-Tsekkoslovakia-yhteishyökkäyksestä natsi-Saksaan vuonna 1933).
Jos olet sitä mieltä, että mainitut Haagin IV konventiot ja Artikla kaksi-vitoset eivät päde Elisenvaaran pommitukseen kesäkuussa 1944, minua kiinnostaa oikeasti-oikeasti tietää.
Argumentoinniksi ei sitten käy "No kun Neuvostoliitto nyt teki paljon sotarikoksia", koska nyt keskustellaan tiukasti Elisenvaaran pommituksesta ja siitä oliko SE sotarikos, ei siitä mitä muita sotarikoksia Neuvostoliitto teki, mikä taas on toisten ketjujen aihe. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Toisessa ketjussa sanottiinkin aika pirun hyvin:
"....kansainvälinen laki Haagin IV konferenssissa sovittuna ei käsittänyt ilmapommituksia sotarikoksina, jos kohteessa oli sotilaallisia kohteita tai sitä puolustettiin sotilaallisin keinoin."
"Useimmissa kaupungeissa oli jonkin sortin ilmatorjuntaa, joten sotarikospykälä oli kuollut kirjain." Päteekö myös sotilasjuniin, jos verrataan esim. Dresdeniin pommitukseen?)
Vertauksen vuoksi Dresdenin pommituksesta on sanottu, että "se oli sen hetkisen kansainvälisen lain mukaista, esim. Dresdenistä oli kaikki järeät ilmatorjuntayksiköt siirretty itärintamalle suurpommitusten aikaan 13 - 15 helmikuuta 1945, mutta kaupungissa oli satoja sotilaallisia kohteita, jolloin pommitus oli kansainvälisen lain mukaan laillinen, eikä mikään sotarikos."
" Haagin IV konventissa sovitun KV lain mukaan ainoastaan puolustamattomien kohteiden pommitus oli kielletty
"Artikla 25: Puolustamattomien kaupunkien, kylien, asuntojen tai rakennusten hyökkäys tai pommittaminen millä tahansa tavalla on kielletty"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18528490/historian-kirjoista-ei-loydy-julmempaa-ja#comment-129882488
Saatat myös huomata, että linkatussa ketjussa lainattuja esimerkkejä seuraa postaus viallisesta analogiasta (siteeraten Steven Novellan kirjasta ja linkaten puolestaan toiseen ketjuun, joka koskee mitä-jos-skenaariota Puola-Ranska-Tsekkoslovakia-yhteishyökkäyksestä natsi-Saksaan vuonna 1933).
Jos olet sitä mieltä, että mainitut Haagin IV konventiot ja Artikla kaksi-vitoset eivät päde Elisenvaaran pommitukseen kesäkuussa 1944, minua kiinnostaa oikeasti-oikeasti tietää.
Argumentoinniksi ei sitten käy "No kun Neuvostoliitto nyt teki paljon sotarikoksia", koska nyt keskustellaan tiukasti Elisenvaaran pommituksesta ja siitä oliko SE sotarikos, ei siitä mitä muita sotarikoksia Neuvostoliitto teki, mikä taas on toisten ketjujen aihe.Ups, jäi virke vähän kesken. Tämän siitä saa, kun ei muista ottaa aamukahvia. :)
"Jos olet sitä mieltä, että mainitut Haagin IV konventiot ja Artikla kaksi-vitoset eivät päde Elisenvaaran pommitukseen kesäkuussa 1944, minua kiinnostaa oikeasti-oikeasti tietää" miksi ja miten.
Ja edelleenkin, toistan itseäni, mutta "argumentoinniksi ei ... käy "No kun Neuvostoliitto nyt teki paljon sotarikoksia", koska nyt keskustellaan tiukasti Elisenvaaran pommituksesta ja siitä oliko SE sotarikos, ei siitä mitä muita sotarikoksia Neuvostoliitto teki, mikä taas on toisten ketjujen aihe".
Jos olet sitä mieltä, että Haagin neljännet ja Artikla kaksi-vitoset eivät päde Elisenvaaran pommitukseen kesäkuussa 1944, kerro tasan tarkkaan miten ja miksi. Kyse on pelkästään siitä oliko Elisenvaaran pommitus sotarikos, ei se mitä muita sotarikoksia Neuvostoliitto teki. - Anonyymi
Kovin tuntuu viipyvän selonteko miksi Haagin IV konventiot ja Artikla kaksi-vitoset eivät päde Elisenvaaran pommitukseen kesäkuussa 1944.
- Anonyymi
Koska Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 oli sotarikos Kansainliiton tuomitsemana, kaikki mitä Neuvoastoliitto teki talvi- ja JATKOsodassa olivat sotarikoksia.
- Anonyymi
Jus ad bellum tarkoittaa oikeutusta sodan aloittamiseen. Jus in bello on säännöstöä miten itse aseellisessa konfliktissa tulee toimia.
https://www.icrc.org/en/document/what-are-jus-ad-bellum-and-jus-bello-0
- Anonyymi
Sodankäynnissä tulee myös siviiliuhreja.
Onkohan selvityksiä paljonko minkäkin maan toimet ovat niitä aiheuttaneet?
Yhdysvaltojen valtaisat tuhot kuitataan olevan vain normaaleja oheisvahinkoja, "collateral damage".- Anonyymi
Mukaan lukien Vietnamissa, Irakissa ja Afganistanissa. Eikä tässä varmasti ole lueteltuna läheskään kaikkia.
- Anonyymi
Noinhan venäjämieliset tiltut vielä tänä päivänäkin perustelevat fasistisen venäjän sotarikoksia ja rikkomuksia ihmisoikeuksia vastaan.
Entäpä vastaava Simolan pommitus vuonna 1944? Siinähän Neuvostoliitto pommitti kohdetta jossa kuoli myös paljon neuvostoliittolaisia sotavankeja. Eniten uhreja syntyi kerralla kun paikallisen kaupan kellariin osunut pommi surmasi kerralla yli 40 ihmistä.- Anonyymi
Sanotaanko Haagin IV konventioissa taivArtikla kaksi-vitosissa, että jos sulla ei ole edes takautuvasti hyväksyttävä jus ad bellum, kaikki mitä teet rikkoo automaattisesti jus in bello -säännöstöä eli kelpuutetaan sotarikokseksi?
Eli voidaanko sanoa Haagin IV konvention tai Artikla kaksi-vitosen pohjalta, että koska Neuvostoliitolla ei ollut hyväksyttävää jus ad bellumia, siitä johtuen kaikki Neuvostoliiton sotatoimet olivat automaattisesti sotarikos, vaikka Elisenvaarassa olisi ollut myös sotilasjunia tai Elisenvaara olisi muuten käynyt sotilaskohteesta? - Anonyymi
Mistä lähtien liikennesolmujen pommitus on ollut muka kiellettyä tai sotarikos? Etenkin kun kohteena on valtio, joka käy hyökkäyssotaa kuten Suomi 1941-1944?
