Raamatuita ei tarvittu

Menepäs sovittamaan sinäkin myllynkiveä kaulaasi!

Paavali kutsuu Jerusalemia ylhäältä (/ylhäällä) kristittyjen äidiksi: "Mutta se Jerusalem, joka ylhäältä on, on vapaa, joka on kaikkein meidän äitimme" (Gal. 4:26). Hän tarkoittaa sillä kristillistä seurakuntaa, jonka Jumalan sanaa saarnaamalla oli synnyttänyt jokaisen kristityn - ei raamatuita luetuttamalla. Pidän enemmän tuosta Biblian käännöksestä - siitä käy ilmi, että Jerusalem on ylhäältä peräisin ja keskellämme. Kielitieteellisesti molemmat käännökset ovat mahdollisia.

Cyprianus totesi myöhemmin, että jolla ei ole seurakuntaa äitinä maan päällä, hänellä ei ole Jumalaa Isänä taivaassa. Viisaaasti todettu, ottamatta hänen opetuksiinsa muutoin kantaa. Lapsi tarvitsee isän ja äidin hoivaa, ja äitihän se usein on enemmän läsnä lapsen elämässä. Isä on tukena ja turvana usein etäämpänä.

Jumala armahtaa Jeesuksen omien saarnaamassa evankeliumin sanassa. Kun heränneellä tunnolla oleva ihminen kuulee elävän evankeliumin Jeesuksen nimessä ja veressä ja uskoo sen, tapahtuu ihme: ihminen siirretään pimeyden valtakunnasta Jumalan rakkaan Pojan valtakuntaan. Tapahtuu uudestisyntyminen Jumalan armosta Kristuksen ansion tähden Pyhän Hengen voimasta. Meillä on virka saarnata sovinnosta Jumalan kanssa sen jälkeen, kun armo meitä itseämme on kohdannut.

Ei tarvitse lukea ensin raamatuita, sanoman voi ottaa vastaan niistä melko tietämättömänäkin. Hyvähän niitä raamatuita on tuntea ja osata raamatuilla perustella uskoaan, jonka sydämessään tuntee oikeaksi, mutta Jumala ei ole jättänyt pelastusta lukutaidon eikä oppineisuuden taakse.

Anonyymi00004 kirjoitti:

Jumala armahtaa Jeesuksen omien saarnaamassa evankeliumin sanassa. Kun heränneellä tunnolla oleva ihminen kuulee elävän evankeliumin Jeesuksen nimessä ja veressä ja uskoo sen, tapahtuu ihme: ihminen siirretään pimeyden valtakunnasta Jumalan rakkaan Pojan valtakuntaan. Tapahtuu uudestisyntyminen Jumalan armosta Kristuksen ansion tähden Pyhän Hengen voimasta. Meillä on virka saarnata sovinnosta Jumalan kanssa sen jälkeen, kun armo meitä itseämme on kohdannut.

Ei tarvitse lukea ensin raamatuita, sanoman voi ottaa vastaan niistä melko tietämättömänäkin. Hyvähän niitä raamatuita on tuntea ja osata raamatuilla perustella uskoaan, jonka sydämessään tuntee oikeaksi, mutta Jumala ei ole jättänyt pelastusta lukutaidon eikä oppineisuuden taakse.

Lue lisää

Matt. 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa

SaaleminPastori-ko kirjoitti:

Matt. 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa

Juuri siksi tappoivat Jeesuksen sapattirikkomuksista kun eivät osanneet lukea miten vanha liitto päättyi.

Eikä Jumalan Pyhä Henki johdttanut.

Niin selittelijät eksyvät tänäkin päivänä.

Anonyymi00005 kirjoitti:

Juuri siksi tappoivat Jeesuksen sapattirikkomuksista kun eivät osanneet lukea miten vanha liitto päättyi.

Eikä Jumalan Pyhä Henki johdttanut.

Niin selittelijät eksyvät tänäkin päivänä.

Lue lisää

vl-liike eksyi hoitokokouksissa, Jeesus heitettiin ulos vl-liikkeestä

Anonyymi00006 kirjoitti:

vl-liike eksyi hoitokokouksissa, Jeesus heitettiin ulos vl-liikkeestä

Usko Jeesukseen on vl-liikkeessä heitetty yli laidan,-ja sen myötä kaikki muu.

Jos et usko Jeesukseen ja suullasi tunnusta sitä uskoasi Jeesukseen

Olet

EPÄUSKOSSA!

SaaleminPastori-ko kirjoitti:

Matt. 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa

Hirveän vakuuttunut en sinunkaan kirjoitusten tuntemuksesta ole, kun niitä luvattuja vastineita milloin mihinkin ei oikein koskaan tunnu tulevan. Esim. sinulla oli kova uho niistä Luuk. 17:3:sta ja Matt. 18:15:stä, mutta et milloinkaan lopultakaan ilmestynyt osoittamaan, että se "sinua vastaan" ei olisi Hieronymuksen lisäys 300-luvun lopulta.

