Raamatussa on useita historiaa päälaelleen kääntäviä narratiiveja. Yksi esimerkki on kaananilaiset ja israelilaiset. Jahvistit sepittivät kaananilaisten syntikuorman ja kansanmurhan, jotta kaananilaiset karistaisivat menneisyytensä ja alistuisivat Jahven valtaan israelilaisina.
Toinen esimerkki on Exoduksen Punaisen meren ylitys. Siihen liittyvä taistelu on kopio Ramses II:n ylistyshymnistä, johon Ramseksen paikalle vaihdettiin Jahve, joka taisteli Ramsesta vastaan.
Paavalin tarinoissa taistelee keskenään Paavalin pakanallinen kanta ja juutalaisten kanta. Paavali käski hylätä lain. Jeesus pilkkasi Paavalia vuorisaarnassa siitä, että hylkäsi lain. On aivan selvää, ettei tässä kiistassa oikea aikajärjestys ole Vuorisaarna vuonna 30 ja Paavalin lain hylkäys vuonna 48-50 vaan molemmat ovat polemiikkia toisilleen ensimmäisen juutalaissodan jälkeen.
Ensimmäinen juutalaissota käytiin 60-luvulla ja siinä polttoaineena oli kreikkalaisten ja juutalaisten vihanpito. Tämä heijastui Paavalin ja evankeliumien kirjoittajien riitoihin. Paavalin kreikkalainen kanta pääsi voitolle. Ei ole mitään syytä olettaa, että Paavali oli alunperin juutalainen Saulus Tarsolainen. On todennäköisempää, että hän oli alunperinkin kreikkalainen (Tarsos oli kreikkalainen kaupunki) ja sepitti itselleen juutalaisen menneisyyden ja varasti juutalaisen mytologisen hahmon, jonka pohjalta keksi uskonnon. Paavali ei elämyt Jeesuksen aikaan vaan vuosikymmeniä myöhemmin juutalaissotien aikaan ja jälkeen.
Oliko Paavali lainkaan Jeesuksen aikaan elänyt juutalainen?
25
310
Vastaukset
- Anonyymi00001
Sulla karkaa mopo käsistä. Juutalaisia asui siellä täällä Välimeren alueella. Paavali oli yksi heistä. Mutta fariseuksen opin hän sai Jerusalemissa.
Tässä ollaan aika lähellä kristinuskon syntyä:
The First Jewish-Roman War (66–73 CE), often called the Great Revolt, was driven by deep-seated socioeconomic tensions and religious conflicts, which were significantly exacerbated by hostility between Jewish communities and Hellenized Greek communities, particularly in mixed cities across Judaea and Galilee.
Caesarea Trigger Event (66 CE): The war began with a conflict over land adjacent to a synagogue in Caesarea, which was then a Greek-dominated city. Greeks deliberately blocked access to the synagogue and committed a sacrilegious act by sacrificing birds at its entrance.
Widespread Ethnic Violence: Following the incident in Caesarea, violence spread rapidly across the region. Greeks and Gentiles attacked Jewish communities in several mixed cities, including Alexandria (though this was a broader regional trend rather than only in Judaea) and cities along the Phoenician coast.
Retaliatory Violence: In response to the attacks, Jewish fighters carried out attacks against Greek communities in the surrounding regions.
Cultural and Religious Friction: The tension between Jewish religious tradition and Hellenistic (Greek) culture and Roman influence was a continuous source of conflict. The Jewish refusal to worship the Roman emperor (often seen as a syncretic Greek-Roman god) was viewed by the Romans and Greeks as a major provocation.
Socioeconomic Factors: The tensions between the indigenous Judean population and the Hellenized urban populations were exacerbated by economic instability, high taxes, and famine.
- Anonyymi00002
Apostolien teot aikajärjestyksessä | Jumalan valtakunta https://share.google/W6MgypyWIR2lgTJtw
Uuden testamentin tapahtumia ja kirjoituksia aikajärjestyksessä | Jumalan valtakunta https://share.google/dfsFJNIFSFr62tbfL - Anonyymi00003
Paavalin historiallisuudesta ollaan yhtä mieltä. Hänen kirjeensä ovat vuosilta 48-57.
- Anonyymi00004
Laitetaanko historian kirjat uusiksi?
- Anonyymi00005
odysseus ja jeesus
- Anonyymi00006
Zoopaaaa!
