Jumala on monikko

Anonyymi-ap

Eloham=1
Elohaim=2
Elohim=3 tai useampi

Alussa Jumala, joka on 3, loi, mutta Hänen pitää olla yksi. Ja Jumala sanoi: Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme....Moni täällä ei ymmärrä mitä kolmiyhteinen Jumala tarkoittaa. Sehän sanotaan jo Raamatun alkulehdillä. Isä, Poika ja Pyhä Henki = Elohim = Pyhä kolmiyhteinen Jumala

84

516

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Niiku lisää Peräilmaa.
      Elohaäm=1Elohäam=1Elööööham=1
      Elääöhaim=2Elohäääam=1
      Elohöim=2Eloham=1Eloham=1
      Elöööohaöim=2
      Ekohööööim=3
      Elohaäim=2Eloham=1
      Eloöhöaim=2
      Eloöhim=3
      Eloåhim=3
      Eloöååöhim=3
      Eloääöäöähim=3
      Elääohaim=2Elohalöäm=1Eloöööham=1
      Elohööaim=2Eloham=1
      Älöööäöhin Eläohaim=2
      Elohiääm=3
      Elohååim=3
      Eloöåöåhaim=2Eloham=1
      Elohaååöim=2
      Elohiööm=3
      Eööölohaim=2
      Elohllöööim=3
      Ja lisää Peräilmaa.

      • Anonyymi00050

        Jumalan nimiä on useita eri uskonnoissa ja perinteissä, kuten heprealainen JHWH/Jahve (Tetragrammi, "Minä olen"), kreikkalainen Theos ja heprealainen Adonai (Herra) raamatullisissa yhteyksissä, sekä islamin Allah (Jumala) ja sen lukuisat ominaisuusnimet, kuten ar-Rahman (Armahduttaja). Kristinusko tunnistaa yhden Jumalan, mutta puhuu myös Isästä, Pojasta (Jeesus) ja Pyhästä Hengestä.
        Raamatulliset ja juutalaiset nimet (heprea)
        JHWH (Jahve/Yahweh): Jumalan pyhä, nelikirjaiminen nimi, joka tarkoittaa "Minä olen".
        Elohim: Yleinen sana 'Jumala', mutta myös Jumalan erityinen nimi.
        Adonai: "Herrani" tai "Mestarini".
        El Shaddai: "Kaikkivaltias" tai "Valtias".
        El Elyon: "Korkein Jumala".
        Jahveh Jireh: "Herra huolehtii".
        Jahveh Shalom: "Herra on rauha".
        Alfa ja Omega: "Alku ja loppu".
        Islamin nimet (arabia)
        Allah: Yksinkertaisesti "Jumala".
        ar-Rahmān: Armahtaja.
        ar-Rahīm: Armelias.
        al-Malik: Maailman Valtias, Kuningas.
        Kristinuskon painotukset
        Kristinusko opettaa yhtä Jumalaa, joka ilmenee kolmena persoonana: Isä, Poika (Jeesus) ja Pyhä Henki.
        Muita
        Jehova: Muodostuu Tetragrammin (JHWH) ja Adonai-sanan vokaaleista, perustuu väärinkäsitykseen, mutta on yleinen nimi erityisesti Jehovan todistajien keskuudessa.


    • Anonyymi00001

      Jumala on yksi, sanoo Raamattu.
      Jeesus on yksi, sanoo Raamattu
      PH ei ole persoona, sanoo Raamattu

      • Sanooko satukirja noin? Voe mahoton. Raamtussa sanotaan myös totuuksia, kuten: vain Peräilma pelastaa. Peräilma on ikuista. Ja oikein isoäänisellä Peräilmalla on persoona, pikku suhnuilla ei niinkään.


    • Anonyymi00002

      Raamatun alkulehdillä ei ole kolmiyhteistä jumalaa, monikko kylläkin. Kolminaisuus on myöhempää tulkintaa kristinuskon valossa eikä teksti sisällä sellaista merkitystä. Syntiinlankeemuskertomuksessa jumalat puhuvat keskenään, että ihmisestä on tullut niin kuin me, hän tietää hyvän ja pahan.

      Elohim on siitä erikoinen monikko, että yleensä sen yhteydessä esiintyvä verbi on yksikössä, esim. "jumalat loi", ei "jumalat loivat". Toisinaan verbi voi kuitenkin olla monikossa, kuten 1. Moos. 20:13. Kirkkoraamattu kääntää tuossa "Jumala vei minut kauas isäni suvusta", mutta kirjaimellisesti tuossa olisi "jumalat veivät".

      Israelilaisten usko oli aiemmin monijumalainen, mutta pakkosiirtolaisuuden aikoihin muuttui yksijumalaiseksi. Vanha testamentti sisältää vihjeitä aiemmasta monijumalaisesta uskonnosta, vaikka niitä on siivottu pois.

    • Anonyymi00003

      Raamatussa sanaa Elohim käytetään myös muissa yhteyksissä kuin pelkästään Luojan kohdalla. Monikkomuodolla halutaan korostaa jonkin "suuruutta" tai "voimaa" vaikka se olisi mitätön tosi Jumalan rinnalla.

      Elohim sanaa käytetään enkeleistä (Ps.8:5), ihmisistä (Ps.82:1,6) ja joistain epäjumalista, jotka eivät olleet kolmiyhteisiä, kuten Dagon (1.Sam.5:7), Astoret (1.Kun.11:5) ja Marduk (Dan.1:2).

      Tosi Jumalan kohdalla Raamatussa käytetään useinmiten (yli 7000 kertaa) tetragrammia JHWH, joten Häntä ei voi sekoittaa muihin jumaliin.

      Enemmän sekaannusta aiheuttaa sen sijaan useissa käännöksissä Jumalan nimen korvaaminen arvonimellä 'Herra', koska sitä käytetään myös Jeesuksen nimen yhteydessä. Muutos tehtiin 300-luvulla, kun kirkko lanseerasi ajatuksen kolmiyhteisestä jumalasta ja sillä haluttiin häivyttää Isän ja Pojan välinen ero. Siksi monet eksytetyt luulevat Raamatussa olevan "Herran" olevan sama persoona läpi Raamatun ja uskovat keksittyyn kolmiyhteyteen.

