Miksei saksalaiset rakentaneet Sherman tyyppistä panssarivaunua?

"Saksalaiset kuitenkin tarvitsivat suuremman kehitysloikan paremmin aseistetun ja sodanajan tuotantoon optimoidun panssarityypin muodossa."

Kerro lisää.

Anonyymi00003 kirjoitti:

"Saksalaiset kuitenkin tarvitsivat suuremman kehitysloikan paremmin aseistetun ja sodanajan tuotantoon optimoidun panssarityypin muodossa."

Kerro lisää.

"Kerro lisää."

Eikö se ole aika ilmeistä? Saksalaiset tiedostivat tuon tarpeen ja Pantteri oli heidän yrityksensä vastata kyseiseen dilemmaan. Tietysti reilun 40 tonnin ps-vaunu toi mukanaan ongelmat, jotka rajoittivat käytännössä kaikkia tuon painoluokan vaunuja.

///MeAgaln

Anonyymi00005 kirjoitti:

"Kerro lisää."

Eikö se ole aika ilmeistä? Saksalaiset tiedostivat tuon tarpeen ja Pantteri oli heidän yrityksensä vastata kyseiseen dilemmaan. Tietysti reilun 40 tonnin ps-vaunu toi mukanaan ongelmat, jotka rajoittivat käytännössä kaikkia tuon painoluokan vaunuja.

///MeAgaln

Lue lisää

Aloittaja ei spesifioinut aikaväliä, mutta Panzer IV oli Saksalla käytössä jo vuodesta 1939 eli jo Puolaan hyökätessä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV

Pantteri eli Panzerkampfwagen V oli palveluksessa vuodesta 1943 ja se suunniteltiin vastalauseeksi Neuvostoliiton keskikokoiselle T-34:lle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank

https://amznewspaper.com/tank-clash-the-german-panther-vs-the-soviet-t-34-85-3/james-allen/

Anonyymi00006 kirjoitti:

Aloittaja ei spesifioinut aikaväliä, mutta Panzer IV oli Saksalla käytössä jo vuodesta 1939 eli jo Puolaan hyökätessä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_IV

Pantteri eli Panzerkampfwagen V oli palveluksessa vuodesta 1943 ja se suunniteltiin vastalauseeksi Neuvostoliiton keskikokoiselle T-34:lle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank

https://amznewspaper.com/tank-clash-the-german-panther-vs-the-soviet-t-34-85-3/james-allen/

Lue lisää

"Aloittaja ei spesifioinut aikaväliä, mutta Panzer IV oli Saksalla käytössä jo vuodesta 1939 eli jo Puolaan hyökätessä."

Mikä on yksi syy, minkä vuoksi osoitin siihen. P-IV ja Sherman molemmat pohjautuivat 1930-luvun puolivälin teknologiaan, joten P-IV lienee kaikessa suhteessa paras lähianalogia saksalaiselle "Shermanille". Sodan ehtiessä puoliväliin, saksalaisilla oli kuitenkin jo paljon isompia pulmia pohdittavana kuin P-IV tai edes Sherman oli ikinä suunniteltu ratkaisemaan.

///MeAgaln

Anonyymi00008 kirjoitti:

"Aloittaja ei spesifioinut aikaväliä, mutta Panzer IV oli Saksalla käytössä jo vuodesta 1939 eli jo Puolaan hyökätessä."

Mikä on yksi syy, minkä vuoksi osoitin siihen. P-IV ja Sherman molemmat pohjautuivat 1930-luvun puolivälin teknologiaan, joten P-IV lienee kaikessa suhteessa paras lähianalogia saksalaiselle "Shermanille". Sodan ehtiessä puoliväliin, saksalaisilla oli kuitenkin jo paljon isompia pulmia pohdittavana kuin P-IV tai edes Sherman oli ikinä suunniteltu ratkaisemaan.

///MeAgaln

Lue lisää

"Mikä on yksi syy, minkä vuoksi osoitin siihen. "

Ehkä olen liian kirjaimellismielinen tässä, mutta mitä muita syitä sinulla sitten oli osoittaa Panzer nelosen ja Shermanin vertautuvuuteen?

" P-IV ja Sherman molemmat pohjautuivat 1930-luvun puolivälin teknologiaan, joten P-IV lienee kaikessa suhteessa paras lähianalogia saksalaiselle "Shermanille". Sodan ehtiessä puoliväliin, saksalaisilla oli kuitenkin jo paljon isompia pulmia pohdittavana kuin P-IV tai edes Sherman oli ikinä suunniteltu ratkaisemaan."

Mihin kaikkiin pulmiin viittaat? Esim. siihenkö, että Neuvostoliitto valmisteli siinä vaiheessa tankkeja kuin liukuhihnalta? Kenties Stalingradin ja Kurskin takapakkeihin saksalaisille?

https://www.amps-armor.org/SiteReviews/ShowReview.aspx?id=25429
》WWII in Europe and Russia was one of long supply chain endeavors where feeding and fueling a mechanized army created a logistics nightmare at times. Adding that to misery of armored units going through their own metamorphosis, the Germans and Russians would see the development of tanks on both sides that would prolong and enhance the killing of each other. If not for the ever-increasing supply lines deep inside of Soviet Russia, Stalin was gradually starting to win the upper hand in tank warfare. Stalin’s factories were still pumping out armored units in eye popping numbers, sometimes rolling the units directly to the front, some unpainted. In a lot of confrontations, the German generals were running into scores of Russian T-34 tanks. Primarily in unequal clashes, these T-34/76 variants were used in such a way as to overwhelm inferior German armor pieces such as the Panzer 38(t), several of the Panzerkampfwagen III and of the early short barreled Pz.kfw IV. variants.《

Anonyymi00010 kirjoitti:

"Mikä on yksi syy, minkä vuoksi osoitin siihen. "

Ehkä olen liian kirjaimellismielinen tässä, mutta mitä muita syitä sinulla sitten oli osoittaa Panzer nelosen ja Shermanin vertautuvuuteen?

" P-IV ja Sherman molemmat pohjautuivat 1930-luvun puolivälin teknologiaan, joten P-IV lienee kaikessa suhteessa paras lähianalogia saksalaiselle "Shermanille". Sodan ehtiessä puoliväliin, saksalaisilla oli kuitenkin jo paljon isompia pulmia pohdittavana kuin P-IV tai edes Sherman oli ikinä suunniteltu ratkaisemaan."

Mihin kaikkiin pulmiin viittaat? Esim. siihenkö, että Neuvostoliitto valmisteli siinä vaiheessa tankkeja kuin liukuhihnalta? Kenties Stalingradin ja Kurskin takapakkeihin saksalaisille?

https://www.amps-armor.org/SiteReviews/ShowReview.aspx?id=25429
》WWII in Europe and Russia was one of long supply chain endeavors where feeding and fueling a mechanized army created a logistics nightmare at times. Adding that to misery of armored units going through their own metamorphosis, the Germans and Russians would see the development of tanks on both sides that would prolong and enhance the killing of each other. If not for the ever-increasing supply lines deep inside of Soviet Russia, Stalin was gradually starting to win the upper hand in tank warfare. Stalin’s factories were still pumping out armored units in eye popping numbers, sometimes rolling the units directly to the front, some unpainted. In a lot of confrontations, the German generals were running into scores of Russian T-34 tanks. Primarily in unequal clashes, these T-34/76 variants were used in such a way as to overwhelm inferior German armor pieces such as the Panzer 38(t), several of the Panzerkampfwagen III and of the early short barreled Pz.kfw IV. variants.《

Lue lisää

"Ehkä olen liian kirjaimellismielinen tässä, mutta mitä muita syitä sinulla sitten oli osoittaa Panzer nelosen ja Shermanin vertautuvuuteen?"

Eikö tämä näkynyt ensimmäisellä kerralla?
"P-IV oli käytännössä juuri hakemaasi ja useimmat noin 30 tonnin panssarivaunut soveltuivat alustoiksi esim. telahaupitseille tai pioneerivaunuiksi."

///MeAgaln

Anonyymi00011 kirjoitti:

"Ehkä olen liian kirjaimellismielinen tässä, mutta mitä muita syitä sinulla sitten oli osoittaa Panzer nelosen ja Shermanin vertautuvuuteen?"

Eikö tämä näkynyt ensimmäisellä kerralla?
"P-IV oli käytännössä juuri hakemaasi ja useimmat noin 30 tonnin panssarivaunut soveltuivat alustoiksi esim. telahaupitseille tai pioneerivaunuiksi."

///MeAgaln

Lue lisää

"Eikö tämä näkynyt ensimmäisellä kerralla?"
" "P-IV oli käytännössä juuri hakemaasi ja useimmat noin 30 tonnin panssarivaunut soveltuivat alustoiksi esim. telahaupitseille tai pioneerivaunuiksi." "

Anteeksi, meni sitten väsyneenä ohi. -_-

Paljonko saksalaisten pulmiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli?

Anonyymi00015 kirjoitti:

"Eikö tämä näkynyt ensimmäisellä kerralla?"
" "P-IV oli käytännössä juuri hakemaasi ja useimmat noin 30 tonnin panssarivaunut soveltuivat alustoiksi esim. telahaupitseille tai pioneerivaunuiksi." "

Anteeksi, meni sitten väsyneenä ohi. -_-

Paljonko saksalaisten pulmiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli?

Lue lisää

"Paljonko saksalaisten pulmiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli?"

Kaikki ne kysymykset ovat riippuvaisia niille asetetusta ajallisesta kehyksestä ja täsmällisistä ehdotetuista muutoksista.

///MeAgaln

Anonyymi00019 kirjoitti:

"Paljonko saksalaisten pulmiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli?"

Kaikki ne kysymykset ovat riippuvaisia niille asetetusta ajallisesta kehyksestä ja täsmällisistä ehdotetuista muutoksista.

///MeAgaln

Lue lisää

Ajalliseksi kehykseksi Versailles'n sopimuksen solmimisen hetki ja se miten se vaikutti Saksan panssarituotantoon. Siitä koko matka Bautzenin panssaritaisteluun asti.

Anonyymi00024 kirjoitti:

Ajalliseksi kehykseksi Versailles'n sopimuksen solmimisen hetki ja se miten se vaikutti Saksan panssarituotantoon. Siitä koko matka Bautzenin panssaritaisteluun asti.

Se käsittäisi varmasti ainakin kahden volyymin mittaisen tekeleen, jotta kaikki ne vastaukset saataisiin yhden sateenvarjon alle.