>> Paavali ei elämyt Jeesuksen aikaan vaan vuosikymmeniä myöhemmin juutalaissotien aikaan ja jälkeen.
Jeesuksen uskotaan kuolleen 30-luvulla jaa. Raamatun mukaan hän oli silloin 33-vuotias. Paavalin kirje Filemonille ajoitetaan vuosiin 60–62 jaa. Siinä hän sanoo itseään jo vanhaksi. Tämän mukaan, jos yleensä puhutaan Jeesuksen aikalaisuudesta, Paavali oli Jeesuksen aikalainen.Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu 80-90 jaa. Jos sen kirjoittaja väittelee Paavalin kanssa lain pois ottamisesta 30-40 vuotta myöhemmin niin joku tässä ei täsmää. Paavali hylkäsi lain väitetysti Jerusalemin kokouksessa 48 jaa. Miksi ihmeessä Jeesuksen suuhun sepitetään vielä 40 vuotta myöhemmin (Matteuksen evankeliumin vuorisaarnassa) tätä vastustavaa polemiikkia? Eikö todennäköisempää ole se, että erimielisyydet laista leimahtivat todellisen historian tunnustamaan aikaan eli ensimmäiseen juutalaissotaan? Siten Paavalin Galatalaiskirje ja Matteuksen evankeliumi on sepitetty molemmat vasta juutalaissotien jälkeen.
Itse en löydä Paavalin kirjeistä mitään faktuaalista aikajanaa vaan kaikki perustuu sepitettyyn järjestykseen, joka on sisäisesti kohtuullisen koherentti, mutta ei sitä kyllä mikään ankkuroi täsmällisesti todelliseen historiaan. Paavalin kirjeet voivat olla kuin VT ja UT, jossa ennustukset toteutuvat ja aikajana on koherentti kun tarinat on sepitetty jälkeen päin.- Anonyymi00008
Humanist_atheist kirjoitti:
Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu 80-90 jaa. Jos sen kirjoittaja väittelee Paavalin kanssa lain pois ottamisesta 30-40 vuotta myöhemmin niin joku tässä ei täsmää. Paavali hylkäsi lain väitetysti Jerusalemin kokouksessa 48 jaa. Miksi ihmeessä Jeesuksen suuhun sepitetään vielä 40 vuotta myöhemmin (Matteuksen evankeliumin vuorisaarnassa) tätä vastustavaa polemiikkia? Eikö todennäköisempää ole se, että erimielisyydet laista leimahtivat todellisen historian tunnustamaan aikaan eli ensimmäiseen juutalaissotaan? Siten Paavalin Galatalaiskirje ja Matteuksen evankeliumi on sepitetty molemmat vasta juutalaissotien jälkeen.
Itse en löydä Paavalin kirjeistä mitään faktuaalista aikajanaa vaan kaikki perustuu sepitettyyn järjestykseen, joka on sisäisesti kohtuullisen koherentti, mutta ei sitä kyllä mikään ankkuroi täsmällisesti todelliseen historiaan. Paavalin kirjeet voivat olla kuin VT ja UT, jossa ennustukset toteutuvat ja aikajana on koherentti kun tarinat on sepitetty jälkeen päin.Luukas ja Paavali antavat aikajanan. Jeesus kuoli vuonna 30 ja Paavali kääntyi pian sen jälkeen kristityksi.
Galatalaiskirje vuonna 48.
Jerusalemin kokous Mooseksen laista vuonna 50. Apostolien teot 15. Humanist_atheist kirjoitti:
Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu 80-90 jaa. Jos sen kirjoittaja väittelee Paavalin kanssa lain pois ottamisesta 30-40 vuotta myöhemmin niin joku tässä ei täsmää. Paavali hylkäsi lain väitetysti Jerusalemin kokouksessa 48 jaa. Miksi ihmeessä Jeesuksen suuhun sepitetään vielä 40 vuotta myöhemmin (Matteuksen evankeliumin vuorisaarnassa) tätä vastustavaa polemiikkia? Eikö todennäköisempää ole se, että erimielisyydet laista leimahtivat todellisen historian tunnustamaan aikaan eli ensimmäiseen juutalaissotaan? Siten Paavalin Galatalaiskirje ja Matteuksen evankeliumi on sepitetty molemmat vasta juutalaissotien jälkeen.