Katolisen kirkon traditiossa on kuitenkin poikettu alkuperäisestä kristinuskosta. Eihän katolinen kirkko edes väitä, että vaikkapa pappien selibaattivaatimus oliko se 1100-luvulta perustuisi Raamattuun kuin korkeintaan ohuesti siinä, että naimattomuutta pidetään joissain raamatunkohdissa avioliittoa parempana elämäntapana.

Anonyymi00009 kirjoitti:

Katolisen kirkon traditiossa on kuitenkin poikettu alkuperäisestä kristinuskosta. Eihän katolinen kirkko edes väitä, että vaikkapa pappien selibaattivaatimus oliko se 1100-luvulta perustuisi Raamattuun kuin korkeintaan ohuesti siinä, että naimattomuutta pidetään joissain raamatunkohdissa avioliittoa parempana elämäntapana.

Lue lisää

Öö katolinen kirkko ei opeta että selibaatti on ehdoton vaatimus tai dogmi, se on käytäntö eikä sen tarvitse perustua Raamattuun, kenenkään ei tarvitse elää selibaatissa ellei halua, mutta jos mielii papiksi niin osassa katolista kristikuntaa yksi työtehtäviin kuuluva vaatimus on selibaatti, se on sitten ammatinvalintakysymys haluaako sitä vai ei, ellei saa neuvoteltua poikkeusta tähän. Vastaavasti kuin se että rauhanyhdistyksillä ja helluntaiseurakunnilla on käytäntöjä jotka ei perustu Raamattuun tai varhaiseen kristinuskoon muutenkaan mutta ei niiden tarvitsekaan, koska ei ne ole pelastuskysymyksiä.

Suomessa esimerkiksi tullaan tietääkseni lähiaikoina vihkimään katoliseksi papiksi naimisissa oleva mies ja hän ei tee selibaattilupausta. Pointti tämän kertomisessa on juurikin se että kyseessä on käytäntö joka on hyväksi todettu, ei ehdottomuus. Eikä sen tarvitse olla alkuseurakunnan mukainen eikä Raamatunkaan mukainen, koska se ei millään tavalla vaikuta pelastukseen elääkö joku selibaatissa vai ei. Se ei ole pelastuksen edellytys.

Btw: Augustins vaati selibaattia papeiltaan ollessaan piispana, eli kyllä se on jo ihan alkuseurakunnan käytäntö osassa kristikuntaa, vaikkakin myöhemmin ehkä laajemmin asetettu koskemaan pitkälti koko läntistä kristikuntaa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Öö katolinen kirkko ei opeta että selibaatti on ehdoton vaatimus tai dogmi, se on käytäntö eikä sen tarvitse perustua Raamattuun, kenenkään ei tarvitse elää selibaatissa ellei halua, mutta jos mielii papiksi niin osassa katolista kristikuntaa yksi työtehtäviin kuuluva vaatimus on selibaatti, se on sitten ammatinvalintakysymys haluaako sitä vai ei, ellei saa neuvoteltua poikkeusta tähän. Vastaavasti kuin se että rauhanyhdistyksillä ja helluntaiseurakunnilla on käytäntöjä jotka ei perustu Raamattuun tai varhaiseen kristinuskoon muutenkaan mutta ei niiden tarvitsekaan, koska ei ne ole pelastuskysymyksiä.

Suomessa esimerkiksi tullaan tietääkseni lähiaikoina vihkimään katoliseksi papiksi naimisissa oleva mies ja hän ei tee selibaattilupausta. Pointti tämän kertomisessa on juurikin se että kyseessä on käytäntö joka on hyväksi todettu, ei ehdottomuus. Eikä sen tarvitse olla alkuseurakunnan mukainen eikä Raamatunkaan mukainen, koska se ei millään tavalla vaikuta pelastukseen elääkö joku selibaatissa vai ei. Se ei ole pelastuksen edellytys.

Btw: Augustins vaati selibaattia papeiltaan ollessaan piispana, eli kyllä se on jo ihan alkuseurakunnan käytäntö osassa kristikuntaa, vaikkakin myöhemmin ehkä laajemmin asetettu koskemaan pitkälti koko läntistä kristikuntaa.

Lue lisää

Öötä en osaa arvostaa kovin informatiivisena argumenttina enkä aloituksena, mutta muuten hyvä vastaus. Tunnen kyllä katolista oppia eikä minua häiritse, että joku elää naimattomana. Halusin vain ottaa esille sen, ettei se perustu Raamattuun. En osaa sanoa, onko naimattomuudella ollut vaikutusta laajaa julkisuutta saaneiden katolilaisten pappien lankeemuksiin. Pääosin katolilaiset papit ovat varmasti kunnollisimmasta päästä ihmispaljoudessa.

Hellujen käytäntöihin en ota kantaa. Vl-käytännöt nousevat Pyhän Hengen vaikutuksesta uskovaisten sydämissä ja seurakunnassa.

Avauksen pointti on se, että seurakunta kykeni synnyttämään lapsia eli kristittyjä Jumalan sanalla Pyhän Hengen voimasta, vaikka UT:n raamattuja ei ollut kirjoitettu. Raamatulle tulee kyllä antaa tärkeä asema, mutta Kristus tekee uskoa synnyttävää työtään seurakuntansa eli Pyhää Henkeä sydämessään kantavien uskovien kautta. Raamattu on tehnyt tärkeimmän tehtävänsä, jos ihminen sitä luettuaan saa ahaa-elämyksen, että löytääkseen Kristuksen on löydettävä hänen seurakuntansa.

