Maallikkorippi on alkuperäistä kristinuskoa

tietysti mua hivelee raamattu uskovien käsitys kyseisestä asiasta vieläkö nämä ovat vliä

Anonyymi kirjoitti:

tietysti mua hivelee raamattu uskovien käsitys kyseisestä asiasta vieläkö nämä ovat vliä

he mielellään vetävät herneet nenään kun sanon kyseisen raamatun kohdan toisin

"siinä on molemmat"

Luuk. 17:3:ssa ei ole alkuperäisissä käsikirjoituksissa "sinua vastaan" -lisäystä, 4. jakeessa sen sijaan on. 3. jae käsittelee siten alkuperäisten käsikirjoitusten mukaan syntiä yleisesti - siitä tulee nuhdella ja antaa katuvalle anteeksi. Ts. toisen kristityn tulee ripittää syntiin joutunut veli/sisar nuhtelemalla ja antamalla synninpäästö. Tämä poikkeaa katolilaisesta opetuksesta, jonka mukaan ripittäminen on pappien tehtävä. Se poikkeaa vapaiden suuntien opetuksesta, joiden mukaan Raamatussa ei puhuttaisi synninpäästöstä. Raamattu puhuu kristityille annettavasta synninpäästöstä myös Kristuksen kirkkolaissa (Matt. 18:15-18), joskin se on tulkittavissa tarkoittamaan yhtä lailla epäuskoisille annettavaa synninpäästöä. Avaimista (Matt. 16:19) ja syntien anteeksiantovallasta (Joh. 20:23) puhuttaessa ei eritellä, keille taivaan valtakunta avaimilla avataan ja keiden synnit anteeksi annetaan. Asiayhteys kuitenkin viittaa sillä tarkoitettavan enemmän syntien anteeksi antamista epäuskoisille, mutta voidaan toki tulkita myös syntien anteeksiantoa uskovaisillekin. Sen sijaan Luuk. 17:3 koskee selvästi synninpäästöä toiselle kristitylle, koska siinä sanotaan: jos veljesi tekee syntiä. Ei siis jos lähimmäisesi tekee syntiä tai jos jumalaton tekee syntiä tai jos epäjumalanpalvelija tekee syntiä, vaan: jos veljesi tekee syntiä ja katuu, anna hänelle anteeksi, ts. anna hänelle synninpäästö. Ei ole pappien tehtävä eikä Jumalan tehtävä rukouksen kautta, vaan toisen tavallisen kristityn tehtävä, ts. maallikkorippi.

kyllä synnin päästön ratkaisu valta on annettu ihmiselle
Varjelkaa sielujanne! Jos veljesi tekee syntiä, nuhtele häntä, ja jos hän kääntyy, päästä hänet vapaaksi.

Anonyymi kirjoitti:

kyllä synnin päästön ratkaisu valta on annettu ihmiselle
Varjelkaa sielujanne! Jos veljesi tekee syntiä, nuhtele häntä, ja jos hän kääntyy, päästä hänet vapaaksi.

kuten jatkosta käy se oli tarkoitettu apostoleille et ihminen on tässä jolle se on kohdistettu
Hän sanoi heille, ”jos teissä olisi sitä uskoa noin sinapinsiemenen jyvän verran, te sanoisitte tälle
silkkiäispuulle, että ’irtoa juurilta, ja ole istutettu mereen”, ja se olisi kuuliainen teille”.

Anonyymi kirjoitti:

kuten jatkosta käy se oli tarkoitettu apostoleille et ihminen on tässä jolle se on kohdistettu
Hän sanoi heille, ”jos teissä olisi sitä uskoa noin sinapinsiemenen jyvän verran, te sanoisitte tälle
silkkiäispuulle, että ’irtoa juurilta, ja ole istutettu mereen”, ja se olisi kuuliainen teille”.

Lue lisää

ja jatkuu
Mutta kuka teistä on se, jolla on työntekijä, joka ajaa auraa tai joka paimentaa lampaita, ja sanoo
pellolta tullessaan hänelle heti, ”mene aterioimaan”?
Vaan hän sanoo hänelle, ”valmista minulle jotain, että saan aterioida, ja vyötä esiliinasi, palvele minua,
kunnes minä syön ja juon, ja minun jälkeeni myös sinä olet syövä ja juova”.
Saako se työntekijä hänen siunauksensa siitä, että teki, mitä oli käsketty? Minä luulen, että ei.
Siten myös te; kun olette tehneet ne kaikki, mitä teille on käsketty, sanokaa, että me olemme
kelvottomia palvelijoita, sillä me teimme sen, mitä me olemme velvolliset tekemään.
ainakin puhujat pyytelee anteeksi sanoo että on kelvottoman tietoinen et ihan raamatun mukaan menee

olen loistava ihminen suorastaan fiksu kun olen niin tietoinen asioista paitsi että uskomisen ei raamattua tarvitse

Anonyymi kirjoitti:

olen loistava ihminen suorastaan fiksu kun olen niin tietoinen asioista paitsi että uskomisen ei raamattua tarvitse

mutta sitä ihmettelee miten puhujat tietää ettei korva korut ole uskovaisuuden merkki

Anonyymi kirjoitti:

mutta sitä ihmettelee miten puhujat tietää ettei korva korut ole uskovaisuuden merkki

nyt on varmaan uskon silmä lasit jolla näkee kuka on uskomassa

Anonyymi kirjoitti:

kuten jatkosta käy se oli tarkoitettu apostoleille et ihminen on tässä jolle se on kohdistettu
Hän sanoi heille, ”jos teissä olisi sitä uskoa noin sinapinsiemenen jyvän verran, te sanoisitte tälle
silkkiäispuulle, että ’irtoa juurilta, ja ole istutettu mereen”, ja se olisi kuuliainen teille”.

Lue lisää

et onko synnin päästö valta vain annettu sanan julistajille
Ja apostolit sanoivat meidän Herrallemme, ”aiotko lisätä meille sitä uskoa?”

Anonyymi kirjoitti:

et onko synnin päästö valta vain annettu sanan julistajille
Ja apostolit sanoivat meidän Herrallemme, ”aiotko lisätä meille sitä uskoa?”

"onko synnin päästö valta vain annettu sanan julistajille"

Ei pelkästään erityiselle saarnaviralle (papit, puhujat), vaan kaikille elävässä uskossa oleville kristityille asemaa, ikään ja sukupuoleen katsomatta.

Olen samaa mieltä jokaisesta kirjoituksesi kohdasta. Joka tapauksessa rippiä (syntien tunnustamista ja anteeksianomista) tapahtuu suoraan Jumalalle rukouksessa ja veljellisesti toisille elävässä uskossa eläville kristityille. Luuk. 17:3 käsittelee tilanteita, joissa veli tekee syntiä - siitä ei siten ilmene, onko kyseessä tilanne, jossa veljen havaitaan tekevän syntiä vai kertooko veli itse tehneensä syntiä. Olipa kyse kummasta tilanteesta hyvänsä, kristityn tehtävä on nuhdella synnistä ja antaa synninpäästö katuvalle.

Anonyymi kirjoitti:

"onko synnin päästö valta vain annettu sanan julistajille"

Ei pelkästään erityiselle saarnaviralle (papit, puhujat), vaan kaikille elävässä uskossa oleville kristityille asemaa, ikään ja sukupuoleen katsomatta.

Lue lisää

Mikä vitun saarna virka joulu tontukin saarnaa parempaa virkaa kuin vale vellut kattilaa nyt uskon silmin tän Satanismi lahkon huijauksen ohi parempaa tulevaisuutta Satanisti Vellu nyt on matkalla helvettiin sinne minne isänsä ovat siunanneet

Jeesus, on Hän jolla on tuomiovalta, Jeesus ei ollut uhrieläin, niin kuin vl--opetuksessakin asia mielletään.

#####Tämä henkilö voi sitten Jumalan sanan ja uskovien kristittyjen yleisen pappeuden nimissä ilmaista synninpäästön. Hän ei siis itse anna synninpäästöä vaan lohduttaa tuota kärsivää sielua Jumalan sanalla joka lupaa hänelle synninpäästön, tietyin edellytyksin.####

Sarjaa ;satuja ja tarinoita

SaaleminPastori-ko kirjoitti:

Jeesus, on Hän jolla on tuomiovalta, Jeesus ei ollut uhrieläin, niin kuin vl--opetuksessakin asia mielletään.

#####Tämä henkilö voi sitten Jumalan sanan ja uskovien kristittyjen yleisen pappeuden nimissä ilmaista synninpäästön. Hän ei siis itse anna synninpäästöä vaan lohduttaa tuota kärsivää sielua Jumalan sanalla joka lupaa hänelle synninpäästön, tietyin edellytyksin.####

Sarjaa ;satuja ja tarinoita

Lue lisää

Vellu saatana tarinoi aina

SaaleminPastori-ko kirjoitti:

Jeesus, on Hän jolla on tuomiovalta, Jeesus ei ollut uhrieläin, niin kuin vl--opetuksessakin asia mielletään.

#####Tämä henkilö voi sitten Jumalan sanan ja uskovien kristittyjen yleisen pappeuden nimissä ilmaista synninpäästön. Hän ei siis itse anna synninpäästöä vaan lohduttaa tuota kärsivää sielua Jumalan sanalla joka lupaa hänelle synninpäästön, tietyin edellytyksin.####

Sarjaa ;satuja ja tarinoita

Lue lisää

Ei Jeesus ollut "uhrieläin", mutta kuitenkin "Jumalan Karitsa".

Kiitos tästäkin päivästä 🖕

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos tästäkin päivästä 🖕

ai niin toi käsi merkki pois

Ja nimenomaan nämä ensimmäiset kolme vuosisataa oli niitä "vainojen" aikaa. Eli nyt faktaa pöytään eikä pelkkää tarinointia ja kauniiden kuvien maalaamista vailla mitään todellisuuspohjaa.

Jahka aloittaja vastaa niin voin spämmiä tänne montakin lainausta VAINOJEN AJAN kirkkoisiltä mitä ne opettaa ripistä ja synninpäästöstä, osa niistä jopa marttyyreitä itse.

JuusoLehtola kirjoitti:

Ja nimenomaan nämä ensimmäiset kolme vuosisataa oli niitä "vainojen" aikaa. Eli nyt faktaa pöytään eikä pelkkää tarinointia ja kauniiden kuvien maalaamista vailla mitään todellisuuspohjaa.

Jahka aloittaja vastaa niin voin spämmiä tänne montakin lainausta VAINOJEN AJAN kirkkoisiltä mitä ne opettaa ripistä ja synninpäästöstä, osa niistä jopa marttyyreitä itse.

Lue lisää

Lue Tuhlaajapoika vertaus äläkä tutki vanhojen partojen pärinöitä jostain sata luvulta.

Mitään viitteitä siitä että Tuhlaajapoika pyysi anteeksi syntejään keneltäkään muulta kuin isältä ei ole.

Vastaan osissa, koska kysymykset ovat laajoja. Vastoin epäilyäsi et tule kohtaamaan kosmista hiljaisuutta.

A) Annatko itse UT:sta kohdan, jossa pappi antaa synninpäästön syntiä tehneelle katuvalle kristitylle?

Kehotuksia antaa anteeksi/synninpäästö katuvalle löytyy paimenille ja maallikoille, tässä maallikoita koskevia kehotuksia:
- "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3, 1938).->Kehotus on suunnattu kaikille kristityille yksilöinä, ei vain paimenille, joten se on selvin kehotus maallikkosynninpäästöön.
- "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. ... kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu. " (Matt. 18:15, 18; 1992.)->Kohdasta saa käsityksen, että synninpäästö tulee antaa katuvalle samalla tavalla kuin Luuk. 17:3:ssa. Myöskään tuossa kohdassa "sinua vastaan" -lisäystä ei löydy varhaisimmista säilyneistä käsikirjoituksista, mutta Origeneen kautta tiedetään, että tuossa kohdassa lisäys on ollut osassa kadonneita käsikirjoituksia jo 200-luvulla eli selvästi varhaisemmassa vaiheessa kuin Luuk. 17:3:ssa. Origeneen arvion mukaan lisäys ei kuulu alkuperäiseen tekstiin. Kristuksen kirkkolain kokonaisuudesta saa käsityksen, että synninpäästö tulee antaa katuvalle sen jokaisessa 3-portaisessa vaiheessa ja evätä katumattomalta vasta viimeisessä vaiheessa eli seurakuntakäsittelyssä. Siinä synninpäästö kuvautuu siten veljellisenä ja yhteisöllisenä velvollisuutena katuvalle - ei vain seurakunnan paimenten tehtävänä. Erittäin vahva kehotus maallikkosynninpäästöön.
- Paavali kehottaa antamaan anteeksi samalle kristitylle, jonka hän aiemmin oli kehottanut antamaan saatanan haltuun (1. Kor. 5:5) kirjoittaen: "Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ja lohdutettava häntä ... Kenelle te annatte anteeksi, hänelle annan minäkin, ja kun olen antanut anteeksi -- jos nyt jotakin anteeksi annettavaa on -- olen tehnyt sen
teidän takianne Kristuksen edessä" (2. Kor. 2:7, 10.)->Kehotus antaa anteeksi on suunnattu koko Korintin seurakunnalle, ei vain paimenille, joten kyseessä on kehotus maallikkosynninpäästöön.

Suoranaisesti synninpäästöä ei koske tämä, mutta ripin ensimmäistä osiota eli syntien tunnustamista maallikoille koskee: "Tunnustakaa siis toisillenne syntinne" (Jaak. 5:16). Ei siis eritellä, että paimenille, vaan toinen toisillenne. Kun tähän yhdistetään Luuk. 17:3:n ja Matt. 18:15-18:n kehotukset antaa synninpäästö katuvalle, kyseessä on maalliikkoripin ensimmäinen osio.

Jos en erehdy, niin nimenomaan paimenille tehtävästä ripistä puhutaan Raamatussa vain edeltävissä jakeissa: "Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ... ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi." (Jaak. 5:14, 15.) Tuossa puhutaan ilmeisesti syntisairaudesta, joten on tilanteita, jolloin myös seurakunnanvanhinten on syytä osallistua syntisairaan hoitamiseen. Tämä on kuitenkin eri asia kuin väittää, että synninpäästövalta kuuluisi vain paimenille, kun selvästikin Jeesus on antanut veljien tehtäväksi hoitaa veljiä, eli maallikkorippi on se perusrippi.

Anonyymi kirjoitti:

Vastaan osissa, koska kysymykset ovat laajoja. Vastoin epäilyäsi et tule kohtaamaan kosmista hiljaisuutta.

A) Annatko itse UT:sta kohdan, jossa pappi antaa synninpäästön syntiä tehneelle katuvalle kristitylle?

Kehotuksia antaa anteeksi/synninpäästö katuvalle löytyy paimenille ja maallikoille, tässä maallikoita koskevia kehotuksia:
- "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3, 1938).->Kehotus on suunnattu kaikille kristityille yksilöinä, ei vain paimenille, joten se on selvin kehotus maallikkosynninpäästöön.
- "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. ... kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu. " (Matt. 18:15, 18; 1992.)->Kohdasta saa käsityksen, että synninpäästö tulee antaa katuvalle samalla tavalla kuin Luuk. 17:3:ssa. Myöskään tuossa kohdassa "sinua vastaan" -lisäystä ei löydy varhaisimmista säilyneistä käsikirjoituksista, mutta Origeneen kautta tiedetään, että tuossa kohdassa lisäys on ollut osassa kadonneita käsikirjoituksia jo 200-luvulla eli selvästi varhaisemmassa vaiheessa kuin Luuk. 17:3:ssa. Origeneen arvion mukaan lisäys ei kuulu alkuperäiseen tekstiin. Kristuksen kirkkolain kokonaisuudesta saa käsityksen, että synninpäästö tulee antaa katuvalle sen jokaisessa 3-portaisessa vaiheessa ja evätä katumattomalta vasta viimeisessä vaiheessa eli seurakuntakäsittelyssä. Siinä synninpäästö kuvautuu siten veljellisenä ja yhteisöllisenä velvollisuutena katuvalle - ei vain seurakunnan paimenten tehtävänä. Erittäin vahva kehotus maallikkosynninpäästöön.
- Paavali kehottaa antamaan anteeksi samalle kristitylle, jonka hän aiemmin oli kehottanut antamaan saatanan haltuun (1. Kor. 5:5) kirjoittaen: "Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ja lohdutettava häntä ... Kenelle te annatte anteeksi, hänelle annan minäkin, ja kun olen antanut anteeksi -- jos nyt jotakin anteeksi annettavaa on -- olen tehnyt sen
teidän takianne Kristuksen edessä" (2. Kor. 2:7, 10.)->Kehotus antaa anteeksi on suunnattu koko Korintin seurakunnalle, ei vain paimenille, joten kyseessä on kehotus maallikkosynninpäästöön.

Suoranaisesti synninpäästöä ei koske tämä, mutta ripin ensimmäistä osiota eli syntien tunnustamista maallikoille koskee: "Tunnustakaa siis toisillenne syntinne" (Jaak. 5:16). Ei siis eritellä, että paimenille, vaan toinen toisillenne. Kun tähän yhdistetään Luuk. 17:3:n ja Matt. 18:15-18:n kehotukset antaa synninpäästö katuvalle, kyseessä on maalliikkoripin ensimmäinen osio.

Jos en erehdy, niin nimenomaan paimenille tehtävästä ripistä puhutaan Raamatussa vain edeltävissä jakeissa: "Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ... ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi." (Jaak. 5:14, 15.) Tuossa puhutaan ilmeisesti syntisairaudesta, joten on tilanteita, jolloin myös seurakunnanvanhinten on syytä osallistua syntisairaan hoitamiseen. Tämä on kuitenkin eri asia kuin väittää, että synninpäästövalta kuuluisi vain paimenille, kun selvästikin Jeesus on antanut veljien tehtäväksi hoitaa veljiä, eli maallikkorippi on se perusrippi.

Lue lisää

Höpöpöhöpö siinä on molemmat kohdat sinua vastaan ja ilman

Anonyymi kirjoitti:

Vastaan osissa, koska kysymykset ovat laajoja. Vastoin epäilyäsi et tule kohtaamaan kosmista hiljaisuutta.

A) Annatko itse UT:sta kohdan, jossa pappi antaa synninpäästön syntiä tehneelle katuvalle kristitylle?

Kehotuksia antaa anteeksi/synninpäästö katuvalle löytyy paimenille ja maallikoille, tässä maallikoita koskevia kehotuksia:
- "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3, 1938).->Kehotus on suunnattu kaikille kristityille yksilöinä, ei vain paimenille, joten se on selvin kehotus maallikkosynninpäästöön.
- "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. ... kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu. " (Matt. 18:15, 18; 1992.)->Kohdasta saa käsityksen, että synninpäästö tulee antaa katuvalle samalla tavalla kuin Luuk. 17:3:ssa. Myöskään tuossa kohdassa "sinua vastaan" -lisäystä ei löydy varhaisimmista säilyneistä käsikirjoituksista, mutta Origeneen kautta tiedetään, että tuossa kohdassa lisäys on ollut osassa kadonneita käsikirjoituksia jo 200-luvulla eli selvästi varhaisemmassa vaiheessa kuin Luuk. 17:3:ssa. Origeneen arvion mukaan lisäys ei kuulu alkuperäiseen tekstiin. Kristuksen kirkkolain kokonaisuudesta saa käsityksen, että synninpäästö tulee antaa katuvalle sen jokaisessa 3-portaisessa vaiheessa ja evätä katumattomalta vasta viimeisessä vaiheessa eli seurakuntakäsittelyssä. Siinä synninpäästö kuvautuu siten veljellisenä ja yhteisöllisenä velvollisuutena katuvalle - ei vain seurakunnan paimenten tehtävänä. Erittäin vahva kehotus maallikkosynninpäästöön.
- Paavali kehottaa antamaan anteeksi samalle kristitylle, jonka hän aiemmin oli kehottanut antamaan saatanan haltuun (1. Kor. 5:5) kirjoittaen: "Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ja lohdutettava häntä ... Kenelle te annatte anteeksi, hänelle annan minäkin, ja kun olen antanut anteeksi -- jos nyt jotakin anteeksi annettavaa on -- olen tehnyt sen
teidän takianne Kristuksen edessä" (2. Kor. 2:7, 10.)->Kehotus antaa anteeksi on suunnattu koko Korintin seurakunnalle, ei vain paimenille, joten kyseessä on kehotus maallikkosynninpäästöön.

Suoranaisesti synninpäästöä ei koske tämä, mutta ripin ensimmäistä osiota eli syntien tunnustamista maallikoille koskee: "Tunnustakaa siis toisillenne syntinne" (Jaak. 5:16). Ei siis eritellä, että paimenille, vaan toinen toisillenne. Kun tähän yhdistetään Luuk. 17:3:n ja Matt. 18:15-18:n kehotukset antaa synninpäästö katuvalle, kyseessä on maalliikkoripin ensimmäinen osio.

Jos en erehdy, niin nimenomaan paimenille tehtävästä ripistä puhutaan Raamatussa vain edeltävissä jakeissa: "Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ... ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi." (Jaak. 5:14, 15.) Tuossa puhutaan ilmeisesti syntisairaudesta, joten on tilanteita, jolloin myös seurakunnanvanhinten on syytä osallistua syntisairaan hoitamiseen. Tämä on kuitenkin eri asia kuin väittää, että synninpäästövalta kuuluisi vain paimenille, kun selvästikin Jeesus on antanut veljien tehtäväksi hoitaa veljiä, eli maallikkorippi on se perusrippi.

Lue lisää

Vastaus kysymykseesi että missä pappi antaa synninpäästön: uudessa testamentissa ei suoraan kuvata sellaista tilannetta, niinkuin ei mitään muutakaan synninpäästön antamistilannetta Jeesusta lukuunottamatta, mutta minä en ole koskaan väittänytkään, että sellainen on Raamatussa eikä sitä Raamatussa minun opin mukaan tarvitse olla, koska en usko yksin Raamattuun, vaan myös kirkon traditioon ja opetusvirkaan ja kristillisen kirkon traditiossa asia on aivan selvä, miten tämä asia ymmärrettiin hyvin pitkälti alusta asti ja millaiseksi se muotoutui sitten lopullisesti ensimmäisen tuhannen vuoden aikana. Vllät sensijaan aina toistelee esim kun sanoo, että synnit voi saada anteeksi rukouksessa, että "Raamatusta emme löydä yhtään esimerkkiä sellaisesta" (vaikka itseasiassa löydämme montakin). Äkkiä vaan vaihtuu standardit kun pitäisi alkaa todistamaan että maallikkosynninpäästö löytyisi Raamatusta, näinhän se menee. Mutta: omien sanojesi mukaisesti Jaak. 5:ssa kyseessä vanhimpien tapauksessa on synninpäästö ja siinä käytetään sanaa πρεσβυτερους (presbyterous, monikossa) joka kirkon perinteessä tarkoittaa yksinkertaisesti pappia. Ja aivan selvästi, niinkuin itse myönsit, synninpäästö siinä assosioidaan nimenomaan seurakunnan vanhinten tehtäväksi, ei kenen tahansa maallikon.

Kysyin esimerkkejä, en kiistanalaisia kehotuksia tehdä jotakin, josta vl-liikkeellä on aivan uusi tulkinta jota kirkkohistoria ei tue. Tämä on vastaukseni noihin Luuk 17:3 ja Matt. 18 -sepustuksiin. Ellet kykene osoittamaan että kukaan on tulkinnut varhaisessa kirkossa sitä samoin kuin sinä, niin en viitsi edes keskustella asiasta lisää, koska se on kaikki vain turhaa spekulointia. Keskustellaan sitten lisää kun kykenet osoittamaan todeksi väitteesi että varhainen marttyyrikirkko ensimmäisillä vuosisadoilla oli pääasiassa maallikkorippikirkko. Eli vastaa mun kysymyksiin B ja C niin jatketaan sitten aiheesta.

Mitä tulee sun vastaukseen koskien 2. Kor. 2:7:

Sinä tarkastelet Raamattua sun vl-tradition silmälaseilla, minä pyrin tarkastelemaan koko kirkkohistorian, eli kirkon tradition silmälaseilla. Sun Raamatuntulkintaa ei valitettavasti löydy kirkkohistoriasta MISTÄÄN ensimmäisen 500 vuoden ajalta kirkkohistoriasta eikä oikeastaan juuri sen jälkeenkään (vaikka sen jälkeiset ei tämän keskustelun kannalta ole olennaisia, nyt puhutaan alkukirkosta) ennen reformaatiota. Sensijaan mun tulkinta löytyy aivan varhaisimmista, ensimmäisten vuosisatojen lähteistä aina tähän päivään saakka.

VL-silmälasit = sekä suoraan Jumalaa vastaan tehdyt synnit että lähimmäistä vastaan tehdyt synnit tulee aina sopia synninpäästöllä (käytäntö jota ei KOSKAAN ole missään ollut lähimmäisen kanssa sopimisen osalta). Eli näillä silmälaseilla kun lukee Raamattua, niin aina kun joku sanoo, että anna anteeksi lähimmäisellesi tai antakaa hänelle anteeksi, niin VL-silmälasit päässä kaikki on heti Jeesuksen nimessä ja veressä saarnaamassa käsi ojossa anteeksi tai joku on kysymässä että "vieläkö sitä saa tämmösenäkin uskoa?". Eli vl sopii aivan arkipäiväisetkin riidat esim siten, että "saanko uskoa anteeksi sen että sanoin rumasti" ja toinen vastaa että "joo usko vain Jeesuksen nimessä ja veressä kaikki synnit anteeksi" tms. Sen lisäksi myös sellaiset suoraan pelkästään Jumalaa vastaan tehdyt synnit kuin itsetyydytys, porno tms täytyy sopia ripissä, eli tunnustaa jollekulle ja saada sama em. synninpäästö. Eli synninpäästö on molemmissa tilanteissa, suhteessa lähimmäiseen että Jumalaan.

Kirkon tradition lasit = Synnit Jumalaa vastaan sovitaan lähtökohtaisesti Jumalan kanssa sekä rukouksessa että tarvittaessa ripissä papin kautta. Synnit lähimmäistä vastaan sovitaan siten, että sanotaan lähimmäiselle esimerkiksi, että anteeksi että sanoin rumasti sinulle eilen ja toinen vastaa että saat anteeksi ja se on siinä, se on aivan pätevä sopiminen myös Jumalan edessä, ei siinä mitään synninpäästöä tarvitse. Tosin vakavat synnit lähimmäistä vastaan (murha, raiskaus, vakava pahoinpitely, ei mikään pieni kina 5 vuotiaiden veljesten kesken jossa toinen läimäsee toista tms) tulee lähtökohtaisesti tunnustaa ripissä sen lisäksi että ne tulee pyytää anteeksi lähimmäiseltä sikäli kuin se on mahdollista (jos murhasit jonkun, niin ei ole mahdollista) ja tarvittaessa myös tämän läheisiltä. Mutta nyt puhutaan arkipäiväisistä asioista, kuten kinastelu perheessä jne. Eli tavallinen kristitty ei ikinä ole missään ymmärtänyt, että arkipäiväiset kinat pitäisi sopia esimerkiksi aviopuolisoiden välillä synninpäästöllä, vaan ihan vain pyytämällä anteeksi ja antamalla anteeksi, ilman synninpäästöä.

Jatkuu seuraavassa kommentissa

JuusoLehtola kirjoitti:

Vastaus kysymykseesi että missä pappi antaa synninpäästön: uudessa testamentissa ei suoraan kuvata sellaista tilannetta, niinkuin ei mitään muutakaan synninpäästön antamistilannetta Jeesusta lukuunottamatta, mutta minä en ole koskaan väittänytkään, että sellainen on Raamatussa eikä sitä Raamatussa minun opin mukaan tarvitse olla, koska en usko yksin Raamattuun, vaan myös kirkon traditioon ja opetusvirkaan ja kristillisen kirkon traditiossa asia on aivan selvä, miten tämä asia ymmärrettiin hyvin pitkälti alusta asti ja millaiseksi se muotoutui sitten lopullisesti ensimmäisen tuhannen vuoden aikana. Vllät sensijaan aina toistelee esim kun sanoo, että synnit voi saada anteeksi rukouksessa, että "Raamatusta emme löydä yhtään esimerkkiä sellaisesta" (vaikka itseasiassa löydämme montakin). Äkkiä vaan vaihtuu standardit kun pitäisi alkaa todistamaan että maallikkosynninpäästö löytyisi Raamatusta, näinhän se menee. Mutta: omien sanojesi mukaisesti Jaak. 5:ssa kyseessä vanhimpien tapauksessa on synninpäästö ja siinä käytetään sanaa πρεσβυτερους (presbyterous, monikossa) joka kirkon perinteessä tarkoittaa yksinkertaisesti pappia. Ja aivan selvästi, niinkuin itse myönsit, synninpäästö siinä assosioidaan nimenomaan seurakunnan vanhinten tehtäväksi, ei kenen tahansa maallikon.

Kysyin esimerkkejä, en kiistanalaisia kehotuksia tehdä jotakin, josta vl-liikkeellä on aivan uusi tulkinta jota kirkkohistoria ei tue. Tämä on vastaukseni noihin Luuk 17:3 ja Matt. 18 -sepustuksiin. Ellet kykene osoittamaan että kukaan on tulkinnut varhaisessa kirkossa sitä samoin kuin sinä, niin en viitsi edes keskustella asiasta lisää, koska se on kaikki vain turhaa spekulointia. Keskustellaan sitten lisää kun kykenet osoittamaan todeksi väitteesi että varhainen marttyyrikirkko ensimmäisillä vuosisadoilla oli pääasiassa maallikkorippikirkko. Eli vastaa mun kysymyksiin B ja C niin jatketaan sitten aiheesta.

Mitä tulee sun vastaukseen koskien 2. Kor. 2:7:

Sinä tarkastelet Raamattua sun vl-tradition silmälaseilla, minä pyrin tarkastelemaan koko kirkkohistorian, eli kirkon tradition silmälaseilla. Sun Raamatuntulkintaa ei valitettavasti löydy kirkkohistoriasta MISTÄÄN ensimmäisen 500 vuoden ajalta kirkkohistoriasta eikä oikeastaan juuri sen jälkeenkään (vaikka sen jälkeiset ei tämän keskustelun kannalta ole olennaisia, nyt puhutaan alkukirkosta) ennen reformaatiota. Sensijaan mun tulkinta löytyy aivan varhaisimmista, ensimmäisten vuosisatojen lähteistä aina tähän päivään saakka.

VL-silmälasit = sekä suoraan Jumalaa vastaan tehdyt synnit että lähimmäistä vastaan tehdyt synnit tulee aina sopia synninpäästöllä (käytäntö jota ei KOSKAAN ole missään ollut lähimmäisen kanssa sopimisen osalta). Eli näillä silmälaseilla kun lukee Raamattua, niin aina kun joku sanoo, että anna anteeksi lähimmäisellesi tai antakaa hänelle anteeksi, niin VL-silmälasit päässä kaikki on heti Jeesuksen nimessä ja veressä saarnaamassa käsi ojossa anteeksi tai joku on kysymässä että "vieläkö sitä saa tämmösenäkin uskoa?". Eli vl sopii aivan arkipäiväisetkin riidat esim siten, että "saanko uskoa anteeksi sen että sanoin rumasti" ja toinen vastaa että "joo usko vain Jeesuksen nimessä ja veressä kaikki synnit anteeksi" tms. Sen lisäksi myös sellaiset suoraan pelkästään Jumalaa vastaan tehdyt synnit kuin itsetyydytys, porno tms täytyy sopia ripissä, eli tunnustaa jollekulle ja saada sama em. synninpäästö. Eli synninpäästö on molemmissa tilanteissa, suhteessa lähimmäiseen että Jumalaan.

Kirkon tradition lasit = Synnit Jumalaa vastaan sovitaan lähtökohtaisesti Jumalan kanssa sekä rukouksessa että tarvittaessa ripissä papin kautta. Synnit lähimmäistä vastaan sovitaan siten, että sanotaan lähimmäiselle esimerkiksi, että anteeksi että sanoin rumasti sinulle eilen ja toinen vastaa että saat anteeksi ja se on siinä, se on aivan pätevä sopiminen myös Jumalan edessä, ei siinä mitään synninpäästöä tarvitse. Tosin vakavat synnit lähimmäistä vastaan (murha, raiskaus, vakava pahoinpitely, ei mikään pieni kina 5 vuotiaiden veljesten kesken jossa toinen läimäsee toista tms) tulee lähtökohtaisesti tunnustaa ripissä sen lisäksi että ne tulee pyytää anteeksi lähimmäiseltä sikäli kuin se on mahdollista (jos murhasit jonkun, niin ei ole mahdollista) ja tarvittaessa myös tämän läheisiltä. Mutta nyt puhutaan arkipäiväisistä asioista, kuten kinastelu perheessä jne. Eli tavallinen kristitty ei ikinä ole missään ymmärtänyt, että arkipäiväiset kinat pitäisi sopia esimerkiksi aviopuolisoiden välillä synninpäästöllä, vaan ihan vain pyytämällä anteeksi ja antamalla anteeksi, ilman synninpäästöä.

Jatkuu seuraavassa kommentissa

Lue lisää

2.Kor. 7:2:ssa Paavali kehottaa Korintin kristillistä yhteisöä antamaan anteeksi joka tarkoitti sitä että tämä henkilö otetaan takaisin seurakunnan yhteyteen. No tarkoittaako tämä sitä että jokainen yhteisön jäsen antoi maallikkosynninpäästön tälle henkilölle erikseen? Aika vaikea uskoa sitä, koska a) Raamatussa tai varhaisessa kirkkohistoriassa ei ole yhtään esimerkkiä sellaisesta ja b) koska Paavali sanoo että jos hänellä on jotain anteeksiannettavaa niin hän on Kristuksen edessä (sydämessään) jo antanut anteeksi ja c) synninpäästöä ei koskaan assosioida maallikoihin Raamatussa ja d) Paavalin osalta kyse ei edes ollut synninpäästöstä, koska turhaa se on yksinään antaa syntejä anteeksi Kristuksen edessä Jeesuksen nimessä ja veressä, ei se synninpäästö 100km päähän mitään auta kun sen itsekseen supisee eikä sitä kukaan edes kuule. Ja ylipäänsä, yleensä yhteisön edustaja antoi synninpäästön, ei koko yhteisö. Eli Paavali ei mitenkään ilmeisesti puhunut maallikkosynninpäästöstä vaan hän puhuu koko yhteisöstä: ko. mies oli ekskommunikoitu eli jätetty saatanan haltuun syntinsä takia ja nyt oli aika ottaa hänet takaisin yhteyteen koska hän oli alkanut katumaan. Mutta ei se vaadi kaikkien kätten päällepanoa. Korinttolaiskirjeet on ylipäänsä kirjoitettu koko yhteisölle, koska Korintossa oli paljon ongelmia, eli Paavali käyttää "me" (apostolit) ja te (korinttolaiset) -ilmaisua kokoajan näissä kirjeissä. Sun tulkinta että kyseessä on maallikkosynninpäästö on täysin sun omilla sepustuksilla luotu, jota Raamatun kokonaisuus ei tue ollenkaan.

Eli laajempi Raamatun konteksti huomioonottaen: jos Paavalin kehoitus tarkoittaisi maallikkosynninpäästöä niin miksi Jaakobin kirjeessä synninpäästö assosioidaan ainoastaan seurakunnan vanhimpiin (sama kuin pappi) mutta maallikoiden keskeisessä synnintunnustuksessa annetaan ymmärtää että se on lähinnä rukoustukea jotain syntejä ja taipumuksia vastaan, mutta ei synninpäästö, vaikka tunnustaminen aina auttaa, koska se myös nöyryyttää. Oliko Jaakob ja Paavali tästä asiasta eri mieltä, vai olisiko niin että Paavali puhui koko yhteisölle ja taustaoletuksena on että yhteisöllä on joku henkilö, joka yhteisön toimintaa johtaa vanhimman roolissa? Kirkkohistoria tai Raamattu ei tue sinun tulkintaasi, mutta kylläkin tukee minun ja vanhan kirkon tulkintaa.

Eli joo, vl-silmälaseilla asia voi äkkiseltään näyttää siltä että kyseessä on maallikkosynninpäätstö, mutta ei tuossa niin sanota, vaan puhutaan koko yhteisöstä. Sitten kun ilman vl-silmälaseja kattoo ni ei tuossa mitenkään ilmeisesti kehoteta maallikkosynninpäästöön ja kun katsotaan laajempaa Raamatullista kontekstia niin siellä nimenomaan VÄLTETÄÄN assosioimasta synninpäästöä muihin kuin seurakunnan vanhimpiin. Miksi sitten pitäisi vetää johtopäätös, että koko Korintin seurakunnalle annettu kehotus liittyisi muka maallikkosynninpäästöön? En keksi yhtään syytä. Saattaahan paavi tai piispa nykyäänkin kehottaa jotakin seurakuntaa että "antakaa anteeksi..." mutta ei siitä seuraa, että kyse olisi jostain kaikkia seurakuntalaisia koskevasta maallikkosynninpäästöstä.

PS. Tuolta löytyy lainauksia MARTTYYRIKIRKON ajoilta englanniksi, voin niitä tarvittaessa kääntääkkin mutta kääntyvät kyllä google translatellakin (tuossa ei ole edes kaikki mitä mulla on tiedossa aiheeseen liittyen, jos en väärin muista):
https://www.catholic.com/tract/confession

JuusoLehtola kirjoitti:

2.Kor. 7:2:ssa Paavali kehottaa Korintin kristillistä yhteisöä antamaan anteeksi joka tarkoitti sitä että tämä henkilö otetaan takaisin seurakunnan yhteyteen. No tarkoittaako tämä sitä että jokainen yhteisön jäsen antoi maallikkosynninpäästön tälle henkilölle erikseen? Aika vaikea uskoa sitä, koska a) Raamatussa tai varhaisessa kirkkohistoriassa ei ole yhtään esimerkkiä sellaisesta ja b) koska Paavali sanoo että jos hänellä on jotain anteeksiannettavaa niin hän on Kristuksen edessä (sydämessään) jo antanut anteeksi ja c) synninpäästöä ei koskaan assosioida maallikoihin Raamatussa ja d) Paavalin osalta kyse ei edes ollut synninpäästöstä, koska turhaa se on yksinään antaa syntejä anteeksi Kristuksen edessä Jeesuksen nimessä ja veressä, ei se synninpäästö 100km päähän mitään auta kun sen itsekseen supisee eikä sitä kukaan edes kuule. Ja ylipäänsä, yleensä yhteisön edustaja antoi synninpäästön, ei koko yhteisö. Eli Paavali ei mitenkään ilmeisesti puhunut maallikkosynninpäästöstä vaan hän puhuu koko yhteisöstä: ko. mies oli ekskommunikoitu eli jätetty saatanan haltuun syntinsä takia ja nyt oli aika ottaa hänet takaisin yhteyteen koska hän oli alkanut katumaan. Mutta ei se vaadi kaikkien kätten päällepanoa. Korinttolaiskirjeet on ylipäänsä kirjoitettu koko yhteisölle, koska Korintossa oli paljon ongelmia, eli Paavali käyttää "me" (apostolit) ja te (korinttolaiset) -ilmaisua kokoajan näissä kirjeissä. Sun tulkinta että kyseessä on maallikkosynninpäästö on täysin sun omilla sepustuksilla luotu, jota Raamatun kokonaisuus ei tue ollenkaan.

Eli laajempi Raamatun konteksti huomioonottaen: jos Paavalin kehoitus tarkoittaisi maallikkosynninpäästöä niin miksi Jaakobin kirjeessä synninpäästö assosioidaan ainoastaan seurakunnan vanhimpiin (sama kuin pappi) mutta maallikoiden keskeisessä synnintunnustuksessa annetaan ymmärtää että se on lähinnä rukoustukea jotain syntejä ja taipumuksia vastaan, mutta ei synninpäästö, vaikka tunnustaminen aina auttaa, koska se myös nöyryyttää. Oliko Jaakob ja Paavali tästä asiasta eri mieltä, vai olisiko niin että Paavali puhui koko yhteisölle ja taustaoletuksena on että yhteisöllä on joku henkilö, joka yhteisön toimintaa johtaa vanhimman roolissa? Kirkkohistoria tai Raamattu ei tue sinun tulkintaasi, mutta kylläkin tukee minun ja vanhan kirkon tulkintaa.

Eli joo, vl-silmälaseilla asia voi äkkiseltään näyttää siltä että kyseessä on maallikkosynninpäätstö, mutta ei tuossa niin sanota, vaan puhutaan koko yhteisöstä. Sitten kun ilman vl-silmälaseja kattoo ni ei tuossa mitenkään ilmeisesti kehoteta maallikkosynninpäästöön ja kun katsotaan laajempaa Raamatullista kontekstia niin siellä nimenomaan VÄLTETÄÄN assosioimasta synninpäästöä muihin kuin seurakunnan vanhimpiin. Miksi sitten pitäisi vetää johtopäätös, että koko Korintin seurakunnalle annettu kehotus liittyisi muka maallikkosynninpäästöön? En keksi yhtään syytä. Saattaahan paavi tai piispa nykyäänkin kehottaa jotakin seurakuntaa että "antakaa anteeksi..." mutta ei siitä seuraa, että kyse olisi jostain kaikkia seurakuntalaisia koskevasta maallikkosynninpäästöstä.

PS. Tuolta löytyy lainauksia MARTTYYRIKIRKON ajoilta englanniksi, voin niitä tarvittaessa kääntääkkin mutta kääntyvät kyllä google translatellakin (tuossa ei ole edes kaikki mitä mulla on tiedossa aiheeseen liittyen, jos en väärin muista):
https://www.catholic.com/tract/confession

Lue lisää

Lisäksi: alkukirkossa rippi oli alunperin yleensä julkinen (yhteisön sisällä) niinkuin itseasiassa lestadiolaisuudessakin, eli rippi/synninpäästö käytäntönä on muotoutunut pikkuhiljaa. Yleistä oli myös että se oli mahdollista saada vain kerran elämässä.

Kaikki data meillä on todellakaan ei yhtään todista sen puolesta että käytössä olisi ollut maallikkorippi niinkuin vl-liikkeessä, vaikka se on toki mahdollista että sellaistakin on tapahtunut kun kirkko ja käytännöt on ollut vasta muotoutumassa. Mutta kirkkohistoria ei meille siitä kerro eikä sellaista käytäntöä ole koskaan kirkossa ollut.

JuusoLehtola kirjoitti:

Lisäksi: alkukirkossa rippi oli alunperin yleensä julkinen (yhteisön sisällä) niinkuin itseasiassa lestadiolaisuudessakin, eli rippi/synninpäästö käytäntönä on muotoutunut pikkuhiljaa. Yleistä oli myös että se oli mahdollista saada vain kerran elämässä.

Kaikki data meillä on todellakaan ei yhtään todista sen puolesta että käytössä olisi ollut maallikkorippi niinkuin vl-liikkeessä, vaikka se on toki mahdollista että sellaistakin on tapahtunut kun kirkko ja käytännöt on ollut vasta muotoutumassa. Mutta kirkkohistoria ei meille siitä kerro eikä sellaista käytäntöä ole koskaan kirkossa ollut.

Lue lisää

tähän se juuson viisastelu aina kosahtaa. Raamattu kun puhuu tai on puhumatta aivan muuta kuin juuso, niin juuso vetoaa "alkukirkon" horinoihin, jotka ovat olleet vanhojen ukkojen riitelyjen raatelutuloksia. Pimittämistä, päälleliimaamista, oman edun tavoittelua, jne.koiruuksia juuso IHANNOI

Raamatusta viis veisaa

Anonyymi kirjoitti:

tähän se juuson viisastelu aina kosahtaa. Raamattu kun puhuu tai on puhumatta aivan muuta kuin juuso, niin juuso vetoaa "alkukirkon" horinoihin, jotka ovat olleet vanhojen ukkojen riitelyjen raatelutuloksia. Pimittämistä, päälleliimaamista, oman edun tavoittelua, jne.koiruuksia juuso IHANNOI

Raamatusta viis veisaa

Lue lisää

Ensinnäkin: vastasin Raamattuargumentteihin aivan riittävästi. Uusi tulkinta on uusi tulkinta, Raamattukin varoittaa uskomasta uusia oppeja. Kun joku alkaa yhtäkkiä tyrkyttämään jotain muuta kuin mitä on 2000 vuotta opetettu ni eihän sitä kovin nopeasti kannata totuutena niellä.

Mutta nyt kun aloit reuhaamaan niin sanonpa vielä asiaa valaistakseni pari muutakin tosiasiaa.

Otapa huomioon tämä mitä aloittaja itse sanoi ja miten hän rakensi omaa argumenttiaan (sepityksillä ja aikalailla valheilla):

"Lestadiolainen maallikkosynninpäästö on sitä alkuperäistä vainojen ajan kristinuskoa, jonka valtiollistunut katolinen kirkko hiljensi pitkäksi aikaa, mutta joka historian kuluessa on silti "kerettiläisenä" sieltä täältä pulpahtanut esiin."

Itsehän hän väitti että lestadiolainen maallikkosynninpäästö on sitä vainojen ajan kristinuskoa jonka valtiollistunut katolinen kirkko vaiensi. Jos esittää tuollaisen väitteen niin silloin täytyy osoittaa että se on totta. Ja me tiedetään että tuo väite ei ole totta. Kirkossa on ollut hierarkia jo apostolisena aikana (Ignatios Antiokialainen joka oli apostolien aikalainen ja vieläpä kuoli Marttyyrinä Roomassa leijonien ruokana kertoo selvästi tämän hierarkian) ja meiltä löytyy melkein 200 vuotta ennen tuota kirkon valtiollistumista piispan vihkimyksen kaava jossa nimenomaan linkitetään voima antaa synnit anteeksi selkeästi piispan virkaan. Ja useita vahvistuksia tälle yli sata vuotta ennen tuota valtiollistumista, jopa jo 200-luvulta. Ja kaikissa teksteissä tämä kyky sanotaan olevan nimenomaan papilla ja piispalla, ei kenellä tahansa kristityllä. Edelleen aloittaja sanoo:

"Vulgata on käännetty vasta sen jälkeen, kun kristinuskosta tuli Rooman valtionuskonto 381 ja kirkkojärjestyksestä haluttiin hierarkinen. Vainojen ajan käsikirjoituksista "sinua vastaan" puuttuu. Ripittäjä ja synninpäästön julistaja saattoi siten olla tavallinen kristitty."

Tämän sanoinkin jo: kirkosta ei tullut hierarkkinen 381 jälkeen, vaan se oli sitä jo apostolisella ajalla, tuo on aivan täysi valhe ja sepitys. Ja se että tuosta Raamatunkohdasta puuttui "sinua vastaan" 381 jälkeen ei sano mitään koska synninpäästön sitominen papin ja piispan virkaan on todistettavasti ollut kirkon oppi jo melkein 200 vuotta ennen tuota. Ja ennen sitäkin aivan selvästi synnintunnustus on aina tehty kirkossa, ei yksityisesti jollekulle maallikolle.