    • Anonyymi00005

      Myös taivaat on monikko (shamayim).
      Yleinen tutkijoiden konsensus lienee tänä päivänä, että beresit kirjoitettiin joskus Babylonian vankeuden jälkeen. Temppelin tuhon jälkeen aiemmin tuttu pohja uskonnon toimittamiseen oli pois ha pieni ryhmä kirjureita ryhtyi erilaisten sopimustekstien pohjalta uudistamaan juutalaisuutta.
      Uskontoa tulkittiin jonkinlaisten vasallisopimusten kautta, jossa vasallilla voi olla vain yksi herra. Sopimuksen rikkomusesta tietenkin seuraa ongelmia.

      Kun aiemmin jumalalla oli vaimo ja patsas temppelissä, saivat nämä siirtyä syrjään.

      https://areena.yle.fi/1-76376828

      Kolminaisuus muotoiltiin vasta 300-400 yleistä ajanlaskua. Varmasti tämän myötä oli tarvetta nähdä kirjoituksissa viitteitä oppia tukemaan ja pahimmillaan myös näitä koetettiin raamatun teksteihin lisätä.
      On selvää, että jos Jeesuksen seuraajat uskoivat tämän nousseen kuolleista ja taivaaseen, ei hän voinut olla enää ihminen vaan taivaallinen olento. Tämä käsitys on vaihdellut ja aikanaan yksi näistä käsityksistä päätyi hallitsevaan asemaan.
      Ehkä kolminaisuusoppi tarvittiin sovittamaan yhteen Jeesuksen jumaluus ja raamatun jumala, tai siis se jo aiemmin muista sulautettu jumala.

      • Anonyymi00007

        Kolminaisuusopin motivaationa on ollut sovittaa yhteen se, että Jeesus on Jumala, kuten myös Pyhä Henki, mutta silti Jumala on yksi. Näinhän ei normaalilla logiikalla voi olla, joten tarvitaan jotain epätavallista.

        Kolminaisuuden hyväksyminen ei ollut läpihuutojuttu, vaan erityisesti areiolaisuudella oli paljon kannatusta 300-luvulla. JT:t ovat käytännössä puhdasoppisia areiolaisia.

        Todistajien kannalta hieman ironisesti Uuden testamentin nykyistä kirjaluetteloa ehdotti ensimmäisenä Aleksandrian piispa Athanasios, joka tunnetaan erityisesti kolminaisuusopin puolustajana. Samat ihmiset, jotka päättivät kolminaisuudesta, päättivät myös Uuden testamentin sisällöstä.


      • Anonyymi00009

        Taivaita kai oli useampia ja vedetkin vielä niiden päällä.

        Ps. 148:4 Kiittäkäät häntä, te taivasten taivaat, ja vedet, jotka taivasten päällä ovat. (Biblia)

        Myös Paavali viittaa tempaamiseen kolmanteen taivaaseen, mitä lie sillä tarkoittanut.


      • Anonyymi00012
        Anonyymi00009 kirjoitti:

        Taivaita kai oli useampia ja vedetkin vielä niiden päällä.

        Ps. 148:4 Kiittäkäät häntä, te taivasten taivaat, ja vedet, jotka taivasten päällä ovat. (Biblia)

        Myös Paavali viittaa tempaamiseen kolmanteen taivaaseen, mitä lie sillä tarkoittanut.

        Ajatus Jumalan valtaistuimesta vesien päällä esiintyy psalmissa 29:10. Siinä Jumala istuu "tulvan" tai "vedenpaisumuksen" päällä. Kyseessä on siis sama sana mitä Nooan ajan vedenpaisumuksesta käytetään.

        https://biblehub.com/interlinear/psalms/29-10.htm

        "Herran valtaistuin on taivaan vesien yllä, hän hallitsee kuninkaana iäti." (Kirkkoraamattu 1992)

        "Herra istuu vedenpaisumisen päällä: Herra pysyy Kuninkaana ijankaikkisesti." (Biblia)


      • Anonyymi00013
        Anonyymi00012 kirjoitti:

        Ajatus Jumalan valtaistuimesta vesien päällä esiintyy psalmissa 29:10. Siinä Jumala istuu "tulvan" tai "vedenpaisumuksen" päällä. Kyseessä on siis sama sana mitä Nooan ajan vedenpaisumuksesta käytetään.

        https://biblehub.com/interlinear/psalms/29-10.htm

        "Herran valtaistuin on taivaan vesien yllä, hän hallitsee kuninkaana iäti." (Kirkkoraamattu 1992)

        "Herra istuu vedenpaisumisen päällä: Herra pysyy Kuninkaana ijankaikkisesti." (Biblia)

        Taivaannuskottiin joskus sikoinaan olevan kiinteä monikerroksinen kupu.

        "yläpuolella olivat jumalten asuinsijat ja veden varastot, ja alapuolella planeetat, tähdet ja aurinko liikkuivat pyörivillä palloilla tai kaaria pitkin" [Google]

        Taivaankannen kiinteys ilmenee ainakin Jobin kirjasta, jossa sitä verrataan pronssipeiliin.

        Jehovan todistajat helposti ohittavat Paavalin käynnin kolmannessa taivaassa.


    • Anonyymi00006

      Raamattu on siis väärennetty. Alussa Jumalat loivat taivaat ja maan.....

      El-o-hi-m
      Jumala korkeuden ja maan
      Hi = korkeus
      M = maa

      Tavuina kirjoitettuna kyse on siis yksi Jumala.

      Nimet on eri asia kuin muut sanat. Nimet voidaan tavuttaa ja lukea lopusta alkuun päin. El-o-hi-m = mihoel , Mikael

      Eli Alussa korkeuden ja maan Jumala loi Mikaelin avulla taivaat ja maan.....

      Mikä on korkeus? Se ei voi viitata Galaxiin eikä Clusteriin, mutta FILAMENTTIIN se voi viitata. Tai jopa Big Bang alkupisteeseen.

      Välillä on hyvä muistaa että on olemassa tavukirjoitus sekä eri kirjoitus järjestelmät.
      Emme tiedä kaikkia sääntöjä niiden.

      Raamattu painottaa HERRA ON YKSI.