Itse en löydä Paavalin kirjeistä mitään faktuaalista aikajanaa vaan kaikki perustuu sepitettyyn järjestykseen, joka on sisäisesti kohtuullisen koherentti, mutta ei sitä kyllä mikään ankkuroi täsmällisesti todelliseen historiaan. Paavalin kirjeet voivat olla kuin VT ja UT, jossa ennustukset toteutuvat ja aikajana on koherentti kun tarinat on sepitetty jälkeen päin.>> ... joku tässä ei täsmää.
Eikö se, että Matteuksen evankeliumin kirjoittaja ei vain ollut Paavalin koulukuntaa, voisi olla syy yrittää muuttaa oppia toiseen suuntaan? Paavalin kirjeet olivat laajalle levinneitä, mutta kristinuskossa on kautta aikain ollut oppikiistoja. Vieläkin on judaismia lähellä olevia lahkoja. Sen kieltäminen ei ole syy väittää Paavalin syntyneen paljon myöhemmin, kuin mihin muut lähteet viittaavat.Ramavit kirjoitti:
>> ... joku tässä ei täsmää.
Eikö se, että Matteuksen evankeliumin kirjoittaja ei vain ollut Paavalin koulukuntaa, voisi olla syy yrittää muuttaa oppia toiseen suuntaan? Paavalin kirjeet olivat laajalle levinneitä, mutta kristinuskossa on kautta aikain ollut oppikiistoja. Vieläkin on judaismia lähellä olevia lahkoja. Sen kieltäminen ei ole syy väittää Paavalin syntyneen paljon myöhemmin, kuin mihin muut lähteet viittaavat.”Paavalin kirjeet olivat laajalle levinneitä, mutta kristinuskossa on kautta aikain ollut oppikiistoja.”
Mutta jos kristinuskon aikajanaa on uskominen niin Paavalin oppi lain hylkäämisestä oli jo vakiintunut ja Paavali itse kuollut. Miksi Vuorisaarnassa 30-40 vuotta myöhemmin pitäisi enää hakata kuollutta hevosta?
Minun ymmärtääkseni ensimmäinen itsenäinen ja eksplisiittinen maininta Paavalin kirjeistä on Markionin kaanonissa vuodelta 144 jaa. eli onhan tässä sata vuotta eroa siihen, miten kristinusko Raamatun sisäisellä logiikalla olettaa aikajanan olleen.- Anonyymi00010
Humanist_atheist kirjoitti:
”Paavalin kirjeet olivat laajalle levinneitä, mutta kristinuskossa on kautta aikain ollut oppikiistoja.”
Mutta jos kristinuskon aikajanaa on uskominen niin Paavalin oppi lain hylkäämisestä oli jo vakiintunut ja Paavali itse kuollut. Miksi Vuorisaarnassa 30-40 vuotta myöhemmin pitäisi enää hakata kuollutta hevosta?
Minun ymmärtääkseni ensimmäinen itsenäinen ja eksplisiittinen maininta Paavalin kirjeistä on Markionin kaanonissa vuodelta 144 jaa. eli onhan tässä sata vuotta eroa siihen, miten kristinusko Raamatun sisäisellä logiikalla olettaa aikajanan olleen.Johan mä sanoin, että muuta historian kirjoitusta. Mars tutkijoille napisemaan, että ovat väärässä, kun ajoittavat Paavalin toiminnan 30-65 vuosiin.
Matteuksen evankeliumi oli kirjoitettu judaisteille. Se oli heidän oma evankeliuminsa. Muut evankeliumit eivät Jeesuksen puhetta laista tunne. Heillä oli Paavalilainen oppi. Anonyymi00010 kirjoitti:
Johan mä sanoin, että muuta historian kirjoitusta. Mars tutkijoille napisemaan, että ovat väärässä, kun ajoittavat Paavalin toiminnan 30-65 vuosiin.
Matteuksen evankeliumi oli kirjoitettu judaisteille. Se oli heidän oma evankeliuminsa. Muut evankeliumit eivät Jeesuksen puhetta laista tunne. Heillä oli Paavalilainen oppi.”…ajoittavat Paavalin toiminnan 30-65 vuosiin.”
Paavalin kirjeet mainitaan ensimmäisen kerran 144 jaa.Humanist_atheist kirjoitti:
”…ajoittavat Paavalin toiminnan 30-65 vuosiin.”