Anonyymi00013 kirjoitti:

Öötä en osaa arvostaa kovin informatiivisena argumenttina enkä aloituksena, mutta muuten hyvä vastaus. Tunnen kyllä katolista oppia eikä minua häiritse, että joku elää naimattomana. Halusin vain ottaa esille sen, ettei se perustu Raamattuun. En osaa sanoa, onko naimattomuudella ollut vaikutusta laajaa julkisuutta saaneiden katolilaisten pappien lankeemuksiin. Pääosin katolilaiset papit ovat varmasti kunnollisimmasta päästä ihmispaljoudessa.

Hellujen käytäntöihin en ota kantaa. Vl-käytännöt nousevat Pyhän Hengen vaikutuksesta uskovaisten sydämissä ja seurakunnassa.

Avauksen pointti on se, että seurakunta kykeni synnyttämään lapsia eli kristittyjä Jumalan sanalla Pyhän Hengen voimasta, vaikka UT:n raamattuja ei ollut kirjoitettu. Raamatulle tulee kyllä antaa tärkeä asema, mutta Kristus tekee uskoa synnyttävää työtään seurakuntansa eli Pyhää Henkeä sydämessään kantavien uskovien kautta. Raamattu on tehnyt tärkeimmän tehtävänsä, jos ihminen sitä luettuaan saa ahaa-elämyksen, että löytääkseen Kristuksen on löydettävä hänen seurakuntansa.

Lue lisää

"Vl-käytännöt nousevat Pyhän Hengen vaikutuksesta uskovaisten sydämissä ja seurakunnassa."

Hoitokokoukset, myyjäiset, puhujat jotka ei tunne Raamattua (näitä on PAJON). Enpä sanoisi että nousee Pyhän Hengen vaikutuksesta. Myyjäiset on neutraali, ei niihin Pyhää Henkeä tarvita mutta nuo pari muuta on vaikea laittaa Pyhän Hengen piikkiin. Yleinen synninpäästö ei ole Raamatussa jne.

Avauksesi pointti ei sinänsä ole kovin kiinnostava koska tiettävästi kukaan ei koskaan ole ollut siitä eri mieltä. Mutta se alleviivaa sitä että vllät ja muutkin protestantit on harhassa yksin Raamattu -opin osalta.

Ja koko vl-oppi on aivan täydessä ristiriidassa Laestadiuksen ja varhaisten lestadiolaisten sekä Herrnhutilaisten ja muidenkin pietistien kanssa eikä siis mitenkään voi olla ainoaa oikeaa uskoa sen omien kriteereiden valossa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Öö katolinen kirkko ei opeta että selibaatti on ehdoton vaatimus tai dogmi, se on käytäntö eikä sen tarvitse perustua Raamattuun, kenenkään ei tarvitse elää selibaatissa ellei halua, mutta jos mielii papiksi niin osassa katolista kristikuntaa yksi työtehtäviin kuuluva vaatimus on selibaatti, se on sitten ammatinvalintakysymys haluaako sitä vai ei, ellei saa neuvoteltua poikkeusta tähän. Vastaavasti kuin se että rauhanyhdistyksillä ja helluntaiseurakunnilla on käytäntöjä jotka ei perustu Raamattuun tai varhaiseen kristinuskoon muutenkaan mutta ei niiden tarvitsekaan, koska ei ne ole pelastuskysymyksiä.

Suomessa esimerkiksi tullaan tietääkseni lähiaikoina vihkimään katoliseksi papiksi naimisissa oleva mies ja hän ei tee selibaattilupausta. Pointti tämän kertomisessa on juurikin se että kyseessä on käytäntö joka on hyväksi todettu, ei ehdottomuus. Eikä sen tarvitse olla alkuseurakunnan mukainen eikä Raamatunkaan mukainen, koska se ei millään tavalla vaikuta pelastukseen elääkö joku selibaatissa vai ei. Se ei ole pelastuksen edellytys.

Btw: Augustins vaati selibaattia papeiltaan ollessaan piispana, eli kyllä se on jo ihan alkuseurakunnan käytäntö osassa kristikuntaa, vaikkakin myöhemmin ehkä laajemmin asetettu koskemaan pitkälti koko läntistä kristikuntaa.

Lue lisää

Raamatun mukaan papin kuuluu olla nuhteeton yhden vaimon mies. Paavali kirjoittaa kyllä, että olisi hyvä, jos olisitte niin kuin hänkin, poikamies. Toteaa sitten, että ette kuitenkaan pysty pitämään itseänne kurissa, joten parempi on naida kuin palaa. Tätä olen vähän pohtinut siihen selibaattivaatimukseen liittyen, että yhden vaimon nuhteeton mies pappina olisi kyllä parempi kuin naimattomuuslupauksen antanut pappi, jonka seksuaalisuus purkautuu lopulta sairaalla tavalla. Ei sillä, onhan niitä perheenisiäkin, jotka ovat purkaneet seksuaalisuuttaan sairaalla tavalla.