      KUULE ISRAEL KUULE HERRA KUULE HERRA KUULE SINUN JUMALASI HERRA ON YKSI.

      • Anonyymi00008

        Elohim lopusta alkuun luettuna on mihole, länsimaisilla kirjaimilla.


      • Anonyymi00010
        Anonyymi00008 kirjoitti:

        Elohim lopusta alkuun luettuna on mihole, länsimaisilla kirjaimilla.

        Ei taida olla nöpön nuukaa tuolle kirjoittajalle, sen verran erikoista tekstiä tulee.


      • Anonyymi00011

        Hepreankielinen מִיכָאֵל eli Miyka'el kirjoitettuna vasemmalta oikealle on
        לאֵכָימִ eli le'aham.
        Ei tuosta millään tule sanaa elohim.

        Tämä sama kirjoittaja käy tiputtelemassa näitä aatoksiaan sinne sun tänne, uskaltamatta tarkastella asiaa sen enempää.


      • Anonyymi00016

    • Anonyymi00015

      Anonyymi00001 2026-01-03 02:55:45


      "Jumala on yksi, sanoo Raamattu."
      5 Moos. 6:4 Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi

      "Jeesus on yksi, sanoo Raamattu"
      Joh. 14:10 Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa?

      "PH ei ole persoona, sanoo Raamattu"
      -APT 5:3 "Ananias, miksi ... koetit pettää Pyhää Henkeä
      APT 5:4 Et sinä ole valhetellut ihmisille, vaan Jumalalle."

      Jumalalla on siis kolmet kasvot

    • Anonyymi00017

      Raamattu kehoittaa meitä kastamaan ja siunaamaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen eli Jumalan nimeen. Kolmiyhteinen Jumala on kristillisyyden usko.

    • Anonyymi00019

      Olenkin aina ihmetellyt, että mistä sana "himmeli" on peräisin.

    • Anonyymi00020

      Herran siunaus

      4. Moos. 6:

      24. Herra [ Jahve ] siunatkoon sinua ja varjelkoon sinua;
      25. Herra [ Jahve ] valistakoon kasvonsa sinulle ja olkoon sinulle armollinen;
      26. Herra [ Jahve ] kääntäköön kasvonsa sinun puoleesi ja antakoon sinulle rauhan.

      Varsinkin Uudesta testamentista käsin tulkittuna, tuossa on kyseessä Kolminaisuus. Herra mainitaan kolme kertaa. On tulkittavissa, että tuossa kohdassa on kyseessä kolmiyhteisen Jumalan kolme persoonaa, Kolminaisuus.

      Voisiko tuohon kohtaan liittyä, muiden asioiden lisäksi, jotain seuraavaa Kolminaisuuteen liittyen: Isä (Jahve) ja Poika (Jahve) ja Pyhä Henki (Jahve), Uudesta testamentista käsin tulkittuna tietenkin. Jumalan nimi on Jahve (Herra). Kyseistä Herran siunausta pystyy tietenkin selittämään paljon laajemmalla tavalla. Se on niin rikas ja laaja ja ytimekäs kohta, Herran siunaus. Siitä avautuu paljon asioita.

      • Anonyymi00021

        Kaukaa haettua. Melko köykäisistä aineksista pitää perustelut kolminaisuudelle hakea, jos Vanhaan testamenttiin haluaa vedota. Kyseessä on korkeintaan Uuden testamentin puolella nähtävissä oleva opetus, sekin tulkinnanvaraisena.


      • Anonyymi00022

        4. Moos 6 on lähes kokonaan nasiirilupauksesta,jonka lopussa on tämä aaronilainen siunaus, jossa jotkut kristityt haluavat nähdä kolminaisuuden. Juutalaiset, jotka tekstin kirjoittivat kuitenkin näkivät, että jumala yksi(n) on näiden siunausten lähde. Lisäksi luku päättyy mainintaan israelilaisista.

        Tässä on hyvä esimerkki siitä, miten kolminaisuuden kehittämisen jälkeen syntyi tarve nähdä sitä tukevia raaamatunjakeita vanhan testamentin puolella.


    • Anonyymi00023

      Ilmestyskirjan "pyhä, pyhä, pyhä" kuvaa juuri tätä ykseyttä ja persoonien erillisyyttä, usein viitaten serafien ylistykseen taivaassa.

      Raamattu antaa perustan tälle opetukselle, kuten Matteuksen evankeliumin lopun käsky kastaa "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen" (Matt. 28:19)

      "Pyhä, pyhä, pyhä" on tapa ylistää yhtä Jumalaa, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki.

      Koko Raamattu on täynnä kolminaisuutta, mutta jos haluaa kieltää asian, kieltää varmaan aina. Tarkoituksenaan ei edes yrittää ymmärtää, vaan kieltää.

      • Anonyymi00024

        Saahan tuohon uskoa, ei kai siinä mitään, mutta kolminaisuus on suhteellisen uusi kristinuskon tulkinta, eikä se ollut alkuperäisen uskon mukaista.
        Ajatteletko, että juutalainen Jeesus halusi perustaa uuden uskonnon, johon sisältyi kolminaisuusoppi?

        Se, että joku esiintyy kolme kertaa raamatussa, ei toki tarkoita kolminaisuusopillista tulkintaa. Vai tukeeko kielto "älä keitä vohlaa emonsa maidossa" kolminaisuutta, kun se esiintyy vanhassa testamentissa kolme kertaa?


    • Jumala – yksikkö
      Jumalat – monikko

    • Anonyymi00025

      soooooooooppppppaaaaaaaa!

    • Anonyymi00026

      Kyllä opetuslapset hyvinkin ymmärsivät kolminaiduuden, sitä on turha vähätellä. Epäilevä Tuomaskin sanoi Jeesukselle: Minun Herrani, minun Jumalani. He näkivät Jeesuksen ylösnousemuksen ja taivaaseen astumisen, saivat Pyhän Hengen. He ymmärsivät hyvinkin paljon, koska olivat valmiit kuolemaan uskonsa puolesta.

