Raamatuita ei tarvittu

Menepäs sovittamaan sinäkin myllynkiveä kaulaasi!

Paavali kutsuu Jerusalemia ylhäältä (/ylhäällä) kristittyjen äidiksi: "Mutta se Jerusalem, joka ylhäältä on, on vapaa, joka on kaikkein meidän äitimme" (Gal. 4:26). Hän tarkoittaa sillä kristillistä seurakuntaa, jonka Jumalan sanaa saarnaamalla oli synnyttänyt jokaisen kristityn - ei raamatuita luetuttamalla. Pidän enemmän tuosta Biblian käännöksestä - siitä käy ilmi, että Jerusalem on ylhäältä peräisin ja keskellämme. Kielitieteellisesti molemmat käännökset ovat mahdollisia.

Cyprianus totesi myöhemmin, että jolla ei ole seurakuntaa äitinä maan päällä, hänellä ei ole Jumalaa Isänä taivaassa. Viisaaasti todettu, ottamatta hänen opetuksiinsa muutoin kantaa. Lapsi tarvitsee isän ja äidin hoivaa, ja äitihän se usein on enemmän läsnä lapsen elämässä. Isä on tukena ja turvana usein etäämpänä.

Anonyymi00003 kirjoitti:

Paavali kutsuu Jerusalemia ylhäältä (/ylhäällä) kristittyjen äidiksi: "Mutta se Jerusalem, joka ylhäältä on, on vapaa, joka on kaikkein meidän äitimme" (Gal. 4:26). Hän tarkoittaa sillä kristillistä seurakuntaa, jonka Jumalan sanaa saarnaamalla oli synnyttänyt jokaisen kristityn - ei raamatuita luetuttamalla. Pidän enemmän tuosta Biblian käännöksestä - siitä käy ilmi, että Jerusalem on ylhäältä peräisin ja keskellämme. Kielitieteellisesti molemmat käännökset ovat mahdollisia.

Cyprianus totesi myöhemmin, että jolla ei ole seurakuntaa äitinä maan päällä, hänellä ei ole Jumalaa Isänä taivaassa. Viisaaasti todettu, ottamatta hänen opetuksiinsa muutoin kantaa. Lapsi tarvitsee isän ja äidin hoivaa, ja äitihän se usein on enemmän läsnä lapsen elämässä. Isä on tukena ja turvana usein etäämpänä.

Lue lisää

Uskon, että sä tarkoitat hyvää. Mutta jos tämä 'Äiti' (seurakunta) perustaa sääntönsä ja naisten vaientamisen niihin Timoteus-väärennöksiin, joita pidetään eetteri-totuutena, niin eikö äiti silloin syötä lapsilleen jotain sellaista, mikä ei ole alkuperäisestä koodista perisin? Voiko Isä (Jumala) olla tyytyväinen, jos äiti muuttaa koodia hallitakseen lapsiaan?"

Jumala armahtaa Jeesuksen omien saarnaamassa evankeliumin sanassa. Kun heränneellä tunnolla oleva ihminen kuulee elävän evankeliumin Jeesuksen nimessä ja veressä ja uskoo sen, tapahtuu ihme: ihminen siirretään pimeyden valtakunnasta Jumalan rakkaan Pojan valtakuntaan. Tapahtuu uudestisyntyminen Jumalan armosta Kristuksen ansion tähden Pyhän Hengen voimasta. Meillä on virka saarnata sovinnosta Jumalan kanssa sen jälkeen, kun armo meitä itseämme on kohdannut.

Ei tarvitse lukea ensin raamatuita, sanoman voi ottaa vastaan niistä melko tietämättömänäkin. Hyvähän niitä raamatuita on tuntea ja osata raamatuilla perustella uskoaan, jonka sydämessään tuntee oikeaksi, mutta Jumala ei ole jättänyt pelastusta lukutaidon eikä oppineisuuden taakse.

Anonyymi00004 kirjoitti:

Jumala armahtaa Jeesuksen omien saarnaamassa evankeliumin sanassa. Kun heränneellä tunnolla oleva ihminen kuulee elävän evankeliumin Jeesuksen nimessä ja veressä ja uskoo sen, tapahtuu ihme: ihminen siirretään pimeyden valtakunnasta Jumalan rakkaan Pojan valtakuntaan. Tapahtuu uudestisyntyminen Jumalan armosta Kristuksen ansion tähden Pyhän Hengen voimasta. Meillä on virka saarnata sovinnosta Jumalan kanssa sen jälkeen, kun armo meitä itseämme on kohdannut.

Ei tarvitse lukea ensin raamatuita, sanoman voi ottaa vastaan niistä melko tietämättömänäkin. Hyvähän niitä raamatuita on tuntea ja osata raamatuilla perustella uskoaan, jonka sydämessään tuntee oikeaksi, mutta Jumala ei ole jättänyt pelastusta lukutaidon eikä oppineisuuden taakse.

Lue lisää

Matt. 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa

SaaleminPastori-ko kirjoitti:

Matt. 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa

Juuri siksi tappoivat Jeesuksen sapattirikkomuksista kun eivät osanneet lukea miten vanha liitto päättyi.

Eikä Jumalan Pyhä Henki johdttanut.

Niin selittelijät eksyvät tänäkin päivänä.

Anonyymi00005 kirjoitti:

Juuri siksi tappoivat Jeesuksen sapattirikkomuksista kun eivät osanneet lukea miten vanha liitto päättyi.

Eikä Jumalan Pyhä Henki johdttanut.

Niin selittelijät eksyvät tänäkin päivänä.

Lue lisää

vl-liike eksyi hoitokokouksissa, Jeesus heitettiin ulos vl-liikkeestä

Anonyymi00006 kirjoitti:

vl-liike eksyi hoitokokouksissa, Jeesus heitettiin ulos vl-liikkeestä

Usko Jeesukseen on vl-liikkeessä heitetty yli laidan,-ja sen myötä kaikki muu.

Jos et usko Jeesukseen ja suullasi tunnusta sitä uskoasi Jeesukseen

Olet

EPÄUSKOSSA!

SaaleminPastori-ko kirjoitti:

Matt. 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa

Hirveän vakuuttunut en sinunkaan kirjoitusten tuntemuksesta ole, kun niitä luvattuja vastineita milloin mihinkin ei oikein koskaan tunnu tulevan. Esim. sinulla oli kova uho niistä Luuk. 17:3:sta ja Matt. 18:15:stä, mutta et milloinkaan lopultakaan ilmestynyt osoittamaan, että se "sinua vastaan" ei olisi Hieronymuksen lisäys 300-luvun lopulta.

Katolisen kirkon traditiossa on kuitenkin poikettu alkuperäisestä kristinuskosta. Eihän katolinen kirkko edes väitä, että vaikkapa pappien selibaattivaatimus oliko se 1100-luvulta perustuisi Raamattuun kuin korkeintaan ohuesti siinä, että naimattomuutta pidetään joissain raamatunkohdissa avioliittoa parempana elämäntapana.

Anonyymi00009 kirjoitti:

Katolisen kirkon traditiossa on kuitenkin poikettu alkuperäisestä kristinuskosta. Eihän katolinen kirkko edes väitä, että vaikkapa pappien selibaattivaatimus oliko se 1100-luvulta perustuisi Raamattuun kuin korkeintaan ohuesti siinä, että naimattomuutta pidetään joissain raamatunkohdissa avioliittoa parempana elämäntapana.

Lue lisää

Öö katolinen kirkko ei opeta että selibaatti on ehdoton vaatimus tai dogmi, se on käytäntö eikä sen tarvitse perustua Raamattuun, kenenkään ei tarvitse elää selibaatissa ellei halua, mutta jos mielii papiksi niin osassa katolista kristikuntaa yksi työtehtäviin kuuluva vaatimus on selibaatti, se on sitten ammatinvalintakysymys haluaako sitä vai ei, ellei saa neuvoteltua poikkeusta tähän. Vastaavasti kuin se että rauhanyhdistyksillä ja helluntaiseurakunnilla on käytäntöjä jotka ei perustu Raamattuun tai varhaiseen kristinuskoon muutenkaan mutta ei niiden tarvitsekaan, koska ei ne ole pelastuskysymyksiä.

Suomessa esimerkiksi tullaan tietääkseni lähiaikoina vihkimään katoliseksi papiksi naimisissa oleva mies ja hän ei tee selibaattilupausta. Pointti tämän kertomisessa on juurikin se että kyseessä on käytäntö joka on hyväksi todettu, ei ehdottomuus. Eikä sen tarvitse olla alkuseurakunnan mukainen eikä Raamatunkaan mukainen, koska se ei millään tavalla vaikuta pelastukseen elääkö joku selibaatissa vai ei. Se ei ole pelastuksen edellytys.

Btw: Augustins vaati selibaattia papeiltaan ollessaan piispana, eli kyllä se on jo ihan alkuseurakunnan käytäntö osassa kristikuntaa, vaikkakin myöhemmin ehkä laajemmin asetettu koskemaan pitkälti koko läntistä kristikuntaa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Öö katolinen kirkko ei opeta että selibaatti on ehdoton vaatimus tai dogmi, se on käytäntö eikä sen tarvitse perustua Raamattuun, kenenkään ei tarvitse elää selibaatissa ellei halua, mutta jos mielii papiksi niin osassa katolista kristikuntaa yksi työtehtäviin kuuluva vaatimus on selibaatti, se on sitten ammatinvalintakysymys haluaako sitä vai ei, ellei saa neuvoteltua poikkeusta tähän. Vastaavasti kuin se että rauhanyhdistyksillä ja helluntaiseurakunnilla on käytäntöjä jotka ei perustu Raamattuun tai varhaiseen kristinuskoon muutenkaan mutta ei niiden tarvitsekaan, koska ei ne ole pelastuskysymyksiä.

Suomessa esimerkiksi tullaan tietääkseni lähiaikoina vihkimään katoliseksi papiksi naimisissa oleva mies ja hän ei tee selibaattilupausta. Pointti tämän kertomisessa on juurikin se että kyseessä on käytäntö joka on hyväksi todettu, ei ehdottomuus. Eikä sen tarvitse olla alkuseurakunnan mukainen eikä Raamatunkaan mukainen, koska se ei millään tavalla vaikuta pelastukseen elääkö joku selibaatissa vai ei. Se ei ole pelastuksen edellytys.

Btw: Augustins vaati selibaattia papeiltaan ollessaan piispana, eli kyllä se on jo ihan alkuseurakunnan käytäntö osassa kristikuntaa, vaikkakin myöhemmin ehkä laajemmin asetettu koskemaan pitkälti koko läntistä kristikuntaa.

Lue lisää

Öötä en osaa arvostaa kovin informatiivisena argumenttina enkä aloituksena, mutta muuten hyvä vastaus. Tunnen kyllä katolista oppia eikä minua häiritse, että joku elää naimattomana. Halusin vain ottaa esille sen, ettei se perustu Raamattuun. En osaa sanoa, onko naimattomuudella ollut vaikutusta laajaa julkisuutta saaneiden katolilaisten pappien lankeemuksiin. Pääosin katolilaiset papit ovat varmasti kunnollisimmasta päästä ihmispaljoudessa.

Hellujen käytäntöihin en ota kantaa. Vl-käytännöt nousevat Pyhän Hengen vaikutuksesta uskovaisten sydämissä ja seurakunnassa.

Avauksen pointti on se, että seurakunta kykeni synnyttämään lapsia eli kristittyjä Jumalan sanalla Pyhän Hengen voimasta, vaikka UT:n raamattuja ei ollut kirjoitettu. Raamatulle tulee kyllä antaa tärkeä asema, mutta Kristus tekee uskoa synnyttävää työtään seurakuntansa eli Pyhää Henkeä sydämessään kantavien uskovien kautta. Raamattu on tehnyt tärkeimmän tehtävänsä, jos ihminen sitä luettuaan saa ahaa-elämyksen, että löytääkseen Kristuksen on löydettävä hänen seurakuntansa.

Anonyymi00013 kirjoitti:

Öötä en osaa arvostaa kovin informatiivisena argumenttina enkä aloituksena, mutta muuten hyvä vastaus. Tunnen kyllä katolista oppia eikä minua häiritse, että joku elää naimattomana. Halusin vain ottaa esille sen, ettei se perustu Raamattuun. En osaa sanoa, onko naimattomuudella ollut vaikutusta laajaa julkisuutta saaneiden katolilaisten pappien lankeemuksiin. Pääosin katolilaiset papit ovat varmasti kunnollisimmasta päästä ihmispaljoudessa.

Hellujen käytäntöihin en ota kantaa. Vl-käytännöt nousevat Pyhän Hengen vaikutuksesta uskovaisten sydämissä ja seurakunnassa.

Avauksen pointti on se, että seurakunta kykeni synnyttämään lapsia eli kristittyjä Jumalan sanalla Pyhän Hengen voimasta, vaikka UT:n raamattuja ei ollut kirjoitettu. Raamatulle tulee kyllä antaa tärkeä asema, mutta Kristus tekee uskoa synnyttävää työtään seurakuntansa eli Pyhää Henkeä sydämessään kantavien uskovien kautta. Raamattu on tehnyt tärkeimmän tehtävänsä, jos ihminen sitä luettuaan saa ahaa-elämyksen, että löytääkseen Kristuksen on löydettävä hänen seurakuntansa.

Lue lisää

"Vl-käytännöt nousevat Pyhän Hengen vaikutuksesta uskovaisten sydämissä ja seurakunnassa."

Hoitokokoukset, myyjäiset, puhujat jotka ei tunne Raamattua (näitä on PAJON). Enpä sanoisi että nousee Pyhän Hengen vaikutuksesta. Myyjäiset on neutraali, ei niihin Pyhää Henkeä tarvita mutta nuo pari muuta on vaikea laittaa Pyhän Hengen piikkiin. Yleinen synninpäästö ei ole Raamatussa jne.

Avauksesi pointti ei sinänsä ole kovin kiinnostava koska tiettävästi kukaan ei koskaan ole ollut siitä eri mieltä. Mutta se alleviivaa sitä että vllät ja muutkin protestantit on harhassa yksin Raamattu -opin osalta.

Ja koko vl-oppi on aivan täydessä ristiriidassa Laestadiuksen ja varhaisten lestadiolaisten sekä Herrnhutilaisten ja muidenkin pietistien kanssa eikä siis mitenkään voi olla ainoaa oikeaa uskoa sen omien kriteereiden valossa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Öö katolinen kirkko ei opeta että selibaatti on ehdoton vaatimus tai dogmi, se on käytäntö eikä sen tarvitse perustua Raamattuun, kenenkään ei tarvitse elää selibaatissa ellei halua, mutta jos mielii papiksi niin osassa katolista kristikuntaa yksi työtehtäviin kuuluva vaatimus on selibaatti, se on sitten ammatinvalintakysymys haluaako sitä vai ei, ellei saa neuvoteltua poikkeusta tähän. Vastaavasti kuin se että rauhanyhdistyksillä ja helluntaiseurakunnilla on käytäntöjä jotka ei perustu Raamattuun tai varhaiseen kristinuskoon muutenkaan mutta ei niiden tarvitsekaan, koska ei ne ole pelastuskysymyksiä.

Suomessa esimerkiksi tullaan tietääkseni lähiaikoina vihkimään katoliseksi papiksi naimisissa oleva mies ja hän ei tee selibaattilupausta. Pointti tämän kertomisessa on juurikin se että kyseessä on käytäntö joka on hyväksi todettu, ei ehdottomuus. Eikä sen tarvitse olla alkuseurakunnan mukainen eikä Raamatunkaan mukainen, koska se ei millään tavalla vaikuta pelastukseen elääkö joku selibaatissa vai ei. Se ei ole pelastuksen edellytys.

Btw: Augustins vaati selibaattia papeiltaan ollessaan piispana, eli kyllä se on jo ihan alkuseurakunnan käytäntö osassa kristikuntaa, vaikkakin myöhemmin ehkä laajemmin asetettu koskemaan pitkälti koko läntistä kristikuntaa.

Lue lisää

Raamatun mukaan papin kuuluu olla nuhteeton yhden vaimon mies. Paavali kirjoittaa kyllä, että olisi hyvä, jos olisitte niin kuin hänkin, poikamies. Toteaa sitten, että ette kuitenkaan pysty pitämään itseänne kurissa, joten parempi on naida kuin palaa. Tätä olen vähän pohtinut siihen selibaattivaatimukseen liittyen, että yhden vaimon nuhteeton mies pappina olisi kyllä parempi kuin naimattomuuslupauksen antanut pappi, jonka seksuaalisuus purkautuu lopulta sairaalla tavalla. Ei sillä, onhan niitä perheenisiäkin, jotka ovat purkaneet seksuaalisuuttaan sairaalla tavalla.

JuusoLehtola kirjoitti:

"Vl-käytännöt nousevat Pyhän Hengen vaikutuksesta uskovaisten sydämissä ja seurakunnassa."

Hoitokokoukset, myyjäiset, puhujat jotka ei tunne Raamattua (näitä on PAJON). Enpä sanoisi että nousee Pyhän Hengen vaikutuksesta. Myyjäiset on neutraali, ei niihin Pyhää Henkeä tarvita mutta nuo pari muuta on vaikea laittaa Pyhän Hengen piikkiin. Yleinen synninpäästö ei ole Raamatussa jne.

Avauksesi pointti ei sinänsä ole kovin kiinnostava koska tiettävästi kukaan ei koskaan ole ollut siitä eri mieltä. Mutta se alleviivaa sitä että vllät ja muutkin protestantit on harhassa yksin Raamattu -opin osalta.

Ja koko vl-oppi on aivan täydessä ristiriidassa Laestadiuksen ja varhaisten lestadiolaisten sekä Herrnhutilaisten ja muidenkin pietistien kanssa eikä siis mitenkään voi olla ainoaa oikeaa uskoa sen omien kriteereiden valossa.

Lue lisää

Vaikea sanoa, miten paljon kukin puhuja tuntee Raamattua yleisimpien saarnatekstien ulkopuolelta, mutta ne ja niiden selitykset tuntevat niin puhujat kuin kuulijat etu- ja takaperin. Sukuluetteloiden tuntemus taas ei ehkä opillisesti ole kovin olennaista eikä niiden lukeminen seurapuheeksi oletettavasti ruokkisi kenenkään uskoa.

Myyjäisiä tarvitaan varainkeruuseen, mutta sinällään niiden järjestämiseen ei tosiaan Pyhää Henkeä tarvitse, mutta talkoohenkeä kyllä, jonka luo yhteinen rakkaus.

Hoitokokoukset ovat kipeä taistelun ajan käytäntö ja tarvittiin Pyhää Henkeä varjelemaan elävä usko tässä porukassa. Menettelytapa on ohjeistettu Kristuksen kirkkolaissa. Töröläläisten ero tapahtui kivuttomammin ja vähemmin hoitamisin/kokoustamisin, mutta eriseurasta tuli varsin suuri. Hoitokokoukset aiheuttivat tuskaa, mutta sillanpääläinen eriseura jäi oletettavasti niiden seurauksena pieneksi ja haihtui vielä pienemmäksi osan palattua vl-liikkeeseen Sillanpään äkillisen kuoleman jälkeen. Toisaalta jos on 1970-luvulta asti elänyt sisäistämättä uskoa niin, että vl-elämäntapa olisi tuntunut omasta halusta nousevalta elämäntavalta, niin tekojen tiellähän sitä on ollut.

Alkuseurakunnasta on katkeamaton Pyhän Hengen ketju Laestadiukseen, vaikka sen jäljittäminen on monissa historian vaiheissa haasteellista. Mainitsemistasi ryhmistä lestadiolaisuus polveutuu, joten siellä sen Hengen on aiemmin täytynyt olla, vaikka näet opillisia eroja.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Raamatun mukaan papin kuuluu olla nuhteeton yhden vaimon mies. Paavali kirjoittaa kyllä, että olisi hyvä, jos olisitte niin kuin hänkin, poikamies. Toteaa sitten, että ette kuitenkaan pysty pitämään itseänne kurissa, joten parempi on naida kuin palaa. Tätä olen vähän pohtinut siihen selibaattivaatimukseen liittyen, että yhden vaimon nuhteeton mies pappina olisi kyllä parempi kuin naimattomuuslupauksen antanut pappi, jonka seksuaalisuus purkautuu lopulta sairaalla tavalla. Ei sillä, onhan niitä perheenisiäkin, jotka ovat purkaneet seksuaalisuuttaan sairaalla tavalla.

Lue lisää

Paavali oli poikamies ja pappi/piispa, eli papin ei kuulu olla yhden vaimon mies, vaan ne oli Paavalin asettamat rajat kulttuurissa jossa miehellä saattoi olla useita vaimoja.

Ja Paavali toteaa tuon että parempi on naida kuin palaa aivan eri kontekstissa. Myös Jeesus toteaa että Jumalan valtakunnan vuoksi osa jättää menemättä naimisiin.

Ja ihminen voi HELPOSTI olla selibaatissa koko elämänsä Jumalan armon avulla, se ei ole mitenkään ilmeistä että se purkautuu sitte sairailla tavoilla.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Vaikea sanoa, miten paljon kukin puhuja tuntee Raamattua yleisimpien saarnatekstien ulkopuolelta, mutta ne ja niiden selitykset tuntevat niin puhujat kuin kuulijat etu- ja takaperin. Sukuluetteloiden tuntemus taas ei ehkä opillisesti ole kovin olennaista eikä niiden lukeminen seurapuheeksi oletettavasti ruokkisi kenenkään uskoa.

Myyjäisiä tarvitaan varainkeruuseen, mutta sinällään niiden järjestämiseen ei tosiaan Pyhää Henkeä tarvitse, mutta talkoohenkeä kyllä, jonka luo yhteinen rakkaus.

Hoitokokoukset ovat kipeä taistelun ajan käytäntö ja tarvittiin Pyhää Henkeä varjelemaan elävä usko tässä porukassa. Menettelytapa on ohjeistettu Kristuksen kirkkolaissa. Töröläläisten ero tapahtui kivuttomammin ja vähemmin hoitamisin/kokoustamisin, mutta eriseurasta tuli varsin suuri. Hoitokokoukset aiheuttivat tuskaa, mutta sillanpääläinen eriseura jäi oletettavasti niiden seurauksena pieneksi ja haihtui vielä pienemmäksi osan palattua vl-liikkeeseen Sillanpään äkillisen kuoleman jälkeen. Toisaalta jos on 1970-luvulta asti elänyt sisäistämättä uskoa niin, että vl-elämäntapa olisi tuntunut omasta halusta nousevalta elämäntavalta, niin tekojen tiellähän sitä on ollut.

Alkuseurakunnasta on katkeamaton Pyhän Hengen ketju Laestadiukseen, vaikka sen jäljittäminen on monissa historian vaiheissa haasteellista. Mainitsemistasi ryhmistä lestadiolaisuus polveutuu, joten siellä sen Hengen on aiemmin täytynyt olla, vaikka näet opillisia eroja.

Lue lisää

Jep, koko ketju on olematon ja ketjun jäsenet uskoi kaikki vähän eri tavalla vaikka tietysti haluat uskoa että kaikki uskoi samalla tavalla, mutta sen olen jo osoittanut että Laestadius uskoi eri tavalla samoin kuin Raattamaa.

Hoitokokoukset oli sairasta touhua, Raamatun kanssa niillä oli hyvin vähän tekemistä, eikä niissä todellakaan monesti menty Kristuksen kirkkolain mukaan. Todellakaan se ei tarkoita sitä että jos alkuseurakunnassa ei ollut koko Raamattua että sitten voisi toimia vastoin Raamattua tai siitä huolimatta myöhemmin.

Ja vl-saarnat kumisee tyhjyyttään, sekin on selvä, samoin Vl-saarnamiesten Raamatun tuntemus on onnetonta keskimäärin, sanoisin, saarnoista päätellen.

JuusoLehtola kirjoitti:

Paavali oli poikamies ja pappi/piispa, eli papin ei kuulu olla yhden vaimon mies, vaan ne oli Paavalin asettamat rajat kulttuurissa jossa miehellä saattoi olla useita vaimoja.

Ja Paavali toteaa tuon että parempi on naida kuin palaa aivan eri kontekstissa. Myös Jeesus toteaa että Jumalan valtakunnan vuoksi osa jättää menemättä naimisiin.

Ja ihminen voi HELPOSTI olla selibaatissa koko elämänsä Jumalan armon avulla, se ei ole mitenkään ilmeistä että se purkautuu sitte sairailla tavoilla.

Lue lisää

1. Tim. 3:2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan,
1. Tim. 3:12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
Tit. 1:6 Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa.

En minäkään usko, että nuo tarkoittaisivat, etteikö pappi voisi olla naimatonkin. Tuosta on kuitenkin mahdotonta vetää johtopäätöstä, että papin tulisi olla naimaton, joten se on katolisen kirkon kirkkojärjestystä eikä Jumalan sanaa.

Ei se selibaatti nuhteettomillakaan katolilaisilla papeilla välttämättä ihan kivuton ja helppo ole. Lutherin aikaan väitettiin katolilaisten pappien olleen bordellien vakioasiakkaita - ehkä panettelua tai sitten joidenkin kohdalla ei.

Anonyymi00017 kirjoitti:

1. Tim. 3:2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan,
1. Tim. 3:12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
Tit. 1:6 Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa.

En minäkään usko, että nuo tarkoittaisivat, etteikö pappi voisi olla naimatonkin. Tuosta on kuitenkin mahdotonta vetää johtopäätöstä, että papin tulisi olla naimaton, joten se on katolisen kirkon kirkkojärjestystä eikä Jumalan sanaa.

Ei se selibaatti nuhteettomillakaan katolilaisilla papeilla välttämättä ihan kivuton ja helppo ole. Lutherin aikaan väitettiin katolilaisten pappien olleen bordellien vakioasiakkaita - ehkä panettelua tai sitten joidenkin kohdalla ei.

Lue lisää

"Tuosta on kuitenkin mahdotonta vetää johtopäätöstä, että papin tulisi olla naimaton, joten se on katolisen kirkon kirkkojärjestystä eikä Jumalan sanaa."

Tätähän minä sanoin, missään en ole väittänyt eikä katolinen kirkkokaan että pappien selibaatti olisi Jumalan sanaa.

Ei se selibaatti välttämättä ole kivuton, mutta voi olla Jumalan armon avulla ja tiedän että monille on, itseni mukaan lukien kun vielä olin poikamies. Aina on väitetty kaikenlaisia ja aina on myös ollut kaikenlaisia kaikkialla, mitään täysin nuhteetonta kirkkoa tai joukkoa ei ole olemassakaan.

JuusoLehtola kirjoitti:

Jep, koko ketju on olematon ja ketjun jäsenet uskoi kaikki vähän eri tavalla vaikka tietysti haluat uskoa että kaikki uskoi samalla tavalla, mutta sen olen jo osoittanut että Laestadius uskoi eri tavalla samoin kuin Raattamaa.

Hoitokokoukset oli sairasta touhua, Raamatun kanssa niillä oli hyvin vähän tekemistä, eikä niissä todellakaan monesti menty Kristuksen kirkkolain mukaan. Todellakaan se ei tarkoita sitä että jos alkuseurakunnassa ei ollut koko Raamattua että sitten voisi toimia vastoin Raamattua tai siitä huolimatta myöhemmin.

Ja vl-saarnat kumisee tyhjyyttään, sekin on selvä, samoin Vl-saarnamiesten Raamatun tuntemus on onnetonta keskimäärin, sanoisin, saarnoista päätellen.

Lue lisää

Uskon tämän saman uskon hengen vaikuttaneen Raattamaassa, Laestadiuksessa ja edeltäneissä liikkeissä. Tiedän joitakin viittaamiasi eroja löytyvän, mutta ne eivät silloin vielä hajottaneet lestadiolaisseurakuntaa, joten he ovat kuolleet seurakunnan rakkaudessa niin, että heistä on jäänyt maan päälle hyvä todistus.

Hoitokokouksista on nettikeskusteluissa muodostunut hyvin yksipuolinen, demonisoitu kuva. Kyse oli kahden erilaisen ajattelutavan/uskon yhteentörmäyksestä vl-liikkeen sisällä. Voittanut puoli uskoi, että Pyhä Henki opettaa elämään ilman televisiota tms. ja hävinnyt puoli, että ei välttämättä. Erilaisen tavan uskoa katsottiin olevan osoitus eri hengestä ja sen pois kitkemiseksi hoitokokouksia järjestettiin. Tuskaa ne ovat aiheuttaneet, mutta niiden demonisointi sadistiseksi alistamiseksi ei mielestäni vastaa niiden tarkoitusta. Monen kokemus on epäilemättä ollut juuri tuo.

Anonyymi00018 kirjoitti:

Uskon tämän saman uskon hengen vaikuttaneen Raattamaassa, Laestadiuksessa ja edeltäneissä liikkeissä. Tiedän joitakin viittaamiasi eroja löytyvän, mutta ne eivät silloin vielä hajottaneet lestadiolaisseurakuntaa, joten he ovat kuolleet seurakunnan rakkaudessa niin, että heistä on jäänyt maan päälle hyvä todistus.

Hoitokokouksista on nettikeskusteluissa muodostunut hyvin yksipuolinen, demonisoitu kuva. Kyse oli kahden erilaisen ajattelutavan/uskon yhteentörmäyksestä vl-liikkeen sisällä. Voittanut puoli uskoi, että Pyhä Henki opettaa elämään ilman televisiota tms. ja hävinnyt puoli, että ei välttämättä. Erilaisen tavan uskoa katsottiin olevan osoitus eri hengestä ja sen pois kitkemiseksi hoitokokouksia järjestettiin. Tuskaa ne ovat aiheuttaneet, mutta niiden demonisointi sadistiseksi alistamiseksi ei mielestäni vastaa niiden tarkoitusta. Monen kokemus on epäilemättä ollut juuri tuo.

Lue lisää

Tämä kommentti osoittaa oikein hyvin miten epärehellinen ihmisen tulee olla kun ei kykene kohtaamaan totuutta omasta herätysliikkeestä. Yllättäen opilla ei enää olekkaan väliä kun puhutaan Laestadiuksessa ja Raattamaasta. Sitten kun joku tänä päivänä on eri mieltä opista niin sillä yllättäen onkin väliä. Uskomatonta. Eli kaikki palautuu jälleen kerran seurakuntaan, eli se on tärkein. Kun lahkolainen tietää että rehellisyydestä seuraisi koko systeemin romahdus niin silloin voidaan jopa elää valheessa. Kertoo aivan riittävästi sinun uskonvakaumuksesta ja valitettavasti myös koko vl-liikkeestä mun kokemuksen mukaan.

Lisäksi, mitä hoitokokouksiin tulee, tiedän että hoitokokouspöytäkirjoja on mm poltettu eräällä rauhanyhdistyksellä ja nämä henkilöt jotka kävivät ne läpi ja polttivat kertoivat että ne oli niin järkyttävää luettavaa että he ei olisi voineet ikinä uskoa että sellaista voi tässä kristillisyydessä edes tapahtua ja siksi polttivat ne ettei kukaan ikinä pääse niihin käsiksi. Ne oli vielä järkyttävämpää ku mitä ne oli kuulleet. Ja nämä oli oikeen semmosia kunnon villiä, ei mitään "laiteilla" olevia. Että joo sadistinen alistaminen ei varmaan kuvaa hoitokokousten tarkoitusta vaan sitä minkälaiseksi ne tosiasiassa monesti muodostui.

JuusoLehtola kirjoitti:

Tämä kommentti osoittaa oikein hyvin miten epärehellinen ihmisen tulee olla kun ei kykene kohtaamaan totuutta omasta herätysliikkeestä. Yllättäen opilla ei enää olekkaan väliä kun puhutaan Laestadiuksessa ja Raattamaasta. Sitten kun joku tänä päivänä on eri mieltä opista niin sillä yllättäen onkin väliä. Uskomatonta. Eli kaikki palautuu jälleen kerran seurakuntaan, eli se on tärkein. Kun lahkolainen tietää että rehellisyydestä seuraisi koko systeemin romahdus niin silloin voidaan jopa elää valheessa. Kertoo aivan riittävästi sinun uskonvakaumuksesta ja valitettavasti myös koko vl-liikkeestä mun kokemuksen mukaan.

Lisäksi, mitä hoitokokouksiin tulee, tiedän että hoitokokouspöytäkirjoja on mm poltettu eräällä rauhanyhdistyksellä ja nämä henkilöt jotka kävivät ne läpi ja polttivat kertoivat että ne oli niin järkyttävää luettavaa että he ei olisi voineet ikinä uskoa että sellaista voi tässä kristillisyydessä edes tapahtua ja siksi polttivat ne ettei kukaan ikinä pääse niihin käsiksi. Ne oli vielä järkyttävämpää ku mitä ne oli kuulleet. Ja nämä oli oikeen semmosia kunnon villiä, ei mitään "laiteilla" olevia. Että joo sadistinen alistaminen ei varmaan kuvaa hoitokokousten tarkoitusta vaan sitä minkälaiseksi ne tosiasiassa monesti muodostui.

Lue lisää

Ei se ole epärehellisyyttä. On historiallinen tosiasia, että ennen hajaannuksia tämä yhdessä mielessä, yhdessä hengessä ja yhdessä rakkaudessa vailla puolueita ja hajaannuksia elänyt seurakunta oli hivenen moninaisempi opetukseltaan, mutta hengen yhteydessä keskenään. Seurakunnan rakkauden rikkoutuessa eksytyksen henkien vaikutuksesta on jouduttu tutkiskelemaan Raamattua ja tunnistamaan raamatullinen oppi tarkemmin, mutta ei ennen hajaannuksia seurakunnan rakkaudessa eläneitä voi postuumisti tuomita. Henki, joka nykyuskovaisissakin vaikuttaa, on perintöä 1800-luvulla eläneiltä lestadiolaisilta. (Eihän katolinen kirkkokaan ole julistanut vaikkapa Origenestä kerettiläiseksi jälkikäteen, vaikka joitakin hänen edustamiaan ajatuksia on myöhemmissä kirkolliskokouksissa tuomittu.)

En ole itse päässyt lukemaan hoitokokouspöytäkirjoja, joten vaikeaa ottaa kantaa. 1972 töröläläisten eroon johtaneen puhujainkokouksen tallenteet olen kuunnellut ja niissä en kuullut hengellistä väkivaltaa, vaan kaksi eri linjaa. Hoitokokousten on täytynyt olla erilaisia tapahtumia kuin ko. puhujainkokous, jos niissä on ollut alistamiseksi koettua puhuttelua. Sitominen lienee sen verran herkkä asia, että se lienee ylipäätään todella vaikeaa toteuttaa niin, ettei sidottu loukkaantuisi. Esim. Paavalin kehotuksen mukaan "saatanan haltuun annetusta" miehestä hän seuraavassa kirjeessään kirjoitti, että hänelle on "annettava anteeksi ja lohdutettava häntä, ettei hän menehtyisi suruunsa" (2. Kor. 2:7). Olen lukevinani tuosta, että nykydiagnoosilla sidottu on luultavasti ollut masentunut.

Anonyymi00019 kirjoitti:

Ei se ole epärehellisyyttä. On historiallinen tosiasia, että ennen hajaannuksia tämä yhdessä mielessä, yhdessä hengessä ja yhdessä rakkaudessa vailla puolueita ja hajaannuksia elänyt seurakunta oli hivenen moninaisempi opetukseltaan, mutta hengen yhteydessä keskenään. Seurakunnan rakkauden rikkoutuessa eksytyksen henkien vaikutuksesta on jouduttu tutkiskelemaan Raamattua ja tunnistamaan raamatullinen oppi tarkemmin, mutta ei ennen hajaannuksia seurakunnan rakkaudessa eläneitä voi postuumisti tuomita. Henki, joka nykyuskovaisissakin vaikuttaa, on perintöä 1800-luvulla eläneiltä lestadiolaisilta. (Eihän katolinen kirkkokaan ole julistanut vaikkapa Origenestä kerettiläiseksi jälkikäteen, vaikka joitakin hänen edustamiaan ajatuksia on myöhemmissä kirkolliskokouksissa tuomittu.)

En ole itse päässyt lukemaan hoitokokouspöytäkirjoja, joten vaikeaa ottaa kantaa. 1972 töröläläisten eroon johtaneen puhujainkokouksen tallenteet olen kuunnellut ja niissä en kuullut hengellistä väkivaltaa, vaan kaksi eri linjaa. Hoitokokousten on täytynyt olla erilaisia tapahtumia kuin ko. puhujainkokous, jos niissä on ollut alistamiseksi koettua puhuttelua. Sitominen lienee sen verran herkkä asia, että se lienee ylipäätään todella vaikeaa toteuttaa niin, ettei sidottu loukkaantuisi. Esim. Paavalin kehotuksen mukaan "saatanan haltuun annetusta" miehestä hän seuraavassa kirjeessään kirjoitti, että hänelle on "annettava anteeksi ja lohdutettava häntä, ettei hän menehtyisi suruunsa" (2. Kor. 2:7). Olen lukevinani tuosta, että nykydiagnoosilla sidottu on luultavasti ollut masentunut.

Lue lisää

On se epärehellisyyttä, koska vl-liike ei suhtaudu samalla ymmärryksellä tämä aikaisiin ei-lestadiolsisiin kristittyihin kuin ennen eläneisiin. Ja tässä juuri tulee se ongelma: oppi ei ole luonnollisesti kehittynyt vaan sitä on muutettu.

Laestadius oli 17 vuotta elävässä uskossa ja koko elämänsä ajan epäeksklusiivinen ja uskoi lain kolmanteen käyttöön, silti häntä pidetään kristittynä. Miksei kaikille nykyajan kristityille anneta samaa ymmärrystä, eli vaikkapa helluntalaisille, että mahdollista on että he ovat elävässä uskossa, mutta ovat vielä niin nuoria Kristuksessa että ei ole avautunut (eikä välttämättä koskaan avaudu tämän elämän aikana).

Tämä on se ero lestadiolaiset ja katolilaisen välillä: jos tänä päivänä joku uskoo niinkuin Laestadius, lain kolmanteen käyttöön ja epäeksklusiiviseen seurakunta oppiin, eli jos Laestadius tuotaisiin menneisyydestä tähän päivään niine oppeineen niin häntä ei pidettäisi kristittynä, koska kriteerit on muuttuneet ja oppi on muuttunut, ei kehittynyt terveesti.

Katolisessa kirkossa taasen oppi on terveesti kehittynyt jolloin on ymmärrys myös muita kohtaan ja voidaan rehellisesti myös sovittaa historian pyhät tämän päivän opin kanssa koska annetaan sama ymmärrys myös tämän päivän kristityille kuin aiemmin eläneille. Tätä ei lestadiolaiset voi tehdä.

Henki ei automaagisesti anna samaa tunnustuksellista uskoa kaikille, se on selvä asia.

Minun näkökulmasta sinun usko kohdistuu ennenkaikkea siihen että vl-liike on oikeassa ja olet valmis oikeuttamaan sitä hinnalla millä hyvänsä koska pelastuksesi perustuu liikkeeseen, ei Kristukseen.

Anonyymi00017 kirjoitti:

1. Tim. 3:2 Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan,
1. Tim. 3:12 Seurakunnanpalvelijan on oltava yhden vaimon mies, ja hänen on pidettävä hyvää huolta lapsistaan ja perheväestään.
Tit. 1:6 Seurakunnan vanhimman tulee olla nuhteeton ja yhden vaimon mies, ja hänen lastensa tulee olla uskovia, ei hillittömän eikä kurittoman maineessa.

En minäkään usko, että nuo tarkoittaisivat, etteikö pappi voisi olla naimatonkin. Tuosta on kuitenkin mahdotonta vetää johtopäätöstä, että papin tulisi olla naimaton, joten se on katolisen kirkon kirkkojärjestystä eikä Jumalan sanaa.

Ei se selibaatti nuhteettomillakaan katolilaisilla papeilla välttämättä ihan kivuton ja helppo ole. Lutherin aikaan väitettiin katolilaisten pappien olleen bordellien vakioasiakkaita - ehkä panettelua tai sitten joidenkin kohdalla ei.