Ignatios Antiokialaisen teksteistä suomenkielisiä lainauksia kirkon hierarkiaan tämän linkin takana otsikon "Kirkon hierarkia" alla:

https://hyviauutisia.wordpress.com/2007/08/19/ignatius-antiokialainen/

Mitä tulee rippiin ja synninpäästöön, aiemmin laittamani linkki riittää oikein hyvin, siellä on englanniksi ja Google kääntäjänkin käännös on uskoakseni riittävän hyvä jos englannin kieli ei taivu.

Kiitos tästä provosta, innostuin mukavasti tuomaan parit faktat lisää tähän keskusteluun.

JuusoLehtola kirjoitti:

Ensinnäkin: vastasin Raamattuargumentteihin aivan riittävästi. Uusi tulkinta on uusi tulkinta, Raamattukin varoittaa uskomasta uusia oppeja. Kun joku alkaa yhtäkkiä tyrkyttämään jotain muuta kuin mitä on 2000 vuotta opetettu ni eihän sitä kovin nopeasti kannata totuutena niellä.

Mutta nyt kun aloit reuhaamaan niin sanonpa vielä asiaa valaistakseni pari muutakin tosiasiaa.

Otapa huomioon tämä mitä aloittaja itse sanoi ja miten hän rakensi omaa argumenttiaan (sepityksillä ja aikalailla valheilla):

"Lestadiolainen maallikkosynninpäästö on sitä alkuperäistä vainojen ajan kristinuskoa, jonka valtiollistunut katolinen kirkko hiljensi pitkäksi aikaa, mutta joka historian kuluessa on silti "kerettiläisenä" sieltä täältä pulpahtanut esiin."

Itsehän hän väitti että lestadiolainen maallikkosynninpäästö on sitä vainojen ajan kristinuskoa jonka valtiollistunut katolinen kirkko vaiensi. Jos esittää tuollaisen väitteen niin silloin täytyy osoittaa että se on totta. Ja me tiedetään että tuo väite ei ole totta. Kirkossa on ollut hierarkia jo apostolisena aikana (Ignatios Antiokialainen joka oli apostolien aikalainen ja vieläpä kuoli Marttyyrinä Roomassa leijonien ruokana kertoo selvästi tämän hierarkian) ja meiltä löytyy melkein 200 vuotta ennen tuota kirkon valtiollistumista piispan vihkimyksen kaava jossa nimenomaan linkitetään voima antaa synnit anteeksi selkeästi piispan virkaan. Ja useita vahvistuksia tälle yli sata vuotta ennen tuota valtiollistumista, jopa jo 200-luvulta. Ja kaikissa teksteissä tämä kyky sanotaan olevan nimenomaan papilla ja piispalla, ei kenellä tahansa kristityllä. Edelleen aloittaja sanoo:

"Vulgata on käännetty vasta sen jälkeen, kun kristinuskosta tuli Rooman valtionuskonto 381 ja kirkkojärjestyksestä haluttiin hierarkinen. Vainojen ajan käsikirjoituksista "sinua vastaan" puuttuu. Ripittäjä ja synninpäästön julistaja saattoi siten olla tavallinen kristitty."

Tämän sanoinkin jo: kirkosta ei tullut hierarkkinen 381 jälkeen, vaan se oli sitä jo apostolisella ajalla, tuo on aivan täysi valhe ja sepitys. Ja se että tuosta Raamatunkohdasta puuttui "sinua vastaan" 381 jälkeen ei sano mitään koska synninpäästön sitominen papin ja piispan virkaan on todistettavasti ollut kirkon oppi jo melkein 200 vuotta ennen tuota. Ja ennen sitäkin aivan selvästi synnintunnustus on aina tehty kirkossa, ei yksityisesti jollekulle maallikolle.

Ignatios Antiokialaisen teksteistä suomenkielisiä lainauksia kirkon hierarkiaan tämän linkin takana otsikon "Kirkon hierarkia" alla:

https://hyviauutisia.wordpress.com/2007/08/19/ignatius-antiokialainen/

Mitä tulee rippiin ja synninpäästöön, aiemmin laittamani linkki riittää oikein hyvin, siellä on englanniksi ja Google kääntäjänkin käännös on uskoakseni riittävän hyvä jos englannin kieli ei taivu.

Kiitos tästä provosta, innostuin mukavasti tuomaan parit faktat lisää tähän keskusteluun.

Lue lisää

no joo, se oli provo. Hyvä oli vastauskin.

Mutta kerro kuinka erilainen katolinen kirkko on tänä päivänä Lutherin uskonpuhdistuksen vaatimuksiin verrattuna. Silloinhan oli paavin asema jumalainen, ja syntejä sai ostaa rahalla anteeksi jopa etukäteen porttolaan mennessä.

Anonyymi kirjoitti:

no joo, se oli provo. Hyvä oli vastauskin.

Mutta kerro kuinka erilainen katolinen kirkko on tänä päivänä Lutherin uskonpuhdistuksen vaatimuksiin verrattuna. Silloinhan oli paavin asema jumalainen, ja syntejä sai ostaa rahalla anteeksi jopa etukäteen porttolaan mennessä.

Lue lisää

Eipä tuohon tarvi muuta kommentoida ku että kirkko ei koskaan ole opettanut että syntejä saa rahalla ostaa anteeksi, mutta kyllä Lutherin aikaan anekauppa oli olemassa ja sehän oli selvä väärinkäytös, mutta ei mikään kirkon virallinen oppi. Paavin asema ei ole eikä ole ollut jumalainen, vaikka sitäkin on varmasti väärinkäytetty jossain kohtaa historiaa.

Enempää ei ole tarvis näihin mennä nyt ettei sekoteta alkuperäistä keskustelua, odotan edelleen aloittajalta vastauksia. Koko hänen argumenttinsa perustuu paikkaansapitämättömiin olettamuksiin siitä milloin kirkon hierarkia on tullut ja millon muka on siirretty synninpäästön valta maallikoilta papeille ja sitten sen päälle on sepitystä toisen perään Raamatun muuntelust ja vaikka mistä. Kyllähän sitä tuollaisten sepitysten jälkeen on hyvä sitten Raamattukin vääristellä itselleen sopivaksi sellaisten raamatunkohtien avulla jotka ei mitenkään ilmeisesti ja selvästi ilman tuota kaikkea taustasepitystä tarkoita sitä mitä aloittaja väittää. Ja vieläpä niin että kun oikeasti pureudutaan alkukirkon teksteihin ja faktoihin ni ne tukee alusta asti nimenomaan vanhojen kirkkojen tulkintaa eikä vl-tulkintaa.

Että mielenkiinnolla jään kyllä odottelemaan jotain kättä pidempää. Tarpeeksi kun kaivaa niin jostakin löytyy varmasti joku epämääräinen viittaus, jolla saa taas sorvattua Raamattua omaan korvasyyhyyn sopivaksi, eli onnea aloittajalle etsintään, keskustellaan siitä sittenkun sen löydät!

Neron vainoja edeltäneessä Raamatun ajan varhaiskristillisyydessä maallikkojen ja seurakuntayhteisön (ml. paimenet ja seurakuntalaiset) anteeksianto veljille vaikuttaa olleen käytäntö, mikäli Korintin tapaus 50-luvulla jKr ei ole yksittäistapaus. En tarkoita, että synninpäästö olisi välttämättä ollut samalla tavalla kaavamainen, kuten myöhemmin tyyliin "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen synnit ovat anteeksi" tai "Jeesuksen nimessä ja veressä ovat synnit anteeksi". Jotenkin anteeksianto on ilmaistu, esim. "olen antanut anteeksi Kristuksen edessä", kuten Paavali (2 Kor. 2:10). Huomatkaa, että ei korinttilaiskristitty ollut rikkonut Paavalia, vaan Jumalaa vastaaan - ja silti Paavali vakuutti antaneensa anteeksi Kristuksen edessä ja käski korinttilaisiakin tekemään samoin.

1. ja 2. Korinttilaiskirje on kirjoitettu 54-56 jKr eli ennen evankeliumeja ml. Matteus ja Luukas. Oletettavasti Paavali on tuntenut Kristuksen kirkkolain suullisessa muodossa, koska hän välitti jo tunnettua Jeesuksen opetusta. Samantyyppinen opetus oli käytössä Paavalin hyvin tuntemassa juutalaisuudessa (3. Moos. 19:17, 5. Moos. 19:15-21), joskin siinä rangaistukset olivat Mooseksen lain mukaisia eikä seurakunnasta ulos sulkeminen, kuten kristityillä. Luukkaan Paavali tunsi henkilökohtaisesti (Kol. 4:14, 2. Tim. 4:11, Filem. 24), joten hän lienee ollut Luukkaalta kuullun perusteella tietoinen myös Luuk. 17:3:sta, joka on merkitykseltään identtinen Matt. 18:15:n kanssa. Oletan, että Paavali sovelsi Korinttilaiskirjeissä samoja suullisesti muilta kristityiltä kuultuja Jeesuksen opetuksia, jotka myöhemmin tallennettiin Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeihin.

Korinttilaisen kristityn miehen synti oli rikkomus Jumalaa vastaan, ei toista kristittyä vastaan - hän eli suhteessa äitipuolensa (isänsä vaimon) kanssa (1. Kor. 5:1). Luuk. 17:3:n ja Matt. 18:15-18:n alkuperäistekstien mukaisesti korittilaisten olisi tullut nuhdella miestä synnistä ensin kahden kesken ja antaa anteeksi/päästää synneistä, mikäli hän olisi katunut: "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3), "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. ... ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa." (Matt. 18:15, 18.) Tekstistä ei ilmene, oliko häntä jo nuhdeltu kahden kesken, 2-3 todistajan läsnäollessa (Matt. 18:16) ja seurakunnassa - niin oli saatettu tehdä. Tekstistä ilmenee vain, että sitomiseen ei ollut ryhdytty, josta Paavali moitti heitä: "...teillä olisi ollut syytä ... erottaa joukostanne mies, joka on syyllistynyt tuollaiseen" (1. Kor. 5:2). Paavali kertoi päättäneensä, että sellaista tehnyt on "Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä. ... Ettehän ... tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."" (1. Kor. 5:5, 10-11.) Kehotus vastaa sitä, mitä Kristus kirkkolaissaan oli säätänyt: "Jos veljesi tekee syntiä, ... , ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.Totisesti minä sanon teille: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on oleva sidottu taivaassa ..." (Matt. 18:15, 17-18.)

Sidottu veli sitten katui ja jokaisen seurakunnan jäsenen velvollisuus oli antaa anteeksi: "Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ... Kenelle te annatte anteeksi, hänelle annan minäkin, ja kun olen antanut anteeksi -- jos nyt jotakin anteeksi annettavaa on -- olen tehnyt sen teidän takianne Kristuksen edessä," (1. Kor. 2:7, 10.) Miten anteeksianto katuvalle veljelle tuli ilmaista, ei ilmene tekstistä. Selvästikin niin, että katuva sidottu tiesi saaneensa anteeksi koko seurakunnalta. Siihen liittyy Jeesuksen opetus omien syntien anteeksisaamisen edellytyksestä: "Jos te annatte toisille ihmisille anteeksi heidän rikkomuksensa, antaa myös taivaallinen Isänne teille anteeksi. Mutta jos te ette anna anteeksi toisille, ei Isännekään anna anteeksi teidän rikkomuksianne." (Matt. 6:14-15.) Paavali ei jättänyt anteeksiantoa vain vanhimman tehtäväksi, vaan kehotti kaikkia anteeksiantoon toimien itse esimerkkinä.

Korintin 50-luvun tapahtumat osoittavat, että Kristuksen kirkkolaissa ei alun perin ollut "sinua vastaan" -lisäystä. Kristuksen kirkkolakia sovellettiin myös synteihin Jumalaa vastaan, ei vain rikkomuksiin toisia kristittyjä vastaan.

Jaakob kehotti: "Tunnustakaa siis syntinne toisillenne" (Jaak. 5:16) ja Jeesus puolestaan: "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3) ja "...kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa" (Matt. 18:18). Tämä johtuu sitä, että Kristus itse on päästön sanassa uskoviensa keskellä: "...missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä" (Matt. 18:20).

Anonyymi kirjoitti:

Neron vainoja edeltäneessä Raamatun ajan varhaiskristillisyydessä maallikkojen ja seurakuntayhteisön (ml. paimenet ja seurakuntalaiset) anteeksianto veljille vaikuttaa olleen käytäntö, mikäli Korintin tapaus 50-luvulla jKr ei ole yksittäistapaus. En tarkoita, että synninpäästö olisi välttämättä ollut samalla tavalla kaavamainen, kuten myöhemmin tyyliin "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen synnit ovat anteeksi" tai "Jeesuksen nimessä ja veressä ovat synnit anteeksi". Jotenkin anteeksianto on ilmaistu, esim. "olen antanut anteeksi Kristuksen edessä", kuten Paavali (2 Kor. 2:10). Huomatkaa, että ei korinttilaiskristitty ollut rikkonut Paavalia, vaan Jumalaa vastaaan - ja silti Paavali vakuutti antaneensa anteeksi Kristuksen edessä ja käski korinttilaisiakin tekemään samoin.

1. ja 2. Korinttilaiskirje on kirjoitettu 54-56 jKr eli ennen evankeliumeja ml. Matteus ja Luukas. Oletettavasti Paavali on tuntenut Kristuksen kirkkolain suullisessa muodossa, koska hän välitti jo tunnettua Jeesuksen opetusta. Samantyyppinen opetus oli käytössä Paavalin hyvin tuntemassa juutalaisuudessa (3. Moos. 19:17, 5. Moos. 19:15-21), joskin siinä rangaistukset olivat Mooseksen lain mukaisia eikä seurakunnasta ulos sulkeminen, kuten kristityillä. Luukkaan Paavali tunsi henkilökohtaisesti (Kol. 4:14, 2. Tim. 4:11, Filem. 24), joten hän lienee ollut Luukkaalta kuullun perusteella tietoinen myös Luuk. 17:3:sta, joka on merkitykseltään identtinen Matt. 18:15:n kanssa. Oletan, että Paavali sovelsi Korinttilaiskirjeissä samoja suullisesti muilta kristityiltä kuultuja Jeesuksen opetuksia, jotka myöhemmin tallennettiin Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeihin.

Korinttilaisen kristityn miehen synti oli rikkomus Jumalaa vastaan, ei toista kristittyä vastaan - hän eli suhteessa äitipuolensa (isänsä vaimon) kanssa (1. Kor. 5:1). Luuk. 17:3:n ja Matt. 18:15-18:n alkuperäistekstien mukaisesti korittilaisten olisi tullut nuhdella miestä synnistä ensin kahden kesken ja antaa anteeksi/päästää synneistä, mikäli hän olisi katunut: "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3), "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. ... ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa." (Matt. 18:15, 18.) Tekstistä ei ilmene, oliko häntä jo nuhdeltu kahden kesken, 2-3 todistajan läsnäollessa (Matt. 18:16) ja seurakunnassa - niin oli saatettu tehdä. Tekstistä ilmenee vain, että sitomiseen ei ollut ryhdytty, josta Paavali moitti heitä: "...teillä olisi ollut syytä ... erottaa joukostanne mies, joka on syyllistynyt tuollaiseen" (1. Kor. 5:2). Paavali kertoi päättäneensä, että sellaista tehnyt on "Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä. ... Ettehän ... tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."" (1. Kor. 5:5, 10-11.) Kehotus vastaa sitä, mitä Kristus kirkkolaissaan oli säätänyt: "Jos veljesi tekee syntiä, ... , ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.Totisesti minä sanon teille: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on oleva sidottu taivaassa ..." (Matt. 18:15, 17-18.)

Sidottu veli sitten katui ja jokaisen seurakunnan jäsenen velvollisuus oli antaa anteeksi: "Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ... Kenelle te annatte anteeksi, hänelle annan minäkin, ja kun olen antanut anteeksi -- jos nyt jotakin anteeksi annettavaa on -- olen tehnyt sen teidän takianne Kristuksen edessä," (1. Kor. 2:7, 10.) Miten anteeksianto katuvalle veljelle tuli ilmaista, ei ilmene tekstistä. Selvästikin niin, että katuva sidottu tiesi saaneensa anteeksi koko seurakunnalta. Siihen liittyy Jeesuksen opetus omien syntien anteeksisaamisen edellytyksestä: "Jos te annatte toisille ihmisille anteeksi heidän rikkomuksensa, antaa myös taivaallinen Isänne teille anteeksi. Mutta jos te ette anna anteeksi toisille, ei Isännekään anna anteeksi teidän rikkomuksianne." (Matt. 6:14-15.) Paavali ei jättänyt anteeksiantoa vain vanhimman tehtäväksi, vaan kehotti kaikkia anteeksiantoon toimien itse esimerkkinä.

Korintin 50-luvun tapahtumat osoittavat, että Kristuksen kirkkolaissa ei alun perin ollut "sinua vastaan" -lisäystä. Kristuksen kirkkolakia sovellettiin myös synteihin Jumalaa vastaan, ei vain rikkomuksiin toisia kristittyjä vastaan.

Jaakob kehotti: "Tunnustakaa siis syntinne toisillenne" (Jaak. 5:16) ja Jeesus puolestaan: "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3) ja "...kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa" (Matt. 18:18). Tämä johtuu sitä, että Kristus itse on päästön sanassa uskoviensa keskellä: "...missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä" (Matt. 18:20).

Lue lisää

Jatkoa: Jaak. 5:14-15:ssa neuvotaan kutsumaan seurakunnan vanhimmat hoitamaan sairasta ja välittämään anteeksiannon. Tämä ei ehkä ole perusmatkanvikojen hoitamista, vaan syntisairaudessa puhuttaneen vakavammista asioista. Syntisairauden hoitoon voi tarvita vanhinten auktoriteettia - ei sillä tavalla, etteikö maallikkosynninpäästö olisi yhtä pätevä. Vanhinten auktoriteettia voidaan tarvita, jos syntisairaalle on tullut jotain seurakunnan kannasta poikkeavia käsityksiä. Kehotetaanhan seurakunnanpaimenta toisaalla vahvistamaan niitä, jotka ovat (hengellisesti) kuolemaisillaan (Ilm. 3:2).

Olen joutunut alustamaan vastaustani b-kohtaan toistelemalla asioita, mutta nyt päästään eteenpäin.

B) Didakhessa (80-120) samoin kuin Jaak. 5:16:ssa kehotetaan tunnustamaan synnit seurakunnassa sekä ennen rukousta että ennen ehtoollista, jotta oltaisiin Jumalaa palveltaessa puhtaita. Varmuudella tekstistä ei ilmene, onko kyse julkiripistä vai valituille veljille/sisarille tehtävästä ripistä. Joka tapauksessa jumalanpalveluksissa tehtiin Herran päivänä rippiä osana pyhityselämää eikä kyse vaikuttaisi olevan nykyjumalanpalvelusten kaavamaisesta synnintunnustuksesta, vaan nimenomaan viikon aikana on tulleiden syntien tunnustamisesta. Synnintunnustus on ripin ensimmäinen osio. Samoin kehotetaan ennen ehtoollista sopimaan riitaveljen kanssa samoin kuin Jeesus kehotti tekemään ennen alttarille menoa (Matt. 5:23-24) - tämä on toki rakkauden rippiä, mutta sovintoon liittyy keskinäinen anteeksianto. Joka tapauksessa anteeksianto vaikuttaa olevan samalla tavalla yhteisöllistä kuin Matt. 18:18:ssa ja 2. Kor. 2:7:ssä ja 10:ssä: kaikki tunnustavat syntinsä ja antavat toisilleen anteeksi (Matt. 6:14, Luuk. 17:3, Matt. 18:18), miten anteeksianto sitten onkin ilmaistu. Kaikkiaan saa käsityksen, että kun yksi tekee syntiä, koko seurakunta Kristuksen ruumiina (Ef. 1:23) kärsii. Anteeksianto ei siten ole vain paimenten tehtävä, vaan sekä paimenten että seurakuntalaisten tehtävä. Se ei välttämättä ole sellainen muodollinen synninpäästö kuin myöhemmin, jossa pappi kertoo antavansa synninpäästön Kristuksen sijaisena. Didakhe vaikuttaisi siten vahvistavan, että UT:n ajan veljellinen&yhteisöllinen anteeksianto on ollut käytössä vielä sen kirjoittamisen aikoihin 80-120 jKr eikä synninpäästöä vielä ole tässä kristinuskon alkuvaiheessa siirretty papeille, kuten myöhemmin vähitellen toteutui. Tämä ei tapahtunut hetkellisenä päätöksenä v. 381 kristinuskosta tullessa Rooman valtionuskonnoksi, vaan vähittäisenä kehityksenä. Hieronymus tehdessään "sinua vastaan" -lisäykset Vulgataan lähinnä viimeisteli jo aiemmin alkaneen kehityksen, jossa alkuperäisestä kristinuskosta poiketen syntien anteeksianto siirrettiin kuninkaalliselta papistolta (1. Piet. 2:9) kirkolliselle viralle.

Anonyymi kirjoitti:

Jatkoa: Jaak. 5:14-15:ssa neuvotaan kutsumaan seurakunnan vanhimmat hoitamaan sairasta ja välittämään anteeksiannon. Tämä ei ehkä ole perusmatkanvikojen hoitamista, vaan syntisairaudessa puhuttaneen vakavammista asioista. Syntisairauden hoitoon voi tarvita vanhinten auktoriteettia - ei sillä tavalla, etteikö maallikkosynninpäästö olisi yhtä pätevä. Vanhinten auktoriteettia voidaan tarvita, jos syntisairaalle on tullut jotain seurakunnan kannasta poikkeavia käsityksiä. Kehotetaanhan seurakunnanpaimenta toisaalla vahvistamaan niitä, jotka ovat (hengellisesti) kuolemaisillaan (Ilm. 3:2).

Olen joutunut alustamaan vastaustani b-kohtaan toistelemalla asioita, mutta nyt päästään eteenpäin.

B) Didakhessa (80-120) samoin kuin Jaak. 5:16:ssa kehotetaan tunnustamaan synnit seurakunnassa sekä ennen rukousta että ennen ehtoollista, jotta oltaisiin Jumalaa palveltaessa puhtaita. Varmuudella tekstistä ei ilmene, onko kyse julkiripistä vai valituille veljille/sisarille tehtävästä ripistä. Joka tapauksessa jumalanpalveluksissa tehtiin Herran päivänä rippiä osana pyhityselämää eikä kyse vaikuttaisi olevan nykyjumalanpalvelusten kaavamaisesta synnintunnustuksesta, vaan nimenomaan viikon aikana on tulleiden syntien tunnustamisesta. Synnintunnustus on ripin ensimmäinen osio. Samoin kehotetaan ennen ehtoollista sopimaan riitaveljen kanssa samoin kuin Jeesus kehotti tekemään ennen alttarille menoa (Matt. 5:23-24) - tämä on toki rakkauden rippiä, mutta sovintoon liittyy keskinäinen anteeksianto. Joka tapauksessa anteeksianto vaikuttaa olevan samalla tavalla yhteisöllistä kuin Matt. 18:18:ssa ja 2. Kor. 2:7:ssä ja 10:ssä: kaikki tunnustavat syntinsä ja antavat toisilleen anteeksi (Matt. 6:14, Luuk. 17:3, Matt. 18:18), miten anteeksianto sitten onkin ilmaistu. Kaikkiaan saa käsityksen, että kun yksi tekee syntiä, koko seurakunta Kristuksen ruumiina (Ef. 1:23) kärsii. Anteeksianto ei siten ole vain paimenten tehtävä, vaan sekä paimenten että seurakuntalaisten tehtävä. Se ei välttämättä ole sellainen muodollinen synninpäästö kuin myöhemmin, jossa pappi kertoo antavansa synninpäästön Kristuksen sijaisena. Didakhe vaikuttaisi siten vahvistavan, että UT:n ajan veljellinen&yhteisöllinen anteeksianto on ollut käytössä vielä sen kirjoittamisen aikoihin 80-120 jKr eikä synninpäästöä vielä ole tässä kristinuskon alkuvaiheessa siirretty papeille, kuten myöhemmin vähitellen toteutui. Tämä ei tapahtunut hetkellisenä päätöksenä v. 381 kristinuskosta tullessa Rooman valtionuskonnoksi, vaan vähittäisenä kehityksenä. Hieronymus tehdessään "sinua vastaan" -lisäykset Vulgataan lähinnä viimeisteli jo aiemmin alkaneen kehityksen, jossa alkuperäisestä kristinuskosta poiketen syntien anteeksianto siirrettiin kuninkaalliselta papistolta (1. Piet. 2:9) kirkolliselle viralle.

Lue lisää

Blaa blaa Jeesus sitä Jeesus tätä ettekö te koskaan opi kunnioittamaan vanhempia nousu humalassa rikotte paikkoja ja melskaatte ja kiroilette

Anonyymi kirjoitti:

Neron vainoja edeltäneessä Raamatun ajan varhaiskristillisyydessä maallikkojen ja seurakuntayhteisön (ml. paimenet ja seurakuntalaiset) anteeksianto veljille vaikuttaa olleen käytäntö, mikäli Korintin tapaus 50-luvulla jKr ei ole yksittäistapaus. En tarkoita, että synninpäästö olisi välttämättä ollut samalla tavalla kaavamainen, kuten myöhemmin tyyliin "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen synnit ovat anteeksi" tai "Jeesuksen nimessä ja veressä ovat synnit anteeksi". Jotenkin anteeksianto on ilmaistu, esim. "olen antanut anteeksi Kristuksen edessä", kuten Paavali (2 Kor. 2:10). Huomatkaa, että ei korinttilaiskristitty ollut rikkonut Paavalia, vaan Jumalaa vastaaan - ja silti Paavali vakuutti antaneensa anteeksi Kristuksen edessä ja käski korinttilaisiakin tekemään samoin.

1. ja 2. Korinttilaiskirje on kirjoitettu 54-56 jKr eli ennen evankeliumeja ml. Matteus ja Luukas. Oletettavasti Paavali on tuntenut Kristuksen kirkkolain suullisessa muodossa, koska hän välitti jo tunnettua Jeesuksen opetusta. Samantyyppinen opetus oli käytössä Paavalin hyvin tuntemassa juutalaisuudessa (3. Moos. 19:17, 5. Moos. 19:15-21), joskin siinä rangaistukset olivat Mooseksen lain mukaisia eikä seurakunnasta ulos sulkeminen, kuten kristityillä. Luukkaan Paavali tunsi henkilökohtaisesti (Kol. 4:14, 2. Tim. 4:11, Filem. 24), joten hän lienee ollut Luukkaalta kuullun perusteella tietoinen myös Luuk. 17:3:sta, joka on merkitykseltään identtinen Matt. 18:15:n kanssa. Oletan, että Paavali sovelsi Korinttilaiskirjeissä samoja suullisesti muilta kristityiltä kuultuja Jeesuksen opetuksia, jotka myöhemmin tallennettiin Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeihin.

Korinttilaisen kristityn miehen synti oli rikkomus Jumalaa vastaan, ei toista kristittyä vastaan - hän eli suhteessa äitipuolensa (isänsä vaimon) kanssa (1. Kor. 5:1). Luuk. 17:3:n ja Matt. 18:15-18:n alkuperäistekstien mukaisesti korittilaisten olisi tullut nuhdella miestä synnistä ensin kahden kesken ja antaa anteeksi/päästää synneistä, mikäli hän olisi katunut: "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3), "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. ... ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa." (Matt. 18:15, 18.) Tekstistä ei ilmene, oliko häntä jo nuhdeltu kahden kesken, 2-3 todistajan läsnäollessa (Matt. 18:16) ja seurakunnassa - niin oli saatettu tehdä. Tekstistä ilmenee vain, että sitomiseen ei ollut ryhdytty, josta Paavali moitti heitä: "...teillä olisi ollut syytä ... erottaa joukostanne mies, joka on syyllistynyt tuollaiseen" (1. Kor. 5:2). Paavali kertoi päättäneensä, että sellaista tehnyt on "Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä. ... Ettehän ... tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."" (1. Kor. 5:5, 10-11.) Kehotus vastaa sitä, mitä Kristus kirkkolaissaan oli säätänyt: "Jos veljesi tekee syntiä, ... , ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.Totisesti minä sanon teille: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on oleva sidottu taivaassa ..." (Matt. 18:15, 17-18.)

Sidottu veli sitten katui ja jokaisen seurakunnan jäsenen velvollisuus oli antaa anteeksi: "Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ... Kenelle te annatte anteeksi, hänelle annan minäkin, ja kun olen antanut anteeksi -- jos nyt jotakin anteeksi annettavaa on -- olen tehnyt sen teidän takianne Kristuksen edessä," (1. Kor. 2:7, 10.) Miten anteeksianto katuvalle veljelle tuli ilmaista, ei ilmene tekstistä. Selvästikin niin, että katuva sidottu tiesi saaneensa anteeksi koko seurakunnalta. Siihen liittyy Jeesuksen opetus omien syntien anteeksisaamisen edellytyksestä: "Jos te annatte toisille ihmisille anteeksi heidän rikkomuksensa, antaa myös taivaallinen Isänne teille anteeksi. Mutta jos te ette anna anteeksi toisille, ei Isännekään anna anteeksi teidän rikkomuksianne." (Matt. 6:14-15.) Paavali ei jättänyt anteeksiantoa vain vanhimman tehtäväksi, vaan kehotti kaikkia anteeksiantoon toimien itse esimerkkinä.

Korintin 50-luvun tapahtumat osoittavat, että Kristuksen kirkkolaissa ei alun perin ollut "sinua vastaan" -lisäystä. Kristuksen kirkkolakia sovellettiin myös synteihin Jumalaa vastaan, ei vain rikkomuksiin toisia kristittyjä vastaan.

Jaakob kehotti: "Tunnustakaa siis syntinne toisillenne" (Jaak. 5:16) ja Jeesus puolestaan: "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3) ja "...kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa" (Matt. 18:18). Tämä johtuu sitä, että Kristus itse on päästön sanassa uskoviensa keskellä: "...missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä" (Matt. 18:20).

Lue lisää

Ennenkuin jatkan, muille lukijoille hiukan:

Aloittajan vl-ajattelussa on sisäänrakennettuna se ajatus, että kristinusko on kuin jotain gnostilaista mystiikkaa jossa pelastus on todella vaikea saavuttaa koska se on niin suuri salaisuus ja se on vain pienen ryhmän hallussa. Tähän ajattelutapaan kuuluu olennaisesti salaliittoteoriaksi luokiteltava kristinuskon rappioteoria, jossa kristinusko meni harhaan heti apostolien jälkeen, jolloin hierarkia ja kuollut kirkkousko tappoi lähes kokonaan elävän kristillisyyden ja sitä on ollut havaittavissa ainoastaan siellä täällä, apostolien jälkeen ehkä ensimmäistä kertaa valdolaisissa, jotka tosiasiassa lähemmin tarkasteltuna hekin olivat hyvin erilaisia kuin vllät, sitten Jan Hussissa, joka hänkin oli todella erilainen kuin vllät ja sitten Lutherissa (joka oli myös todella erilainen kuin vllät) jne ja sitten se yhtäkkiä pulpahti tänne pohjanmaalle ja täällä se nyt sitten 1800-luvun jälkeen säilyy ennallaan maailman loppuun asti eikä enää koskaan häviä kuten apostolisen ajan jälkeen! Apostolit epäonnistuivat täysin välittämään uskon eteenpäin elävänä siten että toteutuisi Raamatun ennustukset siitä miten elävä usko leviäisi kaikkialle maailmaan.

Tämä kaikkihan kuulostaa todella huvittavalta ihmiselle, joka hiukankin tuntee kirkkohistoriaa ja joka ennenkaikkea tuntee Jumalan ja oikeastaan se on todella traagista ajattelua. Suorastaan irvokasta. Jumala epäonnistui, Jeesus epäonnistui, apostolit epäonnistuivat. Evankeliumi ei saanutkaan tuulta alleen, vaan piileksi melkein 2000 vuotta ennenkuin sitä on kunnolla ja KIRKKAASTI havaittu Suomessa. Ihan vain ajatuksena: Ihanko tosi, että Jumalan tarkoitus oli tehdä pelastumisesta tarkoituksella mahdottoman vaikeaa, niin vaikeaa, että täytyisi ensin löytää joku kristinuskon valtavirrasta eronnut ryhmä, joka on vienyt pelastuksen salaisuuden ja avaimen mukanaan ja josta kukaan maailmassa ei koskaan ole kuullut, jotta voisi pelastua? Tämähän on aivan gnostilaista ajattelua. Ja todella huvittavaa.

Minä väitän että tosiasia on se, että kirkko ei koskaan mennyt harhaan. Kristinusko on säilynyt elävänä katolisessa kirkossa tähän päivään asti ja tulee säilymään maailman tappiin asti.

Pelastus on vaikea saavuttaa, mutta ei siksi, että se olisi piilossa ja jokin pieni salaisuus, päinvastoin, siinä mielessä pelastus on helppo saavuttaa koska se on julkinen salaisuus ja kristinusko on levittäytynyt lähestulkoon kaikkialle maailman. Pelastus ei siis ole vaikea saavuttaa siksi, että elävän uskon välittävä kristillinen kirkko ja usko ei olisi läsnä maailmassa selvästi ja näkyvästi, vaan siksi, koska ihminen on taipuvainen penseyteen myös elävän seurakunnan keskellä. Moni eksyy istumalla seuroissa ja kirkon penkissä, koska heillä on se kuvitelma, että pelastus on vain xyz ja muuta ei tarvita kuin käydä seuroissa tai kirkossa. Aivan sama ongelma lestadiolaisuudessa ja katolilaisuudessa ja ihan jokaikisessä tunnustuskunnassa. Ihminen eksyy todella helposti myös siellä missä elävä usko on läsnä, koska hän ei todella etsi Herraa koko sydämestään vaan alkaa pitämään syntien anteeksisaamista sekä pelastusta itsestäänselvyytenä ja omana ehdottomana oikeutenaan eikä koskaan kyseenalaista omaa tilaansa ja tästä seuraa suolaton kristillisyys, penseä kristillisyys joka on niinkuin haalea vesi joka ei sovi mihinkään käyttötarkoitukseen (Ilm. 3). Ja eksyminen elävän seurakunnan keskellä on nimenomaan todella vakava tila verrattuna ihmiseen joka ei ehkä juuri koskaan ole kristinuskosta kuullutkaan. Mutta juuri näin on Jumala profeetan kautta sanonut, että usein nimenomaan Jumalan nimeä kantava kansa on nimenomaan se penseä osapuoli ja nimenomaan heihin Jumalan vihastuu eniten, koska he ovat toisaalta niin lähellä, mutta silti niin kaukana oman penseytensä tähden:

"Ja hän sanoi minulle: "Ihmislapsi, mene nyt Israelin heimon tykö ja puhu heille minun sanani. Sillä ei sinua lähetetä outokielisen ja kankeapuheisen kansan tykö, vaan Israelin heimon tykö; ei monien kansojen tykö, outokielisten ja kankeapuheisten, joiden puhetta et ymmärrä. Jos niiden tykö lähettäisin sinut, he sinua kuulisivat. Mutta Israelin heimo ei tahdo sinua kuulla, koska he eivät tahdo minua kuulla. Sillä koko Israelin heimolla on kova otsa ja paatunut sydän." (Hes. 3:4-7)

Lisää seuraavassa kommentissa:

JuusoLehtola kirjoitti:

Ennenkuin jatkan, muille lukijoille hiukan:

Aloittajan vl-ajattelussa on sisäänrakennettuna se ajatus, että kristinusko on kuin jotain gnostilaista mystiikkaa jossa pelastus on todella vaikea saavuttaa koska se on niin suuri salaisuus ja se on vain pienen ryhmän hallussa. Tähän ajattelutapaan kuuluu olennaisesti salaliittoteoriaksi luokiteltava kristinuskon rappioteoria, jossa kristinusko meni harhaan heti apostolien jälkeen, jolloin hierarkia ja kuollut kirkkousko tappoi lähes kokonaan elävän kristillisyyden ja sitä on ollut havaittavissa ainoastaan siellä täällä, apostolien jälkeen ehkä ensimmäistä kertaa valdolaisissa, jotka tosiasiassa lähemmin tarkasteltuna hekin olivat hyvin erilaisia kuin vllät, sitten Jan Hussissa, joka hänkin oli todella erilainen kuin vllät ja sitten Lutherissa (joka oli myös todella erilainen kuin vllät) jne ja sitten se yhtäkkiä pulpahti tänne pohjanmaalle ja täällä se nyt sitten 1800-luvun jälkeen säilyy ennallaan maailman loppuun asti eikä enää koskaan häviä kuten apostolisen ajan jälkeen! Apostolit epäonnistuivat täysin välittämään uskon eteenpäin elävänä siten että toteutuisi Raamatun ennustukset siitä miten elävä usko leviäisi kaikkialle maailmaan.

Tämä kaikkihan kuulostaa todella huvittavalta ihmiselle, joka hiukankin tuntee kirkkohistoriaa ja joka ennenkaikkea tuntee Jumalan ja oikeastaan se on todella traagista ajattelua. Suorastaan irvokasta. Jumala epäonnistui, Jeesus epäonnistui, apostolit epäonnistuivat. Evankeliumi ei saanutkaan tuulta alleen, vaan piileksi melkein 2000 vuotta ennenkuin sitä on kunnolla ja KIRKKAASTI havaittu Suomessa. Ihan vain ajatuksena: Ihanko tosi, että Jumalan tarkoitus oli tehdä pelastumisesta tarkoituksella mahdottoman vaikeaa, niin vaikeaa, että täytyisi ensin löytää joku kristinuskon valtavirrasta eronnut ryhmä, joka on vienyt pelastuksen salaisuuden ja avaimen mukanaan ja josta kukaan maailmassa ei koskaan ole kuullut, jotta voisi pelastua? Tämähän on aivan gnostilaista ajattelua. Ja todella huvittavaa.

Minä väitän että tosiasia on se, että kirkko ei koskaan mennyt harhaan. Kristinusko on säilynyt elävänä katolisessa kirkossa tähän päivään asti ja tulee säilymään maailman tappiin asti.

Pelastus on vaikea saavuttaa, mutta ei siksi, että se olisi piilossa ja jokin pieni salaisuus, päinvastoin, siinä mielessä pelastus on helppo saavuttaa koska se on julkinen salaisuus ja kristinusko on levittäytynyt lähestulkoon kaikkialle maailman. Pelastus ei siis ole vaikea saavuttaa siksi, että elävän uskon välittävä kristillinen kirkko ja usko ei olisi läsnä maailmassa selvästi ja näkyvästi, vaan siksi, koska ihminen on taipuvainen penseyteen myös elävän seurakunnan keskellä. Moni eksyy istumalla seuroissa ja kirkon penkissä, koska heillä on se kuvitelma, että pelastus on vain xyz ja muuta ei tarvita kuin käydä seuroissa tai kirkossa. Aivan sama ongelma lestadiolaisuudessa ja katolilaisuudessa ja ihan jokaikisessä tunnustuskunnassa. Ihminen eksyy todella helposti myös siellä missä elävä usko on läsnä, koska hän ei todella etsi Herraa koko sydämestään vaan alkaa pitämään syntien anteeksisaamista sekä pelastusta itsestäänselvyytenä ja omana ehdottomana oikeutenaan eikä koskaan kyseenalaista omaa tilaansa ja tästä seuraa suolaton kristillisyys, penseä kristillisyys joka on niinkuin haalea vesi joka ei sovi mihinkään käyttötarkoitukseen (Ilm. 3). Ja eksyminen elävän seurakunnan keskellä on nimenomaan todella vakava tila verrattuna ihmiseen joka ei ehkä juuri koskaan ole kristinuskosta kuullutkaan. Mutta juuri näin on Jumala profeetan kautta sanonut, että usein nimenomaan Jumalan nimeä kantava kansa on nimenomaan se penseä osapuoli ja nimenomaan heihin Jumalan vihastuu eniten, koska he ovat toisaalta niin lähellä, mutta silti niin kaukana oman penseytensä tähden:

"Ja hän sanoi minulle: "Ihmislapsi, mene nyt Israelin heimon tykö ja puhu heille minun sanani. Sillä ei sinua lähetetä outokielisen ja kankeapuheisen kansan tykö, vaan Israelin heimon tykö; ei monien kansojen tykö, outokielisten ja kankeapuheisten, joiden puhetta et ymmärrä. Jos niiden tykö lähettäisin sinut, he sinua kuulisivat. Mutta Israelin heimo ei tahdo sinua kuulla, koska he eivät tahdo minua kuulla. Sillä koko Israelin heimolla on kova otsa ja paatunut sydän." (Hes. 3:4-7)

Lisää seuraavassa kommentissa:

Lue lisää

Lisäksi edelliseen sopii jatkoksi myös Jeesuksen sanat Sardeen ja Laodikean seurakunnille:

"Ja Sardeen seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo hän, jolla on ne Jumalan seitsemän henkeä ja ne seitsemän tähteä: Minä tiedän sinun tekosi: sinulla on se nimi, että elät, mutta sinä olet kuollut. Heräjä valvomaan ja vahvista jäljellejääneitä, niitä, jotka ovat olleet kuolemaisillaan; sillä minä en ole havainnut sinun tekojasi täydellisiksi Jumalani edessä. Muista siis, mitä olet saanut ja kuullut, ja ota siitä vaari ja tee parannus. Jos et valvo, niin minä tulen kuin varas, etkä sinä tiedä, millä hetkellä minä sinun päällesi tulen. Kuitenkin on sinulla Sardeessa muutamia harvoja nimiä, jotka eivät ole tahranneet vaatteitaan, ja he saavat käyskennellä minun kanssani valkeissa vaatteissa, sillä he ovat siihen arvolliset. Joka voittaa, se näin puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä minä pyyhi pois hänen nimeänsä elämän kirjasta, ja minä olen tunnustava hänen nimensä Isäni edessä ja hänen enkeliensä edessä. Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo." (Ilm. 3:1-6)

"Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku: Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä palava; oi, jospa olisit kylmä tai palava! Mutta nyt, koska olet penseä, etkä ole palava etkä kylmä, olen minä oksentava sinut suustani ulos. Sillä sinä sanot: Minä olen rikas, minä olen rikastunut enkä mitään tarvitse; etkä tiedä, että juuri sinä olet viheliäinen ja kurja ja köyhä ja sokea ja alaston. Minä neuvon sinua ostamaan minulta kultaa, tulessa puhdistettua, että rikastuisit, ja valkeat vaatteet, että niihin pukeutuisit eikä alastomuutesi häpeä näkyisi, ja silmävoidetta voidellaksesi silmäsi, että näkisit. Kaikkia niitä, joita minä pidän rakkaina, minä nuhtelen ja kuritan; ahkeroitse siis ja tee parannus. Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani. Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niinkuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa. Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo.'" (Ilm. 3:14-22)

Huomaa, että suurin ongelma ei ole näiden seurakuntien, niinkuin ei monenkaan seurakunnan kohdalla väärä oppi, vaan penseys ja valvomattomuus.

Kristinusko ei hävinnyt minnekkään, se on vieläkin katolisessa kirkossa ja Jumala toimii myös monien muiden kirkkokuntien kautta. Kristinuskoa ei uudisteta eikä elävää uskoa säilytetä perustamalla jatkuvasti uusia kristillisiä ryhmiä jotka sitten omii pelastuksen itselleen. Kristinusko säilyy elävänä kun kristityt valvovat ja tekevät parannusta Kristukseen luottaen. Ja Jumala on aina lähettänyt virvoituksen aikoja kaikkialla maailmassa missä kristittyjä on. Aina kun Jumalan aika on täysi, tulee herätys. Tämä on nähty läpi historian katolisessa kirkossa ja myös monissa muissa konteksteissa.

Tästä katsauksesta onkin hyvä jatkaa kommentoimaan aloittajan viimeisintä kommenttia.

Anonyymi kirjoitti:

Neron vainoja edeltäneessä Raamatun ajan varhaiskristillisyydessä maallikkojen ja seurakuntayhteisön (ml. paimenet ja seurakuntalaiset) anteeksianto veljille vaikuttaa olleen käytäntö, mikäli Korintin tapaus 50-luvulla jKr ei ole yksittäistapaus. En tarkoita, että synninpäästö olisi välttämättä ollut samalla tavalla kaavamainen, kuten myöhemmin tyyliin "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen synnit ovat anteeksi" tai "Jeesuksen nimessä ja veressä ovat synnit anteeksi". Jotenkin anteeksianto on ilmaistu, esim. "olen antanut anteeksi Kristuksen edessä", kuten Paavali (2 Kor. 2:10). Huomatkaa, että ei korinttilaiskristitty ollut rikkonut Paavalia, vaan Jumalaa vastaaan - ja silti Paavali vakuutti antaneensa anteeksi Kristuksen edessä ja käski korinttilaisiakin tekemään samoin.

1. ja 2. Korinttilaiskirje on kirjoitettu 54-56 jKr eli ennen evankeliumeja ml. Matteus ja Luukas. Oletettavasti Paavali on tuntenut Kristuksen kirkkolain suullisessa muodossa, koska hän välitti jo tunnettua Jeesuksen opetusta. Samantyyppinen opetus oli käytössä Paavalin hyvin tuntemassa juutalaisuudessa (3. Moos. 19:17, 5. Moos. 19:15-21), joskin siinä rangaistukset olivat Mooseksen lain mukaisia eikä seurakunnasta ulos sulkeminen, kuten kristityillä. Luukkaan Paavali tunsi henkilökohtaisesti (Kol. 4:14, 2. Tim. 4:11, Filem. 24), joten hän lienee ollut Luukkaalta kuullun perusteella tietoinen myös Luuk. 17:3:sta, joka on merkitykseltään identtinen Matt. 18:15:n kanssa. Oletan, että Paavali sovelsi Korinttilaiskirjeissä samoja suullisesti muilta kristityiltä kuultuja Jeesuksen opetuksia, jotka myöhemmin tallennettiin Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeihin.

Korinttilaisen kristityn miehen synti oli rikkomus Jumalaa vastaan, ei toista kristittyä vastaan - hän eli suhteessa äitipuolensa (isänsä vaimon) kanssa (1. Kor. 5:1). Luuk. 17:3:n ja Matt. 18:15-18:n alkuperäistekstien mukaisesti korittilaisten olisi tullut nuhdella miestä synnistä ensin kahden kesken ja antaa anteeksi/päästää synneistä, mikäli hän olisi katunut: "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3), "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. ... ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa." (Matt. 18:15, 18.) Tekstistä ei ilmene, oliko häntä jo nuhdeltu kahden kesken, 2-3 todistajan läsnäollessa (Matt. 18:16) ja seurakunnassa - niin oli saatettu tehdä. Tekstistä ilmenee vain, että sitomiseen ei ollut ryhdytty, josta Paavali moitti heitä: "...teillä olisi ollut syytä ... erottaa joukostanne mies, joka on syyllistynyt tuollaiseen" (1. Kor. 5:2). Paavali kertoi päättäneensä, että sellaista tehnyt on "Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä. ... Ettehän ... tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."" (1. Kor. 5:5, 10-11.) Kehotus vastaa sitä, mitä Kristus kirkkolaissaan oli säätänyt: "Jos veljesi tekee syntiä, ... , ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.Totisesti minä sanon teille: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on oleva sidottu taivaassa ..." (Matt. 18:15, 17-18.)