      Kyse on uskosta pelastukseen Jeesuksen ristinkuoleman ansiosta. Jumala antoi heille ymmärryksen, jotta evankeliumi leviäisi. Järjellä ihminen ei kolminaisuutta näytä ymmärtävän, He jotka ymmärtävät, ovat Pyhällä Hengellä täyttyneet. Se on Jumalan lahja, jota kaikki eivät saa.

      • Anonyymi00028

        "Epäilevä Tuomaskin sanoi Jeesukselle: Minun Herrani, minun Jumalani. "

        Minusta on hiukan gassua, että sinä uskot enemmön ihmisen todistusvoimaan, kuin sen, jota kutsut jumalaksi. Jeesus nimittäin sanoo samassa luvussa urse:

        Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö

        Tässä Jeesus selvästi kertoo, että hänellä on jumala kuten seuraajillaankin.

        Kolminaisuus on myöhempää kristinuskon kehitystä.


      • Anonyymi00029

        "He ymmärsivät hyvinkin paljon, koska olivat valmiit kuolemaan uskonsa puolesta."

        Uskon puolesta kuolemista tapahtuu eri uskontojen piirissä eikä se todista ymmärryksestä mitään.


      • Anonyymi00030

        En osaa sanoa, onko kukaan kuollut kolminaisuususkon takia, mutta on vähintään epärehellistä väittää vainoja todisteeksi kolminaisuuden oikeellisuudesta. Toisin päin kyllä oli: kirkko alkoi valtaan päästyään vainota kaikkia toisin ajattelijoita. Joidenkin synti oli kolminaisuuteen uskomattomuus. Vainon kestäminen ei todista, että vainottu olisi ollut oikeassa. Psykoosin kaltaisessa tilassa ihminen kadottaa todellisuustajunsa ja voi olla valmis kuolemaankin täysin järjettömien uskomusten vuoksi.


      • Anonyymi00034
        Anonyymi00030 kirjoitti:

        En osaa sanoa, onko kukaan kuollut kolminaisuususkon takia, mutta on vähintään epärehellistä väittää vainoja todisteeksi kolminaisuuden oikeellisuudesta. Toisin päin kyllä oli: kirkko alkoi valtaan päästyään vainota kaikkia toisin ajattelijoita. Joidenkin synti oli kolminaisuuteen uskomattomuus. Vainon kestäminen ei todista, että vainottu olisi ollut oikeassa. Psykoosin kaltaisessa tilassa ihminen kadottaa todellisuustajunsa ja voi olla valmis kuolemaankin täysin järjettömien uskomusten vuoksi.

        Jos vainon kestäminen hyväksytään todisteeksi oikeassa olemisesta, se pitäisi hyväksyä kaikkien uskontojen ja aatteiden kohdalla, missä sitä esiintyy. Näinhän asia ei ole, vaan uskovaiset valikoivat milloin se kelpaa todisteeksi ja milloin ei. Eriuskoisen kohdalla se ei ole todiste, vaan tuo ihminen on vain erehtynyt. Uskonnot vilisevät kaksoisstandardeja.


    • Anonyymi00027
      • Jos komppaajana on von Däniken, voi olla aika varma siitä, että huuhaata on tarjolla.


    • Anonyymi00031

      Vähän niinkuin housut.
      Ovat ylhäältä yksikkö ja alhaalta monikko.

    • Anonyymi00032

      Kyllä Jeesus on ristiinnaulittu ihminen ja ylösnoussut Jumala. Jeesus palasi Jumalan oikealle puolelle, sinne mistä oli lähtenytkin. Takaisin omalle paikalleen. Meidän syntejämme ei voi kukaan muu kuin Jumalasta syntynyt sovittaa. Ei kukaan luotu olento.

      Jos uskot että luotu olento kuoli puolestasi, oletko varma että syntisi on sovitettu Jumalan silmissä?

      • Anonyymi00033

        Miksi jumalan olisi pitänyt uhrata itsensä ihmisten puolesta voidakseen antaa ihmisille anteeksi?
        Siinä samalla hän sujuvasti teki aviorikoksen syntyäkseen olentona, joka on sekä ihminen että jumala. Ja kaikki tämä sotku olisi ollut vältettävissä.
        Pidätkö jumalaasi fiksuna?


      • Anonyymi00033 kirjoitti:

        Miksi jumalan olisi pitänyt uhrata itsensä ihmisten puolesta voidakseen antaa ihmisille anteeksi?
        Siinä samalla hän sujuvasti teki aviorikoksen syntyäkseen olentona, joka on sekä ihminen että jumala. Ja kaikki tämä sotku olisi ollut vältettävissä.
        Pidätkö jumalaasi fiksuna?

        Raamatun jumala on sidottu pronssikautisiin heimotapoihin.
        Muuten hän voisi yksinkertaisesti antaa anteeksi.


      • Anonyymi00040
        Ramavit kirjoitti:

        Raamatun jumala on sidottu pronssikautisiin heimotapoihin.
        Muuten hän voisi yksinkertaisesti antaa anteeksi.

        Ylipäätään koko ajatus siitä, että anteeksianto vaatii verta, on tosiaankin primitiivinen. Eihän viattoman uhrin tappaminen hyvitä ainuttakaan väärintekoa, vaan siinä tehdään vain yksi paha teko lisää. Koko perusasetelma on käsittämätön.

        Myös rangaistuksen siirtäminen jonkun toisen kannettavaksi ei sovi ainakaan nykyaikaiseen oikeustajuun, koska eihän rangaistuksen pointti ole se, että kunhan joku kärsii ja saadaan verta pakkiin, vaan syyllisen itsensä (tai ei kenenkään) on rangaistus kärsittävä. Kukaan ei hyväksyisi sitä, että joku menee vankilaan toisen puolesta, tai teloitettavaksi, ja syyllinen pääsee täten vapaaksi.


    • Anonyymi00035

      soooooooopaaaaaaaaaa!

    • Anonyymi00036

      Koska Jumala on oikeudenmukainen ja vihaa syntiä. Ei Jumala voi hyväksyä syntiä. Omilla teoillaan ei ihminen voi pelastua, koska se on mahdotonta.

      Jumalan ajatukset eivät ole meidän ihmisten ajatuksia. Jumala teki täydellisen rakkaudenteon meille ihmisille, moni ei vaan suostu ottamaan sitä vastaan.