Lue lisää

näinkö jeesus sanoi

JuusoLehtola kirjoitti:

On se epärehellisyyttä, koska vl-liike ei suhtaudu samalla ymmärryksellä tämä aikaisiin ei-lestadiolsisiin kristittyihin kuin ennen eläneisiin. Ja tässä juuri tulee se ongelma: oppi ei ole luonnollisesti kehittynyt vaan sitä on muutettu.

Laestadius oli 17 vuotta elävässä uskossa ja koko elämänsä ajan epäeksklusiivinen ja uskoi lain kolmanteen käyttöön, silti häntä pidetään kristittynä. Miksei kaikille nykyajan kristityille anneta samaa ymmärrystä, eli vaikkapa helluntalaisille, että mahdollista on että he ovat elävässä uskossa, mutta ovat vielä niin nuoria Kristuksessa että ei ole avautunut (eikä välttämättä koskaan avaudu tämän elämän aikana).

Tämä on se ero lestadiolaiset ja katolilaisen välillä: jos tänä päivänä joku uskoo niinkuin Laestadius, lain kolmanteen käyttöön ja epäeksklusiiviseen seurakunta oppiin, eli jos Laestadius tuotaisiin menneisyydestä tähän päivään niine oppeineen niin häntä ei pidettäisi kristittynä, koska kriteerit on muuttuneet ja oppi on muuttunut, ei kehittynyt terveesti.

Katolisessa kirkossa taasen oppi on terveesti kehittynyt jolloin on ymmärrys myös muita kohtaan ja voidaan rehellisesti myös sovittaa historian pyhät tämän päivän opin kanssa koska annetaan sama ymmärrys myös tämän päivän kristityille kuin aiemmin eläneille. Tätä ei lestadiolaiset voi tehdä.

Henki ei automaagisesti anna samaa tunnustuksellista uskoa kaikille, se on selvä asia.

Minun näkökulmasta sinun usko kohdistuu ennenkaikkea siihen että vl-liike on oikeassa ja olet valmis oikeuttamaan sitä hinnalla millä hyvänsä koska pelastuksesi perustuu liikkeeseen, ei Kristukseen.

Lue lisää

kyllä naisilta vietiin puheoukeus ja siitä tehtiin patriarkaalinen tämä ei ole hengen hedelmä

JuusoLehtola kirjoitti:

On se epärehellisyyttä, koska vl-liike ei suhtaudu samalla ymmärryksellä tämä aikaisiin ei-lestadiolsisiin kristittyihin kuin ennen eläneisiin. Ja tässä juuri tulee se ongelma: oppi ei ole luonnollisesti kehittynyt vaan sitä on muutettu.

Laestadius oli 17 vuotta elävässä uskossa ja koko elämänsä ajan epäeksklusiivinen ja uskoi lain kolmanteen käyttöön, silti häntä pidetään kristittynä. Miksei kaikille nykyajan kristityille anneta samaa ymmärrystä, eli vaikkapa helluntalaisille, että mahdollista on että he ovat elävässä uskossa, mutta ovat vielä niin nuoria Kristuksessa että ei ole avautunut (eikä välttämättä koskaan avaudu tämän elämän aikana).

Tämä on se ero lestadiolaiset ja katolilaisen välillä: jos tänä päivänä joku uskoo niinkuin Laestadius, lain kolmanteen käyttöön ja epäeksklusiiviseen seurakunta oppiin, eli jos Laestadius tuotaisiin menneisyydestä tähän päivään niine oppeineen niin häntä ei pidettäisi kristittynä, koska kriteerit on muuttuneet ja oppi on muuttunut, ei kehittynyt terveesti.

Katolisessa kirkossa taasen oppi on terveesti kehittynyt jolloin on ymmärrys myös muita kohtaan ja voidaan rehellisesti myös sovittaa historian pyhät tämän päivän opin kanssa koska annetaan sama ymmärrys myös tämän päivän kristityille kuin aiemmin eläneille. Tätä ei lestadiolaiset voi tehdä.

Henki ei automaagisesti anna samaa tunnustuksellista uskoa kaikille, se on selvä asia.

Minun näkökulmasta sinun usko kohdistuu ennenkaikkea siihen että vl-liike on oikeassa ja olet valmis oikeuttamaan sitä hinnalla millä hyvänsä koska pelastuksesi perustuu liikkeeseen, ei Kristukseen.

Lue lisää

Lestadiolaisuus ei syntynyt tyhjiössä, jossa ei ollut elävää uskoa, vaan polveutuu lukijaisista. Herätyksen alkuvaiheessa on ollut luontevaa uskoa, että elävää uskoa on ainakin siellä, mistä Laestadiuskin sen sai. Seurakuntakäsitys alkoi muotoutua eksklusiiviseksi, kun kontakteissa muihin ei koettu samaa henkeä. Lukijaisissa ja mahdollisesti muissakin porukoissa vaikuttanut elävä usko ilmeisesti joko sammui tai sulautui lestadiolaisuuteen ensimmäisten vuosikymmenien aikana.

Laestadius puhuu kyllä 4. sunnuntaina adventista 1855 laista myös ojennusnuorana, mutta toisaalta 4. sunnuntaina kolminaisuuspäivästä 1851, että juutalaisten laki on sellainen pirttilaki, joka ei enää kelpaa ojennusnuoraksi hengellisissä asioissa. Käräjäsaarnassa hän toteaa, että ojennusnuora on täyttää kuninkaallinen laki raamattuin jälkeen, mutta ei rangaistuksen pelvon tähden, vaan ainoastaan Jumalan tähden ja rakkaudesta lähimmäistä kohtaan. Tuo vastaa Raattamaan ja opetusta hengen laista eli siitä, että kristitty ei tee lain töitä lain vaatimuksesta, vaan hengen vaikuttamasta halusta. Raattamaa selvittikin tätä niin, ettei Laestadius heränneitä omiatuntoja sitonut lakiin, jos saarnat oikein ymmärretään. Laestadiuksen lähimpänä työtoverina hänellä on epäilemättä ollut syvempääkin ymmärrystä rovastin ajattelusta kuin pelkkä kirjain.

Anonyymi00030 kirjoitti:

Lestadiolaisuus ei syntynyt tyhjiössä, jossa ei ollut elävää uskoa, vaan polveutuu lukijaisista. Herätyksen alkuvaiheessa on ollut luontevaa uskoa, että elävää uskoa on ainakin siellä, mistä Laestadiuskin sen sai. Seurakuntakäsitys alkoi muotoutua eksklusiiviseksi, kun kontakteissa muihin ei koettu samaa henkeä. Lukijaisissa ja mahdollisesti muissakin porukoissa vaikuttanut elävä usko ilmeisesti joko sammui tai sulautui lestadiolaisuuteen ensimmäisten vuosikymmenien aikana.

Laestadius puhuu kyllä 4. sunnuntaina adventista 1855 laista myös ojennusnuorana, mutta toisaalta 4. sunnuntaina kolminaisuuspäivästä 1851, että juutalaisten laki on sellainen pirttilaki, joka ei enää kelpaa ojennusnuoraksi hengellisissä asioissa. Käräjäsaarnassa hän toteaa, että ojennusnuora on täyttää kuninkaallinen laki raamattuin jälkeen, mutta ei rangaistuksen pelvon tähden, vaan ainoastaan Jumalan tähden ja rakkaudesta lähimmäistä kohtaan. Tuo vastaa Raattamaan ja opetusta hengen laista eli siitä, että kristitty ei tee lain töitä lain vaatimuksesta, vaan hengen vaikuttamasta halusta. Raattamaa selvittikin tätä niin, ettei Laestadius heränneitä omiatuntoja sitonut lakiin, jos saarnat oikein ymmärretään. Laestadiuksen lähimpänä työtoverina hänellä on epäilemättä ollut syvempääkin ymmärrystä rovastin ajattelusta kuin pelkkä kirjain.

Lue lisää

Syy miksi muissa liikkeissä ei myöhemmin ajateltu olevan elävää kristillisyyttä on, että elävän kristillisyyden kriteeri muuttui lestadiolaisuudessa erityisesti Laestadiuksen kuoleman jälkeen armonjärjestyksen kokemuksista taivaan valtakunnan avaimiin. Eli jos joku ei eksplisiittisesti eli selkeästi uskonut (niinkuin lukijaisissakaan ei uskottu selkeästi) samalla tavalla taivaan valtakunnan avaimiin, häntä ei lähtökohtaisesti pidetty kristittynä. Laestadius ja varhainen lestadiolaisuus sensijaan arvosteli ihmisten kristillisyyden sen perusteella onko mennyt läpi armonjärjestyksestä, eli onko kokemuksia siitä. Eli yhteinen kokemus tästä validoi sen toisen uskon oikeaksi.

Eli tottakai, kun taivaan valtakunnan avaimet ja usko niihin asetettiin elävän uskon ensisijaiseksi kriteeriksi armonjärjestyksen kokemusten sijaan, niin yllättäen ei enää löytynytkään elävää kristillisyyttä muualta, koska skandinaavisessa herätyskristillisyydessä (ja melkein kaikessa protestanttisessa kristillisyydessä) maallikkosynninpäästö oli käytännössä lähes tuntematon ja olematon.

Laestadius juurikin siitä syystä, että hänen kriteerinsä arvioida ihmisten uskoa, piti monia hänen kanssaan eri mieltäkin olevia kristittyjä elävinä kristittyinä koska heillä oli oikeat kokemukset armonjärjestyksestä. Eli Laestadiuksella ei ollut tätä ongelmaa että kaikki oli kuolleessa uskossa heti sen jälkeen kun opittiin tietämään ettei ne täysin ole kaikesta samaa mieltä (mikä on käytännössä lestadiolaisuuksien myöhempi kehitys ja kanta)

Sitten lisäksi tähän muiden kristillisyyden arvosteluun tuli mukaan henkien haistelu, eli jos joku ihminen ei tuntunut samalta kuin meidän kristillisyyden talostelu (täysin psykologista analyysiä, jolla on hengellisyyden kanssa lähes 0% arvo), häntä jo epäiltiin lähtökohtaisesti. No arvaa mitä: minä tiedän vieläkin, vaikka olen melkein 10 vuotta ollut ulkona vl-liikkeestä, kysymättä kuka on vl ja kuka ei, eli onko se Pyhä Henki minussa joka kertoo vai mikä? Mutta sen lisäksi tiedän, kun käyn ulkomailla, yleensä kysymättä ja kuulematta heidän puhettaan jos joku on suomalainen, koska meissä on jotakin samaa. Onko se Pyhä Henki vai ei? Ei ole, vaan se, että meissä suomalaisissa on jotain samaa, niinkuin suomalaisuuden sisällä jokaisen kuppikunnan jäsenet tuntevat toisissaan jotain samaa (esim lestadiolaiset ja ex-lestadiolaiset), ei se ole ilmiönä sen kummempi. Kaikki ne, jotka eivät "tunnu" samalta on "meidän" ulkopuolella, ei kuulu "meihin". Ja vaikka muuttaisin ulkomaille tai lähtisin vl-liikkeestä tämä ei muutu, tulen aina tunnistamaan lestadiolaiset ja suomalaiset ja kokemaan että minulla on joku "selittämätön" yhteys molempiin ryhmiin, halusin tai en.

Anonyymi00030 kirjoitti:

Lestadiolaisuus ei syntynyt tyhjiössä, jossa ei ollut elävää uskoa, vaan polveutuu lukijaisista. Herätyksen alkuvaiheessa on ollut luontevaa uskoa, että elävää uskoa on ainakin siellä, mistä Laestadiuskin sen sai. Seurakuntakäsitys alkoi muotoutua eksklusiiviseksi, kun kontakteissa muihin ei koettu samaa henkeä. Lukijaisissa ja mahdollisesti muissakin porukoissa vaikuttanut elävä usko ilmeisesti joko sammui tai sulautui lestadiolaisuuteen ensimmäisten vuosikymmenien aikana.

Laestadius puhuu kyllä 4. sunnuntaina adventista 1855 laista myös ojennusnuorana, mutta toisaalta 4. sunnuntaina kolminaisuuspäivästä 1851, että juutalaisten laki on sellainen pirttilaki, joka ei enää kelpaa ojennusnuoraksi hengellisissä asioissa. Käräjäsaarnassa hän toteaa, että ojennusnuora on täyttää kuninkaallinen laki raamattuin jälkeen, mutta ei rangaistuksen pelvon tähden, vaan ainoastaan Jumalan tähden ja rakkaudesta lähimmäistä kohtaan. Tuo vastaa Raattamaan ja opetusta hengen laista eli siitä, että kristitty ei tee lain töitä lain vaatimuksesta, vaan hengen vaikuttamasta halusta. Raattamaa selvittikin tätä niin, ettei Laestadius heränneitä omiatuntoja sitonut lakiin, jos saarnat oikein ymmärretään. Laestadiuksen lähimpänä työtoverina hänellä on epäilemättä ollut syvempääkin ymmärrystä rovastin ajattelusta kuin pelkkä kirjain.

Lue lisää

Mitä tulee Laestadiuksen oppiin lain kolmannesta käytöstä, tässä on useampikin lainaus jotka SELVÄSTI osoittavat mitä Laestadius aiheesta uskoi (myös mainitsemasi):

4 SUNNUNTAINA ADVENTISSA 1855: "Ei kristityt pahene Johanneksen lakisaarnasta, sillä he tuntevat lain saarnan tarpeelliseksi, ei ainoastaan suruttomille, vaan myös kristityille omantunnon heräykseksi ja synnin tuntemiseksi, niin myös ojennusnuoraksi jokapäiväisessä elämässä."

1 RUKOUSPÄIVÄNÄ 1855 (iltasaarna): Ehtoosaarnan teksti löytyy kirjoitettuna Jaak.1: 22, ja kuuluvat sanat näin: "Olkaat myös sanan tekijät, ja ei ainoastaan kuulijat, pettäin teitänne." Niin kuin Jaakob on ollut kova mies saarnaamaan lakia myöskin kristityille, niin meidän täytyy pyhän tekstin johdatuksesta sovittaa nämä Jaakobin sanat, ja perään ajatella, millä lailla se ihminen tulee petetyksi, joka on sanan kuulija ja ei sanan tekijä.

Huutavan ääni korvessa, S. 96: Kuinka muutoin syntyisi kaipaus armon ja sovinnon perään, jos ei lakia, joka on kurittaja Kristuksen tykö, ensin saarnattaisi herätykseksi ja sitten armoitetuille pyhitykseksi.

Huutavan ääni korvessa, S. 389-390: Mikäli pappi sen sijaan, että puhdistaa juoma-astiaa ulkopuolelta siveysopillaan ja lain saarnaamisella pyhitykseksi, millä ainoastaan kohotetaan omavanhurskaus autuuden perustukseksi, tahtoisikinpuhdistaa juoma-astian sisäpuolelta lain saarnalla herätykseksi, evankeliumin saarnalla sovitukseksi Jumalan kanssa (vanhurskauttamiseksi), niin hän voisi sitten saarnata lakia pyhitykseksi armoitetuille sieluille. Silloin se menisi Vapahtajan sanojen mukaisesti: "Puhdistakaa ensin juoma-astia sisältä."

Mitä tulee tuohon "pirttilaki" -kohtaan, lueppa uudelleen kontekstissaan niin huomaat, että Laestadius tarkoittaa "pirttilaki" -sanalla Mooseksen lakia, joka ei päde enää uudessa liitossa. Eli Mooseksen lain ajalliset tuomiot ei ole enää voimassa eikä Mooseksen laki kokonaisuudessaan velvoita enää kristittyjä, esim puhtaussäännöt jne.

Laestadius ei SITONUT heränneitä omiatuntoja lakiin sanomalla, että täyttäkää laki niin pelastutte, vaan luterilaisten tunnustuskirjojen mukaisesti opetti, että laki kuuluu omantunnon herätykseksi ja pyhitykseksi ja ojennusnuoraksi jokapäiväisessä elämässä. Evankeliumi kuuluu sille jonka omatunto on herännyt ja uudestisyntymisen jälkeen kristitty tarvitsee myös sanan ravintoa (neuvoja, ojennusta, nuhteita, lohdutusta), joka luterilaisissa tunnustuskirjoissa ON sama kuin lain kolmas käyttö.

Lestadiolaiset eivät vain ymmärrä mitä lain kolmas käyttö tarkoittaa luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Esimerkiksi Raamatun lukemiseen kehoittaminen (kuulee seuroissakin nykyään) ON lain kolmatta käyttöä.

Näin lestadiolaiset tekee evankeliumista lakia ja laista evankeliumia kun nämä sekoitetaan keskenään.

Jos joudut alkaa selittelemään Laestadiuksen SELKEÄT sanat joksikin muuksi kuin mitä ne selkeästi sanovat (noin ei IKIPÄIVINÄ sanottaisi vanhoillislestadiolaisuudessa tänä päivänä koska vllät ei ole Laestadiuksen kanssa samaa mieltä) niin tiedämme että ollaan menty jo huti.

JuusoLehtola kirjoitti:

Syy miksi muissa liikkeissä ei myöhemmin ajateltu olevan elävää kristillisyyttä on, että elävän kristillisyyden kriteeri muuttui lestadiolaisuudessa erityisesti Laestadiuksen kuoleman jälkeen armonjärjestyksen kokemuksista taivaan valtakunnan avaimiin. Eli jos joku ei eksplisiittisesti eli selkeästi uskonut (niinkuin lukijaisissakaan ei uskottu selkeästi) samalla tavalla taivaan valtakunnan avaimiin, häntä ei lähtökohtaisesti pidetty kristittynä. Laestadius ja varhainen lestadiolaisuus sensijaan arvosteli ihmisten kristillisyyden sen perusteella onko mennyt läpi armonjärjestyksestä, eli onko kokemuksia siitä. Eli yhteinen kokemus tästä validoi sen toisen uskon oikeaksi.

Eli tottakai, kun taivaan valtakunnan avaimet ja usko niihin asetettiin elävän uskon ensisijaiseksi kriteeriksi armonjärjestyksen kokemusten sijaan, niin yllättäen ei enää löytynytkään elävää kristillisyyttä muualta, koska skandinaavisessa herätyskristillisyydessä (ja melkein kaikessa protestanttisessa kristillisyydessä) maallikkosynninpäästö oli käytännössä lähes tuntematon ja olematon.

Laestadius juurikin siitä syystä, että hänen kriteerinsä arvioida ihmisten uskoa, piti monia hänen kanssaan eri mieltäkin olevia kristittyjä elävinä kristittyinä koska heillä oli oikeat kokemukset armonjärjestyksestä. Eli Laestadiuksella ei ollut tätä ongelmaa että kaikki oli kuolleessa uskossa heti sen jälkeen kun opittiin tietämään ettei ne täysin ole kaikesta samaa mieltä (mikä on käytännössä lestadiolaisuuksien myöhempi kehitys ja kanta)

Sitten lisäksi tähän muiden kristillisyyden arvosteluun tuli mukaan henkien haistelu, eli jos joku ihminen ei tuntunut samalta kuin meidän kristillisyyden talostelu (täysin psykologista analyysiä, jolla on hengellisyyden kanssa lähes 0% arvo), häntä jo epäiltiin lähtökohtaisesti. No arvaa mitä: minä tiedän vieläkin, vaikka olen melkein 10 vuotta ollut ulkona vl-liikkeestä, kysymättä kuka on vl ja kuka ei, eli onko se Pyhä Henki minussa joka kertoo vai mikä? Mutta sen lisäksi tiedän, kun käyn ulkomailla, yleensä kysymättä ja kuulematta heidän puhettaan jos joku on suomalainen, koska meissä on jotakin samaa. Onko se Pyhä Henki vai ei? Ei ole, vaan se, että meissä suomalaisissa on jotain samaa, niinkuin suomalaisuuden sisällä jokaisen kuppikunnan jäsenet tuntevat toisissaan jotain samaa (esim lestadiolaiset ja ex-lestadiolaiset), ei se ole ilmiönä sen kummempi. Kaikki ne, jotka eivät "tunnu" samalta on "meidän" ulkopuolella, ei kuulu "meihin". Ja vaikka muuttaisin ulkomaille tai lähtisin vl-liikkeestä tämä ei muutu, tulen aina tunnistamaan lestadiolaiset ja suomalaiset ja kokemaan että minulla on joku "selittämätön" yhteys molempiin ryhmiin, halusin tai en.

Lue lisää

Hengellisesti seurakuntakäsitys kehittyi eksklusiiviseksi, koska muissa ryhmissä ei tunnistettu samaa uskon henkeä. Koen hengen vastaavan henkeen, kun asiat avautuvat uskon kautta samalla tavalla itselle kuin jollekin toiselle, jolla on sama usko.

Itselleen tuntemattoman vl:n tunnistaa usein vl:ksi ulkonäöstä, eleistä, tavoista tms., mutta ei aina, ja toisaalta osa existä menee vl:ista kuin väärä raha ja jotkut ovat vl:n oloisia, vaikka heillä ei olisi mitään suoraa kosketuspintaa vl:iin.

Kirkkohistoriallisesti historiantulkintasi on perusteltu, koska Tukholman tunnustelumatkan raportissa 1884 synninpäästön kuulumattomuus mainittiin keskeisenä seikkana, miksi sen kaltaista kristillisyyttä ei "vahvistettu" (pidetty oikeana). Muitakin seikkoja mainittiin, mm. liikutuksille ilkkuminen. Vielä 1878 Raattamaa oli kirjeessään Mathilda Fogmanille toivonut herätysten yhdistymistä - hän siis odotti vielä silloin löytävänsä henkeä muualtakin. Kontaktit muihin hengellisyyksiin olivat pettymyksiä.

Lestadiolaisuutta edeltäneessä 1700 - 1800-lukujen lukijaisuudessa oli useammanlaista opetusta. Täysin tuntematon asia maallikkosynninpäästö ei lukijaisuudessa ollut, vaikka valtionkirkko sitä pyrki kitkemään pois. Se tunnettiin 1700-luvun herätysten jäljiltä "Wiklundin ystävissä", joka oli myös Erkki Antin äidin hengellisyyttä. He näkivät Laestadiuksessa uuden Wiklundin. Erkki Antin avoin synninpäästön julistus "seiniä myöten" voi olla perua viklundilaisesta taustasta. Viklundilaiset kuulunevat lukijaisiin, joissa Henki ennen lestadiolaisen herätyksen puhkeamista vaikutti.

JuusoLehtola kirjoitti:

Mitä tulee Laestadiuksen oppiin lain kolmannesta käytöstä, tässä on useampikin lainaus jotka SELVÄSTI osoittavat mitä Laestadius aiheesta uskoi (myös mainitsemasi):

4 SUNNUNTAINA ADVENTISSA 1855: "Ei kristityt pahene Johanneksen lakisaarnasta, sillä he tuntevat lain saarnan tarpeelliseksi, ei ainoastaan suruttomille, vaan myös kristityille omantunnon heräykseksi ja synnin tuntemiseksi, niin myös ojennusnuoraksi jokapäiväisessä elämässä."

1 RUKOUSPÄIVÄNÄ 1855 (iltasaarna): Ehtoosaarnan teksti löytyy kirjoitettuna Jaak.1: 22, ja kuuluvat sanat näin: "Olkaat myös sanan tekijät, ja ei ainoastaan kuulijat, pettäin teitänne." Niin kuin Jaakob on ollut kova mies saarnaamaan lakia myöskin kristityille, niin meidän täytyy pyhän tekstin johdatuksesta sovittaa nämä Jaakobin sanat, ja perään ajatella, millä lailla se ihminen tulee petetyksi, joka on sanan kuulija ja ei sanan tekijä.

Huutavan ääni korvessa, S. 96: Kuinka muutoin syntyisi kaipaus armon ja sovinnon perään, jos ei lakia, joka on kurittaja Kristuksen tykö, ensin saarnattaisi herätykseksi ja sitten armoitetuille pyhitykseksi.

Huutavan ääni korvessa, S. 389-390: Mikäli pappi sen sijaan, että puhdistaa juoma-astiaa ulkopuolelta siveysopillaan ja lain saarnaamisella pyhitykseksi, millä ainoastaan kohotetaan omavanhurskaus autuuden perustukseksi, tahtoisikinpuhdistaa juoma-astian sisäpuolelta lain saarnalla herätykseksi, evankeliumin saarnalla sovitukseksi Jumalan kanssa (vanhurskauttamiseksi), niin hän voisi sitten saarnata lakia pyhitykseksi armoitetuille sieluille. Silloin se menisi Vapahtajan sanojen mukaisesti: "Puhdistakaa ensin juoma-astia sisältä."

Mitä tulee tuohon "pirttilaki" -kohtaan, lueppa uudelleen kontekstissaan niin huomaat, että Laestadius tarkoittaa "pirttilaki" -sanalla Mooseksen lakia, joka ei päde enää uudessa liitossa. Eli Mooseksen lain ajalliset tuomiot ei ole enää voimassa eikä Mooseksen laki kokonaisuudessaan velvoita enää kristittyjä, esim puhtaussäännöt jne.

Laestadius ei SITONUT heränneitä omiatuntoja lakiin sanomalla, että täyttäkää laki niin pelastutte, vaan luterilaisten tunnustuskirjojen mukaisesti opetti, että laki kuuluu omantunnon herätykseksi ja pyhitykseksi ja ojennusnuoraksi jokapäiväisessä elämässä. Evankeliumi kuuluu sille jonka omatunto on herännyt ja uudestisyntymisen jälkeen kristitty tarvitsee myös sanan ravintoa (neuvoja, ojennusta, nuhteita, lohdutusta), joka luterilaisissa tunnustuskirjoissa ON sama kuin lain kolmas käyttö.

Lestadiolaiset eivät vain ymmärrä mitä lain kolmas käyttö tarkoittaa luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Esimerkiksi Raamatun lukemiseen kehoittaminen (kuulee seuroissakin nykyään) ON lain kolmatta käyttöä.

Näin lestadiolaiset tekee evankeliumista lakia ja laista evankeliumia kun nämä sekoitetaan keskenään.

Jos joudut alkaa selittelemään Laestadiuksen SELKEÄT sanat joksikin muuksi kuin mitä ne selkeästi sanovat (noin ei IKIPÄIVINÄ sanottaisi vanhoillislestadiolaisuudessa tänä päivänä koska vllät ei ole Laestadiuksen kanssa samaa mieltä) niin tiedämme että ollaan menty jo huti.

Lue lisää

Pirttilaki-maininta tarkoittanee Mooseksen leviraattilakia. Laestadiuksen opetuksessa painopiste on lain toisessa käytössä - saada lakia saarnaamalla suruton ihminen synnintuntoon ja ajettua Kristuksen luokse. Yksittäisiä mainintoja laista myös kristityn ojennusnuorana löytyy, mutta kokonaisuutena Laestadius vaikuttaa luottavan enemmän siihen, että armoitettu ihminen on uudistunut mieleltään haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää. Osa tutkijoista on sitä mieltä, että Laestadius kirkon pappina halusi säilyttää muodollisesti lain kolmannen käytön opetuksessaan, mutta käytännössä uskoi armon opettavaan voimaan. Tätä tarkoittanee myös Raattamaa kirjoittaessaan, ettei Laestadius heränneitä sitonut lakiin, jos saarnat oikein ymmärretään. Eri lahjat, sama usko.

Joka tapauksessa vaikka kunnioitamme Laestadiusta, hänenkin sanaansa on aina peilattava Raamatun sanaan. Sen mukaan laki on opettaja Kristuksen tykö, mutta kun usko tuli, emme ole enää sen opettajan alla. Sen sijaan todetaan Jumalan armon opettavan meitä hylkäämään kaiken jumalattoman menon ja maailmalliset himot.

Uusheränneet vaativat lain saarnaamista syntiin langenneille "nukkuville" lestadiolaisille ja heidän uutta heräämistään. Muodollisesti he pystyivät tukeutumaan mm. lainaamiisi Laestadiuksen kirjoituksiin. Kuitenkin, jos on jo kylpenyt, riittää, että jalat pestään. Ei siinä läksytys auta, kyllä syntiin langennut Totuuden Henkeä sydämessään kantava uskova tuntee muutoinkin langetessaan, että nyt on menty vikaan. Sitten jos Henki pakenee sydämestä, sitten tarvitaan lakia paljastamaan luvalliseksi tullut synti. Kuollut ei elä eikä sokea näe.

Kehotus lukea Raamattua ei ole lakia, vaan neuvo uskossa vahvistumiseksi. Jos elävässä uskossa elävä kristitty lukee Raamattua oppiakseen Jumalan vanhurskasta tahtoa ja Hänen suuria tekojaan, hän ei tee sitä ulkoisesta pakosta eikä rangaistuksen pelosta, vaan sisäisestä halusta.

Laki vaatii ja sen rikkomisen yllä on rangaistuksen uhka.

Pyhän Hengen opettama kristitty haluaa elää Jumalan mielen mukaista elämää Hengen opettamana.

Anonyymi00032 kirjoitti:

Pirttilaki-maininta tarkoittanee Mooseksen leviraattilakia. Laestadiuksen opetuksessa painopiste on lain toisessa käytössä - saada lakia saarnaamalla suruton ihminen synnintuntoon ja ajettua Kristuksen luokse. Yksittäisiä mainintoja laista myös kristityn ojennusnuorana löytyy, mutta kokonaisuutena Laestadius vaikuttaa luottavan enemmän siihen, että armoitettu ihminen on uudistunut mieleltään haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää. Osa tutkijoista on sitä mieltä, että Laestadius kirkon pappina halusi säilyttää muodollisesti lain kolmannen käytön opetuksessaan, mutta käytännössä uskoi armon opettavaan voimaan. Tätä tarkoittanee myös Raattamaa kirjoittaessaan, ettei Laestadius heränneitä sitonut lakiin, jos saarnat oikein ymmärretään. Eri lahjat, sama usko.

Joka tapauksessa vaikka kunnioitamme Laestadiusta, hänenkin sanaansa on aina peilattava Raamatun sanaan. Sen mukaan laki on opettaja Kristuksen tykö, mutta kun usko tuli, emme ole enää sen opettajan alla. Sen sijaan todetaan Jumalan armon opettavan meitä hylkäämään kaiken jumalattoman menon ja maailmalliset himot.

Uusheränneet vaativat lain saarnaamista syntiin langenneille "nukkuville" lestadiolaisille ja heidän uutta heräämistään. Muodollisesti he pystyivät tukeutumaan mm. lainaamiisi Laestadiuksen kirjoituksiin. Kuitenkin, jos on jo kylpenyt, riittää, että jalat pestään. Ei siinä läksytys auta, kyllä syntiin langennut Totuuden Henkeä sydämessään kantava uskova tuntee muutoinkin langetessaan, että nyt on menty vikaan. Sitten jos Henki pakenee sydämestä, sitten tarvitaan lakia paljastamaan luvalliseksi tullut synti. Kuollut ei elä eikä sokea näe.

Kehotus lukea Raamattua ei ole lakia, vaan neuvo uskossa vahvistumiseksi. Jos elävässä uskossa elävä kristitty lukee Raamattua oppiakseen Jumalan vanhurskasta tahtoa ja Hänen suuria tekojaan, hän ei tee sitä ulkoisesta pakosta eikä rangaistuksen pelosta, vaan sisäisestä halusta.

Laki vaatii ja sen rikkomisen yllä on rangaistuksen uhka.

Pyhän Hengen opettama kristitty haluaa elää Jumalan mielen mukaista elämää Hengen opettamana.

Lue lisää

Tähän riittää kommentiksi se, että et selvästi ymmärrä, niinkuin vllät normaalisti, mitä lain kolmas käyttö on.

Uusheräyksen "harha" ei ollut lain kolmas käyttö, vaan lain toisen käytön soveltaminen kristittyihin.

Ja kun et näköjään ymmärrä lain kolmatta käyttöä, sanot mm. Tällaisia asioita: "kokonaisuutena Laestadius vaikuttaa luottavan enemmän siihen, että armoitettu ihminen on uudistunut mieleltään haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää." KAIKKI kristityt luottavat enemmän siihen että uudestisyntynyt tahtoo elää Jumalan mielen mukaista elämää.

Tai: "Kehotus lukea Raamattua ei ole lakia, vaan neuvo uskossa vahvistumiseksi". Kyllä se on lain kolmatta käyttöä, käy vaikka tsekkaamassa mitä yksimielisyyden ohje sanoo aiheesta.

Vllät ei ole koskaan ymmärtäneet lain kolmatta käyttöä, se on selvä. Laestadius aivan selvästi kannatti luterilaista lain kolmatta käyttöä (jota vllät ei ymmärrä uusheräystrauman ja vielä vakavamman hoitokokoustrauman seurauksena).

Pohjimmiltaan itsekin taidat ymmärtää että Laestadius ei ollut Vllien kanssa samoilla linjoilla, kun joudut lisäämään tämän: "Joka tapauksessa vaikka kunnioitamme Laestadiusta, hänenkin sanaansa on aina peilattava Raamatun sanaan."

Anonyymi00031 kirjoitti:

Hengellisesti seurakuntakäsitys kehittyi eksklusiiviseksi, koska muissa ryhmissä ei tunnistettu samaa uskon henkeä. Koen hengen vastaavan henkeen, kun asiat avautuvat uskon kautta samalla tavalla itselle kuin jollekin toiselle, jolla on sama usko.

Itselleen tuntemattoman vl:n tunnistaa usein vl:ksi ulkonäöstä, eleistä, tavoista tms., mutta ei aina, ja toisaalta osa existä menee vl:ista kuin väärä raha ja jotkut ovat vl:n oloisia, vaikka heillä ei olisi mitään suoraa kosketuspintaa vl:iin.

Kirkkohistoriallisesti historiantulkintasi on perusteltu, koska Tukholman tunnustelumatkan raportissa 1884 synninpäästön kuulumattomuus mainittiin keskeisenä seikkana, miksi sen kaltaista kristillisyyttä ei "vahvistettu" (pidetty oikeana). Muitakin seikkoja mainittiin, mm. liikutuksille ilkkuminen. Vielä 1878 Raattamaa oli kirjeessään Mathilda Fogmanille toivonut herätysten yhdistymistä - hän siis odotti vielä silloin löytävänsä henkeä muualtakin. Kontaktit muihin hengellisyyksiin olivat pettymyksiä.

Lestadiolaisuutta edeltäneessä 1700 - 1800-lukujen lukijaisuudessa oli useammanlaista opetusta. Täysin tuntematon asia maallikkosynninpäästö ei lukijaisuudessa ollut, vaikka valtionkirkko sitä pyrki kitkemään pois. Se tunnettiin 1700-luvun herätysten jäljiltä "Wiklundin ystävissä", joka oli myös Erkki Antin äidin hengellisyyttä. He näkivät Laestadiuksessa uuden Wiklundin. Erkki Antin avoin synninpäästön julistus "seiniä myöten" voi olla perua viklundilaisesta taustasta. Viklundilaiset kuulunevat lukijaisiin, joissa Henki ennen lestadiolaisen herätyksen puhkeamista vaikutti.

Lue lisää

Viklundilaisuus ei ole samaa lukijaisuutta mitä Pehr Brandell (jonka kautta Lapin Maria tuli uskoon) edusti ja se on selkeä että maallikkosynninpäästö oli tuntematon, koska Laestadius ja Raattamaakaan eivät sellaisesta tienneet (vaikka Laestadius tunsi paljon lukijaisia Lapista joita hän piti elävinä kristittyinä) eikä oikeastaan etelä-skandinavian lukijaisissakaan käytännössä tunnettu maallikkosynninpäästöä.

Anonyymi00032 kirjoitti:

Pirttilaki-maininta tarkoittanee Mooseksen leviraattilakia. Laestadiuksen opetuksessa painopiste on lain toisessa käytössä - saada lakia saarnaamalla suruton ihminen synnintuntoon ja ajettua Kristuksen luokse. Yksittäisiä mainintoja laista myös kristityn ojennusnuorana löytyy, mutta kokonaisuutena Laestadius vaikuttaa luottavan enemmän siihen, että armoitettu ihminen on uudistunut mieleltään haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää. Osa tutkijoista on sitä mieltä, että Laestadius kirkon pappina halusi säilyttää muodollisesti lain kolmannen käytön opetuksessaan, mutta käytännössä uskoi armon opettavaan voimaan. Tätä tarkoittanee myös Raattamaa kirjoittaessaan, ettei Laestadius heränneitä sitonut lakiin, jos saarnat oikein ymmärretään. Eri lahjat, sama usko.

Joka tapauksessa vaikka kunnioitamme Laestadiusta, hänenkin sanaansa on aina peilattava Raamatun sanaan. Sen mukaan laki on opettaja Kristuksen tykö, mutta kun usko tuli, emme ole enää sen opettajan alla. Sen sijaan todetaan Jumalan armon opettavan meitä hylkäämään kaiken jumalattoman menon ja maailmalliset himot.

Uusheränneet vaativat lain saarnaamista syntiin langenneille "nukkuville" lestadiolaisille ja heidän uutta heräämistään. Muodollisesti he pystyivät tukeutumaan mm. lainaamiisi Laestadiuksen kirjoituksiin. Kuitenkin, jos on jo kylpenyt, riittää, että jalat pestään. Ei siinä läksytys auta, kyllä syntiin langennut Totuuden Henkeä sydämessään kantava uskova tuntee muutoinkin langetessaan, että nyt on menty vikaan. Sitten jos Henki pakenee sydämestä, sitten tarvitaan lakia paljastamaan luvalliseksi tullut synti. Kuollut ei elä eikä sokea näe.

Kehotus lukea Raamattua ei ole lakia, vaan neuvo uskossa vahvistumiseksi. Jos elävässä uskossa elävä kristitty lukee Raamattua oppiakseen Jumalan vanhurskasta tahtoa ja Hänen suuria tekojaan, hän ei tee sitä ulkoisesta pakosta eikä rangaistuksen pelosta, vaan sisäisestä halusta.

Laki vaatii ja sen rikkomisen yllä on rangaistuksen uhka.

Pyhän Hengen opettama kristitty haluaa elää Jumalan mielen mukaista elämää Hengen opettamana.

Lue lisää

tästä tekstissä ei mainittu jeesusta

JuusoLehtola kirjoitti:

Tähän riittää kommentiksi se, että et selvästi ymmärrä, niinkuin vllät normaalisti, mitä lain kolmas käyttö on.

Uusheräyksen "harha" ei ollut lain kolmas käyttö, vaan lain toisen käytön soveltaminen kristittyihin.

Ja kun et näköjään ymmärrä lain kolmatta käyttöä, sanot mm. Tällaisia asioita: "kokonaisuutena Laestadius vaikuttaa luottavan enemmän siihen, että armoitettu ihminen on uudistunut mieleltään haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää." KAIKKI kristityt luottavat enemmän siihen että uudestisyntynyt tahtoo elää Jumalan mielen mukaista elämää.

Tai: "Kehotus lukea Raamattua ei ole lakia, vaan neuvo uskossa vahvistumiseksi". Kyllä se on lain kolmatta käyttöä, käy vaikka tsekkaamassa mitä yksimielisyyden ohje sanoo aiheesta.

Vllät ei ole koskaan ymmärtäneet lain kolmatta käyttöä, se on selvä. Laestadius aivan selvästi kannatti luterilaista lain kolmatta käyttöä (jota vllät ei ymmärrä uusheräystrauman ja vielä vakavamman hoitokokoustrauman seurauksena).

Pohjimmiltaan itsekin taidat ymmärtää että Laestadius ei ollut Vllien kanssa samoilla linjoilla, kun joudut lisäämään tämän: "Joka tapauksessa vaikka kunnioitamme Laestadiusta, hänenkin sanaansa on aina peilattava Raamatun sanaan."