Paavalin kirjeet mainitaan ensimmäisen kerran 144 jaa.>> Paavalin kirjeet mainitaan ensimmäisen kerran 144 jaa.
Eikö ole ymmärrettävää, ettei niistä ole juuri mainintoja, sillä ennen Markionia "oikeaoppisia" kirjoituksia. ei ollut kukaan keksinyt luetteloida. Klemesin kirjeessä ensimmäiseltä vuosisadalta on kyllä vieläkin vanhempi maininta Paavalin kirjeistä.
En ymmärrä, miksi sinun on väkipakolla saatava kaikki Paavalin kirjeet juutalaissotien jälkeisiksi. Tietenkin, ellei asiasta olisi mitään näyttöä, se olisi mahdollinen päätelmä. Mielestäni vaatisi lähinnä jonkinlaista salaliittoa, jolla olisi ollut selkeä tavoite sijoittaa Paavalin elinaika nykykäsitystä myöhemmäksi.
* Paavali kirjoittaa (2. Kor. 11:32) paenneensa Damaskoksesta, kun kuningas Aretaksen (9 eaa. – 40 jaa.) käskynhaltija yritti vangita hänet.
* Paavali joutui (Apt.18:12) Korintissa oikeuteen Ahaian prokonsuli Lucius Junius Gallion (virassa 51–52 jaa.) aikana.
* Paavali olii vankeudessa Kesareassa kahden roomalaisen maaherran, Antonius Felixin ja Porcius Festuksen, aikana (Apt. 23–24). Festus seurasi Felixiä virassa noin vuonna 59 tai 60 jKr.
Miksi tällaiset yksityiskohdat olisi väärennetty?Ramavit kirjoitti:
>> Paavalin kirjeet mainitaan ensimmäisen kerran 144 jaa.
Eikö ole ymmärrettävää, ettei niistä ole juuri mainintoja, sillä ennen Markionia "oikeaoppisia" kirjoituksia. ei ollut kukaan keksinyt luetteloida. Klemesin kirjeessä ensimmäiseltä vuosisadalta on kyllä vieläkin vanhempi maininta Paavalin kirjeistä.
En ymmärrä, miksi sinun on väkipakolla saatava kaikki Paavalin kirjeet juutalaissotien jälkeisiksi. Tietenkin, ellei asiasta olisi mitään näyttöä, se olisi mahdollinen päätelmä. Mielestäni vaatisi lähinnä jonkinlaista salaliittoa, jolla olisi ollut selkeä tavoite sijoittaa Paavalin elinaika nykykäsitystä myöhemmäksi.
* Paavali kirjoittaa (2. Kor. 11:32) paenneensa Damaskoksesta, kun kuningas Aretaksen (9 eaa. – 40 jaa.) käskynhaltija yritti vangita hänet.
* Paavali joutui (Apt.18:12) Korintissa oikeuteen Ahaian prokonsuli Lucius Junius Gallion (virassa 51–52 jaa.) aikana.
* Paavali olii vankeudessa Kesareassa kahden roomalaisen maaherran, Antonius Felixin ja Porcius Festuksen, aikana (Apt. 23–24). Festus seurasi Felixiä virassa noin vuonna 59 tai 60 jKr.
Miksi tällaiset yksityiskohdat olisi väärennetty?”Klemesin kirjeessä ensimmäiseltä vuosisadalta on kyllä vieläkin vanhempi maininta Paavalin kirjeistä.”
Klemens ei mainitse Paavalin kirjeitä vaan pelkän Paavalin. Paavalin kirjeet mainitaan eksplisiittisesti vasta 144 jaa. Minusta on todella ihmeellistä, että kristinuskon perustavanlaatuiset kirjeet mainitaan vasta 100 vuotta kirjoitusajankohtaa myöhemmin. Jos perehtyisit asiaan enemmän niin tietäisit, että aikalaisten vaikeneminen Paavalin kirjeistä on todella ongelmallista.
”Miksi tällaiset yksityiskohdat olisi väärennetty?”
Ongelma on se, että ensimmäinen luotettava ulkopuolinen ankkurointi historian aikajanalle on 144 jaa. Miksi argumentoit kehäpäätelmällä?- Anonyymi00016
Humanist_atheist kirjoitti:
”Klemesin kirjeessä ensimmäiseltä vuosisadalta on kyllä vieläkin vanhempi maininta Paavalin kirjeistä.”