      Mutta yksi asia on selvä. Kuuluminen todistajajärjestöön ei pelasta ketään. Pelastus on Jumalan teko, ei minkään järjestön.

      • Anonyymi00038

    • Anonyymi00037

      Anonyymi00033 2026-01-06 12:41:15

      "Miksi jumalan olisi pitänyt uhrata itsensä ihmisten puolesta voidakseen antaa ihmisille anteeksi?" -sovitti synnit, sanoo Raamattu.

      -Mutta, kun vartiotorni selittää Jeesuksen enkeli Mikaeliksi, merkitsee se että sen jehoova tappoi viattoman enkelin ristillä. Tätä vartiotorni ei kerro. Eikä myöskään, että mikä logiikka pelastaa ihmisen sillä että murhataan viaton enkeli.

      2.Korinttolaiskirje 5:19 "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa "

      • Anonyymi00039

        Tämä ei vastaa esitettyyn kysymykseen.

        Kaikkivaltiaan ei olisi tarvinnut uhrata itseään ihmisten puolesta. Tuohan on ihan höpöä.


      • Anonyymi00041
        Anonyymi00039 kirjoitti:

        Tämä ei vastaa esitettyyn kysymykseen.

        Kaikkivaltiaan ei olisi tarvinnut uhrata itseään ihmisten puolesta. Tuohan on ihan höpöä.

        Tässä on taas hyvä esimerkki, miten roska nähdään kyllä toisen silmässä, mutta ei omassa. Mikael-oppia voidaan kyllä arvostella, mutta oman opin kummallisuus ei vain avaudu mitenkään.


      • Anonyymi00044
        Anonyymi00041 kirjoitti:

        Tässä on taas hyvä esimerkki, miten roska nähdään kyllä toisen silmässä, mutta ei omassa. Mikael-oppia voidaan kyllä arvostella, mutta oman opin kummallisuus ei vain avaudu mitenkään.

        Vastauskyvykkyyskin samaa tasoa kuin todistajilla. Tosin heillä nyt joku ainakin kirjoittelee jotain, vaikkei välttämättä ihan itse asiaa 😁


    • Anonyymi00042

      Raamatusta, tarkemmin sanottuna 1. Korinttilaiskirjeen 1:18 jakeesta, joka sanoo: "Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka pelastumme, on se Jumalan voima" (tai hieman toisin käännettynä). Tämä jae tarkoittaa, että Jeesuksen ristiinnaulitseminen, joka monille näyttää typeryydeltä tai heikkoudelta, on uskoville todellista Jumalan voimaa ja pelastuksen väline.
      Jae selitettynä:
      "Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat": Maailman viisauden mukaan ristiinnaulittu kuningas kuulostaa absurdilta ja epäonnistuneelta.
      "Mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima": Uskoville risti on merkki Jumalan rakkaudesta, sovituksesta ja pelastussuunnitelmasta – todellista voimaa.
      Lyhyesti:
      Se, mikä ulkopuolisille näyttää heikkoudelta tai hulluudelta (kuten usko ristiinnaulittuun Kristukseen), on uskoville Jumalan suurin voima ja viisaus, joka pelastaa.

      • Anonyymi00043

        Miksi jumalan piti uhrata itsensä ihmisten puolesta, voidakseen antaa näille anteeksi oma suuttumuksensa?
        Eikö hän olisi vain voinut . . . lauhtua? Tuumasta, että no ihmiset nyt ovat ihmisiä. Tai toteuttaa taas yksi massamurha ja aloittaa alusta?

        Ja miksi hänen piti syntyä, kun hän olisi voinut tehdä itsensä ihmiseksi suoraan? Vinkki: lue 1. Moos. ihmisen luomisesta.


      • Anonyymi00047

        "Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka pelastumme, on se Jumalan voima"

        Tuohan tarkoittaa käytännössä samaa kuin "he eivät vaan ymmärrä, koska ovat kadotettuja". Ei siis vastata millään tavalla asiaan liittyviin ongelmiin tai yritetä perustella oppia, vaan syyllistetään ne, jotka kummastelevat asiaa.


    • Anonyymi00045

      Koska Jumala vihaa syntiä, ja sellainen sinä olet. Sinulla ei olisi mitään mahdollisuutta ellei Jumala olisi kuollut sinun syntiesi vuoksi.

      Jos et tähän usko, sinulla ei edelleenkään ole mitään muuta mahdollisuutta, kuin ikuinen kadotus. Valinta on sinun, pelastus on olemassa.

      • Anonyymi00046

        No ei. Jumalan ei olisi tarvinnut uhrata itseään ihmisten väitettyjen syntien vuoksi.

        Raamattu on ristiriitainen, eikä muuten Jeesuksen historiallisuudestakaan ole täysiä takeita.
        Monet raamatun kertomukset ovat epäuskottavia. Miksi ihmeessä luotat niihin tuolla tavoin?


      • Anonyymi00048
        Anonyymi00046 kirjoitti:

        No ei. Jumalan ei olisi tarvinnut uhrata itseään ihmisten väitettyjen syntien vuoksi.

        Raamattu on ristiriitainen, eikä muuten Jeesuksen historiallisuudestakaan ole täysiä takeita.
        Monet raamatun kertomukset ovat epäuskottavia. Miksi ihmeessä luotat niihin tuolla tavoin?

        "Monet raamatun kertomukset ovat epäuskottavia. Miksi ihmeessä luotat niihin tuolla tavoin?"

        Tämä onkin tärkeä kysymys, jota jokaisen raamattu-uskovan sopisi pohtia. Mikä tekee raamatusta niin vakuuttavan, että ihminen on valmis sen vuoksi kyseenalaistamaan kaiken muun tiedon, logiikan ja jopa tieteen tulokset? Ja vaikka siellä raamatussa olisi _jotain_ mikä on totta, niin ei kai se tarkoita sitä, että _kaikki_ siellä olisi totta? Vai tarkoittaako sittenkin...

        Ei tuo voi mihinkään rationaaliseen ajatteluun perustua, vaan yksinkertaisesti jonkinlaiseen lapselliseen tunteeseen, jossa ollaan tarrauduttu raamattuun ja jumalaan, ehkäpä siitä saaden jonkinlaista lohtua, toivoa ja lievitystä pelkoihin.