Lue lisää

Tunnen toki luterilaisten tunnustuskirjojen lain kolmannen käytön. Ko. oppiviritelmän ongelma on se, että se ei perustu Raamattuun eikä sitä edes otettu tunnustuskirjoihin yksimielisesti. On totta, että liha ei tee koskaan parannusta, mutta Henki uudistaakin ihmisen mielen. Paavali käy Roomalaiskirjeessä pitkät pohdinnat hengen ja lihan sodasta ja toteaa haluavansa Jumalan mielen mukaista elämää mielensä puolesta. Uudestisyntyneenkään kristityn liha ei pysy kurissa lain ruoskalla, vaan henki sotii lihaa vastaan ja uudistaa kristityn mieltä jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa, jonka aikaan saa Kristuksen armo, ei laki edes ohjenuorana.

Uskon Laestadiuksen ajatelleen pohjimmiltaan laista samoin kuin Raattamaa, Erkki Antti ja vl:t hajaannuksen aikaan, vaikka muodollisesti hän kirkon pappina hyväksyi lain kolmannen käytön.

Leonard Typön pois mennyt kylmä talvi oli uudenheräyksen lakihenki.

Anonyymi00034 kirjoitti:

Tunnen toki luterilaisten tunnustuskirjojen lain kolmannen käytön. Ko. oppiviritelmän ongelma on se, että se ei perustu Raamattuun eikä sitä edes otettu tunnustuskirjoihin yksimielisesti. On totta, että liha ei tee koskaan parannusta, mutta Henki uudistaakin ihmisen mielen. Paavali käy Roomalaiskirjeessä pitkät pohdinnat hengen ja lihan sodasta ja toteaa haluavansa Jumalan mielen mukaista elämää mielensä puolesta. Uudestisyntyneenkään kristityn liha ei pysy kurissa lain ruoskalla, vaan henki sotii lihaa vastaan ja uudistaa kristityn mieltä jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa, jonka aikaan saa Kristuksen armo, ei laki edes ohjenuorana.

Uskon Laestadiuksen ajatelleen pohjimmiltaan laista samoin kuin Raattamaa, Erkki Antti ja vl:t hajaannuksen aikaan, vaikka muodollisesti hän kirkon pappina hyväksyi lain kolmannen käytön.

Leonard Typön pois mennyt kylmä talvi oli uudenheräyksen lakihenki.

Lue lisää

Joo et selvästi tunne, sen näkee jälleen kerran tästä kommenteistasi:

"... parannuksessa, jonka aikaan saa Kristuksen armo, ei laki edes ohjenuorana"

Sillä ei ole väliä tämän keskustelun kannalta onko lain kolmas käyttö Raamatullinen vai ei, vaan sillä että Laestadius selvästi uskoi siihen. Ei muodollisesti, vaan selvästi ja vakaumuksellisesti, vaikka miten yrität vääristellä totuutta.

Voit uskoa vaikka joulupukkiin jos haluat, mutta se ei tee siitä uskomuksista totta. Saat siis jäädä uskomaan että Laestadius oli samaa mieltä Vllien kanssa, koska haluat niin kovasti elää valheessa, kun kerran sitä haluat.

JuusoLehtola kirjoitti:

Joo et selvästi tunne, sen näkee jälleen kerran tästä kommenteistasi:

"... parannuksessa, jonka aikaan saa Kristuksen armo, ei laki edes ohjenuorana"

Sillä ei ole väliä tämän keskustelun kannalta onko lain kolmas käyttö Raamatullinen vai ei, vaan sillä että Laestadius selvästi uskoi siihen. Ei muodollisesti, vaan selvästi ja vakaumuksellisesti, vaikka miten yrität vääristellä totuutta.

Voit uskoa vaikka joulupukkiin jos haluat, mutta se ei tee siitä uskomuksista totta. Saat siis jäädä uskomaan että Laestadius oli samaa mieltä Vllien kanssa, koska haluat niin kovasti elää valheessa, kun kerran sitä haluat.

Lue lisää

Kiitos suvaitsevaisuudestasi ja saat sinäkin minun puolestani uskoa Laestadiuksen uskoneen noin kuin kirjoitat. Kirjain on puolellasi, mutta Laestadiuksen kirjoitusten henki on, että mieleltään uudistunut kristitty tekee mielellään sitä mitä laki vaatii, mutta ilman lakia. Uskon ymmärtäväni, mitä lain kolmannella käytöllä tarkoitetaan, kävin äskenkin kertailemassa tekstejä Yksimielisyyden ohjeesta. Raamatun esille ottamisessa kyse on siitä, että jos uskovaisena pitämäni Laestadius ja Raamattu ovat ristiriidassa, uskon Raamattua. Oliko se 1907 puhujainkokouksen julkilausumassa, jossa todettiin, että Jumalan sana on ainoa tukeva ja pysyvä perustus, jonka mukaan kaikki opetukset on arvioitava. Tällä viitattaneen mm. kiistaan lain kolmannesta käytöstä, joka on Yksimielisyyden ohjeessa ja jonka Laestadiuskin kirkon pappina muodollisesti pysytti, mutta jota ei ole Raamatussa.

Aihetta sivuaa kantelu, joka lestadiolaisten liikutuksista tehtiin ja josta annettiin tuomio 1853. Ulkopuoliset kokivat liikutukset jumalanpalvelusten häiritsemiseksi. Oikeus totesi, että liikutuksista syntyneet kiitosäänet eivät ole tahdonvaltaisia ja Laestadiukselle annettiin lupa pitää kaksi jumalanpalvelusta - ensimmäinen yleinen jumalanpalvelus, jossa kiitosääniä ei sallittu ja toinen armoitetuille, jossa kiitosäänet saivat vapaasti kuulua. Laestadius näet saarnasi eri tavalla, lempeämmin armoitetuille kuin yleisissä jumalanpalveluksissa, joissa lain ruoskaa käytettiin kunnolla suruttomien herättämiseksi.

Uusheränneiden sivulla kiistaa lain kolmannesta käytöstä pidetään enemmän puhetapakiistana kuin todellisena erona. Periaatteessa molemmissa opetuksissa on tosiaan tavoitteena, että armoitettu kristitty elää Jumalan mielen mukaista elämää. Kyse on siitä, haluaako kristitty elää Jumalan mielen mukaista elämää Pyhä Henki kotiopettajanaan vai siksi, että laki käskee tekemään niin. Vaikka lakia ei lukisi lakina, vaan vain ohjeina, niin silloinhan opetus tulee lain kuolleesta kirjaimesta eikä eläväksi tekevästä Hengestä.

Laestadiuksen Kirkkopostillan esipuheessa 1877 Raattamaa totesi, että on kuulunut ääniä opin muuttamisesta Laestadiuksen kuoleman jälkeen tässä asiassa. Hän ei nähnyt eroa, jos saarnat oikein ymmärretään. Mutta vaikka et tavoittaisi tätä ajatusta, jonka minä ja Raattamaa tavoitamme, niin tavoittanet kuitenkin sen, että Raamatusta itsestään ei lain kolmatta käyttöä löydy ainakaan ilman pitkälle vietyjä tulkintoja, vaan sana kuuluu: laki on ollut opettajamme Kristuksen tykö, mutta uskon usko tuli, emme ole enää sen opettajan alla.

Käytännössä uusheränneet vaativat uudestisyntymistä/parannusta kristityiltä, joille riitti jalkojen pesu eli tunnon puhdistaminen ripissä. Se ei ollut Laestadiuksen opetusta, jossa armonjärjestys on suruttoman tunnon herääminen lain saarnalla ja sen jälkeen vangitun vapautus Kristuksen evankeliumilla.

JuusoLehtola kirjoitti:

Viklundilaisuus ei ole samaa lukijaisuutta mitä Pehr Brandell (jonka kautta Lapin Maria tuli uskoon) edusti ja se on selkeä että maallikkosynninpäästö oli tuntematon, koska Laestadius ja Raattamaakaan eivät sellaisesta tienneet (vaikka Laestadius tunsi paljon lukijaisia Lapista joita hän piti elävinä kristittyinä) eikä oikeastaan etelä-skandinavian lukijaisissakaan käytännössä tunnettu maallikkosynninpäästöä.

Lue lisää

Brandellin lukijaisuus on eri haaraa kuin viklundilaisuus ja hänet sijoitetaan kirjoituksissa vanha- ja uuslukijaisuuden välimaastoon. Brandell vapautti Marian epäilyksistä hänen avattuaan hänelle sydämensä eli ymmärtääkseni antoi täyden synninpäästön Jeessuksen ansion tähden niin, että Maria ymmärsi, että hänen on uskottava sellaisenaan ilman omia töitä. Se oli särjetylle sydämelle lohdutusta, kuten Marian kertomukset elävän Kristuksen löytämisestä olivat Laestadiukselle. Raattamaan mukaan Maria opetti Laestadiukselle, että hänen on uskottava sellaisena kuin on. Ei valmistelevia töitä, ei omaa osuutta yrittämisessä, vaan pelkkä lain ruhjoma syntinsä tunteva peljästynyt sydän, joka kysyy: mitä minun on tehtävä, että minä iankaikkisen elämän perisin.

Se, ettei maallikkosynninpäästöä tunnettu kovin laajasti, liittyy voimassa olleeseen Svebiliuksen kirkkojärjestykseen. Synninpäästö oli tarkoituksellisesti keskitetty papeille. Ilman papin synninpäästöä ei päässyt ehtoolliselle ja ilman ehtoollisella käymistä ei voinut avioitua jne. Kyseessä oli valtionkirkon tarkasti kontrolloima yhteiskunta, jossa julkisia syntejä saattoi joutua papin puhuttelussa julkisesti tunnustamaan ja katumaan ennen kuin synninpäästö annettiin ja pääsy ehtoollispöytään avautui.

Viklundilaisuuden merkitys maaperän valmistamisessa kestadiolaiselle herätykselle on ilmeinen. Ehkäpä Erkki Antti ei löytänyt maallikkoavaimia Lutheria lukiessaan sattumalta, vaan hän on saattanut tietää, mitä etsiä, jos hänen Wiklundiin ystäviin kuulunut äitinsä on jo lapsuudessa vakuuttanut hänelle syntien olevan anteeksi Jeesuksen vuodattaman viattoman veren ansiosta.

Maallikkoavainten löytö ajoittuu samoihin aikoihin 1850-luvun alkuun, jolloin lestadiolaisuskoville tulivat omat seurat laillisiksi kahden jumalanpalvelusjärjestelmän kautta. Enää ei ollut olennaista vain se, miten saadaan saadaan suruton kansa heräämään, vaan myös se, miten armoitettuja hoidetaan niin niin, että he pysyvät uskomassa. Siihen syntien vakuuttaminen anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä soveltui erinomaisesti.

Anonyymi00036 kirjoitti:

Brandellin lukijaisuus on eri haaraa kuin viklundilaisuus ja hänet sijoitetaan kirjoituksissa vanha- ja uuslukijaisuuden välimaastoon. Brandell vapautti Marian epäilyksistä hänen avattuaan hänelle sydämensä eli ymmärtääkseni antoi täyden synninpäästön Jeessuksen ansion tähden niin, että Maria ymmärsi, että hänen on uskottava sellaisenaan ilman omia töitä. Se oli särjetylle sydämelle lohdutusta, kuten Marian kertomukset elävän Kristuksen löytämisestä olivat Laestadiukselle. Raattamaan mukaan Maria opetti Laestadiukselle, että hänen on uskottava sellaisena kuin on. Ei valmistelevia töitä, ei omaa osuutta yrittämisessä, vaan pelkkä lain ruhjoma syntinsä tunteva peljästynyt sydän, joka kysyy: mitä minun on tehtävä, että minä iankaikkisen elämän perisin.

Se, ettei maallikkosynninpäästöä tunnettu kovin laajasti, liittyy voimassa olleeseen Svebiliuksen kirkkojärjestykseen. Synninpäästö oli tarkoituksellisesti keskitetty papeille. Ilman papin synninpäästöä ei päässyt ehtoolliselle ja ilman ehtoollisella käymistä ei voinut avioitua jne. Kyseessä oli valtionkirkon tarkasti kontrolloima yhteiskunta, jossa julkisia syntejä saattoi joutua papin puhuttelussa julkisesti tunnustamaan ja katumaan ennen kuin synninpäästö annettiin ja pääsy ehtoollispöytään avautui.

Viklundilaisuuden merkitys maaperän valmistamisessa kestadiolaiselle herätykselle on ilmeinen. Ehkäpä Erkki Antti ei löytänyt maallikkoavaimia Lutheria lukiessaan sattumalta, vaan hän on saattanut tietää, mitä etsiä, jos hänen Wiklundiin ystäviin kuulunut äitinsä on jo lapsuudessa vakuuttanut hänelle syntien olevan anteeksi Jeesuksen vuodattaman viattoman veren ansiosta.

Maallikkoavainten löytö ajoittuu samoihin aikoihin 1850-luvun alkuun, jolloin lestadiolaisuskoville tulivat omat seurat laillisiksi kahden jumalanpalvelusjärjestelmän kautta. Enää ei ollut olennaista vain se, miten saadaan saadaan suruton kansa heräämään, vaan myös se, miten armoitettuja hoidetaan niin niin, että he pysyvät uskomassa. Siihen syntien vakuuttaminen anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä soveltui erinomaisesti.

Lue lisää

Brandellin lukijaisuus on sitä samaa lukijaisuutta kuin Roseniolainen lukijaisuus. Brandell oli Roseniuksen isän (joka vaikutti myös vahvasti Brandellin kanssa lukijaisuudessa) hyvä ystävä ja hänellä oli käänteentekevä vaikutus myös Roseniuksen, eli Rosenius on myös käynyt Brandellin juttusilla. Vaan eipä ole vllät koskaan pitäneet Roseniolaisia elävinä kristittyinä vaikka August Lundberg oli muistaakseni Roseniolainen uusevankelinen (lukija) ja Raattamaa hänet hyväksyi kristityksi ja saarnaajaksikin lestadiolaisuuteen ilman parannusta vaikka jotkut, esim Joonas Purnu ja kumppanit piti häntä epäilyttävänä.

"Se, ettei maallikkosynninpäästöä tunnettu kovin laajasti, liittyy voimassa olleeseen Svebiliuksen kirkkojärjestykseen"

Ei liity, maallikkosynninpäästöä käytettiin aivan olemattoman vähä kaikkialla protestantismissa, ei pelkästään Skandinaviassa.

"Ehkäpä Erkki Antti ei löytänyt maallikkoavaimia Lutheria lukiessaan sattumalta, vaan hän on saattanut tietää, mitä etsiä, jos hänen Wiklundiin ystäviin kuulunut äitinsä on jo lapsuudessa vakuuttanut hänelle syntien olevan anteeksi Jeesuksen vuodattaman viattoman veren ansiosta."

Ei, koska Erkki Antti ei ensinkään ollut se joka toi/löysi avaimet lestadiolaisuuteen vaan Juhani Raattamaa. Sinänsä ihan hyvä tarina, mutta ei totta.

JuusoLehtola kirjoitti:

Brandellin lukijaisuus on sitä samaa lukijaisuutta kuin Roseniolainen lukijaisuus. Brandell oli Roseniuksen isän (joka vaikutti myös vahvasti Brandellin kanssa lukijaisuudessa) hyvä ystävä ja hänellä oli käänteentekevä vaikutus myös Roseniuksen, eli Rosenius on myös käynyt Brandellin juttusilla. Vaan eipä ole vllät koskaan pitäneet Roseniolaisia elävinä kristittyinä vaikka August Lundberg oli muistaakseni Roseniolainen uusevankelinen (lukija) ja Raattamaa hänet hyväksyi kristityksi ja saarnaajaksikin lestadiolaisuuteen ilman parannusta vaikka jotkut, esim Joonas Purnu ja kumppanit piti häntä epäilyttävänä.

"Se, ettei maallikkosynninpäästöä tunnettu kovin laajasti, liittyy voimassa olleeseen Svebiliuksen kirkkojärjestykseen"

Ei liity, maallikkosynninpäästöä käytettiin aivan olemattoman vähä kaikkialla protestantismissa, ei pelkästään Skandinaviassa.

"Ehkäpä Erkki Antti ei löytänyt maallikkoavaimia Lutheria lukiessaan sattumalta, vaan hän on saattanut tietää, mitä etsiä, jos hänen Wiklundiin ystäviin kuulunut äitinsä on jo lapsuudessa vakuuttanut hänelle syntien olevan anteeksi Jeesuksen vuodattaman viattoman veren ansiosta."

Ei, koska Erkki Antti ei ensinkään ollut se joka toi/löysi avaimet lestadiolaisuuteen vaan Juhani Raattamaa. Sinänsä ihan hyvä tarina, mutta ei totta.

Lue lisää

Eli Roseniuksen hengellinen läpimurto tapahtui Brandellin kautta samoin kuin Lapin Marian. Molempien lopputulos oli iso herätys, elävän uskon selvät ja nähtävät merkit ja elämänmuutokset ja evankeliumin leviäminen. Silti se ei ole kelvannut lestadiolaisille koska Roseniolaiset ei painottaneet maallikkosynninpäästöä.

JuusoLehtola kirjoitti:

Brandellin lukijaisuus on sitä samaa lukijaisuutta kuin Roseniolainen lukijaisuus. Brandell oli Roseniuksen isän (joka vaikutti myös vahvasti Brandellin kanssa lukijaisuudessa) hyvä ystävä ja hänellä oli käänteentekevä vaikutus myös Roseniuksen, eli Rosenius on myös käynyt Brandellin juttusilla. Vaan eipä ole vllät koskaan pitäneet Roseniolaisia elävinä kristittyinä vaikka August Lundberg oli muistaakseni Roseniolainen uusevankelinen (lukija) ja Raattamaa hänet hyväksyi kristityksi ja saarnaajaksikin lestadiolaisuuteen ilman parannusta vaikka jotkut, esim Joonas Purnu ja kumppanit piti häntä epäilyttävänä.

"Se, ettei maallikkosynninpäästöä tunnettu kovin laajasti, liittyy voimassa olleeseen Svebiliuksen kirkkojärjestykseen"

Ei liity, maallikkosynninpäästöä käytettiin aivan olemattoman vähä kaikkialla protestantismissa, ei pelkästään Skandinaviassa.

"Ehkäpä Erkki Antti ei löytänyt maallikkoavaimia Lutheria lukiessaan sattumalta, vaan hän on saattanut tietää, mitä etsiä, jos hänen Wiklundiin ystäviin kuulunut äitinsä on jo lapsuudessa vakuuttanut hänelle syntien olevan anteeksi Jeesuksen vuodattaman viattoman veren ansiosta."

Ei, koska Erkki Antti ei ensinkään ollut se joka toi/löysi avaimet lestadiolaisuuteen vaan Juhani Raattamaa. Sinänsä ihan hyvä tarina, mutta ei totta.

Lue lisää

Avaimet tulivat lestadiolaisuuteen pitkällisen yhteisen harkinnan jälkeen ja nimenomaan Erkki Antti oli se, joka asiasta Laestadiuksen kanssa keskusteli ja joka tutki Laestadiuksen kanssa Raamattua asiasta. Taisin kuitenkin muistella väärin Kirkkopostillan lukijan, Oskari Jussilan mukaan se oli Raattamaa ja Erkki Antti oli jo lähtöjään viklundilaisena evankelisempi. Raattamaa lähetti Erkki Antin keskustelemaan Laestadiuksen kanssa, koska hän tunsi Raamattua Laestadiuksen oppilaista parhaiten. Linkin takaa löytyy O. H. Jussilan kirjoitus aiheesta vuodelta 1953: https://vlfoorumi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=27&t=1700

Viklundilaisten maallikkosynninpäästöstä on mainintoja 1770-luvulta, jolloin herätys koettiin uhkana. Käsitykseni mukaan maallikkosynninpäästö ei kadonnut Wiklundin ystäviltä senkään jälkeen, kun herätys menetti viranomaisten mielenkiinnon, vaan sitä käytettiin kodeissa. Konventikkeliplakaatista johtuen seurojen järjestäminen oli laitonta, joten laillisesti ei voinut järjestää kokoontumisia, joissa maallikkosynninpäästöä olisi voinut julistaa. Hyvin varovaisia sen käyttöönotossa oltiin lestadiolaisuudessa 1850-luvun alussakin ja sitä käytettiin aluksi salaa. Konventikkeliplakaatti kumottiin Ruotsissa 1857 ja Suomessa 1869, luultavasti erityisesti juuri siksi, että valtionkirkko oli lestadiolaisen herätyksen etenemisen kanssa voimaton.

Kuten arvaat, uskon Brandellilla olleen Pyhä Henki, jonka kautta se välittyi Marialle ja edelleen Laestadiukselle. En osaa sanoa, missä vaiheessa elävä usko on hänen edustamastaan lukijaisuudesta sammunut. Lundmark saattoi olla elävässä uskossa jo ennen liittymistään lestadiolaisiin, mutta toisaalta hän saattoi olla myös Ruotsin kuningashuoneen lähettämä Troijan hevonen lestadiolaisen herätyksen neutralisoimiseksi. Jos oikein muistan, hän meni Lannavaaran esikoisiin eli pikkuesikoisiin suuressa hajaannuksessa. Suhtaudun muihin hengellisyyksiin Raattamaan sanoilla "tulkoon erimieliset uskollaan autuaaksi, jos tulevat, mutta emme löydä Raamatusta kahta Jumalan seurakuntaa". Hyvä Paimen kokoaa lampaansa yhteen lammashuoneeseen. Kun Jeesus Ilmestyskirjassa käski kirjoittaa paimenkirjeet Vähän-Aasian seurakuntien enkeleille, ei yhdelläkään paikkakunnalla ollut keskenään erimielisiä seurakuntia, vaikka erilaisia harhoja oli tunkeutunut seurakuntien sisälle. Johanneksen kirjeessä puhutaan meistä lähteneistä ja ylipäätään Raamatussa puhutaan eriseuroista, joiden pitää oleman keskuudessamme. Raamattu ei tunne elävään uskoon tuloja yksinäisyydessä rukoillen tai raamattuja lukien, ei lain kolmatta käyttöä eikä keskenään riiteleviä erimielisiä seurakuntia. Siksi uskon näin, vaikka se tarkka Pyhän Hengen ketju alkuseurakunnasta Laestadiukseen onkin haasteellista jäljittää. Jos jossain historianlehdillä näkyy viitteitä maallikkoavainten käytöstä, innostun ilman muuta heti, koska uskoisin sen olevan elävän seurakunnan selvin tuntomerkki. Se ei kuitenkaan ole ollut välttämättä aina näkyvillä, kestihän Laestadiuksellakin kymmenisen vuotta sisäistää asia eikä hän edes itse olisi asiaa hoksannut, jos armoitetut eivät olisi alkaneet vaatia parempaa ruokaa. Luterilaisten tunnustuskirjojen mukaisesti evankeliumi on synninpäästö - muoto ei ratkaise sitä, päästääkö evankeliumi tunnolta kiinni otetun synneistään, vaan Pyhän Hengen voima. Minun ajattelussani "usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut" Pyhän Hengen kautta lausuttuna on yhtä lailla synninpäästö sen uskovalle kuin "Jeesuksen nimessä ja veressä synnit ovat anteeksi" on Pyhän Hengen kautta lausuttuna sen uskovalle.

Anonyymi00035 kirjoitti:

Kiitos suvaitsevaisuudestasi ja saat sinäkin minun puolestani uskoa Laestadiuksen uskoneen noin kuin kirjoitat. Kirjain on puolellasi, mutta Laestadiuksen kirjoitusten henki on, että mieleltään uudistunut kristitty tekee mielellään sitä mitä laki vaatii, mutta ilman lakia. Uskon ymmärtäväni, mitä lain kolmannella käytöllä tarkoitetaan, kävin äskenkin kertailemassa tekstejä Yksimielisyyden ohjeesta. Raamatun esille ottamisessa kyse on siitä, että jos uskovaisena pitämäni Laestadius ja Raamattu ovat ristiriidassa, uskon Raamattua. Oliko se 1907 puhujainkokouksen julkilausumassa, jossa todettiin, että Jumalan sana on ainoa tukeva ja pysyvä perustus, jonka mukaan kaikki opetukset on arvioitava. Tällä viitattaneen mm. kiistaan lain kolmannesta käytöstä, joka on Yksimielisyyden ohjeessa ja jonka Laestadiuskin kirkon pappina muodollisesti pysytti, mutta jota ei ole Raamatussa.

Aihetta sivuaa kantelu, joka lestadiolaisten liikutuksista tehtiin ja josta annettiin tuomio 1853. Ulkopuoliset kokivat liikutukset jumalanpalvelusten häiritsemiseksi. Oikeus totesi, että liikutuksista syntyneet kiitosäänet eivät ole tahdonvaltaisia ja Laestadiukselle annettiin lupa pitää kaksi jumalanpalvelusta - ensimmäinen yleinen jumalanpalvelus, jossa kiitosääniä ei sallittu ja toinen armoitetuille, jossa kiitosäänet saivat vapaasti kuulua. Laestadius näet saarnasi eri tavalla, lempeämmin armoitetuille kuin yleisissä jumalanpalveluksissa, joissa lain ruoskaa käytettiin kunnolla suruttomien herättämiseksi.

Uusheränneiden sivulla kiistaa lain kolmannesta käytöstä pidetään enemmän puhetapakiistana kuin todellisena erona. Periaatteessa molemmissa opetuksissa on tosiaan tavoitteena, että armoitettu kristitty elää Jumalan mielen mukaista elämää. Kyse on siitä, haluaako kristitty elää Jumalan mielen mukaista elämää Pyhä Henki kotiopettajanaan vai siksi, että laki käskee tekemään niin. Vaikka lakia ei lukisi lakina, vaan vain ohjeina, niin silloinhan opetus tulee lain kuolleesta kirjaimesta eikä eläväksi tekevästä Hengestä.

Laestadiuksen Kirkkopostillan esipuheessa 1877 Raattamaa totesi, että on kuulunut ääniä opin muuttamisesta Laestadiuksen kuoleman jälkeen tässä asiassa. Hän ei nähnyt eroa, jos saarnat oikein ymmärretään. Mutta vaikka et tavoittaisi tätä ajatusta, jonka minä ja Raattamaa tavoitamme, niin tavoittanet kuitenkin sen, että Raamatusta itsestään ei lain kolmatta käyttöä löydy ainakaan ilman pitkälle vietyjä tulkintoja, vaan sana kuuluu: laki on ollut opettajamme Kristuksen tykö, mutta uskon usko tuli, emme ole enää sen opettajan alla.

Käytännössä uusheränneet vaativat uudestisyntymistä/parannusta kristityiltä, joille riitti jalkojen pesu eli tunnon puhdistaminen ripissä. Se ei ollut Laestadiuksen opetusta, jossa armonjärjestys on suruttoman tunnon herääminen lain saarnalla ja sen jälkeen vangitun vapautus Kristuksen evankeliumilla.

Lue lisää

Ja ainiin: uusheränneet eivät vaatineet uudestityntymistä sellaisille jotka olivat elävässä uskossa, vaan niille jotka olivat kuolleessa uskossa ja se on aivan sama kuin mitä Laestadius opetti.

Uusheränneillä aivan samoin kuin Laestadiuksellakin oli tässä asiassa omat heikot kohtansa (eli joskus liian kärkkäästi oltiin sitä mieltä että joku ei ole uudestisyntynyt vaikka se ei välttämättä ollut ilmeistä), eli jossain asiassa mentiin yli, mutta perusajatus oli todellakin Laestadiukselta.

Jälleen kerran: et ymmärrä selvästi mikä on lain toisen ja kolmannen ero, se on aivan selvä asia. Sekoitat kokoajan puurot ja vellit keskenään.

Anonyymi00037 kirjoitti:

Avaimet tulivat lestadiolaisuuteen pitkällisen yhteisen harkinnan jälkeen ja nimenomaan Erkki Antti oli se, joka asiasta Laestadiuksen kanssa keskusteli ja joka tutki Laestadiuksen kanssa Raamattua asiasta. Taisin kuitenkin muistella väärin Kirkkopostillan lukijan, Oskari Jussilan mukaan se oli Raattamaa ja Erkki Antti oli jo lähtöjään viklundilaisena evankelisempi. Raattamaa lähetti Erkki Antin keskustelemaan Laestadiuksen kanssa, koska hän tunsi Raamattua Laestadiuksen oppilaista parhaiten. Linkin takaa löytyy O. H. Jussilan kirjoitus aiheesta vuodelta 1953: https://vlfoorumi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=27&t=1700

Viklundilaisten maallikkosynninpäästöstä on mainintoja 1770-luvulta, jolloin herätys koettiin uhkana. Käsitykseni mukaan maallikkosynninpäästö ei kadonnut Wiklundin ystäviltä senkään jälkeen, kun herätys menetti viranomaisten mielenkiinnon, vaan sitä käytettiin kodeissa. Konventikkeliplakaatista johtuen seurojen järjestäminen oli laitonta, joten laillisesti ei voinut järjestää kokoontumisia, joissa maallikkosynninpäästöä olisi voinut julistaa. Hyvin varovaisia sen käyttöönotossa oltiin lestadiolaisuudessa 1850-luvun alussakin ja sitä käytettiin aluksi salaa. Konventikkeliplakaatti kumottiin Ruotsissa 1857 ja Suomessa 1869, luultavasti erityisesti juuri siksi, että valtionkirkko oli lestadiolaisen herätyksen etenemisen kanssa voimaton.

Kuten arvaat, uskon Brandellilla olleen Pyhä Henki, jonka kautta se välittyi Marialle ja edelleen Laestadiukselle. En osaa sanoa, missä vaiheessa elävä usko on hänen edustamastaan lukijaisuudesta sammunut. Lundmark saattoi olla elävässä uskossa jo ennen liittymistään lestadiolaisiin, mutta toisaalta hän saattoi olla myös Ruotsin kuningashuoneen lähettämä Troijan hevonen lestadiolaisen herätyksen neutralisoimiseksi. Jos oikein muistan, hän meni Lannavaaran esikoisiin eli pikkuesikoisiin suuressa hajaannuksessa. Suhtaudun muihin hengellisyyksiin Raattamaan sanoilla "tulkoon erimieliset uskollaan autuaaksi, jos tulevat, mutta emme löydä Raamatusta kahta Jumalan seurakuntaa". Hyvä Paimen kokoaa lampaansa yhteen lammashuoneeseen. Kun Jeesus Ilmestyskirjassa käski kirjoittaa paimenkirjeet Vähän-Aasian seurakuntien enkeleille, ei yhdelläkään paikkakunnalla ollut keskenään erimielisiä seurakuntia, vaikka erilaisia harhoja oli tunkeutunut seurakuntien sisälle. Johanneksen kirjeessä puhutaan meistä lähteneistä ja ylipäätään Raamatussa puhutaan eriseuroista, joiden pitää oleman keskuudessamme. Raamattu ei tunne elävään uskoon tuloja yksinäisyydessä rukoillen tai raamattuja lukien, ei lain kolmatta käyttöä eikä keskenään riiteleviä erimielisiä seurakuntia. Siksi uskon näin, vaikka se tarkka Pyhän Hengen ketju alkuseurakunnasta Laestadiukseen onkin haasteellista jäljittää. Jos jossain historianlehdillä näkyy viitteitä maallikkoavainten käytöstä, innostun ilman muuta heti, koska uskoisin sen olevan elävän seurakunnan selvin tuntomerkki. Se ei kuitenkaan ole ollut välttämättä aina näkyvillä, kestihän Laestadiuksellakin kymmenisen vuotta sisäistää asia eikä hän edes itse olisi asiaa hoksannut, jos armoitetut eivät olisi alkaneet vaatia parempaa ruokaa. Luterilaisten tunnustuskirjojen mukaisesti evankeliumi on synninpäästö - muoto ei ratkaise sitä, päästääkö evankeliumi tunnolta kiinni otetun synneistään, vaan Pyhän Hengen voima. Minun ajattelussani "usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut" Pyhän Hengen kautta lausuttuna on yhtä lailla synninpäästö sen uskovalle kuin "Jeesuksen nimessä ja veressä synnit ovat anteeksi" on Pyhän Hengen kautta lausuttuna sen uskovalle.

Lue lisää

Joo Erkki Antti oli luultavasti aina evankelisin kaikista ja jutteli asiasta myös Laestadiuksen kanssa, mutta Erkki Antti ei tiettävästi ollut se joka ensin otti avaimet käyttöön ja sinun tarinasi siitä kuinka Erkki Antti olisi lapsuudestaan asti oppinut käyttämään avaimia on itse keksimäsi, eli meillä ei ole mitään todisteita että tämä tarina olisi totta.

Yleisin teoria tutkijoiden keskuudessa minun tietääkseni on se, että Raattamaa oli se joka saarnaajista varsinaisesti ensimmäistä kertaa käytti avaimia. Se että joku (eli esim Erkki-Antti) on evankelinen ei ole sama kuin että hän käyttää synninpäästöä).

"Raamattu ei tunne elävään uskoon tuloja yksinäisyydessä rukoillen"

Kyllä tuntee (olen tehnyt aiheesta videoitakin, eli mun kanavalta voi tsekata esim "Lestadiolaiset ja syntejä ei saa anteeksi rukouksessa - vai saako?", sen kuvaus kentässä on mainittu paljon myös Raamatunkohtia joita en edes maininnut videolla), mutta sensijaan maallikkosynninpäästöä uudessa testamentissa jossa synninpäästö Kristuksessa on ilmoitettu, ei ole. Evankeliumin julistaminen ja synninpäästö on kaksi eri asiaa. Uudestisynnyttävää evankeliumia voi julistaa kuka tahansa. Eli tämä on tällainen tyypillinen kaksoistandardi vllillä: heidän omasta metodistaan (maallikkosynninpäästö) ei löydy Raamatusta esimerkkejä, se ei haittaa, mutta jos heidän mielestään muiden kaikista metodeista ei löydy niin se on kauhistuttavaa.

Ylipäänsä on väärin olettaa että jos jotakin asiaa ei ole Raamatussa niin se on väärin tai huono. Eli Raamatussa ei esimerkiksi ole synninpäästöä "Jeesuksen nimessä ja veressä", onko se sitten huono tai väärin? Raamattu ei myöskään selkeästi ota kantaa täytyisikö lapset kastaa vai ei - se tulee myös lestadiolaisille katolisesta perinteestä, mutta ei se väärin ole. Samoin se, että elävään uskoon voi tulla yksinäisyydessä (esim pyhä Augustins ja pyhä Patrick, molemmat elivät lähes samaan aikaan) tulee jo alkuseurakunnan kristittyjen yhteisestä kokemuksesta, eli kristillisestä perinteestä.

"ei lain kolmatta käyttöä eikä keskenään riiteleviä erimielisiä seurakuntia."

Luterilainen lain kolmas käyttö on hyvinkin Raamatussa, se on selvä asia. Sitä en ymmärrä miksi Raamatussa pitäisi erikseen käsitellä teemaa keskenään riitelevät seurakunnat

Ja juuri niinkuin aiemmin totesimme: Laestadiuksen ja varhaisten lestadiolaisten kriteeri elävälle kristitylle oli eri kuin myöhemmin ja siksi sinäkin selität asiaa niin että elävä usko nyt vain kuoli sitten muista liikkeistä mutta jos jossakin olisi maallikkoavaimet käytössä niin ilomielin voisit pitää heitä kristittynä.

Eli elävän uskon kriteeri ei vl-kristillisyydessä enää ole aito kääntymys, sydämen muutos ja elämänmuutos sekä todellinen sisäinen vapaus ja ilo joka seuraa uudestisyntymisestä sekä into Kristuksen puolesta, vaan se että uskoo avaimiin ja on tullut juuri vl-avainten kautta uskoon.

JuusoLehtola kirjoitti:

Joo Erkki Antti oli luultavasti aina evankelisin kaikista ja jutteli asiasta myös Laestadiuksen kanssa, mutta Erkki Antti ei tiettävästi ollut se joka ensin otti avaimet käyttöön ja sinun tarinasi siitä kuinka Erkki Antti olisi lapsuudestaan asti oppinut käyttämään avaimia on itse keksimäsi, eli meillä ei ole mitään todisteita että tämä tarina olisi totta.

Yleisin teoria tutkijoiden keskuudessa minun tietääkseni on se, että Raattamaa oli se joka saarnaajista varsinaisesti ensimmäistä kertaa käytti avaimia. Se että joku (eli esim Erkki-Antti) on evankelinen ei ole sama kuin että hän käyttää synninpäästöä).

"Raamattu ei tunne elävään uskoon tuloja yksinäisyydessä rukoillen"

Kyllä tuntee (olen tehnyt aiheesta videoitakin, eli mun kanavalta voi tsekata esim "Lestadiolaiset ja syntejä ei saa anteeksi rukouksessa - vai saako?", sen kuvaus kentässä on mainittu paljon myös Raamatunkohtia joita en edes maininnut videolla), mutta sensijaan maallikkosynninpäästöä uudessa testamentissa jossa synninpäästö Kristuksessa on ilmoitettu, ei ole. Evankeliumin julistaminen ja synninpäästö on kaksi eri asiaa. Uudestisynnyttävää evankeliumia voi julistaa kuka tahansa. Eli tämä on tällainen tyypillinen kaksoistandardi vllillä: heidän omasta metodistaan (maallikkosynninpäästö) ei löydy Raamatusta esimerkkejä, se ei haittaa, mutta jos heidän mielestään muiden kaikista metodeista ei löydy niin se on kauhistuttavaa.

Ylipäänsä on väärin olettaa että jos jotakin asiaa ei ole Raamatussa niin se on väärin tai huono. Eli Raamatussa ei esimerkiksi ole synninpäästöä "Jeesuksen nimessä ja veressä", onko se sitten huono tai väärin? Raamattu ei myöskään selkeästi ota kantaa täytyisikö lapset kastaa vai ei - se tulee myös lestadiolaisille katolisesta perinteestä, mutta ei se väärin ole. Samoin se, että elävään uskoon voi tulla yksinäisyydessä (esim pyhä Augustins ja pyhä Patrick, molemmat elivät lähes samaan aikaan) tulee jo alkuseurakunnan kristittyjen yhteisestä kokemuksesta, eli kristillisestä perinteestä.

"ei lain kolmatta käyttöä eikä keskenään riiteleviä erimielisiä seurakuntia."

Luterilainen lain kolmas käyttö on hyvinkin Raamatussa, se on selvä asia. Sitä en ymmärrä miksi Raamatussa pitäisi erikseen käsitellä teemaa keskenään riitelevät seurakunnat

Ja juuri niinkuin aiemmin totesimme: Laestadiuksen ja varhaisten lestadiolaisten kriteeri elävälle kristitylle oli eri kuin myöhemmin ja siksi sinäkin selität asiaa niin että elävä usko nyt vain kuoli sitten muista liikkeistä mutta jos jossakin olisi maallikkoavaimet käytössä niin ilomielin voisit pitää heitä kristittynä.

Eli elävän uskon kriteeri ei vl-kristillisyydessä enää ole aito kääntymys, sydämen muutos ja elämänmuutos sekä todellinen sisäinen vapaus ja ilo joka seuraa uudestisyntymisestä sekä into Kristuksen puolesta, vaan se että uskoo avaimiin ja on tullut juuri vl-avainten kautta uskoon.

Lue lisää

Ei toki ole todisteita siitä, että Erkki Antillle olisi saarnattu syntejä anteeksi jo lapsuudessa enkä ole väittänytkään niin. Täysin hatusta vedettyä spekulaatiota mahdollisemmaksi asian tekee seikat, että maallikkosynninpäästön tiedetään olleen käytössä viklundilaisuudessa, Erkki Antin äiti oli viklundilainen, Erkki Antti oli viklundilaisena hyvin evankelinen ja hän oli synninpäästön käyttöönotossa keskeisiä hahmoja. Myös Viktor Dyhrin tausta oli viklundilaisuudessa. Toki on yhtä mahdollista, että valtionkirkko olisi onnistunut kitkemään synninpäästön pois Wiklundin ystävistä. Itse uskon, että valtionkirkko onnistui 1770-luvun herätyksen painuttua maan alle vain julkisen maallikkosynninpäästön vaientamisessa, mutta koteihin sen valta ei ulottunut. En väitä, että voisin todistaa tätä uskoani mitenkään, mutta kukapa tietää, vaikka joskus saisin käsiini dokumentin, joka osoittaa uskomukseni oikeaksi.