///MeAgaln

Anonyymi00029 kirjoitti:

Se käsittäisi varmasti ainakin kahden volyymin mittaisen tekeleen, jotta kaikki ne vastaukset saataisiin yhden sateenvarjon alle.

///MeAgaln

Hitto.

Entinen Yhdysvaltain armeijan upseeri David Pyne ainakin on esittänyt, että Versailles'n sopimuksen langettamat rajoitteet aiheuttivat Saksalle vaikeuksia panssarivaunujen valmistuksessa, mikä vaikutti yhtenä tekijänä Saksan tappioon.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-hitlers-invasion-poland-not-russia-killed-nazi-germany-87161
》Without the Treaty of Versailles’ restrictions, German industries would not have had so many difficulties producing thousands of Panzer III and Panzer IV medium tanks (which began production way back in 1936) until 1942/1943, forcing the Germans to use inferior model tanks. By contrast, the T-34 was first produced in 1940; by 1941, over 3,000 production models were being built. Had the German Panzer III and IV tanks comprised the whole of the German tank fleet—instead of a small percentage of it—at the beginning of Germany’s invasion of Russia, it might very well have made the difference and helped German forces capture Moscow in 1941. This likely would have prompted Stalin to offer Germany even more generous peace terms than he did in actual history.《

David Pyne siis täsmentää jo heti artikkeleidensa perustana, että Saksan tappiolla oli tietenkin monta eri tekijää. Yksi niistä sattui olemaan käytettävissä olevien panssarivaunujen laatu.

Anonyymi00034 kirjoitti:

Hitto.

Entinen Yhdysvaltain armeijan upseeri David Pyne ainakin on esittänyt, että Versailles'n sopimuksen langettamat rajoitteet aiheuttivat Saksalle vaikeuksia panssarivaunujen valmistuksessa, mikä vaikutti yhtenä tekijänä Saksan tappioon.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-hitlers-invasion-poland-not-russia-killed-nazi-germany-87161
》Without the Treaty of Versailles’ restrictions, German industries would not have had so many difficulties producing thousands of Panzer III and Panzer IV medium tanks (which began production way back in 1936) until 1942/1943, forcing the Germans to use inferior model tanks. By contrast, the T-34 was first produced in 1940; by 1941, over 3,000 production models were being built. Had the German Panzer III and IV tanks comprised the whole of the German tank fleet—instead of a small percentage of it—at the beginning of Germany’s invasion of Russia, it might very well have made the difference and helped German forces capture Moscow in 1941. This likely would have prompted Stalin to offer Germany even more generous peace terms than he did in actual history.《

David Pyne siis täsmentää jo heti artikkeleidensa perustana, että Saksan tappiolla oli tietenkin monta eri tekijää. Yksi niistä sattui olemaan käytettävissä olevien panssarivaunujen laatu.

Lue lisää

Olen yllättynyt, jos kaikista mahdollisista henkilöistä, juuri upseeri ei ole tiedostanut P-III:n ja P-IV:n samanaikaisen tuotannon itsessään olleen se ongelma, minkä saksalaisetkin sentään olivat jo oivaltaneet vuoteen 1941 mennessä. Hänen muut "faktansa" näyttävät olevan hieman suoristamassa mutkia myös. Esimerkiksi P-III:n tuotanto ennen vuotta 1938 rajoittui kokeilusarjoihin, jotka nykyajan kielellä sanoen olivat lähinnä teknologiademoja.

En lähtisi näytteen perusteella edes kahlaamaan loppuja läpi.

///MeAgaln

Anonyymi00036 kirjoitti:

Olen yllättynyt, jos kaikista mahdollisista henkilöistä, juuri upseeri ei ole tiedostanut P-III:n ja P-IV:n samanaikaisen tuotannon itsessään olleen se ongelma, minkä saksalaisetkin sentään olivat jo oivaltaneet vuoteen 1941 mennessä. Hänen muut "faktansa" näyttävät olevan hieman suoristamassa mutkia myös. Esimerkiksi P-III:n tuotanto ennen vuotta 1938 rajoittui kokeilusarjoihin, jotka nykyajan kielellä sanoen olivat lähinnä teknologiademoja.

En lähtisi näytteen perusteella edes kahlaamaan loppuja läpi.

///MeAgaln

Lue lisää

"juuri upseeri ei ole tiedostanut P-III:n ja P-IV:n samanaikaisen tuotannon itsessään olleen se ongelma, minkä saksalaisetkin sentään olivat jo oivaltaneet vuoteen 1941 mennessä."

Ennen Moskovan kaappaamisen yritystä vai sen jälkeen?


Sanoitkin aiemmin: "Pantteri oli heidän yrityksensä vastata kyseiseen dilemmaan. Tietysti reilun 40 tonnin ps-vaunu toi mukanaan ongelmat, jotka rajoittivat käytännössä kaikkia tuon painoluokan vaunuja."

Pyne nojaa Albert Speeriin dissatakseen Tigereita ja MAN-Panttereita kalliimpina ja vaikeampina tuottaa.

》In his book Inside the Third Reich, which he wrote after the war, German Armaments Minister Albert Speer criticized Hitler’s decision to build 45-ton MAN-designed Panther tanks instead of Build Daimler-Benz Panthers weighing 35 tons. Furthermore, the German 57-ton Tiger tanks were much more expensive and difficult to produce than their 25-ton Panzer IVh medium tanks which weighed less than half as much (or their 45-ton Panther tanks for that matter). The effort to produce them likely prevented the Germans from building several thousand more medium tanks, which like the well-designed T-34 family of tanks produced by the Soviets, could have been mass-produced much more quickly and efficiently. The Germans should have also employed mass production techniques such as welded turrets to produce tanks as fast as the Allies did since maximizing medium tank production was the key to defeating the USSR. 《


"Esimerkiksi P-III:n tuotanto ennen vuotta 1938 rajoittui kokeilusarjoihin, jotka nykyajan kielellä sanoen olivat lähinnä teknologiademoja."

Miten saksalaiset sitten onnistuivat tuhoamaan n. 12 000 neuvostoliittolaisten panssarivaunua 'Suuressa tankkiteurastuksessa'?

https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2025/soviet-tanks-in-barbarossa-1941/

Anonyymi00040 kirjoitti:

"juuri upseeri ei ole tiedostanut P-III:n ja P-IV:n samanaikaisen tuotannon itsessään olleen se ongelma, minkä saksalaisetkin sentään olivat jo oivaltaneet vuoteen 1941 mennessä."

Ennen Moskovan kaappaamisen yritystä vai sen jälkeen?


Sanoitkin aiemmin: "Pantteri oli heidän yrityksensä vastata kyseiseen dilemmaan. Tietysti reilun 40 tonnin ps-vaunu toi mukanaan ongelmat, jotka rajoittivat käytännössä kaikkia tuon painoluokan vaunuja."

Pyne nojaa Albert Speeriin dissatakseen Tigereita ja MAN-Panttereita kalliimpina ja vaikeampina tuottaa.

》In his book Inside the Third Reich, which he wrote after the war, German Armaments Minister Albert Speer criticized Hitler’s decision to build 45-ton MAN-designed Panther tanks instead of Build Daimler-Benz Panthers weighing 35 tons. Furthermore, the German 57-ton Tiger tanks were much more expensive and difficult to produce than their 25-ton Panzer IVh medium tanks which weighed less than half as much (or their 45-ton Panther tanks for that matter). The effort to produce them likely prevented the Germans from building several thousand more medium tanks, which like the well-designed T-34 family of tanks produced by the Soviets, could have been mass-produced much more quickly and efficiently. The Germans should have also employed mass production techniques such as welded turrets to produce tanks as fast as the Allies did since maximizing medium tank production was the key to defeating the USSR. 《


"Esimerkiksi P-III:n tuotanto ennen vuotta 1938 rajoittui kokeilusarjoihin, jotka nykyajan kielellä sanoen olivat lähinnä teknologiademoja."

Miten saksalaiset sitten onnistuivat tuhoamaan n. 12 000 neuvostoliittolaisten panssarivaunua 'Suuressa tankkiteurastuksessa'?

https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2025/soviet-tanks-in-barbarossa-1941/

Lue lisää

"Ennen Moskovan kaappaamisen yritystä vai sen jälkeen?"

Ennen, mutta jos Speer on todella hänen aihetuntemuksensa kulmakivi, se aika hyvin pudottaa alasimen koko esityksen niskaan. Asiantuntijan, tai ainakin semmoisena itsensä esittävän, pitäisi tänä päivänä pystyä parempaan, varsinkin kun valtaosa työstäkin on jo tehty häntä varten.

Ei jatkoon.

///MeAgaln

Anonyymi00041 kirjoitti:

"Ennen Moskovan kaappaamisen yritystä vai sen jälkeen?"

Ennen, mutta jos Speer on todella hänen aihetuntemuksensa kulmakivi, se aika hyvin pudottaa alasimen koko esityksen niskaan. Asiantuntijan, tai ainakin semmoisena itsensä esittävän, pitäisi tänä päivänä pystyä parempaan, varsinkin kun valtaosa työstäkin on jo tehty häntä varten.

Ei jatkoon.

///MeAgaln

Lue lisää

"Ennen"

Missä vaiheessa vuonna 1941 saksalaiset tajusivat P-III:n ja P-IV:n samanaikaisen tuotannon olevan heille itsessään ongelma?

"se aika hyvin pudottaa alasimen koko esityksen niskaan."

Eli mitä sitten jos Hitler ei olisi riskeerannut sotaa liittoutuneiden kanssa ennen vuotta 1941 tai 1943 eikä hyökännyt Puolaan 1939 vaan olisi odottanut sotakalustetuotannon olevan tiptop?

Näköjään myös Versailles'n sopimuksella ei ollutkaan vaikutusta panssarivaunutuotantoon millään tavalla.

P.S. Miten saksalaiset onnistuivatkaan tuhoamaan n. 12 000 neuvostoliittolaisten panssarivaunua 'Suuressa tankkiteurastuksessa'?

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=13626

Anonyymi00049 kirjoitti:

"Ennen"

Missä vaiheessa vuonna 1941 saksalaiset tajusivat P-III:n ja P-IV:n samanaikaisen tuotannon olevan heille itsessään ongelma?

"se aika hyvin pudottaa alasimen koko esityksen niskaan."

Eli mitä sitten jos Hitler ei olisi riskeerannut sotaa liittoutuneiden kanssa ennen vuotta 1941 tai 1943 eikä hyökännyt Puolaan 1939 vaan olisi odottanut sotakalustetuotannon olevan tiptop?

Näköjään myös Versailles'n sopimuksella ei ollutkaan vaikutusta panssarivaunutuotantoon millään tavalla.