JuusoLehtola kirjoitti:

"Vl-käytännöt nousevat Pyhän Hengen vaikutuksesta uskovaisten sydämissä ja seurakunnassa."

Hoitokokoukset, myyjäiset, puhujat jotka ei tunne Raamattua (näitä on PAJON). Enpä sanoisi että nousee Pyhän Hengen vaikutuksesta. Myyjäiset on neutraali, ei niihin Pyhää Henkeä tarvita mutta nuo pari muuta on vaikea laittaa Pyhän Hengen piikkiin. Yleinen synninpäästö ei ole Raamatussa jne.

Avauksesi pointti ei sinänsä ole kovin kiinnostava koska tiettävästi kukaan ei koskaan ole ollut siitä eri mieltä. Mutta se alleviivaa sitä että vllät ja muutkin protestantit on harhassa yksin Raamattu -opin osalta.

Ja koko vl-oppi on aivan täydessä ristiriidassa Laestadiuksen ja varhaisten lestadiolaisten sekä Herrnhutilaisten ja muidenkin pietistien kanssa eikä siis mitenkään voi olla ainoaa oikeaa uskoa sen omien kriteereiden valossa.

Lue lisää

Vaikea sanoa, miten paljon kukin puhuja tuntee Raamattua yleisimpien saarnatekstien ulkopuolelta, mutta ne ja niiden selitykset tuntevat niin puhujat kuin kuulijat etu- ja takaperin. Sukuluetteloiden tuntemus taas ei ehkä opillisesti ole kovin olennaista eikä niiden lukeminen seurapuheeksi oletettavasti ruokkisi kenenkään uskoa.

Myyjäisiä tarvitaan varainkeruuseen, mutta sinällään niiden järjestämiseen ei tosiaan Pyhää Henkeä tarvitse, mutta talkoohenkeä kyllä, jonka luo yhteinen rakkaus.

Hoitokokoukset ovat kipeä taistelun ajan käytäntö ja tarvittiin Pyhää Henkeä varjelemaan elävä usko tässä porukassa. Menettelytapa on ohjeistettu Kristuksen kirkkolaissa. Töröläläisten ero tapahtui kivuttomammin ja vähemmin hoitamisin/kokoustamisin, mutta eriseurasta tuli varsin suuri. Hoitokokoukset aiheuttivat tuskaa, mutta sillanpääläinen eriseura jäi oletettavasti niiden seurauksena pieneksi ja haihtui vielä pienemmäksi osan palattua vl-liikkeeseen Sillanpään äkillisen kuoleman jälkeen. Toisaalta jos on 1970-luvulta asti elänyt sisäistämättä uskoa niin, että vl-elämäntapa olisi tuntunut omasta halusta nousevalta elämäntavalta, niin tekojen tiellähän sitä on ollut.

Alkuseurakunnasta on katkeamaton Pyhän Hengen ketju Laestadiukseen, vaikka sen jäljittäminen on monissa historian vaiheissa haasteellista. Mainitsemistasi ryhmistä lestadiolaisuus polveutuu, joten siellä sen Hengen on aiemmin täytynyt olla, vaikka näet opillisia eroja.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Raamatun mukaan papin kuuluu olla nuhteeton yhden vaimon mies. Paavali kirjoittaa kyllä, että olisi hyvä, jos olisitte niin kuin hänkin, poikamies. Toteaa sitten, että ette kuitenkaan pysty pitämään itseänne kurissa, joten parempi on naida kuin palaa. Tätä olen vähän pohtinut siihen selibaattivaatimukseen liittyen, että yhden vaimon nuhteeton mies pappina olisi kyllä parempi kuin naimattomuuslupauksen antanut pappi, jonka seksuaalisuus purkautuu lopulta sairaalla tavalla. Ei sillä, onhan niitä perheenisiäkin, jotka ovat purkaneet seksuaalisuuttaan sairaalla tavalla.

Lue lisää

Paavali oli poikamies ja pappi/piispa, eli papin ei kuulu olla yhden vaimon mies, vaan ne oli Paavalin asettamat rajat kulttuurissa jossa miehellä saattoi olla useita vaimoja.

Ja Paavali toteaa tuon että parempi on naida kuin palaa aivan eri kontekstissa. Myös Jeesus toteaa että Jumalan valtakunnan vuoksi osa jättää menemättä naimisiin.

Ja ihminen voi HELPOSTI olla selibaatissa koko elämänsä Jumalan armon avulla, se ei ole mitenkään ilmeistä että se purkautuu sitte sairailla tavoilla.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Vaikea sanoa, miten paljon kukin puhuja tuntee Raamattua yleisimpien saarnatekstien ulkopuolelta, mutta ne ja niiden selitykset tuntevat niin puhujat kuin kuulijat etu- ja takaperin. Sukuluetteloiden tuntemus taas ei ehkä opillisesti ole kovin olennaista eikä niiden lukeminen seurapuheeksi oletettavasti ruokkisi kenenkään uskoa.