Sidottu veli sitten katui ja jokaisen seurakunnan jäsenen velvollisuus oli antaa anteeksi: "Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ... Kenelle te annatte anteeksi, hänelle annan minäkin, ja kun olen antanut anteeksi -- jos nyt jotakin anteeksi annettavaa on -- olen tehnyt sen teidän takianne Kristuksen edessä," (1. Kor. 2:7, 10.) Miten anteeksianto katuvalle veljelle tuli ilmaista, ei ilmene tekstistä. Selvästikin niin, että katuva sidottu tiesi saaneensa anteeksi koko seurakunnalta. Siihen liittyy Jeesuksen opetus omien syntien anteeksisaamisen edellytyksestä: "Jos te annatte toisille ihmisille anteeksi heidän rikkomuksensa, antaa myös taivaallinen Isänne teille anteeksi. Mutta jos te ette anna anteeksi toisille, ei Isännekään anna anteeksi teidän rikkomuksianne." (Matt. 6:14-15.) Paavali ei jättänyt anteeksiantoa vain vanhimman tehtäväksi, vaan kehotti kaikkia anteeksiantoon toimien itse esimerkkinä.

Korintin 50-luvun tapahtumat osoittavat, että Kristuksen kirkkolaissa ei alun perin ollut "sinua vastaan" -lisäystä. Kristuksen kirkkolakia sovellettiin myös synteihin Jumalaa vastaan, ei vain rikkomuksiin toisia kristittyjä vastaan.

Jaakob kehotti: "Tunnustakaa siis syntinne toisillenne" (Jaak. 5:16) ja Jeesus puolestaan: "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3) ja "...kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa" (Matt. 18:18). Tämä johtuu sitä, että Kristus itse on päästön sanassa uskoviensa keskellä: "...missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä" (Matt. 18:20).

Lue lisää

Jälleen kerran sama kaava toistuu. Aloittaja olettaa omilla vl-silmälaseillaan, että kyseessä on maallikkosynninpäästö ja sen jälkeen selittää ummet ja lammet jotain omia teorioita ja niiden perustella rakentaa jonkun narratiivin, mitä Raamattu tai varhainen kirkkohistoria ei selväsanaisesti tue vaan oikeasti antaa ymmärtää jotakin muuta. Paavalin anteeksianto tarkoitti yksinkertaisesti sitä, että vaikka hän selvästi pahoitti mielensä, hän antaa sydämessään anteeksi eikä aio kantaa kaunaa, eikä kyse ole synninpäästöstä, vaan sydämessään anteeksiantamisesta, johon kristittyjä kokoajan kutsutaan, joka päivä. Juuri tällaista sillisalaattia tulee kun yrittää "yksin Raamatusta" repiä teorioita, ikäänkuin Raamatun tapahtumat tapahtui jossain tyhjiössä tai ainakin apostolit epäonnistuivat 100%:sti välittämään apostolisen uskon eteenpäin ja kirkko rappioitui jo heti aivan apostolisella ajalla (saatana voitti heti ekan matsin ja oli niskan päällä ekat 1800 vuotta kun Jumalan voimat ei riittäny!) ja hierarkistui jne. Ja ei ainoastaan niin, että apostolit epäonnistuivat täydellisesti, vaan myös Jeesuksen lupaus siitä että hänen kirkkonsa tulisi seisomaan eikä sitä tuonelan portit voita epäonnistui räkäsesti, mistä seuraa myös se, että koko Kolmiyhteinen Jumala oli kertakaikkiaan impotentti säilyttämään kirkon elävässä uskossa ja oikeassa opissa ja niinpä saatana heti ohjasi kirkon harhaan ja siinä harhassa räpiköitiin sitten parituhatta vuotta ennenkuin valkeus koitti Kaaresuvannosta ja tätä uutta valkeutta ei tuonelan portit voita. Huvittavaa on se, että tämä kaikki on pelkkää hurlumheiteoriaa jolle ei löydy mitään tukea kirkkohistoriasta eikä Raamatusta. Ilmestyskirjan 3 ensimmäistä lukua todistavat päinvastaista: Jeesus aktiviisesti paimensi kirkkoja oikeaan suuntaan niinkuin oli luvannut. Alkuseurakunnan aikana oli varmasti kaikenlaisia erilaisia käytäntöjä ja myös ilmiöitä, oli profeettoja jotka vaelsivat seurakunnista toiseen ja saarnasivat, oli armolahjojen runsaus jne (nämä kaikki samanlaisena yleisenä ilmiönä puuttuvat KAIKISTA KRISTILLISISTÄ RYHMISTÄ TÄNÄ PÄIVÄNÄ), mutta kun kirkko kasvoi, niin tietysti Jumala itse (jo Raamatussa) halusi luoda hierarkian jotta kirkossa säilyisi järjestys, koska mikään ryhmä ei selviä ilman hierarkiaa ja organisaatiota. Jopa vl-liikkeessä on hierarkia ja organisaatio, se on selvä asia. Mutta Jumalahan toki varjelee vl-liikkeen ainoana oikeana uskona, vaikka ei siihen kyennyt alkuseurakunnan kanssa! Naurettava ajatus :D.

Se miten anteeksianto ilmaistiin oli se, että saatanan haltuun jätetty palautettiin takaisin yhteyteen ja hänelle osoitettiin jälleen veljellistä rakkautta jota hänelle ei tietenkään osoitettu silloin kun hän oli saatanalle jätetty, siksi Paavali kehottaa: "Niinpä kehotan teitä jälleen osoittamaan hänelle rakkautta." (2. Kor. 2:8). Eli siitä tämä veli tiesi että seurakunta (joka oli luultavasti pieni yhteisö jossa kaikki tunsivat toisensa) oli antanut anteeksi, koska hänelle alettiin taas osoittamaan veljellistä rakkautta. Tässä kannattaa huomioida se, että Paavalin mukaan Tiitus oli käynyt edellisen ja tämän kirjeen välissä Korintissa ja Paavali oli ilmeisesti hänen kauttaan saanut tietoja Korintin tilanteesta ja myös tämän veljen tilanteesta. Luultavasti nimenomaan Tiitus myös oli tämän sidotun kanssa keskustellut ja osasi Paavalille sanoa, että tämä katui ja antanut luultavasti myös ohjeistuksen miten hänen kanssaan tulee toimia kun Paavalilta tulee siihen lupa. Saattaa olla, että Tiitus yhdessä Korintin seurakunnan vanhinten kanssa oli jo julistanut miehelle synninpäästönkin, mutta se on pelkkää spekulointia, koska Raamattu EI KERRO tapaa miten anteeksiantamus henkilölle julistettiin ja siksi se on kaikki spekulaatiota eikä sillä ole juuri painoarvoa. Raamattu ei kerro selvästi ja piste. Ellet usko, että kirkkohistorian todistuksella on väliä ilman omia sepustuksia ja ajattelet, että kirkko meni heti harhaan, niin en anna kovin paljoa painoarvoa 2000 vuotta jälkeenpäin keksityille teorioille ja sepustuksille siitä miten tilanne meni. Sensijaan alkuseurakunnasta meillä on tietoja, miten se saattoi tapahtua ja aloittajan sepustukset maallikkosynninpäästöstä ei valitettavasti ole edustettuna näissä kertomuksissa.

Mitä tulee tuohon Jaakobin kirjeen kohtaan: Puhuit itsesi jo pussiin myöntämällä että synninpäästö linkitetään seurakunnan vanhimpiin mutta ei maallikkoihin ja nyt keksit kaikenlaisia uusia sepustuksia tilanteen paikkaamiseen. Sorry, mutta sun tilannetta ei paikkaa nuo sepustukset, Jaakoppi on SELVÄ: synnit antoi anteeksi vanhimmat, synnin tunnustaminen myös maallikoiden kesken ja rukoustuki on hyödyllistä, mutta ei sama asia. Se mistä olen eri mieltä tuon kohdan perusteella on se, että kyseessä oli mielestäni aivan oikea sairaus. Ja yllätysyllätys, vanhoissa kirkoissa vieläkin sairaan voitelun sakramentissa annetaan myös synnit anteeksi ja kukapa muu sairaanvoitelun toimittaa kuin pappi tai papit.

Anonyymi kirjoitti:

Jatkoa: Jaak. 5:14-15:ssa neuvotaan kutsumaan seurakunnan vanhimmat hoitamaan sairasta ja välittämään anteeksiannon. Tämä ei ehkä ole perusmatkanvikojen hoitamista, vaan syntisairaudessa puhuttaneen vakavammista asioista. Syntisairauden hoitoon voi tarvita vanhinten auktoriteettia - ei sillä tavalla, etteikö maallikkosynninpäästö olisi yhtä pätevä. Vanhinten auktoriteettia voidaan tarvita, jos syntisairaalle on tullut jotain seurakunnan kannasta poikkeavia käsityksiä. Kehotetaanhan seurakunnanpaimenta toisaalla vahvistamaan niitä, jotka ovat (hengellisesti) kuolemaisillaan (Ilm. 3:2).

Olen joutunut alustamaan vastaustani b-kohtaan toistelemalla asioita, mutta nyt päästään eteenpäin.

B) Didakhessa (80-120) samoin kuin Jaak. 5:16:ssa kehotetaan tunnustamaan synnit seurakunnassa sekä ennen rukousta että ennen ehtoollista, jotta oltaisiin Jumalaa palveltaessa puhtaita. Varmuudella tekstistä ei ilmene, onko kyse julkiripistä vai valituille veljille/sisarille tehtävästä ripistä. Joka tapauksessa jumalanpalveluksissa tehtiin Herran päivänä rippiä osana pyhityselämää eikä kyse vaikuttaisi olevan nykyjumalanpalvelusten kaavamaisesta synnintunnustuksesta, vaan nimenomaan viikon aikana on tulleiden syntien tunnustamisesta. Synnintunnustus on ripin ensimmäinen osio. Samoin kehotetaan ennen ehtoollista sopimaan riitaveljen kanssa samoin kuin Jeesus kehotti tekemään ennen alttarille menoa (Matt. 5:23-24) - tämä on toki rakkauden rippiä, mutta sovintoon liittyy keskinäinen anteeksianto. Joka tapauksessa anteeksianto vaikuttaa olevan samalla tavalla yhteisöllistä kuin Matt. 18:18:ssa ja 2. Kor. 2:7:ssä ja 10:ssä: kaikki tunnustavat syntinsä ja antavat toisilleen anteeksi (Matt. 6:14, Luuk. 17:3, Matt. 18:18), miten anteeksianto sitten onkin ilmaistu. Kaikkiaan saa käsityksen, että kun yksi tekee syntiä, koko seurakunta Kristuksen ruumiina (Ef. 1:23) kärsii. Anteeksianto ei siten ole vain paimenten tehtävä, vaan sekä paimenten että seurakuntalaisten tehtävä. Se ei välttämättä ole sellainen muodollinen synninpäästö kuin myöhemmin, jossa pappi kertoo antavansa synninpäästön Kristuksen sijaisena. Didakhe vaikuttaisi siten vahvistavan, että UT:n ajan veljellinen&yhteisöllinen anteeksianto on ollut käytössä vielä sen kirjoittamisen aikoihin 80-120 jKr eikä synninpäästöä vielä ole tässä kristinuskon alkuvaiheessa siirretty papeille, kuten myöhemmin vähitellen toteutui. Tämä ei tapahtunut hetkellisenä päätöksenä v. 381 kristinuskosta tullessa Rooman valtionuskonnoksi, vaan vähittäisenä kehityksenä. Hieronymus tehdessään "sinua vastaan" -lisäykset Vulgataan lähinnä viimeisteli jo aiemmin alkaneen kehityksen, jossa alkuperäisestä kristinuskosta poiketen syntien anteeksianto siirrettiin kuninkaalliselta papistolta (1. Piet. 2:9) kirkolliselle viralle.

Lue lisää

Myös katolisessa kirkossa nykyään kehotetaan tunnustamaan synnit kirkossa ja erityisesti se on suositeltavaa ennen ehtoollista (eikä ehtoolliselle edes saa tulla ennen rippiä, jos on tehnyt vakavaa syntiä, tämäkin hyvin katolilaista nykyäänkin). Jälleen kerran myönnät, että tekstistä ei selviä miten se tapahtui käytännössä mutta sitten vain alat sepittelemään taas omiasi ja päädyt jälleen kerran sille kannalle, että kuitenkin Didakhe tukee sinun teoriaa. Salli mun nauraa!! Ja jälleen kerran vain hiukan myöhemmät alkukirkon tekstit sekä katolinen kirkko nykyään opettaa, että synnintunnustus tehdään kirkossa kyllä, ja nimenomaan papille tai piispalle. Kumpi on uskottavampi teoria, 2000 vuotta myöhemmin sepitetty vai se, joka on niin lähellä apostolista aikaa, että tämän kirjoittaja on luultavasti tuntenut henkilön, joka on joko itse kohdannut jonkun apostolin tai henkilön joka on kohdannut apostolin tai sitten kirjoittaja on tuntenut henkilön, joka on tuntenut henkilön joka tunsi apostolin, eli saattaa olla että linkki kirjoittajan ja jonkun apostolin välillä on ollut vain 2-3 ihmistä. Sitä sietää hetki miettiä.

Mitä tulee viittaukseesi kuninkaallisesta pappeudesta ja Pietarin kirjeen kohdasta. Ymmärrätkö, että Pietari lainaa aikalailla kirjaimellisesti kreikankielisestä toisesta Mooseksen kirjasta (septuagintasta 2. Moos. 19:6), jossa jo Israelin kansasta sanottiin juuri noin, vaikka heillä ei ollut maallikkosynninpäästö käytössä, vaan erillinen pappeus, jonka kautta syntien anteeksisaaminen välitettiin. Ja jos vanha liitto oli esikuva uudesta, niin mikä johtopäätös meidän tästä pitäisi vetää? Se, että samoin kuin vanhassa liitossa oli (Aaronin) pappeus, uudessa liitossa on myös erillinen pappeus, joka ei tosin ole sukulinjaan sidottu (niinkuin ei Jumalan kansaankaan kuuluminen) niinkuin vanhassa liitossa, vaan Kristuksen asetukseen. Eli tuo koko vihjauksesti että Pietari tarkoittaisi että kaikki kristityt ovat muka samassa mielessä pappeja kuin esimerkiksi apostolit, on yksinkertaisesti täynnä reikiä, koska samalla tavalla jo vanhassa liitossa kuvattiin Jumalan kansaa, mutta mitään maallikkorippiä ja synninpäästöä ei ollut olemassakaan. Ja meillä on myös vanhassa testamentissa kertomus siitä kuinka kansa alkoi vaatimaan itselleen oikeuksia ja sanoi, että koko kansa on pappeja ja Mooses on vain kaapannut vallan itselleen (juuri samoin kuin aloittajan teoria menee koskien varhaista kirkkoa):

"Ja he kokoontuivat Moosesta ja Aaronia vastaan ja sanoivat heille: "Jo riittää! Koko seurakunta, he kaikki, ovat pyhät, ja Herra on heidän keskellänsä. Miksi te siis korotatte itsenne Herran seurakunnan yli?" Kun Mooses sen kuuli, lankesi hän kasvoillensa. Sitten hän puhui Koorahille ja kaikelle hänen joukolleen sanoen: "Huomenna Herra ilmoittaa, kuka on hänen omansa ja kuka on pyhä ja kenen hän sallii käydä tykönsä. Kenen hän valitsee, sen hän sallii käydä tykönsä. Tehkää näin: Ottakaa itsellenne hiilipannut, sinä Koorah ja kaikki sinun joukkosi, ja virittäkää niihin tuli ja pankaa niihin huomenna suitsuketta Herran edessä, niin se mies, jonka Herra silloin valitsee, on pyhä. Riittäköön se teille, te leeviläiset!" Ja Mooses puhui Koorahille: "Kuulkaa, te leeviläiset! Eikö teille jo riitä se, että Israelin Jumala on erottanut teidät Israelin seurakunnasta, sallinut teidän käydä hänen tykönsä toimittamaan palvelusta Herran asumuksessa ja seisomaan seurakunnan edessä palvelemassa heitä? Hän salli käydä tykönsä sinun ja kaikkien veljiesi, leeviläisten, sinun kanssasi; ja nyt te tavoittelette pappeuttakin. Niin siis sinä ja koko sinun joukkosi käytte kapinoimaan Herraa vastaan; sillä mikä on Aaron, että te häntä vastaan napisette!" Ja Mooses kutsutti Daatanin ja Abiramin, Eliabin pojat. Mutta he sanoivat: "Emme tule. Eikö jo riitä, että olet tuonut meidät tänne maasta, joka vuotaa maitoa ja mettä, hukuttaaksesi meidät erämaahan? Pyritkö vielä meidän valtiaaksemme? Oletpa totisesti tuonut meidät maahan, joka vuotaa maitoa ja mettä, ja antanut meille perintöosaksi vainioita ja viinitarhoja! Luuletko voivasi sokaista silmät näiltä ihmisiltä? Me emme tule." (4. Moos. 16:3-14)

Tässä lainauksessa Kooran kapinoitsijoiden puhe kuulostaa totisesti aloittajan puhelta: kaikki on pyhiä ja kaikki on (Pyhän Hengen) pappeja ja kirkko oli väärässä kun papit korotettiin maallikoiden yläpuolelle hierarkiassa! Epäreilua!

Joo, eipä mulla muuta tähän, odotan vastausta C -kysymykseeni, mutta toivon totisesti että sieltä tulee jotain muuta kuin tätä samaa sepitystä ja teoriointia jolle ei ole mitään pohjaa.

Mutta tämä on hyvä keskustelu, koska tässä tulee hyvin alkukirkon asiaa ja siitä miten katolinen kirkko nykyäänkin ON se alkukirkko, joku lestadiolainenhan saattaa vaikka tämän kautta sitten löytää katolisen kirkon! ;) Juuri viime sunnuntaina esim eräs kokonainen vl-perhe lapsineen liittyi katoliseen kirkkoon, että kyllä sieltä on liikennettä meille päin.

JuusoLehtola kirjoitti:

Myös katolisessa kirkossa nykyään kehotetaan tunnustamaan synnit kirkossa ja erityisesti se on suositeltavaa ennen ehtoollista (eikä ehtoolliselle edes saa tulla ennen rippiä, jos on tehnyt vakavaa syntiä, tämäkin hyvin katolilaista nykyäänkin). Jälleen kerran myönnät, että tekstistä ei selviä miten se tapahtui käytännössä mutta sitten vain alat sepittelemään taas omiasi ja päädyt jälleen kerran sille kannalle, että kuitenkin Didakhe tukee sinun teoriaa. Salli mun nauraa!! Ja jälleen kerran vain hiukan myöhemmät alkukirkon tekstit sekä katolinen kirkko nykyään opettaa, että synnintunnustus tehdään kirkossa kyllä, ja nimenomaan papille tai piispalle. Kumpi on uskottavampi teoria, 2000 vuotta myöhemmin sepitetty vai se, joka on niin lähellä apostolista aikaa, että tämän kirjoittaja on luultavasti tuntenut henkilön, joka on joko itse kohdannut jonkun apostolin tai henkilön joka on kohdannut apostolin tai sitten kirjoittaja on tuntenut henkilön, joka on tuntenut henkilön joka tunsi apostolin, eli saattaa olla että linkki kirjoittajan ja jonkun apostolin välillä on ollut vain 2-3 ihmistä. Sitä sietää hetki miettiä.

Mitä tulee viittaukseesi kuninkaallisesta pappeudesta ja Pietarin kirjeen kohdasta. Ymmärrätkö, että Pietari lainaa aikalailla kirjaimellisesti kreikankielisestä toisesta Mooseksen kirjasta (septuagintasta 2. Moos. 19:6), jossa jo Israelin kansasta sanottiin juuri noin, vaikka heillä ei ollut maallikkosynninpäästö käytössä, vaan erillinen pappeus, jonka kautta syntien anteeksisaaminen välitettiin. Ja jos vanha liitto oli esikuva uudesta, niin mikä johtopäätös meidän tästä pitäisi vetää? Se, että samoin kuin vanhassa liitossa oli (Aaronin) pappeus, uudessa liitossa on myös erillinen pappeus, joka ei tosin ole sukulinjaan sidottu (niinkuin ei Jumalan kansaankaan kuuluminen) niinkuin vanhassa liitossa, vaan Kristuksen asetukseen. Eli tuo koko vihjauksesti että Pietari tarkoittaisi että kaikki kristityt ovat muka samassa mielessä pappeja kuin esimerkiksi apostolit, on yksinkertaisesti täynnä reikiä, koska samalla tavalla jo vanhassa liitossa kuvattiin Jumalan kansaa, mutta mitään maallikkorippiä ja synninpäästöä ei ollut olemassakaan. Ja meillä on myös vanhassa testamentissa kertomus siitä kuinka kansa alkoi vaatimaan itselleen oikeuksia ja sanoi, että koko kansa on pappeja ja Mooses on vain kaapannut vallan itselleen (juuri samoin kuin aloittajan teoria menee koskien varhaista kirkkoa):

"Ja he kokoontuivat Moosesta ja Aaronia vastaan ja sanoivat heille: "Jo riittää! Koko seurakunta, he kaikki, ovat pyhät, ja Herra on heidän keskellänsä. Miksi te siis korotatte itsenne Herran seurakunnan yli?" Kun Mooses sen kuuli, lankesi hän kasvoillensa. Sitten hän puhui Koorahille ja kaikelle hänen joukolleen sanoen: "Huomenna Herra ilmoittaa, kuka on hänen omansa ja kuka on pyhä ja kenen hän sallii käydä tykönsä. Kenen hän valitsee, sen hän sallii käydä tykönsä. Tehkää näin: Ottakaa itsellenne hiilipannut, sinä Koorah ja kaikki sinun joukkosi, ja virittäkää niihin tuli ja pankaa niihin huomenna suitsuketta Herran edessä, niin se mies, jonka Herra silloin valitsee, on pyhä. Riittäköön se teille, te leeviläiset!" Ja Mooses puhui Koorahille: "Kuulkaa, te leeviläiset! Eikö teille jo riitä se, että Israelin Jumala on erottanut teidät Israelin seurakunnasta, sallinut teidän käydä hänen tykönsä toimittamaan palvelusta Herran asumuksessa ja seisomaan seurakunnan edessä palvelemassa heitä? Hän salli käydä tykönsä sinun ja kaikkien veljiesi, leeviläisten, sinun kanssasi; ja nyt te tavoittelette pappeuttakin. Niin siis sinä ja koko sinun joukkosi käytte kapinoimaan Herraa vastaan; sillä mikä on Aaron, että te häntä vastaan napisette!" Ja Mooses kutsutti Daatanin ja Abiramin, Eliabin pojat. Mutta he sanoivat: "Emme tule. Eikö jo riitä, että olet tuonut meidät tänne maasta, joka vuotaa maitoa ja mettä, hukuttaaksesi meidät erämaahan? Pyritkö vielä meidän valtiaaksemme? Oletpa totisesti tuonut meidät maahan, joka vuotaa maitoa ja mettä, ja antanut meille perintöosaksi vainioita ja viinitarhoja! Luuletko voivasi sokaista silmät näiltä ihmisiltä? Me emme tule." (4. Moos. 16:3-14)

Tässä lainauksessa Kooran kapinoitsijoiden puhe kuulostaa totisesti aloittajan puhelta: kaikki on pyhiä ja kaikki on (Pyhän Hengen) pappeja ja kirkko oli väärässä kun papit korotettiin maallikoiden yläpuolelle hierarkiassa! Epäreilua!

Joo, eipä mulla muuta tähän, odotan vastausta C -kysymykseeni, mutta toivon totisesti että sieltä tulee jotain muuta kuin tätä samaa sepitystä ja teoriointia jolle ei ole mitään pohjaa.

Mutta tämä on hyvä keskustelu, koska tässä tulee hyvin alkukirkon asiaa ja siitä miten katolinen kirkko nykyäänkin ON se alkukirkko, joku lestadiolainenhan saattaa vaikka tämän kautta sitten löytää katolisen kirkon! ;) Juuri viime sunnuntaina esim eräs kokonainen vl-perhe lapsineen liittyi katoliseen kirkkoon, että kyllä sieltä on liikennettä meille päin.

Lue lisää

"vihjauksesti että Pietari tarkoittaisi että kaikki kristityt ovat muka samassa mielessä pappeja kuin esimerkiksi apostolit"

Tuo Pietarin kohta on mielestäni niin selvä, että sitä on hyvin vaikeaa tulkita siten, että hän ei puhuisikaan kaikista uskovista, vaan vain vanhimmista/paimenista: "...rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi rakennukseksi, pyhäksi papistoksi ... Te, jotka uskotte, saatte siis osaksenne tämän arvon ja kunnian ... te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa. Ennen te ette olleet kansa, mutta nyt te olette Jumalan kansa. Ennen te olitte armoa vailla, mutta nyt on Jumala teidät armahtanut." (1. Piet. 2:5, 7, 9-10.)

"Kooran kapinoitsijoiden puhe kuulostaa totisesti aloittajan puhelta"

Jumalan edessä uskovaiset ovat samanarvoisia, mutta toki saarnaviralle kuuluu järjestyksen vuoksi mm. seurakunnalle saarnaaminen ja synninpäästön julistaminen koko seurakunnalle, mitä tavalliset uskovaiset eivät pääsääntöisesti tee. Samoin kastaminen ja ehtoollisen jakaminen on yleensä järjestyksen vuoksi annettu saarnaviran tehtäväksi, Myös ohjaava rooli kuuluu paimenille, kuitenkin niin, että seurakunta hoitaa paimenet ja paimen hoitaa seurakuntaa Hyvän Paimenen ohjauksessa. Paimenkin voi mennä harhaan, kuten kävi Ilmestyskirjan Vähän-Aasian seurakuntien enkeleille - silloin on Hyvän Paimenen tehtävä ohjata harhaan mennyttä paimenta. Ja mistäpä muualta Hyvän Paimenen löytäisi kuin seurakunnasta. Hänhän ei ole kammiossa eikä erämaassa, mutta siellä hän on, jossa 2-3 uskovaista kokoontuu Hänen nimessään. Johannes näki hänet seitsemän kultaisen kynttilänjalan keskellä - omassa laumassaan Hyvä Paimen kulkee, hoitaa paimenten kautta seurakuntaa ja seurakunnan kautta paimenia. Jos paimen rikastuu niin, ettei enää mitään tarvitse, ollaan lähellä kuolemaa, ja sama lampailla. On tärkeää kuulla, mitä Henki seurakunnille sanoo. Paimenesta on Raamatussa myös yksi kuvaava nimitys: seurakunnanpalvelija. Palvelumielestä Jeesus antoi esikuvan pestessään opetuslastensa jalat ja kehottaessaan heitäkin tekemään toinen toisilleen samoin - seurakunnanpalvelija siis pesee seurakuntalaisten jalat, seurakunta pesee palvelijansa jalat, ja seurakunnassa pestään toinen toistensa palvelijoina toisten jalkoja. Alkuseurakunta ei kuulosta ollenkaan niin hierarkkiselta yhteisöltä kuin miksi kirkko vähitellen kehittyi ensimmäisten vuosisatojen aikana, vaan Jumalan edessä samanarvoisten ihmisten veljelliseltä yhteisöltä.

JuusoLehtola kirjoitti:

Myös katolisessa kirkossa nykyään kehotetaan tunnustamaan synnit kirkossa ja erityisesti se on suositeltavaa ennen ehtoollista (eikä ehtoolliselle edes saa tulla ennen rippiä, jos on tehnyt vakavaa syntiä, tämäkin hyvin katolilaista nykyäänkin). Jälleen kerran myönnät, että tekstistä ei selviä miten se tapahtui käytännössä mutta sitten vain alat sepittelemään taas omiasi ja päädyt jälleen kerran sille kannalle, että kuitenkin Didakhe tukee sinun teoriaa. Salli mun nauraa!! Ja jälleen kerran vain hiukan myöhemmät alkukirkon tekstit sekä katolinen kirkko nykyään opettaa, että synnintunnustus tehdään kirkossa kyllä, ja nimenomaan papille tai piispalle. Kumpi on uskottavampi teoria, 2000 vuotta myöhemmin sepitetty vai se, joka on niin lähellä apostolista aikaa, että tämän kirjoittaja on luultavasti tuntenut henkilön, joka on joko itse kohdannut jonkun apostolin tai henkilön joka on kohdannut apostolin tai sitten kirjoittaja on tuntenut henkilön, joka on tuntenut henkilön joka tunsi apostolin, eli saattaa olla että linkki kirjoittajan ja jonkun apostolin välillä on ollut vain 2-3 ihmistä. Sitä sietää hetki miettiä.

Mitä tulee viittaukseesi kuninkaallisesta pappeudesta ja Pietarin kirjeen kohdasta. Ymmärrätkö, että Pietari lainaa aikalailla kirjaimellisesti kreikankielisestä toisesta Mooseksen kirjasta (septuagintasta 2. Moos. 19:6), jossa jo Israelin kansasta sanottiin juuri noin, vaikka heillä ei ollut maallikkosynninpäästö käytössä, vaan erillinen pappeus, jonka kautta syntien anteeksisaaminen välitettiin. Ja jos vanha liitto oli esikuva uudesta, niin mikä johtopäätös meidän tästä pitäisi vetää? Se, että samoin kuin vanhassa liitossa oli (Aaronin) pappeus, uudessa liitossa on myös erillinen pappeus, joka ei tosin ole sukulinjaan sidottu (niinkuin ei Jumalan kansaankaan kuuluminen) niinkuin vanhassa liitossa, vaan Kristuksen asetukseen. Eli tuo koko vihjauksesti että Pietari tarkoittaisi että kaikki kristityt ovat muka samassa mielessä pappeja kuin esimerkiksi apostolit, on yksinkertaisesti täynnä reikiä, koska samalla tavalla jo vanhassa liitossa kuvattiin Jumalan kansaa, mutta mitään maallikkorippiä ja synninpäästöä ei ollut olemassakaan. Ja meillä on myös vanhassa testamentissa kertomus siitä kuinka kansa alkoi vaatimaan itselleen oikeuksia ja sanoi, että koko kansa on pappeja ja Mooses on vain kaapannut vallan itselleen (juuri samoin kuin aloittajan teoria menee koskien varhaista kirkkoa):

"Ja he kokoontuivat Moosesta ja Aaronia vastaan ja sanoivat heille: "Jo riittää! Koko seurakunta, he kaikki, ovat pyhät, ja Herra on heidän keskellänsä. Miksi te siis korotatte itsenne Herran seurakunnan yli?" Kun Mooses sen kuuli, lankesi hän kasvoillensa. Sitten hän puhui Koorahille ja kaikelle hänen joukolleen sanoen: "Huomenna Herra ilmoittaa, kuka on hänen omansa ja kuka on pyhä ja kenen hän sallii käydä tykönsä. Kenen hän valitsee, sen hän sallii käydä tykönsä. Tehkää näin: Ottakaa itsellenne hiilipannut, sinä Koorah ja kaikki sinun joukkosi, ja virittäkää niihin tuli ja pankaa niihin huomenna suitsuketta Herran edessä, niin se mies, jonka Herra silloin valitsee, on pyhä. Riittäköön se teille, te leeviläiset!" Ja Mooses puhui Koorahille: "Kuulkaa, te leeviläiset! Eikö teille jo riitä se, että Israelin Jumala on erottanut teidät Israelin seurakunnasta, sallinut teidän käydä hänen tykönsä toimittamaan palvelusta Herran asumuksessa ja seisomaan seurakunnan edessä palvelemassa heitä? Hän salli käydä tykönsä sinun ja kaikkien veljiesi, leeviläisten, sinun kanssasi; ja nyt te tavoittelette pappeuttakin. Niin siis sinä ja koko sinun joukkosi käytte kapinoimaan Herraa vastaan; sillä mikä on Aaron, että te häntä vastaan napisette!" Ja Mooses kutsutti Daatanin ja Abiramin, Eliabin pojat. Mutta he sanoivat: "Emme tule. Eikö jo riitä, että olet tuonut meidät tänne maasta, joka vuotaa maitoa ja mettä, hukuttaaksesi meidät erämaahan? Pyritkö vielä meidän valtiaaksemme? Oletpa totisesti tuonut meidät maahan, joka vuotaa maitoa ja mettä, ja antanut meille perintöosaksi vainioita ja viinitarhoja! Luuletko voivasi sokaista silmät näiltä ihmisiltä? Me emme tule." (4. Moos. 16:3-14)

Tässä lainauksessa Kooran kapinoitsijoiden puhe kuulostaa totisesti aloittajan puhelta: kaikki on pyhiä ja kaikki on (Pyhän Hengen) pappeja ja kirkko oli väärässä kun papit korotettiin maallikoiden yläpuolelle hierarkiassa! Epäreilua!

Joo, eipä mulla muuta tähän, odotan vastausta C -kysymykseeni, mutta toivon totisesti että sieltä tulee jotain muuta kuin tätä samaa sepitystä ja teoriointia jolle ei ole mitään pohjaa.

Mutta tämä on hyvä keskustelu, koska tässä tulee hyvin alkukirkon asiaa ja siitä miten katolinen kirkko nykyäänkin ON se alkukirkko, joku lestadiolainenhan saattaa vaikka tämän kautta sitten löytää katolisen kirkon! ;) Juuri viime sunnuntaina esim eräs kokonainen vl-perhe lapsineen liittyi katoliseen kirkkoon, että kyllä sieltä on liikennettä meille päin.

Lue lisää

"tämä on hyvä keskustelu"

Keskustelu on yleensäkin hyväksi siitä syystä, että se voi avata perusteita sille, miksi toista katsantokantaa edustava uskoo niin kuin uskoo. Tunnet taustasi johtuen vl-uskon, mutta aina on silti mahdollista, että keskustelu avaa sellaisiakin näkökulmia, joita ei ole tullut itse ajatelleeksi.

JuusoLehtola kirjoitti:

Jälleen kerran sama kaava toistuu. Aloittaja olettaa omilla vl-silmälaseillaan, että kyseessä on maallikkosynninpäästö ja sen jälkeen selittää ummet ja lammet jotain omia teorioita ja niiden perustella rakentaa jonkun narratiivin, mitä Raamattu tai varhainen kirkkohistoria ei selväsanaisesti tue vaan oikeasti antaa ymmärtää jotakin muuta. Paavalin anteeksianto tarkoitti yksinkertaisesti sitä, että vaikka hän selvästi pahoitti mielensä, hän antaa sydämessään anteeksi eikä aio kantaa kaunaa, eikä kyse ole synninpäästöstä, vaan sydämessään anteeksiantamisesta, johon kristittyjä kokoajan kutsutaan, joka päivä. Juuri tällaista sillisalaattia tulee kun yrittää "yksin Raamatusta" repiä teorioita, ikäänkuin Raamatun tapahtumat tapahtui jossain tyhjiössä tai ainakin apostolit epäonnistuivat 100%:sti välittämään apostolisen uskon eteenpäin ja kirkko rappioitui jo heti aivan apostolisella ajalla (saatana voitti heti ekan matsin ja oli niskan päällä ekat 1800 vuotta kun Jumalan voimat ei riittäny!) ja hierarkistui jne. Ja ei ainoastaan niin, että apostolit epäonnistuivat täydellisesti, vaan myös Jeesuksen lupaus siitä että hänen kirkkonsa tulisi seisomaan eikä sitä tuonelan portit voita epäonnistui räkäsesti, mistä seuraa myös se, että koko Kolmiyhteinen Jumala oli kertakaikkiaan impotentti säilyttämään kirkon elävässä uskossa ja oikeassa opissa ja niinpä saatana heti ohjasi kirkon harhaan ja siinä harhassa räpiköitiin sitten parituhatta vuotta ennenkuin valkeus koitti Kaaresuvannosta ja tätä uutta valkeutta ei tuonelan portit voita. Huvittavaa on se, että tämä kaikki on pelkkää hurlumheiteoriaa jolle ei löydy mitään tukea kirkkohistoriasta eikä Raamatusta. Ilmestyskirjan 3 ensimmäistä lukua todistavat päinvastaista: Jeesus aktiviisesti paimensi kirkkoja oikeaan suuntaan niinkuin oli luvannut. Alkuseurakunnan aikana oli varmasti kaikenlaisia erilaisia käytäntöjä ja myös ilmiöitä, oli profeettoja jotka vaelsivat seurakunnista toiseen ja saarnasivat, oli armolahjojen runsaus jne (nämä kaikki samanlaisena yleisenä ilmiönä puuttuvat KAIKISTA KRISTILLISISTÄ RYHMISTÄ TÄNÄ PÄIVÄNÄ), mutta kun kirkko kasvoi, niin tietysti Jumala itse (jo Raamatussa) halusi luoda hierarkian jotta kirkossa säilyisi järjestys, koska mikään ryhmä ei selviä ilman hierarkiaa ja organisaatiota. Jopa vl-liikkeessä on hierarkia ja organisaatio, se on selvä asia. Mutta Jumalahan toki varjelee vl-liikkeen ainoana oikeana uskona, vaikka ei siihen kyennyt alkuseurakunnan kanssa! Naurettava ajatus :D.

Se miten anteeksianto ilmaistiin oli se, että saatanan haltuun jätetty palautettiin takaisin yhteyteen ja hänelle osoitettiin jälleen veljellistä rakkautta jota hänelle ei tietenkään osoitettu silloin kun hän oli saatanalle jätetty, siksi Paavali kehottaa: "Niinpä kehotan teitä jälleen osoittamaan hänelle rakkautta." (2. Kor. 2:8). Eli siitä tämä veli tiesi että seurakunta (joka oli luultavasti pieni yhteisö jossa kaikki tunsivat toisensa) oli antanut anteeksi, koska hänelle alettiin taas osoittamaan veljellistä rakkautta. Tässä kannattaa huomioida se, että Paavalin mukaan Tiitus oli käynyt edellisen ja tämän kirjeen välissä Korintissa ja Paavali oli ilmeisesti hänen kauttaan saanut tietoja Korintin tilanteesta ja myös tämän veljen tilanteesta. Luultavasti nimenomaan Tiitus myös oli tämän sidotun kanssa keskustellut ja osasi Paavalille sanoa, että tämä katui ja antanut luultavasti myös ohjeistuksen miten hänen kanssaan tulee toimia kun Paavalilta tulee siihen lupa. Saattaa olla, että Tiitus yhdessä Korintin seurakunnan vanhinten kanssa oli jo julistanut miehelle synninpäästönkin, mutta se on pelkkää spekulointia, koska Raamattu EI KERRO tapaa miten anteeksiantamus henkilölle julistettiin ja siksi se on kaikki spekulaatiota eikä sillä ole juuri painoarvoa. Raamattu ei kerro selvästi ja piste. Ellet usko, että kirkkohistorian todistuksella on väliä ilman omia sepustuksia ja ajattelet, että kirkko meni heti harhaan, niin en anna kovin paljoa painoarvoa 2000 vuotta jälkeenpäin keksityille teorioille ja sepustuksille siitä miten tilanne meni. Sensijaan alkuseurakunnasta meillä on tietoja, miten se saattoi tapahtua ja aloittajan sepustukset maallikkosynninpäästöstä ei valitettavasti ole edustettuna näissä kertomuksissa.

Mitä tulee tuohon Jaakobin kirjeen kohtaan: Puhuit itsesi jo pussiin myöntämällä että synninpäästö linkitetään seurakunnan vanhimpiin mutta ei maallikkoihin ja nyt keksit kaikenlaisia uusia sepustuksia tilanteen paikkaamiseen. Sorry, mutta sun tilannetta ei paikkaa nuo sepustukset, Jaakoppi on SELVÄ: synnit antoi anteeksi vanhimmat, synnin tunnustaminen myös maallikoiden kesken ja rukoustuki on hyödyllistä, mutta ei sama asia. Se mistä olen eri mieltä tuon kohdan perusteella on se, että kyseessä oli mielestäni aivan oikea sairaus. Ja yllätysyllätys, vanhoissa kirkoissa vieläkin sairaan voitelun sakramentissa annetaan myös synnit anteeksi ja kukapa muu sairaanvoitelun toimittaa kuin pappi tai papit.

Lue lisää

"kyseessä oli mielestäni aivan oikea sairaus"

Saattoi siinä olla kyseessä oikeakin sairaus, kohdalla voi olla kaksoismerkitys. Historian kuluessa on ollut paljon käsitystä, että sairaus olisi rangaistus synneistä. Esim. sukupuolitautien kohdalla synnin ja sairauden syy-yhteys on selvä, mutta useimmat muut sairaudet eivät johdu synnistä. Jeesus sanoi, ettei sokeana syntynyt tehnyt syntiä eikä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen piti hänessä tulla julki (Joh. 9:3). On tärkeää rukoilla sairaiden puolesta - Jumala voi auttaa. Sairaan voitelu voi olla tavallaan kaunis rituaali, mutta uskoisimpa katolilaistenkin luottavan viime kädessä enemmän lääketieteelliseen apuun.

Syntisairauteen sen sijaan ei ole pillereitä - siihen synninpäästö on toimiva lääke. Aina synninpäästö matkanvioista ei kuitenkaan riitä, jos on tapahtunut jotain omaa kasvua, tullut lankeemusten kautta seurakunnan yhteisesti ymmärtämistä asioista poikkeavia kantoja, joita ei edes haluakaan panna pois. Se olisi sydämessä tunnettava vääräksi, kaduttava tällaista syntisairautta vikaan joutumisena ja sen hedelmät syntinä pantava pois. Ymmärrän seurakunnanvanhinten roolin tuollaisissa tilanteissa tärkeäksi ja Jaakobin tarkoittavan sellaisia tilanteita. Onhan paimenille annettu tehtäväksi kaitsea laumaa. Kuitenkin sairaiden hoitamisen tulee olla molemminpuolista: terve paimen hoitaa sairastavaa lammasta, kuten Jaak. 5:14-15:ssä, mutta myös terve lauma hoitaa voi hoitaa sairasta paimenta Matt. 18:15-18:ssa kuvatulla tavalla.

Vähän-Aasian seurakuntien langenneita enkeleitä Jeesus itse lähestyi Johanneksen saamien ilmestysten kautta. Nykyään Jeesus puhuu edelleen seurakunnille Henkensä kautta, harvoin minään konkreettisina ilmestyksinä ja vaikka Hän jollekin ilmestyisikin, sille ei voi panna samanlaista painoarvoa kuin Raamattuun kirjoitetulle. Jeesus lupasi Totuuden Hengen johtavan omansa kaikkeen totuuteen, Hän on seurakuntansa keskellä. Kristuksen tuntemiseen on kätkettynä kaikki viisauden ja taidon aarteet, mutta jokaiselle annetaan vain oman mitan mukaan. Jos ei jotain ymmärrä itse, seurakunnasta voi hyvin löytyä joku, jolle juuri tämä asia on avattu.

JuusoLehtola kirjoitti:

Lisäksi edelliseen sopii jatkoksi myös Jeesuksen sanat Sardeen ja Laodikean seurakunnille:

"Ja Sardeen seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo hän, jolla on ne Jumalan seitsemän henkeä ja ne seitsemän tähteä: Minä tiedän sinun tekosi: sinulla on se nimi, että elät, mutta sinä olet kuollut. Heräjä valvomaan ja vahvista jäljellejääneitä, niitä, jotka ovat olleet kuolemaisillaan; sillä minä en ole havainnut sinun tekojasi täydellisiksi Jumalani edessä. Muista siis, mitä olet saanut ja kuullut, ja ota siitä vaari ja tee parannus. Jos et valvo, niin minä tulen kuin varas, etkä sinä tiedä, millä hetkellä minä sinun päällesi tulen. Kuitenkin on sinulla Sardeessa muutamia harvoja nimiä, jotka eivät ole tahranneet vaatteitaan, ja he saavat käyskennellä minun kanssani valkeissa vaatteissa, sillä he ovat siihen arvolliset. Joka voittaa, se näin puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä minä pyyhi pois hänen nimeänsä elämän kirjasta, ja minä olen tunnustava hänen nimensä Isäni edessä ja hänen enkeliensä edessä. Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo." (Ilm. 3:1-6)

"Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku: Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä palava; oi, jospa olisit kylmä tai palava! Mutta nyt, koska olet penseä, etkä ole palava etkä kylmä, olen minä oksentava sinut suustani ulos. Sillä sinä sanot: Minä olen rikas, minä olen rikastunut enkä mitään tarvitse; etkä tiedä, että juuri sinä olet viheliäinen ja kurja ja köyhä ja sokea ja alaston. Minä neuvon sinua ostamaan minulta kultaa, tulessa puhdistettua, että rikastuisit, ja valkeat vaatteet, että niihin pukeutuisit eikä alastomuutesi häpeä näkyisi, ja silmävoidetta voidellaksesi silmäsi, että näkisit. Kaikkia niitä, joita minä pidän rakkaina, minä nuhtelen ja kuritan; ahkeroitse siis ja tee parannus. Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani. Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niinkuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa. Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo.'" (Ilm. 3:14-22)

Huomaa, että suurin ongelma ei ole näiden seurakuntien, niinkuin ei monenkaan seurakunnan kohdalla väärä oppi, vaan penseys ja valvomattomuus.

Kristinusko ei hävinnyt minnekkään, se on vieläkin katolisessa kirkossa ja Jumala toimii myös monien muiden kirkkokuntien kautta. Kristinuskoa ei uudisteta eikä elävää uskoa säilytetä perustamalla jatkuvasti uusia kristillisiä ryhmiä jotka sitten omii pelastuksen itselleen. Kristinusko säilyy elävänä kun kristityt valvovat ja tekevät parannusta Kristukseen luottaen. Ja Jumala on aina lähettänyt virvoituksen aikoja kaikkialla maailmassa missä kristittyjä on. Aina kun Jumalan aika on täysi, tulee herätys. Tämä on nähty läpi historian katolisessa kirkossa ja myös monissa muissa konteksteissa.

Tästä katsauksesta onkin hyvä jatkaa kommentoimaan aloittajan viimeisintä kommenttia.