P.S. Miten saksalaiset onnistuivatkaan tuhoamaan n. 12 000 neuvostoliittolaisten panssarivaunua 'Suuressa tankkiteurastuksessa'?

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=13626

Lue lisää

Auts, lopultakin vilkaisin sitä linkittämääsi artikkelia ja mistä hornan syövereistä olet tuollaisen kauhistuksen kaivanut esiin? Tuo olisi pitänyt hävittää tulella ennen lukemista.

Hyvin harvoin olen nähnyt niin ison satsin tietämättömyyttä niin lyhyessä kirjoituksessa. Aivan kuin tämä heppu Pyne olisi tietoisesti pyrkinyt välttämään kaiken tutkimuksen viimeisen kolmenkymmenen vuoden ajalta ja vain päättänyt tekstata jotain hetken mielijohteesta. Tiesin kyllä NI:n toisinaan julkaisevan melkoisia kalkkunoita, mutta tuo on varmasti pahin näkemäni.

Täytyy mennä pesemään silmät saippualla - ja sekin kirvelee vähemmän kuin tuon lukeminen.

///MeAgain

Anonyymi00054 kirjoitti:

Auts, lopultakin vilkaisin sitä linkittämääsi artikkelia ja mistä hornan syövereistä olet tuollaisen kauhistuksen kaivanut esiin? Tuo olisi pitänyt hävittää tulella ennen lukemista.

Hyvin harvoin olen nähnyt niin ison satsin tietämättömyyttä niin lyhyessä kirjoituksessa. Aivan kuin tämä heppu Pyne olisi tietoisesti pyrkinyt välttämään kaiken tutkimuksen viimeisen kolmenkymmenen vuoden ajalta ja vain päättänyt tekstata jotain hetken mielijohteesta. Tiesin kyllä NI:n toisinaan julkaisevan melkoisia kalkkunoita, mutta tuo on varmasti pahin näkemäni.

Täytyy mennä pesemään silmät saippualla - ja sekin kirvelee vähemmän kuin tuon lukeminen.

///MeAgain

Lue lisää

"Auts"

Suru pois, nuo Osprey Publishing ja AxisHistory-foorumi eivät liity David Pyneen eivätkä National Interestiin. Kyselöni ei ole jälkimmäisistä riippuvaisia, joten näiden pudottaminen ei ole mikään ongelma.

"Tiesin kyllä NI:n toisinaan julkaisevan melkoisia kalkkunoita, mutta tuo on varmasti pahin näkemäni."

National Interest on konservatiivi Irving Kristolin perustama ja sen omistaa presidenttinä istuneen Richard Nixonin luoma oikeistolainen ajatushautomo. Koskevatko nämä 'melkoiset kalkkunat' pelkästään toista maailmansotaa vai ylipäätään kaikkia ajanjaksoja koskevia artikloja?

https://mediabiasfactcheck.com/national-interest/
》Articles published are generally pro-military in that they believe aggressive actions are unwarranted, as are passive actions that lead to vulnerability. Still, the theme is the USA comes first despite the action taken.《

"Täytyy mennä pesemään silmät saippualla - ja sekin kirvelee vähemmän kuin tuon lukeminen."

Onneksi lohtua antaa wikipedian viittaus Robert Forczykin teokseen, jonka Osprey Publishing on julkaissut v. 2007, siinä sivussa myös Thomas Jentzin teokseen Panther-tankeista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank
》The two designs were reviewed from January to March 1942. Reichsminister Fritz Todt, and later his replacement Albert Speer, both recommended the DB design to Hitler because of its advantages over the initial MAN design. At the final submission, MAN refined its design, having learned from the DB proposal apparently through a leak by a former employee in the Wa Prüf 6, senior engineer Heinrich Ernst Kniepkamp and others.[14] On 5 March 1942, Albert Speer reported that Hitler considered the Daimler-Benz design to be superior to MAN's design.[16] A review by a special commission appointed by Hitler in May 1942 selected the MAN design. Hitler approved this decision after reviewing it overnight. One of the principal reasons given for this decision was that the MAN design used an existing turret designed by Rheinmetall-Borsig, while the DB design would have required a brand new turret and engine to be designed and produced, delaying the commencement of production.[17] This time-saving measure compromised the subsequent development of the design.[18] 《

P.S. Missäs vaiheessa vuonna 1941 saksalaiset tajusivatkaan, että se P-III:n ja P-IV:n samanaikainen tuotanto onkin heille itsessään vähän niinku ongelma?

Anonyymi00056 kirjoitti:

"Auts"

Suru pois, nuo Osprey Publishing ja AxisHistory-foorumi eivät liity David Pyneen eivätkä National Interestiin. Kyselöni ei ole jälkimmäisistä riippuvaisia, joten näiden pudottaminen ei ole mikään ongelma.

"Tiesin kyllä NI:n toisinaan julkaisevan melkoisia kalkkunoita, mutta tuo on varmasti pahin näkemäni."

National Interest on konservatiivi Irving Kristolin perustama ja sen omistaa presidenttinä istuneen Richard Nixonin luoma oikeistolainen ajatushautomo. Koskevatko nämä 'melkoiset kalkkunat' pelkästään toista maailmansotaa vai ylipäätään kaikkia ajanjaksoja koskevia artikloja?

https://mediabiasfactcheck.com/national-interest/
》Articles published are generally pro-military in that they believe aggressive actions are unwarranted, as are passive actions that lead to vulnerability. Still, the theme is the USA comes first despite the action taken.《

"Täytyy mennä pesemään silmät saippualla - ja sekin kirvelee vähemmän kuin tuon lukeminen."

Onneksi lohtua antaa wikipedian viittaus Robert Forczykin teokseen, jonka Osprey Publishing on julkaissut v. 2007, siinä sivussa myös Thomas Jentzin teokseen Panther-tankeista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank
》The two designs were reviewed from January to March 1942. Reichsminister Fritz Todt, and later his replacement Albert Speer, both recommended the DB design to Hitler because of its advantages over the initial MAN design. At the final submission, MAN refined its design, having learned from the DB proposal apparently through a leak by a former employee in the Wa Prüf 6, senior engineer Heinrich Ernst Kniepkamp and others.[14] On 5 March 1942, Albert Speer reported that Hitler considered the Daimler-Benz design to be superior to MAN's design.[16] A review by a special commission appointed by Hitler in May 1942 selected the MAN design. Hitler approved this decision after reviewing it overnight. One of the principal reasons given for this decision was that the MAN design used an existing turret designed by Rheinmetall-Borsig, while the DB design would have required a brand new turret and engine to be designed and produced, delaying the commencement of production.[17] This time-saving measure compromised the subsequent development of the design.[18] 《

P.S. Missäs vaiheessa vuonna 1941 saksalaiset tajusivatkaan, että se P-III:n ja P-IV:n samanaikainen tuotanto onkin heille itsessään vähän niinku ongelma?

Lue lisää

"Suru pois..."

Innuendosi oli, että tämä tyyppi on ilmeisesti kirjoittanut koko sarjan näitä artikkeleita ja pelkästään NI:n somen seuraajamäärät ovat pari miljoonan tasoa, joten joku selvästi lukee tuota p#skaa ja nielee sen jonain syvällisenä tutkimuksena historiallisesta lokreoaiheesta. Taitaa tässä olla aika montakin syytä surulle ;)

Ilmeisesti hänellä (Pyne) on vain maisteritason tutkinto, joten kenties hän ei ole (vielä) aiheuttanut kovin paljoa vahinkoa ja hän vain kirjoittelee harrastajaintressistä, ilman varsinaista taustaa. Tosin tuon tason kirjoitus ei viittaa edes mihinkään kovin syvälliseen kiinnostukseen harrastuksena ja on hyvin hankala uskoa, että hän harrastajana olisi mahdollisesti voinut jäädä törmäämään parempaan aineistoon. Joku saarnasi tuossa edellä tekoälyn käyttöä vastaan ja tässä on nyt suorastaan tapausesimerkki vuodelta 2019, kuinka copypastettaminen ilman omaa tiedonhakua oli aivan yhtä "in" ennen tekoälyä.

///MeAgaln

Anonyymi00057 kirjoitti:

"Suru pois..."

Innuendosi oli, että tämä tyyppi on ilmeisesti kirjoittanut koko sarjan näitä artikkeleita ja pelkästään NI:n somen seuraajamäärät ovat pari miljoonan tasoa, joten joku selvästi lukee tuota p#skaa ja nielee sen jonain syvällisenä tutkimuksena historiallisesta lokreoaiheesta. Taitaa tässä olla aika montakin syytä surulle ;)

Ilmeisesti hänellä (Pyne) on vain maisteritason tutkinto, joten kenties hän ei ole (vielä) aiheuttanut kovin paljoa vahinkoa ja hän vain kirjoittelee harrastajaintressistä, ilman varsinaista taustaa. Tosin tuon tason kirjoitus ei viittaa edes mihinkään kovin syvälliseen kiinnostukseen harrastuksena ja on hyvin hankala uskoa, että hän harrastajana olisi mahdollisesti voinut jäädä törmäämään parempaan aineistoon. Joku saarnasi tuossa edellä tekoälyn käyttöä vastaan ja tässä on nyt suorastaan tapausesimerkki vuodelta 2019, kuinka copypastettaminen ilman omaa tiedonhakua oli aivan yhtä "in" ennen tekoälyä.

///MeAgaln

Lue lisää

Pyne voidaan ehdottomasti ja surutta pudottaa tästä edespäin.

Kysymykseni alunperin oli: "Paljonko saksalaisten pulmiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli?"

Sinä sanoit: "Kaikki ne kysymykset ovat riippuvaisia niille asetetusta ajallisesta kehyksestä ja täsmällisistä ehdotetuista muutoksista."

Sinä totesit, että saksalaiset olivat tajunneet P-III:n ja P-IV:n samanaikaisen tuotannon olevan itsessään heille ongelmallista jo ennen Moskovan taistelua.

Sinä totesit myös, että "Esimerkiksi P-III:n tuotanto ennen vuotta 1938 rajoittui kokeilusarjoihin, jotka nykyajan kielellä sanoen olivat lähinnä teknologiademoja".

Tähän vastaukseksi minä kysyin: "Miten saksalaiset sitten onnistuivat tuhoamaan n. 12 000 neuvostoliittolaisten panssarivaunua 'Suuressa tankkiteurastuksessa'?"