Myyjäisiä tarvitaan varainkeruuseen, mutta sinällään niiden järjestämiseen ei tosiaan Pyhää Henkeä tarvitse, mutta talkoohenkeä kyllä, jonka luo yhteinen rakkaus.

Hoitokokoukset ovat kipeä taistelun ajan käytäntö ja tarvittiin Pyhää Henkeä varjelemaan elävä usko tässä porukassa. Menettelytapa on ohjeistettu Kristuksen kirkkolaissa. Töröläläisten ero tapahtui kivuttomammin ja vähemmin hoitamisin/kokoustamisin, mutta eriseurasta tuli varsin suuri. Hoitokokoukset aiheuttivat tuskaa, mutta sillanpääläinen eriseura jäi oletettavasti niiden seurauksena pieneksi ja haihtui vielä pienemmäksi osan palattua vl-liikkeeseen Sillanpään äkillisen kuoleman jälkeen. Toisaalta jos on 1970-luvulta asti elänyt sisäistämättä uskoa niin, että vl-elämäntapa olisi tuntunut omasta halusta nousevalta elämäntavalta, niin tekojen tiellähän sitä on ollut.

Alkuseurakunnasta on katkeamaton Pyhän Hengen ketju Laestadiukseen, vaikka sen jäljittäminen on monissa historian vaiheissa haasteellista. Mainitsemistasi ryhmistä lestadiolaisuus polveutuu, joten siellä sen Hengen on aiemmin täytynyt olla, vaikka näet opillisia eroja.

Lue lisää

Jep, koko ketju on olematon ja ketjun jäsenet uskoi kaikki vähän eri tavalla vaikka tietysti haluat uskoa että kaikki uskoi samalla tavalla, mutta sen olen jo osoittanut että Laestadius uskoi eri tavalla samoin kuin Raattamaa.

Hoitokokoukset oli sairasta touhua, Raamatun kanssa niillä oli hyvin vähän tekemistä, eikä niissä todellakaan monesti menty Kristuksen kirkkolain mukaan. Todellakaan se ei tarkoita sitä että jos alkuseurakunnassa ei ollut koko Raamattua että sitten voisi toimia vastoin Raamattua tai siitä huolimatta myöhemmin.

Ja vl-saarnat kumisee tyhjyyttään, sekin on selvä, samoin Vl-saarnamiesten Raamatun tuntemus on onnetonta keskimäärin, sanoisin, saarnoista päätellen.

JuusoLehtola kirjoitti:

Paavali oli poikamies ja pappi/piispa, eli papin ei kuulu olla yhden vaimon mies, vaan ne oli Paavalin asettamat rajat kulttuurissa jossa miehellä saattoi olla useita vaimoja.

Ja Paavali toteaa tuon että parempi on naida kuin palaa aivan eri kontekstissa. Myös Jeesus toteaa että Jumalan valtakunnan vuoksi osa jättää menemättä naimisiin.

Ja ihminen voi HELPOSTI olla selibaatissa koko elämänsä Jumalan armon avulla, se ei ole mitenkään ilmeistä että se purkautuu sitte sairailla tavoilla.

Lue lisää

1. Tim. 3:2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan,
1. Tim. 3:12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
Tit. 1:6 Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa.

En minäkään usko, että nuo tarkoittaisivat, etteikö pappi voisi olla naimatonkin. Tuosta on kuitenkin mahdotonta vetää johtopäätöstä, että papin tulisi olla naimaton, joten se on katolisen kirkon kirkkojärjestystä eikä Jumalan sanaa.

Ei se selibaatti nuhteettomillakaan katolilaisilla papeilla välttämättä ihan kivuton ja helppo ole. Lutherin aikaan väitettiin katolilaisten pappien olleen bordellien vakioasiakkaita - ehkä panettelua tai sitten joidenkin kohdalla ei.

Anonyymi00017 kirjoitti:

1. Tim. 3:2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan,
1. Tim. 3:12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
Tit. 1:6 Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa.

En minäkään usko, että nuo tarkoittaisivat, etteikö pappi voisi olla naimatonkin. Tuosta on kuitenkin mahdotonta vetää johtopäätöstä, että papin tulisi olla naimaton, joten se on katolisen kirkon kirkkojärjestystä eikä Jumalan sanaa.

Ei se selibaatti nuhteettomillakaan katolilaisilla papeilla välttämättä ihan kivuton ja helppo ole. Lutherin aikaan väitettiin katolilaisten pappien olleen bordellien vakioasiakkaita - ehkä panettelua tai sitten joidenkin kohdalla ei.

Lue lisää

"Tuosta on kuitenkin mahdotonta vetää johtopäätöstä, että papin tulisi olla naimaton, joten se on katolisen kirkon kirkkojärjestystä eikä Jumalan sanaa."

Tätähän minä sanoin, missään en ole väittänyt eikä katolinen kirkkokaan että pappien selibaatti olisi Jumalan sanaa.

Ei se selibaatti välttämättä ole kivuton, mutta voi olla Jumalan armon avulla ja tiedän että monille on, itseni mukaan lukien kun vielä olin poikamies. Aina on väitetty kaikenlaisia ja aina on myös ollut kaikenlaisia kaikkialla, mitään täysin nuhteetonta kirkkoa tai joukkoa ei ole olemassakaan.