Liikennesolmuthan olivat yksi pääkohteista liittoutuneiden pommituskampanjassa 1944-1945. Yksi tällaisista oli mm. Dresden, jonka ratapihoja pommitettiin rankalla kädellä 1945. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mistä lähtien liikennesolmujen pommitus on ollut muka kiellettyä tai sotarikos? Etenkin kun kohteena on valtio, joka käy hyökkäyssotaa kuten Suomi 1941-1944?
Liikennesolmuthan olivat yksi pääkohteista liittoutuneiden pommituskampanjassa 1944-1945. Yksi tällaisista oli mm. Dresden, jonka ratapihoja pommitettiin rankalla kädellä 1945.” Mistä lähtien liikennesolmujen pommitus on ollut muka kiellettyä tai sotarikos?”
Ei kai sitä kukaan ole sotarikokseksi väittänyt! Ei vaan tainnut olla ylväin teko neukku-ilmavoimnilta!
”Etenkin kun kohteena on valtio, joka käy hyökkäyssotaa kuten Suomi 1941-1944?”
Kävi sitä 1941 ja puolustussotaa vuonna 1944! Neukku taas puolusti 1941 ja hyökkäsi 1944.
”Liikennesolmuthan olivat yksi pääkohteista liittoutuneiden pommituskampanjassa 1944-1945. Yksi tällaisista oli mm. Dresden, jonka ratapihoja pommitettiin rankalla kädellä 1945.”
Dresdenin kaupunkia POMMITETTIIN ja saattoi siinä vahingossa joku pommi osua myös ratapihaan! Ei ne 100.000 siviiliä kuolleet ratapihoilla!
Rehellisyys ei lukeudu Tiltun vahvuuksiin!🤡🤡🤡🤡 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Mistä lähtien liikennesolmujen pommitus on ollut muka kiellettyä tai sotarikos?”
Ei kai sitä kukaan ole sotarikokseksi väittänyt! Ei vaan tainnut olla ylväin teko neukku-ilmavoimnilta!
”Etenkin kun kohteena on valtio, joka käy hyökkäyssotaa kuten Suomi 1941-1944?”
Kävi sitä 1941 ja puolustussotaa vuonna 1944! Neukku taas puolusti 1941 ja hyökkäsi 1944.
”Liikennesolmuthan olivat yksi pääkohteista liittoutuneiden pommituskampanjassa 1944-1945. Yksi tällaisista oli mm. Dresden, jonka ratapihoja pommitettiin rankalla kädellä 1945.”
Dresdenin kaupunkia POMMITETTIIN ja saattoi siinä vahingossa joku pommi osua myös ratapihaan! Ei ne 100.000 siviiliä kuolleet ratapihoilla!
Rehellisyys ei lukeudu Tiltun vahvuuksiin!🤡🤡🤡🤡---- Ei vaan tainnut olla ylväin teko neukku-ilmavoimnilta!------
Ylväämpi sentään kuin mitä olivat Ranskan kaupunkien tuhot Saksan reservijoukkojen liikuttelun vaikeuttamiseksi, kymmeniä tuhansia kuolleita siviileitä ja ystävämaassa. Mitäs tästä sanot? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Mistä lähtien liikennesolmujen pommitus on ollut muka kiellettyä tai sotarikos?”
Ei kai sitä kukaan ole sotarikokseksi väittänyt! Ei vaan tainnut olla ylväin teko neukku-ilmavoimnilta!
”Etenkin kun kohteena on valtio, joka käy hyökkäyssotaa kuten Suomi 1941-1944?”
Kävi sitä 1941 ja puolustussotaa vuonna 1944! Neukku taas puolusti 1941 ja hyökkäsi 1944.
”Liikennesolmuthan olivat yksi pääkohteista liittoutuneiden pommituskampanjassa 1944-1945. Yksi tällaisista oli mm. Dresden, jonka ratapihoja pommitettiin rankalla kädellä 1945.”
Dresdenin kaupunkia POMMITETTIIN ja saattoi siinä vahingossa joku pommi osua myös ratapihaan! Ei ne 100.000 siviiliä kuolleet ratapihoilla!
Rehellisyys ei lukeudu Tiltun vahvuuksiin!🤡🤡🤡🤡"Rehellisyys ei lukeudu Tiltun vahvuuksiin!🤡🤡🤡🤡"
Totta, olet patologinen valehtelija:-D
"Dresdenin kaupunkia POMMITETTIIN ja saattoi siinä vahingossa joku pommi osua myös ratapihaan!"
Todellisuudessa liittoutuneiden kohteena oli rautateiden solmukohta, ja noin 110 tehdasta, mitkä toimittivat sotatarvikkeita akselivalloille.
" Ei ne 100.000 siviiliä kuolleet ratapihoilla!"
Olet oikeassa, niin tapahtui ainoastaan pöhveIin lahon pääkopan sisällä:-D
Dresdenin pommituksissa kuolleiden määräksi on arvioitu korkeintaan 25 000.
https://www.dresden.de/en/city/07/03/historical_commission.php - AnonyymiUUSI
Vieläkään eibole vastattu tähän kymysykseen:
Sanooko Haagin IV konventio tai Artikla 25, että ilman hyväksyttävää jus ad bellumia kaikki mitä teet rikkoo automaattisesti jus in bello -säännöstöä eli kelpuutetaan automaattisesti sotarikokseksi?
- Anonyymi
"Dresdenin kaupunkia POMMITETTIIN ja saattoi siinä vahingossa joku pommi osua myös ratapihaan!"
Todellisuudessa liittoutuneiden kohteena oli rautateiden solmukohta, ja noin 110 tehdasta, mitkä toimittivat sotatarvikkeita akselivalloille.”
TODELLISUUDESSA Dresderniin kohdistui tuplaisku, jossa RAF pommittu kaupunkia sadoilla koneilla YÖLLÄ, jolloin kohteena oli kaupungin keskusta (kuten AINA Harrisin yöpommituksissa). USA pommitti kaupunkia sitten päivällä, jolloin savun takia oli tarkempi tähtäys mahdotonta!
" Ei ne 100.000 siviiliä kuolleet ratapihoilla!"
Dresdenin pommituksissa kuolleiden määräksi on arvioitu korkeintaan 25 000.”
Englantilainen tutkija David Irving esitti kirjassaan uhrimääräöksi100.000 ja ehkä jopa
250.000 eli arviot vaihtelevat runsaasti!
Tarkkispoika tapansa mukaan etsii aina pienintä lukua?- Anonyymi
Kuolonuhrien määrä Dresdenissä
Dresdenin rajat nykyään ja pommitusten aikana. Punaisella täysin tuhoutunut alue.