Suuri tankkiteurastus 1941 on venäläisten historioitsijoiden termi.

https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2025/soviet-tanks-in-barbarossa-1941/

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=13626

Entä wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin mitä tulee Daimler-Benz- ja MAN-valmisteisiin Pantteri-tankkeihin?

Anonyymi00058 kirjoitti:

Pyne voidaan ehdottomasti ja surutta pudottaa tästä edespäin.

Kysymykseni alunperin oli: "Paljonko saksalaisten pulmiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli?"

Sinä sanoit: "Kaikki ne kysymykset ovat riippuvaisia niille asetetusta ajallisesta kehyksestä ja täsmällisistä ehdotetuista muutoksista."

Sinä totesit, että saksalaiset olivat tajunneet P-III:n ja P-IV:n samanaikaisen tuotannon olevan itsessään heille ongelmallista jo ennen Moskovan taistelua.

Sinä totesit myös, että "Esimerkiksi P-III:n tuotanto ennen vuotta 1938 rajoittui kokeilusarjoihin, jotka nykyajan kielellä sanoen olivat lähinnä teknologiademoja".

Tähän vastaukseksi minä kysyin: "Miten saksalaiset sitten onnistuivat tuhoamaan n. 12 000 neuvostoliittolaisten panssarivaunua 'Suuressa tankkiteurastuksessa'?"

Suuri tankkiteurastus 1941 on venäläisten historioitsijoiden termi.

https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2025/soviet-tanks-in-barbarossa-1941/

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=13626

Entä wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin mitä tulee Daimler-Benz- ja MAN-valmisteisiin Pantteri-tankkeihin?

Lue lisää

"Pyne voidaan ehdottomasti ja surutta pudottaa tästä edespäin."

C'mon, minä en raahannut Pynen juttuja tähän, mutta sinulla on täytynyt olla jokin syy tuoda hänet esiin ;)

"Kysymykseni alunperin oli..."

Oikeastaan se alkuperäinen sateenvarjokysymys oli, miksi saksalaiset eivät (väitetysti) rakentaneet Shermanin tyyppistä panssarivaunua? Mikä muutteemmaksi on tosiaan ihan mielenkiintoinen ja jopa kohtalaisen hyvin rajattu kysymys. Sillä on monikerroksisia implikaatioita, joita ehdittiin jopa kahlata jonkin verran läpikin ennen kuin ketju suostui tuttuun tapaan raiteiltaan - tai ketjuiltaan.

///MeAgaln

Anonyymi00058 kirjoitti:

Pyne voidaan ehdottomasti ja surutta pudottaa tästä edespäin.

Kysymykseni alunperin oli: "Paljonko saksalaisten pulmiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli?"

Sinä sanoit: "Kaikki ne kysymykset ovat riippuvaisia niille asetetusta ajallisesta kehyksestä ja täsmällisistä ehdotetuista muutoksista."

Sinä totesit, että saksalaiset olivat tajunneet P-III:n ja P-IV:n samanaikaisen tuotannon olevan itsessään heille ongelmallista jo ennen Moskovan taistelua.

Sinä totesit myös, että "Esimerkiksi P-III:n tuotanto ennen vuotta 1938 rajoittui kokeilusarjoihin, jotka nykyajan kielellä sanoen olivat lähinnä teknologiademoja".

Tähän vastaukseksi minä kysyin: "Miten saksalaiset sitten onnistuivat tuhoamaan n. 12 000 neuvostoliittolaisten panssarivaunua 'Suuressa tankkiteurastuksessa'?"

Suuri tankkiteurastus 1941 on venäläisten historioitsijoiden termi.

https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2025/soviet-tanks-in-barbarossa-1941/

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=13626

Entä wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin mitä tulee Daimler-Benz- ja MAN-valmisteisiin Pantteri-tankkeihin?

Lue lisää

"Tähän vastaukseksi minä kysyin: "Miten saksalaiset sitten onnistuivat tuhoamaan n. 12 000 neuvostoliittolaisten panssarivaunua 'Suuressa tankkiteurastuksessa'?""

Ja eikö tämä olisi enemmänkin jotain, millä sinun tulisi mätkäistä Pynea, koska hänen mielestään T-34 oli like the best 4ever ja tuotettukin suuremmissa määrin?

///MeAgaln

Anonyymi00061 kirjoitti:

"Pyne voidaan ehdottomasti ja surutta pudottaa tästä edespäin."

C'mon, minä en raahannut Pynen juttuja tähän, mutta sinulla on täytynyt olla jokin syy tuoda hänet esiin ;)

"Kysymykseni alunperin oli..."

Oikeastaan se alkuperäinen sateenvarjokysymys oli, miksi saksalaiset eivät (väitetysti) rakentaneet Shermanin tyyppistä panssarivaunua? Mikä muutteemmaksi on tosiaan ihan mielenkiintoinen ja jopa kohtalaisen hyvin rajattu kysymys. Sillä on monikerroksisia implikaatioita, joita ehdittiin jopa kahlata jonkin verran läpikin ennen kuin ketju suostui tuttuun tapaan raiteiltaan - tai ketjuiltaan.

///MeAgaln

Lue lisää

"C'mon, minä en raahannut Pynen juttuja tähän, mutta sinulla on täytynyt olla jokin syy tuoda hänet esiin"

Ja minä olen myös halukas liikkumaan tuosta eteenpäin. Kyllä se minulle sopii, että sanoit hänen väittämänsä virheellisiksi.

Mites wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin?

"Oikeastaan se alkuperäinen sateenvarjokysymys oli, miksi saksalaiset eivät (väitetysti) rakentaneet Shermanin tyyppistä panssarivaunua? Mikä muutteemmaksi on tosiaan ihan mielenkiintoinen ja jopa kohtalaisen hyvin rajattu kysymys."

Vastaukseksi siihen totesit, että "Saksalaiset kuitenkin tarvitsivat suuremman kehitysloikan paremmin aseistetun ja sodanajan tuotantoon optimoidun panssarityypin muodossa" ja "Pantteri oli heidän yrityksensä vastata kyseiseen dilemmaan", mutta "Tietysti reilun 40 tonnin ps-vaunu toi mukanaan ongelmat, jotka rajoittivat käytännössä kaikkia tuon painoluokan vaunuja".

Kurskin taistelun Operaatio Citadel -osio jopa viivästyi, koska saksalaiset odottivat rintamalle lisää Pantteri-tankkeja

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Citadel#Obstacles_and_postponements
10. toukokuuta Guderian kutsuttiin Berliinin valtakuntakansliaan keskustelemaan Panther-panssarivaunun tuotannosta ja valmistusohjelman potentiaalisista viivästyksistä. Konferenssin jälkeen Guderian pyysi Hitleriltä keskustelutilaisuutta, jossa läsnä olivat myös Keitel, Guderianin esikuntapäällikkö Wolfgang Thomale ja aseistusministeriön Karl Saur. Siellä Guderian kysyi muistelmiensa mukaan Führerilta : "Miksi haluat ylipäätään hyökätä idässä? Kuinka monen luulet edes tietävän, missä koko Kurskin seutu sijaitsee? Maailmalle on täysin yhdentekevää pidämmekö Kurskia hallussamme vai emme. Miksi haluamme ollenkaan järjestää hyökkäyksiä idässä tänä vuonna?"

Guderianin mukaan Hitler vastasi: "Olet aivan oikeassa. Vatsaani vääntelee aina kun edes ajattelen koko tätä hyökkäystä."

Anonyymi00063 kirjoitti:

"C'mon, minä en raahannut Pynen juttuja tähän, mutta sinulla on täytynyt olla jokin syy tuoda hänet esiin"

Ja minä olen myös halukas liikkumaan tuosta eteenpäin. Kyllä se minulle sopii, että sanoit hänen väittämänsä virheellisiksi.

Mites wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin?

"Oikeastaan se alkuperäinen sateenvarjokysymys oli, miksi saksalaiset eivät (väitetysti) rakentaneet Shermanin tyyppistä panssarivaunua? Mikä muutteemmaksi on tosiaan ihan mielenkiintoinen ja jopa kohtalaisen hyvin rajattu kysymys."

Vastaukseksi siihen totesit, että "Saksalaiset kuitenkin tarvitsivat suuremman kehitysloikan paremmin aseistetun ja sodanajan tuotantoon optimoidun panssarityypin muodossa" ja "Pantteri oli heidän yrityksensä vastata kyseiseen dilemmaan", mutta "Tietysti reilun 40 tonnin ps-vaunu toi mukanaan ongelmat, jotka rajoittivat käytännössä kaikkia tuon painoluokan vaunuja".

Kurskin taistelun Operaatio Citadel -osio jopa viivästyi, koska saksalaiset odottivat rintamalle lisää Pantteri-tankkeja

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Citadel#Obstacles_and_postponements
10. toukokuuta Guderian kutsuttiin Berliinin valtakuntakansliaan keskustelemaan Panther-panssarivaunun tuotannosta ja valmistusohjelman potentiaalisista viivästyksistä. Konferenssin jälkeen Guderian pyysi Hitleriltä keskustelutilaisuutta, jossa läsnä olivat myös Keitel, Guderianin esikuntapäällikkö Wolfgang Thomale ja aseistusministeriön Karl Saur. Siellä Guderian kysyi muistelmiensa mukaan Führerilta : "Miksi haluat ylipäätään hyökätä idässä? Kuinka monen luulet edes tietävän, missä koko Kurskin seutu sijaitsee? Maailmalle on täysin yhdentekevää pidämmekö Kurskia hallussamme vai emme. Miksi haluamme ollenkaan järjestää hyökkäyksiä idässä tänä vuonna?"

Guderianin mukaan Hitler vastasi: "Olet aivan oikeassa. Vatsaani vääntelee aina kun edes ajattelen koko tätä hyökkäystä."

Lue lisää

"Ja minä olen myös halukas liikkumaan tuosta eteenpäin. Kyllä se minulle sopii, että sanoit hänen väittämänsä virheellisiksi."

Epäilemättä, mutta arvelisinpa aika ison osan edellisestä olevan enemmän kuin vähän Pynen esityksen vaikutuksen tuloksia. Vaikka haluatkin heittää Pynen, hän ei ehkä ole vielä heittänyt sinua ;)

"Mites wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin?"

Mitä siitä? Ja kuten sanoin, eikö "suuren tankkiteurastuksen" mysteerion selvitystä tulisi penätä Pyneltä kun hän jo ehti kohottaa T-34:n jalustalle esimerkkinä kiistattomasti paremmasta suunnittelusta ja tuotannosta? Miksi ylivertainen superase petti?