Raattamaan ja Erkki Antin lisäksi taivaan valtakunnan avainten käyttöönotossa olivat keskeisiä Mathilda Fogman ja Parkajoen sisarukset Heikki, Eeva ja Maria. Laestadius oli selvästi huomannut itsekin, että hänen ankarat lakisaarnansa eivät olleet sitä ravintoa, jota heränneet sielut tarvitsivat. Siksi hän oli hyvin vastaanottavainen Erkki Antin ja Raattamaan viestille, vaikka ei tohtinut itse lähteä kokeilemaan ennen kuin näki, miten työtovereiden saarna vaikuttaa. Kun hän näki vaikutukset, muuttuivat hänen omatkin saarnansa heränneille evankelisiksi. Laki säilyi suruttomille herätykseksi, mutta heränneitä alettiin ruokkia evankeliumin lohdutuksella eikä lain ruoskalla. Tässä on se ero uusheränneisiin - he lähtivät tarjoamaan lain ruoskaa langenneille armoitetuille eikä vain suruttomille.

Huomionarvoista on se, että alusta alkaen kuninkaallinen papisto ylitti sukupuolirajat. Tämä on luonnollista, sillä Kristuksen seurakunnassa on kaikki viisauden ja taidon aarteet eikä niitä ole annettu kaikkia vain yhdelle ihmiselle, kuten ei ollut herätyksen voimakkailla lakisaarnoillaan aikaansaaneelle Laestadiuksellekaan. Naiset ovat usein luonnostaan empaattisempia, joka on sielunhoidollisissa kohtaamisissa suuri etu. Kun Laestadius saarnasi ankarasti lakia ja naisia oli tunnontuskissaan, kävi Maria Parkajoki salaa todistamassa heille synnit anteeksi annetuiksi Jeesuksen viattoman veren tähden. Tämä kuvastaa erinomaisesti, miten Jumalan valtakunnan työssä tarvitaan erilaisia lahjoja. Laestadius ymmärsi, että suruttomat tarvitsevat lakia herätäkseen synnin unestaan. Hänellä ei kuitenkaan ollut vielä kunnollista taitoa, miten kohdata ihminen, jonka laki oli ajanut oven eteen, vaikka hänkin oli oikean järjestyksen kuullut Milla Clemensdotterilta. Maria Parkajoki näki, että nyt tuolla on heränneitä sieluja, jotka kaipaavat lohdutusta ja kävi salaa kuiskaten todistamassa heille synnit anteeksi. Toinen ajoi Kristuksen tykö, toinen avasi oven lammashuoneeseen. Joukkueena ollaan vahvempia kuin yksilöinä.

Tämä naisten voimakas empatiataipumus voi olla toisaalta syy siihen, miksi saarnavirka yli seurakunnan on Raamatussa säädetty vain miehiseksi viraksi, vaikka yleinen pappeus ei katso sukupuolta. Empaattisuudessaan naiset saattavat lähteä sallimaan esim. syntiä homoseksuaaleille, kuten on nähtävissä kansankirkossamme. Miehet kykenevät ehkä helpommin liikaa toisten risteissä myötäelämättä toteamaan, että Jumalan sana ei tuota salli, me emme voi kävellä sen yli. Raamatulliselle seurakuntajärjestykselle saattaa olla siten sukupuolten yleisiin ominaisuuksiin liittyvä peruste, sillä erityisesti sananpalvelijoiden tehtävänä on vaalia oikeaa oppia.

Maallikkosynninpäästö on Luuk. 17:3:ssa: jos veljesi tekee syntiä ja hän katuu, anna hänelle anteeksi. Se on yleisesti kristityille suunnattu opetus eikä vain papeille. Matt. 18:15-18 käsittelee samaa ja ottaa mukaan myös seurakuntakäsittelyn, kun taas Luukas pysyttelee vain yksilöiden kohtaamisissa. "Anna hänelle anteeksi" on juuri kehotus antaa Matt. 18:18:ssa tarkoitettu synninpäästö. Juuri samaan kehotti Paavali korinttilaisia: hän ei antanut päästöä sidotulle koko seurakunnan puolesta, vaan omasta puolestaan ja kehotti kaikkia Korintin kristittyjä antamaan miehelle anteeksi, ts. päästön. Sitä emme tiedä, millä sanoilla Korintin seurakunta miehen päästi. Hieronymus lisäsi Vulgataan sanat "sinua vastaan" ja vei niin tehden rivikristityiltä natsat synninpäästöön. Vaan kun Erasmus 1500-luvulla tutki alkuperäisiä käsikirjoituksia, huomattiin, että "sinua vastaan" puuttuu molemmista kohdista. Luther päätyikin tulokseen, että avaimia voi käyttää hätätilassa kuka tahansa kristitty. Pieni lisäys alkuperäiseen tekstiin ja niin valtava merkitys.

Anonyymi00038 kirjoitti:

Ei toki ole todisteita siitä, että Erkki Antillle olisi saarnattu syntejä anteeksi jo lapsuudessa enkä ole väittänytkään niin. Täysin hatusta vedettyä spekulaatiota mahdollisemmaksi asian tekee seikat, että maallikkosynninpäästön tiedetään olleen käytössä viklundilaisuudessa, Erkki Antin äiti oli viklundilainen, Erkki Antti oli viklundilaisena hyvin evankelinen ja hän oli synninpäästön käyttöönotossa keskeisiä hahmoja. Myös Viktor Dyhrin tausta oli viklundilaisuudessa. Toki on yhtä mahdollista, että valtionkirkko olisi onnistunut kitkemään synninpäästön pois Wiklundin ystävistä. Itse uskon, että valtionkirkko onnistui 1770-luvun herätyksen painuttua maan alle vain julkisen maallikkosynninpäästön vaientamisessa, mutta koteihin sen valta ei ulottunut. En väitä, että voisin todistaa tätä uskoani mitenkään, mutta kukapa tietää, vaikka joskus saisin käsiini dokumentin, joka osoittaa uskomukseni oikeaksi.

Raattamaan ja Erkki Antin lisäksi taivaan valtakunnan avainten käyttöönotossa olivat keskeisiä Mathilda Fogman ja Parkajoen sisarukset Heikki, Eeva ja Maria. Laestadius oli selvästi huomannut itsekin, että hänen ankarat lakisaarnansa eivät olleet sitä ravintoa, jota heränneet sielut tarvitsivat. Siksi hän oli hyvin vastaanottavainen Erkki Antin ja Raattamaan viestille, vaikka ei tohtinut itse lähteä kokeilemaan ennen kuin näki, miten työtovereiden saarna vaikuttaa. Kun hän näki vaikutukset, muuttuivat hänen omatkin saarnansa heränneille evankelisiksi. Laki säilyi suruttomille herätykseksi, mutta heränneitä alettiin ruokkia evankeliumin lohdutuksella eikä lain ruoskalla. Tässä on se ero uusheränneisiin - he lähtivät tarjoamaan lain ruoskaa langenneille armoitetuille eikä vain suruttomille.

Huomionarvoista on se, että alusta alkaen kuninkaallinen papisto ylitti sukupuolirajat. Tämä on luonnollista, sillä Kristuksen seurakunnassa on kaikki viisauden ja taidon aarteet eikä niitä ole annettu kaikkia vain yhdelle ihmiselle, kuten ei ollut herätyksen voimakkailla lakisaarnoillaan aikaansaaneelle Laestadiuksellekaan. Naiset ovat usein luonnostaan empaattisempia, joka on sielunhoidollisissa kohtaamisissa suuri etu. Kun Laestadius saarnasi ankarasti lakia ja naisia oli tunnontuskissaan, kävi Maria Parkajoki salaa todistamassa heille synnit anteeksi annetuiksi Jeesuksen viattoman veren tähden. Tämä kuvastaa erinomaisesti, miten Jumalan valtakunnan työssä tarvitaan erilaisia lahjoja. Laestadius ymmärsi, että suruttomat tarvitsevat lakia herätäkseen synnin unestaan. Hänellä ei kuitenkaan ollut vielä kunnollista taitoa, miten kohdata ihminen, jonka laki oli ajanut oven eteen, vaikka hänkin oli oikean järjestyksen kuullut Milla Clemensdotterilta. Maria Parkajoki näki, että nyt tuolla on heränneitä sieluja, jotka kaipaavat lohdutusta ja kävi salaa kuiskaten todistamassa heille synnit anteeksi. Toinen ajoi Kristuksen tykö, toinen avasi oven lammashuoneeseen. Joukkueena ollaan vahvempia kuin yksilöinä.

Tämä naisten voimakas empatiataipumus voi olla toisaalta syy siihen, miksi saarnavirka yli seurakunnan on Raamatussa säädetty vain miehiseksi viraksi, vaikka yleinen pappeus ei katso sukupuolta. Empaattisuudessaan naiset saattavat lähteä sallimaan esim. syntiä homoseksuaaleille, kuten on nähtävissä kansankirkossamme. Miehet kykenevät ehkä helpommin liikaa toisten risteissä myötäelämättä toteamaan, että Jumalan sana ei tuota salli, me emme voi kävellä sen yli. Raamatulliselle seurakuntajärjestykselle saattaa olla siten sukupuolten yleisiin ominaisuuksiin liittyvä peruste, sillä erityisesti sananpalvelijoiden tehtävänä on vaalia oikeaa oppia.

Maallikkosynninpäästö on Luuk. 17:3:ssa: jos veljesi tekee syntiä ja hän katuu, anna hänelle anteeksi. Se on yleisesti kristityille suunnattu opetus eikä vain papeille. Matt. 18:15-18 käsittelee samaa ja ottaa mukaan myös seurakuntakäsittelyn, kun taas Luukas pysyttelee vain yksilöiden kohtaamisissa. "Anna hänelle anteeksi" on juuri kehotus antaa Matt. 18:18:ssa tarkoitettu synninpäästö. Juuri samaan kehotti Paavali korinttilaisia: hän ei antanut päästöä sidotulle koko seurakunnan puolesta, vaan omasta puolestaan ja kehotti kaikkia Korintin kristittyjä antamaan miehelle anteeksi, ts. päästön. Sitä emme tiedä, millä sanoilla Korintin seurakunta miehen päästi. Hieronymus lisäsi Vulgataan sanat "sinua vastaan" ja vei niin tehden rivikristityiltä natsat synninpäästöön. Vaan kun Erasmus 1500-luvulla tutki alkuperäisiä käsikirjoituksia, huomattiin, että "sinua vastaan" puuttuu molemmista kohdista. Luther päätyikin tulokseen, että avaimia voi käyttää hätätilassa kuka tahansa kristitty. Pieni lisäys alkuperäiseen tekstiin ja niin valtava merkitys.

Lue lisää

Sanoja Jeesuksen nimessä ja veressä synnit ovat anteeksi ei tosiaan ole Raamatussa sellaisenaan, vaan se on tiivistelmä Raamatun ydinsanomasta ja mahdollisesti yhdistelmä kahdesta raamatunkohdasta: tulee saarnata parannusta ja syntien anteeksiantamusta Jeesuksen nimessä (Luuk. 24:47) ja ilman verenvuodatusta ei yhtään anteeksiantamusta tapahdu (Hepr. 9:22).

Kaikki historialliset kääntymiset kristityiksi tapahtuvat Raamatussa kristittyjen välityksellä. Ne tapaukset, joissa väitetään ihmisen tulevan uskoon yksinäisyydessä, eivät ole historiallisia tapahtumia, vaan Jeesuksen vertauksia. Esim. publikaani meni kotiinsa hurskaampana kuin fariseus kuvastaa sitä, miten omilla teoillaan ei kelvata Jumalalle, vaan Jumala haluaa ihmisen käsittävän syntinsä. Se ei ole historiallinen kuvaus publikaanin kääntymisestä kristityksi.

Lain kolmannessa käytössä "kuritetaan lihaa", mutta missä Raamatussa sanotaan, että liha muuttuisi paremmaksi lain saarnalla tai lakia ohjeina lukien? Liha ei tee parannusta minkäänlaisesta lain saarnasta. Paavalin mukaan lihassa ei asu mitään hyvää (Room. 7:18). Liha ei usko lakia, lakia uskoo vain ihmisen mieli, joka käsittäessään kyvyttömyytensä täyttää lakia on ajettu Kristuksen lammashuoneen portille. Kun hänet päästetään sisään, tulee uusi opettaja, Jumalan armo. Kun ihminen uskoo saaneensa armon, syntinsä anteeksi Jeesuksen ansion tähden, tämä Jumalan armo alkaa opettaa Pyhän Hengen äänenä sydämessä hylkäämään jumalattoman menon ja maailmalliset himot. Ei lainkaan lain opettamana - joka on Kristuksessa, on uusi luomus. Kristitty ei yritäkään täyttää lakia, vaan hänen mielensä on uudistunut haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää. Liha ei hyödy lain ruoskasta, koska liha ei laista välit. Lihan halu on hamaan hautaan asti synti.

Anonyymi00039 kirjoitti:

Sanoja Jeesuksen nimessä ja veressä synnit ovat anteeksi ei tosiaan ole Raamatussa sellaisenaan, vaan se on tiivistelmä Raamatun ydinsanomasta ja mahdollisesti yhdistelmä kahdesta raamatunkohdasta: tulee saarnata parannusta ja syntien anteeksiantamusta Jeesuksen nimessä (Luuk. 24:47) ja ilman verenvuodatusta ei yhtään anteeksiantamusta tapahdu (Hepr. 9:22).

Kaikki historialliset kääntymiset kristityiksi tapahtuvat Raamatussa kristittyjen välityksellä. Ne tapaukset, joissa väitetään ihmisen tulevan uskoon yksinäisyydessä, eivät ole historiallisia tapahtumia, vaan Jeesuksen vertauksia. Esim. publikaani meni kotiinsa hurskaampana kuin fariseus kuvastaa sitä, miten omilla teoillaan ei kelvata Jumalalle, vaan Jumala haluaa ihmisen käsittävän syntinsä. Se ei ole historiallinen kuvaus publikaanin kääntymisestä kristityksi.

Lain kolmannessa käytössä "kuritetaan lihaa", mutta missä Raamatussa sanotaan, että liha muuttuisi paremmaksi lain saarnalla tai lakia ohjeina lukien? Liha ei tee parannusta minkäänlaisesta lain saarnasta. Paavalin mukaan lihassa ei asu mitään hyvää (Room. 7:18). Liha ei usko lakia, lakia uskoo vain ihmisen mieli, joka käsittäessään kyvyttömyytensä täyttää lakia on ajettu Kristuksen lammashuoneen portille. Kun hänet päästetään sisään, tulee uusi opettaja, Jumalan armo. Kun ihminen uskoo saaneensa armon, syntinsä anteeksi Jeesuksen ansion tähden, tämä Jumalan armo alkaa opettaa Pyhän Hengen äänenä sydämessä hylkäämään jumalattoman menon ja maailmalliset himot. Ei lainkaan lain opettamana - joka on Kristuksessa, on uusi luomus. Kristitty ei yritäkään täyttää lakia, vaan hänen mielensä on uudistunut haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää. Liha ei hyödy lain ruoskasta, koska liha ei laista välit. Lihan halu on hamaan hautaan asti synti.

Lue lisää

Synninpäästöstä olen sinun kanssa täällä palstalla keskustellut jo, eli siihen keskusteluun en viitsi lähteä uudelleen, siitä voi kukin lukea lisää täältä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/19125252/maallikkorippi-on-alkuperaista-kristinuskoa

Yksimielisyyden ohjeen alussa sanotaan näin:

"Tiedämme, että Jumalan lain avulla (1) pidetään hillittömiä ja tottelemattomia ulkonaisen kurin ja kunniallisuuden piirissä ja (2) opetetaan kaikkia ihmisiä tuntemaan syntinsä. Tiedämme myös (3), että sellaiset ihmiset, jotka Jumalan Henki on synnyttänyt (2 Kor. 3:13-18) uudesti ja joiden sydämeltä Mooseksen peite on poistettu heidän kääntyessään Herran tykö, (Ps. 119:1) elävät ja vaeltavat Jumalan laissa. Viimeksi mainitusta, kolmannesta lain käytöstä on syntynyt kiistaa muutamien harvojen teologien kesken.

Toiset ovat ajatelleet ja opettaneet, että uudestisyntyneiden ei ole määrä lain avulla opetella uutta kuuliaisuutta ja hankkia tietoa teoista, joissa heidän tulee vaeltaa; (Ef. 2:10) ei myöskään oppia näistä asioista saa perustaa lakiin. Onhan Jumalan Poika vapauttanut heidät ja tehnyt heistä Henkensä temppeleitä. Niin kuin aurinko vapaana, kenenkään kiirehtimättä, aivan itsenäisesti kiertää kierroksensa, niin tekevät myös uudestisyntyneet itsenäisesti Pyhä Hengen innoittamina ja kiirehtiminä sellaista, mitä Jumala heiltä vaatii.

Toiset ovat sitä vastoin opettaneet seuraavaan tapaan: On aivan totta, että Pyhä Henki panee uskovat ihmiset liikkeelle. Näin he sisäisen ihmisen puolesta täyttävät Jumalan tahtoa alttiisti. Silti juuri Pyhä Henki käyttää kirjoitettua lakia myös opettamaan oikein uskovia palvelemaan Jumalaa hänen kirjoitetun lakinsa ja sanansa mukaan, ei omien ajatusten mukaisesti. Kirjoitettu sana on luotettava sääntö ja ohje, jonka mukaan hurskas elämänvaellus on muodostettava Jumalan iankaikkisen, muuttumattoman tahdon mukaiseksi."

Viimeksi mainittu on kiteytettynä se mitä lain kolmas käyttö on. Miksi seuroissakin kehoitetaan nykyään lukemaan Raamattua ellei se ole kristityille rakennukseksi? Eikö lestadiolaisetkin perustele nimenomaan Raamatulla esimerkiksi sitä mikä on syntiä ja mikä ei? No se ON lain kolmatta käyttöä, eli Raamattu toimii silloin ohjenuorana kristityille siitä mikä on oikein ja väärin ja myös opastaa oikeaan suuntaan. Se on aivan sama haluatko käyttää siitä sanaa armo vai lain kolmas käyttö, mutta lain kolmatta käyttöä se kuitenkin on sekä Raamatun lukeminen ja siihen kehoittaminen luterilaisten tunnustuskirjojen mukaan. Ja kun vllät sanoo että emme hyväksy lain kolmatta käyttöä, vaan opetamme että evankeliumin kokonaisuuteen kuuluvat opetuksen, neuvon ja nuhteen sanat (olen kuullut tämän useinkin, ellen aivan väärin muista), nämä opetuksen, neuvon ja nuhteen sanat ON lain kolmannen käytön soveltamista, AIVAN SAMA vaikka haluaisit sanoa että se on evankeliumi tai armo joka näin tekee. Ongelma on vain että vllät, sinä mukaan lukien ei ymmärrä mitä luterilainen lain kolmas käyttö on.

"Lain kolmannessa käytössä "kuritetaan lihaa", mutta missä Raamatussa sanotaan, että liha muuttuisi paremmaksi lain saarnalla tai lakia ohjeina lukien? Liha ei tee parannusta minkäänlaisesta lain saarnasta."

Missä Lain kolmannessa käytössä sanotaan että liha muuttuisi paremmaksi? Missä Lain kolmannessa käytössä sanotaan että liha tekisi parannuksen? Kuka sellaista on väittänyt? Eli tästä jo näkee että et ymmärrä mitä lain kolmas käyttö tarkoittaa ja mikä on sen päämäärä kun edes väität tuollaista. Kukaan ei koskaan ole väittänyt että sen päämäärä on saada liha muuttumaan paremmaksi, ainoastaan vllät jotka ei ymmärrä mitä lain kolmas käyttö tarkoittaa. Ihminen ei koskaan pääse pahoista taipumuksista eroon tässä elämässä, vaikka toki ihminen voi kehittää omaa itsekuriaan, meillä on esimerkkejä monista buddhalaisista munkeistakin jotka ei esim ole elävässä uskossa, jotka kykenee uskomattomiin asioihin koska ovat harjoittaneet mm. itsekuriaan jne. Mutta kyllä näillä tällaisillakin ihmisillä on pahat taipumukset ja he joutuvat niitä vastaan taistelemaan JOKA PÄIVÄ.

Eikö paaston seuraus ole lihan kuritus kun jätetään ruokailut vähemmälle? Mikä on mielestäsi paaston merkitys ja miksi Jeesuskin piti itsestäänselvänä että kristitytkin paastoaisivat? Miksi Paavali sanoo että hän tekee väkivaltaa itselleen ja pakottaa oman ruumiinsa tottelemaan? Miksi Paavali ja muut kristityt paastosivat ja miksi kristityt (paitsi vllät) nykyäänkin paastoavat?

Ensimmäinen kirje korinttilaisille 9:24-27 FB92
[24] Tiedättehän, että vaikka juoksukilpailussa kaikki juoksevat, vain yksi saa palkinnon. Juoskaa siis niin, että voitatte sen! [25] Jokainen kilpailija noudattaa lujaa itsekuria, juoksijat saavuttaakseen katoavan seppeleen, me saadaksemme katoamattoman. [26] Minä en siis juokse päämäärättömästi enkä nyrkkeillessäni huido ilmaan. [27] Kohdistan iskut omaan ruumiiseeni ja pakotan sen tottelemaan, jottei itseäni lopulta hylättäisi, minua, joka olen kutsunut muita kilpailuun.

jatkuu seuraavassa kommentissa...

Anonyymi00039 kirjoitti:

Sanoja Jeesuksen nimessä ja veressä synnit ovat anteeksi ei tosiaan ole Raamatussa sellaisenaan, vaan se on tiivistelmä Raamatun ydinsanomasta ja mahdollisesti yhdistelmä kahdesta raamatunkohdasta: tulee saarnata parannusta ja syntien anteeksiantamusta Jeesuksen nimessä (Luuk. 24:47) ja ilman verenvuodatusta ei yhtään anteeksiantamusta tapahdu (Hepr. 9:22).

Kaikki historialliset kääntymiset kristityiksi tapahtuvat Raamatussa kristittyjen välityksellä. Ne tapaukset, joissa väitetään ihmisen tulevan uskoon yksinäisyydessä, eivät ole historiallisia tapahtumia, vaan Jeesuksen vertauksia. Esim. publikaani meni kotiinsa hurskaampana kuin fariseus kuvastaa sitä, miten omilla teoillaan ei kelvata Jumalalle, vaan Jumala haluaa ihmisen käsittävän syntinsä. Se ei ole historiallinen kuvaus publikaanin kääntymisestä kristityksi.

Lain kolmannessa käytössä "kuritetaan lihaa", mutta missä Raamatussa sanotaan, että liha muuttuisi paremmaksi lain saarnalla tai lakia ohjeina lukien? Liha ei tee parannusta minkäänlaisesta lain saarnasta. Paavalin mukaan lihassa ei asu mitään hyvää (Room. 7:18). Liha ei usko lakia, lakia uskoo vain ihmisen mieli, joka käsittäessään kyvyttömyytensä täyttää lakia on ajettu Kristuksen lammashuoneen portille. Kun hänet päästetään sisään, tulee uusi opettaja, Jumalan armo. Kun ihminen uskoo saaneensa armon, syntinsä anteeksi Jeesuksen ansion tähden, tämä Jumalan armo alkaa opettaa Pyhän Hengen äänenä sydämessä hylkäämään jumalattoman menon ja maailmalliset himot. Ei lainkaan lain opettamana - joka on Kristuksessa, on uusi luomus. Kristitty ei yritäkään täyttää lakia, vaan hänen mielensä on uudistunut haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää. Liha ei hyödy lain ruoskasta, koska liha ei laista välit. Lihan halu on hamaan hautaan asti synti.

Lue lisää

Jatkoa edelliseen:

Eli Paavalin mukaan liha täytyy PAKOTTAA TOTTELEMAAN juuri siksi koska se ei tee parannusta ja siksi hän on valmis kuolettamaan omaa lihaansa, jopa käyttämään väkivaltaa omaa lihaansa vastaan siinä.

Ihminen tekee sen Paavalin mukaan Hengen avulla (Room. 8) ja myös ylläolevan Raamatunkohdan perusteella itsekurin avulla, eli luonnollisilla keinoilla. Mutta niin kauan kuin ihminen tekee sen sisäisen, uudestisyntyneen ihmisen (ei vanhan Aadamin) tahdosta, se on aivan oikein: meidät on kutsuttu taistelemaan pahoja taipumuksia vastaan. Raamattu on täynnänsä kehoituksia hillitä itsensä, välttää pahuutta, kilvoitella ja ne kaikki kuuluvat kristityn elämään ja ne ovat LIHAN KURITUSTA, koska meidän liha tahtoo eriä kuin Henki.

Paavali ei opeta että liha muuttuisi miksikään, mutta selvästi hän opettaa niinkuin luterilainen lain kolmas käyttö opettaa, että lihan teot täytyy Hengen avulla kuolettaa yhdessä luonnollisten kykyjen (kuten itsekuri/hillintä) kanssa.

Anonyymi00038 kirjoitti:

Ei toki ole todisteita siitä, että Erkki Antillle olisi saarnattu syntejä anteeksi jo lapsuudessa enkä ole väittänytkään niin. Täysin hatusta vedettyä spekulaatiota mahdollisemmaksi asian tekee seikat, että maallikkosynninpäästön tiedetään olleen käytössä viklundilaisuudessa, Erkki Antin äiti oli viklundilainen, Erkki Antti oli viklundilaisena hyvin evankelinen ja hän oli synninpäästön käyttöönotossa keskeisiä hahmoja. Myös Viktor Dyhrin tausta oli viklundilaisuudessa. Toki on yhtä mahdollista, että valtionkirkko olisi onnistunut kitkemään synninpäästön pois Wiklundin ystävistä. Itse uskon, että valtionkirkko onnistui 1770-luvun herätyksen painuttua maan alle vain julkisen maallikkosynninpäästön vaientamisessa, mutta koteihin sen valta ei ulottunut. En väitä, että voisin todistaa tätä uskoani mitenkään, mutta kukapa tietää, vaikka joskus saisin käsiini dokumentin, joka osoittaa uskomukseni oikeaksi.

Raattamaan ja Erkki Antin lisäksi taivaan valtakunnan avainten käyttöönotossa olivat keskeisiä Mathilda Fogman ja Parkajoen sisarukset Heikki, Eeva ja Maria. Laestadius oli selvästi huomannut itsekin, että hänen ankarat lakisaarnansa eivät olleet sitä ravintoa, jota heränneet sielut tarvitsivat. Siksi hän oli hyvin vastaanottavainen Erkki Antin ja Raattamaan viestille, vaikka ei tohtinut itse lähteä kokeilemaan ennen kuin näki, miten työtovereiden saarna vaikuttaa. Kun hän näki vaikutukset, muuttuivat hänen omatkin saarnansa heränneille evankelisiksi. Laki säilyi suruttomille herätykseksi, mutta heränneitä alettiin ruokkia evankeliumin lohdutuksella eikä lain ruoskalla. Tässä on se ero uusheränneisiin - he lähtivät tarjoamaan lain ruoskaa langenneille armoitetuille eikä vain suruttomille.

Huomionarvoista on se, että alusta alkaen kuninkaallinen papisto ylitti sukupuolirajat. Tämä on luonnollista, sillä Kristuksen seurakunnassa on kaikki viisauden ja taidon aarteet eikä niitä ole annettu kaikkia vain yhdelle ihmiselle, kuten ei ollut herätyksen voimakkailla lakisaarnoillaan aikaansaaneelle Laestadiuksellekaan. Naiset ovat usein luonnostaan empaattisempia, joka on sielunhoidollisissa kohtaamisissa suuri etu. Kun Laestadius saarnasi ankarasti lakia ja naisia oli tunnontuskissaan, kävi Maria Parkajoki salaa todistamassa heille synnit anteeksi annetuiksi Jeesuksen viattoman veren tähden. Tämä kuvastaa erinomaisesti, miten Jumalan valtakunnan työssä tarvitaan erilaisia lahjoja. Laestadius ymmärsi, että suruttomat tarvitsevat lakia herätäkseen synnin unestaan. Hänellä ei kuitenkaan ollut vielä kunnollista taitoa, miten kohdata ihminen, jonka laki oli ajanut oven eteen, vaikka hänkin oli oikean järjestyksen kuullut Milla Clemensdotterilta. Maria Parkajoki näki, että nyt tuolla on heränneitä sieluja, jotka kaipaavat lohdutusta ja kävi salaa kuiskaten todistamassa heille synnit anteeksi. Toinen ajoi Kristuksen tykö, toinen avasi oven lammashuoneeseen. Joukkueena ollaan vahvempia kuin yksilöinä.

Tämä naisten voimakas empatiataipumus voi olla toisaalta syy siihen, miksi saarnavirka yli seurakunnan on Raamatussa säädetty vain miehiseksi viraksi, vaikka yleinen pappeus ei katso sukupuolta. Empaattisuudessaan naiset saattavat lähteä sallimaan esim. syntiä homoseksuaaleille, kuten on nähtävissä kansankirkossamme. Miehet kykenevät ehkä helpommin liikaa toisten risteissä myötäelämättä toteamaan, että Jumalan sana ei tuota salli, me emme voi kävellä sen yli. Raamatulliselle seurakuntajärjestykselle saattaa olla siten sukupuolten yleisiin ominaisuuksiin liittyvä peruste, sillä erityisesti sananpalvelijoiden tehtävänä on vaalia oikeaa oppia.

Maallikkosynninpäästö on Luuk. 17:3:ssa: jos veljesi tekee syntiä ja hän katuu, anna hänelle anteeksi. Se on yleisesti kristityille suunnattu opetus eikä vain papeille. Matt. 18:15-18 käsittelee samaa ja ottaa mukaan myös seurakuntakäsittelyn, kun taas Luukas pysyttelee vain yksilöiden kohtaamisissa. "Anna hänelle anteeksi" on juuri kehotus antaa Matt. 18:18:ssa tarkoitettu synninpäästö. Juuri samaan kehotti Paavali korinttilaisia: hän ei antanut päästöä sidotulle koko seurakunnan puolesta, vaan omasta puolestaan ja kehotti kaikkia Korintin kristittyjä antamaan miehelle anteeksi, ts. päästön. Sitä emme tiedä, millä sanoilla Korintin seurakunta miehen päästi. Hieronymus lisäsi Vulgataan sanat "sinua vastaan" ja vei niin tehden rivikristityiltä natsat synninpäästöön. Vaan kun Erasmus 1500-luvulla tutki alkuperäisiä käsikirjoituksia, huomattiin, että "sinua vastaan" puuttuu molemmista kohdista. Luther päätyikin tulokseen, että avaimia voi käyttää hätätilassa kuka tahansa kristitty. Pieni lisäys alkuperäiseen tekstiin ja niin valtava merkitys.

Lue lisää

Mitä tulee siihen voiko ihminen saada rukouksessa syntinsä anteeksi, Raamattu on täynnä puhetta siitä ja nyt kun otit fariseus ja publikaani -vertauksen johon en edes viittaa videollani minkäänlaisena todisteena, niin sanoa vaan, että Jeesus kyllä tiesi mitä hän sanoi kun kertoi vertauksen. Nimittäin kun katsotaan mitä Salomo temppelinvihkijäisrukouksessa Jumalalta pyysi. Ja ota huomioon että Salomo oli profeetta Natanin opissa, eli hän ei keksinyt näitä asioita omasta päästään:

Toinen aikakirja 6:26-39 FB92
[21] Kuule palvelijasi ja kansasi Israelin pyynnöt, kun me käännymme tätä paikkaa kohti ja rukoilemme sinua. Kuule ne asuinsijaasi taivaaseen, kuule ja anna anteeksi! [26] »Jos taivas pysyy kiinni eikä anna sadetta, koska israelilaiset ovat tehneet syntiä sinua vastaan, ja jos he sitten kuitenkin sinun näin kurittaessasi heitä rukoilevat tähän paikkaan päin kääntyneinä, ylistävät nimeäsi ja luopuvat synnistään, [27] niin kuule se taivaaseen. Anna anteeksi palvelijoittesi ja kansasi Israelin synti, sinä, joka osoitat hyvän tien heidän kuljettavakseen. Anna sadetta maalle, jonka kansasi on saanut sinulta perintömaaksi. [28] »Jos maahan tulee nälänhätä tai rutto, jos tauti kuivettaa tai kellastaa viljan, jos tulee heinäsirkkoja tai toukkia, jos vihollinen ahdistaa rajoilla kansaasi tai tulee jokin muu vitsaus tai tauti, [29] niin kuule silloin asuinsijaasi taivaaseen jokainen rukous, yhtä lailla yksityisten ihmisten kuin koko kansasi Israelin armonanominen, kun palvelijasi onnettomuutensa ahdistamina kohottavat kätensä tätä temppeliä kohti. [30] Anna silloin heille anteeksi ja anna jokaiselle hänen ansionsa mukaan, sillä sinä tunnet heidän sydämensä, sinä yksin tunnet kaikkien ihmisten sydämen. [31] Näin he pysyvät koko elinaikansa sinun palvelijoinasi ja vaeltavat tahtosi mukaan tässä maassa, jonka sinä olet isillemme antanut. [32] »Myös voi tulla muukalaisia kaukaisesta maasta. He eivät ole sinun kansaasi, mutta he ovat kuulleet suuresta nimestäsi ja voimakkaasta ja pelottavasta kädestäsi, jonka olet kohottanut. Kun muukalainen tulee ja rukoilee tähän temppeliin päin kääntyneenä, [33] niin kuule se asuinsijaasi taivaaseen ja tee niin kuin hän sinulta pyytää. Silloin kaikki maailman kansat oppivat tuntemaan nimesi, kunnioittavat sinua kansasi Israelin tavoin ja tietävät, että tämä rakentamani temppeli on pyhitetty sinun nimellesi. [34] »Jos kansasi lähtee sinun osoittamallesi tielle sotaan vihollista vastaan ja siellä rukoilee sinua ja kääntyy kohti valitsemaasi kaupunkia ja temppeliä, jonka minä olen sinulle rakentanut, [35] niin kuule taivaaseen sen pyynnöt ja rukoukset ja anna sen menestyä. [36] »Jos he tekevät syntiä sinua vastaan – eihän ole ihmistä, joka ei tee syntiä – ja sinä vihastut heihin ja jätät heidät vihollisten armoille, niin että voittajat vievät heidät vankeuteen kaukana tai lähellä olevaan maahan, [37] ja jos he sitten siinä maassa, jonne heidät on viety, tekevät parannuksen, kääntyvät puoleesi ja vankeutensa maassa anovat sinulta armoa sanoen: ’Olemme tehneet väärin, olemme tehneet syntiä, olemme rikkoneet sinua vastaan’, [38] ja jos he koko sydämestään ja sielustaan kääntyvät puoleesi tuossa vankeutensa maassa ja rukoilevat sinua suunnaten kasvonsa kohti omaa maataan, sitä, jonka sinä annoit heidän isilleen, kohti kaupunkia, jonka sinä valitsit, ja temppeliä, jonka minä olen sinulle rakentanut, [39] niin kuule asuinsijaasi taivaaseen heidän pyyntönsä ja rukouksensa ja anna heille oikeutta. Anna kansallesi sen synnit anteeksi, millä tavoin se onkin sinua vastaan rikkonut.

Ja Jumala vastasi tulella taivaasta tähän rukoukseen ja osoitti näin ottavansa temppelin omakseen. Ei Jumala nuhdellut Salomoa että ei syntejä voi saada anteeksi rukouksessa, vaan päinvastoin hän vahvisti nämä pyynnöt:

Toinen aikakirja 7:1 FB92
[1] Kun Salomo oli päättänyt rukouksensa, taivaasta iski tuli, joka söi polttouhrit ja teurasuhrit, ja Herran kirkkaus täytti temppelin.

Kun nyt tämän jälkeen luet uudelleen Jeesuksen kertomuksen publikaanista ja fariseuksesta niin on päivänselvää että hän ajatteli että publikaani todellakin sai syntinsä anteeksi, näinhän vanha testamentti selvästi opettaa useassakin kohtaa. Vllät aina sanovat että Raamatunkohta sanoo että publikaani meni vanhurskaanpana pois. No tekeekö rukous jossa ei saada syntejä anteeksi jumalattomasta vanhurskaamman? Ei, vaan pointti oli, että hän meni pois vanhurskaampana kuin fariseus, eli vanhurskaana toisinkuin fariseus, joka oli tekopyhä.

Jatkuu seuraavassa kommentissa...

Anonyymi00039 kirjoitti:

Sanoja Jeesuksen nimessä ja veressä synnit ovat anteeksi ei tosiaan ole Raamatussa sellaisenaan, vaan se on tiivistelmä Raamatun ydinsanomasta ja mahdollisesti yhdistelmä kahdesta raamatunkohdasta: tulee saarnata parannusta ja syntien anteeksiantamusta Jeesuksen nimessä (Luuk. 24:47) ja ilman verenvuodatusta ei yhtään anteeksiantamusta tapahdu (Hepr. 9:22).

Kaikki historialliset kääntymiset kristityiksi tapahtuvat Raamatussa kristittyjen välityksellä. Ne tapaukset, joissa väitetään ihmisen tulevan uskoon yksinäisyydessä, eivät ole historiallisia tapahtumia, vaan Jeesuksen vertauksia. Esim. publikaani meni kotiinsa hurskaampana kuin fariseus kuvastaa sitä, miten omilla teoillaan ei kelvata Jumalalle, vaan Jumala haluaa ihmisen käsittävän syntinsä. Se ei ole historiallinen kuvaus publikaanin kääntymisestä kristityksi.

Lain kolmannessa käytössä "kuritetaan lihaa", mutta missä Raamatussa sanotaan, että liha muuttuisi paremmaksi lain saarnalla tai lakia ohjeina lukien? Liha ei tee parannusta minkäänlaisesta lain saarnasta. Paavalin mukaan lihassa ei asu mitään hyvää (Room. 7:18). Liha ei usko lakia, lakia uskoo vain ihmisen mieli, joka käsittäessään kyvyttömyytensä täyttää lakia on ajettu Kristuksen lammashuoneen portille. Kun hänet päästetään sisään, tulee uusi opettaja, Jumalan armo. Kun ihminen uskoo saaneensa armon, syntinsä anteeksi Jeesuksen ansion tähden, tämä Jumalan armo alkaa opettaa Pyhän Hengen äänenä sydämessä hylkäämään jumalattoman menon ja maailmalliset himot. Ei lainkaan lain opettamana - joka on Kristuksessa, on uusi luomus. Kristitty ei yritäkään täyttää lakia, vaan hänen mielensä on uudistunut haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää. Liha ei hyödy lain ruoskasta, koska liha ei laista välit. Lihan halu on hamaan hautaan asti synti.

Lue lisää

Jatkoa edelliseen kommenttiin...