Lue lisää

"suurin ongelma ei ole näiden seurakuntien, niinkuin ei monenkaan seurakunnan kohdalla väärä oppi, vaan penseys ja valvomattomuus"

Sekä että. Esiintyy mm. nikolaiittoja, "bileamilaisia" ja "isebeliläisyyttä" (Ilm. 1-3 luvut), joille kaikille on yhteistä johtaa Kristuksen palvelijoita hengelliseen haureuteen syömällä epäjumalille uhrattua lihaa. Mainitsemasi gnostilaisuuden esiasteita löytyy Raamatusta: väärä tieto (gnosis) on harhaanjohtanut monia (1. Tim. 6:20-21), eksyttäjät eivät tunnustaneet Kristuksen tulleen lihaksi (2. Joh. 7), osa kerskui näkemistään ilmestyksistä (Kol. 2:18), tieto (gnosis) saattoi paisuttaa (1. Kor. 8:1). Vl-opetuksesta ei ole löydettävissä gnostilaisista apokryfikirjoista ilmeneviä harhoja. Varmaan hakemalla voi jotain yhteistä löytyä, mutta olihan toki gnostilaisilla sellaisiakin käsityksiä, jotka ovat yhteneviä katolisen kirkon kanssa. Esim. Paavalin mainitsema enkelinäyillä kerskuminen on takuulla tyypillisempää katolilaisille ja vl:ille, vaikka vl:illakin enkelikokemuksia voi olla. Monenlaisten eksytysten ympäröimänä on joutunut alkuseurakuntakin kilvoittelemaan, mutta Jeesus on lupauksensa mukaan ollut omiensa kanssa näihin päiviin asti ja on aina maailman loppuun. Ei voi ajatella niin, että alkuvuosisatoina katolinen kirkko olisi ollut elävä seurakunta, vaan elävä seurakunta oli katolisessa kirkossa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Jälleen kerran sama kaava toistuu. Aloittaja olettaa omilla vl-silmälaseillaan, että kyseessä on maallikkosynninpäästö ja sen jälkeen selittää ummet ja lammet jotain omia teorioita ja niiden perustella rakentaa jonkun narratiivin, mitä Raamattu tai varhainen kirkkohistoria ei selväsanaisesti tue vaan oikeasti antaa ymmärtää jotakin muuta. Paavalin anteeksianto tarkoitti yksinkertaisesti sitä, että vaikka hän selvästi pahoitti mielensä, hän antaa sydämessään anteeksi eikä aio kantaa kaunaa, eikä kyse ole synninpäästöstä, vaan sydämessään anteeksiantamisesta, johon kristittyjä kokoajan kutsutaan, joka päivä. Juuri tällaista sillisalaattia tulee kun yrittää "yksin Raamatusta" repiä teorioita, ikäänkuin Raamatun tapahtumat tapahtui jossain tyhjiössä tai ainakin apostolit epäonnistuivat 100%:sti välittämään apostolisen uskon eteenpäin ja kirkko rappioitui jo heti aivan apostolisella ajalla (saatana voitti heti ekan matsin ja oli niskan päällä ekat 1800 vuotta kun Jumalan voimat ei riittäny!) ja hierarkistui jne. Ja ei ainoastaan niin, että apostolit epäonnistuivat täydellisesti, vaan myös Jeesuksen lupaus siitä että hänen kirkkonsa tulisi seisomaan eikä sitä tuonelan portit voita epäonnistui räkäsesti, mistä seuraa myös se, että koko Kolmiyhteinen Jumala oli kertakaikkiaan impotentti säilyttämään kirkon elävässä uskossa ja oikeassa opissa ja niinpä saatana heti ohjasi kirkon harhaan ja siinä harhassa räpiköitiin sitten parituhatta vuotta ennenkuin valkeus koitti Kaaresuvannosta ja tätä uutta valkeutta ei tuonelan portit voita. Huvittavaa on se, että tämä kaikki on pelkkää hurlumheiteoriaa jolle ei löydy mitään tukea kirkkohistoriasta eikä Raamatusta. Ilmestyskirjan 3 ensimmäistä lukua todistavat päinvastaista: Jeesus aktiviisesti paimensi kirkkoja oikeaan suuntaan niinkuin oli luvannut. Alkuseurakunnan aikana oli varmasti kaikenlaisia erilaisia käytäntöjä ja myös ilmiöitä, oli profeettoja jotka vaelsivat seurakunnista toiseen ja saarnasivat, oli armolahjojen runsaus jne (nämä kaikki samanlaisena yleisenä ilmiönä puuttuvat KAIKISTA KRISTILLISISTÄ RYHMISTÄ TÄNÄ PÄIVÄNÄ), mutta kun kirkko kasvoi, niin tietysti Jumala itse (jo Raamatussa) halusi luoda hierarkian jotta kirkossa säilyisi järjestys, koska mikään ryhmä ei selviä ilman hierarkiaa ja organisaatiota. Jopa vl-liikkeessä on hierarkia ja organisaatio, se on selvä asia. Mutta Jumalahan toki varjelee vl-liikkeen ainoana oikeana uskona, vaikka ei siihen kyennyt alkuseurakunnan kanssa! Naurettava ajatus :D.

Se miten anteeksianto ilmaistiin oli se, että saatanan haltuun jätetty palautettiin takaisin yhteyteen ja hänelle osoitettiin jälleen veljellistä rakkautta jota hänelle ei tietenkään osoitettu silloin kun hän oli saatanalle jätetty, siksi Paavali kehottaa: "Niinpä kehotan teitä jälleen osoittamaan hänelle rakkautta." (2. Kor. 2:8). Eli siitä tämä veli tiesi että seurakunta (joka oli luultavasti pieni yhteisö jossa kaikki tunsivat toisensa) oli antanut anteeksi, koska hänelle alettiin taas osoittamaan veljellistä rakkautta. Tässä kannattaa huomioida se, että Paavalin mukaan Tiitus oli käynyt edellisen ja tämän kirjeen välissä Korintissa ja Paavali oli ilmeisesti hänen kauttaan saanut tietoja Korintin tilanteesta ja myös tämän veljen tilanteesta. Luultavasti nimenomaan Tiitus myös oli tämän sidotun kanssa keskustellut ja osasi Paavalille sanoa, että tämä katui ja antanut luultavasti myös ohjeistuksen miten hänen kanssaan tulee toimia kun Paavalilta tulee siihen lupa. Saattaa olla, että Tiitus yhdessä Korintin seurakunnan vanhinten kanssa oli jo julistanut miehelle synninpäästönkin, mutta se on pelkkää spekulointia, koska Raamattu EI KERRO tapaa miten anteeksiantamus henkilölle julistettiin ja siksi se on kaikki spekulaatiota eikä sillä ole juuri painoarvoa. Raamattu ei kerro selvästi ja piste. Ellet usko, että kirkkohistorian todistuksella on väliä ilman omia sepustuksia ja ajattelet, että kirkko meni heti harhaan, niin en anna kovin paljoa painoarvoa 2000 vuotta jälkeenpäin keksityille teorioille ja sepustuksille siitä miten tilanne meni. Sensijaan alkuseurakunnasta meillä on tietoja, miten se saattoi tapahtua ja aloittajan sepustukset maallikkosynninpäästöstä ei valitettavasti ole edustettuna näissä kertomuksissa.

Mitä tulee tuohon Jaakobin kirjeen kohtaan: Puhuit itsesi jo pussiin myöntämällä että synninpäästö linkitetään seurakunnan vanhimpiin mutta ei maallikkoihin ja nyt keksit kaikenlaisia uusia sepustuksia tilanteen paikkaamiseen. Sorry, mutta sun tilannetta ei paikkaa nuo sepustukset, Jaakoppi on SELVÄ: synnit antoi anteeksi vanhimmat, synnin tunnustaminen myös maallikoiden kesken ja rukoustuki on hyödyllistä, mutta ei sama asia. Se mistä olen eri mieltä tuon kohdan perusteella on se, että kyseessä oli mielestäni aivan oikea sairaus. Ja yllätysyllätys, vanhoissa kirkoissa vieläkin sairaan voitelun sakramentissa annetaan myös synnit anteeksi ja kukapa muu sairaanvoitelun toimittaa kuin pappi tai papit.

Lue lisää

"Jumalahan toki varjelee vl-liikkeen ainoana oikeana uskona,"

Ei se taattua ole. Kynttilänjalka voi siirtyä muualle, mutta Henki on kuitenkin levännyt pitkään pohjoisen maan päällä. Ei voi tietää, pysyykö Henki juuri vl-liikkeessä vai jatkaako se muualle. Hengen liikkeet ovat kuin tuulen humina - vaikka tuulen suunnan voi määrittää, koskaan ei tiedä, milloin tuulen suunta muuttuu. Ei tiedä, mistä tuuli tulee ja minne se menee.

"vaikka ei siihen kyennyt alkuseurakunnan kanssa"

Jumala on varjellut piskuisen laumansa halki vuosisatojen, milloin missäkin. Hengen liikkeitä voidaan yrittää määrittää etsimällä raamatullisen opin merkkejä historiasta, mutta varmuutta tästä ei voi saada. Olet itsekin kiinnittänyt huomiota siihen, että Hengen uskotaan olleen esim. Lutherilla, jonka kaste-/lapsenuskokäsitystä ei ole täysin yhteensovitettavissa raamatullisen käsityksen kanssa. Luultavasti myös pappiseriseuraan menneillä papeilla oli vastaava harha jo pitkään ennen kuin eriseura repesi. Siitä huolimatta he olivat Kristuksen ruumiin osa ennen kuin lähtivät meistä.

Nämä tällaisina hajanaisina kommentteina, yritän palata vielä C-kohtaan, mutta se vaatii tutkiskelua. Joka tapauksessa on selvää, että "sinua vastaan" -lisäys liittyy Jeesuksen opetusten yhdenmukaistamiseen Hieronymuksen aikana vallinneen rippikäsityksen kanssa. Varhaisempia yhdenmukaistamisyrityksiä on tehty viimeistään 200-luvulla, koska Origenes oli tietoinen lisäyksestä. Tämä viittaa siihen, että vielä Didakhen aikaan raittiilta vaikuttavaa rippikäsitystä on jo 200-luvulla lähdetty kehittämään siihen suuntaan, millaiseksi rippi katolisessa kirkossa lopulta muodostui.

Anonyymi kirjoitti:

"vihjauksesti että Pietari tarkoittaisi että kaikki kristityt ovat muka samassa mielessä pappeja kuin esimerkiksi apostolit"

Tuo Pietarin kohta on mielestäni niin selvä, että sitä on hyvin vaikeaa tulkita siten, että hän ei puhuisikaan kaikista uskovista, vaan vain vanhimmista/paimenista: "...rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi rakennukseksi, pyhäksi papistoksi ... Te, jotka uskotte, saatte siis osaksenne tämän arvon ja kunnian ... te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa. Ennen te ette olleet kansa, mutta nyt te olette Jumalan kansa. Ennen te olitte armoa vailla, mutta nyt on Jumala teidät armahtanut." (1. Piet. 2:5, 7, 9-10.)

"Kooran kapinoitsijoiden puhe kuulostaa totisesti aloittajan puhelta"

Jumalan edessä uskovaiset ovat samanarvoisia, mutta toki saarnaviralle kuuluu järjestyksen vuoksi mm. seurakunnalle saarnaaminen ja synninpäästön julistaminen koko seurakunnalle, mitä tavalliset uskovaiset eivät pääsääntöisesti tee. Samoin kastaminen ja ehtoollisen jakaminen on yleensä järjestyksen vuoksi annettu saarnaviran tehtäväksi, Myös ohjaava rooli kuuluu paimenille, kuitenkin niin, että seurakunta hoitaa paimenet ja paimen hoitaa seurakuntaa Hyvän Paimenen ohjauksessa. Paimenkin voi mennä harhaan, kuten kävi Ilmestyskirjan Vähän-Aasian seurakuntien enkeleille - silloin on Hyvän Paimenen tehtävä ohjata harhaan mennyttä paimenta. Ja mistäpä muualta Hyvän Paimenen löytäisi kuin seurakunnasta. Hänhän ei ole kammiossa eikä erämaassa, mutta siellä hän on, jossa 2-3 uskovaista kokoontuu Hänen nimessään. Johannes näki hänet seitsemän kultaisen kynttilänjalan keskellä - omassa laumassaan Hyvä Paimen kulkee, hoitaa paimenten kautta seurakuntaa ja seurakunnan kautta paimenia. Jos paimen rikastuu niin, ettei enää mitään tarvitse, ollaan lähellä kuolemaa, ja sama lampailla. On tärkeää kuulla, mitä Henki seurakunnille sanoo. Paimenesta on Raamatussa myös yksi kuvaava nimitys: seurakunnanpalvelija. Palvelumielestä Jeesus antoi esikuvan pestessään opetuslastensa jalat ja kehottaessaan heitäkin tekemään toinen toisilleen samoin - seurakunnanpalvelija siis pesee seurakuntalaisten jalat, seurakunta pesee palvelijansa jalat, ja seurakunnassa pestään toinen toistensa palvelijoina toisten jalkoja. Alkuseurakunta ei kuulosta ollenkaan niin hierarkkiselta yhteisöltä kuin miksi kirkko vähitellen kehittyi ensimmäisten vuosisatojen aikana, vaan Jumalan edessä samanarvoisten ihmisten veljelliseltä yhteisöltä.

Lue lisää

Nimenomaan Pietari puhuu kaikista uskovista samoin kuin tuo Mooseksen kirjan kohta, se se mun pointti olikin. Mutta se vain alleviivaa sitä tosiasiaa että VT:ssäkään se ei kuitenkaan tarkoittanut että kaikki oli pappeja, ei ole siis mitään syytä uskoa että se uudessakaan testamentissa tarkoittaisi sitä.

Tuohon muuhun tämän kommenttisi settiin ei ole tarvis kommentoida, se on taas pelkkää sepustusta.

Anonyymi kirjoitti:

"kyseessä oli mielestäni aivan oikea sairaus"

Saattoi siinä olla kyseessä oikeakin sairaus, kohdalla voi olla kaksoismerkitys. Historian kuluessa on ollut paljon käsitystä, että sairaus olisi rangaistus synneistä. Esim. sukupuolitautien kohdalla synnin ja sairauden syy-yhteys on selvä, mutta useimmat muut sairaudet eivät johdu synnistä. Jeesus sanoi, ettei sokeana syntynyt tehnyt syntiä eikä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen piti hänessä tulla julki (Joh. 9:3). On tärkeää rukoilla sairaiden puolesta - Jumala voi auttaa. Sairaan voitelu voi olla tavallaan kaunis rituaali, mutta uskoisimpa katolilaistenkin luottavan viime kädessä enemmän lääketieteelliseen apuun.

Syntisairauteen sen sijaan ei ole pillereitä - siihen synninpäästö on toimiva lääke. Aina synninpäästö matkanvioista ei kuitenkaan riitä, jos on tapahtunut jotain omaa kasvua, tullut lankeemusten kautta seurakunnan yhteisesti ymmärtämistä asioista poikkeavia kantoja, joita ei edes haluakaan panna pois. Se olisi sydämessä tunnettava vääräksi, kaduttava tällaista syntisairautta vikaan joutumisena ja sen hedelmät syntinä pantava pois. Ymmärrän seurakunnanvanhinten roolin tuollaisissa tilanteissa tärkeäksi ja Jaakobin tarkoittavan sellaisia tilanteita. Onhan paimenille annettu tehtäväksi kaitsea laumaa. Kuitenkin sairaiden hoitamisen tulee olla molemminpuolista: terve paimen hoitaa sairastavaa lammasta, kuten Jaak. 5:14-15:ssä, mutta myös terve lauma hoitaa voi hoitaa sairasta paimenta Matt. 18:15-18:ssa kuvatulla tavalla.

Vähän-Aasian seurakuntien langenneita enkeleitä Jeesus itse lähestyi Johanneksen saamien ilmestysten kautta. Nykyään Jeesus puhuu edelleen seurakunnille Henkensä kautta, harvoin minään konkreettisina ilmestyksinä ja vaikka Hän jollekin ilmestyisikin, sille ei voi panna samanlaista painoarvoa kuin Raamattuun kirjoitetulle. Jeesus lupasi Totuuden Hengen johtavan omansa kaikkeen totuuteen, Hän on seurakuntansa keskellä. Kristuksen tuntemiseen on kätkettynä kaikki viisauden ja taidon aarteet, mutta jokaiselle annetaan vain oman mitan mukaan. Jos ei jotain ymmärrä itse, seurakunnasta voi hyvin löytyä joku, jolle juuri tämä asia on avattu.

Lue lisää

Joo, mutta sun mukaan Jeesuksen lupaus tässäkin kohtaa meni pieleen ku Totuuden Henki ei kyennytkään säilyttämään alkuseurakuntaa oikeassa uskossa ja Totuudessa.

Anonyymi kirjoitti:

"Jumalahan toki varjelee vl-liikkeen ainoana oikeana uskona,"

Ei se taattua ole. Kynttilänjalka voi siirtyä muualle, mutta Henki on kuitenkin levännyt pitkään pohjoisen maan päällä. Ei voi tietää, pysyykö Henki juuri vl-liikkeessä vai jatkaako se muualle. Hengen liikkeet ovat kuin tuulen humina - vaikka tuulen suunnan voi määrittää, koskaan ei tiedä, milloin tuulen suunta muuttuu. Ei tiedä, mistä tuuli tulee ja minne se menee.

"vaikka ei siihen kyennyt alkuseurakunnan kanssa"

Jumala on varjellut piskuisen laumansa halki vuosisatojen, milloin missäkin. Hengen liikkeitä voidaan yrittää määrittää etsimällä raamatullisen opin merkkejä historiasta, mutta varmuutta tästä ei voi saada. Olet itsekin kiinnittänyt huomiota siihen, että Hengen uskotaan olleen esim. Lutherilla, jonka kaste-/lapsenuskokäsitystä ei ole täysin yhteensovitettavissa raamatullisen käsityksen kanssa. Luultavasti myös pappiseriseuraan menneillä papeilla oli vastaava harha jo pitkään ennen kuin eriseura repesi. Siitä huolimatta he olivat Kristuksen ruumiin osa ennen kuin lähtivät meistä.

Nämä tällaisina hajanaisina kommentteina, yritän palata vielä C-kohtaan, mutta se vaatii tutkiskelua. Joka tapauksessa on selvää, että "sinua vastaan" -lisäys liittyy Jeesuksen opetusten yhdenmukaistamiseen Hieronymuksen aikana vallinneen rippikäsityksen kanssa. Varhaisempia yhdenmukaistamisyrityksiä on tehty viimeistään 200-luvulla, koska Origenes oli tietoinen lisäyksestä. Tämä viittaa siihen, että vielä Didakhen aikaan raittiilta vaikuttavaa rippikäsitystä on jo 200-luvulla lähdetty kehittämään siihen suuntaan, millaiseksi rippi katolisessa kirkossa lopulta muodostui.

Lue lisää

"Olet itsekin kiinnittänyt huomiota siihen, että Hengen uskotaan olleen esim. Lutherilla, jonka kaste-/lapsenuskokäsitystä ei ole täysin yhteensovitettavissa raamatullisen käsityksen kanssa. Luultavasti myös pappiseriseuraan menneillä papeilla oli vastaava harha jo pitkään ennen kuin eriseura repesi. Siitä huolimatta he olivat Kristuksen ruumiin osa ennen kuin lähtivät meistä."

Tämähän se on vl-liikkeessä tärkeintä: olla osa "meitä". Jopa harhat on OK kunhan kuului oikeaan joukkoon!

Ja historiassa kyllä hyväksytään se että on ollut harhaoppeja vl-näkökulmasta Lutherilla, mutta auta armias jos joku luterilainen tänään uskoo samalla tavalla mutta ei kuulu vl-liikkeeseen niin ei voi pelastua!!

Ps. Didakhen rippikäsitys ei ole "raitis" vl-näkökulmasta, koska siinä ei sanotaan kirjaimellisesti mitään siitä miten se käytännössä tapahtui. Sen että se tapahtui seurakunnassa/kirkossa allekirjoittaa kaikki vanhat kirkotkin. Se on "raitis" vl-näkökulmasta pelkästään silloin jos siihen ympärille keksitään sivukaupalla omasta päästä sepustuksia miten se meni ja sitten vielä uskotaan se sepustus.

No, onhan sulla lupa uskoa vaikka joulupukkiin jos haluat. Jään odottelemaan vastausta C -kysymykseen.

Anonyymi kirjoitti:

"tämä on hyvä keskustelu"

Keskustelu on yleensäkin hyväksi siitä syystä, että se voi avata perusteita sille, miksi toista katsantokantaa edustava uskoo niin kuin uskoo. Tunnet taustasi johtuen vl-uskon, mutta aina on silti mahdollista, että keskustelu avaa sellaisiakin näkökulmia, joita ei ole tullut itse ajatelleeksi.

Lue lisää

Näinhän se on, tästä me ollaan ainakin samaa mieltä.

Anonyymi kirjoitti:

"suurin ongelma ei ole näiden seurakuntien, niinkuin ei monenkaan seurakunnan kohdalla väärä oppi, vaan penseys ja valvomattomuus"

Sekä että. Esiintyy mm. nikolaiittoja, "bileamilaisia" ja "isebeliläisyyttä" (Ilm. 1-3 luvut), joille kaikille on yhteistä johtaa Kristuksen palvelijoita hengelliseen haureuteen syömällä epäjumalille uhrattua lihaa. Mainitsemasi gnostilaisuuden esiasteita löytyy Raamatusta: väärä tieto (gnosis) on harhaanjohtanut monia (1. Tim. 6:20-21), eksyttäjät eivät tunnustaneet Kristuksen tulleen lihaksi (2. Joh. 7), osa kerskui näkemistään ilmestyksistä (Kol. 2:18), tieto (gnosis) saattoi paisuttaa (1. Kor. 8:1). Vl-opetuksesta ei ole löydettävissä gnostilaisista apokryfikirjoista ilmeneviä harhoja. Varmaan hakemalla voi jotain yhteistä löytyä, mutta olihan toki gnostilaisilla sellaisiakin käsityksiä, jotka ovat yhteneviä katolisen kirkon kanssa. Esim. Paavalin mainitsema enkelinäyillä kerskuminen on takuulla tyypillisempää katolilaisille ja vl:ille, vaikka vl:illakin enkelikokemuksia voi olla. Monenlaisten eksytysten ympäröimänä on joutunut alkuseurakuntakin kilvoittelemaan, mutta Jeesus on lupauksensa mukaan ollut omiensa kanssa näihin päiviin asti ja on aina maailman loppuun. Ei voi ajatella niin, että alkuvuosisatoina katolinen kirkko olisi ollut elävä seurakunta, vaan elävä seurakunta oli katolisessa kirkossa.

Lue lisää

"Ei voi ajatella niin, että alkuvuosisatoina katolinen kirkko olisi ollut elävä seurakunta, vaan elävä seurakunta oli katolisessa kirkossa."

Miksei? Kerro lisää. Elävän seurakunnan keskellä on aina sooloilijoita ja kuolleita kaloja, niinkuin Ilmestyskirjan nuhteet Aasian seitsemälle seurakunnallekkin kertoo.

JuusoLehtola kirjoitti:

Nimenomaan Pietari puhuu kaikista uskovista samoin kuin tuo Mooseksen kirjan kohta, se se mun pointti olikin. Mutta se vain alleviivaa sitä tosiasiaa että VT:ssäkään se ei kuitenkaan tarkoittanut että kaikki oli pappeja, ei ole siis mitään syytä uskoa että se uudessakaan testamentissa tarkoittaisi sitä.

Tuohon muuhun tämän kommenttisi settiin ei ole tarvis kommentoida, se on taas pelkkää sepustusta.

Lue lisää

Se Mooseksen kohta puhuu israelilaisista pappisvaltakuntana, kun taas Pietari puhuu kristityistä pyhänä ja kuninkaallisena papistona. Toki on paimenvirka erikseen, mutta synninpäästövalta on annettu kaikille elävässä uskossa oleville kristityille.

Anonyymi kirjoitti:

Se Mooseksen kohta puhuu israelilaisista pappisvaltakuntana, kun taas Pietari puhuu kristityistä pyhänä ja kuninkaallisena papistona. Toki on paimenvirka erikseen, mutta synninpäästövalta on annettu kaikille elävässä uskossa oleville kristityille.

Lue lisää

Ei, vaan Pietari lainaa KIRJAIMELLISESTI septuagintaa eli kreikankielistä vanhaa testamenttia jossa se asia on kirjaimellisesti samalla tavalla kuin uudessa testamentissa tässä Pietarin lainauksessa, eli Israelin kansasta puhutaan siinä pyhänä ja kuninkaallisena papistona (eikä pappisvaltakuntana niinkuin hepreankielisessä VT:ssä) kirjaimellisesti niinkuin Pietari puhuu kristityistä. Eli kyseinen kohta ei tue ollenkaan sun tulkintaa, koska jos se tukisi, niin silloin myös vanhassa testamentissa pappeus kuuluisi kaikille ja me tiedetään että se ei kuulunut.

Eli se on totta että hepreankielinen VT sanoo eri tavalla, mutta Pietari ei käytä tässä lainauksessa heprean kielistä VT:tä vaan kreikankielistä septuagintaa.

Anonyymi kirjoitti:

"tämä on hyvä keskustelu"

Keskustelu on yleensäkin hyväksi siitä syystä, että se voi avata perusteita sille, miksi toista katsantokantaa edustava uskoo niin kuin uskoo. Tunnet taustasi johtuen vl-uskon, mutta aina on silti mahdollista, että keskustelu avaa sellaisiakin näkökulmia, joita ei ole tullut itse ajatelleeksi.

Lue lisää

Onko tämä hyväksi ksi päätteinen sen takia et ihmiset uskoo vain toisen haluamalla tavalla eli ksi pääte ei ota huomioon toisen uskoa vaan itsekkäillä pyrkimyksillä yritetään torpata toisen usko jos olisit käyttänyt sanaa hyvä keskustelu tilanne on toinen siinä lähtökohtaisesti huomioidaan toisen ajattelu tapa ihmiset huomioidaan sellaisina kuin ovat jos haluat toisen uskovan samoin uhkailet Venäjällä ja maailman lopulla niin voi sanoa silloin hyväksi koska toinen voi tehdä parannuksen toisten huomioiminen ei ole lestadiolaisten rukoiltavia puolia vaan se pitää kitkeä heistä irti raipan iskulla kuuliaiset lapset on Jumala hyvästi luvannut siunata

Anonyymi kirjoitti:

Onko tämä hyväksi ksi päätteinen sen takia et ihmiset uskoo vain toisen haluamalla tavalla eli ksi pääte ei ota huomioon toisen uskoa vaan itsekkäillä pyrkimyksillä yritetään torpata toisen usko jos olisit käyttänyt sanaa hyvä keskustelu tilanne on toinen siinä lähtökohtaisesti huomioidaan toisen ajattelu tapa ihmiset huomioidaan sellaisina kuin ovat jos haluat toisen uskovan samoin uhkailet Venäjällä ja maailman lopulla niin voi sanoa silloin hyväksi koska toinen voi tehdä parannuksen toisten huomioiminen ei ole lestadiolaisten rukoiltavia puolia vaan se pitää kitkeä heistä irti raipan iskulla kuuliaiset lapset on Jumala hyvästi luvannut siunata

Lue lisää

-iskulla +iskuilla kolme iskua jokaisesta herjaa vasta kommentista joka lausutaan tarkoituksen haluis esti ilman mitään selvää aikomusta tehdä lähetys työtä siten että posteljooni saa liikut että kirjeen jossa salataan pyrkimys käännyttää epä uskoinen tunnon tilaan josta ei ole paluuta

Anonyymi kirjoitti:

-iskulla iskuilla kolme iskua jokaisesta herjaa vasta kommentista joka lausutaan tarkoituksen haluis esti ilman mitään selvää aikomusta tehdä lähetys työtä siten että posteljooni saa liikut että kirjeen jossa salataan pyrkimys käännyttää epä uskoinen tunnon tilaan josta ei ole paluuta

Lue lisää

-liikut että kiikutettua

Anonyymi kirjoitti:

Onko tämä hyväksi ksi päätteinen sen takia et ihmiset uskoo vain toisen haluamalla tavalla eli ksi pääte ei ota huomioon toisen uskoa vaan itsekkäillä pyrkimyksillä yritetään torpata toisen usko jos olisit käyttänyt sanaa hyvä keskustelu tilanne on toinen siinä lähtökohtaisesti huomioidaan toisen ajattelu tapa ihmiset huomioidaan sellaisina kuin ovat jos haluat toisen uskovan samoin uhkailet Venäjällä ja maailman lopulla niin voi sanoa silloin hyväksi koska toinen voi tehdä parannuksen toisten huomioiminen ei ole lestadiolaisten rukoiltavia puolia vaan se pitää kitkeä heistä irti raipan iskulla kuuliaiset lapset on Jumala hyvästi luvannut siunata

Lue lisää

ksi=11*9

Anonyymi kirjoitti:

ksi=11*9

Xi=119

Anonyymi kirjoitti:

Xi=119

hyvä 11*9 tekikö lestadiolaiset parannusta osallisuudesta kansan murhaan

Anonyymi kirjoitti:

hyvä 11*9 tekikö lestadiolaiset parannusta osallisuudesta kansan murhaan

Tuolta saat luultavasti tarvitsemaasi apua:

https://www.mehilainen.fi/terapiapalvelut/mielenterveyspalvelut

Anonyymi kirjoitti:

Vastaan osissa, koska kysymykset ovat laajoja. Vastoin epäilyäsi et tule kohtaamaan kosmista hiljaisuutta.

A) Annatko itse UT:sta kohdan, jossa pappi antaa synninpäästön syntiä tehneelle katuvalle kristitylle?

Kehotuksia antaa anteeksi/synninpäästö katuvalle löytyy paimenille ja maallikoille, tässä maallikoita koskevia kehotuksia:
- "Jos sinun veljesi tekee syntiä, niin nuhtele häntä, ja jos hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3, 1938).->Kehotus on suunnattu kaikille kristityille yksilöinä, ei vain paimenille, joten se on selvin kehotus maallikkosynninpäästöön.
- "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. ... kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu. " (Matt. 18:15, 18; 1992.)->Kohdasta saa käsityksen, että synninpäästö tulee antaa katuvalle samalla tavalla kuin Luuk. 17:3:ssa. Myöskään tuossa kohdassa "sinua vastaan" -lisäystä ei löydy varhaisimmista säilyneistä käsikirjoituksista, mutta Origeneen kautta tiedetään, että tuossa kohdassa lisäys on ollut osassa kadonneita käsikirjoituksia jo 200-luvulla eli selvästi varhaisemmassa vaiheessa kuin Luuk. 17:3:ssa. Origeneen arvion mukaan lisäys ei kuulu alkuperäiseen tekstiin. Kristuksen kirkkolain kokonaisuudesta saa käsityksen, että synninpäästö tulee antaa katuvalle sen jokaisessa 3-portaisessa vaiheessa ja evätä katumattomalta vasta viimeisessä vaiheessa eli seurakuntakäsittelyssä. Siinä synninpäästö kuvautuu siten veljellisenä ja yhteisöllisenä velvollisuutena katuvalle - ei vain seurakunnan paimenten tehtävänä. Erittäin vahva kehotus maallikkosynninpäästöön.
- Paavali kehottaa antamaan anteeksi samalle kristitylle, jonka hän aiemmin oli kehottanut antamaan saatanan haltuun (1. Kor. 5:5) kirjoittaen: "Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ja lohdutettava häntä ... Kenelle te annatte anteeksi, hänelle annan minäkin, ja kun olen antanut anteeksi -- jos nyt jotakin anteeksi annettavaa on -- olen tehnyt sen
teidän takianne Kristuksen edessä" (2. Kor. 2:7, 10.)->Kehotus antaa anteeksi on suunnattu koko Korintin seurakunnalle, ei vain paimenille, joten kyseessä on kehotus maallikkosynninpäästöön.

Suoranaisesti synninpäästöä ei koske tämä, mutta ripin ensimmäistä osiota eli syntien tunnustamista maallikoille koskee: "Tunnustakaa siis toisillenne syntinne" (Jaak. 5:16). Ei siis eritellä, että paimenille, vaan toinen toisillenne. Kun tähän yhdistetään Luuk. 17:3:n ja Matt. 18:15-18:n kehotukset antaa synninpäästö katuvalle, kyseessä on maalliikkoripin ensimmäinen osio.

Jos en erehdy, niin nimenomaan paimenille tehtävästä ripistä puhutaan Raamatussa vain edeltävissä jakeissa: "Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ... ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi." (Jaak. 5:14, 15.) Tuossa puhutaan ilmeisesti syntisairaudesta, joten on tilanteita, jolloin myös seurakunnanvanhinten on syytä osallistua syntisairaan hoitamiseen. Tämä on kuitenkin eri asia kuin väittää, että synninpäästövalta kuuluisi vain paimenille, kun selvästikin Jeesus on antanut veljien tehtäväksi hoitaa veljiä, eli maallikkorippi on se perusrippi.

Lue lisää

"Origeneen kautta tiedetään, että tuossa kohdassa lisäys on ollut osassa kadonneita käsikirjoituksia jo 200-luvulla"

Tarkistusten jälkeen joudun toteamaan, että tuossa kirjoittamani tieto on virheellinen: Origeneen kirjoituksista ei kuitenkaan löydy mitään mainintaa "sinua vastaan" -lisäyksestä. Hän käyttää vain ilmausta rikkoo (tekee syntiä). Tämänhetkisen tiedon perusteella vaikuttaa, että lisäyksen olisi ensimmäisenä tehnyt Hieronymus Vulgataan noin vuosina 382-385. Ensimmäiset vuosisadat tavallinen maallikko on siten tekstien perusteella voinut nuhdella kuin päästää syntiin langenneen veljen synneistään. Vulgatasta eteenpäin maallikon rooliksi on lopullisesti jäänyt nuhtelu ja anteeksianto vain itseä vastaan rikkomuksista, kun taas muista synneistä nuhtelu ja päästäminen on varattu pappisviralle.

Anonyymi kirjoitti:

Onko tämä hyväksi ksi päätteinen sen takia et ihmiset uskoo vain toisen haluamalla tavalla eli ksi pääte ei ota huomioon toisen uskoa vaan itsekkäillä pyrkimyksillä yritetään torpata toisen usko jos olisit käyttänyt sanaa hyvä keskustelu tilanne on toinen siinä lähtökohtaisesti huomioidaan toisen ajattelu tapa ihmiset huomioidaan sellaisina kuin ovat jos haluat toisen uskovan samoin uhkailet Venäjällä ja maailman lopulla niin voi sanoa silloin hyväksi koska toinen voi tehdä parannuksen toisten huomioiminen ei ole lestadiolaisten rukoiltavia puolia vaan se pitää kitkeä heistä irti raipan iskulla kuuliaiset lapset on Jumala hyvästi luvannut siunata

Lue lisää

En täysin pääse perille, mitä haluat sanoa. Pidän kuitenkin lähtökohtaisesti keskustelua hyvänä asiana ymmärryksen lisäämiseksi eikä sen tarvitse johtaa omien tai toisen näkemysten muuttumiseen.

JuusoLehtola kirjoitti:

Ei, vaan Pietari lainaa KIRJAIMELLISESTI septuagintaa eli kreikankielistä vanhaa testamenttia jossa se asia on kirjaimellisesti samalla tavalla kuin uudessa testamentissa tässä Pietarin lainauksessa, eli Israelin kansasta puhutaan siinä pyhänä ja kuninkaallisena papistona (eikä pappisvaltakuntana niinkuin hepreankielisessä VT:ssä) kirjaimellisesti niinkuin Pietari puhuu kristityistä. Eli kyseinen kohta ei tue ollenkaan sun tulkintaa, koska jos se tukisi, niin silloin myös vanhassa testamentissa pappeus kuuluisi kaikille ja me tiedetään että se ei kuulunut.

Eli se on totta että hepreankielinen VT sanoo eri tavalla, mutta Pietari ei käytä tässä lainauksessa heprean kielistä VT:tä vaan kreikankielistä septuagintaa.

Lue lisää

Tuo Septuaginta-huomio pitää paikkaansa, mutta kohdilla on myös selvä ero: Pietari kertoo kuninkaallisen ja pyhän papiston (kristittyjen) tehtävän olevan julistaa Kristuksen suuria tekoja, kun taas Mooseksen kirjan kohdassa kerrotaan, mitä Mooseksen tulee kertoa israelilaisille.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo Septuaginta-huomio pitää paikkaansa, mutta kohdilla on myös selvä ero: Pietari kertoo kuninkaallisen ja pyhän papiston (kristittyjen) tehtävän olevan julistaa Kristuksen suuria tekoja, kun taas Mooseksen kirjan kohdassa kerrotaan, mitä Mooseksen tulee kertoa israelilaisille.

Lue lisää

mitä ilmestys maja oli rakennettu tai kelle jos jeesus oli uusi liitto mites siellä uhrattiin jos jeesus ei ollut heille se kuva

JuusoLehtola kirjoitti:

"Ei voi ajatella niin, että alkuvuosisatoina katolinen kirkko olisi ollut elävä seurakunta, vaan elävä seurakunta oli katolisessa kirkossa."

Miksei? Kerro lisää. Elävän seurakunnan keskellä on aina sooloilijoita ja kuolleita kaloja, niinkuin Ilmestyskirjan nuhteet Aasian seitsemälle seurakunnallekkin kertoo.

Lue lisää

Totta, on terveet ja mädät kalat, nisut ja ohdakkeet, tyhmät ja viisaat neitseet - näkyvän seurakunnan mukana on aina ihmisiä, jotka eivät sydämestään usko ja joilla on nimi elävien kirjoissa, mutta ovat kuolleita.

On kuitenkin eroa siinä, koostuuko lauma vain elävistä ja kuolleista verrattuna siihen, opettaako lauma ylipäätään terveellistä oppia. Katolisessa kirkossa on alkuvuosisatoina ollut maallikkorippiopetusta, mutta sitä on pyritty kitkemään pois, jolloin raamatullinen oppi on jäänyt marginaaliin. Elävän uskon säilymismahdollisuus on olennaisesti parempi tilanteessa, jossa jokaisella Pyhän Hengen saaneella kristityllä on valtuus antaa syntejä anteeksi verrattuna tilanteeseen, jossa valtuus on vain Pyhän Hengen saaneilla papeilla.

"Sinua vastaan" -lisäykset ilmestyivät Vulgataan 382-385 eli ihan sen jälkeen, kun kristinuskosta tuli Rooman valtionuskonto 381. Ilman muuta tavoite oli yhdenmukaistaa Raamatun tekstit vastaamaan katolisessa kirkossa vähitellen muodostunutta hierarkista rippikäsitystä ja niin mahdollistaa valtionuskonnolle tehokkaampi kirkollinen hallinto ja valvonta. Järjestyssyistä jonkinlainen hierarkia on varmasti tarpeen, mutta veljellisen syntien tunnustamisen (Jaak. 5:16) ja päästämisen (Luuk. 17:3) muuntaminen kirkolliseksi sakramentiksi oli vakava virhe ja sen mahdollistamiseksi on sorruttu jopa Jeesuksen opetusten muunteluun.

Kaikesta huolimatta elävä usko on kuitenkin vaikuttanut katolisen kirkon sisällä aina uskonpuhdistukseen asti.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo Septuaginta-huomio pitää paikkaansa, mutta kohdilla on myös selvä ero: Pietari kertoo kuninkaallisen ja pyhän papiston (kristittyjen) tehtävän olevan julistaa Kristuksen suuria tekoja, kun taas Mooseksen kirjan kohdassa kerrotaan, mitä Mooseksen tulee kertoa israelilaisille.

Lue lisää

Ööö, se oli myös Israelin tehtävä, olla kansojen valo (Jes. 49) ja julistaa Jumalan tekoja (Jes. 43).

Anonyymi kirjoitti:

Totta, on terveet ja mädät kalat, nisut ja ohdakkeet, tyhmät ja viisaat neitseet - näkyvän seurakunnan mukana on aina ihmisiä, jotka eivät sydämestään usko ja joilla on nimi elävien kirjoissa, mutta ovat kuolleita.

On kuitenkin eroa siinä, koostuuko lauma vain elävistä ja kuolleista verrattuna siihen, opettaako lauma ylipäätään terveellistä oppia. Katolisessa kirkossa on alkuvuosisatoina ollut maallikkorippiopetusta, mutta sitä on pyritty kitkemään pois, jolloin raamatullinen oppi on jäänyt marginaaliin. Elävän uskon säilymismahdollisuus on olennaisesti parempi tilanteessa, jossa jokaisella Pyhän Hengen saaneella kristityllä on valtuus antaa syntejä anteeksi verrattuna tilanteeseen, jossa valtuus on vain Pyhän Hengen saaneilla papeilla.

"Sinua vastaan" -lisäykset ilmestyivät Vulgataan 382-385 eli ihan sen jälkeen, kun kristinuskosta tuli Rooman valtionuskonto 381. Ilman muuta tavoite oli yhdenmukaistaa Raamatun tekstit vastaamaan katolisessa kirkossa vähitellen muodostunutta hierarkista rippikäsitystä ja niin mahdollistaa valtionuskonnolle tehokkaampi kirkollinen hallinto ja valvonta. Järjestyssyistä jonkinlainen hierarkia on varmasti tarpeen, mutta veljellisen syntien tunnustamisen (Jaak. 5:16) ja päästämisen (Luuk. 17:3) muuntaminen kirkolliseksi sakramentiksi oli vakava virhe ja sen mahdollistamiseksi on sorruttu jopa Jeesuksen opetusten muunteluun.

Kaikesta huolimatta elävä usko on kuitenkin vaikuttanut katolisen kirkon sisällä aina uskonpuhdistukseen asti.

Lue lisää

Laitan myöhemmin lainauksia Origeneelta itseltään ja hänen aikalaisistaan PALJON, josta käy ilmi, miten silloin ajateltiin.

Mutta sen voin sanoa jo heti kättelyssä, että mistään vl-maallikkorippikäytännöstä ei ole puhetta, Origenes itsekkään ei missään anna ymmärtää että se oli yleinen käytäntö.

Keskimäärin Matt 18 jne tulkittiin kirkossa ennen vulgataa samalla tavalla kuin vulgatan jälkeenkin. Siinä paljastuu että sun sepitys perustui olettamuksiin jotka ei pitäneet paikkaansa.

Tuo ottamasi kohta on Luuk. 7:3. Kommentoipa kohtaa Luuk. 17:3. Mielenkiinnolla odotan kommenttejasi, koska olet usein väittänyt, ettei Raamatussa olisi synninpäästöä. Kehotus synninpäästöön esiintyy myös kohdissa Matt. 16:19, Joh. 20:23 ja Matt. 18:18. Näistä Luuk. 17:3 on selkeimmin maallikkosynninpäästö veljelle, ja Matt. 18:18 yhdistettynä aiempiin jakeisiin käsittelee niin ikään syntiin langenneen kristityn päästämistä synneistään.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo ottamasi kohta on Luuk. 7:3. Kommentoipa kohtaa Luuk. 17:3. Mielenkiinnolla odotan kommenttejasi, koska olet usein väittänyt, ettei Raamatussa olisi synninpäästöä. Kehotus synninpäästöön esiintyy myös kohdissa Matt. 16:19, Joh. 20:23 ja Matt. 18:18. Näistä Luuk. 17:3 on selkeimmin maallikkosynninpäästö veljelle, ja Matt. 18:18 yhdistettynä aiempiin jakeisiin käsittelee niin ikään syntiin langenneen kristityn päästämistä synneistään.

Lue lisää

Katsotaan;
Luuk 19;18 Mutta minä myös sanon sinulle: sinä ole Pietari, ja tämän kallion päälle tahdon minä rakentaa minun seurakuntani, ja helvetin portit ei pidä häntä voittaman.
19 Ja minä annan sinulle taivaan valtakunnan avaimet: ja mitä sinä maan päällä sidot, pitää sidotun oleman taivaissa, ja mitä sinä päästät maan päällä, sen pitää oleman päästetyn taivaissa.
20 Niin hän haastoi opetuslapsiansa kellenkään sanomasta, että hän oli Jesus Kristus.

Tästä uupuu kylläkin synninpäästö?

*******************
Toinen; Matt 20; 19 Ja minä annan sinulle taivaan valtakunnan avaimet: ja mitä sinä maan päällä sidot, pitää sidotun oleman taivaissa, ja mitä sinä päästät maan päällä, sen pitää oleman päästetyn taivaissa.

Kolmas 23 Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt.

Sama tilanne osama tässä, Jeesuksen sanoma on seurakunnan perustamisesta.

*****************************'
Sitten; Joh 18; 23 Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt.

Tässä Jeesus sanoi sanoman omille seuraajilleen, joka kylläkin sisältää anteeksiantamuksen.

*********************
Siinä muutama jae, joita peräsit, mutta jäi vastuksessa huomioimatta, että kysymys oli Ihmisten synnin anteeksi anatamisesta, ei Kuninkaan jolla tehtävä ja kaikki Valtakin on nyt.

Ymmärryksemme on eri asioista, eli Ihmisen toiselle jakaman synnin anteeksi saarnamisesta.

pinnasänky kirjoitti:

Katsotaan;
Luuk 19;18 Mutta minä myös sanon sinulle: sinä ole Pietari, ja tämän kallion päälle tahdon minä rakentaa minun seurakuntani, ja helvetin portit ei pidä häntä voittaman.
19 Ja minä annan sinulle taivaan valtakunnan avaimet: ja mitä sinä maan päällä sidot, pitää sidotun oleman taivaissa, ja mitä sinä päästät maan päällä, sen pitää oleman päästetyn taivaissa.
20 Niin hän haastoi opetuslapsiansa kellenkään sanomasta, että hän oli Jesus Kristus.

Tästä uupuu kylläkin synninpäästö?

*******************
Toinen; Matt 20; 19 Ja minä annan sinulle taivaan valtakunnan avaimet: ja mitä sinä maan päällä sidot, pitää sidotun oleman taivaissa, ja mitä sinä päästät maan päällä, sen pitää oleman päästetyn taivaissa.

Kolmas 23 Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt.

Sama tilanne osama tässä, Jeesuksen sanoma on seurakunnan perustamisesta.

*****************************'
Sitten; Joh 18; 23 Joille te synnit anteeksi annatte, niille ne anteeksi annetaan, ja joille te ne pidätte, niille ne ovat pidetyt.

Tässä Jeesus sanoi sanoman omille seuraajilleen, joka kylläkin sisältää anteeksiantamuksen.

*********************
Siinä muutama jae, joita peräsit, mutta jäi vastuksessa huomioimatta, että kysymys oli Ihmisten synnin anteeksi anatamisesta, ei Kuninkaan jolla tehtävä ja kaikki Valtakin on nyt.

Ymmärryksemme on eri asioista, eli Ihmisen toiselle jakaman synnin anteeksi saarnamisesta.

Lue lisää

Nuo ovat eri kohtia kuin miksi olet ne merkinnyt, mutta kommentoipa tätä:

Luuk. 17:3 Pitäkää varanne! "Jos VELJESI TEKEE VÄÄRIN, nuhtele häntä, ja jos hän sitten KATUU, ANNA HÄNELLE ANTEEKSI.

Kuten avauksessa totesin, tässä raamatunkohdassa lisäys "sinua vastaan" esiintyy vasta Hieronymuksen Vulgatassa ja sen jälkeen myös kreikankielisissä käsikirjoituksissa. Tiettävästi ennen Vulgataa "sinua vastaan" -lisäystä ei ole, joten: oletko samaa mieltä, että tuossa on kehotus antaa synninpäästö katuvalle veljelle?

Sitten toinen käsiteltävänä oleva raamatunkohta eli syntiä tekevä veli ja seurakunta:
Matt. 18:15 "Jos VELJESI TEKEE SYNTIÄ, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin.
16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'.
17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.
18 Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja KAIKKI, MINKÄ TE VAPAUTATTE MAAN PÄÄLLÄ, ON MYÖS TAIVAASSA VAPAUTETTU.