"Kurskin taistelun Operaatio Citadel -osio jopa viivästyi, koska saksalaiset odottivat rintamalle lisää Pantteri-tankkeja"

Tai niin Guderian ainakin muistaa ja Pyne tiivistää itsensä tämän tukijoukkoihin. Sitten taas, Guderian muisti ja ei muistanut muistelmissaan paljonkin asioita, jotka ovat erittäin kyseenalaisia.

///MeAgaln

Anonyymi00064 kirjoitti:

"Ja minä olen myös halukas liikkumaan tuosta eteenpäin. Kyllä se minulle sopii, että sanoit hänen väittämänsä virheellisiksi."

Epäilemättä, mutta arvelisinpa aika ison osan edellisestä olevan enemmän kuin vähän Pynen esityksen vaikutuksen tuloksia. Vaikka haluatkin heittää Pynen, hän ei ehkä ole vielä heittänyt sinua ;)

"Mites wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin?"

Mitä siitä? Ja kuten sanoin, eikö "suuren tankkiteurastuksen" mysteerion selvitystä tulisi penätä Pyneltä kun hän jo ehti kohottaa T-34:n jalustalle esimerkkinä kiistattomasti paremmasta suunnittelusta ja tuotannosta? Miksi ylivertainen superase petti?

"Kurskin taistelun Operaatio Citadel -osio jopa viivästyi, koska saksalaiset odottivat rintamalle lisää Pantteri-tankkeja"

Tai niin Guderian ainakin muistaa ja Pyne tiivistää itsensä tämän tukijoukkoihin. Sitten taas, Guderian muisti ja ei muistanut muistelmissaan paljonkin asioita, jotka ovat erittäin kyseenalaisia.

///MeAgaln

Lue lisää

"arvelisinpa aika ison osan edellisestä olevan enemmän kuin vähän Pynen esityksen vaikutuksen tuloksia."

Versailles'n sopimuksen vaikutuksia Saksan panssarivaunuihin (ja Versailles'n sopimusta seurannutta Rapallo-sopimusta Weimarin Saksan ja Neuvostoliiton välillä) ovat käsitelleet monet, jotka eivät ole David Pyne.

https://www.msn.com/en-gb/news/other/they-built-a-massive-tank-to-compete-but-it-was-already-outdated/vi-AA20QHvV#details
Tank Encyclopedia
They built a massive tank to compete - but it was already outdated
0:50: 》But even as the ink on the Versailles Treaty was drying, forward-thinking officers of the new Weimar Republic were pondering what a new age of mechanized warfare might look like. Though banned from building tanks, owning tanks or even looking suspiciously at foreign tanks, the new Reichswehr began a clandestine tank development program as early as the 1920s.《
1:10: 》This was enabled by close collusion with Soviet Russia, whose dictator Iosif Stalin saw cooperation with Germany as a necessary evil to help modernise the Red Army. Aside from giving German engineering firms valuable experience in the construction of armored vehicles, this secret programme allowed military engineers to explore the concept of utilising tanks in various different roles.《
4:52: 》1935 was the same year the Reichswehr transitioned into the Wehrmacht, with Hitler officially repudiating the disarmament clause of the Versailles treaty in March, pulling Germany's tank program out of the shadows and into the full light of day.《
7:53: 》The fact that three production vehicles ever saw actual combat duties is a testimony to how desperate for armored vehicles the German army was at the start of World War 2.《


https://www.britannica.com/place/Germany/The-Treaty-of-Versailles
》... To ensure that Germany would not revive as a military power, its army was to be reduced to 100,000 men and would not be allowed to produce tanks, poison gas, or military planes. ...《


https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Rapallo_(1922)#Legacy
》For the Soviet Union, “Rapallo” was the first great Communist diplomatic triumph, showed how the weaker nation could use pacifism to outmanoeuvre bourgeois enemies and gave the underdog regime an opportunity for normal diplomatic and commercial relations while it secretly built up military prowess.《

Boris Egorovin kirjoitus Russia Beyond -sivustolla mainitsee myös Kama-panssarikoulun Kazanissa.
https://www.rbth.com/history/332746-how-ussr-helped-germany
》An agreement on setting up a German tank school in the USSR was signed in 1926, but the school only opened in late 1929. Situated near Kazan (800 km from Moscow), the Kama school was referred to in Soviet documents as ‘Technical Training Courses for the Air Force’.
》The Kama facility operated along the same lines as the Lipetsk one: complete secrecy, funding mainly from the German side and joint training of Soviet and German tank crews. The training grounds near Kazan were actively used for testing tank armaments, communications, studying armored warfare tactics and the art of camouflage and practising interaction within tank groups.
》Tanks for trials, so-called ‘Big Tractors’ (“Grosstraktoren”), were secretly produced for the German Defense Ministry by the country’s leading enterprises (Krupp, Rheinmetall and Daimler-Benz) and were delivered to the USSR disassembled. For its part, the Red Army provided T-18 light tanks and British-made Carden Loyd tankettes it had in service.
》As was the case with the Lipetsk aviation school, Kama could not continue to operate after 1933. In the short period of its existence, it trained 250 Soviet and German tank crewmen. These included future Hero of the Soviet Union Lieutenant General Semyon Krivoshein, Wehrmacht general Wilhelm von Thoma and Heinz Guderian's chief of staff Wolfgang Thomale.《

Ja lisää tulee, vieläpä itse Rheinmetall AG:ltä.

Anonyymi00064 kirjoitti:

"Ja minä olen myös halukas liikkumaan tuosta eteenpäin. Kyllä se minulle sopii, että sanoit hänen väittämänsä virheellisiksi."

Epäilemättä, mutta arvelisinpa aika ison osan edellisestä olevan enemmän kuin vähän Pynen esityksen vaikutuksen tuloksia. Vaikka haluatkin heittää Pynen, hän ei ehkä ole vielä heittänyt sinua ;)

"Mites wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin?"

Mitä siitä? Ja kuten sanoin, eikö "suuren tankkiteurastuksen" mysteerion selvitystä tulisi penätä Pyneltä kun hän jo ehti kohottaa T-34:n jalustalle esimerkkinä kiistattomasti paremmasta suunnittelusta ja tuotannosta? Miksi ylivertainen superase petti?

"Kurskin taistelun Operaatio Citadel -osio jopa viivästyi, koska saksalaiset odottivat rintamalle lisää Pantteri-tankkeja"

Tai niin Guderian ainakin muistaa ja Pyne tiivistää itsensä tämän tukijoukkoihin. Sitten taas, Guderian muisti ja ei muistanut muistelmissaan paljonkin asioita, jotka ovat erittäin kyseenalaisia.

///MeAgaln

Lue lisää

Äsken linkkaamassani Boris Egorovin kirjoituksessa mainittu Rheinmetall AG kertoo omasta osuudestaan Rapallo-sopimuksen toteutuksessa.
https://www.rheinmetall.com/en/company/history/125-years-rheinmetall/years-1918-1935
》The Kama tank school on the Volga River opened in the summer of 1929 was important for Rheinmetall. Both German and Russian soldiers were trained as drivers, radio-operators and gunners in tanks and combat vehicle crews were given tactical training there. The German permanent staff included technicians and engineers from Krupp and Rheinmetall.
》 Rheinmetall provided specially developed “large tractors” for the purpose. These were two 16 ton heavy vehicles equipped with 7.5cm cannons. The German Army Weapons Agency also gave development orders to Krupp and Daimler-Benz. Around 1927/1928 Rheinmetall and Krupp also received an order to develop tanks (under the cover name “light-weight tractors”) of the 9 ton category with an armour-piercing 3.7cm weapon.
》 Both the heavy and light-weight tractors delivered to Russia were declared as agricultural machinery in order to bypass the export ban under the Treaty of Versailles. This had been negotiated by none other than the Chief of the later Weapons Agency General a.D. Max Ludwig. It was Ludwig who proposed to the Foreign Office in Berlin that caterpillar tractors should be delivered to Russia – stating that these would serve as chassis for the tanks. “The tanks would then be further extended in Russia. This would warrant that the tanks really worked – and the delivery would not be in violation of the Versailles Treaty since caterpillar tractors could just as well be used for agricultural purposes.”
》 The six heavy tractors – two each from Rheinmetall, Krupp and Daimler-Benz – arrived at Kama in July 1929 and were tested from September onwards. Sadly, a tragedy occurred right at the beginning when Rheinmetall supervisor Kerres suffered fatal injuries during the first amphibian trial in the Kaban Lake on 30th October 1929. Trials in water were disbanded after the accident.
》 On 4th June 1930, Rheinmetall “light-weight tractors” with a 3.7cm cannon and a machine gun in a 360° rotating turret arrived at Kama. The performance of these vehicles was so good that they contributed significantly to the technical, tactical and firing training of personnel. Nonetheless, the “tractors” were plagued by various technical problems. Yet as the advancement of a tank with a front-mounted engine was no longer thought important, the fundamental elimination of technical problems was considered unnecessary. Instead, Rheinmetall and Krupp concentrated on the further development of the heavy tank at the command of the lieutenant colonel (and later lieutenant general) Heinz Guderian.《 [Ei taida Guderian sanoa mitään Kaman tankkikoulusta.]
》 Rheinmetall was requested to develop a heavy tank referred to as the “new construction vehicle”. Rheinmetall engineer Jakob Engel who had worked in Kama recalled Rheinmetall building two vehicles – a tank and turret in mild steel. Although these were superior to the contender models from Krupp and Daimler-Benz, tank developments were to move in a different direction in the following years. Extremely heavy armoured vehicles with several turrets and large crews proved to be technically and tactically inappropriate in the course of the 1930s. Indeed, the multi-turret tanks from Rheinmetall were to be the last of their type ever to be built in Germany.
[Loppuhuipennuksena panssarivaunujen palautus Saksalle Leningradin kautta:] 》 The tank school in Kama was closed on 15th September 1933 and the vehicles were returned to Germany via Leningrad and Szczecin after the seizure of power by Hitler’s national socialist party. The light-weight and heavy tractors were still used for training purposes at the tank firing school at Putlos for several years, after which they disappeared in the museums of several barracks.《

Rapallo-sopimuksista ylipäätään ei kovin usein kuule mainittavan edes Versailles'n sopimusten jälkeisen aseistariisunnan kontekstissa.

Anonyymi00064 kirjoitti:

"Ja minä olen myös halukas liikkumaan tuosta eteenpäin. Kyllä se minulle sopii, että sanoit hänen väittämänsä virheellisiksi."