JuusoLehtola kirjoitti:

Jep, koko ketju on olematon ja ketjun jäsenet uskoi kaikki vähän eri tavalla vaikka tietysti haluat uskoa että kaikki uskoi samalla tavalla, mutta sen olen jo osoittanut että Laestadius uskoi eri tavalla samoin kuin Raattamaa.

Hoitokokoukset oli sairasta touhua, Raamatun kanssa niillä oli hyvin vähän tekemistä, eikä niissä todellakaan monesti menty Kristuksen kirkkolain mukaan. Todellakaan se ei tarkoita sitä että jos alkuseurakunnassa ei ollut koko Raamattua että sitten voisi toimia vastoin Raamattua tai siitä huolimatta myöhemmin.

Ja vl-saarnat kumisee tyhjyyttään, sekin on selvä, samoin Vl-saarnamiesten Raamatun tuntemus on onnetonta keskimäärin, sanoisin, saarnoista päätellen.

Lue lisää

Uskon tämän saman uskon hengen vaikuttaneen Raattamaassa, Laestadiuksessa ja edeltäneissä liikkeissä. Tiedän joitakin viittaamiasi eroja löytyvän, mutta ne eivät silloin vielä hajottaneet lestadiolaisseurakuntaa, joten he ovat kuolleet seurakunnan rakkaudessa niin, että heistä on jäänyt maan päälle hyvä todistus.

Hoitokokouksista on nettikeskusteluissa muodostunut hyvin yksipuolinen, demonisoitu kuva. Kyse oli kahden erilaisen ajattelutavan/uskon yhteentörmäyksestä vl-liikkeen sisällä. Voittanut puoli uskoi, että Pyhä Henki opettaa elämään ilman televisiota tms. ja hävinnyt puoli, että ei välttämättä. Erilaisen tavan uskoa katsottiin olevan osoitus eri hengestä ja sen pois kitkemiseksi hoitokokouksia järjestettiin. Tuskaa ne ovat aiheuttaneet, mutta niiden demonisointi sadistiseksi alistamiseksi ei mielestäni vastaa niiden tarkoitusta. Monen kokemus on epäilemättä ollut juuri tuo.

Anonyymi00018 kirjoitti:

Uskon tämän saman uskon hengen vaikuttaneen Raattamaassa, Laestadiuksessa ja edeltäneissä liikkeissä. Tiedän joitakin viittaamiasi eroja löytyvän, mutta ne eivät silloin vielä hajottaneet lestadiolaisseurakuntaa, joten he ovat kuolleet seurakunnan rakkaudessa niin, että heistä on jäänyt maan päälle hyvä todistus.

Hoitokokouksista on nettikeskusteluissa muodostunut hyvin yksipuolinen, demonisoitu kuva. Kyse oli kahden erilaisen ajattelutavan/uskon yhteentörmäyksestä vl-liikkeen sisällä. Voittanut puoli uskoi, että Pyhä Henki opettaa elämään ilman televisiota tms. ja hävinnyt puoli, että ei välttämättä. Erilaisen tavan uskoa katsottiin olevan osoitus eri hengestä ja sen pois kitkemiseksi hoitokokouksia järjestettiin. Tuskaa ne ovat aiheuttaneet, mutta niiden demonisointi sadistiseksi alistamiseksi ei mielestäni vastaa niiden tarkoitusta. Monen kokemus on epäilemättä ollut juuri tuo.

Lue lisää

Tämä kommentti osoittaa oikein hyvin miten epärehellinen ihmisen tulee olla kun ei kykene kohtaamaan totuutta omasta herätysliikkeestä. Yllättäen opilla ei enää olekkaan väliä kun puhutaan Laestadiuksessa ja Raattamaasta. Sitten kun joku tänä päivänä on eri mieltä opista niin sillä yllättäen onkin väliä. Uskomatonta. Eli kaikki palautuu jälleen kerran seurakuntaan, eli se on tärkein. Kun lahkolainen tietää että rehellisyydestä seuraisi koko systeemin romahdus niin silloin voidaan jopa elää valheessa. Kertoo aivan riittävästi sinun uskonvakaumuksesta ja valitettavasti myös koko vl-liikkeestä mun kokemuksen mukaan.

Lisäksi, mitä hoitokokouksiin tulee, tiedän että hoitokokouspöytäkirjoja on mm poltettu eräällä rauhanyhdistyksellä ja nämä henkilöt jotka kävivät ne läpi ja polttivat kertoivat että ne oli niin järkyttävää luettavaa että he ei olisi voineet ikinä uskoa että sellaista voi tässä kristillisyydessä edes tapahtua ja siksi polttivat ne ettei kukaan ikinä pääse niihin käsiksi. Ne oli vielä järkyttävämpää ku mitä ne oli kuulleet. Ja nämä oli oikeen semmosia kunnon villiä, ei mitään "laiteilla" olevia. Että joo sadistinen alistaminen ei varmaan kuvaa hoitokokousten tarkoitusta vaan sitä minkälaiseksi ne tosiasiassa monesti muodostui.