Yhdessäkään säilyneessä 200- ja 300-luvun käsikirjoituksessa ei ole "sinua vastaan" -lisäystä, joten oletko samaa mieltä, että tuossa on kehotus antaa synninpäästö katuvalle veljelle?

Eivät terveet tarvitse parantajaa sanoi Jeesus. Terveitten osa ikuinen vaivan paikka.
Synti on se mikä erottaa ihmisen Jumalasta.

Niin, jos se olisi rajattu papeille, Jeesus olisi sanonut opetuslapsilleen että "keiden synnit (minuun uskovat) papit anteeksi antavat, niille ne ovat anteeksi annetut" näin ei sanota. Vaan tehtävä jätettiin opetuslapsille. Jotka eivät suinkaan olleet kaikki(tulevia) johtajiakaan.

m.o.t

Anonyymi kirjoitti:

Niin, jos se olisi rajattu papeille, Jeesus olisi sanonut opetuslapsilleen että "keiden synnit (minuun uskovat) papit anteeksi antavat, niille ne ovat anteeksi annetut" näin ei sanota. Vaan tehtävä jätettiin opetuslapsille. Jotka eivät suinkaan olleet kaikki(tulevia) johtajiakaan.

m.o.t

Lue lisää

Oliko opetuslapset apostoleita.

Anonyymi kirjoitti:

Oliko opetuslapset apostoleita.

Kyllä. Nimenomaan. Kirjaimellisesti.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä. Nimenomaan. Kirjaimellisesti.

Niin. Apostoleita. Lähettäjä. Ei pappeja.

Anonyymi kirjoitti:

Niin, jos se olisi rajattu papeille, Jeesus olisi sanonut opetuslapsilleen että "keiden synnit (minuun uskovat) papit anteeksi antavat, niille ne ovat anteeksi annetut" näin ei sanota. Vaan tehtävä jätettiin opetuslapsille. Jotka eivät suinkaan olleet kaikki(tulevia) johtajiakaan.

m.o.t

Lue lisää

Hyvin totesit, että tehtävä jätettiin OPETUSLAPSILLE, eli APOSTOLEILLE. Ja tosiasia on se, että vaikka Raamattu ei jokaista yksityiskohtaa kerrokkaan (se on selvä kenelle tahansa joka on Raamatun lukenut) niin apostolinen kirkko tulkitsi ja on tähän päivään asti tulkinnut, että kyseessä oli nimenomaan apostoleista ja heidän seuraajistaan, piispoista (episkopos) ja papeista (presbyteros).

Nyt se olennainen kysymys onkin, että kenen tulkintaa uskoo mielummin, apostolisen kirkon tulkintaa vai 2000 vuotta myöhempää tulkintaa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Hyvin totesit, että tehtävä jätettiin OPETUSLAPSILLE, eli APOSTOLEILLE. Ja tosiasia on se, että vaikka Raamattu ei jokaista yksityiskohtaa kerrokkaan (se on selvä kenelle tahansa joka on Raamatun lukenut) niin apostolinen kirkko tulkitsi ja on tähän päivään asti tulkinnut, että kyseessä oli nimenomaan apostoleista ja heidän seuraajistaan, piispoista (episkopos) ja papeista (presbyteros).

Nyt se olennainen kysymys onkin, että kenen tulkintaa uskoo mielummin, apostolisen kirkon tulkintaa vai 2000 vuotta myöhempää tulkintaa.

Lue lisää

okei. tästä oli siis jo kysekin. sorry.

JuusoLehtola kirjoitti:

Hyvin totesit, että tehtävä jätettiin OPETUSLAPSILLE, eli APOSTOLEILLE. Ja tosiasia on se, että vaikka Raamattu ei jokaista yksityiskohtaa kerrokkaan (se on selvä kenelle tahansa joka on Raamatun lukenut) niin apostolinen kirkko tulkitsi ja on tähän päivään asti tulkinnut, että kyseessä oli nimenomaan apostoleista ja heidän seuraajistaan, piispoista (episkopos) ja papeista (presbyteros).

Nyt se olennainen kysymys onkin, että kenen tulkintaa uskoo mielummin, apostolisen kirkon tulkintaa vai 2000 vuotta myöhempää tulkintaa.

Lue lisää

Jeesuksella oli satoja opetuslapsia, eivät he kaikki olleet apostoleita, vain 12 lähintä opetuslasta.

Anonyymi kirjoitti:

Jeesuksella oli satoja opetuslapsia, eivät he kaikki olleet apostoleita, vain 12 lähintä opetuslasta.

Joo kiitos tiedosta, minähän en sitä tiennytkään 😂

JuusoLehtola kirjoitti:

Joo kiitos tiedosta, minähän en sitä tiennytkään 😂

Nyt tiedät

Anonyymi kirjoitti:

Jeesuksella oli satoja opetuslapsia, eivät he kaikki olleet apostoleita, vain 12 lähintä opetuslasta.

itse asiassa tuossa lähetys-anteeksiantamis-käskynjakotilaisuudessa oli 11 apostolia paikalla, Tuomas ei ollut. Näille apostoleille käsky annettiin. Jeesus lähti pois taivaaseen. Asia jätettiin heidän kontolleen.

Kyllä nyt täytyy myöntää että Juuso on oikeassa.

Anonyymi kirjoitti:

itse asiassa tuossa lähetys-anteeksiantamis-käskynjakotilaisuudessa oli 11 apostolia paikalla, Tuomas ei ollut. Näille apostoleille käsky annettiin. Jeesus lähti pois taivaaseen. Asia jätettiin heidän kontolleen.

Kyllä nyt täytyy myöntää että Juuso on oikeassa.

Lue lisää

"Te" tarkoittaa kaikkia Jeesuksen opetuslapsia ja heidän kauttaan kaikkia Jeesuksen opetuslasten kertoman evankeliumin uskoneita, ja edelleen seuraantona niin syntyneiden kristittyjen kertoman evankeliumin uskoneita, ei vain paikalla olleita opetuslapsia. Paikalla oli tarkkaan ottaen 10, Tuomas ja Juudas Iskariot puuttuivat.

Anonyymi kirjoitti:

"Te" tarkoittaa kaikkia Jeesuksen opetuslapsia ja heidän kauttaan kaikkia Jeesuksen opetuslasten kertoman evankeliumin uskoneita, ja edelleen seuraantona niin syntyneiden kristittyjen kertoman evankeliumin uskoneita, ei vain paikalla olleita opetuslapsia. Paikalla oli tarkkaan ottaen 10, Tuomas ja Juudas Iskariot puuttuivat.

Lue lisää

Mistä lähtien lukittujen ovien takana joillekin harvoille ja valituille henkilöille kerrottu asia on kuulunut kaikille näiden ihmisten kavereillekin? Kiinostava teoria, toivon totisesti ettei mun kaveripiirissä kukaan ajattele noin ku sanon että olkaa kotonanne sillon ku ne tulee käymään. Muutenhan täällä on kohta kaikki niiden sukulaisetki loisimassa 🤣🤣

Anonyymi kirjoitti:

"Te" tarkoittaa kaikkia Jeesuksen opetuslapsia ja heidän kauttaan kaikkia Jeesuksen opetuslasten kertoman evankeliumin uskoneita, ja edelleen seuraantona niin syntyneiden kristittyjen kertoman evankeliumin uskoneita, ei vain paikalla olleita opetuslapsia. Paikalla oli tarkkaan ottaen 10, Tuomas ja Juudas Iskariot puuttuivat.

Lue lisää

Ei se tarkoita niin. Jos Jeesus olisi tarkoittanut lähetyskäskynsä syntien anteeksi anto saarnaamaan yleiseksi kristittyjä koskevaksi velvoitteeksi, hän olisi sanonut niin.

Kyse on työnjaosta, asetetuista tehtävistä ja suuresta vastuusta. Jeesus tiesi mitä teki ja kenet lähetti. Apostolit. Syntejä anteeksi saarnaamaan.

Kyllä tosiasiat pitää tunnustaa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Mistä lähtien lukittujen ovien takana joillekin harvoille ja valituille henkilöille kerrottu asia on kuulunut kaikille näiden ihmisten kavereillekin? Kiinostava teoria, toivon totisesti ettei mun kaveripiirissä kukaan ajattele noin ku sanon että olkaa kotonanne sillon ku ne tulee käymään. Muutenhan täällä on kohta kaikki niiden sukulaisetki loisimassa 🤣🤣

Lue lisää

Olennaisintahan tuossa ovat ne Jeesuksen edeltävät sanat: "Ottakaa Pyhä Henki." Helluntaina Pyhä Henki tuli lupauksen mukaisesti ja ne, jotka uskoivat Jeesuskeen Kristukseen, saivat ja uskon kautta ottivat Pyhän Hengen, jolloin tuli se synninpäästö- ja pidättämisvaltuus kaikille elävän uskon saaneille. Eihän esim. Ananias ollut apostoli, vaan tavallinen kristitty, joka antoi Paavalille synnit anteeksi kertomalla olevansa Jeesuksen lähettiläänä auttamassa häntä saamaan Pyhän Hengen sekä fyysisen ja hengellisen näkökyvyn. Ananias noudatti Jeesuksen opetusta antaa anteeksi katuvalle syntiselle, vaikka kyseessä oli sentään pahimman sortin vainoaja. Pyhä Henki taivutti Ananiaan epäilemättä kankean sydämen anteeksiantoon. Kun Ananias antoi Pyhän Hengen voimasta anteeksi, myös taivaassa tapahtui anteeksianto Paavalin ottaessa sanoman uskolla vastaan. Uskovan sydämessä palanut uskon liekki kosketti katuvan syntisen sydäntä taivaallisella armolla ja sytytti kristittyjen vainoajan sydämeen Pyhän Hengen tulen, joka ei ennen marttyyrikuolemaa sammunut. Elävän uskon välittämiseen ei tarvinnut pappisvirkaa eikä apostolin virkaa - siihen tarvittiin vain tavallisen kristityn sydämessä oleva elävä usko Herraan Jeesukseen. Näin samanarvoisesti vailla kirkollisia hierarkoita alkukristityt toimivat - tavallisen kristityn tehtäväksi annettiin välittää elävä uskon, anteeksiantamus ja Pyhä Henki Jeesuksen itsensä tunnolta kiinni ottamalle miehelle, josta tuli pakanain apostoli. Apostolit olivat tärkeitä Jeesuksen opetusten välittäjiä ja sanoman julistajia, mutta kuitenkin vain ihmisiä, kuten Pietarikin korosti.

Anonyymi kirjoitti:

Olennaisintahan tuossa ovat ne Jeesuksen edeltävät sanat: "Ottakaa Pyhä Henki." Helluntaina Pyhä Henki tuli lupauksen mukaisesti ja ne, jotka uskoivat Jeesuskeen Kristukseen, saivat ja uskon kautta ottivat Pyhän Hengen, jolloin tuli se synninpäästö- ja pidättämisvaltuus kaikille elävän uskon saaneille. Eihän esim. Ananias ollut apostoli, vaan tavallinen kristitty, joka antoi Paavalille synnit anteeksi kertomalla olevansa Jeesuksen lähettiläänä auttamassa häntä saamaan Pyhän Hengen sekä fyysisen ja hengellisen näkökyvyn. Ananias noudatti Jeesuksen opetusta antaa anteeksi katuvalle syntiselle, vaikka kyseessä oli sentään pahimman sortin vainoaja. Pyhä Henki taivutti Ananiaan epäilemättä kankean sydämen anteeksiantoon. Kun Ananias antoi Pyhän Hengen voimasta anteeksi, myös taivaassa tapahtui anteeksianto Paavalin ottaessa sanoman uskolla vastaan. Uskovan sydämessä palanut uskon liekki kosketti katuvan syntisen sydäntä taivaallisella armolla ja sytytti kristittyjen vainoajan sydämeen Pyhän Hengen tulen, joka ei ennen marttyyrikuolemaa sammunut. Elävän uskon välittämiseen ei tarvinnut pappisvirkaa eikä apostolin virkaa - siihen tarvittiin vain tavallisen kristityn sydämessä oleva elävä usko Herraan Jeesukseen. Näin samanarvoisesti vailla kirkollisia hierarkoita alkukristityt toimivat - tavallisen kristityn tehtäväksi annettiin välittää elävä uskon, anteeksiantamus ja Pyhä Henki Jeesuksen itsensä tunnolta kiinni ottamalle miehelle, josta tuli pakanain apostoli. Apostolit olivat tärkeitä Jeesuksen opetusten välittäjiä ja sanoman julistajia, mutta kuitenkin vain ihmisiä, kuten Pietarikin korosti.

Lue lisää

Ero onkin se, että apostolit ainoastaan sai Pyhän Hengen erityisen karisman lukittujen ovien takana ja Pyhän Hengen täyteyden helluntaina. Saiko kaikki muutkin Jeesuksen seuraajat tämän kyvyn antaa synnit anteeksi silloin kun Jeesus antoi sen kyvyn lukittujen ovien takana? Ei koska muut ei saaneet silloin Pyhää Henkeä.

Eli täytyisi selittää myös että mikä ero on sillä lukittujen ovien takana annetulla Pyhällä Hengellä ja helluntaina annetulla. Toisen sai vain apostolit ja toisen kaikki. Oliko toinen vanhurskauttava ja toinen ei?

Pyhän Hengen virka -teemasta olen tehnyt videon, siinä menen enemmän tähän:
https://youtu.be/inE40OJrv6Y

Mitä tulee Paavalin kääntymykseen, se on täysi sepustus että Ananias antoi synninpäästön, niin ei Raamattu sano. Olen tehnyt lyhyen videon ja pitkän aiheesta, laitan ne tähän, en viitsi alkaa vääntämään tästä sen enempää koska se on selvä asia Raamatun mukaan:

Lyhyt video:
https://youtube.com/shorts/Dn0H3M8N4bw?si=PS-C35CLe2IBw-wp

Pitkä video:
https://youtu.be/z2IPZVX9BqQ

JuusoLehtola kirjoitti:

Ero onkin se, että apostolit ainoastaan sai Pyhän Hengen erityisen karisman lukittujen ovien takana ja Pyhän Hengen täyteyden helluntaina. Saiko kaikki muutkin Jeesuksen seuraajat tämän kyvyn antaa synnit anteeksi silloin kun Jeesus antoi sen kyvyn lukittujen ovien takana? Ei koska muut ei saaneet silloin Pyhää Henkeä.

Eli täytyisi selittää myös että mikä ero on sillä lukittujen ovien takana annetulla Pyhällä Hengellä ja helluntaina annetulla. Toisen sai vain apostolit ja toisen kaikki. Oliko toinen vanhurskauttava ja toinen ei?

Pyhän Hengen virka -teemasta olen tehnyt videon, siinä menen enemmän tähän:
https://youtu.be/inE40OJrv6Y

Mitä tulee Paavalin kääntymykseen, se on täysi sepustus että Ananias antoi synninpäästön, niin ei Raamattu sano. Olen tehnyt lyhyen videon ja pitkän aiheesta, laitan ne tähän, en viitsi alkaa vääntämään tästä sen enempää koska se on selvä asia Raamatun mukaan:

Lyhyt video:
https://youtube.com/shorts/Dn0H3M8N4bw?si=PS-C35CLe2IBw-wp

Pitkä video:
https://youtu.be/z2IPZVX9BqQ

Lue lisää

Mistä päättelet, että opetuslapset saivat Pyhän Hengen lukittujen ovien takana? Jeesushan vain symbolisesti puhalsi heidän päälleen ja kehotti ottamaan Pyhän Hengen, joka lupauksen mukaan tuli, saatiin ja otettiin helluntaina. Tehtävä annettiin lukittujen ovien takana ja Pyhän Hengen voima helluntaina. (Toinen juttu on se, että jokaisessa uskovassa on ollut Pyhä Henki jonkinlaisessa merkityksessä jo vanhan liiton aikana ja siten opetuslapsissakin myös jo ennen kuin Jeesus kertoi tästä vastuullisesta tehtävästä uskovilleen.)

Anteeksianto toiselle ei ole muodollinen synninpäästö "saat anteeksi" - se on sydämentila. Ananias tiesi Paavalin kristittyjen vainoajaksi, mutta Jeesuksen rohkaisemana, velvoittamana ja valtuuttamana kykeni antamaan anteeksi, ei varmastikaan lihallisena ihmisenä, vaan sydämessä asuvan Pyhän Hengen aiheuttaman mielenmuutoksen ansiosta. Ananiaan kautta Jumalan valtakunta lähestyi Paavalia ja Ananias kertoi tehtävänsä: "Veljeni Saul, Herra lähetti minut-Jeesus, joka ilmestyi sinulle tiellä, jota tulit-että saisit näkösi jälleen ja tulisit täytetyksi Pyhällä Hengellä." Vaikka noissa sanoissa ei muodollisesti sanota, että "saat anteeksi", niin siihen sisältyy kuitenkin sanoma, joka osoittaa Ananiaan antaneen Kristuksen tähden anteeksi. Ensinnäkin hän puhuttelee kristittyjen vainoajaa rakkaudella "veljeksi". Toiseksi hän kertoo tulleensa, että Paavali saisi näkönsä takaisin - tämä tarkoittaa sekä fyysistä että hengellistä näkökykyä. Kolmanneksi hän kertoo tulleensa, että Paavali tulisi täytetyksi Pyhällä Hengellä, tuolla uskon pantilla sydämessä. Mitä tapahtuu, todistaa sen, että Paavali ymmärsi saaneensa Ananiaalta anteeksi. Kun Ananias antoi anteeksi maan päällä, annettiin taivaassakin anteeksi. Tästä osoituksena Paavali, joka oli sokea, alkoi siinä silmänräpäyksessä nähdä. Hänet oli tehty fyysisesti sokeaksi, jotta hän ymmärsi olevansa hengellisesti sokea. Kun hän alkoi nähdä fyysisesti, aukenivat myös uskon silmät Jumalan armon kohtaamisen kautta. Tavallinen kristitty Ananias antoi Pyhän Hengen voimasta anteeksi Kristuksen tähden ja kun tämä Jumalan armo kohtasi Paavalin sydämen, silloin aukenivat silmät näkemään. Hänelle annettiin, hän sai ja otti vastaan Pyhän Hengen sydämeensä, jonka jälkeen hänkin oli kuin Pietari tai kuka tahansa elävässä uskossa oleva kristitty, joka taivaan valtakunnan avaimilla saattoi päästää katuvia syntisiä synneistään Kristuksen tähden.

Anonyymi kirjoitti:

Mistä päättelet, että opetuslapset saivat Pyhän Hengen lukittujen ovien takana? Jeesushan vain symbolisesti puhalsi heidän päälleen ja kehotti ottamaan Pyhän Hengen, joka lupauksen mukaan tuli, saatiin ja otettiin helluntaina. Tehtävä annettiin lukittujen ovien takana ja Pyhän Hengen voima helluntaina. (Toinen juttu on se, että jokaisessa uskovassa on ollut Pyhä Henki jonkinlaisessa merkityksessä jo vanhan liiton aikana ja siten opetuslapsissakin myös jo ennen kuin Jeesus kertoi tästä vastuullisesta tehtävästä uskovilleen.)

Anteeksianto toiselle ei ole muodollinen synninpäästö "saat anteeksi" - se on sydämentila. Ananias tiesi Paavalin kristittyjen vainoajaksi, mutta Jeesuksen rohkaisemana, velvoittamana ja valtuuttamana kykeni antamaan anteeksi, ei varmastikaan lihallisena ihmisenä, vaan sydämessä asuvan Pyhän Hengen aiheuttaman mielenmuutoksen ansiosta. Ananiaan kautta Jumalan valtakunta lähestyi Paavalia ja Ananias kertoi tehtävänsä: "Veljeni Saul, Herra lähetti minut-Jeesus, joka ilmestyi sinulle tiellä, jota tulit-että saisit näkösi jälleen ja tulisit täytetyksi Pyhällä Hengellä." Vaikka noissa sanoissa ei muodollisesti sanota, että "saat anteeksi", niin siihen sisältyy kuitenkin sanoma, joka osoittaa Ananiaan antaneen Kristuksen tähden anteeksi. Ensinnäkin hän puhuttelee kristittyjen vainoajaa rakkaudella "veljeksi". Toiseksi hän kertoo tulleensa, että Paavali saisi näkönsä takaisin - tämä tarkoittaa sekä fyysistä että hengellistä näkökykyä. Kolmanneksi hän kertoo tulleensa, että Paavali tulisi täytetyksi Pyhällä Hengellä, tuolla uskon pantilla sydämessä. Mitä tapahtuu, todistaa sen, että Paavali ymmärsi saaneensa Ananiaalta anteeksi. Kun Ananias antoi anteeksi maan päällä, annettiin taivaassakin anteeksi. Tästä osoituksena Paavali, joka oli sokea, alkoi siinä silmänräpäyksessä nähdä. Hänet oli tehty fyysisesti sokeaksi, jotta hän ymmärsi olevansa hengellisesti sokea. Kun hän alkoi nähdä fyysisesti, aukenivat myös uskon silmät Jumalan armon kohtaamisen kautta. Tavallinen kristitty Ananias antoi Pyhän Hengen voimasta anteeksi Kristuksen tähden ja kun tämä Jumalan armo kohtasi Paavalin sydämen, silloin aukenivat silmät näkemään. Hänelle annettiin, hän sai ja otti vastaan Pyhän Hengen sydämeensä, jonka jälkeen hänkin oli kuin Pietari tai kuka tahansa elävässä uskossa oleva kristitty, joka taivaan valtakunnan avaimilla saattoi päästää katuvia syntisiä synneistään Kristuksen tähden.

Lue lisää

"Mistä päättelet, että opetuslapset saivat Pyhän Hengen lukittujen ovien takana?"

Siitä että Jeesus ensin puhalsi Pyhän Hengen sanomalla "Ottakaa Pyhä Henki" (preesens) sitten jatkoi: "Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne on anteeksi annettu jne". Ei Jeesus sanonut että "Joiden synnit te anteeksi annatte Helluntain jälkeen", vaan siitä hetkestä lähtien. Ja koska tämä oli preesens, niin täytyi Pyhän Hengen valtuutuksenkin tulla tuossa hetkessä, jos aiot ollenkaan liittää kyvyn antaa synnit anteeksi jonkinlaiseen Pyhän Hengen läsnäoloon ihmisessä.

Paavalin ja Ananiaan juttuun riittää linkit videoihin, siellä on selvästi lainattu Raamatusta miten Paavali sai synnit anteeksi Ananiaksen mukaan ( = kasteessa). Kaikki muu on Raamatun ulkopuolista sepustusta.

"Ei se ole mikään riitti, jossa löpötetään tunnustusta, tarkoittamatta sitä todella ja aikomattakaan kääntyä ja luullaan, että papin ristinmerkit sitten kuittaavat kaiken entisen ja voi taas jatkaa entiseen jumalattomaan tyyliin! Tuollainen olisi Kristuksen ristin pilkkaa, eikä todellista synninpäästöä tuollaiselle ihmiselle ole."

Onko täällä joku väittänyt tällaista?

"Ei sielunpelastus vaadi "rippejä" keillekään ihmisille! Rippihän on sielunhoidollinen tapahtuma, jossa toinen lohduttaa ripittäytyvää Jumalan sanalla!"

Johannes Kastaja vaati synnintunnustuksen hänelle ja hän oli kuitenin Jumalan suurin profeetta ja Herran tien raivaaja. Samoin Jaakob 5 siihen kehotetaan, eli kyllä se voi olla tarpeellista. Myös vanhassa liitossa synnit tuli lain mukaan tunnustaa papille, vaikka syntejä saattoi saada anteeksi ilmankin pappia ja uhria rukouksessa silloin kun ei ollut temppeliä tai mahdollista päästä sinne realistisesti.

Mutta samaa mieltä olen siitä, että ei pelastuksen tilaan pääseminen välttämättä edellytä rippiä ihmiselle.

"Pelastukseemme riittää kunkin oma, rehellinen katumus ja synnintunnustus JUMALALLE!"

Se on vasta ensimmäinen vaihe pelastukseen. Jumala kuulee tämän ja lähettää seurakuntansa kautta anteeksiantonsa, kuten isä käski palvelijoita vaatettamaan tuhlaajapojan tai kuten Jumala enkeliensä välityksellä lähetti seurakunnastaan Pietarin saarnaamaan Korneliukselle evankeliumin. Ensimmäinen ja tärkein synnintunnustus on epäuskon tunnustaminen Jumalalle. Sitä ei tosiaan välttämättä tarvitse ihmisille tunnustaa, koska voihan elävän evankeliumin uskoa radiosaarnasta. Rippi toisille uskovaisille on tarpeen, jotta saisi kuulla tuntoa raskauttavista synneistä synninpäästön, niin panisi pois kaiken kuorman ja synnin ja säilyisi uskomassa. Uskovien keskinäinen veljellinen synninpäästö on juuri sitä toinen toistensa jalkojen pesemistä, jonka Jeesus itse esimerkkinä teki opetuslapsilleen ja johon hän kaikkia seuraajiaan kehotti. Turhaan ei Siionin laulussa lauleta, että "onn lapsi Isän Jumalani, ja veli Herran Jeesukseni" - meidät syntiset uskovat hän veljellisesti kelpuuttaa työtovereikseen pesemään omiensa jalkoja. Ei sitä ulkopuoliset voi uskoa, kun heidän nenissään elämän tuoksu on kalman löyhkä.

Ehkä sinulle, mutta kaikista paikallaolijoista et voi sanoa koska et näe kenenkään ajatuksia.

Uskomisen asioissa vetoaminen johonkin vanhoihin kirkkoisiin ja heidän aivoituksiinsa on turhaa sillä he eivät olleet sen viisaampia kuin kukaan muukaan. Kristillinen kirkko kaikkinensa 2000 vuodessa on erehtynyt milloin missäkin aivoituksessaan todella todella monesti ja hirvittävän raskaasti.

Anonyymi kirjoitti:

Uskomisen asioissa vetoaminen johonkin vanhoihin kirkkoisiin ja heidän aivoituksiinsa on turhaa sillä he eivät olleet sen viisaampia kuin kukaan muukaan. Kristillinen kirkko kaikkinensa 2000 vuodessa on erehtynyt milloin missäkin aivoituksessaan todella todella monesti ja hirvittävän raskaasti.

Lue lisää

Niin. Ja tällä hetkellä vanhoillislestadiolaisuus on erittäin syvällä teologisella harhapolulla.

Tämä johtuu 70luvun hoito kokouksissa suoritetusta toisin ajattelijoiden eliminoimisesta.

Järkevät lähtivät pois.

Jäljelle jääneet alistettiin. Ja alistetut kasvattivat lapsena harhoihin.

Menee luultavasti ensiviikkoon, että kerkiän kommentoimaan tätä kun olen viikonlopun matkoilla, mutta kiva että löysit sentäs jotain, eipähän pääty hyvä keskustelu liian helpolla 😁

Anonyymi kirjoitti:

Uskomisen asioissa vetoaminen johonkin vanhoihin kirkkoisiin ja heidän aivoituksiinsa on turhaa sillä he eivät olleet sen viisaampia kuin kukaan muukaan. Kristillinen kirkko kaikkinensa 2000 vuodessa on erehtynyt milloin missäkin aivoituksessaan todella todella monesti ja hirvittävän raskaasti.

Lue lisää

Epäilemättä kristillinen kirkko on erehtynyt, mutta kyse on tässä siitä, että onko vl-käsityksen mukaista maallikkorippiä ollut käytössä kristinuskon alkuvuosisatoina. Omasta mielestäni on hullunkurista teologiaa sellainen, että kristinuskossa olisi ensin 2000 vuotta oltu väärässä suunnilleen joka asiasta. Vasta sen jälkeen ymmärretään totuus, mutta ei lukemalla Raamattua tai kirkkohistoriaa, vaan mukautumalla 2000-luvun suomalaisen yhteiskunnan yleiseen mielipiteeseen ja korkeintaan etsimällä Raamatusta jotain omaa kantaa tukevaa ja hyppäämällä loput yli. Miten ihmisiä pystyi pelastumaan kristinuskon ensimmäisenä 2000 vuotena, jos teologia on noin hullunkurista? Itse uskon, että elävä siemen on ollut aina maan päällä jossain - siten elävä siemen on ollut jossain myös kristinuskon alkuvuosisatoina. Onko Origenes ollut uskovainen, siihen en uskalla vastata, mutta hänen käsityksensä avainten vallasta vaikuttaa vähintään samantyyppiseltä kuin vl-käsitys.

JuusoLehtola kirjoitti:

Menee luultavasti ensiviikkoon, että kerkiän kommentoimaan tätä kun olen viikonlopun matkoilla, mutta kiva että löysit sentäs jotain, eipähän pääty hyvä keskustelu liian helpolla 😁

Lue lisää

Origeneen avainteologia sopii hyvin yhteen hänen elämänsä kanssa, sillä hän ei ollut pappi ja joutui siitä syystä konfliktiin Aleksandrian piispan Demetrioksen kanssa: "Noin vuonna 230 Origenes aloitti matkan, joka pakotti hänet luopumaan työstään Aleksandriassa. Hän kävi Kesareassa ja hänet vihittiin siellä papiksi, jotta Demetrios, joka oli aiemmin vastustanut hänen saarnaamistaan, ei voisi enää kritisoida häntä. Demetrios otti tämän hyvää tarkoittaneen eleen kuitenkin loukkauksena ja raivostui. Hän hankki Origeneelle karkotuksen ja papiksi vihkimisen peruutuksen." https://fi.wikipedia.org/wiki/Origenes

Anonyymi kirjoitti:

Epäilemättä kristillinen kirkko on erehtynyt, mutta kyse on tässä siitä, että onko vl-käsityksen mukaista maallikkorippiä ollut käytössä kristinuskon alkuvuosisatoina. Omasta mielestäni on hullunkurista teologiaa sellainen, että kristinuskossa olisi ensin 2000 vuotta oltu väärässä suunnilleen joka asiasta. Vasta sen jälkeen ymmärretään totuus, mutta ei lukemalla Raamattua tai kirkkohistoriaa, vaan mukautumalla 2000-luvun suomalaisen yhteiskunnan yleiseen mielipiteeseen ja korkeintaan etsimällä Raamatusta jotain omaa kantaa tukevaa ja hyppäämällä loput yli. Miten ihmisiä pystyi pelastumaan kristinuskon ensimmäisenä 2000 vuotena, jos teologia on noin hullunkurista? Itse uskon, että elävä siemen on ollut aina maan päällä jossain - siten elävä siemen on ollut jossain myös kristinuskon alkuvuosisatoina. Onko Origenes ollut uskovainen, siihen en uskalla vastata, mutta hänen käsityksensä avainten vallasta vaikuttaa vähintään samantyyppiseltä kuin vl-käsitys.

Lue lisää

Käsitykset kaikenlaisista "uskon asioista" muuttuvat hyvinkin nopeasti ajan saatossa. Ja taas toisinpäin, jotkut asiat ns. jämähtää paikoilleen turhankin pitkiksi ajoiksi. Milloin tanssi on syntiä, milloin taas ei.

Erilaisten asioiden erilainen tola ei kuitenkaan vaikuta uskonnon harjoittajan kristinuskonnolliseen pelastukseen.

Pelastuksen teki Jumala taivaassa ja maanpäällä sen suoritti Jeesus. Tämän uskomalla ihminen pelastuu. Muu kaikenlainen sälä ei vaikuta tähän pelastushistorialliseen tapahtumakulkuun ja sen suhteeseen syntiseen ihmiseen.

Kyse on niin suurista asioista, että niitä ei pilaa ihmisen kulloisetkin käsitykset milloin mistäkin tärkeäksi katsomastaan yksityiskohdasta.

Anonyymi kirjoitti:

Käsitykset kaikenlaisista "uskon asioista" muuttuvat hyvinkin nopeasti ajan saatossa. Ja taas toisinpäin, jotkut asiat ns. jämähtää paikoilleen turhankin pitkiksi ajoiksi. Milloin tanssi on syntiä, milloin taas ei.

Erilaisten asioiden erilainen tola ei kuitenkaan vaikuta uskonnon harjoittajan kristinuskonnolliseen pelastukseen.

Pelastuksen teki Jumala taivaassa ja maanpäällä sen suoritti Jeesus. Tämän uskomalla ihminen pelastuu. Muu kaikenlainen sälä ei vaikuta tähän pelastushistorialliseen tapahtumakulkuun ja sen suhteeseen syntiseen ihmiseen.

Kyse on niin suurista asioista, että niitä ei pilaa ihmisen kulloisetkin käsitykset milloin mistäkin tärkeäksi katsomastaan yksityiskohdasta.

Lue lisää

Kristinuskon aiempien näkemysten pitäminen erehdyksinä ja nykysuomalaisen yleisen mielipiteen totuutena on joka tapauksessa mielestäni hullunkurista ajattelua siltäkin pohjalta, että Raamatusta ei löydy kohtia, joiden mukaan ajan kuluessa uskon asiat ymmärrettäisiin paremmin. Päinvastoin löytyy paljon varoituksia syntielämän tulemisesta luvalliseksi ajan lopulla.

Avaukseen liittyen kysymys on siitä, onko Raamatun mukaan Pyhän Hengen saaneella kristityllä velvollisuus nuhdella synnistä ja päästää katuva synnistä, ja tarvittaessa viedä asia 2-3 todistajan ja lopulta seurakunnan käsiteltäväksi. Jos asia menisi evl-kirkon nykyään opettamalla tavalla, niin siinä lähtökohtana on kokonaan syntiin langenneen kokemus, ei Jeesuksen opetuksen mukainen veljellinen nuhtelu rakkaudella langenneen sielun pelastamiseksi. Jeesus ei opettanut nuhtelemaan synnistä vain silloin, jos syntiä tehnyt veli itse tunnustaa syntinsä - silloin itse asiassa nuhteet saattavat olla tarpeettomiakin, koska syntien tunnustaminen jo itsessään osoittaa katumusta. Jeesus opettaa nuhtelemaan synnistä eikä rajaa anteeksiantojen lukumäärää, hän esim. kehottaa antamaan esimerkiksi itseä vastaan rikkovalle katuvalle syntiselle anteeksi seitsemästi päivässä ja niin usein, kun rikkonut katuen palaa. Fakta on, että Luuk. 17:3:n ja Matt. 18:15:n alkuperäistekstien mukaan nuhtelu ja anteeksianto koskee kaikkia syntejä - ei vain rikkomuksia itseä vastaan. Maallikkojen ripitys toisilleen on siten Jeesuksen opetusta. Ripitys (sis. nuhtelu ja anteeksianto) on Jeesuksen tarkoittamaa jalkojen pesua: "Jos nyt minä, teidän herranne ja opettajanne, olen pessyt teidän jalkanne, tulee myös teidän pestä toistenne jalat. Minä annoin teille esimerkin, jotta tekisitte saman minkä minä tein teille." (Joh. 13:14-15.). Rippiä ei pidä sekoittaa parannukseen, jossa tapahtuu uudestisyntyminen - siinä on kyse kylpemisestä: "Joka on kylpenyt, ei tarvitse muuta, kuin että jalat pestään, ja niin hän on kokonaan puhdas" (Luuk. 13:10). Vaikka kastetapaa ei ole sidottu kasteen muotoon, kuten jotkut liikkeet väittävät, kastaminen upottamalla kuvaa kuitenkin parhaiten parannuksessa tapahtuvaa uudestisyntymistä: synnin likaama ihminen upotetaan kokonaan veteen jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa, ja ylös nousee synneistä puhdistettu uusi ihminen, joka elää sovinnossa Jumalan kanssa. Kaste on tämän parannuksessa tapahtuvan uudestisyntymisen ulkoinen merkki. Kylpeneenkin jalat kuitenkin likaantuvat matkalla - niiden pesemiseen tarvitaan rippiä. Jeesus sekä esimerkillään että kehotuksellaan jätti sen tehtävän omilleen. Syntejä ei siten ole tarpeen tunnustaa vain Jumalalle, vaan myös toisille uskovaisille matkan jalkojen pesemiseksi: "Tunnustakaa siis toisillenne syntinne ja rukoilkaa toistenne puolesta" (Jaak. 5:16).

Anonyymi kirjoitti:

Käsitykset kaikenlaisista "uskon asioista" muuttuvat hyvinkin nopeasti ajan saatossa. Ja taas toisinpäin, jotkut asiat ns. jämähtää paikoilleen turhankin pitkiksi ajoiksi. Milloin tanssi on syntiä, milloin taas ei.

Erilaisten asioiden erilainen tola ei kuitenkaan vaikuta uskonnon harjoittajan kristinuskonnolliseen pelastukseen.

Pelastuksen teki Jumala taivaassa ja maanpäällä sen suoritti Jeesus. Tämän uskomalla ihminen pelastuu. Muu kaikenlainen sälä ei vaikuta tähän pelastushistorialliseen tapahtumakulkuun ja sen suhteeseen syntiseen ihmiseen.

Kyse on niin suurista asioista, että niitä ei pilaa ihmisen kulloisetkin käsitykset milloin mistäkin tärkeäksi katsomastaan yksityiskohdasta.

Lue lisää

tällä hetkellä lestadiolaisuudessa on valtavasti -jopa Raamatusta irrallaan ja sitä vastaan-aivan tampiomaisia ihmiskäsityksiä vallalla.

Näille nauraa harakatkin jo nyt, lestadiolaiset nauravat näille ehkä 50vuoden päästä, kunhan nuo hulluudet hulluutena ovat kumoutuneet.

Anonyymi kirjoitti:

tällä hetkellä lestadiolaisuudessa on valtavasti -jopa Raamatusta irrallaan ja sitä vastaan-aivan tampiomaisia ihmiskäsityksiä vallalla.

Näille nauraa harakatkin jo nyt, lestadiolaiset nauravat näille ehkä 50vuoden päästä, kunhan nuo hulluudet hulluutena ovat kumoutuneet.

Lue lisää

Joka panee turvansa vallitsevaan yleiseen elämäntapaan, voi turvallisesti nauraa porukan mukana maailmasta erottuville uskovaisille. Sellaista harakannauruahan se maailman iva ja pilkka on. Kannattaa kuitenkin muistaa Siirakin viisaus, joka vapaasti muisteltuna kuuluu näin: älä luota siihen, että joukko, jonka kanssa teet pahaa, on suuri. Moni astuu laveaa tietä, mutta elämään vievä tie on kaita ja vain harvat sen löytävät.

Anonyymi kirjoitti:

Joka panee turvansa vallitsevaan yleiseen elämäntapaan, voi turvallisesti nauraa porukan mukana maailmasta erottuville uskovaisille. Sellaista harakannauruahan se maailman iva ja pilkka on. Kannattaa kuitenkin muistaa Siirakin viisaus, joka vapaasti muisteltuna kuuluu näin: älä luota siihen, että joukko, jonka kanssa teet pahaa, on suuri. Moni astuu laveaa tietä, mutta elämään vievä tie on kaita ja vain harvat sen löytävät.

Lue lisää

Siinähän se tuli lestadiolaisuuden uskon tunnustus: uskossa on se joka "laittaa turvansa vallitsevaan yleiseen elämäntapaan".

Pahantekijät tekee kuule syntiä. Eri asia.

M.o.t.

Anonyymi kirjoitti:

Siinähän se tuli lestadiolaisuuden uskon tunnustus: uskossa on se joka "laittaa turvansa vallitsevaan yleiseen elämäntapaan".

Pahantekijät tekee kuule syntiä. Eri asia.

M.o.t.

Lue lisää

Vl:t eivät laita turvaansa vallitsevaan yleiseen elämäntapaan, esim. vl:illa on usein lapsia enemmän kuin yleisessä elämäntavassa ja monessa muussakin asiassa erotutaan maailmasta.1930-luvulle (Suomen evl-kirkko 1950-luvulle) asti koko kristikunta opetti, että ehkäisy on syntiä. Yleiseen elämäntapaan turvansa paneva ajattelee, että ei se voi enää olla syntiä, koska ei noin valtava joukko voi olla väärässä. Samoin yleiseen elämäntapaan turvansa paneva ajattelee, että ei juopuminen voi olla syntiä, kun on niin yleistä, vaikka sekin Raamatussa synniksi osoitetaan.

Anonyymi kirjoitti:

Vl:t eivät laita turvaansa vallitsevaan yleiseen elämäntapaan, esim. vl:illa on usein lapsia enemmän kuin yleisessä elämäntavassa ja monessa muussakin asiassa erotutaan maailmasta.1930-luvulle (Suomen evl-kirkko 1950-luvulle) asti koko kristikunta opetti, että ehkäisy on syntiä. Yleiseen elämäntapaan turvansa paneva ajattelee, että ei se voi enää olla syntiä, koska ei noin valtava joukko voi olla väärässä. Samoin yleiseen elämäntapaan turvansa paneva ajattelee, että ei juopuminen voi olla syntiä, kun on niin yleistä, vaikka sekin Raamatussa synniksi osoitetaan.

Lue lisää

Iskit kirveesi kiveen. Jos asia on Raamatussa sanottu synniksi, se on sitä. Lestadiolaisuus sisältää hurjasti asioita jotka ovat Raamatun ulkopuolelta ja moni asia on Raamatussa ilmaistu mutta ei syntinä. VL saarnaa niitä synniksi. Sellainen saarna on sielu vihollisen saarnaa. Mutta selitäpä sokealle minkä värinen on punainen.

Anonyymi kirjoitti:

Iskit kirveesi kiveen. Jos asia on Raamatussa sanottu synniksi, se on sitä. Lestadiolaisuus sisältää hurjasti asioita jotka ovat Raamatun ulkopuolelta ja moni asia on Raamatussa ilmaistu mutta ei syntinä. VL saarnaa niitä synniksi. Sellainen saarna on sielu vihollisen saarnaa. Mutta selitäpä sokealle minkä värinen on punainen.

Lue lisää

Herra katsoi Onanin maahan ruiskuttelun synniksi, 1900-luvulla yleinen mielipide asiasta muuttui. Yleiseen mielipiteeseen turvaaminen on kaikenlaisten opin tuulten heiteltävänä ajelehtimista (Ef. 4:14). Paavali kielsi juopumasta - kun ei miellytä, sitten haukutaan Paavalia. Seurakunnan pahentaminen on syntiä - siksi vl:t pidättäytyvät monista maailman tavoista poiketen sellaisistakin asioista, joiden ei voi sanoa olevan sellaisenaan syntiä. Kuvaavaa on, kun eräs tuttu nainen kielsi vl-uskon, mutta oli tosi vl:n oloinen, jolloin häntä toistuvasti luultiin vl:ksi ja tuli kiusallisia tilanteita. Hän ratkaisi asian ottamalla korvikset, niin sen jälkeen ei luultu. Ei voi sanoa, että korvikset suoranaisesti olisivat syntiä, mutta korvakoruttomuudesta on muodostunut vl-naisen (/vl-miehen) tapa viestiä uskostaan ja korvakoruista ex-vl-naisten tapa viestiä, etteivät enää usko, kuten vl:t uskovat. Tuskin tämä liian monimutkaista on ymmärtää ja jos on, niin vika voi olla lukijankin kyvyssä ymmärtää muille kuin omille näkemyksille esitettyjä perusteita.

Anonyymi kirjoitti:

Herra katsoi Onanin maahan ruiskuttelun synniksi, 1900-luvulla yleinen mielipide asiasta muuttui. Yleiseen mielipiteeseen turvaaminen on kaikenlaisten opin tuulten heiteltävänä ajelehtimista (Ef. 4:14). Paavali kielsi juopumasta - kun ei miellytä, sitten haukutaan Paavalia. Seurakunnan pahentaminen on syntiä - siksi vl:t pidättäytyvät monista maailman tavoista poiketen sellaisistakin asioista, joiden ei voi sanoa olevan sellaisenaan syntiä. Kuvaavaa on, kun eräs tuttu nainen kielsi vl-uskon, mutta oli tosi vl:n oloinen, jolloin häntä toistuvasti luultiin vl:ksi ja tuli kiusallisia tilanteita. Hän ratkaisi asian ottamalla korvikset, niin sen jälkeen ei luultu. Ei voi sanoa, että korvikset suoranaisesti olisivat syntiä, mutta korvakoruttomuudesta on muodostunut vl-naisen (/vl-miehen) tapa viestiä uskostaan ja korvakoruista ex-vl-naisten tapa viestiä, etteivät enää usko, kuten vl:t uskovat. Tuskin tämä liian monimutkaista on ymmärtää ja jos on, niin vika voi olla lukijankin kyvyssä ymmärtää muille kuin omille näkemyksille esitettyjä perusteita.

Lue lisää

Onanin synti oli tottelemattomuus. Ei ehkäisy. Aivan kuin lootin vaimon synti oli tottelemattomuus. Ei taakse päin katsominen.

Anonyymi kirjoitti:

Herra katsoi Onanin maahan ruiskuttelun synniksi, 1900-luvulla yleinen mielipide asiasta muuttui. Yleiseen mielipiteeseen turvaaminen on kaikenlaisten opin tuulten heiteltävänä ajelehtimista (Ef. 4:14). Paavali kielsi juopumasta - kun ei miellytä, sitten haukutaan Paavalia. Seurakunnan pahentaminen on syntiä - siksi vl:t pidättäytyvät monista maailman tavoista poiketen sellaisistakin asioista, joiden ei voi sanoa olevan sellaisenaan syntiä. Kuvaavaa on, kun eräs tuttu nainen kielsi vl-uskon, mutta oli tosi vl:n oloinen, jolloin häntä toistuvasti luultiin vl:ksi ja tuli kiusallisia tilanteita. Hän ratkaisi asian ottamalla korvikset, niin sen jälkeen ei luultu. Ei voi sanoa, että korvikset suoranaisesti olisivat syntiä, mutta korvakoruttomuudesta on muodostunut vl-naisen (/vl-miehen) tapa viestiä uskostaan ja korvakoruista ex-vl-naisten tapa viestiä, etteivät enää usko, kuten vl:t uskovat. Tuskin tämä liian monimutkaista on ymmärtää ja jos on, niin vika voi olla lukijankin kyvyssä ymmärtää muille kuin omille näkemyksille esitettyjä perusteita.

Lue lisää

Paavali kieltää juopumisen, ei vaadi absolutismia. Lestadiolaisuus vaatii absolutismia.Lestadiolaisuuden kanta alkoholiin on Raamatun vastaista. Kohtuu käyttö on Raamatun mukaista. VL opettaa vastoin Raamattua.

Anonyymi kirjoitti:

Herra katsoi Onanin maahan ruiskuttelun synniksi, 1900-luvulla yleinen mielipide asiasta muuttui. Yleiseen mielipiteeseen turvaaminen on kaikenlaisten opin tuulten heiteltävänä ajelehtimista (Ef. 4:14). Paavali kielsi juopumasta - kun ei miellytä, sitten haukutaan Paavalia. Seurakunnan pahentaminen on syntiä - siksi vl:t pidättäytyvät monista maailman tavoista poiketen sellaisistakin asioista, joiden ei voi sanoa olevan sellaisenaan syntiä. Kuvaavaa on, kun eräs tuttu nainen kielsi vl-uskon, mutta oli tosi vl:n oloinen, jolloin häntä toistuvasti luultiin vl:ksi ja tuli kiusallisia tilanteita. Hän ratkaisi asian ottamalla korvikset, niin sen jälkeen ei luultu. Ei voi sanoa, että korvikset suoranaisesti olisivat syntiä, mutta korvakoruttomuudesta on muodostunut vl-naisen (/vl-miehen) tapa viestiä uskostaan ja korvakoruista ex-vl-naisten tapa viestiä, etteivät enää usko, kuten vl:t uskovat. Tuskin tämä liian monimutkaista on ymmärtää ja jos on, niin vika voi olla lukijankin kyvyssä ymmärtää muille kuin omille näkemyksille esitettyjä perusteita.