Epäilemättä, mutta arvelisinpa aika ison osan edellisestä olevan enemmän kuin vähän Pynen esityksen vaikutuksen tuloksia. Vaikka haluatkin heittää Pynen, hän ei ehkä ole vielä heittänyt sinua ;)

"Mites wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin?"

Mitä siitä? Ja kuten sanoin, eikö "suuren tankkiteurastuksen" mysteerion selvitystä tulisi penätä Pyneltä kun hän jo ehti kohottaa T-34:n jalustalle esimerkkinä kiistattomasti paremmasta suunnittelusta ja tuotannosta? Miksi ylivertainen superase petti?

"Kurskin taistelun Operaatio Citadel -osio jopa viivästyi, koska saksalaiset odottivat rintamalle lisää Pantteri-tankkeja"

Tai niin Guderian ainakin muistaa ja Pyne tiivistää itsensä tämän tukijoukkoihin. Sitten taas, Guderian muisti ja ei muistanut muistelmissaan paljonkin asioita, jotka ovat erittäin kyseenalaisia.

///MeAgaln

Lue lisää

"kuten sanoin, eikö "suuren tankkiteurastuksen" mysteerion selvitystä tulisi penätä Pyneltä kun hän jo ehti kohottaa T-34:n jalustalle esimerkkinä kiistattomasti paremmasta suunnittelusta ja tuotannosta? Miksi ylivertainen superase petti?"

Kenties, mutta mieluummin kyselen Steven J. Zalogalta: 'Vastaus löyty koulutuksen, johtajuuden ja järjestäytyneisyyden "pehmeistä" ongelmista, ei "kovista" tosiasioista kuten panssari, liikkuvuus ja tulivoima.'

https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2025/soviet-tanks-in-barbarossa-1941/
》In the case of the Soviet side of the Barbarossa story, there is an obvious theme, but one which is not well detailed in most historical account. That is what Russian writers have been calling the “1941 Tank Massacre”. The Red Army lost nearly 12,000 tanks in three weeks. To put this in some perspective, that is more tanks than those possessed by all the rest of the armies of the world combined. It is about four times the size of the Panzer force that invaded the Soviet Union. These losses included the majority of the best new tanks including the T-34 and KV heavy tank. So, this provided a central focus for the book. To begin with, I detail how the Red Army built up such an impressive arsenal as well as the vicissitudes of organizing a massive tank force amidst the corrosive influence of Stalin’s political purges. The book then provides a thumbnail sketch of the campaign, highlight the major tank battles where the Red Army suffered these catastrophic casualties. The book attempts to explain why the Red Army, in spite of the technological advantages of the T-34 and KV, as well as substantial numerical advantages, managed to be steamrolled in less than a month of fighting. The answer lies in the ”soft” issues of training, leadership, and organization, and not in the “hard” facts of armor, mobility and firepower.《

1941 suuri tankkiteurastus

Anonyymi00064 kirjoitti:

"Ja minä olen myös halukas liikkumaan tuosta eteenpäin. Kyllä se minulle sopii, että sanoit hänen väittämänsä virheellisiksi."

Epäilemättä, mutta arvelisinpa aika ison osan edellisestä olevan enemmän kuin vähän Pynen esityksen vaikutuksen tuloksia. Vaikka haluatkin heittää Pynen, hän ei ehkä ole vielä heittänyt sinua ;)

"Mites wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin?"

Mitä siitä? Ja kuten sanoin, eikö "suuren tankkiteurastuksen" mysteerion selvitystä tulisi penätä Pyneltä kun hän jo ehti kohottaa T-34:n jalustalle esimerkkinä kiistattomasti paremmasta suunnittelusta ja tuotannosta? Miksi ylivertainen superase petti?

"Kurskin taistelun Operaatio Citadel -osio jopa viivästyi, koska saksalaiset odottivat rintamalle lisää Pantteri-tankkeja"

Tai niin Guderian ainakin muistaa ja Pyne tiivistää itsensä tämän tukijoukkoihin. Sitten taas, Guderian muisti ja ei muistanut muistelmissaan paljonkin asioita, jotka ovat erittäin kyseenalaisia.

///MeAgaln

Lue lisää

"Mitä siitä? "

Robert Forczyk ja Thomas Jentz ovatkin pakosti parempia lähteitä sille suosiko Hitler MAN:in vai Daimler-Benzin Pantteri-tankkidesignia.

Viitattu Forczykin teos on jopa nimeltään 'Panther vs. T-34: Ukraine 1943'.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#Development_and_production
》The two designs were reviewed from January to March 1942. Reichsminister Fritz Todt, and later his replacement Albert Speer, both recommended the DB design to Hitler because of its advantages over the initial MAN design. At the final submission, MAN refined its design, having learned from the DB proposal apparently through a leak by a former employee in the Wa Prüf 6, senior engineer Heinrich Ernst Kniepkamp and others.[14] On 5 March 1942, Albert Speer reported that Hitler considered the Daimler-Benz design to be superior to MAN's design.[16] A review by a special commission appointed by Hitler in May 1942 selected the MAN design. Hitler approved this decision after reviewing it overnight. One of the principal reasons given for this decision was that the MAN design used an existing turret designed by Rheinmetall-Borsig, while the DB design would have required a brand new turret and engine to be designed and produced, delaying the commencement of production.[17] This time-saving measure compromised the subsequent development of the design.[18] 《

"Miksi ylivertainen superase petti?"

Kysytään Peter Samsonovilta. Hänkin on kirjoittanut Osprey-sivustolle.

https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2024/panzer-iii-vs-t-34/
》Much like the T-34, Germany’s PzKpfw III was intended to be the main medium tank of its army, but production difficulties meant that these tanks were relatively rare during the campaigns in Poland and France. The Germans eagerly used even the early unreliable variants and there was no shortage of experience to process. With years to work out the kinks before Operation Barbarossa kicked off, the design of the PZKpfw III settled and it could be produced by the thousands. This made for an interesting foil for the T-34, which was a much newer and less refined design in 1941, not yet in widespread service following barely a year in production.
....

》The earlyPzKpfw III tank with bulletproof armour, a 37mm gun, and a tremendously unreliable suspension and running gear took years to evolve into the tanks that lined up on the Soviet–German border on 22 June 1941. The T-34 design had just a year to mature. To make things worse, while new PzKpfw III tanks went on the campaign trail, where their performance could be studied and the design improved as a result, new T-34 tanks ended up in a garage (or, more often than not, under a tarpaulin in an open field). Red Army commanders knew that these were rare and valuable tanks without widely available spare parts. If they wore a tank out in training, it would be years before they could expect a replacement to be delivered. As a result, most T-34 crews trained on pre-war light tanks or even tankettes, rather than the machines they would end up driving into battle. That is, if they had time to train at all. Expansion of the Red Army to meet the growing German threat only began in 1939, meaning that new cohorts had proportionally fewer officers and NCOs to train them than before. The fresh cohort beginning their conscription terms in 1941 also had the disadvantage of not serving alongside more experienced soldiers who would have enjoyed a more favourable instructor-to-student ratio and could make up for a shortage of NCOs to some degree. This ratio would correct itself in time, but this would take years, time that the Red Army simply did not have.《

Peter Samsonov viittaa samoihin asioihin kuin Steven Zaloga.


Steven J. Zaloga 'Soviet Tanks in Barbarossa 1941'
Peter Samsonov 'Panzer III vs T-34'
Robert Forczyk 'Panther vs. T-34: Ukraine 1943'

Anonyymi00064 kirjoitti:

"Ja minä olen myös halukas liikkumaan tuosta eteenpäin. Kyllä se minulle sopii, että sanoit hänen väittämänsä virheellisiksi."

Epäilemättä, mutta arvelisinpa aika ison osan edellisestä olevan enemmän kuin vähän Pynen esityksen vaikutuksen tuloksia. Vaikka haluatkin heittää Pynen, hän ei ehkä ole vielä heittänyt sinua ;)

"Mites wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin?"

Mitä siitä? Ja kuten sanoin, eikö "suuren tankkiteurastuksen" mysteerion selvitystä tulisi penätä Pyneltä kun hän jo ehti kohottaa T-34:n jalustalle esimerkkinä kiistattomasti paremmasta suunnittelusta ja tuotannosta? Miksi ylivertainen superase petti?

"Kurskin taistelun Operaatio Citadel -osio jopa viivästyi, koska saksalaiset odottivat rintamalle lisää Pantteri-tankkeja"

Tai niin Guderian ainakin muistaa ja Pyne tiivistää itsensä tämän tukijoukkoihin. Sitten taas, Guderian muisti ja ei muistanut muistelmissaan paljonkin asioita, jotka ovat erittäin kyseenalaisia.

///MeAgaln

Lue lisää

"Sitten taas, Guderian muisti ja ei muistanut muistelmissaan paljonkin asioita, jotka ovat erittäin kyseenalaisia. "

Guderian ei taida muistaa mitään Kaman tankkikoulusta.

"Tai niin Guderian ainakin muistaa"

Pantteri-tankkien wikipedia-artikkelin osio ei onneksi ole Guderianista riippuvainen.

Tässä viitataan Mark Healyn teokseen saksalaisten Zitadelle-offensiivista Kurskin taistelun aikana - sekä tietenkin taas Thomas Jentziin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#Combat_use
》The Panther tank was seen as a necessary component of Operation Citadel, and the attack was delayed several times because of their mechanical problems and to receive more Panthers, with the eventual start date of the battle only six days after the last Panthers had been delivered to the front. This resulted in major problems in Panther units during the Battle of Kursk, as tactical training at the unit level, coordination by radio, and driver training were all seriously deficient.[88] 《 [sama teema taas ajajien koulutuksesta]

》It was not until 23–29 June 1943 that a total of 200 rebuilt Panthers were finally issued to Panther Regiment von Lauchert, of the XLVIII Panzer Corps (4 Panzer Army). Two were immediately lost due to motor fires on disembarking from the trains. By 5 July, when the Battle of Kursk started, there were only 184 operational Panthers. Within two days, this had dropped to 40.[88] A report on 20 July 1943 showed 41 Panthers as operational, 85 as repairable, 16 severely damaged and needing repair in Germany, 56 burnt out because of enemy action, and two destroyed by motor fires.[89]

》The Panther demonstrated its capacity to destroy any Soviet armoured fighting vehicle from long distance during the Battle of Kursk, and had a very high overall kill ratio.[90] It constituted less than seven percent of the estimated 2,400–2,700 total armoured fighting vehicles deployed by the Germans in this battle,[91] but claimed 267 destroyed tanks.[92] Despite this, its greatest historical role in the battle may have been a highly negative one—its contribution to the decisions to delay the original start of Operation Citadel for a total of two months, time which the Soviets used to build up an enormous concentration of minefields, anti-tank guns, trenches and artillery defences.[93]

》After the losses of the Battle of Kursk, the German Army went into a permanent state of retreat from the Red Army. The numbers of Panthers were slowly built up again on the Eastern Front, and the operational percentage increased as reliability improved. In March 1944 Guderian reported: "Almost all the bugs have been worked out", although many units continued to report significant mechanical problems, especially with the final drive.[94] The greatly outnumbered Panthers came to be used as mobile reserves to fight off major attacks.[95]《


Mark Healy, 'Zitadelle: The German Offensive Against the Kursk Salient 4–17 July 1943'

Anonyymi00064 kirjoitti:

"Ja minä olen myös halukas liikkumaan tuosta eteenpäin. Kyllä se minulle sopii, että sanoit hänen väittämänsä virheellisiksi."