Lisäksi jos katsomme miten Raamatussa on tulkittu kyseistä Salomon rukousta SEKÄ Jumalan lupauksia vanhassa testamentissa ylipäänsä siitä kuinka Herra armahtaa kansaansa kun tämä kääntyy esim. pakkosiirtolaisuudessa Hänen puoleensa ja nöyrtyy (tästä lisää mun videolla):

Manasse, josta sanotaan että hän oli jumalattomin kuningas kaikista, jumalattomampi kuin ympäröivät pakanakansat, nöyrtyy kun joutuu vangiksi pakkosiirtolaisuuteen ja rukoilee Herralta anteeksiantoa ja Herra armahtaa häntä ja hän pääsee pois pakkosiirtolaisuudesta. (2 Aik. 33:11-23)

Nehemia rukoilee omia syntejään ja koko kansan syntejä anteeksi ja vetoaa Jumalan lupauksiin Moosekselle, että jos kansa pakkosiirtolaisuudessa nöyrtyy, katuu ja kääntyy Hänen puoleensa, niin Hän kuulee ja Jumala armahtaa häntä antamalla hänen palata takaisin Jerusalemiin rakentamaan temppeliä. Eli Nehemian tulkinta on, että erityisesti pakkosiirtolaisuuden aikana synnintunnustus tehtiin suoraan Jumalalle rukouksessa ja luotettiin Jumalan anteeksiantamukseen ja armahtavaisuuteen. (Neh. 1)

Jesaja saa ilmestyksen ilmeisesti rukoillessaan temppelissä ja tässä ilmestyksessä hänelle annetaan synnit anteeksi. (Jesaja 6:1-7)

Daniel tunnustaa omat ja kansansa synnit ja Herra vastaa hänelle, joka tarkoittaa vanhan testamentin kontekstissa sitä että Hän antaa anteeksi. (Daniel 9:3-21)

Siirak kirjoittaa syntien anteeksisaamisesta seuraavalla tavalla. Ja tiedän, että Siirak ei ole protestanteille kanonisoitu kirja eli Jumalan sanaa, MUTTA se kertoo oikein hyvin mitä juutalaiset uskoivat rukouksen voimasta ja syntien anteeksisaamisen mahdollisuudesta rukouksessa:
Siirak 28:
1 Herra kostaa sille, joka toiselle kostaa, ja pitää hänen synneistään tarkkaa kirjaa.
2 Anna anteeksi lähimmäisellesi, kun hän tekee väärin, niin saat itsekin syntisi anteeksi, kun rukoilet.
3 Voiko sellainen ihminen, joka hautoo vihaa, odottaa Herralta tervehtymistä?
4 Voiko ihminen, joka on armoton kaltaiselleen, rukoilla, että saisi syntinsä anteeksi?
5 Jos hän, kuolevainen ihminen, jatkaa vihanpitoa, kuka antaa anteeksi hänen syntinsä?
6 Ajattele loppuasi ja lakkaa kantamasta kaunaa, muista, että kuolet ja katoat, ja elä käskyjen mukaan.
7 Pidä mielessäsi käskyt äläkä vihaa lähimmäistäsi, muista liittoa, jonka Korkein solmi, ja katso toisen ihmisen virheitä ymmärtäväisesti.

Huomaa miten tämä Siirakin opetus, joka on siis juutalaista opetusta n. 200 vuotta ennen Kristusta, sopii myös yhteen Jeesuksen opetuksen kanssa. Siirak siis sanoo, että se joka ei anna anteeksi, ei voi saada syntejään anteeksi jos rukoilee, mutta se joka antaa anteeksi lähimmäisellensä, se saa syntinsä anteeksi KUN RUKOILEE. Myös Jeesus opettaa samalla tavalla (otan vain relevantit jakeet Isä meidän -rukouksesta):
Matt. 6:
9 Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimesi;
12 ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;
14 Sillä jos te annatte anteeksi ihmisille heidän rikkomuksensa, niin teidän taivaallinen Isänne myös antaa teille anteeksi;
15 mutta jos te ette anna ihmisille anteeksi, niin ei myöskään teidän Isänne anna anteeksi teidän rikkomuksianne.

ja Mark 11:
25 Ja kun te seisotte ja rukoilette, niin antakaa anteeksi, jos kenellä teistä on jotakin toistansa vastaan, että myös teidän Isänne, joka on taivaissa, antaisi teille anteeksi teidän rikkomuksenne."

ja Luuk. 11 huomaa kuinka Jeesus ensin kehoittaa pyytämään syntejä anteeksi ja sitten kaiken kukkuraksi päättää opetuksensa rukouksesta siihen, että Jumala on hyvä Isä joka antaa jopa Pyhän Hengenkin taivaasta niille, jotka riittävän sitkeästi pyytävät (kohdat jotka jätin pois tilan säästämiseksi puhuvat siitä, kuinka täytyy olla kestävä rukouksessa ja ei antaa periksi jos Jumala ei samantien vastaa):
2 Jeesus sanoi heille: "Kun rukoilette, sanokaa näin: -- Isä, pyhitetty olkoon sinun nimesi. Tulkoon sinun valtakuntasi.
3 Anna meille päivästä päivään jokapäiväinen leipämme.
4 Anna meille syntimme anteeksi, sillä mekin annamme anteeksi jokaiselle, joka on meille velassa. Äläkä anna meidän joutua kiusaukseen."
9 "Niinpä sanon teille: Pyytäkää, niin teille annetaan. Etsikää, niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan.
10 Sillä pyytävä saa, etsijä löytää, ja jokaiselle, joka kolkuttaa, avataan.
11 Ei kai kukaan teistä ole sellainen isä, että antaa pojalleen käärmeen, kun poika pyytää kalaa?
12 Tai skorpionin, kun hän pyytää munaa?
13 Jos kerran te pahat ihmiset osaatte antaa lapsillenne kaikenlaista hyvää, niin totta kai teidän Isänne paljon ennemmin antaa taivaasta Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä pyytävät."

Jatkuu seuraavassa kommentissa...

Anonyymi00039 kirjoitti:

Sanoja Jeesuksen nimessä ja veressä synnit ovat anteeksi ei tosiaan ole Raamatussa sellaisenaan, vaan se on tiivistelmä Raamatun ydinsanomasta ja mahdollisesti yhdistelmä kahdesta raamatunkohdasta: tulee saarnata parannusta ja syntien anteeksiantamusta Jeesuksen nimessä (Luuk. 24:47) ja ilman verenvuodatusta ei yhtään anteeksiantamusta tapahdu (Hepr. 9:22).

Kaikki historialliset kääntymiset kristityiksi tapahtuvat Raamatussa kristittyjen välityksellä. Ne tapaukset, joissa väitetään ihmisen tulevan uskoon yksinäisyydessä, eivät ole historiallisia tapahtumia, vaan Jeesuksen vertauksia. Esim. publikaani meni kotiinsa hurskaampana kuin fariseus kuvastaa sitä, miten omilla teoillaan ei kelvata Jumalalle, vaan Jumala haluaa ihmisen käsittävän syntinsä. Se ei ole historiallinen kuvaus publikaanin kääntymisestä kristityksi.

Lain kolmannessa käytössä "kuritetaan lihaa", mutta missä Raamatussa sanotaan, että liha muuttuisi paremmaksi lain saarnalla tai lakia ohjeina lukien? Liha ei tee parannusta minkäänlaisesta lain saarnasta. Paavalin mukaan lihassa ei asu mitään hyvää (Room. 7:18). Liha ei usko lakia, lakia uskoo vain ihmisen mieli, joka käsittäessään kyvyttömyytensä täyttää lakia on ajettu Kristuksen lammashuoneen portille. Kun hänet päästetään sisään, tulee uusi opettaja, Jumalan armo. Kun ihminen uskoo saaneensa armon, syntinsä anteeksi Jeesuksen ansion tähden, tämä Jumalan armo alkaa opettaa Pyhän Hengen äänenä sydämessä hylkäämään jumalattoman menon ja maailmalliset himot. Ei lainkaan lain opettamana - joka on Kristuksessa, on uusi luomus. Kristitty ei yritäkään täyttää lakia, vaan hänen mielensä on uudistunut haluamaan Jumalan mielen mukaista elämää. Liha ei hyödy lain ruoskasta, koska liha ei laista välit. Lihan halu on hamaan hautaan asti synti.

Lue lisää

Jatkoa edelliseen kommenttiin...

Eli kun Raamattua tulkitaan Raamatulla ja sen omassa kontekstissa, huomataan että juutalaiset ja Jeesus opettivat aivan selvästi, että anteeksiantamus on saatavilla myös rukouksessa. Toki jos et usko, että et voit saada synnit anteeksi kun käännyt sydämessäsi synneistä, uskot Kristukseen ja pyydät rukouksessa syntejä anteeksi, niin et voi saada niitä anteeksi, koska usko on perusedellytys syntien anteeksisaamiselle ja pelastumiselle, eli pelastus tulee uskosta joka yhtäaikaa luottaa Jumalan anteeksiantamukseen Kristuksessa ja sydämessään kääntyen pyytää Jumalalta anteeksiantamusta.

Uskon esi-isä Abraham itse on hyvä esimerkki. Raamattu sanoo, että hänen perheensä oli epäjumalanpalvelijoita (Joos. 24:2-3), mutta Jumala itse otti hänet sieltä. Jumala itse ilmestyi Abrahamille ja Abraham uskoi Jumalan lupaukseen ja Jumala katsoi hänet vanhurskaaksi. Ikinä ei Raamattu edes vihjaa, että Abrahamille oli välttämätöntä saada synninpäästö joltakulta ulkopuoliselta Jumalan ilmestyksen ja uskon lisäksi. Jos se olisi keskeinen asia Abrahamin uskossa, niin aivan varmasti se olisi kerrottu Raamatussa, mutta kun sitä ei ole kerrottu, niin Jumala ei ilmeisesti pitänyt sitä niin merkityksellisenä.

Eli summa summarum: sekä vanha että uusi testamentti kehoittaa pyytämään syntejä anteeksi rukouksessa ja sekä vanhassa että uudessa testamentissa on eksplisiittisesti eli selkeästi sanottu, että ihminen saa synnit anteeksi ja jopa Pyhän Hengen kun rukoilee. Jeesus myös itse kertoo tämän kertomuksen fariseuksesta ja publikaanista, joka sopii aivan täydellisesti siihen mitä Raamattu vanhassa testamentissa opettaa ja Jeesus itse opettaa, että synnit voi saada anteeksi rukouksessa ja usein myös niin että jos oli mahdollista niin mentiin temppelin esipihalle rukoilemaan (esim kun ei ollut mahdollista uhrata kuten publikaanilla) tai jos oltiin kaukana esim ulkomailla niin käännyttiin rukoilemaan temppeliin päin.

Tämähän ei tarkoita kuitenkaan sitä, että syntejä ei voisi saada anteeksi synninpäästössä tai että synninpäästö ei olisi välttämättä tarpeellinen missään tapauksessa. Kyllähän vanhan testamentinkin aikana oli määrätty että täytyisi uhrata temppelissä JOS ON MAHDOLLISUUS, jotta synnit voisi saada anteeksi. No juutalaisilla ei aina ollut mahkuja käydä temppelissä jos asui kaukana ja oli köyhä jne, tai kun temppeli oli tuhottu, liiton arkki viety pois ja kansa pakkosiirtolaisuudessa ja siksi näemme Raamatusta monta esimerkkiä kun sekä jumalattomat että uskovaiset kääntyvät sydämestään rukouksessa Jumalan puoleen ja saavat armahduksen ja Raamattu on täynnä myös lupauksia jossa Jumala lupaa toimia niin. Sama homma uudessa liitossa: asiat ei aina mene totuttujen metodien mukaisesti ja Jumala toimii yllättäen tavoilla jotka ei välttämättä ole edes normatiivisia, Jeesus itse opettaa pyytämään syntejä anteeksi lähestulkoon samoilla sanoilla kuin Siirak, eli tämä on täysin normatiivista kristillistä opetusta, että syntejä tulee pyytää ja uskoa anteeksi rukouksessa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Jatkoa edelliseen kommenttiin...

Eli kun Raamattua tulkitaan Raamatulla ja sen omassa kontekstissa, huomataan että juutalaiset ja Jeesus opettivat aivan selvästi, että anteeksiantamus on saatavilla myös rukouksessa. Toki jos et usko, että et voit saada synnit anteeksi kun käännyt sydämessäsi synneistä, uskot Kristukseen ja pyydät rukouksessa syntejä anteeksi, niin et voi saada niitä anteeksi, koska usko on perusedellytys syntien anteeksisaamiselle ja pelastumiselle, eli pelastus tulee uskosta joka yhtäaikaa luottaa Jumalan anteeksiantamukseen Kristuksessa ja sydämessään kääntyen pyytää Jumalalta anteeksiantamusta.

Uskon esi-isä Abraham itse on hyvä esimerkki. Raamattu sanoo, että hänen perheensä oli epäjumalanpalvelijoita (Joos. 24:2-3), mutta Jumala itse otti hänet sieltä. Jumala itse ilmestyi Abrahamille ja Abraham uskoi Jumalan lupaukseen ja Jumala katsoi hänet vanhurskaaksi. Ikinä ei Raamattu edes vihjaa, että Abrahamille oli välttämätöntä saada synninpäästö joltakulta ulkopuoliselta Jumalan ilmestyksen ja uskon lisäksi. Jos se olisi keskeinen asia Abrahamin uskossa, niin aivan varmasti se olisi kerrottu Raamatussa, mutta kun sitä ei ole kerrottu, niin Jumala ei ilmeisesti pitänyt sitä niin merkityksellisenä.

Eli summa summarum: sekä vanha että uusi testamentti kehoittaa pyytämään syntejä anteeksi rukouksessa ja sekä vanhassa että uudessa testamentissa on eksplisiittisesti eli selkeästi sanottu, että ihminen saa synnit anteeksi ja jopa Pyhän Hengen kun rukoilee. Jeesus myös itse kertoo tämän kertomuksen fariseuksesta ja publikaanista, joka sopii aivan täydellisesti siihen mitä Raamattu vanhassa testamentissa opettaa ja Jeesus itse opettaa, että synnit voi saada anteeksi rukouksessa ja usein myös niin että jos oli mahdollista niin mentiin temppelin esipihalle rukoilemaan (esim kun ei ollut mahdollista uhrata kuten publikaanilla) tai jos oltiin kaukana esim ulkomailla niin käännyttiin rukoilemaan temppeliin päin.

Tämähän ei tarkoita kuitenkaan sitä, että syntejä ei voisi saada anteeksi synninpäästössä tai että synninpäästö ei olisi välttämättä tarpeellinen missään tapauksessa. Kyllähän vanhan testamentinkin aikana oli määrätty että täytyisi uhrata temppelissä JOS ON MAHDOLLISUUS, jotta synnit voisi saada anteeksi. No juutalaisilla ei aina ollut mahkuja käydä temppelissä jos asui kaukana ja oli köyhä jne, tai kun temppeli oli tuhottu, liiton arkki viety pois ja kansa pakkosiirtolaisuudessa ja siksi näemme Raamatusta monta esimerkkiä kun sekä jumalattomat että uskovaiset kääntyvät sydämestään rukouksessa Jumalan puoleen ja saavat armahduksen ja Raamattu on täynnä myös lupauksia jossa Jumala lupaa toimia niin. Sama homma uudessa liitossa: asiat ei aina mene totuttujen metodien mukaisesti ja Jumala toimii yllättäen tavoilla jotka ei välttämättä ole edes normatiivisia, Jeesus itse opettaa pyytämään syntejä anteeksi lähestulkoon samoilla sanoilla kuin Siirak, eli tämä on täysin normatiivista kristillistä opetusta, että syntejä tulee pyytää ja uskoa anteeksi rukouksessa.

Lue lisää

Aika hyvin kirjoitat, mutta muistatko miten ja milloin synnit annettiin meille anteeksi?

Ai niin, ethän sinä ylpeydeltäsi voi vastata tällaiselle "alempiarvoiselle"!

SaaleminPastori-ko kirjoitti:

Aika hyvin kirjoitat, mutta muistatko miten ja milloin synnit annettiin meille anteeksi?

Ai niin, ethän sinä ylpeydeltäsi voi vastata tällaiselle "alempiarvoiselle"!

Lue lisää

Älä vähättele itseäsi, mielestäni olet ö-luokan parhaita.

SaaleminPastori-ko kirjoitti:

Aika hyvin kirjoitat, mutta muistatko miten ja milloin synnit annettiin meille anteeksi?

Ai niin, ethän sinä ylpeydeltäsi voi vastata tällaiselle "alempiarvoiselle"!

Lue lisää

Joo en vastaa jos joku tulee trollaamaan ja pätemään väliin, eli voit ottaa ihan rauhassa vaikka kupin kahvia tai lämpimän kylvyn ja levätä, koska minulla on keskustelu menossa toisen kanssa, ei sinun, eikä sinun päteminen tuo tähän keskusteluun mitään lisäarvoa.

JuusoLehtola kirjoitti:

Joo en vastaa jos joku tulee trollaamaan ja pätemään väliin, eli voit ottaa ihan rauhassa vaikka kupin kahvia tai lämpimän kylvyn ja levätä, koska minulla on keskustelu menossa toisen kanssa, ei sinun, eikä sinun päteminen tuo tähän keskusteluun mitään lisäarvoa.

Lue lisää

Sanoo roomalaiskatolilainen eksyttäjä, joka kirjoittaa mukahurskaita!

JuusoLehtola kirjoitti:

Joo en vastaa jos joku tulee trollaamaan ja pätemään väliin, eli voit ottaa ihan rauhassa vaikka kupin kahvia tai lämpimän kylvyn ja levätä, koska minulla on keskustelu menossa toisen kanssa, ei sinun, eikä sinun päteminen tuo tähän keskusteluun mitään lisäarvoa.

Lue lisää

Jos Juuson uskoon menette vellut, niin menette ojasta allikkoon!
Paavi, jota Juuso palvoo, on itse antikristus!

SaaleminPastori-ko kirjoitti:

Jos Juuson uskoon menette vellut, niin menette ojasta allikkoon!
Paavi, jota Juuso palvoo, on itse antikristus!

Et kertonut, että mihin oikein uskot!

JuusoLehtola kirjoitti:

Jatkoa edelliseen:

Eli Paavalin mukaan liha täytyy PAKOTTAA TOTTELEMAAN juuri siksi koska se ei tee parannusta ja siksi hän on valmis kuolettamaan omaa lihaansa, jopa käyttämään väkivaltaa omaa lihaansa vastaan siinä.

Ihminen tekee sen Paavalin mukaan Hengen avulla (Room. 8) ja myös ylläolevan Raamatunkohdan perusteella itsekurin avulla, eli luonnollisilla keinoilla. Mutta niin kauan kuin ihminen tekee sen sisäisen, uudestisyntyneen ihmisen (ei vanhan Aadamin) tahdosta, se on aivan oikein: meidät on kutsuttu taistelemaan pahoja taipumuksia vastaan. Raamattu on täynnänsä kehoituksia hillitä itsensä, välttää pahuutta, kilvoitella ja ne kaikki kuuluvat kristityn elämään ja ne ovat LIHAN KURITUSTA, koska meidän liha tahtoo eriä kuin Henki.

Paavali ei opeta että liha muuttuisi miksikään, mutta selvästi hän opettaa niinkuin luterilainen lain kolmas käyttö opettaa, että lihan teot täytyy Hengen avulla kuolettaa yhdessä luonnollisten kykyjen (kuten itsekuri/hillintä) kanssa.

Lue lisää

Lain kolmas käyttö on hienostunut doktriini, mutta en pidä sitä raamatullisena. Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan: "Pyhä Henki käyttää kirjoitettua lakia myös opettamaan oikein uskovia". Paavali taas kirjoittaa: "Niin on laki ollut meidän opettajamme Kristuksen tykö, että me uskon kautta vanhurskaaksi tulisimme. Mutta sitte kuin usko tuli, niin emme enempi ole sen opettajan alla." (Gal. 3:24-25.) Ja toisessa kohdassa: "Sillä Jumalan armo, kaikille ihmisille terveellinen, on ilmestynyt. Joka meidät opettaa kaiken jumalattoman menon hylkäämään ja maailmalliset himot, ja tässä maailmassa siviästi ja hurskaasti ja jumalisesti elämään," (Tit. 2:11-12.)

Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan lihasta/vanhasta Adamista: "...se täytyy vaivan ja rangaistuksen karahkalla pakottaa tottelemaan Kristusta." Mielestäni tuossa tulee esiin ko. doktriinin valuvika, sillä lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan (Room. 8:7). Se ei siis tottele Kristusta, vaan sen halu on aina yksinomaan synti ja lihan työt uskova kuolettaa lain sijasta hengen kautta (Room. 8:13), sillä Kristus on lain loppu (Room. 10:4). Lihaa voidaan kahlita, mutta ei pakottaa tottelemaan, vähän kuin peto pysyy kurissa kahlittuna, mutta ei koskaan kesyynny. Laki ei ole vain kuollut kirjain, vaan Biblian mukaisesti kuolettava kirjain, joka kuolettaa vaatien, syyttäen ja uhkaillen, kun taas Henki tekee eläväksi. Henki ei opeta tekemään asioita, jotka laki kieltää, mutta henki tekee sen lempeästi houkutellen vaatimatta, syyttämättä ja rangaistuksella uhkailematta. Sydämestään kristitty on vapaa armolapsi, joka tekee hyvää Hengen uudistamana omasta halustaan, ei lihansa halusta, vaan hänen mielensä uudistaneen hengen vaikutuksesta. Liha ei tottele, mutta kahlittuna ei välttämättä pääse valloilleenkaan. Uskovassakin se kuitenkin vaikuttaa aiheuttaen lankeemuksia eli uskovakin tekee sitä, mitä ei tahdo ja jättää tekemättä sitä, mitä tahtoo.

Muutamat aitoluterilaiset teologit hylkäsivät lain kolmannen käytön 1500-luvun lopulla. Opillisesti vl-käsitys polveutuu heidän käsityksistään. Oletettavasti lain kolmas käyttö hylättiin lestadiolaisuudessa Raamatun pohjalta ehkä hirveästi tuntematta 1500-luvun lopun teologista kiistaa.

Anonyymi00043 kirjoitti:

Lain kolmas käyttö on hienostunut doktriini, mutta en pidä sitä raamatullisena. Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan: "Pyhä Henki käyttää kirjoitettua lakia myös opettamaan oikein uskovia". Paavali taas kirjoittaa: "Niin on laki ollut meidän opettajamme Kristuksen tykö, että me uskon kautta vanhurskaaksi tulisimme. Mutta sitte kuin usko tuli, niin emme enempi ole sen opettajan alla." (Gal. 3:24-25.) Ja toisessa kohdassa: "Sillä Jumalan armo, kaikille ihmisille terveellinen, on ilmestynyt. Joka meidät opettaa kaiken jumalattoman menon hylkäämään ja maailmalliset himot, ja tässä maailmassa siviästi ja hurskaasti ja jumalisesti elämään," (Tit. 2:11-12.)

Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan lihasta/vanhasta Adamista: "...se täytyy vaivan ja rangaistuksen karahkalla pakottaa tottelemaan Kristusta." Mielestäni tuossa tulee esiin ko. doktriinin valuvika, sillä lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan (Room. 8:7). Se ei siis tottele Kristusta, vaan sen halu on aina yksinomaan synti ja lihan työt uskova kuolettaa lain sijasta hengen kautta (Room. 8:13), sillä Kristus on lain loppu (Room. 10:4). Lihaa voidaan kahlita, mutta ei pakottaa tottelemaan, vähän kuin peto pysyy kurissa kahlittuna, mutta ei koskaan kesyynny. Laki ei ole vain kuollut kirjain, vaan Biblian mukaisesti kuolettava kirjain, joka kuolettaa vaatien, syyttäen ja uhkaillen, kun taas Henki tekee eläväksi. Henki ei opeta tekemään asioita, jotka laki kieltää, mutta henki tekee sen lempeästi houkutellen vaatimatta, syyttämättä ja rangaistuksella uhkailematta. Sydämestään kristitty on vapaa armolapsi, joka tekee hyvää Hengen uudistamana omasta halustaan, ei lihansa halusta, vaan hänen mielensä uudistaneen hengen vaikutuksesta. Liha ei tottele, mutta kahlittuna ei välttämättä pääse valloilleenkaan. Uskovassakin se kuitenkin vaikuttaa aiheuttaen lankeemuksia eli uskovakin tekee sitä, mitä ei tahdo ja jättää tekemättä sitä, mitä tahtoo.

Muutamat aitoluterilaiset teologit hylkäsivät lain kolmannen käytön 1500-luvun lopulla. Opillisesti vl-käsitys polveutuu heidän käsityksistään. Oletettavasti lain kolmas käyttö hylättiin lestadiolaisuudessa Raamatun pohjalta ehkä hirveästi tuntematta 1500-luvun lopun teologista kiistaa.

Lue lisää

Jälleen kerran osoitat miten et ollenkaan ymmärrä mitä luterilainen lain kolmas käyttö on, etkä edes kykene näkemään suorasta lainauksesta jonka laitoin, missä menet harhaan.

Sanot: "Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan: "Pyhä Henki käyttää kirjoitettua lakia myös opettamaan oikein uskovia"."

Ja sitten lainata Galatalaisikirjeestä Paavalia missä Paavali puhuu Mooseksen laista (eli Paavali puhuu aivan eri asiasta kuin lain kolmas käyttö ja lainauksesi siitä). Ongelma tässä sinun narratiivissa on että taistelet olkiukkoja vastaan. Revit ulos kontekstista lyhyen pätkän josta sitten luot olkiukon mitä lain kolmas käyttö ei ole ja mitä se ei tuossa ottamassasi lainauksesta OLLENKAAN tarkoita. Koko lauseen lainaus on:

"Silti juuri Pyhä Henki käyttää kirjoitettua lakia myös opettamaan oikein uskovia palvelemaan Jumalaa hänen kirjoitetun lakinsa ja sanansa mukaan, ei omien ajatusten mukaisesti. Kirjoitettu sana on luotettava sääntö ja ohje, jonka mukaan hurskas elämänvaellus on muodostettava Jumalan iankaikkisen, muuttumattoman tahdon mukaiseksi."

Eli todellisuudessa laki ja sana on tässä yksi ja sama asia ja oikeastaan koko lainaus on lähestulkoon lainaus siitä mitä Paavali kirjoittaa Timoteukselle:

Toinen kirje Timoteukselle 3:15-17 FB92
[15] Olet myös jo lapsesta asti tuntenut pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta, niin että pelastut uskomalla Kristukseen Jeesukseen. [16] Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään. [17] Näin Jumalan ihmisestä tulee täydellinen ja kaikkeen hyvään kykenevä.

Ja mitkä nämä "Pyhät kirjoitukset" Paavalin ja Timoteuksen aikana olivat? Vanha testamentti.

Eli Galatalaiskirjeen kohta jolla yrität osoittaa olkiukkosi vääräksi ei edes liity mitenkään siihen mitä lainasit, eli meni täysin huti. Paavalin pointti Galatalaiskirjeessä on, että kristitty ei ole enää lain vaatimusten tai tuomioiden alainen, että kristityn tulisi pitää Mooseksen laki kokonaisuudessaan että voisi pelastua (ja näin ei opeta myöskään lain kolmas käyttö). Mutta Paavali kyllä aivan selvästi on sitä mieltä, että kymmenen käskyä eli nk. luonnollinen laki on kyllä osa kristillistä moraalia jota kristitty on kutsuttu noudattamaan.

Samalla tavalla Tiituksen kirjeen kohdan kanssa: Jumalan armo eli Pyhä Henki ei ole Jumalan sanan neuvojen kanssa ristiriidassa eikä niitä vastaan, vaan nimenomaan se vahvistaa ne ja Jumalan sanan kautta ruokkii kristittyjä, niinkuin Paavali sekä Pietari molemmat opettavat (1. Piet 2:2, Kol. 3:16). Ja kyseisessä Raamatunkohdassa Paavali muutenkin kontekstissa kehottaa Tiitusta opettamaan miten kristityn tulee elää ja sitten sanoo että Jumalan armo opettaa meitä elämään sillä tavalla ja näinhän se menee, armo ei ole lupa elää synnissä ja synnille vaan kutsu ja mahdollisuus (koska ilman armoa se on mahdotonta) elää vanhurskaudelle, niinkuin Paavali sanoo, koska nyt kun meillä on Jumalan armo, emme ole enää lain alla vaan armon, joka tekee meistä kykeneviä elämään Jumalan tahdossa toisinkuin laki, joka ainoastaan vaatii, mutta ei anna voimaa vaatimusten täyttämiseen :

Kirje roomalaisille 6:1-2, 12-15 FB92
[1] Mitä me tähän sanomme? Onko meidän jatkuvasti tehtävä syntiä, jotta armo tulisi yhä suuremmaksi? [2] Ei tietenkään. Kun kerran olemme kuolleet pois synnistä, kuinka voisimme edelleen elää siinä?
[12] Synti ei siis saa hallita teidän kuolevaista ruumistanne, niin että noudatatte sen himoja. [13] Älkää antako ruumiinne jäseniä synnin käyttöön vääryyden aseiksi! Kun nyt kerran olette siirtyneet kuolemasta elämään, antakaa itsenne Jumalalle ja ruumiinne jäsenet hänelle vanhurskauden aseiksi! [14] Synti ei enää ole teidän herranne, sillä te ette ole lain vaan armon alaisia. [15] Miten siis on? Saammeko tehdä syntiä, koska emme elä lain vaan armon alaisina? Emme toki!

Jatkuu seuraavassa..

Anonyymi00043 kirjoitti:

Lain kolmas käyttö on hienostunut doktriini, mutta en pidä sitä raamatullisena. Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan: "Pyhä Henki käyttää kirjoitettua lakia myös opettamaan oikein uskovia". Paavali taas kirjoittaa: "Niin on laki ollut meidän opettajamme Kristuksen tykö, että me uskon kautta vanhurskaaksi tulisimme. Mutta sitte kuin usko tuli, niin emme enempi ole sen opettajan alla." (Gal. 3:24-25.) Ja toisessa kohdassa: "Sillä Jumalan armo, kaikille ihmisille terveellinen, on ilmestynyt. Joka meidät opettaa kaiken jumalattoman menon hylkäämään ja maailmalliset himot, ja tässä maailmassa siviästi ja hurskaasti ja jumalisesti elämään," (Tit. 2:11-12.)

Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan lihasta/vanhasta Adamista: "...se täytyy vaivan ja rangaistuksen karahkalla pakottaa tottelemaan Kristusta." Mielestäni tuossa tulee esiin ko. doktriinin valuvika, sillä lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan (Room. 8:7). Se ei siis tottele Kristusta, vaan sen halu on aina yksinomaan synti ja lihan työt uskova kuolettaa lain sijasta hengen kautta (Room. 8:13), sillä Kristus on lain loppu (Room. 10:4). Lihaa voidaan kahlita, mutta ei pakottaa tottelemaan, vähän kuin peto pysyy kurissa kahlittuna, mutta ei koskaan kesyynny. Laki ei ole vain kuollut kirjain, vaan Biblian mukaisesti kuolettava kirjain, joka kuolettaa vaatien, syyttäen ja uhkaillen, kun taas Henki tekee eläväksi. Henki ei opeta tekemään asioita, jotka laki kieltää, mutta henki tekee sen lempeästi houkutellen vaatimatta, syyttämättä ja rangaistuksella uhkailematta. Sydämestään kristitty on vapaa armolapsi, joka tekee hyvää Hengen uudistamana omasta halustaan, ei lihansa halusta, vaan hänen mielensä uudistaneen hengen vaikutuksesta. Liha ei tottele, mutta kahlittuna ei välttämättä pääse valloilleenkaan. Uskovassakin se kuitenkin vaikuttaa aiheuttaen lankeemuksia eli uskovakin tekee sitä, mitä ei tahdo ja jättää tekemättä sitä, mitä tahtoo.

Muutamat aitoluterilaiset teologit hylkäsivät lain kolmannen käytön 1500-luvun lopulla. Opillisesti vl-käsitys polveutuu heidän käsityksistään. Oletettavasti lain kolmas käyttö hylättiin lestadiolaisuudessa Raamatun pohjalta ehkä hirveästi tuntematta 1500-luvun lopun teologista kiistaa.

Lue lisää

... Jatkoa edelliseen:

Loput kommentistasi on sitä samaa olkiukkoja vastaan jaarittelua kuin aiemminkin. Lainaat jälleen yksimielisyyden ohjeesta kohdan jonka perusteella sitten muka osoitat kuinka se on pielessä. Sanot: "Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan lihasta/vanhasta Adamista: "...se täytyy vaivan ja rangaistuksen karahkalla pakottaa tottelemaan Kristusta." Mielestäni tuossa tulee esiin ko. doktriinin valuvika, sillä lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan (Room. 8:7)."

Aivan pokkana väität että tuo on yksimielisyyden ohjeen valuvika ja yrität Paavalin kirjeillä perustella sen "valuvikaa", vaikka juuri pääsin lainaamasta Paavalia: "Jokainen kilpailija noudattaa lujaa itsekuria, juoksijat saavuttaakseen katoavan seppeleen, me saadaksemme katoamattoman. Minä en siis juokse päämäärättömästi enkä nyrkkeillessäni huido ilmaan. Kohdistan iskut omaan ruumiiseeni ja pakotan sen tottelemaan, jottei itseäni lopulta hylättäisi, minua, joka olen kutsunut muita kilpailuun." (1. Kor. 9:27)

Meinaatko ettei Paavali tuossa sano että liha täytyy PAKOTTAA ja aivanko vakavissasi olet sitä mieltä että "vaivan ja rangaistuksen karahka" ei sovi Paavalin kuvaukseen kovasta vaivasta jonka urheilijat näkevät ja oman ruumiin väkivaltaisesta pakottamisesta (nyrkin iskuin Paavalin kieli kuvassa) TOTTELEMAAN, jottei hän itse lopulta tulisi hylätyksi. Paavali ei silti (niinkuin ei lain kolmas käyttökään) ole sanomassa että kristitty on lain tuomioiden alla, vaan että kristityn tulee KAIKIN KEINOIN ojentautua Jumalan sanan mukaan.

Sitten sanot: "Lihaa voidaan kahlita, mutta ei pakottaa tottelemaan, vähän kuin peto pysyy kurissa kahlittuna, mutta ei koskaan kesyynny." Öööö... Mistä lähtien pakottaminen on sama asia kuin kesyttäminen? Eihän niillä ole mitään tekemistä keskenään, pakottaminen nimenomaan sisältää olettamuksen että kyseessä ei ole käytettävä olento. Ja eikö kahlitseminen ole pakottamista? Aivanko vapaasti liha antaa itsensä kahlita vai pakottaakko se pitää? Kyllä liha nimenomaan pakotetaan. Jos sinun lihan tekee mieli saada vähän nautintoa itsetyydyttämällä kun vaimo ei suostu seksiin niin meinaatko että kyse ei ole pakottamisesta kun toteat lihalle että ei, tuntuuko se kivalta lihalle... Selibaatti on pakottamiselta sillä hetkellä? Paavali sanoo myös, että kristitty voi Hengen avulla kuolettaa lihan/ruumiin teot, eli että kristitty ei ole enää lihan (eikä lain) orja. Mutta koska hän ei ole vielä täydellisesti Hengenkään vallassa niin hän kyllä tekee syntiä sikäli kun ei taistele lihan houkutuksia vastaan.

Sitä tässä vieläkin ihmettelen että vieläkin kuvittelet että lain kolmannessa käytössä pointti on se että liha yhtäkkiä muuttuisi syntisestä synnittömäksi, vaikka olen sen sanonu ja osoittanut tässä keskustelussa että näin ei ole. Voitko osoittaa minulle missä lain kolmas käyttö opettaa niin? Minä en löydä yhtään sellaista kohtaa.

JuusoLehtola kirjoitti:

... Jatkoa edelliseen:

Loput kommentistasi on sitä samaa olkiukkoja vastaan jaarittelua kuin aiemminkin. Lainaat jälleen yksimielisyyden ohjeesta kohdan jonka perusteella sitten muka osoitat kuinka se on pielessä. Sanot: "Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan lihasta/vanhasta Adamista: "...se täytyy vaivan ja rangaistuksen karahkalla pakottaa tottelemaan Kristusta." Mielestäni tuossa tulee esiin ko. doktriinin valuvika, sillä lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan (Room. 8:7)."

Aivan pokkana väität että tuo on yksimielisyyden ohjeen valuvika ja yrität Paavalin kirjeillä perustella sen "valuvikaa", vaikka juuri pääsin lainaamasta Paavalia: "Jokainen kilpailija noudattaa lujaa itsekuria, juoksijat saavuttaakseen katoavan seppeleen, me saadaksemme katoamattoman. Minä en siis juokse päämäärättömästi enkä nyrkkeillessäni huido ilmaan. Kohdistan iskut omaan ruumiiseeni ja pakotan sen tottelemaan, jottei itseäni lopulta hylättäisi, minua, joka olen kutsunut muita kilpailuun." (1. Kor. 9:27)

Meinaatko ettei Paavali tuossa sano että liha täytyy PAKOTTAA ja aivanko vakavissasi olet sitä mieltä että "vaivan ja rangaistuksen karahka" ei sovi Paavalin kuvaukseen kovasta vaivasta jonka urheilijat näkevät ja oman ruumiin väkivaltaisesta pakottamisesta (nyrkin iskuin Paavalin kieli kuvassa) TOTTELEMAAN, jottei hän itse lopulta tulisi hylätyksi. Paavali ei silti (niinkuin ei lain kolmas käyttökään) ole sanomassa että kristitty on lain tuomioiden alla, vaan että kristityn tulee KAIKIN KEINOIN ojentautua Jumalan sanan mukaan.

Sitten sanot: "Lihaa voidaan kahlita, mutta ei pakottaa tottelemaan, vähän kuin peto pysyy kurissa kahlittuna, mutta ei koskaan kesyynny." Öööö... Mistä lähtien pakottaminen on sama asia kuin kesyttäminen? Eihän niillä ole mitään tekemistä keskenään, pakottaminen nimenomaan sisältää olettamuksen että kyseessä ei ole käytettävä olento. Ja eikö kahlitseminen ole pakottamista? Aivanko vapaasti liha antaa itsensä kahlita vai pakottaakko se pitää? Kyllä liha nimenomaan pakotetaan. Jos sinun lihan tekee mieli saada vähän nautintoa itsetyydyttämällä kun vaimo ei suostu seksiin niin meinaatko että kyse ei ole pakottamisesta kun toteat lihalle että ei, tuntuuko se kivalta lihalle... Selibaatti on pakottamiselta sillä hetkellä? Paavali sanoo myös, että kristitty voi Hengen avulla kuolettaa lihan/ruumiin teot, eli että kristitty ei ole enää lihan (eikä lain) orja. Mutta koska hän ei ole vielä täydellisesti Hengenkään vallassa niin hän kyllä tekee syntiä sikäli kun ei taistele lihan houkutuksia vastaan.

Sitä tässä vieläkin ihmettelen että vieläkin kuvittelet että lain kolmannessa käytössä pointti on se että liha yhtäkkiä muuttuisi syntisestä synnittömäksi, vaikka olen sen sanonu ja osoittanut tässä keskustelussa että näin ei ole. Voitko osoittaa minulle missä lain kolmas käyttö opettaa niin? Minä en löydä yhtään sellaista kohtaa.

Lue lisää

Näköjään parit automaatti "korjaukset" tuli mutta ymmärtää noista kuitenkin mitä tarkoitan.

JuusoLehtola kirjoitti:

... Jatkoa edelliseen:

Loput kommentistasi on sitä samaa olkiukkoja vastaan jaarittelua kuin aiemminkin. Lainaat jälleen yksimielisyyden ohjeesta kohdan jonka perusteella sitten muka osoitat kuinka se on pielessä. Sanot: "Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan lihasta/vanhasta Adamista: "...se täytyy vaivan ja rangaistuksen karahkalla pakottaa tottelemaan Kristusta." Mielestäni tuossa tulee esiin ko. doktriinin valuvika, sillä lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan (Room. 8:7)."

Aivan pokkana väität että tuo on yksimielisyyden ohjeen valuvika ja yrität Paavalin kirjeillä perustella sen "valuvikaa", vaikka juuri pääsin lainaamasta Paavalia: "Jokainen kilpailija noudattaa lujaa itsekuria, juoksijat saavuttaakseen katoavan seppeleen, me saadaksemme katoamattoman. Minä en siis juokse päämäärättömästi enkä nyrkkeillessäni huido ilmaan. Kohdistan iskut omaan ruumiiseeni ja pakotan sen tottelemaan, jottei itseäni lopulta hylättäisi, minua, joka olen kutsunut muita kilpailuun." (1. Kor. 9:27)

Meinaatko ettei Paavali tuossa sano että liha täytyy PAKOTTAA ja aivanko vakavissasi olet sitä mieltä että "vaivan ja rangaistuksen karahka" ei sovi Paavalin kuvaukseen kovasta vaivasta jonka urheilijat näkevät ja oman ruumiin väkivaltaisesta pakottamisesta (nyrkin iskuin Paavalin kieli kuvassa) TOTTELEMAAN, jottei hän itse lopulta tulisi hylätyksi. Paavali ei silti (niinkuin ei lain kolmas käyttökään) ole sanomassa että kristitty on lain tuomioiden alla, vaan että kristityn tulee KAIKIN KEINOIN ojentautua Jumalan sanan mukaan.