      • Anonyymi00049
        Anonyymi00048 kirjoitti:

        "Monet raamatun kertomukset ovat epäuskottavia. Miksi ihmeessä luotat niihin tuolla tavoin?"

        Tämä onkin tärkeä kysymys, jota jokaisen raamattu-uskovan sopisi pohtia. Mikä tekee raamatusta niin vakuuttavan, että ihminen on valmis sen vuoksi kyseenalaistamaan kaiken muun tiedon, logiikan ja jopa tieteen tulokset? Ja vaikka siellä raamatussa olisi _jotain_ mikä on totta, niin ei kai se tarkoita sitä, että _kaikki_ siellä olisi totta? Vai tarkoittaako sittenkin...

        Ei tuo voi mihinkään rationaaliseen ajatteluun perustua, vaan yksinkertaisesti jonkinlaiseen lapselliseen tunteeseen, jossa ollaan tarrauduttu raamattuun ja jumalaan, ehkäpä siitä saaden jonkinlaista lohtua, toivoa ja lievitystä pelkoihin.

        Kenties he eivät edes tunne raamattua, kunhan toistavat joitakin kohtia, jotka joku uskonnollinen johtaja on heille sanonut.
        Se uskonnollinen hurmos tms. on kyllä käsittämätöntä, he ovat kuin aivopestyjä, mikään normaali puhe ei mene perille.


    • Anonyymi00051

      Raamattu on itse asiassa Jumalan rakkauskirje meille ihmisille. Eihän kukaan pakota meitä siihen uskomaan, sehän on valinta. Itsestäni tuntuu typerältä uskoa että jostain kuralätäkösta syntyi ihminen kalan jälkeläisenä.

      Evoluutioteoria on suuri huijaus ihmisille toivottavasti kukaan ei ole niin typerä että uskoo moiseen. Ihminen on Jumalan luomistyö.

      Jos et usko Jumalaan, elämälläsi ei ole tarkoitusta. Olet silloin vain tyhjänpäiväinen sattumuksien summa.

      • Anonyymi00052

        "Eihän kukaan pakota meitä siihen uskomaan, sehän on valinta."

        Uskominen ei ole valinta, ainakaan minulle. En minä voi ottaa jotain mielestäni väärää tai epäuskottavaa asiaa ja alkaa pitää sitä totena, päätöksellä. Ei se toimi niin. Jos en ole vakuuttunut, en ole vakuuttunut, ja sillä siisti. Voisin ehkä uskotella muille uskovani, mutta se olisi epärehellistä.

        "Evoluutioteoria on suuri huijaus ihmisille toivottavasti kukaan ei ole niin typerä että uskoo moiseen. Ihminen on Jumalan luomistyö."

        Evoluutioteoria ei sulje pois luojaa, muttei myöskään edellytä sitä. Useimmat kristityt, ainakin täällä päin maailmaa, taitavat hyväksyä evoluution luomisen työkaluna, jota Jumala on käyttänyt (teistinen evoluutio).

        "Jos et usko Jumalaan, elämälläsi ei ole tarkoitusta. Olet silloin vain tyhjänpäiväinen sattumuksien summa."

        Totuus ei riipu siitä, mikä meidän mielestämme on miellyttävää, tarkoituksellista tai tyhjänpäiväistä. Asiat ovat niin kuin ovat. Jos olemme täällä sattumusten summana, niin sitten olemme, eikä sille mitään voi. Totuuden ei tarvitse olla miellyttävä, jotta se voisi olla totuus.


    • Anonyymi00053

      Uskominen on aina valinta, jos lähestyt Jumalaa Hän lähestyy sinua.

      Evoluutioteoria sulkee Jumalan ulos, siitä on turhaa väitellä, se on selvä asia.

    • Anonyymi00054

      Ja me emme ole täällä sattumusten summana, sillä on tarkoitus, muuten koko elämä olisi tyhjänpäiväistä harhailua.

      • Anonyymi00055

        Ei kai nyt sentään ole harhailua. Sinä vain olet niin oman uskomuksesi pauloissa, ettet näe sen ulkopuolelle. Elämja yhteiskunta on kuten sen ihmiset järjestävät. Kukaan jumala tai messias ei ole tulossa ratkaisemaan ongelmia puolestamme.


    • Anonyymi00056

      Laitan tähän kaksi sinunkin elämällesi tärkeintä asias. Ensinnäkin uppoudu Jumalan Sanaan. Lue, tutkiskele ja opi. Toiseksi rukoile, koska sen avulla luomme sellaisen suhteen Jumalaan, ettei kukaan voi viedä sitä pois

      • Anonyymi00057

        Laitan sinulle tärkeän asian tähän. Ota aina selvää asioista ennen kuin uskot!! Se säästää monelta murheelta tulevaisuudessa.


      • Anonyymi00059
        Anonyymi00057 kirjoitti:

        Laitan sinulle tärkeän asian tähän. Ota aina selvää asioista ennen kuin uskot!! Se säästää monelta murheelta tulevaisuudessa.

        Tarkentaisitko?


      • Anonyymi00061
        Anonyymi00059 kirjoitti:

        Tarkentaisitko?

        Mieluusti: ei pidä uskoa uskonnollisia tekstejä, eikä muutakaan propagandaa sellaisenaan, vaan tutkia tekstien historiallisuutta ja pohtia ovatko ne oikeasti realistisia.


    • Anonyymi00058

      Vartiotornissa on koko kristinuskon kieltävä virhe kun kieltävät Jeesuksen jumaluuden ja määräävät Jeesuksen enkeliksi kaupittelijoilleen.

      2 Kor. 5:19 " Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa "

      -Jeesuksen sovitustyö, ihmisen pelastaminen

      • Kristus oli täynnä itseään?


      • Anonyymi00060
        Ramavit kirjoitti:

        Kristus oli täynnä itseään?

        Aika täynnä oli, esim. Joh. 13:13 "Te puhuttelette minua opettajaksi ja herraksi, ja oikein teette: sehän minä olen."


      • Anonyymi00062
        Anonyymi00060 kirjoitti:

        Aika täynnä oli, esim. Joh. 13:13 "Te puhuttelette minua opettajaksi ja herraksi, ja oikein teette: sehän minä olen."