Lue lisää

Jos korvakorut olisivat joku syntisen viesti, asia olisi kerrottu Raamatussa. Siellä mainitaan korvakorut positiivisessa kontekstissa. synti viesti on lestadiolaisuuden keksimä harha

Anonyymi kirjoitti:

Herra katsoi Onanin maahan ruiskuttelun synniksi, 1900-luvulla yleinen mielipide asiasta muuttui. Yleiseen mielipiteeseen turvaaminen on kaikenlaisten opin tuulten heiteltävänä ajelehtimista (Ef. 4:14). Paavali kielsi juopumasta - kun ei miellytä, sitten haukutaan Paavalia. Seurakunnan pahentaminen on syntiä - siksi vl:t pidättäytyvät monista maailman tavoista poiketen sellaisistakin asioista, joiden ei voi sanoa olevan sellaisenaan syntiä. Kuvaavaa on, kun eräs tuttu nainen kielsi vl-uskon, mutta oli tosi vl:n oloinen, jolloin häntä toistuvasti luultiin vl:ksi ja tuli kiusallisia tilanteita. Hän ratkaisi asian ottamalla korvikset, niin sen jälkeen ei luultu. Ei voi sanoa, että korvikset suoranaisesti olisivat syntiä, mutta korvakoruttomuudesta on muodostunut vl-naisen (/vl-miehen) tapa viestiä uskostaan ja korvakoruista ex-vl-naisten tapa viestiä, etteivät enää usko, kuten vl:t uskovat. Tuskin tämä liian monimutkaista on ymmärtää ja jos on, niin vika voi olla lukijankin kyvyssä ymmärtää muille kuin omille näkemyksille esitettyjä perusteita.

Lue lisää

Myös tanssi on Raamatussa mainittu ja positiivisessa mielessä. Tuhlaajapoika vertauksessa isän kotona tanssittiin niin että musiikki ja tanssin jytke kuuluivat ulos asti. Lestadiolaiset saarnaavat vastoin Raamattua tanssin synniksi

Anonyymi kirjoitti:

Herra katsoi Onanin maahan ruiskuttelun synniksi, 1900-luvulla yleinen mielipide asiasta muuttui. Yleiseen mielipiteeseen turvaaminen on kaikenlaisten opin tuulten heiteltävänä ajelehtimista (Ef. 4:14). Paavali kielsi juopumasta - kun ei miellytä, sitten haukutaan Paavalia. Seurakunnan pahentaminen on syntiä - siksi vl:t pidättäytyvät monista maailman tavoista poiketen sellaisistakin asioista, joiden ei voi sanoa olevan sellaisenaan syntiä. Kuvaavaa on, kun eräs tuttu nainen kielsi vl-uskon, mutta oli tosi vl:n oloinen, jolloin häntä toistuvasti luultiin vl:ksi ja tuli kiusallisia tilanteita. Hän ratkaisi asian ottamalla korvikset, niin sen jälkeen ei luultu. Ei voi sanoa, että korvikset suoranaisesti olisivat syntiä, mutta korvakoruttomuudesta on muodostunut vl-naisen (/vl-miehen) tapa viestiä uskostaan ja korvakoruista ex-vl-naisten tapa viestiä, etteivät enää usko, kuten vl:t uskovat. Tuskin tämä liian monimutkaista on ymmärtää ja jos on, niin vika voi olla lukijankin kyvyssä ymmärtää muille kuin omille näkemyksille esitettyjä perusteita.

Lue lisää

Lestadiolaisuus on muuttanut yleisesti kristikunnan tuhansien vuosien käsityksiä.mm tanssi alkoholi korvakorut meikkaus asioissa. Ihmis oppi on astunut voimaan.

Anonyymi kirjoitti:

Onanin synti oli tottelemattomuus. Ei ehkäisy. Aivan kuin lootin vaimon synti oli tottelemattomuus. Ei taakse päin katsominen.

1. Moos. 38:9 Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen.
10 Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

-->"Onan ... aina kun hän makasi kälynsä kanssa, antoi siemenensä mennä maahan, ... Herran silmissä hänen tekonsa oli paha" -->Paha teko on siementen maahan roiskiminen. Ei lue, että paha teko olisi ollut tottelemattomuus.

Anonyymi kirjoitti:

Paavali kieltää juopumisen, ei vaadi absolutismia. Lestadiolaisuus vaatii absolutismia.Lestadiolaisuuden kanta alkoholiin on Raamatun vastaista. Kohtuu käyttö on Raamatun mukaista. VL opettaa vastoin Raamattua.

Lue lisää

Eihän kristityn kuulu juoda muuta alkoholia kuin ehtoollisviinitilkka Jeesuksen muistoksi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää se minun muistokseni."

Anonyymi kirjoitti:

Jos korvakorut olisivat joku syntisen viesti, asia olisi kerrottu Raamatussa. Siellä mainitaan korvakorut positiivisessa kontekstissa. synti viesti on lestadiolaisuuden keksimä harha

Lue lisää

Vaikka vl:t eivät käytä korviksia, harva vl sanoo suoraviivaisesti, että "korvakorut ovat syntiä". Useimmiten asia ilmaistaan tyyliin, että "eihän jotain korua voi suoranaisesti synniksi sanoa, sehän on vain esine, mutta kannattaa miettiä, mitä niillä viestitään". Moni ulkopuolinen ja exä sen sijaan sanoo, että "vl-uskossa korvakorut ovat syntiä". Tämä johtuu siitä, että esinesyntiä on helppo pilkata höpösynniksi, mutta viestintää vaikeampaa.

Anonyymi kirjoitti:

Eihän kristityn kuulu juoda muuta alkoholia kuin ehtoollisviinitilkka Jeesuksen muistoksi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää se minun muistokseni."

Lue lisää

et usko noihin sepustuksiisi itsekään.

Tiesitkö muuten että Ananias ei antanut Paavalille syntejä anteeksi vaan kehotti tätä ottamaan kasteen joka pesee synnit pois.

Anonyymi kirjoitti:

Vaikka vl:t eivät käytä korviksia, harva vl sanoo suoraviivaisesti, että "korvakorut ovat syntiä". Useimmiten asia ilmaistaan tyyliin, että "eihän jotain korua voi suoranaisesti synniksi sanoa, sehän on vain esine, mutta kannattaa miettiä, mitä niillä viestitään". Moni ulkopuolinen ja exä sen sijaan sanoo, että "vl-uskossa korvakorut ovat syntiä". Tämä johtuu siitä, että esinesyntiä on helppo pilkata höpösynniksi, mutta viestintää vaikeampaa.

Lue lisää

joo joo mutta usko jo Raamattua. Korvakorut eivät ole siellä synti eikä niillä viestitä siellä syntiä. VL on muuttanut itse keksimillään säännöillä uskonto(aan).

Anonyymi kirjoitti:

et usko noihin sepustuksiisi itsekään.

Tiesitkö muuten että Ananias ei antanut Paavalille syntejä anteeksi vaan kehotti tätä ottamaan kasteen joka pesee synnit pois.

Lue lisää

Ei, vaan Paavali sai Ananiaan kätten päälle panemisen kautta synnit anteeksi ja Pyhän Hengen lahjan, jonka jälkeen hän otti kasteen ns. syntien pois pesemiseksi (elämän vedellä tapahtuneen syntien pois pesemisen merkiksi). Tätä osoittaa fyysisen ja hengellisen näkökyvyn avautuminen siinä silmänräpäyksessä - ei vasta kasteessa.

Juomalla vain ja ainoastaan ("niin usein kuin") ehtoollisviinitilkan Jeesuksen muistoksi kristitty erottuu maailmasta, jossa juodaan ihan muista syistä.

Anonyymi kirjoitti:

Ei, vaan Paavali sai Ananiaan kätten päälle panemisen kautta synnit anteeksi ja Pyhän Hengen lahjan, jonka jälkeen hän otti kasteen ns. syntien pois pesemiseksi (elämän vedellä tapahtuneen syntien pois pesemisen merkiksi). Tätä osoittaa fyysisen ja hengellisen näkökyvyn avautuminen siinä silmänräpäyksessä - ei vasta kasteessa.

Juomalla vain ja ainoastaan ("niin usein kuin") ehtoollisviinitilkan Jeesuksen muistoksi kristitty erottuu maailmasta, jossa juodaan ihan muista syistä.

Lue lisää

Kristityt ovat käyttäneet alkoholia vuosituhannet ennenkuin lestadiolaisuus keksi sen kohtuu käytön olevankin nyt hei syntiä

Ananias käski mennä kasteelle jotta synti peseytyi pois. Ananias ei syntiä antanut anteeksi. Niin ei kerrota. Lestadiolaiset sepittää ihan omiaan. Taika uskoa lähinnä

Anonyymi kirjoitti:

joo joo mutta usko jo Raamattua. Korvakorut eivät ole siellä synti eikä niillä viestitä siellä syntiä. VL on muuttanut itse keksimillään säännöillä uskonto(aan).

Meidän aikana korviksilla kuitenkin viestitään siten, että elävässä uskossa olevilla niitä ei näe, kun taas esim. allianssihengellisillä niitä voi hyvinkin nähdä. Eihän Jeesuksen seuraajia näe myöskään ravintoloiden terasseilla juomassa punaviinimaljasta, mutta Herran ehtoollisella voi myös elävässä uskossa olevia kristittyjä nähdä juomassa pienen tilkan Herran muistoksi.

Anonyymi kirjoitti:

Ei, vaan Paavali sai Ananiaan kätten päälle panemisen kautta synnit anteeksi ja Pyhän Hengen lahjan, jonka jälkeen hän otti kasteen ns. syntien pois pesemiseksi (elämän vedellä tapahtuneen syntien pois pesemisen merkiksi). Tätä osoittaa fyysisen ja hengellisen näkökyvyn avautuminen siinä silmänräpäyksessä - ei vasta kasteessa.

Juomalla vain ja ainoastaan ("niin usein kuin") ehtoollisviinitilkan Jeesuksen muistoksi kristitty erottuu maailmasta, jossa juodaan ihan muista syistä.

Lue lisää

joo ei se sit ole taika uskoa

Anonyymi kirjoitti:

Meidän aikana korviksilla kuitenkin viestitään siten, että elävässä uskossa olevilla niitä ei näe, kun taas esim. allianssihengellisillä niitä voi hyvinkin nähdä. Eihän Jeesuksen seuraajia näe myöskään ravintoloiden terasseilla juomassa punaviinimaljasta, mutta Herran ehtoollisella voi myös elävässä uskossa olevia kristittyjä nähdä juomassa pienen tilkan Herran muistoksi.

Lue lisää

Ei usko muutu ajan mukana. Jos korvikset olisivat joku synti signaali, ne olisi ollut sitä Raamatun mukaan ja vuosituhansien läpi. Nyt lestadiolaiset on tuommoista keksineet. Ihan omasta päästään. Se on kuule syntiä keksiä uusia syntejä.

Anonyymi kirjoitti:

Ei, vaan Paavali sai Ananiaan kätten päälle panemisen kautta synnit anteeksi ja Pyhän Hengen lahjan, jonka jälkeen hän otti kasteen ns. syntien pois pesemiseksi (elämän vedellä tapahtuneen syntien pois pesemisen merkiksi). Tätä osoittaa fyysisen ja hengellisen näkökyvyn avautuminen siinä silmänräpäyksessä - ei vasta kasteessa.

Juomalla vain ja ainoastaan ("niin usein kuin") ehtoollisviinitilkan Jeesuksen muistoksi kristitty erottuu maailmasta, jossa juodaan ihan muista syistä.

Lue lisää

Hengellisen näkökyvyn menettämisestä ja palautumisesta ei kerrota. Sinä olet itse semmoista keksinyt

Anonyymi kirjoitti:

Ei usko muutu ajan mukana. Jos korvikset olisivat joku synti signaali, ne olisi ollut sitä Raamatun mukaan ja vuosituhansien läpi. Nyt lestadiolaiset on tuommoista keksineet. Ihan omasta päästään. Se on kuule syntiä keksiä uusia syntejä.

Lue lisää

Ei siinä ole kyse syntisignaalista, vaan elävästä (vl-)uskosta tai siitä luopumisesta viestimisestä. Lähinnä tämä viestintä on suunnattu vl:ille ja exille, ulkopuoliset eivät välttämättä tiedä, että vl:t eivät käytä korvakoruja. Nykyään kalan kuva ei ole kristittyjen salainen signaali, vaan maailman hengellisten uskolla pullistelusignaali. Nykyään uskovaisten salainen signaali lausutaan Jumalan (hipihiljaa) TERVE (kovaan ääneen). Elävästä uskosta viestimistavoissa on ollut eroja eri aikakausina.

Anonyymi kirjoitti:

Hengellisen näkökyvyn menettämisestä ja palautumisesta ei kerrota. Sinä olet itse semmoista keksinyt

Ei Ilmestyskirjassakaan Jeesus sano, että Laodikean seurakunnan enkeli on hengellisesti sokea, vaan pelkästään sokea. Silti Jeesus tarkoittaa juuri hengellistä sokeutta: "Sinä kerskut, että olet rikas, entistäkin varakkaampi, etkä tarvitse enää mitään. Et tajua, mikä todella olet: surkea ja säälittävä, köyhä, sokea ja alaston." (Ilm. 3:17.) Paavali, joka luuli näkevänsä, sokaistiin fyysisesti, jotta hän tajuaisi olevansa sokea. Ananias palautti hänen näkönsä - sen saman, joka hänellä pienenä lapsena oli lapsenuskossa ollut.

Anonyymi kirjoitti:

Ei Ilmestyskirjassakaan Jeesus sano, että Laodikean seurakunnan enkeli on hengellisesti sokea, vaan pelkästään sokea. Silti Jeesus tarkoittaa juuri hengellistä sokeutta: "Sinä kerskut, että olet rikas, entistäkin varakkaampi, etkä tarvitse enää mitään. Et tajua, mikä todella olet: surkea ja säälittävä, köyhä, sokea ja alaston." (Ilm. 3:17.) Paavali, joka luuli näkevänsä, sokaistiin fyysisesti, jotta hän tajuaisi olevansa sokea. Ananias palautti hänen näkönsä - sen saman, joka hänellä pienenä lapsena oli lapsenuskossa ollut.

Lue lisää

Tällaiset itse keksityt aasin sillat ovat vain ja vain lestadiolaisuudessa mahdollisia vain siksi koska kaiken maailman metsäkone kuskit toimivat puhujina

Anonyymi kirjoitti:

Ei siinä ole kyse syntisignaalista, vaan elävästä (vl-)uskosta tai siitä luopumisesta viestimisestä. Lähinnä tämä viestintä on suunnattu vl:ille ja exille, ulkopuoliset eivät välttämättä tiedä, että vl:t eivät käytä korvakoruja. Nykyään kalan kuva ei ole kristittyjen salainen signaali, vaan maailman hengellisten uskolla pullistelusignaali. Nykyään uskovaisten salainen signaali lausutaan Jumalan (hipihiljaa) TERVE (kovaan ääneen). Elävästä uskosta viestimistavoissa on ollut eroja eri aikakausina.

Lue lisää

Tällaista se on kun kaiken maailman metsäkone kuskit toimivat puhujina

Anonyymi kirjoitti:

Epäilemättä kristillinen kirkko on erehtynyt, mutta kyse on tässä siitä, että onko vl-käsityksen mukaista maallikkorippiä ollut käytössä kristinuskon alkuvuosisatoina. Omasta mielestäni on hullunkurista teologiaa sellainen, että kristinuskossa olisi ensin 2000 vuotta oltu väärässä suunnilleen joka asiasta. Vasta sen jälkeen ymmärretään totuus, mutta ei lukemalla Raamattua tai kirkkohistoriaa, vaan mukautumalla 2000-luvun suomalaisen yhteiskunnan yleiseen mielipiteeseen ja korkeintaan etsimällä Raamatusta jotain omaa kantaa tukevaa ja hyppäämällä loput yli. Miten ihmisiä pystyi pelastumaan kristinuskon ensimmäisenä 2000 vuotena, jos teologia on noin hullunkurista? Itse uskon, että elävä siemen on ollut aina maan päällä jossain - siten elävä siemen on ollut jossain myös kristinuskon alkuvuosisatoina. Onko Origenes ollut uskovainen, siihen en uskalla vastata, mutta hänen käsityksensä avainten vallasta vaikuttaa vähintään samantyyppiseltä kuin vl-käsitys.

Lue lisää

"Omasta mielestäni on hullunkurista teologiaa sellainen, että kristinuskossa olisi ensin 2000 vuotta oltu väärässä suunnilleen joka asiasta."

Niin minunkin mielestäni. Siksi en usko että se oli väärässä.

Sinun ongelma on se, että lähdet siitä kyseenalaistamattomasta taustaolettamuksesta, että vl-usko on aivan varmasti oikein ja muut vääriä. Se ei ole rehellinen tapa tutkia asioita, senhän nyt ymmärtää tyhmäkin. Sitten tästä taustaolettamuksesta käsin teet johtopäätöksiä, että öööö koska me olemme oikeassa, niin kaikki muut ovat väärässä, ja siksi koko alkukirkko oli väärässä, koska kirjaimellisesti kaikki uskoivat esimerkiksi kasteessa uudestisyntymiseen ja sittenkun löytyy yksi joka vaikuttaa YHDESSÄ ASIASSA ajatelleen samansuuntaisesti kuin vl-uskossa (ja kaikessa muussa mahdollisessa eri mieltä, hiukan kärjistäen), se TODISTAA sen, että alkukirkko oli JUURI SELLAINEN kuin vl-liike, vaikka mitään todisteita siitä ei ole.

Huvittavaahan tämä on, en voi muuta sanoa :D

Anonyymi kirjoitti:

Myös tanssi on Raamatussa mainittu ja positiivisessa mielessä. Tuhlaajapoika vertauksessa isän kotona tanssittiin niin että musiikki ja tanssin jytke kuuluivat ulos asti. Lestadiolaiset saarnaavat vastoin Raamattua tanssin synniksi

Lue lisää

Vl-käsityksessä tanssi riettaassa tarkoituksessa on syntiä, esim. tanssi irtosuhteen löytämiseksi tai Johannes Kastajan pään saamiseksi vadissa.

Anonyymi kirjoitti:

Tällaiset itse keksityt aasin sillat ovat vain ja vain lestadiolaisuudessa mahdollisia vain siksi koska kaiken maailman metsäkone kuskit toimivat puhujina

Pyhää Henkeä täynnä oleva metsäkonekuski voi hyvin selittää Raamattua paremmin kuin humalassa oleva pappi, vaikka kaikki teologiset kiemurat eivät olisikaan yksityiskohtaisesti tiedossa. Sitähän Paavalikin sanoo, että älkää juopuko viinistä, vaan täyttykää Hengellä. Pyhä Henki avaa sanaa ja voi kuljettaa saarnaa. On vain hyväksi, että tulee maanläheisimpiäkin näkökulmia.

Pari sanaa tähän alkuun, aikalailla tämän voi lukea sekä Suomen, että englanninkielisestä Wikistä myös:

Origenes oli hyvin epätyypillinen kristitty omana aikanaan, eräänlainen vapaa-ajattelija joka ei ollut kovin dogmaattisesti sitoutunut kirkon oppiin vaikka halusikin pitäytyä kristittynä, vaan tulkitsi Raamattua platonilaisen filosofian ja omien päätelmien pohjalta sensijaan että olisi ottanut annettuna sen mitä kirkko opetti tai että olisi kunnioittanut kovin paljoa kirkon traditiota, eli sitä "mitä on ennenkin uskottu" niinkuin vl-liikkeessä sanottaisiin. On selvää muiden aikalaisten tekstejä tarkasteltaessa että monet Origeneksen ajatukset olivat jopa koko kristinuskolle vieraita.

Toisaalta Origenes, vaikkakin sanoi paljon, melkein kaiken kaikesta, esitti myös hyviä pointteja esimerkiksi kasteen uudestisynnyttävyydestä ja kolminaisuudesta (hän oli ensimmäisiä jotka muotoili oppia kolminaisuudesta). Lisäksi Origeneen teksteistä saadaan tietoa siitä miten kirkossa käytännössä toimittiin.

Mitä tulee tähän sun kommenttiin, niin kyllä, Origeneksella näyttää olevan aika lähellä vl-käsitystä oleva tulkinta tuosta Matteuksen evankeliumin kohdassa. On kuitenkin pari asiaa, jotka täytyy ottaa huomioon. Matteuksen evankeliumin kommentaari sijoittuu Origeneksen elämän loppupuolelle ja hän kirjoitti paljon muutakin. Se on olennaista siksi, että vaikka hän elämänsä loppupuolella oli tuota mieltä, hän kuitenkin kertoo selkeästi sekä ennen tuota, että tuossa samassa kommentaarissa siitä, miten avainten valtaa KÄYTÄNNÖSSÄ sovellettiin kirkossa. Laitan tähän nyt ensin lainauksen siitä, sen jälkeen laitan sekä useiden Origeneksen aikalaisten että hiukan myöhempiä mutta ennen vulgataa kirjoitettuja lainauksia aiheesta.

Eli tuon sinun lainaaman Matteuksen evankeliumin kommentaarista, sen luvussa 9 Origenes vielä jatkaa aiheesta ja kertoo näin:

"Mutta kun ne, jotka hoitavat piispanvirkaa, käyttävät tätä sanaa "Pietarina", ja, saatuaan taivasten valtakunnan avaimet Vapahtajalta, opettavat, että heidän sitomansa asiat — toisin sanoen tuomitut — ovat myös sidotut taivaassa, ja että ne, jotka heidän kauttaan saavat anteeksiannon, ovat myös päästetyt taivaassa, meidän on sanottava, että he puhuvat oikein, jos heillä on se elämän tapa, jonka tähden sanottiin tälle Pietarille: "Sinä olet Pietari"; ja jos he ovat sellaisia, joiden varaan kirkko on rakennettu Kristuksen toimesta, ja heihin tämä voidaan oikeutetusti soveltaa; ja tuonelan portit eivät saa häntä valtaansa, kun hän tahtoo sitoa ja päästää."

Eli tämän perusteella voidaan tehdä se johtopäätös, että asia oli nimenomaan niinkuin olen sanonut: ne jotka toimittivat tätä sitomisen ja päästämisen virkaa kirkossa, olivat piispat ja papit, huolimatta siitä mitä Origenes itse asiasta tuli myöhemmällä iällään ajattelemaan. Tämä johtopäätöksesi yhden esimerkin nojalla taas on vähintäänkin huvittava: "Peruskäsitys synninpäästöstä uskovien yleisenä tehtävänä vaikuttaa olleen oikea." Nimenomaan se näyttää olevan väärä jopa Origeneksen omien tekstien pohjalta. Lisäksi sanot: "Johtopäätöksenä voidaan todeta, että alkukristillinen maallikkorippi- ja -synninpäästökäsitys on ollut 200-luvulla ainakin Origeneella." Tällaista johtopäätöstä ei voida tehdä, koska tiettävästi mikään alkukristillinen lähde ei tue tätä käsitystä, että kirkossa olisi yleisenä käytäntönä ollut maallikkorippi- ja synninpäästökäsitys. Alkukirkossa oli ajatus, että vakava synti tuli aina saada anteeksi piispalta/papilta ja se oli pitkä "katumus" (penance), prosessi. Lievät synnit saattoi saada anteeksi tunnustamalla ne Jumalalle tai lähimmäiselle.

Tässä Origenekselta lisää lainauksia, jotka osoittavat sen, miten alkuseurakunnassa hänen aikanaan toimittiin (linkit saattavat vaatia kirjautumisen, mutta ilmaisen sellaisen):

https://archive.org/details/homiliesonleviti0083orig/page/94/mode/2up
5 saarna 3. Mooseksen kirjasta:
"On loogista, että kirkon palvelijat ja papit ottavat vastaan "kansan synnit" sen esikuvan (eli Kristuksen) mukaisesti, joka antoi pappeuden kirkolle. Opettajaansa jäljitellen he antavat kansalle syntien anteeksiannon. Siksi kirkon pappien tulee olla niin täydellisiä ja perehtyneitä papillisiin tehtäviin, että he kuluttavat "kansan synnit pyhässä paikassa, todistuksen teltan esipihalla", eivätkä itse tee syntiä."

https://dokumen.pub/homilies-on-psalms-36-38-fathers-of-the-church-patristic-series-translationnbsped-9780813236490-0813236495.html
Saarna Psalmista 37
"Hän oli todellakin ylin Parantaja, joka pystyy parantamaan jokaisen taudin ja heikkouden. Mutta hänen opetuslapsensa Pietari ja Paavali ja myös profeetat ovat lääkäreitä, ja samoin kaikki ne, jotka ovat ottaneet apostolien paikan kirkossa ja joille on uskottu haavoittuneiden parantamisen tehtävä. Jumala on tarkoittanut, että nämä olisivat hänen kirkossaan sielujen lääkäreitä, sillä meidän Jumalamme ei tahdo syntisen kuolemaa, vaan odottaa hänen parannustaan ja rukoustaan."

Jatkuu seuraavassa kommentissa

Kirkon viroista yleisesti (samassa kuin edellinen):
"Jos olet ymmärtänyt tämän vertauksen, siirry esimerkistä todellisuuteen ja käsitä, mitä meistä ihmisistä sanotaan. Kaikki piispat ja kaikki papit ja jopa diakonit opettavat meitä, ja opettaessaan he käyttävät nuhteita ja puhuvat terävästi melko ankarin sanoin."

Lisäksi Origenes kertoi saarnassa 3. Mooseksen kirjan toisesta luvusta (Homilies on Leviticus 2. Löytyy netistä, mutta hukkasin näköjään linkin, taisi olla Internet Archivessa kirjautumismuurin takana, mutta ilmainen silti) seuraavasti, miten alkukirkossa saatettiin saada syntejä anteeksi. Ja tässä mainitaan nimenomaan piispalle/papille tunnustaminen joka liittyi alkukirkossa vakaviin synteihin kuten huoruus, murha, jne (niinkuin tuosta voi lukea, lievistä synneistä ajateltiin, että ne saattoi saada anteeksi monella tapaa):

"Ensimmäinen [synnin anteeksiantamisen muoto] on se, jonka kautta meidät kastetaan ”syntien anteeksiantamiseksi” (Mark. 1:4).

Toinen anteeksiantamus on marttyyriuden kärsimyksessä.

Kolmas on se, joka annetaan almujen kautta. Sillä Vapahtaja sanoo: ”Mutta antakaa ennemmin se, mikä teillä on, ja katso, kaikki on teille puhdasta” (Luuk. 11:41).

Neljäs syntien anteeksiantamus annetaan meille sen kautta, että mekin annamme anteeksi veljiemme synnit. Sillä näin itse Herra ja Vapahtaja sanoo: ”Jos te sydämestänne annatte anteeksi veljellenne hänen rikkomuksensa, niin myös teidän Isänne antaa teille anteeksi teidän syntinne. Mutta jos te ette sydämestänne anna anteeksi veljillenne, ei myöskään teidän Isänne anna teille anteeksi” (Matt. 6:14–15).
Ja näin hän opetti meitä rukoilemaan: ”Anna meille anteeksi velkamme, niin kuin mekin annamme anteeksi velallisillemme” (Matt. 6:12).

Viides syntien anteeksiantamus on silloin, kun ”joku kääntää syntisen pois hänen eksymyksensä tieltä.” Sillä näin jumalallinen Raamattu sanoo: ”Joka palauttaa syntisen pois hänen eksymyksensä tieltä, pelastaa hänen sielunsa kuolemasta ja peittää syntien paljouden” (Jaak. 5:20).

On myös kuudes anteeksiantamus rakkauden runsauden kautta, kuten itse Herra sanoo: ”Totisesti minä sanon sinulle: hänen monet syntinsä on annettu anteeksi, koska hän rakasti paljon” (Luuk. 7:47). Ja Apostoli sanoo: ”Sillä rakkaus peittää syntien paljouden” (1. Piet. 4:8).

Ja on vielä seitsemäs syntien anteeksiantamus parannuksen kautta, vaikka se onkin vaikea ja vaivalloinen, kun syntinen pesee ”vuoteensa kyynelillä” (Ps. 6:7) ja hänen ”kyyneleensä ovat hänen leipänsä päivin ja öin” (Ps. 41:4), kun hän ei häpeä ilmoittaa syntiään Herran papille ja etsiä parannusta sen mukaan, mitä se sanoo: ”Minä sanoin: ’Minä tunnustan Herralle rikkomukseni itseäni vastaan’, ja sinä annoit anteeksi sydämeni vääryyden” (Ps. 31:5)."

Edelleen siitä mitä aiheesta on sanottu:

Ennen Origeneksen aikaa (huomaa, miten parannus liitetään taas yhteyteen piispan kanssa):

Ignatios Antiokialainen n. 110 jKr. :

Kirje filadelfialaisille 3:
"Sillä niin monet kuin ovat Jumalasta ja Jeesuksesta Kristuksesta, ovat myös piispan kanssa. Ja niin monet kuin katuen palaavat kirkon ykseyteen, nekin kuuluvat Jumalalle, jotta he eläisivät Jeesuksen Kristuksen mukaan."

Kirje filadelfialaisille 8:
"Sillä missä on hajaannus ja viha, siellä ei Jumala asu. Kaikille, jotka tekevät parannuksen, Herra antaa anteeksi, jos he katumuksessa palaavat Jumalan ykseyteen ja yhteyteen piispan kanssa."

Lisäksi voisin mainita Klemensin kirjeen Korinttolaisille sekä Hermaan paimenen jotka myös käsittelevät katumusteemaa ja jotka ovat aiheen kannalta kiinostavia ja paljonpuhuvia, kannattaa tutustua.

Origeneksen aikalaiset:

Hippolytus Roomalainen:
[Piispa, joka toimittaa uuden piispan vihkimyksen, rukoilkoon näin:]
"Jumala ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Isä... Vuodata nyt se voima, joka tulee sinulta, sinun kuninkaallisesta Hengestäsi, jonka annoit rakkaalle Pojallesi, Jeesukselle Kristukselle, ja jonka hän lahjoitti pyhille apostoleilleen... Ja anna tälle palvelijallesi, jonka olet valinnut piispanvirkaan, [voima] kaitakseen sinun pyhää laumaasi ja palvellakseen nuhteettomasti sinun ylimmäisenä pappinasi, toimittaen palvelutehtävää yötä ja päivää, lepyttääkseen lakkaamatta sinun kasvojesi edessä ja uhratakseen sinulle sinun pyhän kirkkosi lahjoja. Ja [anna hänelle] ylimmäisen pappeuden Hengen kautta valta antaa syntejä anteeksi sinun käskysi mukaisesti." (n. 215 jKr, "apostolinen traditio")

Kyprianus (jota vllätkin, jotka yhtään ko. henkilöä tuntee, ylistää autuaaksi):
"On selvää, missä ja kenen kautta syntien anteeksianto voidaan antaa. Puhun siitä, joka annetaan kasteessa. Sillä ensiksi Herra antoi tuon vallan Pietarille, jolle Hän rakensi kirkon. Hän määräsi ja osoitti ykseyden lähteen — nimittäin sen vallan, että mitä hän päästää maan päällä, se on päästetty myös taivaassa. Ja ylösnousemuksen jälkeen Hän puhui myös apostoleille sanoen: "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minä lähetän teidät." Ja tämän sanottuaan Hän puhalsi heidän päälleen ja sanoi heille: "Ottakaa Pyhä Henki. Joiden synnit te annatte anteeksi, niille ne annetaan anteeksi; ja joiden synnit te pidätätte, niille ne pidätetään." Sen tähden ymmärrämme, että vain ne, jotka on asetettu kirkon yläpuolelle ja vahvistettu evankeliumin lain ja Herran asetuksen mukaisesti, saavat kastaa ja antaa syntien anteeksiannon. Mutta kirkon ulkopuolella mikään ei voi olla sidottu tai päästetty. Sillä siellä ei ole ketään, joka voisi sitoa tai päästää mitään." (n. 250 jKr.)

Firmillianus Kesarealainen – Kirje Kyprianukselle
"Siispä syntien anteeksiannon valta annettiin apostoleille ja niille kirkoille, jotka nämä miehet, Kristuksen lähettäminä, perustivat; sekä piispoille, jotka ovat heidän seuraajiaan." — Kirje Kyprianukselle 75:16 [268 jKr.]

Myöhemmät, mutta kuitenkin alkutekstinä jotain muuta kuin vulgataa käyttäneet (löytyy helposti googlaamalla, en jaksa kaivaa linkkejä):

Ambrosius Milanolainen:
“Apostoleille annettu sitomisen ja päästämisen valta: Nykyisessä tilassamme olemme kaikki alistettuina tuon suurimman pelon kauhulle. Ja nyt sen eteen Hän asettaa peruuttamattoman apostolisen tuomion, olkoon se kuinka ankara tahansa, niin että ne, jotka he sitovat maan päällä — toisin sanoen, ne, jotka he jättävät sidotuiksi syntiensä siteisiin — ja ne, jotka he päästävät, toisin sanoen, ne, jotka tunnustuksensa kautta saavat armon pelastukseen: nämä, apostolisen päätöksen mukaisesti, ovat sidotut tai päästetyt myös taivaassa.” — Kommentaari Matteuksen evankeliumiin 18:8 [n. 353–355 jKr.]

"Mutta se, mikä oli mahdotonta, tuli mahdolliseksi Jumalan kautta, joka antoi meille niin suuren armon. Näytti myös mahdottomalta, että synnit voitaisiin antaa anteeksi katumuksen kautta; kuitenkin Kristus soi tämänkin apostoleilleen, ja heidän kauttaan se on siirtynyt pappeuden virkoihin." — Katumuksesta 2:2:12 [n. 384–394 jKr.]

Johannes Krysostomos
"Papit ovat saaneet vallan, jonka Jumala ei ole antanut enkeleille eikä arkkienkeleille. Heille sanottiin: "Minkä te sidotte maan päällä, se on sidottu taivaassa; ja minkä te päästätte, se on päästetty." Maalliset hallitsijat tosin voivat sitoa, mutta he voivat sitoa vain ruumiin. Papit sen sijaan voivat sitoa siteellä, joka koskee itse sielua ja ylittää taivaatkin. Eikö [Jumala] antanut heille kaikkia taivaan valtoja? Hän sanoo: "Joiden synnit te annatte anteeksi, niille ne annetaan anteeksi; joiden synnit te pidätätte, niille ne pidätetään." Isä on antanut kaiken tuomion Pojalle. Ja nyt minä näen, että Poika asettaa kaiken tämän vallan ihmisten käsiin." — Pappeudesta 3:5 [n. 387 jKr.]

Olen tehnyt esim Kyprianuksesta videon myös Youtubekanavallani, nimittäin siitä miten vllät ottaa ulos kontekstista sen mitä Kyprianus esim sanoo (tämä liittyy Siionin lähetyslehden artikkeliin Kyprianuksesta). Tässä videolla on roppakaupalla lisää suomeksi käännettyjä lainauksia Kyprianukselta:
https://www.youtube.com/watch?v=V-LGFLXeCA0

Eli johtopäätökset on selkeät, kun otetaan laajempi konteksti huomioon ja se mitä myös muut ovat sanoneet ja mitä Origenes itse on muualla sanonut: maallikkorippi ei ollut yleinen käytäntö eikä siihen oikeastaan kannusteta, vaan aina kun puhutaan eksplisiittisesti eli selkeästi/suoraan synnin tunnustamisesta (eli ripistä) ja anteeksisaamisesta, puhutaan myös papeista/piispoista ja siitä että heille pitää tunnustaa ja heidän antamansa synninpäästö on pätevä.

Onko alkukirkossa ollut monenlaisia ajatuksia siitä miten asia tulisi hoitaa ja kuka voi antaa anteeksi syntejä? On varmasti, mutta hyvin nopeasti siellä, jo apostolien aikana ja heidän toimestaan (HUOMAA JAAK. 5:16), vakiintui se tapa, että vakavat synnit tunnustettiin papeille/piispoille ja he antoivat synninpäästön.

Tertullianus, joka meni montanolaiseen harhaoppiin, kirjoitti muistaakseni jopa niin, että kukaan ei voi antaa anteeksi sellaisia vakavia syntejä kuten huoruus tai murha (tämä oli ymmärtääkseni yleinen käsitys siihen aikaan montanolaisuudessa), vaan ne voi saada ainoastaan suoraan Jumalalta anteeksi, mutta kuka tahansa jolla on Pyhä Henki voi antaa anteeksi lieviä. Ollessaan vielä alkuseurakunnassa hän oli sitä mieltä, että kirkolla on valta antaa anteeksi synnit.

Eli montanolaisuuskin oli vakava harha, vaikka siellä toki ajateletiin saman suuntaisesti kuin vllät vallasta antaa syntejä anteeksi (itseasiassa luin jotain tutkielmaa jossa sanottiin, että myös Origenes sai vaikutteita montanolaisilta platonilaisen filosifian lisäksi), koska siellä ajateltiin, ettei kaikkia syntejä voida antaa anteeksi ollenkaan, kun taas oikeaoppinen kirkko on aina opettanut, että kaikki synnit voidaan antaa anteeksi. Muistaakseni Origeneskin spekuloi jossakin tällä, että voikohan edes kirkko antaa ko. vakavia syntejä anteeksi.

JuusoLehtola kirjoitti:

Eli johtopäätökset on selkeät, kun otetaan laajempi konteksti huomioon ja se mitä myös muut ovat sanoneet ja mitä Origenes itse on muualla sanonut: maallikkorippi ei ollut yleinen käytäntö eikä siihen oikeastaan kannusteta, vaan aina kun puhutaan eksplisiittisesti eli selkeästi/suoraan synnin tunnustamisesta (eli ripistä) ja anteeksisaamisesta, puhutaan myös papeista/piispoista ja siitä että heille pitää tunnustaa ja heidän antamansa synninpäästö on pätevä.

Onko alkukirkossa ollut monenlaisia ajatuksia siitä miten asia tulisi hoitaa ja kuka voi antaa anteeksi syntejä? On varmasti, mutta hyvin nopeasti siellä, jo apostolien aikana ja heidän toimestaan (HUOMAA JAAK. 5:16), vakiintui se tapa, että vakavat synnit tunnustettiin papeille/piispoille ja he antoivat synninpäästön.

Tertullianus, joka meni montanolaiseen harhaoppiin, kirjoitti muistaakseni jopa niin, että kukaan ei voi antaa anteeksi sellaisia vakavia syntejä kuten huoruus tai murha (tämä oli ymmärtääkseni yleinen käsitys siihen aikaan montanolaisuudessa), vaan ne voi saada ainoastaan suoraan Jumalalta anteeksi, mutta kuka tahansa jolla on Pyhä Henki voi antaa anteeksi lieviä. Ollessaan vielä alkuseurakunnassa hän oli sitä mieltä, että kirkolla on valta antaa anteeksi synnit.

Eli montanolaisuuskin oli vakava harha, vaikka siellä toki ajateletiin saman suuntaisesti kuin vllät vallasta antaa syntejä anteeksi (itseasiassa luin jotain tutkielmaa jossa sanottiin, että myös Origenes sai vaikutteita montanolaisilta platonilaisen filosifian lisäksi), koska siellä ajateltiin, ettei kaikkia syntejä voida antaa anteeksi ollenkaan, kun taas oikeaoppinen kirkko on aina opettanut, että kaikki synnit voidaan antaa anteeksi. Muistaakseni Origeneskin spekuloi jossakin tällä, että voikohan edes kirkko antaa ko. vakavia syntejä anteeksi.

Lue lisää

Lisäksi: jos katsotaan myöhemmät vuosisadat, niin ei siellä paljon merkkejä lestadiolaisuudesta ole.

Ps. Alkukirkossa kukaan ei uskonut kasteesta niinkuin vllät. Kaikki ajattelivat että kasteessa uudestisyntyy.

JuusoLehtola kirjoitti:

Eli johtopäätökset on selkeät, kun otetaan laajempi konteksti huomioon ja se mitä myös muut ovat sanoneet ja mitä Origenes itse on muualla sanonut: maallikkorippi ei ollut yleinen käytäntö eikä siihen oikeastaan kannusteta, vaan aina kun puhutaan eksplisiittisesti eli selkeästi/suoraan synnin tunnustamisesta (eli ripistä) ja anteeksisaamisesta, puhutaan myös papeista/piispoista ja siitä että heille pitää tunnustaa ja heidän antamansa synninpäästö on pätevä.

Onko alkukirkossa ollut monenlaisia ajatuksia siitä miten asia tulisi hoitaa ja kuka voi antaa anteeksi syntejä? On varmasti, mutta hyvin nopeasti siellä, jo apostolien aikana ja heidän toimestaan (HUOMAA JAAK. 5:16), vakiintui se tapa, että vakavat synnit tunnustettiin papeille/piispoille ja he antoivat synninpäästön.

Tertullianus, joka meni montanolaiseen harhaoppiin, kirjoitti muistaakseni jopa niin, että kukaan ei voi antaa anteeksi sellaisia vakavia syntejä kuten huoruus tai murha (tämä oli ymmärtääkseni yleinen käsitys siihen aikaan montanolaisuudessa), vaan ne voi saada ainoastaan suoraan Jumalalta anteeksi, mutta kuka tahansa jolla on Pyhä Henki voi antaa anteeksi lieviä. Ollessaan vielä alkuseurakunnassa hän oli sitä mieltä, että kirkolla on valta antaa anteeksi synnit.

Eli montanolaisuuskin oli vakava harha, vaikka siellä toki ajateletiin saman suuntaisesti kuin vllät vallasta antaa syntejä anteeksi (itseasiassa luin jotain tutkielmaa jossa sanottiin, että myös Origenes sai vaikutteita montanolaisilta platonilaisen filosifian lisäksi), koska siellä ajateltiin, ettei kaikkia syntejä voida antaa anteeksi ollenkaan, kun taas oikeaoppinen kirkko on aina opettanut, että kaikki synnit voidaan antaa anteeksi. Muistaakseni Origeneskin spekuloi jossakin tällä, että voikohan edes kirkko antaa ko. vakavia syntejä anteeksi.

Lue lisää

Ps. Myös nykyään voi katolisessa kirkossakin tunnustaa lievät synnit Jumalalle tai lähimmäiselle ja uskoa heidän armonvakuutuksen perusteella tai Raamatun lupausten perusteella ne anteeksi. Ja ihan hyvin tässä voisi käyttää esim vl-kaavaa JNJV. Mutta vakavat synnit tulee tunnustaa papille tai piispalle ripissä.

JuusoLehtola kirjoitti:

Kirkon viroista yleisesti (samassa kuin edellinen):
"Jos olet ymmärtänyt tämän vertauksen, siirry esimerkistä todellisuuteen ja käsitä, mitä meistä ihmisistä sanotaan. Kaikki piispat ja kaikki papit ja jopa diakonit opettavat meitä, ja opettaessaan he käyttävät nuhteita ja puhuvat terävästi melko ankarin sanoin."

Lisäksi Origenes kertoi saarnassa 3. Mooseksen kirjan toisesta luvusta (Homilies on Leviticus 2. Löytyy netistä, mutta hukkasin näköjään linkin, taisi olla Internet Archivessa kirjautumismuurin takana, mutta ilmainen silti) seuraavasti, miten alkukirkossa saatettiin saada syntejä anteeksi. Ja tässä mainitaan nimenomaan piispalle/papille tunnustaminen joka liittyi alkukirkossa vakaviin synteihin kuten huoruus, murha, jne (niinkuin tuosta voi lukea, lievistä synneistä ajateltiin, että ne saattoi saada anteeksi monella tapaa):

"Ensimmäinen [synnin anteeksiantamisen muoto] on se, jonka kautta meidät kastetaan ”syntien anteeksiantamiseksi” (Mark. 1:4).

Toinen anteeksiantamus on marttyyriuden kärsimyksessä.

Kolmas on se, joka annetaan almujen kautta. Sillä Vapahtaja sanoo: ”Mutta antakaa ennemmin se, mikä teillä on, ja katso, kaikki on teille puhdasta” (Luuk. 11:41).

Neljäs syntien anteeksiantamus annetaan meille sen kautta, että mekin annamme anteeksi veljiemme synnit. Sillä näin itse Herra ja Vapahtaja sanoo: ”Jos te sydämestänne annatte anteeksi veljellenne hänen rikkomuksensa, niin myös teidän Isänne antaa teille anteeksi teidän syntinne. Mutta jos te ette sydämestänne anna anteeksi veljillenne, ei myöskään teidän Isänne anna teille anteeksi” (Matt. 6:14–15).
Ja näin hän opetti meitä rukoilemaan: ”Anna meille anteeksi velkamme, niin kuin mekin annamme anteeksi velallisillemme” (Matt. 6:12).

Viides syntien anteeksiantamus on silloin, kun ”joku kääntää syntisen pois hänen eksymyksensä tieltä.” Sillä näin jumalallinen Raamattu sanoo: ”Joka palauttaa syntisen pois hänen eksymyksensä tieltä, pelastaa hänen sielunsa kuolemasta ja peittää syntien paljouden” (Jaak. 5:20).

On myös kuudes anteeksiantamus rakkauden runsauden kautta, kuten itse Herra sanoo: ”Totisesti minä sanon sinulle: hänen monet syntinsä on annettu anteeksi, koska hän rakasti paljon” (Luuk. 7:47). Ja Apostoli sanoo: ”Sillä rakkaus peittää syntien paljouden” (1. Piet. 4:8).

Ja on vielä seitsemäs syntien anteeksiantamus parannuksen kautta, vaikka se onkin vaikea ja vaivalloinen, kun syntinen pesee ”vuoteensa kyynelillä” (Ps. 6:7) ja hänen ”kyyneleensä ovat hänen leipänsä päivin ja öin” (Ps. 41:4), kun hän ei häpeä ilmoittaa syntiään Herran papille ja etsiä parannusta sen mukaan, mitä se sanoo: ”Minä sanoin: ’Minä tunnustan Herralle rikkomukseni itseäni vastaan’, ja sinä annoit anteeksi sydämeni vääryyden” (Ps. 31:5)."