Sitten sanot: "Lihaa voidaan kahlita, mutta ei pakottaa tottelemaan, vähän kuin peto pysyy kurissa kahlittuna, mutta ei koskaan kesyynny." Öööö... Mistä lähtien pakottaminen on sama asia kuin kesyttäminen? Eihän niillä ole mitään tekemistä keskenään, pakottaminen nimenomaan sisältää olettamuksen että kyseessä ei ole käytettävä olento. Ja eikö kahlitseminen ole pakottamista? Aivanko vapaasti liha antaa itsensä kahlita vai pakottaakko se pitää? Kyllä liha nimenomaan pakotetaan. Jos sinun lihan tekee mieli saada vähän nautintoa itsetyydyttämällä kun vaimo ei suostu seksiin niin meinaatko että kyse ei ole pakottamisesta kun toteat lihalle että ei, tuntuuko se kivalta lihalle... Selibaatti on pakottamiselta sillä hetkellä? Paavali sanoo myös, että kristitty voi Hengen avulla kuolettaa lihan/ruumiin teot, eli että kristitty ei ole enää lihan (eikä lain) orja. Mutta koska hän ei ole vielä täydellisesti Hengenkään vallassa niin hän kyllä tekee syntiä sikäli kun ei taistele lihan houkutuksia vastaan.

Sitä tässä vieläkin ihmettelen että vieläkin kuvittelet että lain kolmannessa käytössä pointti on se että liha yhtäkkiä muuttuisi syntisestä synnittömäksi, vaikka olen sen sanonu ja osoittanut tässä keskustelussa että näin ei ole. Voitko osoittaa minulle missä lain kolmas käyttö opettaa niin? Minä en löydä yhtään sellaista kohtaa.

Lue lisää

Sinä yrität paeta nykylestadiolaisuuden pintakiiltoa palaamalla 1800-luvun Laestadiuksen rajuimpiin lakisaarnoihin, mutta olet matkalla sekoittanut ulkoisen kurinalaisuuden ja sisäisen uskon vapauden.
​Sinä maalaat palstalle kuvauksia nyrkiniskuista, oman ruumiin väkivaltaisesta pakottamisesta ja otat puheeksi itsetyydytykset ja selibaatit todistellaksesi, miten uskovaista pitää lyödä ”rangaistuksen karahkalla”. Luulet, että mitä kovempi piiska ja mitä kurjempi sisäinen painekattila, sitä ”alkuperäisempää” ja puhtaampaa usko on.
​Mutta huomaatko, missä logiikkasi pettää? Kun Paavali puhuu ruumiinsa kurittamisesta urheilijavertauksessa (1. Kor. 9:27), hän puhuu lihan kahlitsemisesta – siitä samasta petovertauksesta, josta on ollut puhe. Lihaa voidaan kahlita ulkoisesti (kuten mainitsemassasi selibaatissa), mutta se ei muutu luonnoltaan yhtään sen pyhemmäksi tai kuuliaisemmaksi. Paavali itse sanoo suoraan: ”Lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan” (Room. 8:7). Jos se ei voi alistua, sitä ei mikään karahka maailmassa pakota hengellisesti tottelemaan.
​Sinun uskonkäsityksesi näyttää olevan uskonnollista Tukholma-syndroomaa, jossa ihminen alkaa rakastaa piiskaansa siksi, ettei hän kestäisi sitä pelkoa, joka häneen on istutettu. Teille kristittynä eläminen on sitä, että vanhaa Aadamia hakataan selkään, jotta kulissit pysyisivät puhtaina. Te ette uskalla luottaa siihen, että Kristuksen armo ja Pyhä Henki vaikuttavat uskovassa halun hyvään ilman takana seisovaa lakiruoskaa.
​Paavali joutui huutamaan tästä samasta harhasta Galatalaisille: ”Oletteko niin ymmärtämättömiä? Te aloititte Hengessä, aiotteko nyt lopettaa lihassa?” (Gal. 3:3) ja ”Jos te olette Hengen johdettaessa, ette ole lain alla” (Gal. 5:18).
​Laestadius käytti kovia lakisanoja herättääkseen uneliaat ja suruttomat korven keskellä synnin unesta, mutta hänkin teki sen siksi, että ihmiset löytäisivät evankeliumin vapauden. Sinä olet poiminut sieltä vain sen piiskan. Jos sinun uskoasi ohjaa jatkuva hylätyksi tulemisen pelko ja tarve nyrkkeillä itseäsi vastaan, sinä et ole löytänyt vapautta – olet vain vaihtanut nykyisen järjestön häkin vanhanaikaiseen. Kristus ei noussut kuolleista siksi, että meitä hakattaisiin karahkoilla, vaan siksi, että olisimme todella vapaita.

Anonyymi00044 kirjoitti:

Sinä yrität paeta nykylestadiolaisuuden pintakiiltoa palaamalla 1800-luvun Laestadiuksen rajuimpiin lakisaarnoihin, mutta olet matkalla sekoittanut ulkoisen kurinalaisuuden ja sisäisen uskon vapauden.
​Sinä maalaat palstalle kuvauksia nyrkiniskuista, oman ruumiin väkivaltaisesta pakottamisesta ja otat puheeksi itsetyydytykset ja selibaatit todistellaksesi, miten uskovaista pitää lyödä ”rangaistuksen karahkalla”. Luulet, että mitä kovempi piiska ja mitä kurjempi sisäinen painekattila, sitä ”alkuperäisempää” ja puhtaampaa usko on.
​Mutta huomaatko, missä logiikkasi pettää? Kun Paavali puhuu ruumiinsa kurittamisesta urheilijavertauksessa (1. Kor. 9:27), hän puhuu lihan kahlitsemisesta – siitä samasta petovertauksesta, josta on ollut puhe. Lihaa voidaan kahlita ulkoisesti (kuten mainitsemassasi selibaatissa), mutta se ei muutu luonnoltaan yhtään sen pyhemmäksi tai kuuliaisemmaksi. Paavali itse sanoo suoraan: ”Lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan” (Room. 8:7). Jos se ei voi alistua, sitä ei mikään karahka maailmassa pakota hengellisesti tottelemaan.
​Sinun uskonkäsityksesi näyttää olevan uskonnollista Tukholma-syndroomaa, jossa ihminen alkaa rakastaa piiskaansa siksi, ettei hän kestäisi sitä pelkoa, joka häneen on istutettu. Teille kristittynä eläminen on sitä, että vanhaa Aadamia hakataan selkään, jotta kulissit pysyisivät puhtaina. Te ette uskalla luottaa siihen, että Kristuksen armo ja Pyhä Henki vaikuttavat uskovassa halun hyvään ilman takana seisovaa lakiruoskaa.
​Paavali joutui huutamaan tästä samasta harhasta Galatalaisille: ”Oletteko niin ymmärtämättömiä? Te aloititte Hengessä, aiotteko nyt lopettaa lihassa?” (Gal. 3:3) ja ”Jos te olette Hengen johdettaessa, ette ole lain alla” (Gal. 5:18).
​Laestadius käytti kovia lakisanoja herättääkseen uneliaat ja suruttomat korven keskellä synnin unesta, mutta hänkin teki sen siksi, että ihmiset löytäisivät evankeliumin vapauden. Sinä olet poiminut sieltä vain sen piiskan. Jos sinun uskoasi ohjaa jatkuva hylätyksi tulemisen pelko ja tarve nyrkkeillä itseäsi vastaan, sinä et ole löytänyt vapautta – olet vain vaihtanut nykyisen järjestön häkin vanhanaikaiseen. Kristus ei noussut kuolleista siksi, että meitä hakattaisiin karahkoilla, vaan siksi, että olisimme todella vapaita.

Lue lisää

Tämä taitaa olla taas tekoälyn kirjoitus, aika hyvä.

JuusoLehtola kirjoitti:

... Jatkoa edelliseen:

Loput kommentistasi on sitä samaa olkiukkoja vastaan jaarittelua kuin aiemminkin. Lainaat jälleen yksimielisyyden ohjeesta kohdan jonka perusteella sitten muka osoitat kuinka se on pielessä. Sanot: "Yksimielisyyden ohjeen selityksessä lain kolmannesta käytöstä sanotaan lihasta/vanhasta Adamista: "...se täytyy vaivan ja rangaistuksen karahkalla pakottaa tottelemaan Kristusta." Mielestäni tuossa tulee esiin ko. doktriinin valuvika, sillä lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan (Room. 8:7)."

Aivan pokkana väität että tuo on yksimielisyyden ohjeen valuvika ja yrität Paavalin kirjeillä perustella sen "valuvikaa", vaikka juuri pääsin lainaamasta Paavalia: "Jokainen kilpailija noudattaa lujaa itsekuria, juoksijat saavuttaakseen katoavan seppeleen, me saadaksemme katoamattoman. Minä en siis juokse päämäärättömästi enkä nyrkkeillessäni huido ilmaan. Kohdistan iskut omaan ruumiiseeni ja pakotan sen tottelemaan, jottei itseäni lopulta hylättäisi, minua, joka olen kutsunut muita kilpailuun." (1. Kor. 9:27)

Meinaatko ettei Paavali tuossa sano että liha täytyy PAKOTTAA ja aivanko vakavissasi olet sitä mieltä että "vaivan ja rangaistuksen karahka" ei sovi Paavalin kuvaukseen kovasta vaivasta jonka urheilijat näkevät ja oman ruumiin väkivaltaisesta pakottamisesta (nyrkin iskuin Paavalin kieli kuvassa) TOTTELEMAAN, jottei hän itse lopulta tulisi hylätyksi. Paavali ei silti (niinkuin ei lain kolmas käyttökään) ole sanomassa että kristitty on lain tuomioiden alla, vaan että kristityn tulee KAIKIN KEINOIN ojentautua Jumalan sanan mukaan.

Sitten sanot: "Lihaa voidaan kahlita, mutta ei pakottaa tottelemaan, vähän kuin peto pysyy kurissa kahlittuna, mutta ei koskaan kesyynny." Öööö... Mistä lähtien pakottaminen on sama asia kuin kesyttäminen? Eihän niillä ole mitään tekemistä keskenään, pakottaminen nimenomaan sisältää olettamuksen että kyseessä ei ole käytettävä olento. Ja eikö kahlitseminen ole pakottamista? Aivanko vapaasti liha antaa itsensä kahlita vai pakottaakko se pitää? Kyllä liha nimenomaan pakotetaan. Jos sinun lihan tekee mieli saada vähän nautintoa itsetyydyttämällä kun vaimo ei suostu seksiin niin meinaatko että kyse ei ole pakottamisesta kun toteat lihalle että ei, tuntuuko se kivalta lihalle... Selibaatti on pakottamiselta sillä hetkellä? Paavali sanoo myös, että kristitty voi Hengen avulla kuolettaa lihan/ruumiin teot, eli että kristitty ei ole enää lihan (eikä lain) orja. Mutta koska hän ei ole vielä täydellisesti Hengenkään vallassa niin hän kyllä tekee syntiä sikäli kun ei taistele lihan houkutuksia vastaan.

Sitä tässä vieläkin ihmettelen että vieläkin kuvittelet että lain kolmannessa käytössä pointti on se että liha yhtäkkiä muuttuisi syntisestä synnittömäksi, vaikka olen sen sanonu ja osoittanut tässä keskustelussa että näin ei ole. Voitko osoittaa minulle missä lain kolmas käyttö opettaa niin? Minä en löydä yhtään sellaista kohtaa.

Lue lisää

Pakotettuna toimiva alistuu tottelemaan, mitä turmeltunut ihmisluonto eli liha ei tee (Room. 8:7). Ajatus lain kolmannen käytön valuviasta tulee siitä, että siinä ajatellaan voitavan pakottaa liha tottelemaan Kristusta, joka on Raamatun mukaan mahdotonta.

Paavalin "iskut ruumiiseen" voisivat olla sitä, ettei lotkauteta korvaansa lihasta nouseville impulsseille. Lihaa kuoletetaan antamalla hengen hallita mieltä lihan sijasta, kuulemalla hengen ääntä lihan sijasta. Lempeästi ilman lain vaatimuksia ja uhkauksia hengen ääni uskovaisen sisimmässä neuvoo valitsemaan oikein ja hengen uudistama mieli sen tekee mielellään.

Lain alta pääsy on muutakin kuin lain kirouksen alta pääsyä, sillä Paavali puhuu laista nimenomaan opettajana Kristuksen tykö tai toisen käännöksen mukaan jopa vielä kuvaavammin, kasvattajana. Kasvatustehtävähän tunnetusti päättyy täysikäisyyteen. Kun ihminen siirtyy lain alta armon alle, laki saatettuaan oman kasvatustehtävänsä loppuun luovuttaa kristityn Pyhän Hengen ohjaukseen.

Hengen laissa vaeltava ei ryöpsähdä tekemään sitä, minkä kymmenen käskyä kieltävät, minkä torjumiseksi lain kolmas käyttö otettiin Yksimielisyyden ohjeeseen. Pyhä Henki on päinvastoin on herkkä henki, joka usein lempeästi neuvoo olemaan menemättä heikoille jäille. Sen hengen uudistama kristitty tekee mielellään. Jos tulee lankeemuksia, armo opettaa välttämään syntiä.

Anonyymi00044 kirjoitti:

Sinä yrität paeta nykylestadiolaisuuden pintakiiltoa palaamalla 1800-luvun Laestadiuksen rajuimpiin lakisaarnoihin, mutta olet matkalla sekoittanut ulkoisen kurinalaisuuden ja sisäisen uskon vapauden.
​Sinä maalaat palstalle kuvauksia nyrkiniskuista, oman ruumiin väkivaltaisesta pakottamisesta ja otat puheeksi itsetyydytykset ja selibaatit todistellaksesi, miten uskovaista pitää lyödä ”rangaistuksen karahkalla”. Luulet, että mitä kovempi piiska ja mitä kurjempi sisäinen painekattila, sitä ”alkuperäisempää” ja puhtaampaa usko on.
​Mutta huomaatko, missä logiikkasi pettää? Kun Paavali puhuu ruumiinsa kurittamisesta urheilijavertauksessa (1. Kor. 9:27), hän puhuu lihan kahlitsemisesta – siitä samasta petovertauksesta, josta on ollut puhe. Lihaa voidaan kahlita ulkoisesti (kuten mainitsemassasi selibaatissa), mutta se ei muutu luonnoltaan yhtään sen pyhemmäksi tai kuuliaisemmaksi. Paavali itse sanoo suoraan: ”Lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan” (Room. 8:7). Jos se ei voi alistua, sitä ei mikään karahka maailmassa pakota hengellisesti tottelemaan.
​Sinun uskonkäsityksesi näyttää olevan uskonnollista Tukholma-syndroomaa, jossa ihminen alkaa rakastaa piiskaansa siksi, ettei hän kestäisi sitä pelkoa, joka häneen on istutettu. Teille kristittynä eläminen on sitä, että vanhaa Aadamia hakataan selkään, jotta kulissit pysyisivät puhtaina. Te ette uskalla luottaa siihen, että Kristuksen armo ja Pyhä Henki vaikuttavat uskovassa halun hyvään ilman takana seisovaa lakiruoskaa.
​Paavali joutui huutamaan tästä samasta harhasta Galatalaisille: ”Oletteko niin ymmärtämättömiä? Te aloititte Hengessä, aiotteko nyt lopettaa lihassa?” (Gal. 3:3) ja ”Jos te olette Hengen johdettaessa, ette ole lain alla” (Gal. 5:18).
​Laestadius käytti kovia lakisanoja herättääkseen uneliaat ja suruttomat korven keskellä synnin unesta, mutta hänkin teki sen siksi, että ihmiset löytäisivät evankeliumin vapauden. Sinä olet poiminut sieltä vain sen piiskan. Jos sinun uskoasi ohjaa jatkuva hylätyksi tulemisen pelko ja tarve nyrkkeillä itseäsi vastaan, sinä et ole löytänyt vapautta – olet vain vaihtanut nykyisen järjestön häkin vanhanaikaiseen. Kristus ei noussut kuolleista siksi, että meitä hakattaisiin karahkoilla, vaan siksi, että olisimme todella vapaita.

Lue lisää

Sinä olet selvä trolli joka vain vääristelit kpmmentossasi kaiken mitä sanoin.

"Sinä maalaat palstalle kuvauksia nyrkiniskuista, oman ruumiin väkivaltaisesta pakottamisesta ja otat puheeksi itsetyydytykset ja selibaatit todistellaksesi, miten uskovaista pitää lyödä ”rangaistuksen karahkalla”. Luulet, että mitä kovempi piiska ja mitä kurjempi sisäinen painekattila, sitä ”alkuperäisempää” ja puhtaampaa usko on.
Mutta huomaatko, missä logiikkasi pettää? Kun Paavali puhuu ruumiinsa kurittamisesta urheilijavertauksessa (1. Kor. 9:27), hän puhuu lihan kahlitsemisesta – siitä samasta petovertauksesta, josta on ollut puhe. "

Huomaan että syytät minua jostakin mitä Paavali sanoi ja kertoi tekevänsä ja sitten vielä sanot että Paavali puhuu lihan kurittamisesta kun hän selvästi puhuu pakottamisesta.

Lisäksi yrität maalata kuvaa että uskoni olisi pelkolähtöistä, mikä ei pidä ollenkaan paikkaansa.

Mutta trolliksi yllättävän hyvä yritys!

Anonyymi00046 kirjoitti:

Pakotettuna toimiva alistuu tottelemaan, mitä turmeltunut ihmisluonto eli liha ei tee (Room. 8:7). Ajatus lain kolmannen käytön valuviasta tulee siitä, että siinä ajatellaan voitavan pakottaa liha tottelemaan Kristusta, joka on Raamatun mukaan mahdotonta.

Paavalin "iskut ruumiiseen" voisivat olla sitä, ettei lotkauteta korvaansa lihasta nouseville impulsseille. Lihaa kuoletetaan antamalla hengen hallita mieltä lihan sijasta, kuulemalla hengen ääntä lihan sijasta. Lempeästi ilman lain vaatimuksia ja uhkauksia hengen ääni uskovaisen sisimmässä neuvoo valitsemaan oikein ja hengen uudistama mieli sen tekee mielellään.

Lain alta pääsy on muutakin kuin lain kirouksen alta pääsyä, sillä Paavali puhuu laista nimenomaan opettajana Kristuksen tykö tai toisen käännöksen mukaan jopa vielä kuvaavammin, kasvattajana. Kasvatustehtävähän tunnetusti päättyy täysikäisyyteen. Kun ihminen siirtyy lain alta armon alle, laki saatettuaan oman kasvatustehtävänsä loppuun luovuttaa kristityn Pyhän Hengen ohjaukseen.

Hengen laissa vaeltava ei ryöpsähdä tekemään sitä, minkä kymmenen käskyä kieltävät, minkä torjumiseksi lain kolmas käyttö otettiin Yksimielisyyden ohjeeseen. Pyhä Henki on päinvastoin on herkkä henki, joka usein lempeästi neuvoo olemaan menemättä heikoille jäille. Sen hengen uudistama kristitty tekee mielellään. Jos tulee lankeemuksia, armo opettaa välttämään syntiä.

Lue lisää

Paljon kauniita sanoja, melkein runoutta! Mutta tyhjää kaikki tyynni, koska et kykene Raamatulla osoittamaan vääräksi sitä mitä sanoin, koska se on Raamatun mukaista. Kauniit sanat kun ei paina tässä keskustelussa yhtään mitään.

Anonyymi00046 kirjoitti:

Pakotettuna toimiva alistuu tottelemaan, mitä turmeltunut ihmisluonto eli liha ei tee (Room. 8:7). Ajatus lain kolmannen käytön valuviasta tulee siitä, että siinä ajatellaan voitavan pakottaa liha tottelemaan Kristusta, joka on Raamatun mukaan mahdotonta.

Paavalin "iskut ruumiiseen" voisivat olla sitä, ettei lotkauteta korvaansa lihasta nouseville impulsseille. Lihaa kuoletetaan antamalla hengen hallita mieltä lihan sijasta, kuulemalla hengen ääntä lihan sijasta. Lempeästi ilman lain vaatimuksia ja uhkauksia hengen ääni uskovaisen sisimmässä neuvoo valitsemaan oikein ja hengen uudistama mieli sen tekee mielellään.

Lain alta pääsy on muutakin kuin lain kirouksen alta pääsyä, sillä Paavali puhuu laista nimenomaan opettajana Kristuksen tykö tai toisen käännöksen mukaan jopa vielä kuvaavammin, kasvattajana. Kasvatustehtävähän tunnetusti päättyy täysikäisyyteen. Kun ihminen siirtyy lain alta armon alle, laki saatettuaan oman kasvatustehtävänsä loppuun luovuttaa kristityn Pyhän Hengen ohjaukseen.

Hengen laissa vaeltava ei ryöpsähdä tekemään sitä, minkä kymmenen käskyä kieltävät, minkä torjumiseksi lain kolmas käyttö otettiin Yksimielisyyden ohjeeseen. Pyhä Henki on päinvastoin on herkkä henki, joka usein lempeästi neuvoo olemaan menemättä heikoille jäille. Sen hengen uudistama kristitty tekee mielellään. Jos tulee lankeemuksia, armo opettaa välttämään syntiä.

Lue lisää

"Pakotettuna toimiva alistuu tottelemaan, mitä turmeltunut ihmisluonto eli liha ei tee (Room. 8:7). Ajatus lain kolmannen käytön valuviasta tulee siitä, että siinä ajatellaan voitavan pakottaa liha tottelemaan Kristusta, joka on Raamatun mukaan mahdotonta."

Jälleen kerran Paavalilta:

"... Minä en siis juokse päämäärättömästi enkä nyrkkeillessäni huido ilmaan. Kohdistan iskut omaan ruumiiseeni ja PAKOTAN SEN TOTTELEMAAN, jottei itseäni lopulta hylättäisi, minua, joka olen kutsunut muita kilpailuun." (1. Kor. 9:27)

JuusoLehtola kirjoitti:

Sinä olet selvä trolli joka vain vääristelit kpmmentossasi kaiken mitä sanoin.

"Sinä maalaat palstalle kuvauksia nyrkiniskuista, oman ruumiin väkivaltaisesta pakottamisesta ja otat puheeksi itsetyydytykset ja selibaatit todistellaksesi, miten uskovaista pitää lyödä ”rangaistuksen karahkalla”. Luulet, että mitä kovempi piiska ja mitä kurjempi sisäinen painekattila, sitä ”alkuperäisempää” ja puhtaampaa usko on.
Mutta huomaatko, missä logiikkasi pettää? Kun Paavali puhuu ruumiinsa kurittamisesta urheilijavertauksessa (1. Kor. 9:27), hän puhuu lihan kahlitsemisesta – siitä samasta petovertauksesta, josta on ollut puhe. "

Huomaan että syytät minua jostakin mitä Paavali sanoi ja kertoi tekevänsä ja sitten vielä sanot että Paavali puhuu lihan kurittamisesta kun hän selvästi puhuu pakottamisesta.

Lisäksi yrität maalata kuvaa että uskoni olisi pelkolähtöistä, mikä ei pidä ollenkaan paikkaansa.

Mutta trolliksi yllättävän hyvä yritys!

Lue lisää

Kun argumentit loppuvat ja uskonnolliset kulissit kaatuvat, viimeinen oljenkorsi on aina huutaa vastapuolta ”trolliksi”. Se on halpa keino yrittää väistää se tosiasia, että jäit teologisesti ja loogisesti täysin nollille.
​Minä en vääristellyt mitään. Sinä itse otit esille oman ruumiin väkivaltaisen pakottamisen (nyrkiniskuin, kuten itse kirjoitit) ja kovat kieltäymykset. Sinä yrität edelleen väittää, että Paavalin urheilijavertaus oikeuttaisi lain kolmanteen käyttöön ja ”rangaistuksen karahkaan”, jolla vanha Aatami pakotetaan tottelemaan Kristusta.
​Et edelleenkään suostu ymmärtämään sitä eroa, että liha voidaan pakottaa ja kahlita ulkoisesti säännöillä ja kurilla, mutta hengellisesti se pysyy Jumalan vihollisena (Room.\ 8:7). Sitä ei mikään laki tee kuuliaiseksi. Jos usko ei ole pelkolähtöistä, miksi sinun on niin elintärkeää puolustaa sitä piiskaa ja rangaistuksen uhkaa siellä kristityn selän takana?
​Voit vapaasti lohduttaa itseäsi trolli-huuteluilla, jos se auttaa sinua kestämään sen sisäisen painekattilan. Minun puolestani tämä vääntö on tässä. Anonyymi00046 tuossa ylempänä jo tiivisti sen kaiken olennaisen, mitä sinun nyrkkiteologiastasi tarvitsee tietää. Hyvää jatkoa sinne häkkiin.

JuusoLehtola kirjoitti:

"Pakotettuna toimiva alistuu tottelemaan, mitä turmeltunut ihmisluonto eli liha ei tee (Room. 8:7). Ajatus lain kolmannen käytön valuviasta tulee siitä, että siinä ajatellaan voitavan pakottaa liha tottelemaan Kristusta, joka on Raamatun mukaan mahdotonta."

Jälleen kerran Paavalilta:

"... Minä en siis juokse päämäärättömästi enkä nyrkkeillessäni huido ilmaan. Kohdistan iskut omaan ruumiiseeni ja PAKOTAN SEN TOTTELEMAAN, jottei itseäni lopulta hylättäisi, minua, joka olen kutsunut muita kilpailuun." (1. Kor. 9:27)

Lue lisää

Ota huomioon, että ruumis (keho, kreikk. soma) on eri asia kuin liha (kreikk. sarx) eli turmeltunut ihmisluonto. Ruumis on kristityllä Pyhän Hengen temppeli ja sitä voi harjoittaa paljonkin moneen vaikkapa paastolla tai juoksulla, ja se voidaan antamalla Jumalan palvelukseen antaa eläväksi ja otolliseksi uhriksi Jumalalle (Room. 12:1). Lihaa ei voi pakottaa tottelemaan, koska se ei alistu Jumalan pyhän lain alle. Tähän se lain kolmannen käytön valuvika taitaa kiteytyä. Siitä seuraa, että selitetään, että emme toki ole lain alla, mutta olemme kuitenkin ja ei meitä toki laki opeta, mutta opettaa kuitenkin.

Anonyymi00048 kirjoitti:

Ota huomioon, että ruumis (keho, kreikk. soma) on eri asia kuin liha (kreikk. sarx) eli turmeltunut ihmisluonto. Ruumis on kristityllä Pyhän Hengen temppeli ja sitä voi harjoittaa paljonkin moneen vaikkapa paastolla tai juoksulla, ja se voidaan antamalla Jumalan palvelukseen antaa eläväksi ja otolliseksi uhriksi Jumalalle (Room. 12:1). Lihaa ei voi pakottaa tottelemaan, koska se ei alistu Jumalan pyhän lain alle. Tähän se lain kolmannen käytön valuvika taitaa kiteytyä. Siitä seuraa, että selitetään, että emme toki ole lain alla, mutta olemme kuitenkin ja ei meitä toki laki opeta, mutta opettaa kuitenkin.

Lue lisää

Edellinen kommenttisi on niin täyttä trollausta (pari edellistä tässä ketjussa) etten viitsi vastata mitään.

Paavali kyllä käyttää sanoja liha ja ruumis samassa merkityksessä puhuessaan aivan samasta asiasta Roomalaiskirjeessä (voit tarkistaa alkukielisenkin), esimerkiksi:

Roomalaiskirje 8:12-13 FB38
[12] Niin me siis, veljet, olemme velassa, mutta emme lihalle, lihan mukaan elääksemme. [13] Sillä jos te lihan mukaan elätte, pitää teidän kuoleman; mutta jos te Hengellä kuoletatte ruumiin teot, niin saatte elää.

JuusoLehtola kirjoitti:

Edellinen kommenttisi on niin täyttä trollausta (pari edellistä tässä ketjussa) etten viitsi vastata mitään.

Paavali kyllä käyttää sanoja liha ja ruumis samassa merkityksessä puhuessaan aivan samasta asiasta Roomalaiskirjeessä (voit tarkistaa alkukielisenkin), esimerkiksi:

Roomalaiskirje 8:12-13 FB38
[12] Niin me siis, veljet, olemme velassa, mutta emme lihalle, lihan mukaan elääksemme. [13] Sillä jos te lihan mukaan elätte, pitää teidän kuoleman; mutta jos te Hengellä kuoletatte ruumiin teot, niin saatte elää.

Lue lisää

Tässä ketjussa näyttää tosiaan olevan pari tekoälyllä kirjoitettua viestiä, mutta ne eivät ole minun kirjoittamiani. Huomannet esim. sen, että tämä trolli on kirjoittanut "olet vain vaihtanut nykyisen järjestön häkin vanhanaikaiseen". Hän siis tarkoittanee "nykyisen järjestön häkillä" vl-liikettä ja "vanhanaikaisella" katolista kirkkoa. En kai minä vl:na kirjoittaisi noin. Trollit ovat saaneet tekoälystä trollaukselleen uuden aseen. Itse olen jo aika lailla oppinut tunnistamaan tyylistä, milloin todennäköisesti asialla on tekoäly ja milloin ihminen.

Ruumiilla ja lihalla on Paavalin teologiassa se merkittävä ero, että ruumis on neutraali. Se voidaan valjastaa hyvän palvelukseen ja siinä voidaan tehdä syntiä, esim. huoruuttahan Paavali piti erityisen pahana syntinä juuri siitä syystä, että siinä tehdään syntiä omassa ruumiissaan, jonka pitäisi olla Pyhän Hengen temppeli. Lihassa sen sijaan ei ole mitään hyvää. Sen osaksi tulisi jäädä hengen voimalla ristiinnaulituksi.

Anonyymi00049 kirjoitti:

Tässä ketjussa näyttää tosiaan olevan pari tekoälyllä kirjoitettua viestiä, mutta ne eivät ole minun kirjoittamiani. Huomannet esim. sen, että tämä trolli on kirjoittanut "olet vain vaihtanut nykyisen järjestön häkin vanhanaikaiseen". Hän siis tarkoittanee "nykyisen järjestön häkillä" vl-liikettä ja "vanhanaikaisella" katolista kirkkoa. En kai minä vl:na kirjoittaisi noin. Trollit ovat saaneet tekoälystä trollaukselleen uuden aseen. Itse olen jo aika lailla oppinut tunnistamaan tyylistä, milloin todennäköisesti asialla on tekoäly ja milloin ihminen.

Ruumiilla ja lihalla on Paavalin teologiassa se merkittävä ero, että ruumis on neutraali. Se voidaan valjastaa hyvän palvelukseen ja siinä voidaan tehdä syntiä, esim. huoruuttahan Paavali piti erityisen pahana syntinä juuri siitä syystä, että siinä tehdään syntiä omassa ruumiissaan, jonka pitäisi olla Pyhän Hengen temppeli. Lihassa sen sijaan ei ole mitään hyvää. Sen osaksi tulisi jäädä hengen voimalla ristiinnaulituksi.

Lue lisää

Juu tässä menee ihmiset sekaisin, jos olet se jonka kanssa alunperin olen tässä keskustellut, niin sinua en kyllä pidä trollina.

Mitä tulee tuohon ruumiin ja lihan erotteluun, et vastauksessasi mitenkään osoittanut että olisin väärässä tai ettei Paavali pitäisi lihaa ja ruumista tässä kontekstissa olennaisesti samana. Selkeästi Paavali ajatteli niin, että kontrolloimalla ruumista voi kontrolloida lihan ulkonaisia tekoja, vaikka itse taipumuksista ei voikkaan päästä eroon.

Ruumista ja mieltä voi harjoittaa, eli se mitä kuuntelet esim muokkaa sinun ajatusmaailmaasi ja spontaaneja reaktioita hyvn paljon. Jos anna saastuttaa mielesi esim pornolla tai väkivallalla tms, niin se vaikuttaa siihen miten automaattisesti ajattelet. Jos taas ruokit sitä Jumalan sanalla niin ajatusmaailmaasi muokkautuu myös sen mukaisesti. Vastaavasti ruumista voi harjoittaa ja näin pitää liha kurissa. Sekä ajatus että fyysinen puoli on tärkeitä.

JuusoLehtola kirjoitti:

Juu tässä menee ihmiset sekaisin, jos olet se jonka kanssa alunperin olen tässä keskustellut, niin sinua en kyllä pidä trollina.

Mitä tulee tuohon ruumiin ja lihan erotteluun, et vastauksessasi mitenkään osoittanut että olisin väärässä tai ettei Paavali pitäisi lihaa ja ruumista tässä kontekstissa olennaisesti samana. Selkeästi Paavali ajatteli niin, että kontrolloimalla ruumista voi kontrolloida lihan ulkonaisia tekoja, vaikka itse taipumuksista ei voikkaan päästä eroon.

Ruumista ja mieltä voi harjoittaa, eli se mitä kuuntelet esim muokkaa sinun ajatusmaailmaasi ja spontaaneja reaktioita hyvn paljon. Jos anna saastuttaa mielesi esim pornolla tai väkivallalla tms, niin se vaikuttaa siihen miten automaattisesti ajattelet. Jos taas ruokit sitä Jumalan sanalla niin ajatusmaailmaasi muokkautuu myös sen mukaisesti. Vastaavasti ruumista voi harjoittaa ja näin pitää liha kurissa. Sekä ajatus että fyysinen puoli on tärkeitä.

Lue lisää

Olen ap ja tämän päiväisistä Anonyymi00045, Anonyymi00046 ja Anonyymi00048, sikäli jos asialla on merkitystä.

Tuossa kontekstissä käytettynä ruumis ei toki ole hirveän kaukana lihasta, mutta ne ovat kuitenkin olennaisesti eri asioita. Ruumis nousee ylösnousemuksessa ylös, miten atomit ja molekyylit sitten järjestäytyvätkin, mutta liha jää tänne. Kristityn ruumis on Pyhän Hengen temppeli, mutta kristityn liha ei sitä ole. Ruumiilla/keholla on halunsa ja tarpeensa ollen neuraaleja, esim. sukupuolinen halu osa olemuksellista ihmisluontoa, joka ei itsessään ole paha ja sama vietti on eläimilläkin, jotka eivät osaa syntiä tehdä. Lihan himot taas ovat syntiä. Ruumiin halu ja lihan himo eivät ole 1:1:een, mutta toki jos tuntee seksuaalista halua muihin kuin puolisoonsa eikä työnnä ajatusta hengen opettamana tai lain vaatimana pois, tekee syntiä, jolloin sinällään neutraali ruumiin halu noudattaa syntisen lihan mieltä.

Sinällään olen samaa mieltä, että ruumista voi harjoittaa ja mieltä voi harjoittaa. Nykyään puhutaan paljon tunnesäätelytaidoista, joista omassa lapsuudessani ei puhuttu. Niiden harjoittelua pidän ehkä hyödyllisimpänä mielen harjoittamisena, mutta ilman muuta kaikesta itsekurista on hyötyä.

Paasto voi lähentää Jumalaan, kun muistaa normaaliarkea paremmin, miten suuri Jumalan siunaus yltäkylläisyyttä notkuvat ruokakaupan hyllyt ovat.

Kristityn kotiopettaja on Pyhä Henki eikä Jumalan pyhä laki, ja näillä opettajilla on tyystin eri pedagogiikka. Paimen kulkee lampaidensa edellä ja houkuttelee äänellään. Paimenkoira paimentaa takaa ajamalla ja haukkuen.

Anonyymi00050 kirjoitti:

Olen ap ja tämän päiväisistä Anonyymi00045, Anonyymi00046 ja Anonyymi00048, sikäli jos asialla on merkitystä.

Tuossa kontekstissä käytettynä ruumis ei toki ole hirveän kaukana lihasta, mutta ne ovat kuitenkin olennaisesti eri asioita. Ruumis nousee ylösnousemuksessa ylös, miten atomit ja molekyylit sitten järjestäytyvätkin, mutta liha jää tänne. Kristityn ruumis on Pyhän Hengen temppeli, mutta kristityn liha ei sitä ole. Ruumiilla/keholla on halunsa ja tarpeensa ollen neuraaleja, esim. sukupuolinen halu osa olemuksellista ihmisluontoa, joka ei itsessään ole paha ja sama vietti on eläimilläkin, jotka eivät osaa syntiä tehdä. Lihan himot taas ovat syntiä. Ruumiin halu ja lihan himo eivät ole 1:1:een, mutta toki jos tuntee seksuaalista halua muihin kuin puolisoonsa eikä työnnä ajatusta hengen opettamana tai lain vaatimana pois, tekee syntiä, jolloin sinällään neutraali ruumiin halu noudattaa syntisen lihan mieltä.

Sinällään olen samaa mieltä, että ruumista voi harjoittaa ja mieltä voi harjoittaa. Nykyään puhutaan paljon tunnesäätelytaidoista, joista omassa lapsuudessani ei puhuttu. Niiden harjoittelua pidän ehkä hyödyllisimpänä mielen harjoittamisena, mutta ilman muuta kaikesta itsekurista on hyötyä.

Paasto voi lähentää Jumalaan, kun muistaa normaaliarkea paremmin, miten suuri Jumalan siunaus yltäkylläisyyttä notkuvat ruokakaupan hyllyt ovat.

Kristityn kotiopettaja on Pyhä Henki eikä Jumalan pyhä laki, ja näillä opettajilla on tyystin eri pedagogiikka. Paimen kulkee lampaidensa edellä ja houkuttelee äänellään. Paimenkoira paimentaa takaa ajamalla ja haukkuen.

Lue lisää

Kaikki muu mitä kirjoitat tässä kommentissa vaikuttaa järkevältä, paitsi tämä, ottaen huomioon mitä tässä nyt on keskusteltu:

"Kristityn kotiopettaja on Pyhä Henki eikä Jumalan pyhä laki, ja näillä opettajilla on tyystin eri pedagogiikka. Paimen kulkee lampaidensa edellä ja houkuttelee äänellään. Paimenkoira paimentaa takaa ajamalla ja haukkuen."

Ja mikä tämän pointti on?

Jälleen kerran ihmettelen oletko ymmärtänyt yhtään mitään tästä keskustelusta kun viitsit vielä jankata tuota samaa vaikka koko Pyhä Henki vs laki kotiopettajana on täysin keinotekoinen konsepti jota kukaan ei koskaan ole opettanut? Lain kolmannen käytön kontekstissa laki on sama asia kuin Jumalan sana. Kukaan joka opettaa lain kolmatta käyttöä ei opeta että kristityn kotiopettaja olisi Pyhän Hengen sijaan Mooseksen laki, vaan Pyhä Henki joka yhtyy kirjoitettuun sanaan ja antaa sen kautta virvoitusta, opetusta, nuhdetta jne niinkuin Paavali kirjoittaa:

Toinen kirje Timoteukselle 3:15-17 FB92
[15] Olet myös jo lapsesta asti tuntenut pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta, niin että pelastut uskomalla Kristukseen Jeesukseen. [16] Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään. [17] Näin Jumalan ihmisestä tulee täydellinen ja kaikkeen hyvään kykenevä.

Ylläoleva lainaus Paavalilta kiteyttää koko lain kolmannen käytön. Jos olet Paavalin kanssa eri mieltä niin eipä tätä keskustelua sitten kannata jatkaa.