        Niin, paitsi että tuo herra kirjoitetaan tarkistusraamatussani isolla alkukirjaimella, merkiten Jumalaa.

        Kiinnittäkää huomiota tähänkin, jt:t, vartiotorninne neuvoo väittämään että Jeesus ei itse tuota ole kertonut.
        Vartiotorninne valehtelee Jeesuksen enkeli Mikaeliksi.

        Onko siis UM painoksessanne "Te puhuttelette minua opettajaksi ja herraksi, ja oikein teette: sehän minä olen, herra pienellä alkukirjaimella, luotu enkeli Mikael vain.


      • Anonyymi00063
        Anonyymi00062 kirjoitti:

        Niin, paitsi että tuo herra kirjoitetaan tarkistusraamatussani isolla alkukirjaimella, merkiten Jumalaa.

        Kiinnittäkää huomiota tähänkin, jt:t, vartiotorninne neuvoo väittämään että Jeesus ei itse tuota ole kertonut.
        Vartiotorninne valehtelee Jeesuksen enkeli Mikaeliksi.

        Onko siis UM painoksessanne "Te puhuttelette minua opettajaksi ja herraksi, ja oikein teette: sehän minä olen, herra pienellä alkukirjaimella, luotu enkeli Mikael vain.

        Tuo lainaus on kylläkin vuoden 1992 kirkkoraamatusta.


      • Anonyymi00064
        Anonyymi00063 kirjoitti:

        Tuo lainaus on kylläkin vuoden 1992 kirkkoraamatusta.

        Tuossa Joh. evankeliumissa

        1:23 Hän sanoi: "Minä olen huutavan ääni erämaassa: 'Tehkää tie tasaiseksi Herralle', niinkuin profeetta Esaias on sanonut."

        20:28 Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
        29Jeesus sanoi hänelle: »Sinä uskot, koska sait nähdä minut

        Joh. 13:13 jaetta seuraa jae 19 Minä sanon tämän teille jo nyt, ennen kuin ennustus toteutuu, jotta sen toteutuessa uskoisitte, että minä olen se joka olen.
        -ja "olen se joka olen" = Jahve


      • Anonyymi00065
        Anonyymi00064 kirjoitti:

        Tuossa Joh. evankeliumissa

        1:23 Hän sanoi: "Minä olen huutavan ääni erämaassa: 'Tehkää tie tasaiseksi Herralle', niinkuin profeetta Esaias on sanonut."

        20:28 Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
        29Jeesus sanoi hänelle: »Sinä uskot, koska sait nähdä minut

        Joh. 13:13 jaetta seuraa jae 19 Minä sanon tämän teille jo nyt, ennen kuin ennustus toteutuu, jotta sen toteutuessa uskoisitte, että minä olen se joka olen.
        -ja "olen se joka olen" = Jahve

        Tuo voitaneen kääntää herraksi tai Herraksi, kummin vain. Asian ydin ei siitä muutu. Kysehän oli siitä, siis se mistä tämä lähti, että Jeesus oli täynnä itseään. Jos hän nimitti itseään herraksi tai Herraksi, niin aika täynnä itseään saa olla. Tuleehan tämä toki muuallakin esille. Ei sellainen mikään vaatimaton kaveri ole, joka esiintyy Jumalan poikana ja viittaa mm. aikaan, jolloin hän oli taivaassa Jumalan kanssa ennen kuin maailmaa olikaan.


      • Anonyymi00069
        Anonyymi00062 kirjoitti:

        Niin, paitsi että tuo herra kirjoitetaan tarkistusraamatussani isolla alkukirjaimella, merkiten Jumalaa.

        Kiinnittäkää huomiota tähänkin, jt:t, vartiotorninne neuvoo väittämään että Jeesus ei itse tuota ole kertonut.
        Vartiotorninne valehtelee Jeesuksen enkeli Mikaeliksi.

        Onko siis UM painoksessanne "Te puhuttelette minua opettajaksi ja herraksi, ja oikein teette: sehän minä olen, herra pienellä alkukirjaimella, luotu enkeli Mikael vain.

        Jänkkääjä olisi uskottavampi, jos uskaltaisi ottaa selvää siitä mitä arvostelee.


      • Anonyymi00072
        Anonyymi00065 kirjoitti:

        Tuo voitaneen kääntää herraksi tai Herraksi, kummin vain. Asian ydin ei siitä muutu. Kysehän oli siitä, siis se mistä tämä lähti, että Jeesus oli täynnä itseään. Jos hän nimitti itseään herraksi tai Herraksi, niin aika täynnä itseään saa olla. Tuleehan tämä toki muuallakin esille. Ei sellainen mikään vaatimaton kaveri ole, joka esiintyy Jumalan poikana ja viittaa mm. aikaan, jolloin hän oli taivaassa Jumalan kanssa ennen kuin maailmaa olikaan.

        " Ei sellainen mikään vaatimaton kaveri ole, joka esiintyy Jumalan poikana "

        Tuota, puolelta mutta toiseltakin. Ja on toinen tapa ja toinen tapa ymmärtää.

        Joh. 13:3 niin Jeesus, ...
        13:4 nousi ehtoolliselta ja riisui vaippansa, otti liinavaatteen ja vyötti sillä itsensä.
        13:5 Sitten hän kaatoi vettä pesumaljaan ja rupesi pesemään opetuslastensa jalkoja ja pyyhkimään niitä liinavaatteella, jolla oli vyöttäytynyt.

        Itse en muista pesseeni kenenkään jalkoja koskaan paitsi omani. Entä muuten sinä ?


    • Anonyymi00066

      Johannes 1
      Sana tuli ihmiseksi
      1Alussa oli Sana.
      Sana oli Jumalan luona,
      ja Sana oli Jumala.
      2Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
      3Kaikki syntyi Sanan voimalla.
      Mikään, mikä on syntynyt,
      ei ole syntynyt ilman häntä.
      4Hänessä oli elämä,
      ja elämä oli ihmisten valo.
      5Valo loistaa pimeydessä,
      pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.