Epäilemättä, mutta arvelisinpa aika ison osan edellisestä olevan enemmän kuin vähän Pynen esityksen vaikutuksen tuloksia. Vaikka haluatkin heittää Pynen, hän ei ehkä ole vielä heittänyt sinua ;)

"Mites wikipedian viittaus Robert Forczykiin ja Thomas Jentziin?"

Mitä siitä? Ja kuten sanoin, eikö "suuren tankkiteurastuksen" mysteerion selvitystä tulisi penätä Pyneltä kun hän jo ehti kohottaa T-34:n jalustalle esimerkkinä kiistattomasti paremmasta suunnittelusta ja tuotannosta? Miksi ylivertainen superase petti?

"Kurskin taistelun Operaatio Citadel -osio jopa viivästyi, koska saksalaiset odottivat rintamalle lisää Pantteri-tankkeja"

Tai niin Guderian ainakin muistaa ja Pyne tiivistää itsensä tämän tukijoukkoihin. Sitten taas, Guderian muisti ja ei muistanut muistelmissaan paljonkin asioita, jotka ovat erittäin kyseenalaisia.

///MeAgaln

Lue lisää

Eli nyt kun on tuotu Rapallo-sopimukset ja Kaman panssarikoulutkin pöydälle, voisinkin muotoilla kysymykseni uudelleen:

1. Missä vaiheessa vuonna 1941 ennen Moskovan valtaamisen yritystä saksalaiset tajusivatkaan, että se P-III:n ja P-IV:n samanaikainen tuotanto onkin heille ongelma itsessään?

2. Paljonko saksalaisten pulmiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli

2.1. Neuvostoliiton 'Smolenskin strategista puolustus- ja hyökkäysoperaatiota' vastaan, johon kuuluivat

'Polotskin puolustusoperaatio' (2.7./16.7.)

'Smolenskin puolustusoperaatio' (10.7./10.8.)

'Smolenskin hyökkäysoperaatio' (21.7./7.8.)

'Mogilevin piiritysoperaatio' (3./26.7.)

'Rogachev-Zhlobin hyökkäysoperaatio' (13./24. heinäkuuta)

'Gomel-Trubchevskin puolustusoperaatio' (24.7./30. elokuuta)

'Dukhovschinan hyökkäysoperaatio' (17.8./8. syyskuuta)

ja

'Jelnan hyökkäysoperaatio' (30. elokuuta/8. syyskuuta 1941)

2.2. Moskovaan hyökätessä (muistaen tietenkin kenraali Talven ja marsalkka Mudan vaikutuksen)

2.3. Taifuunin epäonnistuttua Rževin taisteluissa

2.4. Kaukasuksen öljykenttien valtaamista yrittäessä

2.5. Stalingradin valtaamista yrittäessä

2.6. Kurskin taistelun aikoihin

Ajallisen kehyksen takarajaksi Kursk onkin paljon järkevämpi, koska Kurskin taistelun myötä saksalaiset joutuivat pysyvästi defenssiiville. Bautzenin taistelu 1945 olikin lähinnä viivytystaistelua.

Anonyymi00071 kirjoitti:

"arvelisinpa aika ison osan edellisestä olevan enemmän kuin vähän Pynen esityksen vaikutuksen tuloksia."

Versailles'n sopimuksen vaikutuksia Saksan panssarivaunuihin (ja Versailles'n sopimusta seurannutta Rapallo-sopimusta Weimarin Saksan ja Neuvostoliiton välillä) ovat käsitelleet monet, jotka eivät ole David Pyne.

https://www.msn.com/en-gb/news/other/they-built-a-massive-tank-to-compete-but-it-was-already-outdated/vi-AA20QHvV#details
Tank Encyclopedia
They built a massive tank to compete - but it was already outdated
0:50: 》But even as the ink on the Versailles Treaty was drying, forward-thinking officers of the new Weimar Republic were pondering what a new age of mechanized warfare might look like. Though banned from building tanks, owning tanks or even looking suspiciously at foreign tanks, the new Reichswehr began a clandestine tank development program as early as the 1920s.《
1:10: 》This was enabled by close collusion with Soviet Russia, whose dictator Iosif Stalin saw cooperation with Germany as a necessary evil to help modernise the Red Army. Aside from giving German engineering firms valuable experience in the construction of armored vehicles, this secret programme allowed military engineers to explore the concept of utilising tanks in various different roles.《
4:52: 》1935 was the same year the Reichswehr transitioned into the Wehrmacht, with Hitler officially repudiating the disarmament clause of the Versailles treaty in March, pulling Germany's tank program out of the shadows and into the full light of day.《
7:53: 》The fact that three production vehicles ever saw actual combat duties is a testimony to how desperate for armored vehicles the German army was at the start of World War 2.《


https://www.britannica.com/place/Germany/The-Treaty-of-Versailles
》... To ensure that Germany would not revive as a military power, its army was to be reduced to 100,000 men and would not be allowed to produce tanks, poison gas, or military planes. ...《


https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Rapallo_(1922)#Legacy
》For the Soviet Union, “Rapallo” was the first great Communist diplomatic triumph, showed how the weaker nation could use pacifism to outmanoeuvre bourgeois enemies and gave the underdog regime an opportunity for normal diplomatic and commercial relations while it secretly built up military prowess.《

Boris Egorovin kirjoitus Russia Beyond -sivustolla mainitsee myös Kama-panssarikoulun Kazanissa.
https://www.rbth.com/history/332746-how-ussr-helped-germany
》An agreement on setting up a German tank school in the USSR was signed in 1926, but the school only opened in late 1929. Situated near Kazan (800 km from Moscow), the Kama school was referred to in Soviet documents as ‘Technical Training Courses for the Air Force’.
》The Kama facility operated along the same lines as the Lipetsk one: complete secrecy, funding mainly from the German side and joint training of Soviet and German tank crews. The training grounds near Kazan were actively used for testing tank armaments, communications, studying armored warfare tactics and the art of camouflage and practising interaction within tank groups.
》Tanks for trials, so-called ‘Big Tractors’ (“Grosstraktoren”), were secretly produced for the German Defense Ministry by the country’s leading enterprises (Krupp, Rheinmetall and Daimler-Benz) and were delivered to the USSR disassembled. For its part, the Red Army provided T-18 light tanks and British-made Carden Loyd tankettes it had in service.
》As was the case with the Lipetsk aviation school, Kama could not continue to operate after 1933. In the short period of its existence, it trained 250 Soviet and German tank crewmen. These included future Hero of the Soviet Union Lieutenant General Semyon Krivoshein, Wehrmacht general Wilhelm von Thoma and Heinz Guderian's chief of staff Wolfgang Thomale.《

Ja lisää tulee, vieläpä itse Rheinmetall AG:ltä.

Lue lisää

"Versailles'n sopimuksen vaikutuksia Saksan panssarivaunuihin (ja Versailles'n sopimusta seurannutta Rapallo-sopimusta Weimarin Saksan ja Neuvostoliiton välillä) ovat käsitelleet monet, jotka eivät ole David Pyne."

Varmasti totta, mutta tässä se maalitaulu alkaa ottaa jalat alleen. Pyne tekee täsmällisiä - tai välillä epätäsmällisiä - väittämiä koskien panssarivaunujen tuotantoa, kuten itsekin sanoit:

"Entinen Yhdysvaltain armeijan upseeri David Pyne ainakin on esittänyt, että Versailles'n sopimuksen langettamat rajoitteet aiheuttivat Saksalle vaikeuksia panssarivaunujen valmistuksessa, mikä vaikutti yhtenä tekijänä Saksan tappioon."

Teesi, jota nyt yrität tässä ajaa takaa, on jälleen jotain muuta.

"Robert Forczyk ja Thomas Jentz ovatkin pakosti parempia lähteitä sille suosiko Hitler MAN:in vai Daimler-Benzin Pantteri-tankkidesignia."

Mikä ei oikeastaan ollut keskustelun pointti, vaan P-IV oli ja sen enemmän tai vähemmän sopiva mahdollinen analogisuus saksalaisten "Shermaniksi".

"Eli nyt kun on tuotu Rapallo-sopimukset ja Kaman panssarikoulutkin pöydälle, voisinkin muotoilla kysymykseni uudelleen:"

No, olet saanut hieman edistystä kysymyksesi kehittelyn kanssa, mutta vastaukseni ei oikeastaan ole muuttunut, joten valmistaudu pitkään polkuun. Jos se yhtään helpottaa, voin uskoa sen verran, että minulla ei ole absoluuttista vastausta ja en ole niin aktiivisesti etsinytkään enää muutamiin vuosiin.

///MeAgaln

Anonyymi00086 kirjoitti:

"Versailles'n sopimuksen vaikutuksia Saksan panssarivaunuihin (ja Versailles'n sopimusta seurannutta Rapallo-sopimusta Weimarin Saksan ja Neuvostoliiton välillä) ovat käsitelleet monet, jotka eivät ole David Pyne."

Varmasti totta, mutta tässä se maalitaulu alkaa ottaa jalat alleen. Pyne tekee täsmällisiä - tai välillä epätäsmällisiä - väittämiä koskien panssarivaunujen tuotantoa, kuten itsekin sanoit:

"Entinen Yhdysvaltain armeijan upseeri David Pyne ainakin on esittänyt, että Versailles'n sopimuksen langettamat rajoitteet aiheuttivat Saksalle vaikeuksia panssarivaunujen valmistuksessa, mikä vaikutti yhtenä tekijänä Saksan tappioon."

Teesi, jota nyt yrität tässä ajaa takaa, on jälleen jotain muuta.

"Robert Forczyk ja Thomas Jentz ovatkin pakosti parempia lähteitä sille suosiko Hitler MAN:in vai Daimler-Benzin Pantteri-tankkidesignia."