JuusoLehtola kirjoitti:

Tämä kommentti osoittaa oikein hyvin miten epärehellinen ihmisen tulee olla kun ei kykene kohtaamaan totuutta omasta herätysliikkeestä. Yllättäen opilla ei enää olekkaan väliä kun puhutaan Laestadiuksessa ja Raattamaasta. Sitten kun joku tänä päivänä on eri mieltä opista niin sillä yllättäen onkin väliä. Uskomatonta. Eli kaikki palautuu jälleen kerran seurakuntaan, eli se on tärkein. Kun lahkolainen tietää että rehellisyydestä seuraisi koko systeemin romahdus niin silloin voidaan jopa elää valheessa. Kertoo aivan riittävästi sinun uskonvakaumuksesta ja valitettavasti myös koko vl-liikkeestä mun kokemuksen mukaan.

Lisäksi, mitä hoitokokouksiin tulee, tiedän että hoitokokouspöytäkirjoja on mm poltettu eräällä rauhanyhdistyksellä ja nämä henkilöt jotka kävivät ne läpi ja polttivat kertoivat että ne oli niin järkyttävää luettavaa että he ei olisi voineet ikinä uskoa että sellaista voi tässä kristillisyydessä edes tapahtua ja siksi polttivat ne ettei kukaan ikinä pääse niihin käsiksi. Ne oli vielä järkyttävämpää ku mitä ne oli kuulleet. Ja nämä oli oikeen semmosia kunnon villiä, ei mitään "laiteilla" olevia. Että joo sadistinen alistaminen ei varmaan kuvaa hoitokokousten tarkoitusta vaan sitä minkälaiseksi ne tosiasiassa monesti muodostui.

Lue lisää

Ei se ole epärehellisyyttä. On historiallinen tosiasia, että ennen hajaannuksia tämä yhdessä mielessä, yhdessä hengessä ja yhdessä rakkaudessa vailla puolueita ja hajaannuksia elänyt seurakunta oli hivenen moninaisempi opetukseltaan, mutta hengen yhteydessä keskenään. Seurakunnan rakkauden rikkoutuessa eksytyksen henkien vaikutuksesta on jouduttu tutkiskelemaan Raamattua ja tunnistamaan raamatullinen oppi tarkemmin, mutta ei ennen hajaannuksia seurakunnan rakkaudessa eläneitä voi postuumisti tuomita. Henki, joka nykyuskovaisissakin vaikuttaa, on perintöä 1800-luvulla eläneiltä lestadiolaisilta. (Eihän katolinen kirkkokaan ole julistanut vaikkapa Origenestä kerettiläiseksi jälkikäteen, vaikka joitakin hänen edustamiaan ajatuksia on myöhemmissä kirkolliskokouksissa tuomittu.)

En ole itse päässyt lukemaan hoitokokouspöytäkirjoja, joten vaikeaa ottaa kantaa. 1972 töröläläisten eroon johtaneen puhujainkokouksen tallenteet olen kuunnellut ja niissä en kuullut hengellistä väkivaltaa, vaan kaksi eri linjaa. Hoitokokousten on täytynyt olla erilaisia tapahtumia kuin ko. puhujainkokous, jos niissä on ollut alistamiseksi koettua puhuttelua. Sitominen lienee sen verran herkkä asia, että se lienee ylipäätään todella vaikeaa toteuttaa niin, ettei sidottu loukkaantuisi. Esim. Paavalin kehotuksen mukaan "saatanan haltuun annetusta" miehestä hän seuraavassa kirjeessään kirjoitti, että hänelle on "annettava anteeksi ja lohdutettava häntä, ettei hän menehtyisi suruunsa" (2. Kor. 2:7). Olen lukevinani tuosta, että nykydiagnoosilla sidottu on luultavasti ollut masentunut.

Anonyymi00019 kirjoitti:

Ei se ole epärehellisyyttä. On historiallinen tosiasia, että ennen hajaannuksia tämä yhdessä mielessä, yhdessä hengessä ja yhdessä rakkaudessa vailla puolueita ja hajaannuksia elänyt seurakunta oli hivenen moninaisempi opetukseltaan, mutta hengen yhteydessä keskenään. Seurakunnan rakkauden rikkoutuessa eksytyksen henkien vaikutuksesta on jouduttu tutkiskelemaan Raamattua ja tunnistamaan raamatullinen oppi tarkemmin, mutta ei ennen hajaannuksia seurakunnan rakkaudessa eläneitä voi postuumisti tuomita. Henki, joka nykyuskovaisissakin vaikuttaa, on perintöä 1800-luvulla eläneiltä lestadiolaisilta. (Eihän katolinen kirkkokaan ole julistanut vaikkapa Origenestä kerettiläiseksi jälkikäteen, vaikka joitakin hänen edustamiaan ajatuksia on myöhemmissä kirkolliskokouksissa tuomittu.)