Dresdenin pommituksissa kuolleiden ihmisten lukumäärästä on vuosien saatossa liikkunut monenlaisia arvioita. Heti pommitusten jälkeen Dresdenin alueen ylimmän poliisiviranomaisen (saks. Höhere SS- und Polizeiführer) raportin (Tagesbefehl 47, TB47) mukaan kuolleita oli löydetty noin 20 000.
Dresdenin tapahtumia on popularisoinut – sittemmin holokaustin kieltämisestä vankilaan tuomittu – historioitsija David Irving, jonka kirja The Destruction of Dresden julkaistiin vuonna 1963. Kirjasta tuli pian bestseller Britanniassa. Kirjan ensimmäisessä painoksessa Irving esitti kuolonuhrien määräksi ainakin 100 000 ja ehkä jopa 250 000 ihmistä. Arviot heittelivät suuresti kirjan myöhemmissä painoksissa. Irving myös muun muassa esitti, että amerikkalaisten Mustang-saattohävittäjät tulittivat maassa tulta pakenevia siviilejä. Kirjan monia väitteitä ei nykyään pidetä uskottavina.
Dresdeniläinen historioitsija Götz Bergander arvioi vuonna 1977 kirjassaan Dresden im Luftkrieg uhrien määräksi noin 40 000. Historioitsija Friedrich Reichert Dresdenin museosta arvioi uhrien määräksi noin 25 000.
Esitettyjen lukujen perusteella voi olla, että Dresdenin pommitukset olivat menetettyinä ihmishenkinä arvioiden samaa suuruusuokkaa kuin Hampurin pommitukset heinä–elokuun vaihteessa 1943. Hampurin pommituksissa kesällä 1943 menehtyi noin 45 000 ihmistä, joiden joukossa oli 8 000 lasta.
Kulttuurituhot, kuten Frauenkirchen ja Zwingerin palatsin hävitys, olivat Dresdenissä kuitenkin huomattavasti suuremmat kuin Hampurissa. - Anonyymi
Pederasti pöhveIi syöttää samoja natsivaleitaan vuodesta toiseen David Irving ei ole mikään tutkija, eikä ole tehnyt tutkimusta Dresdenin pommituksien kuolonuhreista:-D
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pederasti pöhveIi syöttää samoja natsivaleitaan vuodesta toiseen David Irving ei ole mikään tutkija, eikä ole tehnyt tutkimusta Dresdenin pommituksien kuolonuhreista:-D
Kuten huomasit niin oli kirjoittanut aiheesta jopa kirjan. Ja tutkija hän on siinä kuin muutkin! Dresdenin pommitustuhoista ja niiden tuottamista tappioista oin useita arvioita ja tuo sinun esittämäsi on vain yksi niistä ja pienin määrältään!
Yli puolet pommituksista tehtiin yöllä, jolloin oli mahdotonta tarkkuus-pommittaa mistä syystä britit pommittivat aina kupunkien keskustaa ja sen väestörikkainta aluetta. Britit todella tähtäsivät maksimaalisiin siviilitappioihin. USA:n päiväpommitus kohdistui tuolloin myös keskustaan, koska muuta ei palavasta kaupungista juuri näkynyt! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuten huomasit niin oli kirjoittanut aiheesta jopa kirjan. Ja tutkija hän on siinä kuin muutkin! Dresdenin pommitustuhoista ja niiden tuottamista tappioista oin useita arvioita ja tuo sinun esittämäsi on vain yksi niistä ja pienin määrältään!
Yli puolet pommituksista tehtiin yöllä, jolloin oli mahdotonta tarkkuus-pommittaa mistä syystä britit pommittivat aina kupunkien keskustaa ja sen väestörikkainta aluetta. Britit todella tähtäsivät maksimaalisiin siviilitappioihin. USA:n päiväpommitus kohdistui tuolloin myös keskustaan, koska muuta ei palavasta kaupungista juuri näkynyt!Väärin, David Irving ei ole mikään tutkija, vaan pelkästään uusnatsi kirjailija.
- Anonyymi
Hahaha David Irving on samanlainen valehtelija ja huijari, kuin pöhveIi itsekin:-D
"Korkeampi SS- ja poliisijohtaja Dresden: Päivittäinen käsky nro 47, ilmahyökkäys Dresdeniin". Tilaus on 22. maaliskuuta 1945. Varsinaisessa päivittäisessä tilauksessa, josta Götz Bergander sai kopion, nykyinen kuolonuhrien määrä oli tuolloin 20 204, odotettujen kuolonuhrien kokonaismäärä oli 25 000 ja tuhkattujen ruumiiden määrä 6 865 Historioitsijoiden tietämyksen mukaan kaikkiin numeroihin on liitetty nolla. Ja Irving julkaisi tämän väärennöksen "The Fall of Dresdenin" numeroissa 1966/1967. Tämä todistettavasti väärä tieto liikkuu edelleen. - AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Hahaha David Irving on samanlainen valehtelija ja huijari, kuin pöhveIi itsekin:-D
"Korkeampi SS- ja poliisijohtaja Dresden: Päivittäinen käsky nro 47, ilmahyökkäys Dresdeniin". Tilaus on 22. maaliskuuta 1945. Varsinaisessa päivittäisessä tilauksessa, josta Götz Bergander sai kopion, nykyinen kuolonuhrien määrä oli tuolloin 20 204, odotettujen kuolonuhrien kokonaismäärä oli 25 000 ja tuhkattujen ruumiiden määrä 6 865 Historioitsijoiden tietämyksen mukaan kaikkiin numeroihin on liitetty nolla. Ja Irving julkaisi tämän väärennöksen "The Fall of Dresdenin" numeroissa 1966/1967. Tämä todistettavasti väärä tieto liikkuu edelleen.Dresdenin strategisen pommituksen alkaessa 13.2.1945 Dresdenissä oli n. 1,1 miljoonaa ihmistä. (Axel Rodenberger; Der Tod von Dresden /Dortmund 1951, s. 14)
Joidenkin arvioiden mukaan Dresdenissä olisi ollut 1,4 miljoonaa henkeä. (Marshall De Bruhl; Firestorm: Allied Airpower and the Destruction of Dresden, 2006, s. 200)
600 000 asukkaan lisäksi kaupungissa oli juuri tuolloin 500 000 pakolaista mm. Sleesiasta, Sudeettimaalta ja Itä-Preussista. Heihin lukeutui evakuoituja Berliinistä ja Reininmaalta, lapsilähetyksiä, vierastyöläisiä, sotavankeja, Wehrmachtin ym. henkilöstöä sekä sairaalapotilaita. Pakolaisilla oli paljon hevosia ja he aiheuttivat liikenneongelmia. He olivat asettuneet suureksi osaksi puistoihin. Kymmenettuhannet muut pakolaiset sijoittuivat lähinnä yksityiskoteihin, kouluihin ja halleihin. Bunkkereita ei ollut pakolaisille yhtään ja pommisuojia suhteellisen vähän muillekin.
