Jehovan todistajat ja mamzer-käsite

Kyllä tuo ihan kirjaimellisesti otetaan. "Mooseksen laissa sanotaan 5. Mooseksen kirjan 23:2:ssa: ”Kukaan avioton poika ei saa tulla Jehovan seurakuntaan. Kukaan hänen jälkeläisistään edes kymmenennessä sukupolvessa ei saa tulla Jehovan seurakuntaan.” Luku kymmenen edustaa koko määrää, joten ”kymmenes” sukupolvi merkitsi sitä, etteivät sellaiset päässeet seurakuntaan koskaan. Sama laki annetaan ammonilaisista ja moabilaisista, ja silloin lisätään sanat ”ajan hämärään asti”, mikä tekee asian selväksi. " - Raamatun ymmärtämisen opas, 1. osa s. 266-267

Tuota ei kai todistajissa erotella noin tarkasti, avioton kuin avioton. Ei siis ole merkitystä, onko lapsen äiti naimaton vai toisen miehen vaimo.

Anonyymi00007 kirjoitti:

Tuota ei kai todistajissa erotella noin tarkasti, avioton kuin avioton. Ei siis ole merkitystä, onko lapsen äiti naimaton vai toisen miehen vaimo.

No todistajien seurakuntaan ei sitten aviottomilla lapsilla ole asiaa?

Anonyymi00008 kirjoitti:

No todistajien seurakuntaan ei sitten aviottomilla lapsilla ole asiaa?

Englannissa oli viranomaiset huostaanottaneet jt-lapsen verensiirtohoitoa varten.

Kun lapsi oli hoidettu, kieltäytyivät vanhemmat ottamasta lasta kotiinsa, koska tälle oli annettu verensiirto.

Kun lapsi kasvaa /on kasvanut isoksi, tulevat jt:t hänen ovelleen kaupittelemaan vartiotorneja.

Anonyymi00009 kirjoitti:

Englannissa oli viranomaiset huostaanottaneet jt-lapsen verensiirtohoitoa varten.

Kun lapsi oli hoidettu, kieltäytyivät vanhemmat ottamasta lasta kotiinsa, koska tälle oli annettu verensiirto.

Kun lapsi kasvaa /on kasvanut isoksi, tulevat jt:t hänen ovelleen kaupittelemaan vartiotorneja.

Lue lisää

V. .un idiootit.

Anonyymi00010 kirjoitti:

V. .un idiootit.

Tuosta huostaanotosta muistan myös lukeneeni.

Oli aaac:n uutisissa vartiotornin takaa.

Tanskassa tapahtui, että vanhemmat läksivät autolla karkuun verensiirtohoidon tarpeessa olevan lapsen kanssa, poliisiauton takaa-ajamana.

Tuo aiheutti sen verran lehtiotsikoita ja keskustelua, että uskon juuri tuon tapauksen aiheuttaneen pienen jäsenkadon ja jatkuvan laskun sikäläisessä jt-liikkeessä.

Anonyymi00008 kirjoitti:

No todistajien seurakuntaan ei sitten aviottomilla lapsilla ole asiaa?

No okei, kysymys oli turhan provosoiva: todistajat hyväksyvät aviottomat lapset seurakuntiin.

Anonyymi00012 kirjoitti:

No okei, kysymys oli turhan provosoiva: todistajat hyväksyvät aviottomat lapset seurakuntiin.

Kyllä sinne aviottomat lapsetkin huolitaan. Heidän sosiaalinen asemansa tosin voi olla heikompi kuin mahtisukuun syntyneellä todistajalla. Kermansa se on Jehovan todistajien seurakunnissakin.

Anonyymi00013 kirjoitti:

Kyllä sinne aviottomat lapsetkin huolitaan. Heidän sosiaalinen asemansa tosin voi olla heikompi kuin mahtisukuun syntyneellä todistajalla. Kermansa se on Jehovan todistajien seurakunnissakin.

Lue lisää

Tämä on ihan mielenkiintoista, että umk käyttää nimen omaan aviotonta, kun sana itse ei sitä ilmeisesti tarkoita . SAK 9:6 esiintyy sama sana, jonka umk kääntää jälleen aviottomajki pojaksi.
Kr92 taas
6 Asdodissa on asuva sekarotuinen lauma. Minä, Herra, lannistan filistealaisten ylpeyden.

Kun juutalaisuus on ollut tunnetusti halukas erottautumaan ympäröivistä kansoista, se tulee tässä mieleen. Myös 5 Moos jatkaa

Ketään ammonilaista tai moabilaista ei saa lukea Herran kansaan kuuluvaksi. Kukaan heidän jälkeläisistäänkään, edes kymmenennestä sukupolvesta, ei pääse Herran kansan joukkoon

Mikä hyvinkin tukisi näkemystä "sekarotuisesta".
Seura on ilmeisesti huolissaan aviottomien lasten määrästä, joten käännös tulee tätä.