Lue lisää

Lisäys tuohon seitsemänteen tapaan saada synnit anteeksi: käännätin tekstin Chatgptllä (tarkistin kyllä että se on uskollinen alkutekstille) mutta se jätti viimeisen lauseen pois. Eli viimeisen lauseen kanssa se menee näin:

Ja on vielä seitsemäs syntien anteeksiantamus parannuksen kautta, vaikka se onkin vaikea ja vaivalloinen, kun syntinen pesee ”vuoteensa kyynelillä” (Ps. 6:7) ja hänen ”kyyneleensä ovat hänen leipänsä päivin ja öin” (Ps. 41:4), kun hän ei häpeä ilmoittaa syntiään Herran papille ja etsiä parannusta sen mukaan, mitä se sanoo: ”Minä sanoin: ’Minä tunnustan Herralle rikkomukseni itseäni vastaan’, ja sinä annoit anteeksi sydämeni vääryyden” (Ps. 31:5)." Se mitä apostoli Jaakob sanoo, toteutuu tässä (edellisessä tavassa saada synnit anteeksi): "Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ja he rukoilkoot hänen edestään, voidellen häntä öljyllä Herran nimessä. Ja uskon rukous pelastaa sairaan, ja Herra antaa hänen nousta jälleen; ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi. " (Jaak. 5:14-15)

Se mikä jäi sanomatta myös oli, että kaste oli siis ensimmäinen ja varmin tapa saada synnit anteeksi, ei kovin vl-ajatus. Eikä kovin vl-ajatus sekään että marttyyriuden kautta saisi synnit anteeksi. Eikä kyllä sekään että almuilla tai rukouksella voisi saada synnit anteeksi.

JuusoLehtola kirjoitti:

Eli johtopäätökset on selkeät, kun otetaan laajempi konteksti huomioon ja se mitä myös muut ovat sanoneet ja mitä Origenes itse on muualla sanonut: maallikkorippi ei ollut yleinen käytäntö eikä siihen oikeastaan kannusteta, vaan aina kun puhutaan eksplisiittisesti eli selkeästi/suoraan synnin tunnustamisesta (eli ripistä) ja anteeksisaamisesta, puhutaan myös papeista/piispoista ja siitä että heille pitää tunnustaa ja heidän antamansa synninpäästö on pätevä.

Onko alkukirkossa ollut monenlaisia ajatuksia siitä miten asia tulisi hoitaa ja kuka voi antaa anteeksi syntejä? On varmasti, mutta hyvin nopeasti siellä, jo apostolien aikana ja heidän toimestaan (HUOMAA JAAK. 5:16), vakiintui se tapa, että vakavat synnit tunnustettiin papeille/piispoille ja he antoivat synninpäästön.

Tertullianus, joka meni montanolaiseen harhaoppiin, kirjoitti muistaakseni jopa niin, että kukaan ei voi antaa anteeksi sellaisia vakavia syntejä kuten huoruus tai murha (tämä oli ymmärtääkseni yleinen käsitys siihen aikaan montanolaisuudessa), vaan ne voi saada ainoastaan suoraan Jumalalta anteeksi, mutta kuka tahansa jolla on Pyhä Henki voi antaa anteeksi lieviä. Ollessaan vielä alkuseurakunnassa hän oli sitä mieltä, että kirkolla on valta antaa anteeksi synnit.

Eli montanolaisuuskin oli vakava harha, vaikka siellä toki ajateletiin saman suuntaisesti kuin vllät vallasta antaa syntejä anteeksi (itseasiassa luin jotain tutkielmaa jossa sanottiin, että myös Origenes sai vaikutteita montanolaisilta platonilaisen filosifian lisäksi), koska siellä ajateltiin, ettei kaikkia syntejä voida antaa anteeksi ollenkaan, kun taas oikeaoppinen kirkko on aina opettanut, että kaikki synnit voidaan antaa anteeksi. Muistaakseni Origeneskin spekuloi jossakin tällä, että voikohan edes kirkko antaa ko. vakavia syntejä anteeksi.

Lue lisää

Tässä viittaus piti olla JAAK: 5:14-15 eikä Jaak. 5:16. Virheitä tulee kun kiireessä ja väsyneenä vääntää.

Anonyymi kirjoitti:

Vl-käsityksessä tanssi riettaassa tarkoituksessa on syntiä, esim. tanssi irtosuhteen löytämiseksi tai Johannes Kastajan pään saamiseksi vadissa.

älä valehtele. vl esim kieltää lapsilta tanssin harjoittelun koulujen liikuntatunneilla. vaikka raamattu ei kiellä. vl opettaa vastoin raamattua ja kristikunnan vuosituhantista historiaa

Anonyymi kirjoitti:

Pyhää Henkeä täynnä oleva metsäkonekuski voi hyvin selittää Raamattua paremmin kuin humalassa oleva pappi, vaikka kaikki teologiset kiemurat eivät olisikaan yksityiskohtaisesti tiedossa. Sitähän Paavalikin sanoo, että älkää juopuko viinistä, vaan täyttykää Hengellä. Pyhä Henki avaa sanaa ja voi kuljettaa saarnaa. On vain hyväksi, että tulee maanläheisimpiäkin näkökulmia.

Lue lisää

voi ja voi voi mutta kun ei voi. maallikko on aina vain maallikko. jälki on sen mukaista. vl uskohan on melkoinen irvikuva kun kristinuskosta puhutaan.

ammattimies on aina ammattimies.jälki on sen mukaista.

pätee myös teologiassa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Myöhemmät, mutta kuitenkin alkutekstinä jotain muuta kuin vulgataa käyttäneet (löytyy helposti googlaamalla, en jaksa kaivaa linkkejä):

Ambrosius Milanolainen:
“Apostoleille annettu sitomisen ja päästämisen valta: Nykyisessä tilassamme olemme kaikki alistettuina tuon suurimman pelon kauhulle. Ja nyt sen eteen Hän asettaa peruuttamattoman apostolisen tuomion, olkoon se kuinka ankara tahansa, niin että ne, jotka he sitovat maan päällä — toisin sanoen, ne, jotka he jättävät sidotuiksi syntiensä siteisiin — ja ne, jotka he päästävät, toisin sanoen, ne, jotka tunnustuksensa kautta saavat armon pelastukseen: nämä, apostolisen päätöksen mukaisesti, ovat sidotut tai päästetyt myös taivaassa.” — Kommentaari Matteuksen evankeliumiin 18:8 [n. 353–355 jKr.]

"Mutta se, mikä oli mahdotonta, tuli mahdolliseksi Jumalan kautta, joka antoi meille niin suuren armon. Näytti myös mahdottomalta, että synnit voitaisiin antaa anteeksi katumuksen kautta; kuitenkin Kristus soi tämänkin apostoleilleen, ja heidän kauttaan se on siirtynyt pappeuden virkoihin." — Katumuksesta 2:2:12 [n. 384–394 jKr.]

Johannes Krysostomos
"Papit ovat saaneet vallan, jonka Jumala ei ole antanut enkeleille eikä arkkienkeleille. Heille sanottiin: "Minkä te sidotte maan päällä, se on sidottu taivaassa; ja minkä te päästätte, se on päästetty." Maalliset hallitsijat tosin voivat sitoa, mutta he voivat sitoa vain ruumiin. Papit sen sijaan voivat sitoa siteellä, joka koskee itse sielua ja ylittää taivaatkin. Eikö [Jumala] antanut heille kaikkia taivaan valtoja? Hän sanoo: "Joiden synnit te annatte anteeksi, niille ne annetaan anteeksi; joiden synnit te pidätätte, niille ne pidätetään." Isä on antanut kaiken tuomion Pojalle. Ja nyt minä näen, että Poika asettaa kaiken tämän vallan ihmisten käsiin." — Pappeudesta 3:5 [n. 387 jKr.]

Olen tehnyt esim Kyprianuksesta videon myös Youtubekanavallani, nimittäin siitä miten vllät ottaa ulos kontekstista sen mitä Kyprianus esim sanoo (tämä liittyy Siionin lähetyslehden artikkeliin Kyprianuksesta). Tässä videolla on roppakaupalla lisää suomeksi käännettyjä lainauksia Kyprianukselta:
https://www.youtube.com/watch?v=V-LGFLXeCA0

Lue lisää

Kiitos mielenkiintoisista viesteistäsi, kommentteja tulee varmaan tipoittain. Sinun kanssa keskusteluissa joutuu tarkistelemaan asioita ennen kuin uskaltaa väittää kovin paljon.

"Siionin lähetyslehden artikkeliin Kyprianuksesta"

Muistatko, missä numerossa ko. artikkeli on ollut? Voisin käydä lukemassa, kun on varmaan mennyt ohi.

Anonyymi kirjoitti:

älä valehtele. vl esim kieltää lapsilta tanssin harjoittelun koulujen liikuntatunneilla. vaikka raamattu ei kiellä. vl opettaa vastoin raamattua ja kristikunnan vuosituhantista historiaa

Lue lisää

En laita lapsiani koukun tanssiopetukseen enkä ole itsekään ollut tanssiopetuksessa, mutta en silti tunnista pitäväni tanssin askelkuvioita syntinä, vaan synnillisyys tanssissa tulee muista asioista. Tiedän kyllä sellaisiakin ei-vl:ia, jotka kykenevät ymmärtämään tämän uskomatta itse siihen. Vaikea sanoa, onko kyse älykkyydestä vai jostain muusta. Kokemusteni mukaan kuitenkin niillä, jotka ei-vl:inakin ymmärtävät perusteet allekirjoittamatta niitä itse, leikkaa mielestäni ihan kohtuuhyvin muutoinkin.

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos mielenkiintoisista viesteistäsi, kommentteja tulee varmaan tipoittain. Sinun kanssa keskusteluissa joutuu tarkistelemaan asioita ennen kuin uskaltaa väittää kovin paljon.

"Siionin lähetyslehden artikkeliin Kyprianuksesta"

Muistatko, missä numerossa ko. artikkeli on ollut? Voisin käydä lukemassa, kun on varmaan mennyt ohi.

Lue lisää

Oiskohan se ollu joskus 2024 syksyllä. Digilehdestä on helppo selata jos sulta se löytyy. Hyvinkin mahollista myös on että sanon sen Siionin lähetyslehden numeron tuossa videolla, en enää muista. Videon kuvauskentässä on ainakin kaikki viittaukset Kyprianuksen teksteihin joita siteeraan videolla.

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos mielenkiintoisista viesteistäsi, kommentteja tulee varmaan tipoittain. Sinun kanssa keskusteluissa joutuu tarkistelemaan asioita ennen kuin uskaltaa väittää kovin paljon.

"Siionin lähetyslehden artikkeliin Kyprianuksesta"

Muistatko, missä numerossa ko. artikkeli on ollut? Voisin käydä lukemassa, kun on varmaan mennyt ohi.

Lue lisää

Joo eli kävin kuuntelee alun videosta ni siinä sanon että se on 12.6. Siionin lähetyslehdessä ollut ja koska tein videon vuosi sitten ni se on 2024.

Anonyymi kirjoitti:

voi ja voi voi mutta kun ei voi. maallikko on aina vain maallikko. jälki on sen mukaista. vl uskohan on melkoinen irvikuva kun kristinuskosta puhutaan.

ammattimies on aina ammattimies.jälki on sen mukaista.

pätee myös teologiassa.

Lue lisää

Vl-papit saarnaavat Paavalin parannuksen samoin kuin maallikkosaarnaajat. Origeneen ja Lutherin avainteologia on loogista selitystä, ammattimiehiä kun olivat. Vaikka tämä viestiketju käsitteleekin alkuseurakuntaa, tässä näytteitä uskonpuhdistuksen ajalta Lutherin Avaimista-teoksesta: "Kristus ei antanut avaimia pakanoille eikä kastamattomille, vaan opetuslapsilleen ja kastetuille. ... Älä anna tässä asiassa johtaa itseäsi harhaan tuolla farisealaisella lörpötyksellä, jolla muutamat pettävät itseään, että ihminen nimittäin muka voisi antaa anteeksi syntejä, vaikkei hän kuitenkaan voi antaa armoa enempää kuin Pyhää Henkeäkään. Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantoa sanasta, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai, niin kuin he sanovat, sisällistä anteeksiantoa."

Anonyymi kirjoitti:

älä valehtele. vl esim kieltää lapsilta tanssin harjoittelun koulujen liikuntatunneilla. vaikka raamattu ei kiellä. vl opettaa vastoin raamattua ja kristikunnan vuosituhantista historiaa

Lue lisää

näin on ihminen joutuu varmemmin helvettiin kun siltä kielletään tanssiminen joten vl usko on helvetistä paholaisen aikaan saama herätys liike joka vie kantajansa helvettiin

Anonyymi kirjoitti:

Vl-papit saarnaavat Paavalin parannuksen samoin kuin maallikkosaarnaajat. Origeneen ja Lutherin avainteologia on loogista selitystä, ammattimiehiä kun olivat. Vaikka tämä viestiketju käsitteleekin alkuseurakuntaa, tässä näytteitä uskonpuhdistuksen ajalta Lutherin Avaimista-teoksesta: "Kristus ei antanut avaimia pakanoille eikä kastamattomille, vaan opetuslapsilleen ja kastetuille. ... Älä anna tässä asiassa johtaa itseäsi harhaan tuolla farisealaisella lörpötyksellä, jolla muutamat pettävät itseään, että ihminen nimittäin muka voisi antaa anteeksi syntejä, vaikkei hän kuitenkaan voi antaa armoa enempää kuin Pyhää Henkeäkään. Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantoa sanasta, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai, niin kuin he sanovat, sisällistä anteeksiantoa."

Lue lisää

jaa mitä okein yrität sanoa? Lutherin juttuja, tuttuja, muttei sinun saati lestadiolaisten....

Anonyymi kirjoitti:

jaa mitä okein yrität sanoa? Lutherin juttuja, tuttuja, muttei sinun saati lestadiolaisten....

Jotkut rukoillessaan töllistelevät taivaaseen odottaen sieltä anteeksiantoa, mutta Luther toteaa, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. Avaimet hän on määrännyt uskovilleen - ei vain papeille.

Anonyymi kirjoitti:

jaa mitä okein yrität sanoa? Lutherin juttuja, tuttuja, muttei sinun saati lestadiolaisten....

Tuo on usein vl-saarnoissa siteerattu Luther-kohta. Olet siis samaa mieltä vl:ten ja Lutherin kanssa, että anteeksianto ei tule töllistelemällä kädet ristissä kohti taivasta, vaan seurakunnasta saarnatussa suullisessa sanassa?

Anonyymi kirjoitti:

voi ja voi voi mutta kun ei voi. maallikko on aina vain maallikko. jälki on sen mukaista. vl uskohan on melkoinen irvikuva kun kristinuskosta puhutaan.

ammattimies on aina ammattimies.jälki on sen mukaista.

pätee myös teologiassa.

Lue lisää

"ammattimies on aina ammattimies.jälki on sen mukaista."

1900 vuotta ammattimiehet saarnasivat esim. ehkäisyn synniksi, mutta niinhän sitä valitellaan, että nykyään tehdään sutta ja sekundaa.

Anonyymi kirjoitti:

Jotkut rukoillessaan töllistelevät taivaaseen odottaen sieltä anteeksiantoa, mutta Luther toteaa, ettei Jumala millään muulla tavalla anna syntejä anteeksi, kuin suullisella sanalla, kuten hän on määrännyt meille ihmisille. Avaimet hän on määrännyt uskovilleen - ei vain papeille.

Lue lisää

Millä sanoilla Luther saarnasi syntejä anteeksi.

Anonyymi kirjoitti:

Millä sanoilla Luther saarnasi syntejä anteeksi.

Synninpäästön kaava on Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

JuusoLehtola kirjoitti:

Joo eli kävin kuuntelee alun videosta ni siinä sanon että se on 12.6. Siionin lähetyslehdessä ollut ja koska tein videon vuosi sitten ni se on 2024.

En usko, että minulla on tällä hetkellä tiedollisesti hirveän paljon annettavana sellaista, jota en olisi jo tuonut esille. Jos löydän kiinnostavia kirjoituksia aiheesta, tuon vaihetuspöydälle. Älä Juuso näe punaista, vika ei ole sinussa, mutta hyvistä kirjoituksistasi huolimatta tämänhetkisen käsitykseni mukaan uskon ripin painopisteen alkaneen siirtyä yhteisöllisestä ripistä kohti hierarkista papillista kaitsentaa pian Didakhen kirjoittamisen jälkeen 100-luvulla. Maallikkorippi on ollut siinä rinnalla. Raamatussa on sekä maallikkosynninpäästö (Luuk. 17:3, Matt. 18:15, 18) että pappien synninpäästö (Jaak. 5:15) sekä kohtia, joista kiistellään, keitä valtuutus koskee (Matt. 16:19, Joh. 20:23). Koska Jeesuksen opetukseen on tarvinnut 300-luvun lopulla tehdä "sinua vastaan" -lisäykset, jotain on täytynyt käsityksissä Raamatun kirjoittamisen ja Vulgatan kääntämisen välisen noin 300 vuoden aikana muuttua. Tulkintani mukaan Korintissa seurakunta selvästi yhteisönä sitoi ja päästi siten, että seurakunnan jäsenen tehtävä oli osallistua anteeksi antamiseen: "...kenelle te jotakin anteeksi annatte, sille minäkin...". Niin ikään tulkintani mukaan myös Didakhessa syntien tunnustaminen ja anteeksianto vaikuttavat mieluummin yhteisölliseltä kuin papilliselta kaitsennalta. Ottamissasi lainauksissa papin synninpäästöstä puhutaan jo 100-luvulla, mutta se ei sulje yhteisöllisen päästön mahdollisuutta pois, vaan voi viitata pappisjohtoiseen synninpäästöön, jossa seurakunta papin johdolla antaa syntiselle anteeksi.

Pointtisi, että maallikot ovat voineet antaa anteeksi pieniä syntejä, mutta isoihin on tarvittu pappia, on kiinnostava. Sitä pitää pureskella. Syntisairaan hoitamisessa vanhimpien johdolla saattaa olla viitteitä tällaisesta. Kuitenkin Luuk. 17:3 sanoo yksinkertaisesti syntien suuruutta erottelematta, että "jos veljesi tekee syntiä ... ja ... katuu, anna hänelle anteeksi". Anteeksiannon rajattomuutta korostetaan Luuk. 17:4:n esimerkillä: "Ja jos hän seitsemän kertaa päivässä tekee syntiä sinua vastaan ja seitsemän kertaa kääntyy sinun puoleesi ja sanoo: 'Minä kadun', niin anna hänelle anteeksi.""

Jatkan enemmän kokemuksellisella viestinnällä seuraavassa viestissä, jossa kommentoin kirjoittamaasi.

Anonyymi kirjoitti:

"ammattimies on aina ammattimies.jälki on sen mukaista."

1900 vuotta ammattimiehet saarnasivat esim. ehkäisyn synniksi, mutta niinhän sitä valitellaan, että nykyään tehdään sutta ja sekundaa.

Lue lisää

Joku ehkäisy on vielä pliisua kamaa verrattuna siihen että levyseppä hitsaaja saarnaa konsertti käynnin synniksi.....

JuusoLehtola kirjoitti:

"Omasta mielestäni on hullunkurista teologiaa sellainen, että kristinuskossa olisi ensin 2000 vuotta oltu väärässä suunnilleen joka asiasta."

Niin minunkin mielestäni. Siksi en usko että se oli väärässä.

Sinun ongelma on se, että lähdet siitä kyseenalaistamattomasta taustaolettamuksesta, että vl-usko on aivan varmasti oikein ja muut vääriä. Se ei ole rehellinen tapa tutkia asioita, senhän nyt ymmärtää tyhmäkin. Sitten tästä taustaolettamuksesta käsin teet johtopäätöksiä, että öööö koska me olemme oikeassa, niin kaikki muut ovat väärässä, ja siksi koko alkukirkko oli väärässä, koska kirjaimellisesti kaikki uskoivat esimerkiksi kasteessa uudestisyntymiseen ja sittenkun löytyy yksi joka vaikuttaa YHDESSÄ ASIASSA ajatelleen samansuuntaisesti kuin vl-uskossa (ja kaikessa muussa mahdollisessa eri mieltä, hiukan kärjistäen), se TODISTAA sen, että alkukirkko oli JUURI SELLAINEN kuin vl-liike, vaikka mitään todisteita siitä ei ole.

Huvittavaahan tämä on, en voi muuta sanoa :D

Lue lisää

"Niin minunkin mielestäni. Siksi en usko että se oli väärässä."

Katolisella kirkolla on opetuksia, jotka eivät perustu ainakaan suoranaisesti Raamattuun ja jotka eivät ole Raamatun ajan alkuseurakunnan opetusten ja käytäntöjen mukaisia. Tässä on käsitelty ripin muuntumista maallikkosynninpäästöstä papin synninpäästöön, mutta onhan esim. oppi paaviudesta vasta vähitellen muotoutunut käsitys, jota alkuseurakunnassa ei ollut. Uskon elävän uskon olleen maan päällä katolisessa kirkossa alkuseurakunnasta lähtien ainakin 1500 vuotta uskonpuhdistukseen asti.

"Sinun ongelma on se, että lähdet siitä kyseenalaistamattomasta taustaolettamuksesta, että vl-usko on aivan varmasti oikein ja muut vääriä."

Tuo on ehkä mieluummin sinun oletuksesi minun taustaolettamuksesta. :) "Aivan varmasti oikein" -ajattelu ei vastaa ajattelutapaani. Luonnehtisin uskoani epäileväksi uskoksi taivastoivolla ilman kadotuksen pelkoa. Heprealaiskirjeen sanoin se on uskoa siihen, mitä toivoo (omalle kohdalleen), ojentautumista sen mukaan, mikä ei näy. Uskomiseen se jää. Mm. Jumalan olemassaoloa, Jeesuksen jumaluutta, neitseestä sikiämistä ja kuolleista heräämistä sekä Pyhän Hengen olemassaoloa ei voi todistaa, ne voi vain kokea todeksi. Koen Jumalan armon ja Pyhän Hengen läsnäolon vl-joukossa, kun syntejä julistetaan anteeksi katuville syntisille Jeesuksen nimessä ja veressä . Oletukseni on, että sinä koet jotain samantyyppistä nykyisin katolisessa kirkossa, mutta en voi tietää, mitä koet.

"aivan varmasti ... muut vääriä"

Näen pelastavaa uskoa vain vl-seurakunnan yhteydessä, plus kaikki pienet lapset. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ajattelisin muut uskot "aivan varmasti vääriksi", vaan toki siihenkin voi liittyä epäilyä. Jopa kristinuskon ulkopuolistenkin uskontojen ja ateismin voi välillä epäillä riittävän pelastukseen, ja sitten niin taivasta kuin helvettiäkin (erityisesti helvettiä) voi epäillä. Enemmän muiden kristinuskon suuntien pitäminen väärinä on sellaista, että kun itseä on kohdannut suunnaton Jumalan armo vailla mitään omia ansioita ja on saanut sielunrauhan tässä ainoana oikeana uskona pidetyssä uskossa, niin mielellään näkisi jonkun muunkin saavan kokea saman hyvän, mitä itse on saanut kokea.

Itseäni on kummastuttanut koko elämäni se, että miksi ulkopuolisilla on usein tarve saada jonkinlainen vl:ten "autuaaksi julistus" omalle uskolleen, mutta itselläni ei ole koskaan ole ollut minkäänlaista tarvetta saada ulkopuolisilta itselleni autuaaksi julistusta. Nettikeskusteluissa minut on heitetty monta kertaa "tuomitsijana" helvettiin, mutta koskaan ei ole tullut sellaista tunnetta, että sinnehän tästä nyt mennään, kun kerran tuo toinen on tuota mieltä.

"Se ei ole rehellinen tapa tutkia asioita, senhän nyt ymmärtää tyhmäkin."

On paljon väittää, että joku näkökulma tutkia asioita ei ole rehellinen ja tyhmäkin sen ymmärtää. Haen historiasta merkkejä vl-uskon tapaisista käsityksistä - se on yksi lähestymistapa ja sillä tavalla voi saada uusia näkökulmia vaikkapa tälle ajatustenvaihtokanavalle. Sekin on oletus, että katolinen kirkko ei ole mennyt harhaan.

"Sitten tästä taustaolettamuksesta käsin teet johtopäätöksiä, että öööö"

Tuon öööön olisit voinut jättää sopimattomana ivaamisena pois, samoin sen naureskelukommenttisi. Osaat argumentoida kantasi hyvin (tällaista tunnustusta en anna monelle) eikä sinun siksi tarvitsisi ivata edes absurdina pitämääsi ajattelua.

"koska me olemme oikeassa, niin kaikki muut ovat väärässä, ja siksi koko alkukirkko oli väärässä,"

Kaikki kristilliset yhteisöt uskovat alkuseurakunnan opetuksen olleen heidän opetuksensa mukainen ja vain katolinen kirkko uskoo, ettei se koskaan ole mennyt (ainakaan perustavalla tavalla) harhaan.

"koska kirjaimellisesti kaikki uskoivat esimerkiksi kasteessa uudestisyntymiseen"

Kieltämättä ainakin suurin osa vaikuttaa uskoneen kasteessa uudestisyntymiseen, myös Origenes, jonka epäilen olleen elävässä uskossa ainakin jossain elämänsä vaiheessa. Kiistatta myös Luther uskoi kasteessa uudestisyntymiseen (joskin myös sanan voimalla uudestisyntymiseen). Uskon eron johtuvan lapsenusko-käsityksestä. Ko. käsitystä oli Laestadiuksen kastekäsityksen rinnalla vl-liikkeessäkin pappiseriseuraan asti ja ihan uskovaisina näihin pappisveljiin suhtauduttiin eroon asti. Uskon vl-kastekäsitykseen, se on tuntunut aina raamatulliselta, mutta se ei ole minulle ensisijainen opetus, kun etsin "Pyhän Hengen jälkiä" historiasta.

Jatkuu seuraavassa viestissä

Anonyymi kirjoitti:

"Niin minunkin mielestäni. Siksi en usko että se oli väärässä."

Katolisella kirkolla on opetuksia, jotka eivät perustu ainakaan suoranaisesti Raamattuun ja jotka eivät ole Raamatun ajan alkuseurakunnan opetusten ja käytäntöjen mukaisia. Tässä on käsitelty ripin muuntumista maallikkosynninpäästöstä papin synninpäästöön, mutta onhan esim. oppi paaviudesta vasta vähitellen muotoutunut käsitys, jota alkuseurakunnassa ei ollut. Uskon elävän uskon olleen maan päällä katolisessa kirkossa alkuseurakunnasta lähtien ainakin 1500 vuotta uskonpuhdistukseen asti.

"Sinun ongelma on se, että lähdet siitä kyseenalaistamattomasta taustaolettamuksesta, että vl-usko on aivan varmasti oikein ja muut vääriä."

Tuo on ehkä mieluummin sinun oletuksesi minun taustaolettamuksesta. :) "Aivan varmasti oikein" -ajattelu ei vastaa ajattelutapaani. Luonnehtisin uskoani epäileväksi uskoksi taivastoivolla ilman kadotuksen pelkoa. Heprealaiskirjeen sanoin se on uskoa siihen, mitä toivoo (omalle kohdalleen), ojentautumista sen mukaan, mikä ei näy. Uskomiseen se jää. Mm. Jumalan olemassaoloa, Jeesuksen jumaluutta, neitseestä sikiämistä ja kuolleista heräämistä sekä Pyhän Hengen olemassaoloa ei voi todistaa, ne voi vain kokea todeksi. Koen Jumalan armon ja Pyhän Hengen läsnäolon vl-joukossa, kun syntejä julistetaan anteeksi katuville syntisille Jeesuksen nimessä ja veressä . Oletukseni on, että sinä koet jotain samantyyppistä nykyisin katolisessa kirkossa, mutta en voi tietää, mitä koet.

"aivan varmasti ... muut vääriä"

Näen pelastavaa uskoa vain vl-seurakunnan yhteydessä, plus kaikki pienet lapset. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ajattelisin muut uskot "aivan varmasti vääriksi", vaan toki siihenkin voi liittyä epäilyä. Jopa kristinuskon ulkopuolistenkin uskontojen ja ateismin voi välillä epäillä riittävän pelastukseen, ja sitten niin taivasta kuin helvettiäkin (erityisesti helvettiä) voi epäillä. Enemmän muiden kristinuskon suuntien pitäminen väärinä on sellaista, että kun itseä on kohdannut suunnaton Jumalan armo vailla mitään omia ansioita ja on saanut sielunrauhan tässä ainoana oikeana uskona pidetyssä uskossa, niin mielellään näkisi jonkun muunkin saavan kokea saman hyvän, mitä itse on saanut kokea.

Itseäni on kummastuttanut koko elämäni se, että miksi ulkopuolisilla on usein tarve saada jonkinlainen vl:ten "autuaaksi julistus" omalle uskolleen, mutta itselläni ei ole koskaan ole ollut minkäänlaista tarvetta saada ulkopuolisilta itselleni autuaaksi julistusta. Nettikeskusteluissa minut on heitetty monta kertaa "tuomitsijana" helvettiin, mutta koskaan ei ole tullut sellaista tunnetta, että sinnehän tästä nyt mennään, kun kerran tuo toinen on tuota mieltä.

"Se ei ole rehellinen tapa tutkia asioita, senhän nyt ymmärtää tyhmäkin."

On paljon väittää, että joku näkökulma tutkia asioita ei ole rehellinen ja tyhmäkin sen ymmärtää. Haen historiasta merkkejä vl-uskon tapaisista käsityksistä - se on yksi lähestymistapa ja sillä tavalla voi saada uusia näkökulmia vaikkapa tälle ajatustenvaihtokanavalle. Sekin on oletus, että katolinen kirkko ei ole mennyt harhaan.

"Sitten tästä taustaolettamuksesta käsin teet johtopäätöksiä, että öööö"

Tuon öööön olisit voinut jättää sopimattomana ivaamisena pois, samoin sen naureskelukommenttisi. Osaat argumentoida kantasi hyvin (tällaista tunnustusta en anna monelle) eikä sinun siksi tarvitsisi ivata edes absurdina pitämääsi ajattelua.

"koska me olemme oikeassa, niin kaikki muut ovat väärässä, ja siksi koko alkukirkko oli väärässä,"

Kaikki kristilliset yhteisöt uskovat alkuseurakunnan opetuksen olleen heidän opetuksensa mukainen ja vain katolinen kirkko uskoo, ettei se koskaan ole mennyt (ainakaan perustavalla tavalla) harhaan.

"koska kirjaimellisesti kaikki uskoivat esimerkiksi kasteessa uudestisyntymiseen"

Kieltämättä ainakin suurin osa vaikuttaa uskoneen kasteessa uudestisyntymiseen, myös Origenes, jonka epäilen olleen elävässä uskossa ainakin jossain elämänsä vaiheessa. Kiistatta myös Luther uskoi kasteessa uudestisyntymiseen (joskin myös sanan voimalla uudestisyntymiseen). Uskon eron johtuvan lapsenusko-käsityksestä. Ko. käsitystä oli Laestadiuksen kastekäsityksen rinnalla vl-liikkeessäkin pappiseriseuraan asti ja ihan uskovaisina näihin pappisveljiin suhtauduttiin eroon asti. Uskon vl-kastekäsitykseen, se on tuntunut aina raamatulliselta, mutta se ei ole minulle ensisijainen opetus, kun etsin "Pyhän Hengen jälkiä" historiasta.

Jatkuu seuraavassa viestissä

Lue lisää

"ja sittenkun löytyy yksi joka vaikuttaa YHDESSÄ ASIASSA ajatelleen samansuuntaisesti kuin vl-uskossa (ja kaikessa muussa mahdollisessa eri mieltä, hiukan kärjistäen), se TODISTAA sen, että alkukirkko oli JUURI SELLAINEN kuin vl-liike, vaikka mitään todisteita siitä ei ole."

Hyviä pointteja, mutta en ole luopunut yrityksestä jäljittää elävän uskon Pyhän Hengen ketjua alkuseurakunnasta Laestadiukseen. Vanhoillislestadiolaisuuden opilliset käsitykset ovat hioutuneet hajaannusten yhteydessä samalla tavoin kuin kristinuskon uskontunnustukset hioituivat opillisissa kiistoissa ja kirkolliskokouksissa. Origeneen käsityksiä tuomittiin 500-luvun kirkolliskokouksissa, mutta ei häntä silti postuumisti julistettu kerettiläiseksi. Itse en osaa varmuudella sanoa, minkä kirkolliskokousten päätöksiin yhdyn. Ne pitäisi ajatuksen lukea ja kohta kohdalta pohtia ja kommentoida. Mutta kuten kirjoitin, opilliset käsitykset ovat hioutuneet ja tarkentuneet hajaannusten yhteydessä, mistä seuraa, että ennen hajaannusta porukassa on ollut myös toisenlaisia käsityksiä. Seurakunta on Pyhän Hengen yhteenliittämä yhteisö vailla hajaannuksia. Erimielisyydet ovat ok niin kauan, kun ne eivät riko rakkautta ja katkaise hengen yhteyttä.

Katoliseen uskoon liittyen olen pohtinut, että jos katolinen kirkon tapainen valtaa käyttävä iso toimija olisikin se oikea Jumalan seurakunta, niin miten esim. lopun ajan vainot ylipäätään olisivat mahdollisia? Raamatussahan puhutaan valtavasta vainosta, jossa monet luopuvat ja jos olisi mahdollista, jopa valitutkin eksytettäisiin. Ajatellaan vaikkapa Etelä-Euroopan ja Etelä-Amerikan katolisia maita - vaikeaa on kuvitella, että niissä yhtäkkiä alettaisiin vainota katolilaisia. Sen sijaan minun ei ole lainkaan vaikeaa kuvitella, että tällaisen melko pienen vl-porukan opetus ainoasta oikeasta uskosta kiellettäisiin "hengellisenä väkivaltana" ja sellaista opettaville sanottaisiin, että turvat tukkoon tai vankilaan/sähkötuoliin. Sitten suut menisivät kiinni ja se olisi "arkin oven" lopullinen sulkeutuminen.

Anonyymi kirjoitti:

En usko, että minulla on tällä hetkellä tiedollisesti hirveän paljon annettavana sellaista, jota en olisi jo tuonut esille. Jos löydän kiinnostavia kirjoituksia aiheesta, tuon vaihetuspöydälle. Älä Juuso näe punaista, vika ei ole sinussa, mutta hyvistä kirjoituksistasi huolimatta tämänhetkisen käsitykseni mukaan uskon ripin painopisteen alkaneen siirtyä yhteisöllisestä ripistä kohti hierarkista papillista kaitsentaa pian Didakhen kirjoittamisen jälkeen 100-luvulla. Maallikkorippi on ollut siinä rinnalla. Raamatussa on sekä maallikkosynninpäästö (Luuk. 17:3, Matt. 18:15, 18) että pappien synninpäästö (Jaak. 5:15) sekä kohtia, joista kiistellään, keitä valtuutus koskee (Matt. 16:19, Joh. 20:23). Koska Jeesuksen opetukseen on tarvinnut 300-luvun lopulla tehdä "sinua vastaan" -lisäykset, jotain on täytynyt käsityksissä Raamatun kirjoittamisen ja Vulgatan kääntämisen välisen noin 300 vuoden aikana muuttua. Tulkintani mukaan Korintissa seurakunta selvästi yhteisönä sitoi ja päästi siten, että seurakunnan jäsenen tehtävä oli osallistua anteeksi antamiseen: "...kenelle te jotakin anteeksi annatte, sille minäkin...". Niin ikään tulkintani mukaan myös Didakhessa syntien tunnustaminen ja anteeksianto vaikuttavat mieluummin yhteisölliseltä kuin papilliselta kaitsennalta. Ottamissasi lainauksissa papin synninpäästöstä puhutaan jo 100-luvulla, mutta se ei sulje yhteisöllisen päästön mahdollisuutta pois, vaan voi viitata pappisjohtoiseen synninpäästöön, jossa seurakunta papin johdolla antaa syntiselle anteeksi.

Pointtisi, että maallikot ovat voineet antaa anteeksi pieniä syntejä, mutta isoihin on tarvittu pappia, on kiinnostava. Sitä pitää pureskella. Syntisairaan hoitamisessa vanhimpien johdolla saattaa olla viitteitä tällaisesta. Kuitenkin Luuk. 17:3 sanoo yksinkertaisesti syntien suuruutta erottelematta, että "jos veljesi tekee syntiä ... ja ... katuu, anna hänelle anteeksi". Anteeksiannon rajattomuutta korostetaan Luuk. 17:4:n esimerkillä: "Ja jos hän seitsemän kertaa päivässä tekee syntiä sinua vastaan ja seitsemän kertaa kääntyy sinun puoleesi ja sanoo: 'Minä kadun', niin anna hänelle anteeksi.""

Jatkan enemmän kokemuksellisella viestinnällä seuraavassa viestissä, jossa kommentoin kirjoittamaasi.

Lue lisää

En toki näe punaista, sinulla on vapaus uskoa juuri niinkuin haluat. Itsekin ajattelen, että primitiivinen kirkko oli toki yhteisöllisempää ja myös synninpäästö ja sitominen oli aina yhteisöllisempi asia ja varmasti oli kaikenlaista kunnes sitten Pyhä Henki ohjasi kirkkoa hiukan parempaan järjestykseen. Alun hapuilu ja erilaiset käytännöt ei ole teologinen ongelma katoliselle kirkolle, koska Jeesus itse lupasi että Pyhä Henki tulee johtamaan kaikkeen totuuteen vaikka opetuslapset eivät vielä olleet valmiita kaikkea ottamaan vastaan.

Samat jutut on kaikissa herätyksissä myös olleet: lestadiolaisessa herätyksessä ei ensin ollut synninpäästöä ollenkaan, paitsi virkapapeilla ja oli käytössä julkirippi (niinkuin alkuseurakunnalla) kunnes kehitys kehittyi (lest kontekstissa virasta maallikkoihin eikä toisinpäin) ja synninpäästö tuli myös maallikkojen toimitettavaksi. Henkkoht uskon että Jumala voi käyttää ja käyttääkin myös maallikkojen synninpäästöä, katolinen kirkko ei kiellä etteikö se voisi toimia, mutta ainakin se toimii pätevässä sakramentissa. Ja aina parempi jos papilla on Pyhä Henki, mutta koska sitä ei voi varmuudella kukaan tietää (ei muuten voi vl-kontekstissakaan) onko sillä Pyhä Henki, niin siitä on turha keskustella, täytyy uskoa Kristuksen päästöön, ei ihmisen. Omasta puolestani voin sanoa molempien porukoiden rippiä käyttäneenä, että hyvin ne on molemmat toimineet 😁. Katolisessa ripissä on se etu että sen kuulee aina henkilö joka on koulutettu ja osaa yleensä myös auttaa jos kyseessä on esim addiktio tms.

Luuk. 17:3-4 nimenomaan mielestäni tarkoittaa rakkauden rippiä, koska siinä 4 jakeessa se tarkentuu että minun täytyy antaa minua vastaan tehdyt synnit aina anteeksi. Tuskin siinä se anteeksiannon tapa yhtäkkiä vaihtuu, että ikäänkuin 3 jakeessa tarkoitetaan että synnit yleisesti pitää antaa ehkä kerran ja sitte tarkennetaan että mutta sinua vastaan esittämän kertaa. Eiköhän se ole sama asia molemmissa.

Anonyymi kirjoitti:

"Niin minunkin mielestäni. Siksi en usko että se oli väärässä."

Katolisella kirkolla on opetuksia, jotka eivät perustu ainakaan suoranaisesti Raamattuun ja jotka eivät ole Raamatun ajan alkuseurakunnan opetusten ja käytäntöjen mukaisia. Tässä on käsitelty ripin muuntumista maallikkosynninpäästöstä papin synninpäästöön, mutta onhan esim. oppi paaviudesta vasta vähitellen muotoutunut käsitys, jota alkuseurakunnassa ei ollut. Uskon elävän uskon olleen maan päällä katolisessa kirkossa alkuseurakunnasta lähtien ainakin 1500 vuotta uskonpuhdistukseen asti.

"Sinun ongelma on se, että lähdet siitä kyseenalaistamattomasta taustaolettamuksesta, että vl-usko on aivan varmasti oikein ja muut vääriä."

Tuo on ehkä mieluummin sinun oletuksesi minun taustaolettamuksesta. :) "Aivan varmasti oikein" -ajattelu ei vastaa ajattelutapaani. Luonnehtisin uskoani epäileväksi uskoksi taivastoivolla ilman kadotuksen pelkoa. Heprealaiskirjeen sanoin se on uskoa siihen, mitä toivoo (omalle kohdalleen), ojentautumista sen mukaan, mikä ei näy. Uskomiseen se jää. Mm. Jumalan olemassaoloa, Jeesuksen jumaluutta, neitseestä sikiämistä ja kuolleista heräämistä sekä Pyhän Hengen olemassaoloa ei voi todistaa, ne voi vain kokea todeksi. Koen Jumalan armon ja Pyhän Hengen läsnäolon vl-joukossa, kun syntejä julistetaan anteeksi katuville syntisille Jeesuksen nimessä ja veressä . Oletukseni on, että sinä koet jotain samantyyppistä nykyisin katolisessa kirkossa, mutta en voi tietää, mitä koet.

"aivan varmasti ... muut vääriä"

Näen pelastavaa uskoa vain vl-seurakunnan yhteydessä, plus kaikki pienet lapset. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ajattelisin muut uskot "aivan varmasti vääriksi", vaan toki siihenkin voi liittyä epäilyä. Jopa kristinuskon ulkopuolistenkin uskontojen ja ateismin voi välillä epäillä riittävän pelastukseen, ja sitten niin taivasta kuin helvettiäkin (erityisesti helvettiä) voi epäillä. Enemmän muiden kristinuskon suuntien pitäminen väärinä on sellaista, että kun itseä on kohdannut suunnaton Jumalan armo vailla mitään omia ansioita ja on saanut sielunrauhan tässä ainoana oikeana uskona pidetyssä uskossa, niin mielellään näkisi jonkun muunkin saavan kokea saman hyvän, mitä itse on saanut kokea.

Itseäni on kummastuttanut koko elämäni se, että miksi ulkopuolisilla on usein tarve saada jonkinlainen vl:ten "autuaaksi julistus" omalle uskolleen, mutta itselläni ei ole koskaan ole ollut minkäänlaista tarvetta saada ulkopuolisilta itselleni autuaaksi julistusta. Nettikeskusteluissa minut on heitetty monta kertaa "tuomitsijana" helvettiin, mutta koskaan ei ole tullut sellaista tunnetta, että sinnehän tästä nyt mennään, kun kerran tuo toinen on tuota mieltä.

"Se ei ole rehellinen tapa tutkia asioita, senhän nyt ymmärtää tyhmäkin."

On paljon väittää, että joku näkökulma tutkia asioita ei ole rehellinen ja tyhmäkin sen ymmärtää. Haen historiasta merkkejä vl-uskon tapaisista käsityksistä - se on yksi lähestymistapa ja sillä tavalla voi saada uusia näkökulmia vaikkapa tälle ajatustenvaihtokanavalle. Sekin on oletus, että katolinen kirkko ei ole mennyt harhaan.

"Sitten tästä taustaolettamuksesta käsin teet johtopäätöksiä, että öööö"

Tuon öööön olisit voinut jättää sopimattomana ivaamisena pois, samoin sen naureskelukommenttisi. Osaat argumentoida kantasi hyvin (tällaista tunnustusta en anna monelle) eikä sinun siksi tarvitsisi ivata edes absurdina pitämääsi ajattelua.

"koska me olemme oikeassa, niin kaikki muut ovat väärässä, ja siksi koko alkukirkko oli väärässä,"

Kaikki kristilliset yhteisöt uskovat alkuseurakunnan opetuksen olleen heidän opetuksensa mukainen ja vain katolinen kirkko uskoo, ettei se koskaan ole mennyt (ainakaan perustavalla tavalla) harhaan.

"koska kirjaimellisesti kaikki uskoivat esimerkiksi kasteessa uudestisyntymiseen"

Kieltämättä ainakin suurin osa vaikuttaa uskoneen kasteessa uudestisyntymiseen, myös Origenes, jonka epäilen olleen elävässä uskossa ainakin jossain elämänsä vaiheessa. Kiistatta myös Luther uskoi kasteessa uudestisyntymiseen (joskin myös sanan voimalla uudestisyntymiseen). Uskon eron johtuvan lapsenusko-käsityksestä. Ko. käsitystä oli Laestadiuksen kastekäsityksen rinnalla vl-liikkeessäkin pappiseriseuraan asti ja ihan uskovaisina näihin pappisveljiin suhtauduttiin eroon asti. Uskon vl-kastekäsitykseen, se on tuntunut aina raamatulliselta, mutta se ei ole minulle ensisijainen opetus, kun etsin "Pyhän Hengen jälkiä" historiasta.

Jatkuu seuraavassa viestissä

Lue lisää

Joo se ei ole ongelma että paavius on muotoutunut, kuten myös kolminaisuus ja moni muukin asia, vasta ensimmäisten vuosisatojen aikana, koska Pyhä Henki on johtanut kirkkoa "kaikkeen totuuteen".

Minulla ei ole tarvis saada vlliltä julistusta oman uskoni oikeellisuudesta ja luulen että monilla muillakaan ei ole. Vllät vaan helposti tulkitsee asian olevan niin siitä jos joku haluaisi että voisi olla yhteys, koska se joka ei itse ole eksklusiivinen, ei voi ymmärtää sitä että toinen haluaa olla, vieläpä aika hatarin perustein. Se on vähänniinkun veli sanoo toiselle veljelleen joka mököttää että tule tänne ni jutellaan ja sitten mököttää veli sanoo että haluat vain minulta hyväksyntää eikä sinulle sovi se että mökötän. No johtopäätös on väärä: veli haluaa yhteyttä veljeen koska rakastaa tätä, mutta mököttävä veli ei halua yhteyttä ja vieläpä tulkitsee toisen yrityksen lähestyä hyväksynnän hauksi. Itse nimenomaan ajattelen että valtaosa vllistä samoin kuin katolilaisistakin on kuolleessa uskossa.

Mun armonkokemus on lähinnä sisäistä, ei sinänsä synninpäästöön liitettyä, vaikka synninpäästö hoitaakin elävää uskoa.

Minun mielestä höpsöille asioille voi hiukan naureskella ja niitä voi hiukan ivatakkin. Se on itseasiassa aika Raamatullinen ajatuskin.

Minulla ei ole tiedossa ketään enkä ole edes viitteitä löytänyt siitä, että kukaan olisi ikinä, edes harhaoppiset ryhmät kuten montanolaisuus jne, kieltäneet kasteessa uudestisyntymisen. Sitä on päinvastoin aina pidetty varminpana tapana saada synnit anteeksi.

Anonyymi kirjoitti:

"ja sittenkun löytyy yksi joka vaikuttaa YHDESSÄ ASIASSA ajatelleen samansuuntaisesti kuin vl-uskossa (ja kaikessa muussa mahdollisessa eri mieltä, hiukan kärjistäen), se TODISTAA sen, että alkukirkko oli JUURI SELLAINEN kuin vl-liike, vaikka mitään todisteita siitä ei ole."