(Maximilian Czesany; Nie wieder Krieg gegen Zivilbevölkerung / Graz 1964, s. 141)
Daily Telegraphin haastattelema ilmasota-asiantuntija, Military Cross -kunniamerkillä palkittu eläköitynyt prikaatinkenraali Ernest Howard-Williams kuvaili, että "Arvioiden mukaan Dresdenissä oli yhteensä lähes kaksi miljoonaa sotilasta ja siviiliä" ja että "Lukuisat berliiniläiset sekä itäisessä Saksassa kotinsa jättäneet olivat paenneet Dresdeniin, josta oli loistavat junayhteydet pääkaupunkiin, ja kaupungista oli kasvanut merkittävä aseteollisuuden keskus." (Sinclair McKay; Dresden 1945: Täystuho, 2020, s. 326) Kurt "Vonnegutin romaanissa" Teurastamo 5 "hahmot toistavat, että pommituksissa kuoli 135 000 henkeä - yhä liioiteltu mutta huomattavasti aiempia väitteitä pienempi luku, jonka" "David Irving oli julkaissut" 1960-luvun "alussa kuultuaan arvion Dresdenin kaupunginviranomaiselta Hanns Voigtilta". (s. 376)
Lothar Groppe, entinen sotilaspappi ja Bundeswehrin johtajakoulun dosentti esitti vanhan kirjeen 2004 . Siinä Dresdenin kaupungin ulkomaansuhteiden virasto (Karin Mitzscherlich) 31.7.1992 ilmoittaa, että Dresdenin järjestyspoliisin varmistamaksi ilmoittamat luvut 20.3.1945 ovat 202 000 kuollutta, lähinnä naisia ja lapsia, joiden ruumiit oli kaivettu raunioista tai kerätty hävitettäväksi.
Vain n. 30 % näistä oli kyetty tunnistamaan ja siksi kirjoittaja arveli, että kadonneet huomioiden realistisena pidettävä uhrimäärä olisi 250 000 – 300 000. Mahdollisesti asia vaati lisää tutkimuksia. Kun Groppen tuttava, eräs ammattihistorioitsija halusi kysyä asiaa tarkemmin, tälle oli vastattu, että he eivät enää saaneet esittää mitään lukuja. (Franz Kurowski: Bomben über Dresden)
Historia-komissio väitti, että dokumentti ei olisi ollut aito tai se olisi ollut epäilyttävä. Günter Ackermann (vakaumuksellinen kommunisti) ei voi epäillä asiakirjan aitoutta ja sen sisällön luotettavuutta.
30.4.1945 1. yleisesikuntaupseeri Dresdenin puolustusalueelta, majuri Eberhard Matthes, ilmoitti Führerin päämajaan, että siihen mennessä oli selvinnyt 253 000 ihmisen kuolleen, joista 36 000 oli täysin tunnistettu, 50 000 osittain tunnistettu sormusten ym. perusteella ja 168 000 olisi täysin tunnistamattomia. Matthesin isä oli tuolloin Dresdenin rakennuspoliisin päällikkö ja sodan jälkeen myös rakennusosaston johtajana Dresdenissä. Hän vahvisti poikansa esitykset. (Lothar Groppe: “Genugtuuung über die riesige Zahl von Toten geäussert” lehdessä Die Junge Freiheit 13.2.2004)
Die Welt-julkaisun lukijakirjeessä 20.2.1999 Eisenachista muistutetaan ylipuutarhurin sanoineen, että myöskään kellareista kaivettuja silpoutuneita ruumiita, joilta puuttui pää tai jotka olivat kappaleina, ei laskettu.
Maximilian Czesany toteaa teoksessaan ruumislukujen olevan korkeintaan 50 – 70 % kokonaisuhrimäärästä.
David Irving on löytänyt Britannian arkistosta brittien radiotiedustelun sieppaaman poliisiradioviestin 24.3.1945. (Public Record Office, Kew/Länsi-Lontoo, nykyisin The National Archives. Band 043/HW 16. German Police Decodes, kertomus Nr. GPD 4973)
Irving sanoo viestin olleen klo 17.55 Dresdenin poliisijohtajalta SS-Oberführer Dietrichsille: ”Arviolta 80 000 – 100 000 katoamisilmoitusta on tähän asti jätetty.”
Toisessa 5.4.1945 poliisiradioviestissä (järjestyspoliisin komentajatason välistä viestitystä) sanotaan: ”Suurin osa kadonneista erittäin todennäköisesti kokonaan hiileksi palanut, joten mahdotonta tunnistaa.”
Erityisen koskettava löytö oli Altmarktin viereisistä raunioista 1990-luvulla. Työmiehet löysivät tusinan nuoren naisen luurangot. Heidät oli värvätty maaseudulta Dresdeniin auttamaan raitiovaunujen kuljettamisessa sodan aikana. He olivat suojautuneet pommisateelta muinaiseen holvattuun kellariin. Siellä heidän jäännöksensä makasivat koskemattomina lähes 50 vuotta. (DeBruhl; Firestorm, s. 254)
Alexander McKee (Devil's Tinderbox, 1982, s. 322) arvioi todennäköiseksi uhrimääräksi 70 000.
Walter Weidauer (Inferno Dresden, 1990, s. 105-115) arvioi kuolonuhrien määrän 35 000 ja 250 000 välille, vaikka pitääkin jälkimmäistä lukua räikeänä liioitteluna. - AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Dresdenin strategisen pommituksen alkaessa 13.2.1945 Dresdenissä oli n. 1,1 miljoonaa ihmistä. (Axel Rodenberger; Der Tod von Dresden /Dortmund 1951, s. 14)
Joidenkin arvioiden mukaan Dresdenissä olisi ollut 1,4 miljoonaa henkeä. (Marshall De Bruhl; Firestorm: Allied Airpower and the Destruction of Dresden, 2006, s. 200)
600 000 asukkaan lisäksi kaupungissa oli juuri tuolloin 500 000 pakolaista mm. Sleesiasta, Sudeettimaalta ja Itä-Preussista. Heihin lukeutui evakuoituja Berliinistä ja Reininmaalta, lapsilähetyksiä, vierastyöläisiä, sotavankeja, Wehrmachtin ym. henkilöstöä sekä sairaalapotilaita. Pakolaisilla oli paljon hevosia ja he aiheuttivat liikenneongelmia. He olivat asettuneet suureksi osaksi puistoihin. Kymmenettuhannet muut pakolaiset sijoittuivat lähinnä yksityiskoteihin, kouluihin ja halleihin. Bunkkereita ei ollut pakolaisille yhtään ja pommisuojia suhteellisen vähän muillekin.