Ruut oli kaiketi moabilainen, mutta katsottiin ettei naisena tämä häntä koske.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Tämä on ihan mielenkiintoista, että umk käyttää nimen omaan aviotonta, kun sana itse ei sitä ilmeisesti tarkoita . SAK 9:6 esiintyy sama sana, jonka umk kääntää jälleen aviottomajki pojaksi.
Kr92 taas
6 Asdodissa on asuva sekarotuinen lauma. Minä, Herra, lannistan filistealaisten ylpeyden.

Kun juutalaisuus on ollut tunnetusti halukas erottautumaan ympäröivistä kansoista, se tulee tässä mieleen. Myös 5 Moos jatkaa

Ketään ammonilaista tai moabilaista ei saa lukea Herran kansaan kuuluvaksi. Kukaan heidän jälkeläisistäänkään, edes kymmenennestä sukupolvesta, ei pääse Herran kansan joukkoon

Mikä hyvinkin tukisi näkemystä "sekarotuisesta".
Seura on ilmeisesti huolissaan aviottomien lasten määrästä, joten käännös tulee tätä.

Ruut oli kaiketi moabilainen, mutta katsottiin ettei naisena tämä häntä koske.

Lue lisää

Näkyy olevan harvinainen sana kun esiintyy vain kahdessa kohtaa, noissa mainituissa. Sakarjan kohdassa merkitys varmaan on jotain vieraisiin kansoihin liittyvää vähemmän mairittelevaa, aviottomuus ei varmastikaan tässä ole pointti, tuskin he kaikki sitä olivat.

Toisaalta Mooseksen kirjan kohdassa mainitaan erikseen mamzerit ja sitten seuraavassa ammonilaiset ja moabilaiset. Miksi erikseen? Ehkä tuossa voisi ajatella, että mamzer olisi avioton tai aviorikoksen tuloksena syntynyt lapsi. Sanalla saattaisi olla molemmat merkitykset asiayhteydestä riippuen.

Mooseksen kirjan kohdan englanninkielisissä käännöksissä usein esiintyy "one of illegitimate birth" tms. Voisi kai viitata aviottomuuteen, mutta ei yksiselitteisesti.

Jeftasta sanotaan Tuom. 11:1:ssä joissain englanninkielisissä käännöksissä, että hän on son of a b... tai siis "son of a harlot woman". Mamzeria ei tuossa esiinny.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Näkyy olevan harvinainen sana kun esiintyy vain kahdessa kohtaa, noissa mainituissa. Sakarjan kohdassa merkitys varmaan on jotain vieraisiin kansoihin liittyvää vähemmän mairittelevaa, aviottomuus ei varmastikaan tässä ole pointti, tuskin he kaikki sitä olivat.

Toisaalta Mooseksen kirjan kohdassa mainitaan erikseen mamzerit ja sitten seuraavassa ammonilaiset ja moabilaiset. Miksi erikseen? Ehkä tuossa voisi ajatella, että mamzer olisi avioton tai aviorikoksen tuloksena syntynyt lapsi. Sanalla saattaisi olla molemmat merkitykset asiayhteydestä riippuen.

Mooseksen kirjan kohdan englanninkielisissä käännöksissä usein esiintyy "one of illegitimate birth" tms. Voisi kai viitata aviottomuuteen, mutta ei yksiselitteisesti.

Jeftasta sanotaan Tuom. 11:1:ssä joissain englanninkielisissä käännöksissä, että hän on son of a b... tai siis "son of a harlot woman". Mamzeria ei tuossa esiinny.

Lue lisää

illegitimate lienee paitsi avioton myös laiton tai lainvastainen, kielletty.
Mikä taas esiintyy rabbiinisessa tulkinnassa, jossa lapsi on syntynyt toiminnasta josta voidaan langettaa joko karet tai kuolemantuomio.

Toisaalta taas biblehub esittää sekarotuinen, eli juutalaisesta isästä ja pakanalaisesta äidistä syntynyt / a mongrel, i.e. born of a Jewish father and a heathen mother
mikä on ihan toisin päin kuin mitä ainakin osin rabbiininen selitys esittää. Nykyään rabbit voivat olla toki silläkin kannalla, että kyse on kansasta.

Karaite-juutalaiset näkevät tämän: "The problem with this definition of mamzer is that it has no basis in scripture. Rather, “Mamzer” is most likely the proper name of an ancient nation which lived in the land of Israel — like Moav, Ammon and the Phillistines"
https://karaiteinsights.com/article/mamzer

Periaatteessa se sopisi tuohon 5. moos. 23 kohtaan. Mutta onhan tässä epävarmuutta.

Jeftan kohdalla ei tosiaankaan ole kyseessä mamzer, mutta seura on tämän yhdistänyt, koska tulkitsee sanan tarkoittavan aviotonta. Muinaiset siveyssäännökset ovat voineet olla käytännössä paljon mutkikkaampia kuin mitä ne näyttävät Mooseksen laissa.