Lain kolmas käyttö on myös kiteytetty yksimielisyyden ohjeen lain kolmatta käyttöä käsittelevän kohdan alussa näin:

"Toiset ovat sitä vastoin opettaneet seuraavaan tapaan: On aivan totta, että Pyhä Henki panee uskovat ihmiset liikkeelle. Näin he sisäisen ihmisen puolesta täyttävät Jumalan tahtoa alttiisti. Silti juuri Pyhä Henki käyttää kirjoitettua lakia myös opettamaan oikein uskovia palvelemaan Jumalaa hänen kirjoitetun lakinsa ja sanansa mukaan, ei omien ajatusten mukaisesti. Kirjoitettu sana on luotettava sääntö ja ohje, jonka mukaan hurskas elämänvaellus on muodostettava Jumalan iankaikkisen, muuttumattoman tahdon mukaiseksi."

Lainaukseni Paavalilta ja tuo on täydessä harmoniassa, ei mitään epäselvää.

Mielestäni koko vl-käsitys lain kolmannesta käytöstä on olkiukko mitä lain kolmas käyttö ei ole koskaan tarkoittanut.

JuusoLehtola kirjoitti:

Kaikki muu mitä kirjoitat tässä kommentissa vaikuttaa järkevältä, paitsi tämä, ottaen huomioon mitä tässä nyt on keskusteltu:

"Kristityn kotiopettaja on Pyhä Henki eikä Jumalan pyhä laki, ja näillä opettajilla on tyystin eri pedagogiikka. Paimen kulkee lampaidensa edellä ja houkuttelee äänellään. Paimenkoira paimentaa takaa ajamalla ja haukkuen."

Ja mikä tämän pointti on?

Jälleen kerran ihmettelen oletko ymmärtänyt yhtään mitään tästä keskustelusta kun viitsit vielä jankata tuota samaa vaikka koko Pyhä Henki vs laki kotiopettajana on täysin keinotekoinen konsepti jota kukaan ei koskaan ole opettanut? Lain kolmannen käytön kontekstissa laki on sama asia kuin Jumalan sana. Kukaan joka opettaa lain kolmatta käyttöä ei opeta että kristityn kotiopettaja olisi Pyhän Hengen sijaan Mooseksen laki, vaan Pyhä Henki joka yhtyy kirjoitettuun sanaan ja antaa sen kautta virvoitusta, opetusta, nuhdetta jne niinkuin Paavali kirjoittaa:

Toinen kirje Timoteukselle 3:15-17 FB92
[15] Olet myös jo lapsesta asti tuntenut pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta, niin että pelastut uskomalla Kristukseen Jeesukseen. [16] Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään. [17] Näin Jumalan ihmisestä tulee täydellinen ja kaikkeen hyvään kykenevä.

Ylläoleva lainaus Paavalilta kiteyttää koko lain kolmannen käytön. Jos olet Paavalin kanssa eri mieltä niin eipä tätä keskustelua sitten kannata jatkaa.

Lain kolmas käyttö on myös kiteytetty yksimielisyyden ohjeen lain kolmatta käyttöä käsittelevän kohdan alussa näin:

"Toiset ovat sitä vastoin opettaneet seuraavaan tapaan: On aivan totta, että Pyhä Henki panee uskovat ihmiset liikkeelle. Näin he sisäisen ihmisen puolesta täyttävät Jumalan tahtoa alttiisti. Silti juuri Pyhä Henki käyttää kirjoitettua lakia myös opettamaan oikein uskovia palvelemaan Jumalaa hänen kirjoitetun lakinsa ja sanansa mukaan, ei omien ajatusten mukaisesti. Kirjoitettu sana on luotettava sääntö ja ohje, jonka mukaan hurskas elämänvaellus on muodostettava Jumalan iankaikkisen, muuttumattoman tahdon mukaiseksi."

Lainaukseni Paavalilta ja tuo on täydessä harmoniassa, ei mitään epäselvää.

Mielestäni koko vl-käsitys lain kolmannesta käytöstä on olkiukko mitä lain kolmas käyttö ei ole koskaan tarkoittanut.

Lue lisää

Yksimielisyyden ohjeen lain kolmannessa käytössä on paljon sellaistakin, johon voin yhtyä. Esim. tiivistelmän kohdan 5 mukaan uskovat tekevät hengen hedelmiä vapaaehtoisesti ikään kuin eivät olisi edes kuulleet käskystä, uhkauksesta tai palkinnosta, ja sillä tavoin "elävät Jumalan laissa" tehdessään ilman lain vaatimusta sitä, mitä laki vaatii. Siinä on kuitenkin sellaista, johon selvästikään en yhdy. Merkittävin syy on lain tuomitseva luonne, jota ko. oppi ei riisu kristityiltäkään:

"Näistä syistä Jumalan oikein uskovat, valitut ja uudestisyntyneet lapset tarvitsevat joka päivä tämän elämän ajan laista saatavaa opetusta, kehotusta, varoitusta ja uhkausta voidakseen vastustaa lihan himoja. Eikä sekään riitä, vaan he tarvitsevat usein myös rangaistuksia, jotka ravistelevat heitä, niin että he seuraavat Jumalan Hengen ohjausta."

Tuo on juuri paimenkoiran eikä paimenen paimentamista, pelolla takaa ajaen eikä lempeästi edellä kulkien houkutellen. Pyhä Henki armollisesti vetää uskovaista hyvään eikä hän tarvitse siihen työhön lain ajokoiraa uhkauksineen ja rangaistuksineen. Lain kolmannen käytön ongelma on juuri siinä, että lailta ei voi riisua sen uhkausta ja rangaistusta, koska lain luonne on uhkaava ja tuomitseva: jos rikot lakia, lain mukaan saat rikkomukselle säädetyn rangaistuksen. Lain alta armon alle siirtynyt kristitty ei toki halua lainmukaisesti varastaa, mutta hän ei jätä varastamatta siksi, että laki uhaten rangaistuksella sanoo "älä varasta". Elävässä uskossa elävä kristitty ei halua varastaa, koska Pyhä Henki ilman uhkauksia lempeästi neuvoo olemaan lotkauttamatta korvaansa vanhan vikuroivan aasin pyynnöille varastaa jonkin vanhaa aasia miellyttävän jutun, ihan niin kuin Yksimielisyyden ohje pyöritellessään lain eri rooleja tiivistelmän kohdassa 5 toteaa. Laki ei katso langenneeseen tuomitsematta, niin kuin Jeesus katsoi langenneeseen Pietariin.

Kun kristillisyydessä sanotaan opetuksen, neuvon ja nuhteen sanojen kuuluvan evankeliumin kokonaisuuteen armon ollessa sen ydintä, niin kyse on juuri siitä, että opetus, neuvo ja nuhde eivät tuomitse eivätkä uhkaa rangaistuksella, vaan niillä on yksinomaan kristityn vaellusta tukeva merkitys.

Jo aiemmin käsiteltyyn valuvikaan liittyy myös tämä opetus kristityistä:

"Heissä olevaa vanhaa Aadamia on sen sijaan piiskattava sekä lailla että lyönneillä, se kun tekee hyvää vain vastahakoisesti ja pakosta."

Sikäli kuin vanhalla Aadamilla tarkoitetaan lihaa eli turmeltunutta ihmisluontoa, se ei tee hyvää edes vastahakoisesti ja pakosta. Se pitää vain ristiinnaulita joka päivä yhä uudelleen ja uudelleen himoineen ja haluineen. Liha ei alistu Jumalan lain alle eikä voikaan.

"Pyhä Henki on alkanut ottaa vanhaa Aadamia hengiltä ja uudistaa kristittyjen "mielen henkeä"."

Oman ymmärrykseni mukaan Pyhä Henki ei eksplisiittisesti ole alkanut ottaa vanhaa Aadamia hengiltä vielä tässä elämässä, vaan auttaa vain uskovaista kuolettamaan lihaansa jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa. Tuo mielen hengen uudistus on oikein.

En kuitenkaan tarkoita, etteikö ihminen voi esim. oppia hillitsemään negatiivisia tunteitaan siinä määrin, että voi olla ulkonaisesti nuhteettomampi ja inhimillisin kriteerein parempi ihminen. Se ei kuitenkaan välttämättä vaadi Pyhää Henkeä, vaan epäuskoiset, julkijumalattomat ja pakanat voivat myös kehittää itseään.

Anonyymi00051 kirjoitti:

Yksimielisyyden ohjeen lain kolmannessa käytössä on paljon sellaistakin, johon voin yhtyä. Esim. tiivistelmän kohdan 5 mukaan uskovat tekevät hengen hedelmiä vapaaehtoisesti ikään kuin eivät olisi edes kuulleet käskystä, uhkauksesta tai palkinnosta, ja sillä tavoin "elävät Jumalan laissa" tehdessään ilman lain vaatimusta sitä, mitä laki vaatii. Siinä on kuitenkin sellaista, johon selvästikään en yhdy. Merkittävin syy on lain tuomitseva luonne, jota ko. oppi ei riisu kristityiltäkään:

"Näistä syistä Jumalan oikein uskovat, valitut ja uudestisyntyneet lapset tarvitsevat joka päivä tämän elämän ajan laista saatavaa opetusta, kehotusta, varoitusta ja uhkausta voidakseen vastustaa lihan himoja. Eikä sekään riitä, vaan he tarvitsevat usein myös rangaistuksia, jotka ravistelevat heitä, niin että he seuraavat Jumalan Hengen ohjausta."

Tuo on juuri paimenkoiran eikä paimenen paimentamista, pelolla takaa ajaen eikä lempeästi edellä kulkien houkutellen. Pyhä Henki armollisesti vetää uskovaista hyvään eikä hän tarvitse siihen työhön lain ajokoiraa uhkauksineen ja rangaistuksineen. Lain kolmannen käytön ongelma on juuri siinä, että lailta ei voi riisua sen uhkausta ja rangaistusta, koska lain luonne on uhkaava ja tuomitseva: jos rikot lakia, lain mukaan saat rikkomukselle säädetyn rangaistuksen. Lain alta armon alle siirtynyt kristitty ei toki halua lainmukaisesti varastaa, mutta hän ei jätä varastamatta siksi, että laki uhaten rangaistuksella sanoo "älä varasta". Elävässä uskossa elävä kristitty ei halua varastaa, koska Pyhä Henki ilman uhkauksia lempeästi neuvoo olemaan lotkauttamatta korvaansa vanhan vikuroivan aasin pyynnöille varastaa jonkin vanhaa aasia miellyttävän jutun, ihan niin kuin Yksimielisyyden ohje pyöritellessään lain eri rooleja tiivistelmän kohdassa 5 toteaa. Laki ei katso langenneeseen tuomitsematta, niin kuin Jeesus katsoi langenneeseen Pietariin.

Kun kristillisyydessä sanotaan opetuksen, neuvon ja nuhteen sanojen kuuluvan evankeliumin kokonaisuuteen armon ollessa sen ydintä, niin kyse on juuri siitä, että opetus, neuvo ja nuhde eivät tuomitse eivätkä uhkaa rangaistuksella, vaan niillä on yksinomaan kristityn vaellusta tukeva merkitys.

Jo aiemmin käsiteltyyn valuvikaan liittyy myös tämä opetus kristityistä:

"Heissä olevaa vanhaa Aadamia on sen sijaan piiskattava sekä lailla että lyönneillä, se kun tekee hyvää vain vastahakoisesti ja pakosta."

Sikäli kuin vanhalla Aadamilla tarkoitetaan lihaa eli turmeltunutta ihmisluontoa, se ei tee hyvää edes vastahakoisesti ja pakosta. Se pitää vain ristiinnaulita joka päivä yhä uudelleen ja uudelleen himoineen ja haluineen. Liha ei alistu Jumalan lain alle eikä voikaan.

"Pyhä Henki on alkanut ottaa vanhaa Aadamia hengiltä ja uudistaa kristittyjen "mielen henkeä"."

Oman ymmärrykseni mukaan Pyhä Henki ei eksplisiittisesti ole alkanut ottaa vanhaa Aadamia hengiltä vielä tässä elämässä, vaan auttaa vain uskovaista kuolettamaan lihaansa jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa. Tuo mielen hengen uudistus on oikein.

En kuitenkaan tarkoita, etteikö ihminen voi esim. oppia hillitsemään negatiivisia tunteitaan siinä määrin, että voi olla ulkonaisesti nuhteettomampi ja inhimillisin kriteerein parempi ihminen. Se ei kuitenkaan välttämättä vaadi Pyhää Henkeä, vaan epäuskoiset, julkijumalattomat ja pakanat voivat myös kehittää itseään.

Lue lisää

Kerro minulle missä Uusi testamentti opettaa että kristitty tekee täysin vapaasti kaiken mitä tekee? Jo se tosiasia että kristitty on vielä syntinen ja tekee syntiä tarkoittaa sitä että kristitty ei tee täysin vapaasti sitä mitä hän tekee, eli hänelle on vieläkin tarpeen muistaa välillä Jumalan tuomiota sekä palkanmaksua, näin ainakin Heprealaiskirjeen kirjoittaja selvästi uskoi. Kristityssä elää vielä sekä vanha että uusi luonto, jotka molemmat vaikuttavat häneen, uusi luonto kykenee voittamaan vanhan mutta ihmisen tahto on heikko ja hän välillä lankeaa, eli hän ei ole täysin vapaa kokonaisuus, vaikka uuden ihmisen osalta onkin, koska kristitty ei ole vain uusi ihminen, vaan hänen ihmisyyteensä kuuluu vieläkin kaksi osaa. Kristitty on täysin vapaa vasta taivaassa:

Kirje heprealaisille 10:28-31 FB92
[28] Jos joku kieltää Mooseksen lain, hänet tuomitaan säälittä kuolemaan; siihen riittää kahden tai kolmen todistajan sana. [29] Kuinka paljon ankaramman rangaistuksen ansaitseekaan mielestänne se, joka polkee jalkoihinsa Jumalan Pojan, pitää epäpyhänä liiton verta, jolla hänet itsensä on pyhitetty, ja häpäisee armon Henkeä! [30] Mehän tunnemme hänet, joka on sanonut: – Minun on kosto, minä olen maksava, sekä myös: – Herra on tuomitseva kansansa. [31] On kauheaa joutua elävän Jumalan käsiin.

Herran kuritus joka tuntuu ikävältä asialta myös kristitylle, on tarpeellista, jälleen kerran on myös tarpeellista muistaa että meidän käy vielä huonommin kuin juutalaisten erämaassa jos emme kuuntele Jumalan lähettämää henkilöä:

Kirje heprealaisille 12:5-11, 25 FB92
[5] Te olette unohtaneet tämän sanan, joka rohkaisee teitä kuin isä poikiaan: – Älä väheksy, poikani, Herran kuritusta, älä masennu, kun hän ojentaa sinua – [6] jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa, hän lyö jokaista, jonka pojakseen ottaa. [7] Teidän kärsimyksenne on kasvatusta: Jumala kohtelee teitä omina poikinaan. Onko sellaista poikaa, jota isä ei kurittaisi? [8] Jos te siis olette jääneet vaille kuritusta, josta kaikki muut ovat osansa saaneet, te olette äpäriä, ette laillisia lapsia. [9] Kun maalliset isämme kurittivat meitä, me emme tohtineet vastustaa. Vielä paljon suurempi syy meillä on alistua taivaallisen Isämme tahtoon, sillä se takaa meille elämän. [10] Isämme kurittivat meitä vain lyhyttä aikaa varten ja niin kuin heistä näytti hyvältä, mutta Jumalan kuritus koituu meidän todelliseksi parhaaksemme: me pääsemme osallisiksi hänen pyhyydestään. [11] Vaikka kuritus ei sitä vastaan otettaessa koskaan tunnu iloiselta vaan ikävältä asialta, se lopulta antaa näin valmennetuille hedelmänsä: rauhan ja vanhurskauden.
[25] Varokaa torjumasta häntä, joka puhuu! Kun isät Siinailla torjuivat hänet, joka ilmoitti tahtonsa maan päällä, he eivät päässeet rangaistuksetta. Vielä huonommin käy meidän, jos käännämme selkämme hänelle, jonka sanat tulevat taivaasta.

Ja kaiken huippuna Paavali opettaa että Jumala tuomitsee ja rankaisee FYYSISESTI sitä joka kelvottomasti nauttii Herran ehtoollisen ja on ottanut ihmisiä jopa HENGILTÄ:

Ensimmäinen kirje korinttilaisille 11:27-32 FB92
[27] Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan. [28] Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta. [29] Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion. [30] Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois. [31] Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi. [32] Rangaistessaan Herra kuitenkin kurittaa meitä, jotta meitä ei yhdessä maailman kanssa lopullisesti tuomittaisi.

Luulen, että olet ihastunut Hanna Nurmisen konseptiin Jumalasta, mutta se ei kyllä kestä Raamatullista tarkastelua ollenkaan.

Jos vielä aiot runoilla siitä miten Pyhä Henki lempeästi vain kutsuu ja houkuttelee ja kaikkea muuta hölynpölyä ja jankkaat vieläkin että laki sitä ja laki tätä, en jaksa jatkaa tätä keskustelua, koska osoitin juuri Raamatulla että olet väärässä.

Jumalan laki on Jumalan sana, vanha JA uusi testamentti lain kolmannen käytön kontekstissa. Ja niinkuin näimme yllä, sillä on kaikki ne käyttötarkoitukset vieläkin jotka lain kolmannessa käytössä on mainittu, mutta laki ei tuomitse kristittyä kadotukseen jos hän kääntyy synnistään.

JuusoLehtola kirjoitti:

Kerro minulle missä Uusi testamentti opettaa että kristitty tekee täysin vapaasti kaiken mitä tekee? Jo se tosiasia että kristitty on vielä syntinen ja tekee syntiä tarkoittaa sitä että kristitty ei tee täysin vapaasti sitä mitä hän tekee, eli hänelle on vieläkin tarpeen muistaa välillä Jumalan tuomiota sekä palkanmaksua, näin ainakin Heprealaiskirjeen kirjoittaja selvästi uskoi. Kristityssä elää vielä sekä vanha että uusi luonto, jotka molemmat vaikuttavat häneen, uusi luonto kykenee voittamaan vanhan mutta ihmisen tahto on heikko ja hän välillä lankeaa, eli hän ei ole täysin vapaa kokonaisuus, vaikka uuden ihmisen osalta onkin, koska kristitty ei ole vain uusi ihminen, vaan hänen ihmisyyteensä kuuluu vieläkin kaksi osaa. Kristitty on täysin vapaa vasta taivaassa:

Kirje heprealaisille 10:28-31 FB92
[28] Jos joku kieltää Mooseksen lain, hänet tuomitaan säälittä kuolemaan; siihen riittää kahden tai kolmen todistajan sana. [29] Kuinka paljon ankaramman rangaistuksen ansaitseekaan mielestänne se, joka polkee jalkoihinsa Jumalan Pojan, pitää epäpyhänä liiton verta, jolla hänet itsensä on pyhitetty, ja häpäisee armon Henkeä! [30] Mehän tunnemme hänet, joka on sanonut: – Minun on kosto, minä olen maksava, sekä myös: – Herra on tuomitseva kansansa. [31] On kauheaa joutua elävän Jumalan käsiin.

Herran kuritus joka tuntuu ikävältä asialta myös kristitylle, on tarpeellista, jälleen kerran on myös tarpeellista muistaa että meidän käy vielä huonommin kuin juutalaisten erämaassa jos emme kuuntele Jumalan lähettämää henkilöä:

Kirje heprealaisille 12:5-11, 25 FB92
[5] Te olette unohtaneet tämän sanan, joka rohkaisee teitä kuin isä poikiaan: – Älä väheksy, poikani, Herran kuritusta, älä masennu, kun hän ojentaa sinua – [6] jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa, hän lyö jokaista, jonka pojakseen ottaa. [7] Teidän kärsimyksenne on kasvatusta: Jumala kohtelee teitä omina poikinaan. Onko sellaista poikaa, jota isä ei kurittaisi? [8] Jos te siis olette jääneet vaille kuritusta, josta kaikki muut ovat osansa saaneet, te olette äpäriä, ette laillisia lapsia. [9] Kun maalliset isämme kurittivat meitä, me emme tohtineet vastustaa. Vielä paljon suurempi syy meillä on alistua taivaallisen Isämme tahtoon, sillä se takaa meille elämän. [10] Isämme kurittivat meitä vain lyhyttä aikaa varten ja niin kuin heistä näytti hyvältä, mutta Jumalan kuritus koituu meidän todelliseksi parhaaksemme: me pääsemme osallisiksi hänen pyhyydestään. [11] Vaikka kuritus ei sitä vastaan otettaessa koskaan tunnu iloiselta vaan ikävältä asialta, se lopulta antaa näin valmennetuille hedelmänsä: rauhan ja vanhurskauden.
[25] Varokaa torjumasta häntä, joka puhuu! Kun isät Siinailla torjuivat hänet, joka ilmoitti tahtonsa maan päällä, he eivät päässeet rangaistuksetta. Vielä huonommin käy meidän, jos käännämme selkämme hänelle, jonka sanat tulevat taivaasta.

Ja kaiken huippuna Paavali opettaa että Jumala tuomitsee ja rankaisee FYYSISESTI sitä joka kelvottomasti nauttii Herran ehtoollisen ja on ottanut ihmisiä jopa HENGILTÄ:

Ensimmäinen kirje korinttilaisille 11:27-32 FB92
[27] Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan. [28] Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta. [29] Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion. [30] Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois. [31] Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi. [32] Rangaistessaan Herra kuitenkin kurittaa meitä, jotta meitä ei yhdessä maailman kanssa lopullisesti tuomittaisi.

Luulen, että olet ihastunut Hanna Nurmisen konseptiin Jumalasta, mutta se ei kyllä kestä Raamatullista tarkastelua ollenkaan.

Jos vielä aiot runoilla siitä miten Pyhä Henki lempeästi vain kutsuu ja houkuttelee ja kaikkea muuta hölynpölyä ja jankkaat vieläkin että laki sitä ja laki tätä, en jaksa jatkaa tätä keskustelua, koska osoitin juuri Raamatulla että olet väärässä.

Jumalan laki on Jumalan sana, vanha JA uusi testamentti lain kolmannen käytön kontekstissa. Ja niinkuin näimme yllä, sillä on kaikki ne käyttötarkoitukset vieläkin jotka lain kolmannessa käytössä on mainittu, mutta laki ei tuomitse kristittyä kadotukseen jos hän kääntyy synnistään.

Lue lisää

ei jumala tuominut kristittyä lain alle taidat olla hako teillä

JuusoLehtola kirjoitti:

Jatkoa edelliseen kommenttiin...

Eli kun Raamattua tulkitaan Raamatulla ja sen omassa kontekstissa, huomataan että juutalaiset ja Jeesus opettivat aivan selvästi, että anteeksiantamus on saatavilla myös rukouksessa. Toki jos et usko, että et voit saada synnit anteeksi kun käännyt sydämessäsi synneistä, uskot Kristukseen ja pyydät rukouksessa syntejä anteeksi, niin et voi saada niitä anteeksi, koska usko on perusedellytys syntien anteeksisaamiselle ja pelastumiselle, eli pelastus tulee uskosta joka yhtäaikaa luottaa Jumalan anteeksiantamukseen Kristuksessa ja sydämessään kääntyen pyytää Jumalalta anteeksiantamusta.

Uskon esi-isä Abraham itse on hyvä esimerkki. Raamattu sanoo, että hänen perheensä oli epäjumalanpalvelijoita (Joos. 24:2-3), mutta Jumala itse otti hänet sieltä. Jumala itse ilmestyi Abrahamille ja Abraham uskoi Jumalan lupaukseen ja Jumala katsoi hänet vanhurskaaksi. Ikinä ei Raamattu edes vihjaa, että Abrahamille oli välttämätöntä saada synninpäästö joltakulta ulkopuoliselta Jumalan ilmestyksen ja uskon lisäksi. Jos se olisi keskeinen asia Abrahamin uskossa, niin aivan varmasti se olisi kerrottu Raamatussa, mutta kun sitä ei ole kerrottu, niin Jumala ei ilmeisesti pitänyt sitä niin merkityksellisenä.

Eli summa summarum: sekä vanha että uusi testamentti kehoittaa pyytämään syntejä anteeksi rukouksessa ja sekä vanhassa että uudessa testamentissa on eksplisiittisesti eli selkeästi sanottu, että ihminen saa synnit anteeksi ja jopa Pyhän Hengen kun rukoilee. Jeesus myös itse kertoo tämän kertomuksen fariseuksesta ja publikaanista, joka sopii aivan täydellisesti siihen mitä Raamattu vanhassa testamentissa opettaa ja Jeesus itse opettaa, että synnit voi saada anteeksi rukouksessa ja usein myös niin että jos oli mahdollista niin mentiin temppelin esipihalle rukoilemaan (esim kun ei ollut mahdollista uhrata kuten publikaanilla) tai jos oltiin kaukana esim ulkomailla niin käännyttiin rukoilemaan temppeliin päin.

Tämähän ei tarkoita kuitenkaan sitä, että syntejä ei voisi saada anteeksi synninpäästössä tai että synninpäästö ei olisi välttämättä tarpeellinen missään tapauksessa. Kyllähän vanhan testamentinkin aikana oli määrätty että täytyisi uhrata temppelissä JOS ON MAHDOLLISUUS, jotta synnit voisi saada anteeksi. No juutalaisilla ei aina ollut mahkuja käydä temppelissä jos asui kaukana ja oli köyhä jne, tai kun temppeli oli tuhottu, liiton arkki viety pois ja kansa pakkosiirtolaisuudessa ja siksi näemme Raamatusta monta esimerkkiä kun sekä jumalattomat että uskovaiset kääntyvät sydämestään rukouksessa Jumalan puoleen ja saavat armahduksen ja Raamattu on täynnä myös lupauksia jossa Jumala lupaa toimia niin. Sama homma uudessa liitossa: asiat ei aina mene totuttujen metodien mukaisesti ja Jumala toimii yllättäen tavoilla jotka ei välttämättä ole edes normatiivisia, Jeesus itse opettaa pyytämään syntejä anteeksi lähestulkoon samoilla sanoilla kuin Siirak, eli tämä on täysin normatiivista kristillistä opetusta, että syntejä tulee pyytää ja uskoa anteeksi rukouksessa.

Lue lisää

Vl-opetuksessakin rukoillaan syntejä anteeksi, esim. lähes joka seuroissa luetaan Isä meidän. Kyse on siitä, miten rukoukseen vastataan. Kornelius rukoili Jumalaa ja Jumala lähetti Pietarin saarnaamaan elävää evankeliumia Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta. Anovalle annettiin ja kolkuttavalle avattiin.

Heprealaiskirjeen alussa todetaan, että Jumala puhui muinoin isille profeettain kautta, mutta viimeisinä aikoina Hän on puhunut Poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta. Jeesuksen mukaan uudessa liitossa synninpäästön sana on asetettu hänen omiensa suuhun, mm. Matt. 16:19 ja 18:18, Luuk. 17:3, Joh. 20:23 ja Apt. 13:38.

Vl-liikkeessä on tämä järjestys eli että seurakunta synnyttää uskovan nähty myös VT:ssa. Osa ottamistasi VT:n kohdista on rukouksia, että Jumala olisi armollinen ja antaisi synnit anteeksi niitä rukoileville. Esim. Salomo temppelin avajaisjuhlarukouksessaan rukoilee anteeksiantamusta hyvin monille ihmisille, myös kaukaa tuleville, jotka eivät Herraa ole tunteneet. Kääntyäkseen Herran palvelijaksi on VT:n aikanakin tarvinnut kuitenkin kuulla opetusta Herrasta ja Herran sanaa, jota Herran palvelijat ovat pakanoille julistaneet. Siinäkin on siten ollut järjestys se, että seurakunnasta saarnattu sana on vaikuttanut uskon Herraan ja luvattuun Messiaaseen, jonka jälkeen uskon saanut ihminen on voinut polvistua Herran puoleen, alkaa oppia lisää Hänen laistaan ja siirtyä Herran uhrijumalanpalvelukseen.

On totta, että Manasse rukoili Herraa ja Herra vapautti hänet johdattaen takaisin valtaistuimelleen (2. Aik. 33:12-13). Hedelmistä (jakeet 14-20) voidaan nähdä, että parannus on ollut totinen kääntymys Herran puoleen ja epäjumalista luopuminen. Kertomus on kuitenkin suurpiirteinen: rukouksen jälkeen todetaan vain Jumalan myöntyneen pyyntöön ja tuoneen hänet takaisin Jerusalemiin, yksityiskohtiin menemättä. Suoranaisesti tuossa ei kerrota, miten vastaus rukoukseen annettiin, kuten ei myöskään sitä, miten hänet tuotiin/johdatettiin Jerusalemiin tai miksi ja miten hänet Babyloniassa vapautettiin. Vapautuminen nähdään Herran puoleen takaisin kääntymisen seurauksena, mutta yksityiskohdat jäävät tuossa kertomatta.

1. Moos. 12:1:n perusteella Herra ei olisi ollut Aabrahamille tuntematon, kun sehän alkaa "Herra sanoi Abramille" ilman kummempia esittelyjä. Abram oli lähtenyt Kaldean Urista kohti Kanaaninmaata jo aiemmin (1. Moos. 11:31) ja Herra hänet sieltä johdatti pois (Neh. 9:7). Totta, että Joos. 24:2 mainitsee israelilaisten esi-isien Eufratin toisella puolella olleen epäjumalanpalvelijoita, mutta seemiläisissä kansoissa on varmasti säilynyt myös elävää uskoa Herraan. Uskon Abramin uskoneen Herraan jo ennen kuin Herra hänelle ilmestyi ja saaneen uskonsa Kaldean Urissa asuneista Herran palvelijoilta. Juuri sillä jo olemassa olleella uskollaan Jumalaan hän uskoi Jumalan lupaukset. Jumala ylipäätään luultavasti johdatti Abramin pois Kaldeasta säästääkseen hänet ja hänen sukunsa palvelijoikseen. Aabraham sai myöhemmin siunauksen ainakin Melkisedekiltä, joka oli Jumalan pappi (1. Moos. 14:19).

Et käsitellyt Jaakobia, mutta hänen kanssaan paininut mies lienee ollut Herran palvelija. Painissa lienee kuva nuhteista (3. Moos. 19:17) Jaakobille, joita Jaakob ankarasti koko yön vastusti. Jumalan sanalla tämä salaperäinen kiistakumppani iski Jaakobia nivustaipeeseen saaden hänet tajuamaan syntisyytensä (ontumaan) ja nöyrtymään lopulta parannukseen, pyytämään ja saamaan siunauksen. Siunauksesta hän sai rohkeutta kohdata maailma, veljensä Esau, vaikka ennen jaakobinpainiaan pelkäsi tämän tappavan hänet. Otin tämän esille siksi, että seurakunnasta eli Herran palvelijoiden kautta annettu siunaus on löydettävissä monesta VT:n kohdastakin.

Anonyymi00052 kirjoitti:

ei jumala tuominut kristittyä lain alle taidat olla hako teillä

Ei, en sanonut niin, eli sinä se olet joka on hakoteillä etkä ymmärrä mitä sanoin.

Anonyymi00053 kirjoitti:

Vl-opetuksessakin rukoillaan syntejä anteeksi, esim. lähes joka seuroissa luetaan Isä meidän. Kyse on siitä, miten rukoukseen vastataan. Kornelius rukoili Jumalaa ja Jumala lähetti Pietarin saarnaamaan elävää evankeliumia Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta. Anovalle annettiin ja kolkuttavalle avattiin.

Heprealaiskirjeen alussa todetaan, että Jumala puhui muinoin isille profeettain kautta, mutta viimeisinä aikoina Hän on puhunut Poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta. Jeesuksen mukaan uudessa liitossa synninpäästön sana on asetettu hänen omiensa suuhun, mm. Matt. 16:19 ja 18:18, Luuk. 17:3, Joh. 20:23 ja Apt. 13:38.

Vl-liikkeessä on tämä järjestys eli että seurakunta synnyttää uskovan nähty myös VT:ssa. Osa ottamistasi VT:n kohdista on rukouksia, että Jumala olisi armollinen ja antaisi synnit anteeksi niitä rukoileville. Esim. Salomo temppelin avajaisjuhlarukouksessaan rukoilee anteeksiantamusta hyvin monille ihmisille, myös kaukaa tuleville, jotka eivät Herraa ole tunteneet. Kääntyäkseen Herran palvelijaksi on VT:n aikanakin tarvinnut kuitenkin kuulla opetusta Herrasta ja Herran sanaa, jota Herran palvelijat ovat pakanoille julistaneet. Siinäkin on siten ollut järjestys se, että seurakunnasta saarnattu sana on vaikuttanut uskon Herraan ja luvattuun Messiaaseen, jonka jälkeen uskon saanut ihminen on voinut polvistua Herran puoleen, alkaa oppia lisää Hänen laistaan ja siirtyä Herran uhrijumalanpalvelukseen.

On totta, että Manasse rukoili Herraa ja Herra vapautti hänet johdattaen takaisin valtaistuimelleen (2. Aik. 33:12-13). Hedelmistä (jakeet 14-20) voidaan nähdä, että parannus on ollut totinen kääntymys Herran puoleen ja epäjumalista luopuminen. Kertomus on kuitenkin suurpiirteinen: rukouksen jälkeen todetaan vain Jumalan myöntyneen pyyntöön ja tuoneen hänet takaisin Jerusalemiin, yksityiskohtiin menemättä. Suoranaisesti tuossa ei kerrota, miten vastaus rukoukseen annettiin, kuten ei myöskään sitä, miten hänet tuotiin/johdatettiin Jerusalemiin tai miksi ja miten hänet Babyloniassa vapautettiin. Vapautuminen nähdään Herran puoleen takaisin kääntymisen seurauksena, mutta yksityiskohdat jäävät tuossa kertomatta.

1. Moos. 12:1:n perusteella Herra ei olisi ollut Aabrahamille tuntematon, kun sehän alkaa "Herra sanoi Abramille" ilman kummempia esittelyjä. Abram oli lähtenyt Kaldean Urista kohti Kanaaninmaata jo aiemmin (1. Moos. 11:31) ja Herra hänet sieltä johdatti pois (Neh. 9:7). Totta, että Joos. 24:2 mainitsee israelilaisten esi-isien Eufratin toisella puolella olleen epäjumalanpalvelijoita, mutta seemiläisissä kansoissa on varmasti säilynyt myös elävää uskoa Herraan. Uskon Abramin uskoneen Herraan jo ennen kuin Herra hänelle ilmestyi ja saaneen uskonsa Kaldean Urissa asuneista Herran palvelijoilta. Juuri sillä jo olemassa olleella uskollaan Jumalaan hän uskoi Jumalan lupaukset. Jumala ylipäätään luultavasti johdatti Abramin pois Kaldeasta säästääkseen hänet ja hänen sukunsa palvelijoikseen. Aabraham sai myöhemmin siunauksen ainakin Melkisedekiltä, joka oli Jumalan pappi (1. Moos. 14:19).

Et käsitellyt Jaakobia, mutta hänen kanssaan paininut mies lienee ollut Herran palvelija. Painissa lienee kuva nuhteista (3. Moos. 19:17) Jaakobille, joita Jaakob ankarasti koko yön vastusti. Jumalan sanalla tämä salaperäinen kiistakumppani iski Jaakobia nivustaipeeseen saaden hänet tajuamaan syntisyytensä (ontumaan) ja nöyrtymään lopulta parannukseen, pyytämään ja saamaan siunauksen. Siunauksesta hän sai rohkeutta kohdata maailma, veljensä Esau, vaikka ennen jaakobinpainiaan pelkäsi tämän tappavan hänet. Otin tämän esille siksi, että seurakunnasta eli Herran palvelijoiden kautta annettu siunaus on löydettävissä monesta VT:n kohdastakin.

Lue lisää

vl oppi on harha oppi kristuksen sanan kuuleminen synnyttää uskon ei seurakunta

Anonyymi00054 kirjoitti:

vl oppi on harha oppi kristuksen sanan kuuleminen synnyttää uskon ei seurakunta

usko on korva kuuulemista ja korvakuuleminen jumalan sanasta

Anonyymi00055 kirjoitti:

usko on korva kuuulemista ja korvakuuleminen jumalan sanasta

joka ei usko jumalan sanaa se tuomitaan samoin käy seurakuntalaisen jos se sulkee korvansa

JuusoLehtola kirjoitti:

Ei, en sanonut niin, eli sinä se olet joka on hakoteillä etkä ymmärrä mitä sanoin.

pahoitteluni

Anonyymi00058 kirjoitti:

pahoitteluni

ymmärsin väärin

Anonyymi00059 kirjoitti:

ymmärsin väärin

ajattelin tota uutta käännöstä väärin itse tutkin vanhaa käännöstä ja ymmärsin että se pakottaa kristityn lain alle

Anonyymi00053 kirjoitti:

Vl-opetuksessakin rukoillaan syntejä anteeksi, esim. lähes joka seuroissa luetaan Isä meidän. Kyse on siitä, miten rukoukseen vastataan. Kornelius rukoili Jumalaa ja Jumala lähetti Pietarin saarnaamaan elävää evankeliumia Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta. Anovalle annettiin ja kolkuttavalle avattiin.

Heprealaiskirjeen alussa todetaan, että Jumala puhui muinoin isille profeettain kautta, mutta viimeisinä aikoina Hän on puhunut Poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta. Jeesuksen mukaan uudessa liitossa synninpäästön sana on asetettu hänen omiensa suuhun, mm. Matt. 16:19 ja 18:18, Luuk. 17:3, Joh. 20:23 ja Apt. 13:38.

Vl-liikkeessä on tämä järjestys eli että seurakunta synnyttää uskovan nähty myös VT:ssa. Osa ottamistasi VT:n kohdista on rukouksia, että Jumala olisi armollinen ja antaisi synnit anteeksi niitä rukoileville. Esim. Salomo temppelin avajaisjuhlarukouksessaan rukoilee anteeksiantamusta hyvin monille ihmisille, myös kaukaa tuleville, jotka eivät Herraa ole tunteneet. Kääntyäkseen Herran palvelijaksi on VT:n aikanakin tarvinnut kuitenkin kuulla opetusta Herrasta ja Herran sanaa, jota Herran palvelijat ovat pakanoille julistaneet. Siinäkin on siten ollut järjestys se, että seurakunnasta saarnattu sana on vaikuttanut uskon Herraan ja luvattuun Messiaaseen, jonka jälkeen uskon saanut ihminen on voinut polvistua Herran puoleen, alkaa oppia lisää Hänen laistaan ja siirtyä Herran uhrijumalanpalvelukseen.

On totta, että Manasse rukoili Herraa ja Herra vapautti hänet johdattaen takaisin valtaistuimelleen (2. Aik. 33:12-13). Hedelmistä (jakeet 14-20) voidaan nähdä, että parannus on ollut totinen kääntymys Herran puoleen ja epäjumalista luopuminen. Kertomus on kuitenkin suurpiirteinen: rukouksen jälkeen todetaan vain Jumalan myöntyneen pyyntöön ja tuoneen hänet takaisin Jerusalemiin, yksityiskohtiin menemättä. Suoranaisesti tuossa ei kerrota, miten vastaus rukoukseen annettiin, kuten ei myöskään sitä, miten hänet tuotiin/johdatettiin Jerusalemiin tai miksi ja miten hänet Babyloniassa vapautettiin. Vapautuminen nähdään Herran puoleen takaisin kääntymisen seurauksena, mutta yksityiskohdat jäävät tuossa kertomatta.