(Maximilian Czesany; Nie wieder Krieg gegen Zivilbevölkerung / Graz 1964, s. 141)
Daily Telegraphin haastattelema ilmasota-asiantuntija, Military Cross -kunniamerkillä palkittu eläköitynyt prikaatinkenraali Ernest Howard-Williams kuvaili, että "Arvioiden mukaan Dresdenissä oli yhteensä lähes kaksi miljoonaa sotilasta ja siviiliä" ja että "Lukuisat berliiniläiset sekä itäisessä Saksassa kotinsa jättäneet olivat paenneet Dresdeniin, josta oli loistavat junayhteydet pääkaupunkiin, ja kaupungista oli kasvanut merkittävä aseteollisuuden keskus." (Sinclair McKay; Dresden 1945: Täystuho, 2020, s. 326) Kurt "Vonnegutin romaanissa" Teurastamo 5 "hahmot toistavat, että pommituksissa kuoli 135 000 henkeä - yhä liioiteltu mutta huomattavasti aiempia väitteitä pienempi luku, jonka" "David Irving oli julkaissut" 1960-luvun "alussa kuultuaan arvion Dresdenin kaupunginviranomaiselta Hanns Voigtilta". (s. 376)
Lothar Groppe, entinen sotilaspappi ja Bundeswehrin johtajakoulun dosentti esitti vanhan kirjeen 2004 . Siinä Dresdenin kaupungin ulkomaansuhteiden virasto (Karin Mitzscherlich) 31.7.1992 ilmoittaa, että Dresdenin järjestyspoliisin varmistamaksi ilmoittamat luvut 20.3.1945 ovat 202 000 kuollutta, lähinnä naisia ja lapsia, joiden ruumiit oli kaivettu raunioista tai kerätty hävitettäväksi.
Vain n. 30 % näistä oli kyetty tunnistamaan ja siksi kirjoittaja arveli, että kadonneet huomioiden realistisena pidettävä uhrimäärä olisi 250 000 – 300 000. Mahdollisesti asia vaati lisää tutkimuksia. Kun Groppen tuttava, eräs ammattihistorioitsija halusi kysyä asiaa tarkemmin, tälle oli vastattu, että he eivät enää saaneet esittää mitään lukuja. (Franz Kurowski: Bomben über Dresden)
Historia-komissio väitti, että dokumentti ei olisi ollut aito tai se olisi ollut epäilyttävä. Günter Ackermann (vakaumuksellinen kommunisti) ei voi epäillä asiakirjan aitoutta ja sen sisällön luotettavuutta.
30.4.1945 1. yleisesikuntaupseeri Dresdenin puolustusalueelta, majuri Eberhard Matthes, ilmoitti Führerin päämajaan, että siihen mennessä oli selvinnyt 253 000 ihmisen kuolleen, joista 36 000 oli täysin tunnistettu, 50 000 osittain tunnistettu sormusten ym. perusteella ja 168 000 olisi täysin tunnistamattomia. Matthesin isä oli tuolloin Dresdenin rakennuspoliisin päällikkö ja sodan jälkeen myös rakennusosaston johtajana Dresdenissä. Hän vahvisti poikansa esitykset. (Lothar Groppe: “Genugtuuung über die riesige Zahl von Toten geäussert” lehdessä Die Junge Freiheit 13.2.2004)
Die Welt-julkaisun lukijakirjeessä 20.2.1999 Eisenachista muistutetaan ylipuutarhurin sanoineen, että myöskään kellareista kaivettuja silpoutuneita ruumiita, joilta puuttui pää tai jotka olivat kappaleina, ei laskettu.
Maximilian Czesany toteaa teoksessaan ruumislukujen olevan korkeintaan 50 – 70 % kokonaisuhrimäärästä.
David Irving on löytänyt Britannian arkistosta brittien radiotiedustelun sieppaaman poliisiradioviestin 24.3.1945. (Public Record Office, Kew/Länsi-Lontoo, nykyisin The National Archives. Band 043/HW 16. German Police Decodes, kertomus Nr. GPD 4973)
Irving sanoo viestin olleen klo 17.55 Dresdenin poliisijohtajalta SS-Oberführer Dietrichsille: ”Arviolta 80 000 – 100 000 katoamisilmoitusta on tähän asti jätetty.”
Toisessa 5.4.1945 poliisiradioviestissä (järjestyspoliisin komentajatason välistä viestitystä) sanotaan: ”Suurin osa kadonneista erittäin todennäköisesti kokonaan hiileksi palanut, joten mahdotonta tunnistaa.”
Erityisen koskettava löytö oli Altmarktin viereisistä raunioista 1990-luvulla. Työmiehet löysivät tusinan nuoren naisen luurangot. Heidät oli värvätty maaseudulta Dresdeniin auttamaan raitiovaunujen kuljettamisessa sodan aikana. He olivat suojautuneet pommisateelta muinaiseen holvattuun kellariin. Siellä heidän jäännöksensä makasivat koskemattomina lähes 50 vuotta. (DeBruhl; Firestorm, s. 254)
Alexander McKee (Devil's Tinderbox, 1982, s. 322) arvioi todennäköiseksi uhrimääräksi 70 000.
Walter Weidauer (Inferno Dresden, 1990, s. 105-115) arvioi kuolonuhrien määrän 35 000 ja 250 000 välille, vaikka pitääkin jälkimmäistä lukua räikeänä liioitteluna."Dresdenin järjestyspoliisin varmistamaksi ilmoittamat luvut 20.3.1945 ovat 202 000"
Ei ole, vaan 20 204, natsipropagandan mukaisesti todellinen luku kerrotaan kymmenellä.
Venäjän aloittaman laittoman hyökkäyssodan alkamisen jälkeen viimein on otettu länsimaisessakin sotilaskoulutuksessa ja väestönsuojelutoiminnassa huomioon se tosiseikka, että Venäjän joukot käyttävät maassa näkyviä Punaisen Ristin symboleja tähtäysmerkkeinä,
Suomi on poistattanut isot maalatut punaiset ristit sairaaloiden katoilta ja aikaisemmin. Puolustusvoimien lääkintämiesten hihamerkitkin ovat paljon aikaisempia huomaamattomampia valjun värisiä ristejä.- Anonyymi
Eli ennalta-arvattavasti ja päivänselvääkin päivänselvemmin Venäjä syyllistyy sotarikoksiin, minkä kaikki ja heidän äitinsä jo tiesivät.
Antaako se Ukrainalle sitten etuoikeuden vaarantaa siviilejä ennestään, koska joku veti umpisuolen solmuun Amnestyn raportista?
Mitä sanoo Kollimaattori?
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/08/ukraine-ukrainian-fighting-tactics-endanger-civilians/ - Anonyymi
Ei Amnesty ole puolustellut Venäjän tekoja, kun kritisoi Ukrainan asevoimia siviiluen ylimääräisestä vaarantamisesta. Mitä siihen sanoo Kollimaattori-trolli? Onko nyanssit liian vaikeita ymmärtää?