Hyviä pointteja, mutta en ole luopunut yrityksestä jäljittää elävän uskon Pyhän Hengen ketjua alkuseurakunnasta Laestadiukseen. Vanhoillislestadiolaisuuden opilliset käsitykset ovat hioutuneet hajaannusten yhteydessä samalla tavoin kuin kristinuskon uskontunnustukset hioituivat opillisissa kiistoissa ja kirkolliskokouksissa. Origeneen käsityksiä tuomittiin 500-luvun kirkolliskokouksissa, mutta ei häntä silti postuumisti julistettu kerettiläiseksi. Itse en osaa varmuudella sanoa, minkä kirkolliskokousten päätöksiin yhdyn. Ne pitäisi ajatuksen lukea ja kohta kohdalta pohtia ja kommentoida. Mutta kuten kirjoitin, opilliset käsitykset ovat hioutuneet ja tarkentuneet hajaannusten yhteydessä, mistä seuraa, että ennen hajaannusta porukassa on ollut myös toisenlaisia käsityksiä. Seurakunta on Pyhän Hengen yhteenliittämä yhteisö vailla hajaannuksia. Erimielisyydet ovat ok niin kauan, kun ne eivät riko rakkautta ja katkaise hengen yhteyttä.

Katoliseen uskoon liittyen olen pohtinut, että jos katolinen kirkon tapainen valtaa käyttävä iso toimija olisikin se oikea Jumalan seurakunta, niin miten esim. lopun ajan vainot ylipäätään olisivat mahdollisia? Raamatussahan puhutaan valtavasta vainosta, jossa monet luopuvat ja jos olisi mahdollista, jopa valitutkin eksytettäisiin. Ajatellaan vaikkapa Etelä-Euroopan ja Etelä-Amerikan katolisia maita - vaikeaa on kuvitella, että niissä yhtäkkiä alettaisiin vainota katolilaisia. Sen sijaan minun ei ole lainkaan vaikeaa kuvitella, että tällaisen melko pienen vl-porukan opetus ainoasta oikeasta uskosta kiellettäisiin "hengellisenä väkivaltana" ja sellaista opettaville sanottaisiin, että turvat tukkoon tai vankilaan/sähkötuoliin. Sitten suut menisivät kiinni ja se olisi "arkin oven" lopullinen sulkeutuminen.

Lue lisää

Henkkoht itse ajattelen, että Origenes luultavasti pelastui, vaikka olikin harhassa parissa asiassa. Pidän aika kyseenalaisena sitä että joku tuomitaan 200 vuotta jälkeenpäin kadotukseen, vaikka aikalaisten toimesta sitä ei tehty.

Mieti miten luterilaisessa kirkossa on suhtauduttu aina herätyksiin: vainolla ja pilkalla. Ja se koskee esim kaikenlaista pietismiä, körttiläisyys ja lestadiolaisuus selkeimpinä. Kuitenkin vllien mielestä elävä usko on aina ollut luterilaisessa kirkossa. Eli olisi voinut kysyä saman: miten Skandinaviassa on voitu vainota elävää uskoa kun se on ollut luterilaista aluetta?

Sama pätee katoliseen kirkkoon: kuolleet katoliset vainoaa elävässä uskossa olevia aivan samalla tavalla. Ja kun monien rakkaus riittävästi kylmenee, niin helposti se yltyy murhaksi. Suurinosa katolilaisista on kuitenkin kuolleessa uskossa eikä käy edes aktiivisesti kirkossa, muista se.

Ja itseasiassa: islamisaatio on niin kovassa vauhdissa, että voi olla että 20-50v sisään koko Eurooppa on isoksi osin islamilaista. No siitähän seuraa tietysti kristittyjen vakavat vainot myös.

Mitä ajattelet muuten siitä, että eikö Pyhän Hengen virka toimi ilmankin opillista ymmärrystä siitä? Eli miksi vl-näkökulmastakaan pitäisi selvästi uskoa siihen ellei ainakaan selvästi kiellä sitä, jotta voi olla elävässä uskossa? Eihän se ollut selvä Laestadiukselle ja muillekkaan aluksi eikä kyllä lestadiolaisuutta edeltäville liikkeillekkään todellakaan, siis niille joissa se Pyhän Hengen jatkumo vllienkin mielestä oli. Eli elävän uskon ehdoton edellytys ei edes ole se että uskoo Pyhän Hengen virkaan. Eli suomeksi sanottuna elävää uskoa voi olla vaikka missä, koska Pyhän Hengen virka toimii ilmankin ymmärrystä siitä.

Miksi elävä usko reformaatiossa yllättäen jätti katolisen kirkon kokonaan?

Mitä tulee katolisen kirkon oppiin, se ei opeta mitään Raamatun vastaista, mutta se on totta, että ei kaikki mitä katolisessa kirkossa opetetaan ole SELVÄSTI Raamatusta, vaikka kaikkea voi perustella Raamatulla. Esim kiirastulioppi itseasiassa on selvästi Raamatussa (voin kertoa perustelut jos joku haluaa, muuten en jaksa). Katolinen kirkko ei tunnusta yksin Raamattu oppia, eikä sellaista alkukirkossakaan ollut, ei voinut olla, koska ei ollut koko uutta testamenttia. Lisäksi Luther poisti Raamatusta kirjoja joita aivan varhaisimmat kirkkoisät siteeraa Jumalan sanana.

Ps. Tuu juttelee jos joskus livenä törmätään tai näet mut. Oon huomattavasti mukavamman olonen livenä ku näin, tässä ei kuule äänenpainoja jne, niin helposti luulee että toinen on esim töykee tms vaikka se ei olisi tarkoituskaan. Arvostan sitä että sentään viitsit lähteä keskustelemaan.

JuusoLehtola kirjoitti:

Joo se ei ole ongelma että paavius on muotoutunut, kuten myös kolminaisuus ja moni muukin asia, vasta ensimmäisten vuosisatojen aikana, koska Pyhä Henki on johtanut kirkkoa "kaikkeen totuuteen".

Minulla ei ole tarvis saada vlliltä julistusta oman uskoni oikeellisuudesta ja luulen että monilla muillakaan ei ole. Vllät vaan helposti tulkitsee asian olevan niin siitä jos joku haluaisi että voisi olla yhteys, koska se joka ei itse ole eksklusiivinen, ei voi ymmärtää sitä että toinen haluaa olla, vieläpä aika hatarin perustein. Se on vähänniinkun veli sanoo toiselle veljelleen joka mököttää että tule tänne ni jutellaan ja sitten mököttää veli sanoo että haluat vain minulta hyväksyntää eikä sinulle sovi se että mökötän. No johtopäätös on väärä: veli haluaa yhteyttä veljeen koska rakastaa tätä, mutta mököttävä veli ei halua yhteyttä ja vieläpä tulkitsee toisen yrityksen lähestyä hyväksynnän hauksi. Itse nimenomaan ajattelen että valtaosa vllistä samoin kuin katolilaisistakin on kuolleessa uskossa.

Mun armonkokemus on lähinnä sisäistä, ei sinänsä synninpäästöön liitettyä, vaikka synninpäästö hoitaakin elävää uskoa.

Minun mielestä höpsöille asioille voi hiukan naureskella ja niitä voi hiukan ivatakkin. Se on itseasiassa aika Raamatullinen ajatuskin.

Minulla ei ole tiedossa ketään enkä ole edes viitteitä löytänyt siitä, että kukaan olisi ikinä, edes harhaoppiset ryhmät kuten montanolaisuus jne, kieltäneet kasteessa uudestisyntymisen. Sitä on päinvastoin aina pidetty varminpana tapana saada synnit anteeksi.

Lue lisää

Tarkennus tähän:

"Mun armonkokemus on lähinnä sisäistä, ei sinänsä synninpäästöön liitettyä, vaikka synninpäästö hoitaakin elävää uskoa."

Tarkoitan, että mulle synninpäästö ei ole mikään tunnekokemuksen tai "armontuntemisten" triggeröivä asia joka suuntaan tai toiseen ottaa kantaa siihen onko mun tai synninpäästön antajan usko oikea. Synninpäästö on ensisijaisesti tueksi matkalle, eli jos/kun on tullut syntiä, niin se toimii oivallisesti, eli ei omatunto kolkuta enää kun saa synnit anteeksi ja on keveämpi askel jatkaa matkaa ja helpompi luottaa Jumalan armoon, näin aika lestadiolaisittain asia kuvattuna 😁.

Mun käänteentekevä hetki Jumalan kanssa, kun tulin tuntemaan Hänet, ei tapahtunut synninpäästön kautta niinkuin useimmiten lestadiolaisilla ja myös monilla katolilaisilla, vaan yksinäisyydessä, sydämen kääntymyksen myötä ja evankeliumin uskomisen myötä kun sanoin Jeesukselle että anna syntini anteeksi ja ota koko elämäni, tässä olen (Suurpiirteinen kuvaus). Eli siksi että mun kokemus on tämä, synninpäästö ei ole mulle semmonen ykkösasia, vaan lähinnä työkalu. Sensijaan mua usein liikuttaa se kun kuulen että julistetaan evankeliumia Kristuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta, koska sen kirkastuminen henkilökohtaisesti tapahtui tuona iltana minulle kun tulin kääntymykseen.

Eli synninpäästö ei ole mulle sama asia kuin evankeliumi (vllille se usein on yksi ja sama asia). Se on osa sitä ja perustuu Kristuksen persoonaan ja sovitustyöhön, mutta ei ole sitä.

Anonyymi kirjoitti:

"ja sittenkun löytyy yksi joka vaikuttaa YHDESSÄ ASIASSA ajatelleen samansuuntaisesti kuin vl-uskossa (ja kaikessa muussa mahdollisessa eri mieltä, hiukan kärjistäen), se TODISTAA sen, että alkukirkko oli JUURI SELLAINEN kuin vl-liike, vaikka mitään todisteita siitä ei ole."

Hyviä pointteja, mutta en ole luopunut yrityksestä jäljittää elävän uskon Pyhän Hengen ketjua alkuseurakunnasta Laestadiukseen. Vanhoillislestadiolaisuuden opilliset käsitykset ovat hioutuneet hajaannusten yhteydessä samalla tavoin kuin kristinuskon uskontunnustukset hioituivat opillisissa kiistoissa ja kirkolliskokouksissa. Origeneen käsityksiä tuomittiin 500-luvun kirkolliskokouksissa, mutta ei häntä silti postuumisti julistettu kerettiläiseksi. Itse en osaa varmuudella sanoa, minkä kirkolliskokousten päätöksiin yhdyn. Ne pitäisi ajatuksen lukea ja kohta kohdalta pohtia ja kommentoida. Mutta kuten kirjoitin, opilliset käsitykset ovat hioutuneet ja tarkentuneet hajaannusten yhteydessä, mistä seuraa, että ennen hajaannusta porukassa on ollut myös toisenlaisia käsityksiä. Seurakunta on Pyhän Hengen yhteenliittämä yhteisö vailla hajaannuksia. Erimielisyydet ovat ok niin kauan, kun ne eivät riko rakkautta ja katkaise hengen yhteyttä.

Katoliseen uskoon liittyen olen pohtinut, että jos katolinen kirkon tapainen valtaa käyttävä iso toimija olisikin se oikea Jumalan seurakunta, niin miten esim. lopun ajan vainot ylipäätään olisivat mahdollisia? Raamatussahan puhutaan valtavasta vainosta, jossa monet luopuvat ja jos olisi mahdollista, jopa valitutkin eksytettäisiin. Ajatellaan vaikkapa Etelä-Euroopan ja Etelä-Amerikan katolisia maita - vaikeaa on kuvitella, että niissä yhtäkkiä alettaisiin vainota katolilaisia. Sen sijaan minun ei ole lainkaan vaikeaa kuvitella, että tällaisen melko pienen vl-porukan opetus ainoasta oikeasta uskosta kiellettäisiin "hengellisenä väkivaltana" ja sellaista opettaville sanottaisiin, että turvat tukkoon tai vankilaan/sähkötuoliin. Sitten suut menisivät kiinni ja se olisi "arkin oven" lopullinen sulkeutuminen.

Lue lisää

Ja lopun ajan vainoihin: henkkoht en usko, että lopunajan vainot ylipäänsä toteutuu aivan absoluuttisesti jokaikisessä maailmankolkassa samalla vakavuudella. Eli ei Suomessa välttämättä ole yhtälailla vainoja kuin muualla maailmassa tai ei täällä välttämättä tulla tappamaan kristittyjä niinkuin muslimimaissa joka päivä, tänäänkin. Tosin oon melko varma, että nimenomaan Euroopassa tulee vakavimmat vainot olemaan, koska täällä on islamisaatio senverran pitkällä.

Ylipäänsä ajattelen että tämä sekularismi on haitallisempaa kristinuskolle kuin kunnon vainot jossa kristittyjä surmataan. Kaikkialla siellä maailmassa missä on vainoja, kristinusko pysyy vahvana ja jopa kasvaa. Täällä länsimaissa taas kun ei kunnon vainoja ole ollut pitkään aikaan niin kristittyjen usko porvarillistuu ja muuttuu valtaosin kuolleeksi.

Anonyymi kirjoitti:

Tuo on usein vl-saarnoissa siteerattu Luther-kohta. Olet siis samaa mieltä vl:ten ja Lutherin kanssa, että anteeksianto ei tule töllistelemällä kädet ristissä kohti taivasta, vaan seurakunnasta saarnatussa suullisessa sanassa?

Lue lisää

olen samaa mieltä kuin kristikunta aina. Jeesus jätti homman apostoleilleen. Lukeehan se Raamatussa. So????

JuusoLehtola kirjoitti:

Ja lopun ajan vainoihin: henkkoht en usko, että lopunajan vainot ylipäänsä toteutuu aivan absoluuttisesti jokaikisessä maailmankolkassa samalla vakavuudella. Eli ei Suomessa välttämättä ole yhtälailla vainoja kuin muualla maailmassa tai ei täällä välttämättä tulla tappamaan kristittyjä niinkuin muslimimaissa joka päivä, tänäänkin. Tosin oon melko varma, että nimenomaan Euroopassa tulee vakavimmat vainot olemaan, koska täällä on islamisaatio senverran pitkällä.

Ylipäänsä ajattelen että tämä sekularismi on haitallisempaa kristinuskolle kuin kunnon vainot jossa kristittyjä surmataan. Kaikkialla siellä maailmassa missä on vainoja, kristinusko pysyy vahvana ja jopa kasvaa. Täällä länsimaissa taas kun ei kunnon vainoja ole ollut pitkään aikaan niin kristittyjen usko porvarillistuu ja muuttuu valtaosin kuolleeksi.

Lue lisää

Niin, ja ei lestadiolaiset vainoja koe, hehän sopeutuvat kaikkeen , etteivät joutuisikaan kokemaan.

Piinapenkissä järkähtämättöminä ovat Luther-säätiön jäsenet ja yleensäkin kaikki totiset kristityt. Oikeutta Raamatun tekstien asemasta kydään par aikaakin.

Ehei lestadiolaisilla ole näillä käräjillä koskaan mitään hätää. Tiedä sitten viimeisillä käräjillä....

Anonyymi kirjoitti:

Niin, ja ei lestadiolaiset vainoja koe, hehän sopeutuvat kaikkeen , etteivät joutuisikaan kokemaan.

Piinapenkissä järkähtämättöminä ovat Luther-säätiön jäsenet ja yleensäkin kaikki totiset kristityt. Oikeutta Raamatun tekstien asemasta kydään par aikaakin.

Ehei lestadiolaisilla ole näillä käräjillä koskaan mitään hätää. Tiedä sitten viimeisillä käräjillä....

Lue lisää

en usko että lestat joutuu viimeselle tuomiolle ne on uskovaisia ne likuenee rikous oikeudellisesta vastuusta varmaan välttävät viimeisen tuomion herjaamalla jeesusta

Anonyymi kirjoitti:

en usko että lestat joutuu viimeselle tuomiolle ne on uskovaisia ne likuenee rikous oikeudellisesta vastuusta varmaan välttävät viimeisen tuomion herjaamalla jeesusta

Silloin vastaavat myös nämä, ja sanovat, ”meidän Herramme, milloin me näimme sinut nälkäisenä tai
janoisena, tai muukalaisena tai alastomana, tai sairaana tai vankilassa, emmekä sinua palvelleet?”
Silloin hän vastaa ja sanoo heille, ”amen, minä sanon teille, että niin kuin olette jättäneet tekemättä
yhdellä näistä vähäisistä, sen te olette jättäneet tekemättä myös minulle.”

Anonyymi kirjoitti:

Silloin vastaavat myös nämä, ja sanovat, ”meidän Herramme, milloin me näimme sinut nälkäisenä tai
janoisena, tai muukalaisena tai alastomana, tai sairaana tai vankilassa, emmekä sinua palvelleet?”
Silloin hän vastaa ja sanoo heille, ”amen, minä sanon teille, että niin kuin olette jättäneet tekemättä
yhdellä näistä vähäisistä, sen te olette jättäneet tekemättä myös minulle.”

Lue lisää

kai tohonkin kohtaan on vellulla porsaan reikä jonka se löytää raamatusta

Anonyymi kirjoitti:

olen samaa mieltä kuin kristikunta aina. Jeesus jätti homman apostoleilleen. Lukeehan se Raamatussa. So????

Olet siten eri mieltä kuin Jeesus varmuudella Luuk. 17:3 ja Matt. 18:15-18 -kohdista, mutta myös eri mieltä kuin Origenes ja Luther Matt. 16:19 ja Joh. 20:22-23 -kohtien tulkinnasta eli siitä, keille avaimet/päästön sana jätettiin. Lutherin Avaimista-teoksen mukaan Jeesus jätti homman opetuslapsilleen JA kastetuille - eli kaikille kristityille, ei vain apostoleille tai papeille. Rauha teille -kirjoituksessaan Luther selittää: ...jos en saa saa syntejäni anteeksi, ellei rippi-isällä ole Pyhää Henkeä- eikä kukaan saata olla varma toisesta, onko hänellä Henki- milloin voisin olla varma synninpäästöstä ja saada levollisen omantunnon? Silloin laitani olisi niinkuin ennenkin. Vastaus: otin tämän esille, niin että tällä asialla olisi oikea perustus. Ei ole mitään epäilystä, ettei syntiä, eikä anna anteeksi kukaan muu kun vain se, jolla on Pyhä henki, niin varmasti sinä ja minä sen tiedämme, kuten nämä Kristuksen sanat vakuuttavasti todistavat. Mutta se ei ole kukaan muu kuin kristillinen kirkko, so. kaikkien Kristukseen uskovien yhteisö; yksin sillä on nämä avaimet, sitä sinun ei pidä epäillä. Ja joka sen ohella omii avaimet itselleen, on oikea paatunut kirkonryöstäjä, olipa hän paavi tai kuka hyvänsä. Juuri kirkosta on jokainen varma, että sillä on Pyhä Henki- Siitä seuraa, että paavin tulee olla virassaan kaikkien palvelioiden palvelija, kuten hän kehuukin olevansa, vaikka ei toimikkaan siten, ja että kehtolapsellakin niinkuin kaikilla, joilla on Pyhä Henki, on suurempi oikeus avaimiin kuin hänellä".

Mitä tulee apostoleihin, niin hehän olivat oppimattomia (mm. kalastajia), jotka tunsivat VT:n kirjoitukset lähinnä temppelijumalanpalvelusten ja Jeesuksen opetusten kautta. Eli lähinnä sellaisia ivaamiasi nykypäivän metsäkonekuskeja ja levyseppähitsareita. Monet nykypäivän maallikkosaarnaajatkin käyttävät saarnoihin valmistautumiseen postilloja, joista voi lukea päivän tekstien selityksiä. Jumalalle on otollista saarnauttaa sanaansa usein vähemmän teologisesti oppineiden ihmisten kautta. Kristinuskon ensimmäinen farisealaisen koulutuksen saanut teologi oli apostoli Paavali, jota paradoksaalisesti et pidä kovin suuressa arvossa.

Apollos oli myös kirjanoppinut. Lutherin tavoin luulen hänen olevan se Heprealaiskirjeen tuntemattomaksi jäänyt kirjoittaja, koska kaikki piirteet sopivat häneen. Apollos ei ollut apostoli eikä Heprealaiskirjeen kirjoittaja kutsu itseään missään apostoliksi, mutta tuntee VT:n perin pohjin. Tuskin alkukristityissä ihan mahdottomasti oli näin oppineita, joten mielestäni Apollos on ehdottomasti valistunein arvaus Heprealaiskirjeen kirjoittajaksi.

Alkuseurakunnan saarnaajien maallikko-teologi-jakauma on murskaava - vain ns. lisäapostoli Paavali oli teologisen koulutuksen saanut. Eli 12 maallikkoa kohden yksi teologi. Tämä kannustakoon myös maallikkosaarnaajia jatkamaan Jumalan sanan kylvötyötä, heidänkin kauttaan Jumala itse puhuu ja ilman muuta toki myös Pyhää Henkeä sydämessään kantavien teologiveljien kautta. Toisilta saa maanläheisempää näkökulmaa, toisilta oppineempaa. Lahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama.

Anonyymi kirjoitti:

kai tohonkin kohtaan on vellulla porsaan reikä jonka se löytää raamatusta

ehkä ne yrittää tätä
Ja meidän herramme ylisti sitä johtajaa, joka oli väärä, että hän teki viisaasti. Sillä tämän maailman
lapset ovat viisaampia kuin ne tämän sukupolven valkeuden lapset.
Ja minäkin sanon teille, että tehkää ystäviä tällä vääryyden mammonalla, että kun se on loppu, teidät
otettaisiin vastaan niihin iankaikkisiin majoihin.

Anonyymi kirjoitti:

Olet siten eri mieltä kuin Jeesus varmuudella Luuk. 17:3 ja Matt. 18:15-18 -kohdista, mutta myös eri mieltä kuin Origenes ja Luther Matt. 16:19 ja Joh. 20:22-23 -kohtien tulkinnasta eli siitä, keille avaimet/päästön sana jätettiin. Lutherin Avaimista-teoksen mukaan Jeesus jätti homman opetuslapsilleen JA kastetuille - eli kaikille kristityille, ei vain apostoleille tai papeille. Rauha teille -kirjoituksessaan Luther selittää: ...jos en saa saa syntejäni anteeksi, ellei rippi-isällä ole Pyhää Henkeä- eikä kukaan saata olla varma toisesta, onko hänellä Henki- milloin voisin olla varma synninpäästöstä ja saada levollisen omantunnon? Silloin laitani olisi niinkuin ennenkin. Vastaus: otin tämän esille, niin että tällä asialla olisi oikea perustus. Ei ole mitään epäilystä, ettei syntiä, eikä anna anteeksi kukaan muu kun vain se, jolla on Pyhä henki, niin varmasti sinä ja minä sen tiedämme, kuten nämä Kristuksen sanat vakuuttavasti todistavat. Mutta se ei ole kukaan muu kuin kristillinen kirkko, so. kaikkien Kristukseen uskovien yhteisö; yksin sillä on nämä avaimet, sitä sinun ei pidä epäillä. Ja joka sen ohella omii avaimet itselleen, on oikea paatunut kirkonryöstäjä, olipa hän paavi tai kuka hyvänsä. Juuri kirkosta on jokainen varma, että sillä on Pyhä Henki- Siitä seuraa, että paavin tulee olla virassaan kaikkien palvelioiden palvelija, kuten hän kehuukin olevansa, vaikka ei toimikkaan siten, ja että kehtolapsellakin niinkuin kaikilla, joilla on Pyhä Henki, on suurempi oikeus avaimiin kuin hänellä".

Mitä tulee apostoleihin, niin hehän olivat oppimattomia (mm. kalastajia), jotka tunsivat VT:n kirjoitukset lähinnä temppelijumalanpalvelusten ja Jeesuksen opetusten kautta. Eli lähinnä sellaisia ivaamiasi nykypäivän metsäkonekuskeja ja levyseppähitsareita. Monet nykypäivän maallikkosaarnaajatkin käyttävät saarnoihin valmistautumiseen postilloja, joista voi lukea päivän tekstien selityksiä. Jumalalle on otollista saarnauttaa sanaansa usein vähemmän teologisesti oppineiden ihmisten kautta. Kristinuskon ensimmäinen farisealaisen koulutuksen saanut teologi oli apostoli Paavali, jota paradoksaalisesti et pidä kovin suuressa arvossa.

Apollos oli myös kirjanoppinut. Lutherin tavoin luulen hänen olevan se Heprealaiskirjeen tuntemattomaksi jäänyt kirjoittaja, koska kaikki piirteet sopivat häneen. Apollos ei ollut apostoli eikä Heprealaiskirjeen kirjoittaja kutsu itseään missään apostoliksi, mutta tuntee VT:n perin pohjin. Tuskin alkukristityissä ihan mahdottomasti oli näin oppineita, joten mielestäni Apollos on ehdottomasti valistunein arvaus Heprealaiskirjeen kirjoittajaksi.

Alkuseurakunnan saarnaajien maallikko-teologi-jakauma on murskaava - vain ns. lisäapostoli Paavali oli teologisen koulutuksen saanut. Eli 12 maallikkoa kohden yksi teologi. Tämä kannustakoon myös maallikkosaarnaajia jatkamaan Jumalan sanan kylvötyötä, heidänkin kauttaan Jumala itse puhuu ja ilman muuta toki myös Pyhää Henkeä sydämessään kantavien teologiveljien kautta. Toisilta saa maanläheisempää näkökulmaa, toisilta oppineempaa. Lahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama.

Lue lisää

Minä myös sanon sinulle, että sinä olet Keefa, ja tämän kallion päälle minä rakennan seurakuntani,
eivätkä tuonelan portit ole ottava sitä omistukseensa.
Minä annan sinulle taivasten kuningaskunnan lukot, ja kaikki, mitä te sidotte maassa, on oleva sidottu
taivaissa, ja mitä te vapautatte maassa, on oleva vapautettu taivaissa.

ei puttu opetus lapsista mitään vaan pietarista

Anonyymi kirjoitti:

ei puttu opetus lapsista mitään vaan pietarista

jätti ne pietarille

Anonyymi kirjoitti:

jätti ne pietarille

siksi pietarin kirkko on rakennettu roomaan että vain paavi voi julistaa syntien päästön se ei kuulu ihmiselle

JuusoLehtola kirjoitti:

En toki näe punaista, sinulla on vapaus uskoa juuri niinkuin haluat. Itsekin ajattelen, että primitiivinen kirkko oli toki yhteisöllisempää ja myös synninpäästö ja sitominen oli aina yhteisöllisempi asia ja varmasti oli kaikenlaista kunnes sitten Pyhä Henki ohjasi kirkkoa hiukan parempaan järjestykseen. Alun hapuilu ja erilaiset käytännöt ei ole teologinen ongelma katoliselle kirkolle, koska Jeesus itse lupasi että Pyhä Henki tulee johtamaan kaikkeen totuuteen vaikka opetuslapset eivät vielä olleet valmiita kaikkea ottamaan vastaan.

Samat jutut on kaikissa herätyksissä myös olleet: lestadiolaisessa herätyksessä ei ensin ollut synninpäästöä ollenkaan, paitsi virkapapeilla ja oli käytössä julkirippi (niinkuin alkuseurakunnalla) kunnes kehitys kehittyi (lest kontekstissa virasta maallikkoihin eikä toisinpäin) ja synninpäästö tuli myös maallikkojen toimitettavaksi. Henkkoht uskon että Jumala voi käyttää ja käyttääkin myös maallikkojen synninpäästöä, katolinen kirkko ei kiellä etteikö se voisi toimia, mutta ainakin se toimii pätevässä sakramentissa. Ja aina parempi jos papilla on Pyhä Henki, mutta koska sitä ei voi varmuudella kukaan tietää (ei muuten voi vl-kontekstissakaan) onko sillä Pyhä Henki, niin siitä on turha keskustella, täytyy uskoa Kristuksen päästöön, ei ihmisen. Omasta puolestani voin sanoa molempien porukoiden rippiä käyttäneenä, että hyvin ne on molemmat toimineet 😁. Katolisessa ripissä on se etu että sen kuulee aina henkilö joka on koulutettu ja osaa yleensä myös auttaa jos kyseessä on esim addiktio tms.

Luuk. 17:3-4 nimenomaan mielestäni tarkoittaa rakkauden rippiä, koska siinä 4 jakeessa se tarkentuu että minun täytyy antaa minua vastaan tehdyt synnit aina anteeksi. Tuskin siinä se anteeksiannon tapa yhtäkkiä vaihtuu, että ikäänkuin 3 jakeessa tarkoitetaan että synnit yleisesti pitää antaa ehkä kerran ja sitte tarkennetaan että mutta sinua vastaan esittämän kertaa. Eiköhän se ole sama asia molemmissa.

Lue lisää

Ripissä on mielestäni syytä etsiä ripittäjä, jolla uskoo olevan Pyhä Henki. Kuitenkaan varmuutta siitä ei koskaan ole, kuten kirjoitit. Ripin luonne on armovakuutus, minkä vuoksi ei ole ratkaisevan tärkeää, onko ripittäjällä lopulta Pyhää Henkeä vai ei, mikäli synninpäästö keventää mielen. Ripille kuitenkin mennään uskovaisena ja sieltä tullaan uskovaisena. Kynttilässä on liekki mennessä ja palatessa.

Parannus on eri, siinä Jumala lahjoittaa Pyhän Hengen elävästä uskosta osattomalle. Jos yrittää liekittömällä kynttilällä sytyttää liekin toiseen liekittömään kynttilään, eihän siitä mitään tule. Siksi kynttilässä, jonka kautta elävä usko lahjoitetaan, on oltava liekki.

Varmaan "sinua vastaan" -lisäys Luuk. 17:3 -jakeeseen perustuu juuri tulkintaan, että koska jakeen 4 esimerkissä puhutaan itseä vastaan rikkomisesta, myös jakeessa 3 olisi tarkoitettu sitä. Matt. 18:15 on sitten haluttu synkronoida Luuk. 17:3:n kanssa. Tämä on kuitenkin tulkinta ja muuttaa koko asian luonnetta ratkaisevasti. Itse luen sen niin kuin se on alunperin kirjoitettu: jos veli tekee syntiä ja tästä on sitten esimerkkinä tilanne, että veli rikkoisi itseä vastaan seitsemästi päivässä. Se ei tarkoita, etteikö muistakin synneistä tulisi nuhdella ja etteikö muistakin synneistä tulisi katuvalle antaa anteeksi.

JuusoLehtola kirjoitti:

Joo se ei ole ongelma että paavius on muotoutunut, kuten myös kolminaisuus ja moni muukin asia, vasta ensimmäisten vuosisatojen aikana, koska Pyhä Henki on johtanut kirkkoa "kaikkeen totuuteen".

Minulla ei ole tarvis saada vlliltä julistusta oman uskoni oikeellisuudesta ja luulen että monilla muillakaan ei ole. Vllät vaan helposti tulkitsee asian olevan niin siitä jos joku haluaisi että voisi olla yhteys, koska se joka ei itse ole eksklusiivinen, ei voi ymmärtää sitä että toinen haluaa olla, vieläpä aika hatarin perustein. Se on vähänniinkun veli sanoo toiselle veljelleen joka mököttää että tule tänne ni jutellaan ja sitten mököttää veli sanoo että haluat vain minulta hyväksyntää eikä sinulle sovi se että mökötän. No johtopäätös on väärä: veli haluaa yhteyttä veljeen koska rakastaa tätä, mutta mököttävä veli ei halua yhteyttä ja vieläpä tulkitsee toisen yrityksen lähestyä hyväksynnän hauksi. Itse nimenomaan ajattelen että valtaosa vllistä samoin kuin katolilaisistakin on kuolleessa uskossa.

Mun armonkokemus on lähinnä sisäistä, ei sinänsä synninpäästöön liitettyä, vaikka synninpäästö hoitaakin elävää uskoa.

Minun mielestä höpsöille asioille voi hiukan naureskella ja niitä voi hiukan ivatakkin. Se on itseasiassa aika Raamatullinen ajatuskin.

Minulla ei ole tiedossa ketään enkä ole edes viitteitä löytänyt siitä, että kukaan olisi ikinä, edes harhaoppiset ryhmät kuten montanolaisuus jne, kieltäneet kasteessa uudestisyntymisen. Sitä on päinvastoin aina pidetty varminpana tapana saada synnit anteeksi.

Lue lisää

En koe, että sinä vaatisit hyväksyntää omalle uskollesi, minkä vuoksi koen keskustelun kanssasi luontevaksi. Sellaisen uskonvapauden tuleekin olla. Nettikeskusteluissa kuitenkin törmää usein raivokkaaseen suhtautumistapaan sen vuoksi, että on vl. Aina on vähän selitysvelvollinen, että ihan oikeasti en halua ketään viskoa helvettiin, vaikka minulla nyt tällainen seurakuntakäsitys onkin, päinvastoin.

JuusoLehtola kirjoitti:

Henkkoht itse ajattelen, että Origenes luultavasti pelastui, vaikka olikin harhassa parissa asiassa. Pidän aika kyseenalaisena sitä että joku tuomitaan 200 vuotta jälkeenpäin kadotukseen, vaikka aikalaisten toimesta sitä ei tehty.

Mieti miten luterilaisessa kirkossa on suhtauduttu aina herätyksiin: vainolla ja pilkalla. Ja se koskee esim kaikenlaista pietismiä, körttiläisyys ja lestadiolaisuus selkeimpinä. Kuitenkin vllien mielestä elävä usko on aina ollut luterilaisessa kirkossa. Eli olisi voinut kysyä saman: miten Skandinaviassa on voitu vainota elävää uskoa kun se on ollut luterilaista aluetta?

Sama pätee katoliseen kirkkoon: kuolleet katoliset vainoaa elävässä uskossa olevia aivan samalla tavalla. Ja kun monien rakkaus riittävästi kylmenee, niin helposti se yltyy murhaksi. Suurinosa katolilaisista on kuitenkin kuolleessa uskossa eikä käy edes aktiivisesti kirkossa, muista se.

Ja itseasiassa: islamisaatio on niin kovassa vauhdissa, että voi olla että 20-50v sisään koko Eurooppa on isoksi osin islamilaista. No siitähän seuraa tietysti kristittyjen vakavat vainot myös.

Mitä ajattelet muuten siitä, että eikö Pyhän Hengen virka toimi ilmankin opillista ymmärrystä siitä? Eli miksi vl-näkökulmastakaan pitäisi selvästi uskoa siihen ellei ainakaan selvästi kiellä sitä, jotta voi olla elävässä uskossa? Eihän se ollut selvä Laestadiukselle ja muillekkaan aluksi eikä kyllä lestadiolaisuutta edeltäville liikkeillekkään todellakaan, siis niille joissa se Pyhän Hengen jatkumo vllienkin mielestä oli. Eli elävän uskon ehdoton edellytys ei edes ole se että uskoo Pyhän Hengen virkaan. Eli suomeksi sanottuna elävää uskoa voi olla vaikka missä, koska Pyhän Hengen virka toimii ilmankin ymmärrystä siitä.

Miksi elävä usko reformaatiossa yllättäen jätti katolisen kirkon kokonaan?

Mitä tulee katolisen kirkon oppiin, se ei opeta mitään Raamatun vastaista, mutta se on totta, että ei kaikki mitä katolisessa kirkossa opetetaan ole SELVÄSTI Raamatusta, vaikka kaikkea voi perustella Raamatulla. Esim kiirastulioppi itseasiassa on selvästi Raamatussa (voin kertoa perustelut jos joku haluaa, muuten en jaksa). Katolinen kirkko ei tunnusta yksin Raamattu oppia, eikä sellaista alkukirkossakaan ollut, ei voinut olla, koska ei ollut koko uutta testamenttia. Lisäksi Luther poisti Raamatusta kirjoja joita aivan varhaisimmat kirkkoisät siteeraa Jumalan sanana.

Ps. Tuu juttelee jos joskus livenä törmätään tai näet mut. Oon huomattavasti mukavamman olonen livenä ku näin, tässä ei kuule äänenpainoja jne, niin helposti luulee että toinen on esim töykee tms vaikka se ei olisi tarkoituskaan. Arvostan sitä että sentään viitsit lähteä keskustelemaan.

Lue lisää

Pyrin pitämään nettikeskustelut ja muun elämän erillään, mutta kiitos kutsusta, laitetaan korvan taakse.

Kyllä, uskon Pyhän Hengen viran toimivan siitäkin huolimatta, että Pyhää Henkeä sydämessään kantava uskovainen ei itse "tietäisi"/kokisi, että hänellä on valtuutus antaa syntejä anteeksi. Välttämättä Milla Clemensdotterkaan ei tätä sisäistänyt niin kirkkaasti kuin Erkki Antti luettuaan Lutheria, mutta niin vain Laestadius sai hänen välityksellään elävän uskon. Antoiko Milla Laestadiukselle synninpäästön? Laestadiuksen kirjoituksesta aiheesta ei asia ilmene, hän kertoo vain Millan (Marian) kertomuksen tehneen häneen niin syvän vaikutuksen, että hän vasta silloin tajusi löytäneensä tien, joka vie elämään. Raattamaan mukaan Milla sanoi rovastille, että hänen tulee uskoa sellaisena kuin hän on. Tässä ei välttämättä ole ollut muodollisesta synninpäästöstä kysymys, vaan Millan Pyhän Hengen kautta kertomat kokemukset armon löytymisestä olivat se ilosanoma Kristuksesta, joka avasi Laestadiuksen näkemään tien elämään.

Pikkuesikoisten käsitys Pyhän Hengen virasta on ymmärtääkseni identtinen vl-käsityksen kanssa, mutta siinä missä vl:ille seurakunta (Jumalan valtakunta) on pieni pyhä yhteisö vailla puolueita ja hajaannuksia, pikkuesikoisten seurakunta on "Kristuksen kirkko" käsittäen totiset kaikista joukoista. Pikkuesikoisten käsitykseen olisi helpompi sovittaa ajatus, että myös katolisessa kirkossa voisi olla elävää uskoa. Vl-käsitys on kuitenkin "yhden lammashuoneen" oppi, jossa Pyhä Henki kokoaa ja kutsuu koolle seurakunnan. Kirkkokuntien rajat eivät sinällään ole ongelma, kuuluihan vl:ia aikoinaan jonkin verran ortodoksikirkkoon, mutta kuitenkin samaa vl-porukkaa oltiin.

Anonyymi kirjoitti:

Niin, ja ei lestadiolaiset vainoja koe, hehän sopeutuvat kaikkeen , etteivät joutuisikaan kokemaan.

Piinapenkissä järkähtämättöminä ovat Luther-säätiön jäsenet ja yleensäkin kaikki totiset kristityt. Oikeutta Raamatun tekstien asemasta kydään par aikaakin.

Ehei lestadiolaisilla ole näillä käräjillä koskaan mitään hätää. Tiedä sitten viimeisillä käräjillä....

Lue lisää

Räsäsen ja Pohjolan oikeudenkäynti linjaa yhtä lailla vl:tenkin uskonvapautta kuin muidenkin. Myös vl-opetuksen mukaan homoseksi on syntiä. Nyt jännitetään, saako jatkossa sanoa ääneen, että "olen samaa mieltä kuin Raamattu, että homoseksi on syntiä".

"Tiedä sitten viimeisillä käräjillä...."

Sittenpä nähdään! :D Syyttäjänä on 3-liittoinen vihollinen ja puolustusasianajajana Jumalan Poika.

JuusoLehtola kirjoitti:

Ja lopun ajan vainoihin: henkkoht en usko, että lopunajan vainot ylipäänsä toteutuu aivan absoluuttisesti jokaikisessä maailmankolkassa samalla vakavuudella. Eli ei Suomessa välttämättä ole yhtälailla vainoja kuin muualla maailmassa tai ei täällä välttämättä tulla tappamaan kristittyjä niinkuin muslimimaissa joka päivä, tänäänkin. Tosin oon melko varma, että nimenomaan Euroopassa tulee vakavimmat vainot olemaan, koska täällä on islamisaatio senverran pitkällä.

Ylipäänsä ajattelen että tämä sekularismi on haitallisempaa kristinuskolle kuin kunnon vainot jossa kristittyjä surmataan. Kaikkialla siellä maailmassa missä on vainoja, kristinusko pysyy vahvana ja jopa kasvaa. Täällä länsimaissa taas kun ei kunnon vainoja ole ollut pitkään aikaan niin kristittyjen usko porvarillistuu ja muuttuu valtaosin kuolleeksi.

Lue lisää

Kieltämättä sekularisoituneet kristityt voivat alkaa vainota konservatiivikristittyjä yhdessä uskonnottomien kanssa, joten siinä mielessä totiset katolilaisetkaan eivät välttämättä ole niin turvassa kuin katolisen kirkon jäsenmäärän perusteella voisi ajatella. Neuvostoliiton kansalaiset olivat valtaosin ortodokseja, johto toki uskontovastaisia marxilaisia. Kuitenkin ko. ortodoksimaassa toteutettiin 1918-39 ortodoksikristittyjen ja muidenkin kristittyjen vainot, joihin voinee laajuudessaan verrata vain kristittyjen vainoja Rooman valtakunnassa. Toki Neuvostoliitossa vainot eivät rajoittuneet kristittyihin. Vl-uskovaisetkin joutuivat kokoontumaan salaa, kuten muutkin kristityt.

Anonyymi kirjoitti:

Kieltämättä sekularisoituneet kristityt voivat alkaa vainota konservatiivikristittyjä yhdessä uskonnottomien kanssa, joten siinä mielessä totiset katolilaisetkaan eivät välttämättä ole niin turvassa kuin katolisen kirkon jäsenmäärän perusteella voisi ajatella. Neuvostoliiton kansalaiset olivat valtaosin ortodokseja, johto toki uskontovastaisia marxilaisia. Kuitenkin ko. ortodoksimaassa toteutettiin 1918-39 ortodoksikristittyjen ja muidenkin kristittyjen vainot, joihin voinee laajuudessaan verrata vain kristittyjen vainoja Rooman valtakunnassa. Toki Neuvostoliitossa vainot eivät rajoittuneet kristittyihin. Vl-uskovaisetkin joutuivat kokoontumaan salaa, kuten muutkin kristityt.

Lue lisää

stalin oli uskovainen pakanat teloitettiin vanki leireillä kun yrittivät vainota kristityitä

"Pitihän Vapahtajan syntyä ennen Hän päälleen asetun opin käsitteen realisintia."

Viittaatko tällä siihen, mitä kysyit toisessa viestissä maallikkoripistä ennen Jeesusta?

"Koska olet noinkin viisasa, sanotko missä oli enmmäisen kerran syntien sovitus?"

Olet arvoituksellinen, eikä itämaan ns. viisas tietäjä valitettavasti ole varma, mitä tarkoitat kysymyksellä. Ainoa Jumalalle kelpaava uhri oli Jumalan karitsa Jeesus Kristus Golgatan keskimmäisellä ristillä. Ensimmäiset Jumalalle uhratut uhrit olivat Kainin ja Abelin uhrit (1. Moos. 4:3-5), joista vain Abelin uhri oli Jumalan mielen mukainen uhri.

Anonyymi kirjoitti:

"Pitihän Vapahtajan syntyä ennen Hän päälleen asetun opin käsitteen realisintia."

Viittaatko tällä siihen, mitä kysyit toisessa viestissä maallikkoripistä ennen Jeesusta?

"Koska olet noinkin viisasa, sanotko missä oli enmmäisen kerran syntien sovitus?"

Olet arvoituksellinen, eikä itämaan ns. viisas tietäjä valitettavasti ole varma, mitä tarkoitat kysymyksellä. Ainoa Jumalalle kelpaava uhri oli Jumalan karitsa Jeesus Kristus Golgatan keskimmäisellä ristillä. Ensimmäiset Jumalalle uhratut uhrit olivat Kainin ja Abelin uhrit (1. Moos. 4:3-5), joista vain Abelin uhri oli Jumalan mielen mukainen uhri.

Lue lisää

eipä tainnut olla aatami ja eeva tarvitsi myös syntien päästön ja se julistettiin lupauksen sanassa tulevasta messiaasta

Kirj.virhe, piti olla: >>... "lähettää enkelinsä lohduttamaan / vahvistamaan syntistä".<<

On sekä, että. Synninpäästö edellyttää myös vilpittömän parannuksen. Se ei kuulu jumalattomille.

Anonyymi kirjoitti:

On sekä, että. Synninpäästö edellyttää myös vilpittömän parannuksen. Se ei kuulu jumalattomille.

Kenen synninpäästön ja missä se on Raamatussa.

Ei kristityille, vaan ainaostaan Lahkolaislle, heidän itsensä koko asian luotua.

Täysin pakanallista.

Kuka sen muka on "kristitylle" antnut, sillä Raamattu ei tunne tuota pakanallisuutta.

raamattu ei tunne sanaa kristitty

pinnasänky kirjoitti:

Ei kristityille, vaan ainaostaan Lahkolaislle, heidän itsensä koko asian luotua.

Täysin pakanallista.

Sinä harhalahkon kuningas olet pakana.

pinnasänky kirjoitti:

Kuka sen muka on "kristitylle" antnut, sillä Raamattu ei tunne tuota pakanallisuutta.

Jeesus. Hän itse antoi synninpäästövaltuutuksen kristityille: "Jos ... veljesi tekee syntiä, ..., ja ... hän katuu, anna hänelle anteeksi" (Luuk. 17:3).

Sama asia on ilmaistu 3-portaisessa Kristuksen kirkkolaissa: "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. .... kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu." (Matt. 18:15, 18.)

Jeesus antoi synninpäästövallan omille opetuslapsilleen ja kaikille elävässä uskossa oleville kristityille tässä: "Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut." Joh. 20:22-23.) Kyse on samasta päästövaltuutuksesta kuin Luuk. 17:3:ssa ja Matt. 18:18:ssa.

Pietarin uskolle annetut taivasten valtakunnan avaimet annettiin kaikille, jotka uskovat kuin Pietari: "Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari*, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." (Matt. 16:16-19.) Jos Jeesus olisi antanut avaimet Pietarille lihallisena ihmisenä, niin hutera olisi ollut kallio, jolle kirkko rakennettiin - Pietarihan kielsi Jeesuksen myöhemmin kolmesti. Mutta koska avaimet annettiin Pietarin uskolle eli niille, jotka uskovat Jeesukseen Messiaana ja elävän Jumalan poikana, eivät avaimet ole sidottuja kehenkään yksityiseen henkilöön, vaan ne ovat koko seurakunnalla. Silloin avaimet eivät katoa maan päältä, vaikka Pietari kieltäisi Jeesuksen - ne pysyvät muilla hänen uskovillaan. Päästöavainta voi käyttää kuka tahansa elävässä uskossa oleva Pyhää Henkeä sydämessään kantava kristitty (Luuk. 17:3, Joh. 20:23). Sideavain sen sijaan on seurakunnalla vain yhteisesti (Matt.18:18).

Ei vl tarvi valehteluunsa raamatuita. Luulisi sinun huomanneen jo sen.

Anonyymi kirjoitti:

Ei vl tarvi valehteluunsa raamatuita. Luulisi sinun huomanneen jo sen.

Juuri näin on. Aivan kuin Venäjä ei tarvitse enää mitään mainilan laukauksia. VL valehtelee, pahiten itselleen.

Tarkoitatko maallikkorippiä vanhan liiton aikana?

Juutalaisten riesaksi, heille viisastelemaan.