Klemens ei mainitse Paavalin kirjeitä vaan pelkän Paavalin. Paavalin kirjeet mainitaan eksplisiittisesti vasta 144 jaa. Minusta on todella ihmeellistä, että kristinuskon perustavanlaatuiset kirjeet mainitaan vasta 100 vuotta kirjoitusajankohtaa myöhemmin. Jos perehtyisit asiaan enemmän niin tietäisit, että aikalaisten vaikeneminen Paavalin kirjeistä on todella ongelmallista.
”Miksi tällaiset yksityiskohdat olisi väärennetty?”
Ongelma on se, että ensimmäinen luotettava ulkopuolinen ankkurointi historian aikajanalle on 144 jaa. Miksi argumentoit kehäpäätelmällä?>> Klemens ei mainitse Paavalin kirjeitä vaan pelkän Paavalin.
Klemens kirjoitti korinttilaisille: "Ottakaa esiin autuaan apostoli Paavalin kirje. Mitä hän kirjoitti teille evankeliumin julistamisen alkuvaiheessa?"
https://www.earlychristianwritings.com/text/1clement-lightfoot.html Anonyymi00016 kirjoitti:
>> Klemens ei mainitse Paavalin kirjeitä vaan pelkän Paavalin.
Klemens kirjoitti korinttilaisille: "Ottakaa esiin autuaan apostoli Paavalin kirje. Mitä hän kirjoitti teille evankeliumin julistamisen alkuvaiheessa?"
https://www.earlychristianwritings.com/text/1clement-lightfoot.htmlKlemensin kirje on hämäräperäinen. Iso osa Klemensin kirjeistä on väärennöksiä. Osa tutkijoista pitää tätäkin väärennöksenä. Toinen ongelma on kirjeen ajoitus. Ei ole mitään faktaa, joka ajoittaa sen 90-luvulle jaa. Kirjeen alussa mainitut vastoinkäymisten oletetaan tarkoittavan Domitianuksen vainoja ja siitä ajoitus, mutta tämä on vain toiveajattelua. Toisekseen Klemens puhuu Korintin seurakunnasta muinaisena, vanhana joten tämäkin puoltaa myöhäistä ajoitusta. Kolmas ongelma on se, ettei Klemens puhu historiallisesta Jeesusksesta vaan yliluonnollisesta henkiolennosta. Tämä on ongelmallinen historiallisen Jeesuksen todistelussa. Siksi kai se kirje on jätetty kaanonin ulkopuolelle kun se ei siihen sovi.
- Anonyymi00007
Jeesus itse on sekä ideaali että käytäntö elämässä. Hän eli niin kuin opetti ja hänellä oli terve elämäntapa sekä henkisesti että fyysisesti. Tämä vastaa nykyistä luonnontieteellistä tutkimusta: ihminen on onnellinen, kun hän rakastaa ja kun hän rakastaa Jumalaa yli kaiken sekä lähimmäisiään niin kuin itseään. Hän ei ole kiinni olosuhteista, vaan on taivaallisissa olosuhteissa, joissa kaikki on jo valmiina, kuten Jumala on ennen aikoja säätänyt.
On turhaa hakea historiasta negatiivisia esimerkkejä, sillä historia opettaa, että siitä ei opita muuta kuin huutamista, juonittelua ja sotia, sekä muita hirveyksiä, joita Jeesus ei edusta. Jeesus edustaa altruismia, myötätuntoa, anteeksiantoa, hyvyyttä ja laupeutta, ja ennen kaikkea anteliaisuutta. "Lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa."
Maailmassa tapahtukoon sinun tahtosi, niin kuin taivaassa. Tämä on Raamatun tarkoitus: puhdistaa sydän puhtaaksi kaikkien ihmisten kohdalla. Se on Jumalan tarkoitus.- Anonyymi00009
Onko Jeesus Vanhan testamentin Jehova? Jos on, niin silloin hän on massamurhaaja ja tappokäskyjen antaja. Onko vai ei?
- Anonyymi00012
Anonyymi00009 kirjoitti:
Onko Jeesus Vanhan testamentin Jehova? Jos on, niin silloin hän on massamurhaaja ja tappokäskyjen antaja. Onko vai ei?
VT on ennustusta kuvaannollista narratiivia., joka tehtävä on opetus ihmisten tavoille.