Anonyymi kirjoitti:
Ei Amnesty ole puolustellut Venäjän tekoja, kun kritisoi Ukrainan asevoimia siviiluen ylimääräisestä vaarantamisesta. Mitä siihen sanoo Kollimaattori-trolli? Onko nyanssit liian vaikeita ymmärtää?
Amnestykin on huomannut, ettei niillä Ukrainan armeijan joukkojen sijoituksilla ole paskankaan väliä Venäjän silti säälittä pommittaessa siviilejä ja heidän asumuksiaan.
Onko kokonaisuus liian vaikea ymmärtää?- Anonyymi
kollimaattori kirjoitti:
Amnestykin on huomannut, ettei niillä Ukrainan armeijan joukkojen sijoituksilla ole paskankaan väliä Venäjän silti säälittä pommittaessa siviilejä ja heidän asumuksiaan.
Onko kokonaisuus liian vaikea ymmärtää?Paitsi että se antaa Venäjälle enemmän saumaa väittää iskujensa kohteita sotilaskohteiksi!
Ovatko Haagin IV konventio ja Artikla 25 vaikeita ymmärtää?
Onko käsite "evakuointi" Kollimaattorille vaikea ymmärtää? Anonyymi kirjoitti:
Paitsi että se antaa Venäjälle enemmän saumaa väittää iskujensa kohteita sotilaskohteiksi!
Ovatko Haagin IV konventio ja Artikla 25 vaikeita ymmärtää?
Onko käsite "evakuointi" Kollimaattorille vaikea ymmärtää?Venäjä on pommittanut Ukrainan siviilikohteita ainakin Lvivin kaupunkiin saakka. Koko Ukrainako pitäisi evakuoida?
- AnonyymiUUSI
kollimaattori kirjoitti:
Venäjä on pommittanut Ukrainan siviilikohteita ainakin Lvivin kaupunkiin saakka. Koko Ukrainako pitäisi evakuoida?
Sinun mielestäsi Ukrainan pitäisi antaa Venäjälle saumaa väittää, että kaikki pommitetut kohteet olisivatkin "vain sotilaskohteita".
- Anonyymi
---- ja noin 110 tehdasta, mitkä toimittivat sotatarvikkeita akselivalloille.”------
Sälli puhuu paskaa, Dresdenissä ei ollut sotatarviketeollisuutta muuta kuin yksi pieni tehdas. Kummaa kun joku kehtaa vedellä hatustaan tuollaisia lukuja, täysiä valeita.- Anonyymi
Se 110 tehdasta on Yhdysvaltain sotilastiedustelun kertoma luku, mikä tietenkin Putinistin kuuluu jo aatteensa vuoksi kyseenalaistaa:-D
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se 110 tehdasta on Yhdysvaltain sotilastiedustelun kertoma luku, mikä tietenkin Putinistin kuuluu jo aatteensa vuoksi kyseenalaistaa:-D
Ei aate vaan järki! Se riippuu tietenkin myös siitä, että mitä putkaa itse kukin pitää ”tehtaana”! Tuona aikana Dresden ei ollut tunnettu sotateollisuudestaan, mutta yleisesti oli tiedossa, että kaupungin läpi pakeni tuhansia saksalaisia pkolaisia itäosista, jotaka lähtivät karkuun venäläistä raakuutta. Etenevä Puna-armeija oli erityisen kuulu raiskausinnostaan!
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Se 110 tehdasta on Yhdysvaltain sotilastiedustelun kertoma luku, mikä tietenkin Putinistin kuuluu jo aatteensa vuoksi kyseenalaistaa:-D
Anna tiedolle lähde, jota sinulla ei kuitenkaan ole. Keksit kaiken kaljusta kaalistasi.
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Ei aate vaan järki! Se riippuu tietenkin myös siitä, että mitä putkaa itse kukin pitää ”tehtaana”! Tuona aikana Dresden ei ollut tunnettu sotateollisuudestaan, mutta yleisesti oli tiedossa, että kaupungin läpi pakeni tuhansia saksalaisia pkolaisia itäosista, jotaka lähtivät karkuun venäläistä raakuutta. Etenevä Puna-armeija oli erityisen kuulu raiskausinnostaan!
Hahaha jos sinä et tiedä Dresdenin sodanaikaista sotateollisuutta, niin ei se tarkoita sitä, etteikö USA: n Ilmavoimien Euroopan päämajassa oltaisi siitä tiedetty😂
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Anna tiedolle lähde, jota sinulla ei kuitenkaan ole. Keksit kaiken kaljusta kaalistasi.
Tustin, Joseph P. "Why Dresden was bombed – a review of the reasons and reactions"
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Ei aate vaan järki! Se riippuu tietenkin myös siitä, että mitä putkaa itse kukin pitää ”tehtaana”! Tuona aikana Dresden ei ollut tunnettu sotateollisuudestaan, mutta yleisesti oli tiedossa, että kaupungin läpi pakeni tuhansia saksalaisia pkolaisia itäosista, jotaka lähtivät karkuun venäläistä raakuutta. Etenevä Puna-armeija oli erityisen kuulu raiskausinnostaan!
"...mutta yleisesti oli tiedossa, että kaupungin läpi pakeni tuhansia saksalaisia pkolaisia itäosista, jotaka lähtivät karkuun venäläistä raakuutta. "
Oli myös yleisesti tiedossa etteivät pakolaiset olleet pelkästään siviilejä, sillä Dresden toimi kokoamisalueena idästä virtaavien NL:n talvioffensiivin tuhoamien yksikköjen jäänteille. Liikenneyhteyksien solmuna Dresden oli juuri muodostetun uuden AR Veikselin yhteysalueella ja sen läpi kanavoitiin uusia divisioonia Oder-Neisse linjalle sitä mukaa kun niitä saatiin muodostettua kotialueella.
///MeAgaln - AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
"...mutta yleisesti oli tiedossa, että kaupungin läpi pakeni tuhansia saksalaisia pkolaisia itäosista, jotaka lähtivät karkuun venäläistä raakuutta. "
Oli myös yleisesti tiedossa etteivät pakolaiset olleet pelkästään siviilejä, sillä Dresden toimi kokoamisalueena idästä virtaavien NL:n talvioffensiivin tuhoamien yksikköjen jäänteille. Liikenneyhteyksien solmuna Dresden oli juuri muodostetun uuden AR Veikselin yhteysalueella ja sen läpi kanavoitiin uusia divisioonia Oder-Neisse linjalle sitä mukaa kun niitä saatiin muodostettua kotialueella.
///MeAgalnTuotettiinko Dresdenissä myös sariinikaasua käyttöön Liittoutuneita vastaan?
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Tustin, Joseph P. "Why Dresden was bombed – a review of the reasons and reactions"
Kiitos Joseph Tustinin teoksen vinkkaamisesta. :)
Joseph P. Tustin
Why Dresden was bombed – a review of the reasons and reactions - AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Hahaha jos sinä et tiedä Dresdenin sodanaikaista sotateollisuutta, niin ei se tarkoita sitä, etteikö USA: n Ilmavoimien Euroopan päämajassa oltaisi siitä tiedetty😂
USA:n ilmavoimat pommitti surutta päiväsaikaan kaupungin keskustaa! Ei mitään piustemaaleja!