Essealaiset puolestaan saattoivat hyvinkin olla todella tiukkoja tämän suhteen, eivätkä hyväksyneet seurakuntaansa mamzer-statuksella olleita.

Ja tästä tietysti sitten vielä tulee esiin Jeesus. Jonka äiti oli kihlattu miehelle, mutta hän tuli raskaaksi ennen avioliittoa. Jos Israelin alue oli jaettu kolmeen osaan avioitumisen suhteen ja Maria ja Josef olivat Galileassa, heillä ei ollut tapana sallia kihlaparin oleilla yhdessä, toisin kuin Juudeassa. Tästä tietysti seuraisi kysymys lapsen isästä, eikä pyhä henki olisi käynyt selityksestä. Lapsi olisi voinut olla mamzer, tai vaiennettu, jonka isää ei tiedetä. Toisaalta on hiukan ristiriitaista olisiko lapsi ollut mamzer, jos isä olisi ollut roomalainen sotilas, joka ei olisi ollut juutalainen? Ja entä sitten kun Josef olisi kuitenkin hyväksynyt Marian vaimokseen raskauksineen, mikä olisi ollut lapsen status?

Anonyymi00016 kirjoitti:

illegitimate lienee paitsi avioton myös laiton tai lainvastainen, kielletty.
Mikä taas esiintyy rabbiinisessa tulkinnassa, jossa lapsi on syntynyt toiminnasta josta voidaan langettaa joko karet tai kuolemantuomio.

Toisaalta taas biblehub esittää sekarotuinen, eli juutalaisesta isästä ja pakanalaisesta äidistä syntynyt / a mongrel, i.e. born of a Jewish father and a heathen mother
mikä on ihan toisin päin kuin mitä ainakin osin rabbiininen selitys esittää. Nykyään rabbit voivat olla toki silläkin kannalla, että kyse on kansasta.

Karaite-juutalaiset näkevät tämän: "The problem with this definition of mamzer is that it has no basis in scripture. Rather, “Mamzer” is most likely the proper name of an ancient nation which lived in the land of Israel — like Moav, Ammon and the Phillistines"
https://karaiteinsights.com/article/mamzer

Periaatteessa se sopisi tuohon 5. moos. 23 kohtaan. Mutta onhan tässä epävarmuutta.

Jeftan kohdalla ei tosiaankaan ole kyseessä mamzer, mutta seura on tämän yhdistänyt, koska tulkitsee sanan tarkoittavan aviotonta. Muinaiset siveyssäännökset ovat voineet olla käytännössä paljon mutkikkaampia kuin mitä ne näyttävät Mooseksen laissa.

Essealaiset puolestaan saattoivat hyvinkin olla todella tiukkoja tämän suhteen, eivätkä hyväksyneet seurakuntaansa mamzer-statuksella olleita.

Ja tästä tietysti sitten vielä tulee esiin Jeesus. Jonka äiti oli kihlattu miehelle, mutta hän tuli raskaaksi ennen avioliittoa. Jos Israelin alue oli jaettu kolmeen osaan avioitumisen suhteen ja Maria ja Josef olivat Galileassa, heillä ei ollut tapana sallia kihlaparin oleilla yhdessä, toisin kuin Juudeassa. Tästä tietysti seuraisi kysymys lapsen isästä, eikä pyhä henki olisi käynyt selityksestä. Lapsi olisi voinut olla mamzer, tai vaiennettu, jonka isää ei tiedetä. Toisaalta on hiukan ristiriitaista olisiko lapsi ollut mamzer, jos isä olisi ollut roomalainen sotilas, joka ei olisi ollut juutalainen? Ja entä sitten kun Josef olisi kuitenkin hyväksynyt Marian vaimokseen raskauksineen, mikä olisi ollut lapsen status?

Lue lisää

"Jeftan kohdalla ei tosiaankaan ole kyseessä mamzer, mutta seura on tämän yhdistänyt, koska tulkitsee sanan tarkoittavan aviotonta. Muinaiset siveyssäännökset ovat voineet olla käytännössä paljon mutkikkaampia kuin mitä ne näyttävät Mooseksen laissa."

Jos 5. Moos. 23. luvun mamzer tulkittaisiin kattavan kaikki aviottomat tapaukset, niin Jefta ei olisi voinut kuulua Israeliin, saati toimia tuomarina. Siis ainakaan ankarimman mukaan tuota pykälää ei ole tulkittu, jos aviottomuus on edes ollut merkitys. Ehkä pykälä on tarkoittanut jotain, minkä tarkka merkitys on vaipunut ajan hämärään. Tämäkin todistajilta tahtoo unohtua, että kun tekstejä lukee nykyajasta käsin, ne eivät välttämättä tarkoita sitä mitä äkkiä voisi luulla. Lisäksi aikajärjestys taitaa tuossa olla sellainen, että Tuomarien kirjan kertomukset ovat vanhempaa perua kuin Mooseksen laki siinä muodossa kuin se on koottu ja säilytetty.