      Jos ihminen ei tuosta osaa itsenäisesti lukea että Jeesus on Jumalan Sanan, eli Raamatun mukaan Jumala , on jonkun pahan mielenhamlinnan uhri. Herätkää hyvät vartiotornilaiset, älkääkä väärentäkö Jumalan totuutta, jos kerran uskotte Raamattuun. Teidän käännöstänne eivät tunnusta ketkäät muut raamatuntutkijat.

      • Anonyymi00067

        Tuo on aika gnostilaista tekstiä.


      • Anonyymi00068
        Anonyymi00067 kirjoitti:

        Tuo on aika gnostilaista tekstiä.

        Eikö Johanneksen evankeliumin eräs tavoite ole nimenomaan vastustaa gnostilaisuutta? Eli tuodaan jotain samankaltaista, mutta tehdään se "oikein".


      • Anonyymi00071
        Anonyymi00068 kirjoitti:

        Eikö Johanneksen evankeliumin eräs tavoite ole nimenomaan vastustaa gnostilaisuutta? Eli tuodaan jotain samankaltaista, mutta tehdään se "oikein".

        Näin näyttäisi olevan


    • Anonyymi00070

      Jumala on yksi, sanoo Raamattu!
      Tietääkö lahkolaiset mitä YKSI tarkoittaa?

      • Anonyymi00075

        Jumalalle on kaikki mahdollista, sinulle ei. Jos Jumala sanoo että 1+1+1=1 niin silloin se on niin. Kolmiyhteinen Jumala menee sinun ja järjestösi johtomiesten ymmärryksen yli. Meille Jeesukseen uskoville se on Jumalan Voima.


      • Anonyymi00076
        Anonyymi00075 kirjoitti:

        Jumalalle on kaikki mahdollista, sinulle ei. Jos Jumala sanoo että 1 1 1=1 niin silloin se on niin. Kolmiyhteinen Jumala menee sinun ja järjestösi johtomiesten ymmärryksen yli. Meille Jeesukseen uskoville se on Jumalan Voima.

        tiedätkö mikä on Raamattu?


      • Anonyymi00081
        UUSI
        Anonyymi00075 kirjoitti:

        Jumalalle on kaikki mahdollista, sinulle ei. Jos Jumala sanoo että 1 1 1=1 niin silloin se on niin. Kolmiyhteinen Jumala menee sinun ja järjestösi johtomiesten ymmärryksen yli. Meille Jeesukseen uskoville se on Jumalan Voima.

        Paljonko yksi kertaa yksi kertaa yksi on?
        Eli 1 x 1 x 1 = ?


    • Anonyymi00073

      vartiotorni kieltää Pyhän Hengen jumaluuden, selittäen sen vain toimivaksi voimaksi.

      Raamattu toisin. Esim. APT 5:3 Mutta Pietari sanoi: "Ananias, miksi on saatana täyttänyt sinun sydämesi, niin että koetit pettää Pyhää Henkeä
      5:4 Et sinä ole valhetellut ihmisille, vaan Jumalalle."

      • Anonyymi00074

        PH ei ole Raamatun mukaan persoona!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


      • Anonyymi00077

        PH ei ole persoona!!!
        Sen todistaa Raamattu!


      • Anonyymi00078
        UUSI
        Anonyymi00077 kirjoitti:

        PH ei ole persoona!!!
        Sen todistaa Raamattu!

        Jankuttamislinjalla.
        Sen varasssahan se uskonto riippuu.

        Vaikka uusia vartiotorneja alleviivataan, aikanaan niistä tulee vanhoja ja määrätään hävitettäviksi.


      • Anonyymi00079
        UUSI
        Anonyymi00078 kirjoitti:

        Jankuttamislinjalla.
        Sen varasssahan se uskonto riippuu.

        Vaikka uusia vartiotorneja alleviivataan, aikanaan niistä tulee vanhoja ja määrätään hävitettäviksi.

        Sinut ja lahkolaiset HÄVITETÄÄN!


      • Anonyymi00080
        UUSI
        Anonyymi00079 kirjoitti:

        Sinut ja lahkolaiset HÄVITETÄÄN!

        Älä tuomitse, ettei sinua tuomita sanoo Raamattu. Montakohan kertaa olet meidät Jumalan lapset hävittänyt. Voi, voi sinua.


    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Duunarit hylkäsivät vasemmistoliiton, siitä tuli feministinaisten puolue

      Pääluottamusmies Jari Myllykoski liittyi vasemmistoliittoon, koska se oli duunarien puolue. Sitä samaa puoluetta ei enää
      Maailman menoa
      206
      5114
    2. Olen väsynyt tähän

      En osaa lopettaa ja koen huonoa omaatuntoa tästä. Kaikki on muutenkin turhaa ja tekemisesi sattuvat. Tunteita on vain hy
      Ikävä
      41
      4605
    3. Oppiiko vasemmistolaiset valehtelun jo kotonaan?

      Sillä vasemmistolaiset/äärivasemmistolaiset valehtelee ja keksii asioita omasta päästään todella paljon. Esim. joku vas
      Maailman menoa
      202
      2749
    4. Seuraava hallituspohja - Kokoomus, kepu, persut + KD

      Kokoomus saa ainakin 20% kannatuksen ensi vaaleissa, keskusta sanoisin noin 15%, persut todennäköisesti enemmän, ehkä 17
      Maailman menoa
      135
      2328
    5. Olenko mies sinun mielestä outo?

      Saat vastata rehellisesti.
      Ikävä
      65
      1962
    6. Maailman laiskin eläin: persu

      Persu ei ole eläessään laittanut rikkaa ristiin itsensä elättämiseen. Luonnossa tuollainen ei olisi mahdollista, mutta s
      Maailman menoa
      112
      1841
    7. Millasia unelmia sulla on?

      onko unelmia...?
      Ikävä
      67
      1794
    8. Miten usein toivot

      Tai olet toivonut että olisimme lähekkäin vai toivotko ollenkaan?
      Ikävä
      208
      1674
    9. Miksi et voi tutustua minuun irl?

      Vastaa yleisellä tasolla/ympäripyöreästi, jos pelkäät tunnistamisia.
      Ikävä
      152
      1232
    10. Martina tienaa itse rahansa

      Ei tarvitse anella elättäjältään rahaa, ruokaa ja laukkuja.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      241
      964
    Aihe