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
USA:n ilmavoimat pommitti surutta päiväsaikaan kaupungin keskustaa! Ei mitään piustemaaleja!
Kaupungin keskusta oli se pistemaali.
- AnonyymiUUSI
----Oli myös yleisesti tiedossa etteivät pakolaiset olleet pelkästään siviilejä, sillä Dresden toimi kokoamisalueena idästä virtaavien NL:n talvioffensiivin tuhoamien yksikköjen jäänteille. ------
On ilmeisesti yleisessä tiedossa vain sinulla koskapa kukaan oikea historioitsija ei ole tiennyt tuosta mainita. Tottakai siellä sotilaitakin liikkui mutta hajanaisten sotilasjoukkojen jahtaaminen ei oikeuta kokonaisen suurkaupungin tuhoamiseen asukkaineen ja pakolaismassoineen.- AnonyymiUUSI
Tokkopa kyseessä oli vain "hajanaisia sotilasjoukkoja".
Sinclair McKay; Dresden 1945: Täystuho (2020), s. 165 - 166:
Sodan viimeisinä vuosina Saksassa spekuloitiin paljon "ihmeaseista", jotka herättivät liittoutuneissa todellista huolta. Kesällä ja syksyllä 1944 natsit olivat ampuneet V1- ja V2-ohjuksia (Vergeltungswaffen) Lontoon keskustaan. Sen lisäksi ilmavoima-asioiden ministeriössä heräsi pelko, että pahimmassa tapauksessa natsien teknologinen valmius riittäisi ohjusten varustamiseen kemiallisilla taistelukärjillä, jotka saattaisivat sisältää esimerkiksi sariinikaasua. Ministeriössä uskottiin, että ennen pitkää Hitler olisi valmis kemialliseen sodankäyntiin ja aiheuttamaan siten tuhansien ihmisten joukkokuoleman tappavilla myrkyillä. Lisäksi saksalaiset olivat kehittäneet Messerschmitt Me 262 -suihkuhävittäjän. Kuinka kauan kestäisi ennen kuin nämä äärimmäisen tehokkaat hävittäjät, joiden toiminta-aika oli huimat puolitoista tuntia, olisi hiottu vielä paremmiksi ja ne kiitäisivät ilmojen halki ennennäkemättömällä 850 kilometrin tuntivauhdilla?
Saksan kehitteillä oleva uusi aseteknologia teki teollisuuslaitoksista erityisesti Saksan syrjäisissä itäkolkissa kohteita, jotka liittoutuneiden oli tuhottava viivyttelemättä. Vaikka Saksan kansan moraalin horjuuttamisella oli varmasti oma arvonsa sodankäynnin psykologiassa, pommitusten tärkein tavoite oli jarruttaa saksalaisten sotateollisuuden väsymättömältä tuntuvaa kehitystä räjäyttämällä palasiksi kaikki mahdollinen alumiinitehtaista rautatieverkostoihin. - AnonyymiUUSI
"On ilmeisesti yleisessä tiedossa vain sinulla koskapa kukaan oikea historioitsija ei ole tiennyt tuosta mainita."
Eikö? Lienevät ne oikeat historioitsijat kokonaan missanneet sitten helmikuun 1945 liikekannallepanon, jossa Dresdenin seudun täydennys- ja koulutusosastoista muodostettiin reservidivisioona Dresden, joka vuorostaan sulautettiin Puolasta vetäytyneiden 291. D:n ja 6. KsKrD:n jäännöksiin uuden 6. jalkaväkidivisioonan muodostamiseksi maalis-huhtikuun aikana.
Eipä tiedä paljoa nuo oikeat historioitsijat, mutta taipuneeko heiltä saksankieli?
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/6ID.htm
"Tottakai siellä sotilaitakin liikkui mutta hajanaisten sotilasjoukkojen jahtaaminen ei oikeuta kokonaisen suurkaupungin tuhoamiseen asukkaineen ja pakolaismassoineen."
Dresdenissä ei pelkästään liikkunut "hajanaisia sotilasjoukkoja", vaan 4. sotilasalueen keskuksena se oli varuskuntakaupunki ja muiden isompien varuskuntakaupunkien tapaan sille perustettiin paikallisjoukoista reservidivisioona rintaman lähestyessä pyrkimyksessä nopeuttaa rintamalta vedettyjen yhtymien uudelleenmuodostamista.
https://lexikon-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/IDDresden-R.htm
Tämäkin lienee jotain, minkä "oikeat historioitsijat" ovat missanneet ;)
///MeAgaln - AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
"On ilmeisesti yleisessä tiedossa vain sinulla koskapa kukaan oikea historioitsija ei ole tiennyt tuosta mainita."
Eikö? Lienevät ne oikeat historioitsijat kokonaan missanneet sitten helmikuun 1945 liikekannallepanon, jossa Dresdenin seudun täydennys- ja koulutusosastoista muodostettiin reservidivisioona Dresden, joka vuorostaan sulautettiin Puolasta vetäytyneiden 291. D:n ja 6. KsKrD:n jäännöksiin uuden 6. jalkaväkidivisioonan muodostamiseksi maalis-huhtikuun aikana.
Eipä tiedä paljoa nuo oikeat historioitsijat, mutta taipuneeko heiltä saksankieli?
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/6ID.htm
"Tottakai siellä sotilaitakin liikkui mutta hajanaisten sotilasjoukkojen jahtaaminen ei oikeuta kokonaisen suurkaupungin tuhoamiseen asukkaineen ja pakolaismassoineen."
Dresdenissä ei pelkästään liikkunut "hajanaisia sotilasjoukkoja", vaan 4. sotilasalueen keskuksena se oli varuskuntakaupunki ja muiden isompien varuskuntakaupunkien tapaan sille perustettiin paikallisjoukoista reservidivisioona rintaman lähestyessä pyrkimyksessä nopeuttaa rintamalta vedettyjen yhtymien uudelleenmuodostamista.
https://lexikon-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/IDDresden-R.htm
Tämäkin lienee jotain, minkä "oikeat historioitsijat" ovat missanneet ;)
///MeAgalnAsiasta voi toki keskustella loputtomiin.
Joka tapauksessa Dresdenin pommitus 13.-15.2.1945 on ollut ainoa sellainen, jonka järkevyys on herättänyt runsaasti keskustelua MYÖS LÄNNESSÄ ja teon tekijöiden kesken!
Kyse ei ole siitä, että teko olisi sota-aikana ollut mikään rikos, mutta lopputulos on toki hieman nolostuttanut jopa sen tekijöitä! - AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Asiasta voi toki keskustella loputtomiin.