En ole itse päässyt lukemaan hoitokokouspöytäkirjoja, joten vaikeaa ottaa kantaa. 1972 töröläläisten eroon johtaneen puhujainkokouksen tallenteet olen kuunnellut ja niissä en kuullut hengellistä väkivaltaa, vaan kaksi eri linjaa. Hoitokokousten on täytynyt olla erilaisia tapahtumia kuin ko. puhujainkokous, jos niissä on ollut alistamiseksi koettua puhuttelua. Sitominen lienee sen verran herkkä asia, että se lienee ylipäätään todella vaikeaa toteuttaa niin, ettei sidottu loukkaantuisi. Esim. Paavalin kehotuksen mukaan "saatanan haltuun annetusta" miehestä hän seuraavassa kirjeessään kirjoitti, että hänelle on "annettava anteeksi ja lohdutettava häntä, ettei hän menehtyisi suruunsa" (2. Kor. 2:7). Olen lukevinani tuosta, että nykydiagnoosilla sidottu on luultavasti ollut masentunut.

Lue lisää

On se epärehellisyyttä, koska vl-liike ei suhtaudu samalla ymmärryksellä tämä aikaisiin ei-lestadiolsisiin kristittyihin kuin ennen eläneisiin. Ja tässä juuri tulee se ongelma: oppi ei ole luonnollisesti kehittynyt vaan sitä on muutettu.

Laestadius oli 17 vuotta elävässä uskossa ja koko elämänsä ajan epäeksklusiivinen ja uskoi lain kolmanteen käyttöön, silti häntä pidetään kristittynä. Miksei kaikille nykyajan kristityille anneta samaa ymmärrystä, eli vaikkapa helluntalaisille, että mahdollista on että he ovat elävässä uskossa, mutta ovat vielä niin nuoria Kristuksessa että ei ole avautunut (eikä välttämättä koskaan avaudu tämän elämän aikana).

Tämä on se ero lestadiolaiset ja katolilaisen välillä: jos tänä päivänä joku uskoo niinkuin Laestadius, lain kolmanteen käyttöön ja epäeksklusiiviseen seurakunta oppiin, eli jos Laestadius tuotaisiin menneisyydestä tähän päivään niine oppeineen niin häntä ei pidettäisi kristittynä, koska kriteerit on muuttuneet ja oppi on muuttunut, ei kehittynyt terveesti.

Katolisessa kirkossa taasen oppi on terveesti kehittynyt jolloin on ymmärrys myös muita kohtaan ja voidaan rehellisesti myös sovittaa historian pyhät tämän päivän opin kanssa koska annetaan sama ymmärrys myös tämän päivän kristityille kuin aiemmin eläneille. Tätä ei lestadiolaiset voi tehdä.

Henki ei automaagisesti anna samaa tunnustuksellista uskoa kaikille, se on selvä asia.

Minun näkökulmasta sinun usko kohdistuu ennenkaikkea siihen että vl-liike on oikeassa ja olet valmis oikeuttamaan sitä hinnalla millä hyvänsä koska pelastuksesi perustuu liikkeeseen, ei Kristukseen.

Käyn yleensä sunnuntaisin. Jeesus ristiinnaulittiin 30-luvun alussa ja UT:n vanhimmat kirjoitukset eli Paavalin ensimmäiset kirjeet kirjoitettiin vasta 50-luvun alussa.

Vanhin evankeliumeista eli Markuksen evankeliumi (käytännössä Pietarin muistelmat, jolle Markus toimi kirjurina) kirjoitettiin 60-luvulla.

Osa UT:n raamatuista on kirjoitettu vasta 90-luvulla, kuten Johanneksen ilmestys.

Vanhimmat UT:n kirjoitukset saattavat olla jo 40-luvulta, koska Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien lähteenä arvioidaan olleen salaperäinen Q-lähde eli kokoelma Jeesuksen opetuksia. Q-lähde tuskin on sisältänyt mitään, jota ei olisi sisällytetty Matteuksen evankeliumiin. On hyvin mahdollista ja todennäköistäkin, että Q-lähteen olisi kirjoittanut Matteus itse jo kymmeniä vuosia aiemmin kuin hän viimeisteli evankeliuminsa. Jos Q-lähde on ollut olemassa, se saattaa olla ollut kirjallisessa muodossa jo ennen Paavalin kirjeitä ja olisi siten UT:n vanhin kirjoitus. Ongelmana on se, että Q-lähde ei ole säilynyt itsenäisenä kirjoituksena, mutta mahdollisesti saamme lukea sitä nykyäänkin esim. Jeesuksen vuorisaarnasta.

Yhtä kaikki, UT:n vielä kirjoittamattomia raamatuita ei tarvittu, kun elävää evankeliumia Jeesuksen viattomasta kärsimisestä ja kuolemasta alettiin 30-luvun alussa saarnata. Q-lähde tuli julistuksen avuksi ehkä 40-luvulla ja kirjeitä 50-luvulta alkaen. UT:n kaanoniin päässeiden kirjoitusten lisäksi ensimmäisten vuosisatojen kristillisyydessä luettiin muitakin kirjoituksia, jotka sittemmin jätettiin UT:n ulkopuolelle eri syistä. Yksi seikka oli se, että kaanoniin valittiin vain apostolista tai aikalaisalkuperää olevia kirjoituksia.

Jos alkukristityt eivät humpsahtaneet uskoon raamatuita lukemalla, niin onko Jumalan armojärjestys sittemmin muuttunut?