1. Moos. 12:1:n perusteella Herra ei olisi ollut Aabrahamille tuntematon, kun sehän alkaa "Herra sanoi Abramille" ilman kummempia esittelyjä. Abram oli lähtenyt Kaldean Urista kohti Kanaaninmaata jo aiemmin (1. Moos. 11:31) ja Herra hänet sieltä johdatti pois (Neh. 9:7). Totta, että Joos. 24:2 mainitsee israelilaisten esi-isien Eufratin toisella puolella olleen epäjumalanpalvelijoita, mutta seemiläisissä kansoissa on varmasti säilynyt myös elävää uskoa Herraan. Uskon Abramin uskoneen Herraan jo ennen kuin Herra hänelle ilmestyi ja saaneen uskonsa Kaldean Urissa asuneista Herran palvelijoilta. Juuri sillä jo olemassa olleella uskollaan Jumalaan hän uskoi Jumalan lupaukset. Jumala ylipäätään luultavasti johdatti Abramin pois Kaldeasta säästääkseen hänet ja hänen sukunsa palvelijoikseen. Aabraham sai myöhemmin siunauksen ainakin Melkisedekiltä, joka oli Jumalan pappi (1. Moos. 14:19).

Et käsitellyt Jaakobia, mutta hänen kanssaan paininut mies lienee ollut Herran palvelija. Painissa lienee kuva nuhteista (3. Moos. 19:17) Jaakobille, joita Jaakob ankarasti koko yön vastusti. Jumalan sanalla tämä salaperäinen kiistakumppani iski Jaakobia nivustaipeeseen saaden hänet tajuamaan syntisyytensä (ontumaan) ja nöyrtymään lopulta parannukseen, pyytämään ja saamaan siunauksen. Siunauksesta hän sai rohkeutta kohdata maailma, veljensä Esau, vaikka ennen jaakobinpainiaan pelkäsi tämän tappavan hänet. Otin tämän esille siksi, että seurakunnasta eli Herran palvelijoiden kautta annettu siunaus on löydettävissä monesta VT:n kohdastakin.

Lue lisää

En ole kovin vakuuttunut kyllä, mielestäni et kyennyt osoittamaan että olisin väärässä siinä että synnit saa anteeksi myös rukouksessa.

Mutta olen jo aika kyllästynyt tähän jankkaamiseen, eli en jaksa jatkaa enempää, luulen että tässä oli ihan mukavasti pureskeltavaa niille jotka näitä viitsii lukea :)

JuusoLehtola kirjoitti:

Kerro minulle missä Uusi testamentti opettaa että kristitty tekee täysin vapaasti kaiken mitä tekee? Jo se tosiasia että kristitty on vielä syntinen ja tekee syntiä tarkoittaa sitä että kristitty ei tee täysin vapaasti sitä mitä hän tekee, eli hänelle on vieläkin tarpeen muistaa välillä Jumalan tuomiota sekä palkanmaksua, näin ainakin Heprealaiskirjeen kirjoittaja selvästi uskoi. Kristityssä elää vielä sekä vanha että uusi luonto, jotka molemmat vaikuttavat häneen, uusi luonto kykenee voittamaan vanhan mutta ihmisen tahto on heikko ja hän välillä lankeaa, eli hän ei ole täysin vapaa kokonaisuus, vaikka uuden ihmisen osalta onkin, koska kristitty ei ole vain uusi ihminen, vaan hänen ihmisyyteensä kuuluu vieläkin kaksi osaa. Kristitty on täysin vapaa vasta taivaassa:

Kirje heprealaisille 10:28-31 FB92
[28] Jos joku kieltää Mooseksen lain, hänet tuomitaan säälittä kuolemaan; siihen riittää kahden tai kolmen todistajan sana. [29] Kuinka paljon ankaramman rangaistuksen ansaitseekaan mielestänne se, joka polkee jalkoihinsa Jumalan Pojan, pitää epäpyhänä liiton verta, jolla hänet itsensä on pyhitetty, ja häpäisee armon Henkeä! [30] Mehän tunnemme hänet, joka on sanonut: – Minun on kosto, minä olen maksava, sekä myös: – Herra on tuomitseva kansansa. [31] On kauheaa joutua elävän Jumalan käsiin.

Herran kuritus joka tuntuu ikävältä asialta myös kristitylle, on tarpeellista, jälleen kerran on myös tarpeellista muistaa että meidän käy vielä huonommin kuin juutalaisten erämaassa jos emme kuuntele Jumalan lähettämää henkilöä:

Kirje heprealaisille 12:5-11, 25 FB92
[5] Te olette unohtaneet tämän sanan, joka rohkaisee teitä kuin isä poikiaan: – Älä väheksy, poikani, Herran kuritusta, älä masennu, kun hän ojentaa sinua – [6] jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa, hän lyö jokaista, jonka pojakseen ottaa. [7] Teidän kärsimyksenne on kasvatusta: Jumala kohtelee teitä omina poikinaan. Onko sellaista poikaa, jota isä ei kurittaisi? [8] Jos te siis olette jääneet vaille kuritusta, josta kaikki muut ovat osansa saaneet, te olette äpäriä, ette laillisia lapsia. [9] Kun maalliset isämme kurittivat meitä, me emme tohtineet vastustaa. Vielä paljon suurempi syy meillä on alistua taivaallisen Isämme tahtoon, sillä se takaa meille elämän. [10] Isämme kurittivat meitä vain lyhyttä aikaa varten ja niin kuin heistä näytti hyvältä, mutta Jumalan kuritus koituu meidän todelliseksi parhaaksemme: me pääsemme osallisiksi hänen pyhyydestään. [11] Vaikka kuritus ei sitä vastaan otettaessa koskaan tunnu iloiselta vaan ikävältä asialta, se lopulta antaa näin valmennetuille hedelmänsä: rauhan ja vanhurskauden.
[25] Varokaa torjumasta häntä, joka puhuu! Kun isät Siinailla torjuivat hänet, joka ilmoitti tahtonsa maan päällä, he eivät päässeet rangaistuksetta. Vielä huonommin käy meidän, jos käännämme selkämme hänelle, jonka sanat tulevat taivaasta.

Ja kaiken huippuna Paavali opettaa että Jumala tuomitsee ja rankaisee FYYSISESTI sitä joka kelvottomasti nauttii Herran ehtoollisen ja on ottanut ihmisiä jopa HENGILTÄ:

Ensimmäinen kirje korinttilaisille 11:27-32 FB92
[27] Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan. [28] Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta. [29] Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion. [30] Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois. [31] Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi. [32] Rangaistessaan Herra kuitenkin kurittaa meitä, jotta meitä ei yhdessä maailman kanssa lopullisesti tuomittaisi.

Luulen, että olet ihastunut Hanna Nurmisen konseptiin Jumalasta, mutta se ei kyllä kestä Raamatullista tarkastelua ollenkaan.

Jos vielä aiot runoilla siitä miten Pyhä Henki lempeästi vain kutsuu ja houkuttelee ja kaikkea muuta hölynpölyä ja jankkaat vieläkin että laki sitä ja laki tätä, en jaksa jatkaa tätä keskustelua, koska osoitin juuri Raamatulla että olet väärässä.

Jumalan laki on Jumalan sana, vanha JA uusi testamentti lain kolmannen käytön kontekstissa. Ja niinkuin näimme yllä, sillä on kaikki ne käyttötarkoitukset vieläkin jotka lain kolmannessa käytössä on mainittu, mutta laki ei tuomitse kristittyä kadotukseen jos hän kääntyy synnistään.

Lue lisää

Heprealaiskirjeen 12. luvussa käytetty kreikan kielen sana kuritukselle (paideia) tarkoittaa isällistä kasvatusta, lastenhoitoa ja kurinpitoa, joka toteutuu elämänkohtaloissa.
Jumala ei siis kurita lastaan Siinainvuoren jylisevällä lailla. Sen sijaan Hän sallii uskovan elämään ristiä, vainoa, sairautta, vaivoja ja vastoinkäymisiä. Koettelemukset eivät useinkaan ole synnin seurausta, kuten Jeesus totesi kysymykseen, että kumpi teki syntiä, sokeana syntynyt vai hänen vanhempansa: ei hän eikä hänen vanhempansa, vaan jotta Jumalan työt tulisivat hänessä ilmi. Uskova tarvitsee koettelemuksia eli Herran isällistä kuritusta, jotta hänen sydämensä ei kiintyisi tähän maailmaan, vaan katse olisi suunnattuna kohti kunnian taivasta. Ihminen näet menestyessään tulee helposti omanarvontuntoon, alkaa nähdä menestyksensä omana ansionaan eikä muista kaiken Luojaa Jumalaa. Ajallisten vastoinkäymisten eli Jumalan kurituksen ansiosta uskon silmin kaukana edessä näkyy kirkkaasti kotisatama kuin Aleksandrian valtava majakka näkyi antiikin merenkulkijoille. Ulkonaiset vaivat murentavat siten ihmisen luonnollista ylpeyttä ja auttavat pitämään lihaa kurissa, sitä vikuroivaa vanhaa aasia, sitä kesyyntymätöntä petoa meissä kaikissa. Se on kuritusta, mutta se ei tule Siinain vuoren lakisäännöistä, vaan Jumalan sallimista elämän kouluista isällisenä huolenpitona lapsilleen, kuten kirjeen luultavasti kirjoittanut juurikin aleksandrialainen Apollos toteaa: "Sillä jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa" .
Laki ilman Kristusta edustaa Jumalaa vihaisena tuomarina, joka vaatii ja tuomitsee. Heprealaiskirjeen 12. luvussa kurittajana on rakastava Isä. Kun Isä kasvattaa lastaan, Hän ei tee sitä ajaakseen hänet epätoivoon tai tuomitakseen häntä kadotukseen (mikä on lain tehtävä), vaan pitääkseen lapsen lähellään. Tämä kasvatus on osa evankeliumin taloudenhoitoa ja Isän rakkautta, eikä sillä ole mitään tekemistä lain tuomitsevan viran kanssa.

On kuitenkin yksi tilanne, jossa kristitty annetaan lain kuritettavaksi ja häntä uhataan Jumalan armon menettämisellä, jollei hän tee parannusta. Se on syntiä tehneen katumattoman kristityn sitominen sideavaimilla. Toki sekin tapahtuu Jumalan isällisestä rakkaudesta ja seurakunnan äidillisestä rakkaudesta syntiin langenneen tunnon herättämiseksi. Sidottu kristitty on lain tuomion alla ja häntä tulee pitää pakanana. Sidottu on kuitenkin synnin petoksen kautta paatunut Pyhän Hengen sydämestään menettänyt ihminen, joka pelkää enemmän seurakunnan sitomista kuin Siinainvuoren lain tuomioita synnille. Hän tarvitsee niin ankaraa kohtelua, jotta laki herättäisi hänen tuntonsa ja ajaisi taas Kristuksen tykö lammashuoneen portille anomaan portinvartijalta sisäänpääsyä ja oven auetessa evankeliumin sanalla hän pääsisi lain kurituksen alta takaisin kristityn vapauteen. Pyhää Henkeä sydämessään kantavaa kristittyä sen sijaan ei tarvitse uhata sideavaimilla, sillä hän kuulee omantunnon ääntä ja jos tulee lankeemuksia, hän kuulee nuhteitakin. Ja jotta nuhteet olisivat rakennukseksi, tulisi aina lähestyä alhaalta päin.

Anonyymi00061 kirjoitti:

Heprealaiskirjeen 12. luvussa käytetty kreikan kielen sana kuritukselle (paideia) tarkoittaa isällistä kasvatusta, lastenhoitoa ja kurinpitoa, joka toteutuu elämänkohtaloissa.
Jumala ei siis kurita lastaan Siinainvuoren jylisevällä lailla. Sen sijaan Hän sallii uskovan elämään ristiä, vainoa, sairautta, vaivoja ja vastoinkäymisiä. Koettelemukset eivät useinkaan ole synnin seurausta, kuten Jeesus totesi kysymykseen, että kumpi teki syntiä, sokeana syntynyt vai hänen vanhempansa: ei hän eikä hänen vanhempansa, vaan jotta Jumalan työt tulisivat hänessä ilmi. Uskova tarvitsee koettelemuksia eli Herran isällistä kuritusta, jotta hänen sydämensä ei kiintyisi tähän maailmaan, vaan katse olisi suunnattuna kohti kunnian taivasta. Ihminen näet menestyessään tulee helposti omanarvontuntoon, alkaa nähdä menestyksensä omana ansionaan eikä muista kaiken Luojaa Jumalaa. Ajallisten vastoinkäymisten eli Jumalan kurituksen ansiosta uskon silmin kaukana edessä näkyy kirkkaasti kotisatama kuin Aleksandrian valtava majakka näkyi antiikin merenkulkijoille. Ulkonaiset vaivat murentavat siten ihmisen luonnollista ylpeyttä ja auttavat pitämään lihaa kurissa, sitä vikuroivaa vanhaa aasia, sitä kesyyntymätöntä petoa meissä kaikissa. Se on kuritusta, mutta se ei tule Siinain vuoren lakisäännöistä, vaan Jumalan sallimista elämän kouluista isällisenä huolenpitona lapsilleen, kuten kirjeen luultavasti kirjoittanut juurikin aleksandrialainen Apollos toteaa: "Sillä jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa" .
Laki ilman Kristusta edustaa Jumalaa vihaisena tuomarina, joka vaatii ja tuomitsee. Heprealaiskirjeen 12. luvussa kurittajana on rakastava Isä. Kun Isä kasvattaa lastaan, Hän ei tee sitä ajaakseen hänet epätoivoon tai tuomitakseen häntä kadotukseen (mikä on lain tehtävä), vaan pitääkseen lapsen lähellään. Tämä kasvatus on osa evankeliumin taloudenhoitoa ja Isän rakkautta, eikä sillä ole mitään tekemistä lain tuomitsevan viran kanssa.

On kuitenkin yksi tilanne, jossa kristitty annetaan lain kuritettavaksi ja häntä uhataan Jumalan armon menettämisellä, jollei hän tee parannusta. Se on syntiä tehneen katumattoman kristityn sitominen sideavaimilla. Toki sekin tapahtuu Jumalan isällisestä rakkaudesta ja seurakunnan äidillisestä rakkaudesta syntiin langenneen tunnon herättämiseksi. Sidottu kristitty on lain tuomion alla ja häntä tulee pitää pakanana. Sidottu on kuitenkin synnin petoksen kautta paatunut Pyhän Hengen sydämestään menettänyt ihminen, joka pelkää enemmän seurakunnan sitomista kuin Siinainvuoren lain tuomioita synnille. Hän tarvitsee niin ankaraa kohtelua, jotta laki herättäisi hänen tuntonsa ja ajaisi taas Kristuksen tykö lammashuoneen portille anomaan portinvartijalta sisäänpääsyä ja oven auetessa evankeliumin sanalla hän pääsisi lain kurituksen alta takaisin kristityn vapauteen. Pyhää Henkeä sydämessään kantavaa kristittyä sen sijaan ei tarvitse uhata sideavaimilla, sillä hän kuulee omantunnon ääntä ja jos tulee lankeemuksia, hän kuulee nuhteitakin. Ja jotta nuhteet olisivat rakennukseksi, tulisi aina lähestyä alhaalta päin.

Lue lisää

Tekstisi korostaa hienosti sitä, miten Jumalan paideia on isällistä kasvatusta, ei tuomiota. Kuitenkin siinä kohtaa, kun ihminen ottaa itselleen vallan määritellä toisen hengellisen tilan ja 'sitomisen' tarpeen, ollaan vaarallisella maaperällä.
​Jos väität toista ihmistä 'Pyhän Hengen menettäneeksi' ja käytät sitä perusteena sideavaimille, et silloin enää lähesty 'alhaalta päin', vaan asetat itsesi tuomarin paikalle. Se on juuri sitä ylhäältä päin tulevaa painetta, joka rikkoo lähimmäistä ja muuttaa evankeliumin elävän resonanssin ihmisen asettamaksi lain ehdoksi.
​Aito nuhde rakentaa vain, jos se kumpuaa nöyryydestä ja armon välittämisestä – ei siitä, että yksi ihminen leikkii 'portinvartijaa' ja arvioi toisen omatuntoa. Jos unohdat 'alhaalta päin' lähestymisen periaatteen, oma toimintasi alkaa muistuttaa enemmän sitä Siinainvuoren jylinää, jota itsekin kritisoit, kuin evankeliumin vapautta."

Anonyymi00061 kirjoitti:

Heprealaiskirjeen 12. luvussa käytetty kreikan kielen sana kuritukselle (paideia) tarkoittaa isällistä kasvatusta, lastenhoitoa ja kurinpitoa, joka toteutuu elämänkohtaloissa.
Jumala ei siis kurita lastaan Siinainvuoren jylisevällä lailla. Sen sijaan Hän sallii uskovan elämään ristiä, vainoa, sairautta, vaivoja ja vastoinkäymisiä. Koettelemukset eivät useinkaan ole synnin seurausta, kuten Jeesus totesi kysymykseen, että kumpi teki syntiä, sokeana syntynyt vai hänen vanhempansa: ei hän eikä hänen vanhempansa, vaan jotta Jumalan työt tulisivat hänessä ilmi. Uskova tarvitsee koettelemuksia eli Herran isällistä kuritusta, jotta hänen sydämensä ei kiintyisi tähän maailmaan, vaan katse olisi suunnattuna kohti kunnian taivasta. Ihminen näet menestyessään tulee helposti omanarvontuntoon, alkaa nähdä menestyksensä omana ansionaan eikä muista kaiken Luojaa Jumalaa. Ajallisten vastoinkäymisten eli Jumalan kurituksen ansiosta uskon silmin kaukana edessä näkyy kirkkaasti kotisatama kuin Aleksandrian valtava majakka näkyi antiikin merenkulkijoille. Ulkonaiset vaivat murentavat siten ihmisen luonnollista ylpeyttä ja auttavat pitämään lihaa kurissa, sitä vikuroivaa vanhaa aasia, sitä kesyyntymätöntä petoa meissä kaikissa. Se on kuritusta, mutta se ei tule Siinain vuoren lakisäännöistä, vaan Jumalan sallimista elämän kouluista isällisenä huolenpitona lapsilleen, kuten kirjeen luultavasti kirjoittanut juurikin aleksandrialainen Apollos toteaa: "Sillä jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa" .
Laki ilman Kristusta edustaa Jumalaa vihaisena tuomarina, joka vaatii ja tuomitsee. Heprealaiskirjeen 12. luvussa kurittajana on rakastava Isä. Kun Isä kasvattaa lastaan, Hän ei tee sitä ajaakseen hänet epätoivoon tai tuomitakseen häntä kadotukseen (mikä on lain tehtävä), vaan pitääkseen lapsen lähellään. Tämä kasvatus on osa evankeliumin taloudenhoitoa ja Isän rakkautta, eikä sillä ole mitään tekemistä lain tuomitsevan viran kanssa.

On kuitenkin yksi tilanne, jossa kristitty annetaan lain kuritettavaksi ja häntä uhataan Jumalan armon menettämisellä, jollei hän tee parannusta. Se on syntiä tehneen katumattoman kristityn sitominen sideavaimilla. Toki sekin tapahtuu Jumalan isällisestä rakkaudesta ja seurakunnan äidillisestä rakkaudesta syntiin langenneen tunnon herättämiseksi. Sidottu kristitty on lain tuomion alla ja häntä tulee pitää pakanana. Sidottu on kuitenkin synnin petoksen kautta paatunut Pyhän Hengen sydämestään menettänyt ihminen, joka pelkää enemmän seurakunnan sitomista kuin Siinainvuoren lain tuomioita synnille. Hän tarvitsee niin ankaraa kohtelua, jotta laki herättäisi hänen tuntonsa ja ajaisi taas Kristuksen tykö lammashuoneen portille anomaan portinvartijalta sisäänpääsyä ja oven auetessa evankeliumin sanalla hän pääsisi lain kurituksen alta takaisin kristityn vapauteen. Pyhää Henkeä sydämessään kantavaa kristittyä sen sijaan ei tarvitse uhata sideavaimilla, sillä hän kuulee omantunnon ääntä ja jos tulee lankeemuksia, hän kuulee nuhteitakin. Ja jotta nuhteet olisivat rakennukseksi, tulisi aina lähestyä alhaalta päin.

Lue lisää

Jepjep, tätä samaa jankkaamista ja jatkuvaa ilmeisen tarkoituksellista väärinymmärrystä, ei jaksa jatkaa.

"Kun Isä kasvattaa lastaan, Hän ei tee sitä ajaakseen hänet epätoivoon tai tuomitakseen häntä kadotukseen"

Tämä kertoo kaiken olennaisen: et ole ymmärtänyt mitään mitä sanoin etkä ymmärrä mitä lain kolmas käyttö on kun vielä jaksat jankata tätä samaa roskaa.

Eli hyvää alkanutta kesää, minulla on parempaakin tekemistä kuin jankata!

JuusoLehtola kirjoitti:

Jepjep, tätä samaa jankkaamista ja jatkuvaa ilmeisen tarkoituksellista väärinymmärrystä, ei jaksa jatkaa.

"Kun Isä kasvattaa lastaan, Hän ei tee sitä ajaakseen hänet epätoivoon tai tuomitakseen häntä kadotukseen"

Tämä kertoo kaiken olennaisen: et ole ymmärtänyt mitään mitä sanoin etkä ymmärrä mitä lain kolmas käyttö on kun vielä jaksat jankata tätä samaa roskaa.

Eli hyvää alkanutta kesää, minulla on parempaakin tekemistä kuin jankata!

Lue lisää

Tämä oli kuitenkin hyvä keskustelu, koska tässä tuli esille kirkkaasti lain kolmannen käytön teologian valuvika: liha muka voitaisiin lain uhkauksin pakottaa hyvään, vaikka lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan eikä se voi alistua Jumalan lain alle.

Lain kolmas käyttö oli kompromissi lainomaisten filippistien ja evankelisten aitoluterilaisten välillä, siihen tuli katolilaista hapatetta ja olisi tullut vieläkin enemmän, jos evankelinen siipi ei olisi saanut rajattua siitä pois tekojen myötävaikutusta pelastukseen. Osa aitoluterilaisista teologeista ei sitä suostunut allekirjoittamaan, toiset pitivät sitä hyväksyttävänä kompromissina. Andreas Poach on saattanut hyvin olla elävässä uskossa elänyt ja kuollut kristitty, koska hänellä on ollut niin kirkas ymmärrys siitä, ettei laki kuulu kristityille. En kuitenkaan tunne Poachin ajatuksia enempää kuin mitä netistä helposti löytyy. Runnoen ja viralta pannen aitoluterilaiset teologit saavutettiin luterilaisen ortodoksian yksimielisyys lain kolmannesta käytöstä. Niin muuttuu maailma Eskoseni - aitoluterilaiset teologit saivat kenkää, kun eivät taipuneet lain kolmanteen käyttöön, mutta lestadiolaisuudessa tämä asia on ymmärretty samoin ainakin 1850-luvulta lähtien eikä vieläkään ole tullut monosta.

Anonyymi00062 kirjoitti:

Tekstisi korostaa hienosti sitä, miten Jumalan paideia on isällistä kasvatusta, ei tuomiota. Kuitenkin siinä kohtaa, kun ihminen ottaa itselleen vallan määritellä toisen hengellisen tilan ja 'sitomisen' tarpeen, ollaan vaarallisella maaperällä.
​Jos väität toista ihmistä 'Pyhän Hengen menettäneeksi' ja käytät sitä perusteena sideavaimille, et silloin enää lähesty 'alhaalta päin', vaan asetat itsesi tuomarin paikalle. Se on juuri sitä ylhäältä päin tulevaa painetta, joka rikkoo lähimmäistä ja muuttaa evankeliumin elävän resonanssin ihmisen asettamaksi lain ehdoksi.
​Aito nuhde rakentaa vain, jos se kumpuaa nöyryydestä ja armon välittämisestä – ei siitä, että yksi ihminen leikkii 'portinvartijaa' ja arvioi toisen omatuntoa. Jos unohdat 'alhaalta päin' lähestymisen periaatteen, oma toimintasi alkaa muistuttaa enemmän sitä Siinainvuoren jylinää, jota itsekin kritisoit, kuin evankeliumin vapautta."

Lue lisää

Raattamaan sanoin tulee olla nopeita päästämään ja hitaita sitomaan. Harvoinpa ihmistä loppujen lopuksi on tarpeen sitoa, yleensä toisiin ajatuksiin tulleet ottavat ritolat. Sitominen on vastenmielistä sidottavalle, mutta varmasti todella vaikeaa myös sitojille. On helpompaa miellyttää kuin antaa korjaavaa palautta. Mutta joka syntisen palauttaa tiensä erehdyksestä, vapauttaa sielun kuolemasta.

Anonyymi00063 kirjoitti:

Tämä oli kuitenkin hyvä keskustelu, koska tässä tuli esille kirkkaasti lain kolmannen käytön teologian valuvika: liha muka voitaisiin lain uhkauksin pakottaa hyvään, vaikka lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan eikä se voi alistua Jumalan lain alle.

Lain kolmas käyttö oli kompromissi lainomaisten filippistien ja evankelisten aitoluterilaisten välillä, siihen tuli katolilaista hapatetta ja olisi tullut vieläkin enemmän, jos evankelinen siipi ei olisi saanut rajattua siitä pois tekojen myötävaikutusta pelastukseen. Osa aitoluterilaisista teologeista ei sitä suostunut allekirjoittamaan, toiset pitivät sitä hyväksyttävänä kompromissina. Andreas Poach on saattanut hyvin olla elävässä uskossa elänyt ja kuollut kristitty, koska hänellä on ollut niin kirkas ymmärrys siitä, ettei laki kuulu kristityille. En kuitenkaan tunne Poachin ajatuksia enempää kuin mitä netistä helposti löytyy. Runnoen ja viralta pannen aitoluterilaiset teologit saavutettiin luterilaisen ortodoksian yksimielisyys lain kolmannesta käytöstä. Niin muuttuu maailma Eskoseni - aitoluterilaiset teologit saivat kenkää, kun eivät taipuneet lain kolmanteen käyttöön, mutta lestadiolaisuudessa tämä asia on ymmärretty samoin ainakin 1850-luvulta lähtien eikä vieläkään ole tullut monosta.

Lue lisää

Oli hyvä keskustelu joo, jos joku viitsii sen lukea alusta loppuun. Nimittäin jos joku lukee pelkästään nämä olkiukot ja valheet täältä lopusta, esim että 1850 olisi ollut jo selkeä ymmärrys lain kolmannesta käytöstä (eli siitä olkiukosta jota lain kolmas käyttö ei ole) jne ja ne uskoo niin kyllä pahasti menee huti.

Jätän tämän vielä tähän lain kolmanteen käyttöön liittyen lestadiolaisuudessa ja erityisesti 1850 -lukuun:

https://youtu.be/0JXvroUqbhQ?is=v_GqytVWb6ISoe2P

JuusoLehtola kirjoitti:

Oli hyvä keskustelu joo, jos joku viitsii sen lukea alusta loppuun. Nimittäin jos joku lukee pelkästään nämä olkiukot ja valheet täältä lopusta, esim että 1850 olisi ollut jo selkeä ymmärrys lain kolmannesta käytöstä (eli siitä olkiukosta jota lain kolmas käyttö ei ole) jne ja ne uskoo niin kyllä pahasti menee huti.

Jätän tämän vielä tähän lain kolmanteen käyttöön liittyen lestadiolaisuudessa ja erityisesti 1850 -lukuun:

https://youtu.be/0JXvroUqbhQ?is=v_GqytVWb6ISoe2P

Lue lisää

Kiitos keskustelusta, vaikka yksimielisyyteen ei päästykään. Harmi, jos uskot minun valehtelevan, sillä vaikka kirjoitan anonyyminä, kirjoitan kuitenkin Jumalan kasvojen edessä niin kuin asiat oikeiksi koen. Itse en epäile vilpittömyyttäsi, uskon sinun olevan sitä mieltä kuin kirjoitat, mutta en vain usko sinun olevan oikeassa.

Tarkennan tuota 1850-lukua sen verran, että en väitä lain kolmannesta käytöstä luopumisen olleen koko lestadiolaisuuden kanta vielä silloin, mutta esim. Raattamaan kirjeessä 1854 hänen kantansa vaikuttaa samalta kuin myöhemminkin. Fredrik Paksuniemellä ja Pietari Hanhivaaralla oli eri käsitys, joka tunnetusti johti myöhemmin eriseuraan. Huomionarvoista on myös Liljebladin eriseura 1850-luvun alussa ja johon Raattamaa myöhemminkin viittasi kylmänä itätuulena. Jakob Liljebladin käsitys oli nähdäkseni sama kuin uudessaheräyksessä myöhemmin ja myös hän koki edustavansa alkuperäistä Laestadiuksen opetusta. Laestadius asettui kiistassa täysin Raattamaan puolelle. Se on yksi seikka, minkä vuoksi uskon Laestadiuksen pitäytymisen lain kolmanteen käyttöön olleen muodollista valtionkirkon viranhaltijan uskollisuuden osoitusta työnantajalleen. Laestadiuksen uskonkäsitys muuttui evankelisemmaksi hänen nähtyään käytännössä, miten heränneitä ja armoitettuja tuli ruokkia eri ravinnolla kuin suruttomia.

Käsky sanoo, että älä pidä muita jumalia. Voin omasta kokemuksestani kertoa, että en kyllä haluaisikaan ja kyllähän ne kreikkalaisen jumaltaruston jumalat tuntuvat yhtä humpuukilta kuin supisuomalaiset Ahti ja Tapio. Vaan lihan himo on silti ajallisissa asioissa ja mammona ja kaikki muukin Jumalasta erottava voi liian tärkeinä saavuttaa epäjumalan aseman, vaikka en koekaan olevani erityisen paljon mammonan perään. Kysymys on siitä, haluanko olla nostamatta näitä asioita liian tärkeään asemaan lain uhkauksen vai hengen johdatuksen vuoksi. Laki on niin ankara, että kun olet lainrikkoja yhdessä, olet sitä kaikissa. Olen lainrikkoja tässäkin kohdassa, en antiikin ja muinaissuomalaisten hömppäepäjumalien vuoksi, vaan siksi, että ajallisten asioiden keskellä ei välttämättä aina muista, mikä elämässä on tärkeintä. Oma kokemukseni kuitenkin on, että halun olla pitämättä muita jumalia vaikuttaa Pyhä Henki ilman lain uhkausta ja liha ei tätä hyväksy alkuunkaan. Toki kymmenen käskyä ovat Pyhän Hengen ääntä eikä lakia sillä tavoin ole koskaan hylätty lestadiolaisuudessa, etteikö kymmentä käskyä kirjoitettuina opetettaisi rippikoulussa ja etteikö niitä käsiteltäisi saarnoissa. Kyse on lain uhkausten ja rangaistusten riisumisesta kristityiltä, joska se liha, jonka kuritukseksi lain saarnaa tarvittaisiin, ei alistu Jumalan lain alle eikä lihassa ole mitään hyvää, minkä vuoksi se ei tee hyvää myöskään pakotettuna lain karahkalla uhkaillen.

Mielestäni uskosi kuulostaa varsin ankaralle. Koen, että itse olen saanut elää Jumalan armon alla kaiken elinaikani eikä minulta ole vaadittu yhtään mitään. Silti koen, että halu tehdä hyvää on olemassa, vaikka vanha Aatami ei sitä halua.

Käyn yleensä sunnuntaisin. Jeesus ristiinnaulittiin 30-luvun alussa ja UT:n vanhimmat kirjoitukset eli Paavalin ensimmäiset kirjeet kirjoitettiin vasta 50-luvun alussa.

Vanhin evankeliumeista eli Markuksen evankeliumi (käytännössä Pietarin muistelmat, jolle Markus toimi kirjurina) kirjoitettiin 60-luvulla.

Osa UT:n raamatuista on kirjoitettu vasta 90-luvulla, kuten Johanneksen ilmestys.

Vanhimmat UT:n kirjoitukset saattavat olla jo 40-luvulta, koska Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien lähteenä arvioidaan olleen salaperäinen Q-lähde eli kokoelma Jeesuksen opetuksia. Q-lähde tuskin on sisältänyt mitään, jota ei olisi sisällytetty Matteuksen evankeliumiin. On hyvin mahdollista ja todennäköistäkin, että Q-lähteen olisi kirjoittanut Matteus itse jo kymmeniä vuosia aiemmin kuin hän viimeisteli evankeliuminsa. Jos Q-lähde on ollut olemassa, se saattaa olla ollut kirjallisessa muodossa jo ennen Paavalin kirjeitä ja olisi siten UT:n vanhin kirjoitus. Ongelmana on se, että Q-lähde ei ole säilynyt itsenäisenä kirjoituksena, mutta mahdollisesti saamme lukea sitä nykyäänkin esim. Jeesuksen vuorisaarnasta.

Yhtä kaikki, UT:n vielä kirjoittamattomia raamatuita ei tarvittu, kun elävää evankeliumia Jeesuksen viattomasta kärsimisestä ja kuolemasta alettiin 30-luvun alussa saarnata. Q-lähde tuli julistuksen avuksi ehkä 40-luvulla ja kirjeitä 50-luvulta alkaen. UT:n kaanoniin päässeiden kirjoitusten lisäksi ensimmäisten vuosisatojen kristillisyydessä luettiin muitakin kirjoituksia, jotka sittemmin jätettiin UT:n ulkopuolelle eri syistä. Yksi seikka oli se, että kaanoniin valittiin vain apostolista tai aikalaisalkuperää olevia kirjoituksia.

Jos alkukristityt eivät humpsahtaneet uskoon raamatuita lukemalla, niin onko Jumalan armojärjestys sittemmin muuttunut?

Anonyymi00011 kirjoitti:

Käyn yleensä sunnuntaisin. Jeesus ristiinnaulittiin 30-luvun alussa ja UT:n vanhimmat kirjoitukset eli Paavalin ensimmäiset kirjeet kirjoitettiin vasta 50-luvun alussa.

Vanhin evankeliumeista eli Markuksen evankeliumi (käytännössä Pietarin muistelmat, jolle Markus toimi kirjurina) kirjoitettiin 60-luvulla.

Osa UT:n raamatuista on kirjoitettu vasta 90-luvulla, kuten Johanneksen ilmestys.

Vanhimmat UT:n kirjoitukset saattavat olla jo 40-luvulta, koska Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien lähteenä arvioidaan olleen salaperäinen Q-lähde eli kokoelma Jeesuksen opetuksia. Q-lähde tuskin on sisältänyt mitään, jota ei olisi sisällytetty Matteuksen evankeliumiin. On hyvin mahdollista ja todennäköistäkin, että Q-lähteen olisi kirjoittanut Matteus itse jo kymmeniä vuosia aiemmin kuin hän viimeisteli evankeliuminsa. Jos Q-lähde on ollut olemassa, se saattaa olla ollut kirjallisessa muodossa jo ennen Paavalin kirjeitä ja olisi siten UT:n vanhin kirjoitus. Ongelmana on se, että Q-lähde ei ole säilynyt itsenäisenä kirjoituksena, mutta mahdollisesti saamme lukea sitä nykyäänkin esim. Jeesuksen vuorisaarnasta.

Yhtä kaikki, UT:n vielä kirjoittamattomia raamatuita ei tarvittu, kun elävää evankeliumia Jeesuksen viattomasta kärsimisestä ja kuolemasta alettiin 30-luvun alussa saarnata. Q-lähde tuli julistuksen avuksi ehkä 40-luvulla ja kirjeitä 50-luvulta alkaen. UT:n kaanoniin päässeiden kirjoitusten lisäksi ensimmäisten vuosisatojen kristillisyydessä luettiin muitakin kirjoituksia, jotka sittemmin jätettiin UT:n ulkopuolelle eri syistä. Yksi seikka oli se, että kaanoniin valittiin vain apostolista tai aikalaisalkuperää olevia kirjoituksia.

Jos alkukristityt eivät humpsahtaneet uskoon raamatuita lukemalla, niin onko Jumalan armojärjestys sittemmin muuttunut?

Lue lisää

johannes sanoi että tärkeimmät ovat kolmwssa evankeliumissa matteus markus ja luukas eli kuka on kirjoirtanjt johanneksen evankeliumin ja timoteus kirjwet ovat valetta johon koko srk monopoli perustuu

Anonyymi00011 kirjoitti:

Käyn yleensä sunnuntaisin. Jeesus ristiinnaulittiin 30-luvun alussa ja UT:n vanhimmat kirjoitukset eli Paavalin ensimmäiset kirjeet kirjoitettiin vasta 50-luvun alussa.

Vanhin evankeliumeista eli Markuksen evankeliumi (käytännössä Pietarin muistelmat, jolle Markus toimi kirjurina) kirjoitettiin 60-luvulla.

Osa UT:n raamatuista on kirjoitettu vasta 90-luvulla, kuten Johanneksen ilmestys.

Vanhimmat UT:n kirjoitukset saattavat olla jo 40-luvulta, koska Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien lähteenä arvioidaan olleen salaperäinen Q-lähde eli kokoelma Jeesuksen opetuksia. Q-lähde tuskin on sisältänyt mitään, jota ei olisi sisällytetty Matteuksen evankeliumiin. On hyvin mahdollista ja todennäköistäkin, että Q-lähteen olisi kirjoittanut Matteus itse jo kymmeniä vuosia aiemmin kuin hän viimeisteli evankeliuminsa. Jos Q-lähde on ollut olemassa, se saattaa olla ollut kirjallisessa muodossa jo ennen Paavalin kirjeitä ja olisi siten UT:n vanhin kirjoitus. Ongelmana on se, että Q-lähde ei ole säilynyt itsenäisenä kirjoituksena, mutta mahdollisesti saamme lukea sitä nykyäänkin esim. Jeesuksen vuorisaarnasta.

Yhtä kaikki, UT:n vielä kirjoittamattomia raamatuita ei tarvittu, kun elävää evankeliumia Jeesuksen viattomasta kärsimisestä ja kuolemasta alettiin 30-luvun alussa saarnata. Q-lähde tuli julistuksen avuksi ehkä 40-luvulla ja kirjeitä 50-luvulta alkaen. UT:n kaanoniin päässeiden kirjoitusten lisäksi ensimmäisten vuosisatojen kristillisyydessä luettiin muitakin kirjoituksia, jotka sittemmin jätettiin UT:n ulkopuolelle eri syistä. Yksi seikka oli se, että kaanoniin valittiin vain apostolista tai aikalaisalkuperää olevia kirjoituksia.

Jos alkukristityt eivät humpsahtaneet uskoon raamatuita lukemalla, niin onko Jumalan armojärjestys sittemmin muuttunut?

Lue lisää

no näköjään se uskoon tulo ei vaadi lestadiolaisuutta
Tämä valtakunnan evankeliumi julistetaan koko maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille, ja sitten tulee loppu.”

Anonyymi00023 kirjoitti:

no näköjään se uskoon tulo ei vaadi lestadiolaisuutta
Tämä valtakunnan evankeliumi julistetaan koko maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille, ja sitten tulee loppu.”

Lue lisää

mitä sillä välillä sitten tapahtuu

Anonyymi00024 kirjoitti:

mitä sillä välillä sitten tapahtuu

lurerilainen kirkki oiko lukee raamattua ihan oikein nais pappeus on hyväksytty

Vertaa esim. luterialaisuuteen, miten kirkon piirissä olevat uskovaiset ovat vakaita uskovaisia, ilman, että heidän täytyy tuoda esille, että vain me päästään taivaaseen, mitä vl-ihmiset tekevät.

Anonyymi00027 kirjoitti:

Vertaa esim. luterialaisuuteen, miten kirkon piirissä olevat uskovaiset ovat vakaita uskovaisia, ilman, että heidän täytyy tuoda esille, että vain me päästään taivaaseen, mitä vl-ihmiset tekevät.

Lue lisää

Vl-uskon pitää todistella koko ajan, että he ovat ainoa oikea usko.
Lutherialaisen kirkon mukana kulkevien uskovaisten ei tarvitse todistella tuollaista asiaa, he eivät tuomitse muita. He itse uskovat ja se riittää.

Anonyymi00028 kirjoitti:

Vl-uskon pitää todistella koko ajan, että he ovat ainoa oikea usko.
Lutherialaisen kirkon mukana kulkevien uskovaisten ei tarvitse todistella tuollaista asiaa, he eivät tuomitse muita. He itse uskovat ja se riittää.

Lue lisää

#He itse uskovat ja se riittää.#
Mihin he uskovat?