Joka tapauksessa Dresdenin pommitus 13.-15.2.1945 on ollut ainoa sellainen, jonka järkevyys on herättänyt runsaasti keskustelua MYÖS LÄNNESSÄ ja teon tekijöiden kesken!
Kyse ei ole siitä, että teko olisi sota-aikana ollut mikään rikos, mutta lopputulos on toki hieman nolostuttanut jopa sen tekijöitä!Moni Saksan muistomerkki pommituksille näyttää korostavan, että varsinainen syypää on se fasismi, joka raahasi Saksan kansan sotaan.
https://gedenkstaetten-in-hamburg.de/en/memorials - AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
"On ilmeisesti yleisessä tiedossa vain sinulla koskapa kukaan oikea historioitsija ei ole tiennyt tuosta mainita."
Eikö? Lienevät ne oikeat historioitsijat kokonaan missanneet sitten helmikuun 1945 liikekannallepanon, jossa Dresdenin seudun täydennys- ja koulutusosastoista muodostettiin reservidivisioona Dresden, joka vuorostaan sulautettiin Puolasta vetäytyneiden 291. D:n ja 6. KsKrD:n jäännöksiin uuden 6. jalkaväkidivisioonan muodostamiseksi maalis-huhtikuun aikana.
Eipä tiedä paljoa nuo oikeat historioitsijat, mutta taipuneeko heiltä saksankieli?
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/6ID.htm
"Tottakai siellä sotilaitakin liikkui mutta hajanaisten sotilasjoukkojen jahtaaminen ei oikeuta kokonaisen suurkaupungin tuhoamiseen asukkaineen ja pakolaismassoineen."
Dresdenissä ei pelkästään liikkunut "hajanaisia sotilasjoukkoja", vaan 4. sotilasalueen keskuksena se oli varuskuntakaupunki ja muiden isompien varuskuntakaupunkien tapaan sille perustettiin paikallisjoukoista reservidivisioona rintaman lähestyessä pyrkimyksessä nopeuttaa rintamalta vedettyjen yhtymien uudelleenmuodostamista.
https://lexikon-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/IDDresden-R.htm
Tämäkin lienee jotain, minkä "oikeat historioitsijat" ovat missanneet ;)
///MeAgalnSielläkö keskiaikaisessa vanhassakaupungissa varuskunnat sijaitsivat?
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Moni Saksan muistomerkki pommituksille näyttää korostavan, että varsinainen syypää on se fasismi, joka raahasi Saksan kansan sotaan.
https://gedenkstaetten-in-hamburg.de/en/memorialsNo, myös saksalaiset omasivat taidon piehtaroida omassa syyllisyydessään! Kaikilla kansoilla ei ole samaa vikaa!
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Tokkopa kyseessä oli vain "hajanaisia sotilasjoukkoja".
Sinclair McKay; Dresden 1945: Täystuho (2020), s. 165 - 166:
Sodan viimeisinä vuosina Saksassa spekuloitiin paljon "ihmeaseista", jotka herättivät liittoutuneissa todellista huolta. Kesällä ja syksyllä 1944 natsit olivat ampuneet V1- ja V2-ohjuksia (Vergeltungswaffen) Lontoon keskustaan. Sen lisäksi ilmavoima-asioiden ministeriössä heräsi pelko, että pahimmassa tapauksessa natsien teknologinen valmius riittäisi ohjusten varustamiseen kemiallisilla taistelukärjillä, jotka saattaisivat sisältää esimerkiksi sariinikaasua. Ministeriössä uskottiin, että ennen pitkää Hitler olisi valmis kemialliseen sodankäyntiin ja aiheuttamaan siten tuhansien ihmisten joukkokuoleman tappavilla myrkyillä. Lisäksi saksalaiset olivat kehittäneet Messerschmitt Me 262 -suihkuhävittäjän. Kuinka kauan kestäisi ennen kuin nämä äärimmäisen tehokkaat hävittäjät, joiden toiminta-aika oli huimat puolitoista tuntia, olisi hiottu vielä paremmiksi ja ne kiitäisivät ilmojen halki ennennäkemättömällä 850 kilometrin tuntivauhdilla?
Saksan kehitteillä oleva uusi aseteknologia teki teollisuuslaitoksista erityisesti Saksan syrjäisissä itäkolkissa kohteita, jotka liittoutuneiden oli tuhottava viivyttelemättä. Vaikka Saksan kansan moraalin horjuuttamisella oli varmasti oma arvonsa sodankäynnin psykologiassa, pommitusten tärkein tavoite oli jarruttaa saksalaisten sotateollisuuden väsymättömältä tuntuvaa kehitystä räjäyttämällä palasiksi kaikki mahdollinen alumiinitehtaista rautatieverkostoihin.Puhut kaikesta sellaisesta jota Dresdenissä EI OLLUT ! Siellä ei kehitetty eikä valmistettu aseita.
- AnonyymiUUSI
Anonyymi kirjoitti:
Asiasta voi toki keskustella loputtomiin.
Joka tapauksessa Dresdenin pommitus 13.-15.2.1945 on ollut ainoa sellainen, jonka järkevyys on herättänyt runsaasti keskustelua MYÖS LÄNNESSÄ ja teon tekijöiden kesken!
Kyse ei ole siitä, että teko olisi sota-aikana ollut mikään rikos, mutta lopputulos on toki hieman nolostuttanut jopa sen tekijöitä!Höpö höpö kyllä liittoutuneiden pommitusten järkevyydestä on keskusteltu lukuisista muistakin kohteista kyseen ollen, vaikkapa Caenin pommituksista.
Anthony Beevor:
The British bombing of Caen beginning on D-Day in particular was stupid, counter-productive and above all very close to a war crime
- AnonyymiUUSI
Nyt pommitettiin Ukrainan lastensairaala. Normaalia sodankäyntiä, r*ssälle.
- AnonyymiUUSI
Miten eroaa Israelin - länsimaiden innokkaalla tuella - suorittamista sairaaloiden pommittamisista ja jopa suorista maahyökkäyksistä niitä vastaan?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ikkunoitten takana tirkistelijä
Kyllä! Itseänsä vielä alapäästä esittelee..Hiljattain tuli ilmi että syksyllä ahistellu ikkunoitten takana taskulampun314154En ollut varma
Tunnistiko/hoksasiko kuka olen niin siksi en viitsinyt sanoa mitään 😔🫣😂 yleensä kyllä tervehdin tuttuja, paitsi sillo163458- 2382924
Ymmärrät sanomattakin
Että ollaan kielletyllä alueella. Silti nainen sinun vaikutus on suurempi kuin kenekään toisen koskaan. En voi tälle as902016- 832003
- 961883
- 161336
- 1001248
Sä olet nainen niin
Loistava ihminen että en muista ketään kuka pääsisi samalle tasolle kanssasi. Piristystä päivääsi. T:J391236- 941208