Matt: 11:13 Sillä kaikki profeetat ja laki ovat ennustaneet Johannekseen asti;
siis ennustusta vapahtajaan syntien sovittajaan kaikille kansoille. - Anonyymi00013
Anonyymi00012 kirjoitti:
VT on ennustusta kuvaannollista narratiivia., joka tehtävä on opetus ihmisten tavoille.
Matt: 11:13 Sillä kaikki profeetat ja laki ovat ennustaneet Johannekseen asti;
siis ennustusta vapahtajaan syntien sovittajaan kaikille kansoille.Vanha testamentti (VT) toimii ennustuksena ja kuvaannollisena narratiivina, jonka tehtävänä on opettaa ihmisille hyviä tapoja ja eettisiä arvoja. Se tarjoaa tarinoita ja opetuksia, jotka valaisevat ihmisen tietä ja helpottavat ymmärtämään elämää syvemmällä tasolla.
Matteuksen evankeliumin luku 11, jae 13 viittaa siihen, että kaikki profeetat ja laki ovat valmistelleet tietä Johannekselle, joka edustaa muutosta ja uuden aikakauden alkua. Johanneksen kautta avautuu ennustus Vapahtajasta, joka tulee olemaan syntien sovittaja kaikille kansoille. Tämä viittaa siihen, että Vanhan testamentin profetiat eivät ole vain kertomuksia, vaan ne ovat syvään juurtuneita lupauksia, jotka huipentuvat Jeesuksen saapumiseen.
Tätä kautta voidaan nähdä, kuinka VT:n narratiivi valmistaa ihmiskuntaa vastaanottamaan uuden mahdollisuuden anteeksiantoon ja pelastukseen. Se kutsuu meitä pohtimaan omaa suhdettamme toisiimme ja Jumalaan, ja muistuttaa siitä, että jokaisella yksilöllä on tärkeä rooli tämän suuren suunnitelman toteutumisessa. - Anonyymi00014
Anonyymi00012 kirjoitti:
VT on ennustusta kuvaannollista narratiivia., joka tehtävä on opetus ihmisten tavoille.
Matt: 11:13 Sillä kaikki profeetat ja laki ovat ennustaneet Johannekseen asti;
siis ennustusta vapahtajaan syntien sovittajaan kaikille kansoille.Miksi Herra kirjoitutti fiktiivistä tappamista? Laki käskee tappamaan. Mitä fiktiivistä siinä on?
- Anonyymi00015
Anonyymi00014 kirjoitti:
Miksi Herra kirjoitutti fiktiivistä tappamista? Laki käskee tappamaan. Mitä fiktiivistä siinä on?
Oletko oikeassa kontekstissa?
onko rakkaus tappamista, niin totuus tappaa valheen, pysy harmoniassa!
- Anonyymi00011
Paavali kirjoitti pelkkää peetä. Pee niin kuin pee ja Paavali.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vesikin maksaa, miksei hengitysilma?
Jatkuvasti itketään ettei ole rahaa mihinkään, mutta tilastojen mukaan rahaa on enemmän kuin koskaan, joten miksei asial341962Satuolennoista tarinointi ei kuulu peruskoulun tehtäviin
Opetustunteja on muutenkin käytössä vain rajallinen määrä. Eli nämä satuhommat koulun ulkopuolelle vapaaehtoisiin harras1651890Suomalainen perheenisä vaatii Suvivirren esittämisestä hyvityksiä
Itse lapsena uskonnonopetuksesta vissiin traumoja saanut ihka suomalainen (!) perheenisä vaatii Espoon kaupungilta korva3821792Mies profiloin sinut
Etsit täysin hallittavaa mutta samalla poikkeuksellista ihmistä. Etsit jotain mitä et koskaan tule saamaan.2161248- 921123
Kiantama kartelli
Onko alhaisempaa kuin toimia ensin kartellissa ja lopuksi koittaa pelastaa nahkasa vasikoimalla muut kun jää kiinni? Eip34970- 95765
Kiantama oy
Tämän päivän uutiset.....https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000012036470.html.15698- 32674
Saako 60 v vielä töitä? Arto Nyberg puhuu suoraan elämästä ilman töitä
Arto Nyberg täyttää tänään 60 v. Onnea! Nyberg totuttiin näkemään suoran haastatteluohjelman kapteenina vuodesta toise47665