Mikä ei oikeastaan ollut keskustelun pointti, vaan P-IV oli ja sen enemmän tai vähemmän sopiva mahdollinen analogisuus saksalaisten "Shermaniksi".

"Eli nyt kun on tuotu Rapallo-sopimukset ja Kaman panssarikoulutkin pöydälle, voisinkin muotoilla kysymykseni uudelleen:"

No, olet saanut hieman edistystä kysymyksesi kehittelyn kanssa, mutta vastaukseni ei oikeastaan ole muuttunut, joten valmistaudu pitkään polkuun. Jos se yhtään helpottaa, voin uskoa sen verran, että minulla ei ole absoluuttista vastausta ja en ole niin aktiivisesti etsinytkään enää muutamiin vuosiin.

///MeAgaln

Lue lisää

"Mikä ei oikeastaan ollut keskustelun pointti, vaan P-IV oli ja sen enemmän tai vähemmän sopiva mahdollinen analogisuus saksalaisten "Shermaniksi"."

Missä vaiheessa vuonna 1941 ennen Moskovan valtaamisen yritystä saksalaiset sitten tajusivat, että P-III:n ja P-IV:n samanaikainen tuotanto ei vähän niinku ole hyvä idea?

"olet saanut hieman edistystä kysymyksesi kehittelyn kanssa, mutta vastaukseni ei oikeastaan ole muuttunut, joten valmistaudu pitkään polkuun."

Ok.

"Jos se yhtään helpottaa, voin uskoa sen verran, että minulla ei ole absoluuttista vastausta ja en ole niin aktiivisesti etsinytkään enää muutamiin vuosiin."

Jaa siihen liittyen paljonko saksalaisten kusisiin tilanteisiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli ja miten paljon?

Anonyymi00087 kirjoitti:

"Mikä ei oikeastaan ollut keskustelun pointti, vaan P-IV oli ja sen enemmän tai vähemmän sopiva mahdollinen analogisuus saksalaisten "Shermaniksi"."

Missä vaiheessa vuonna 1941 ennen Moskovan valtaamisen yritystä saksalaiset sitten tajusivat, että P-III:n ja P-IV:n samanaikainen tuotanto ei vähän niinku ole hyvä idea?

"olet saanut hieman edistystä kysymyksesi kehittelyn kanssa, mutta vastaukseni ei oikeastaan ole muuttunut, joten valmistaudu pitkään polkuun."

Ok.

"Jos se yhtään helpottaa, voin uskoa sen verran, että minulla ei ole absoluuttista vastausta ja en ole niin aktiivisesti etsinytkään enää muutamiin vuosiin."

Jaa siihen liittyen paljonko saksalaisten kusisiin tilanteisiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli ja miten paljon?

Lue lisää

"Missä vaiheessa vuonna 1941 ennen Moskovan valtaamisen yritystä saksalaiset sitten tajusivat, että P-III:n ja P-IV:n samanaikainen tuotanto ei vähän niinku ole hyvä idea?"

Se ei vieläkään ole varsinaisesti oikea kysymys, koska se reflektoi Pynen tyyppistä yritystä löytää historiallisia binäärikytkimiä. P-III:n jääminen käytännössä sivuun Puolan sotaretkeltä oli epäilemättä ensimmäinen heräte, vaikka ei välttämättä kovin kriittinen sellainen, koska ennakoimattomia teknisia ongelmia voi tapahtua. Isompi merkkilippu ongelmasta oli vuoden 1940 tuotannon jääminen jo muutenkin varsin konservatiivisen tuotantotavoitteen alapuolelle, mutta tämänkin varjosti muuten odottamattoman hyvin edenneet maasotatoimet ja kaikki vaje voitiin vieläkin paikata Tsekin tuotannolla.

Joten Hitler tuskin säpsähti ylös jonain sunnuntaina tajuten tuotantosyklin olevan päin helvettiä. Enemmän kyseessä oli vaiheittainen herääminen ongelman laajuuteen alkaen Puolan sotaretkestä ja huipentuen Barbarossan venähtämiseen.

"Jaa siihen liittyen paljonko saksalaisten kusisiin tilanteisiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli ja miten paljon?"

Kutakuinkin kaikkien kiinnostuksen aiheeseen on varmaan sytyttänyt samanlainen kysymys, mihin tuskin on mitään yhtä selkeää vastausta. Tämän ketjun keskeiseen kysymykseen sen sijaan on annettu, vaikkakin pieninä palasina, joitain vastauksia.

///MeAgaln

Anonyymi00091 kirjoitti:

"Missä vaiheessa vuonna 1941 ennen Moskovan valtaamisen yritystä saksalaiset sitten tajusivat, että P-III:n ja P-IV:n samanaikainen tuotanto ei vähän niinku ole hyvä idea?"

Se ei vieläkään ole varsinaisesti oikea kysymys, koska se reflektoi Pynen tyyppistä yritystä löytää historiallisia binäärikytkimiä. P-III:n jääminen käytännössä sivuun Puolan sotaretkeltä oli epäilemättä ensimmäinen heräte, vaikka ei välttämättä kovin kriittinen sellainen, koska ennakoimattomia teknisia ongelmia voi tapahtua. Isompi merkkilippu ongelmasta oli vuoden 1940 tuotannon jääminen jo muutenkin varsin konservatiivisen tuotantotavoitteen alapuolelle, mutta tämänkin varjosti muuten odottamattoman hyvin edenneet maasotatoimet ja kaikki vaje voitiin vieläkin paikata Tsekin tuotannolla.

Joten Hitler tuskin säpsähti ylös jonain sunnuntaina tajuten tuotantosyklin olevan päin helvettiä. Enemmän kyseessä oli vaiheittainen herääminen ongelman laajuuteen alkaen Puolan sotaretkestä ja huipentuen Barbarossan venähtämiseen.

"Jaa siihen liittyen paljonko saksalaisten kusisiin tilanteisiin oikeasti olisi vaikuttanut millaisia panssarivaunuja heillä oli ja miten paljon?"

Kutakuinkin kaikkien kiinnostuksen aiheeseen on varmaan sytyttänyt samanlainen kysymys, mihin tuskin on mitään yhtä selkeää vastausta. Tämän ketjun keskeiseen kysymykseen sen sijaan on annettu, vaikkakin pieninä palasina, joitain vastauksia.

///MeAgaln

Lue lisää

"Se ei vieläkään ole varsinaisesti oikea kysymys, koska se reflektoi Pynen tyyppistä yritystä löytää historiallisia binäärikytkimiä."

Minun puolestani kaikki Rheinmetallit, Britannicat, Tankki-Ensyklopediat, Boris Egorovit, Peter Samsonovit, Robert Forczykit, Thomas Jentzit ja Mark Healyt ovat mananneet Pynen ja National Interestin haamut pois.

Tahattomasta binäärilogiikkaan nojaamisesta voi kyllä syyttää, mutta enpä ole enää juurikaan kiinnostunut puolustelemaan Pynea tai National Interestiä. Monta parempaakin lähdettä löytyy eikä Pyne edes mainitse mitään koko Rapallo-sopimuksesta tai sen vaikutuksista saksalaisten tankkien salavihkaiseen tuotantoon Versailles'n sopimusta uhmaten.

"Joten Hitler tuskin säpsähti ylös jonain sunnuntaina tajuten tuotantosyklin olevan päin helvettiä. Enemmän kyseessä oli vaiheittainen herääminen ongelman laajuuteen alkaen Puolan sotaretkestä ja huipentuen Barbarossan venähtämiseen."

Selvä, ei ollut mitään yhtä selkeää käännekohtaa kuten olin tajuamattani otaksunut vaan ongelmat tulivat ilmeisimmiksi asteittain.

"P-III:n jääminen käytännössä sivuun Puolan sotaretkeltä oli epäilemättä ensimmäinen heräte, vaikka ei välttämättä kovin kriittinen sellainen, koska ennakoimattomia teknisia ongelmia voi tapahtua."

Palatakseni nyt siihen ennen kuin tulin maininneeksikaan koko herra Pynea, tokaisin Panzer IV:n olleen Saksalla käytössä jo vuodesta 1939 eli jo Puolaan hyökätessä.

Tankki-Ensyklopedia ratsastaa tähän tiedoilla, että Puolaan hyökätessä syyskuussa 1939 saksalaisilla oli 211 Panzer IV-tankkia. Puolan kampanjan loputtua näistä Panzer nelosista 19 oli tuhoutunut ja 50 vahingoittunut tai pois käytöstä.

Panzer IV pystyi tuhoamaan minkä vain puolalaisen panssarivehkeen, mutta oli itse haavoittuvainen panssarintorjunta-aseita vastaan oman heikon panssarin takia. (Sivuhuomio: Kun otetaan vielä huomioon miten puolalaiset tykkäsivät ratsastaa vihollisen selustaan ja ampua sieltä panssarintorjunta-aseilla, siinähän olikin saksalaisille harmia.)

https://tanks-encyclopedia.com/ww2/germany/panzer_iv.php

"Isompi merkkilippu ongelmasta oli vuoden 1940 tuotannon jääminen jo muutenkin varsin konservatiivisen tuotantotavoitteen alapuolelle, mutta tämänkin varjosti muuten odottamattoman hyvin edenneet maasotatoimet ja kaikki vaje voitiin vieläkin paikata Tsekin tuotannolla."

Plus että saksalaisille jäi käteen aika paljon sotakalustoa vihollistensa Dunkirkin evakuoinnin jälkeen.

"Tämän ketjun keskeiseen kysymykseen sen sijaan on annettu, vaikkakin pieninä palasina, joitain vastauksia."

Hyvä.

"Kutakuinkin kaikkien kiinnostuksen aiheeseen on varmaan sytyttänyt samanlainen kysymys, mihin tuskin on mitään yhtä selkeää vastausta."

Sitä en ole epäillyt (doubted) missään vaiheessa. Tämäkin liittynee taas suurempaan sateenvarjokysymykseen siitä mikä toisen maailmansodan käännekohta oli, mistä historioitsijoilla on monia eri näkemyksiä.

Joka tapauksessa Kurskin taistelu ja operaatio Zitadelle oli saksalaisille viimeinen kerta, kun he olivat offensiivilla, minkä jälkeen he olivat loppusodan pakostikin defensiivillä.

Anonyymi00097 kirjoitti:

"Se ei vieläkään ole varsinaisesti oikea kysymys, koska se reflektoi Pynen tyyppistä yritystä löytää historiallisia binäärikytkimiä."

Minun puolestani kaikki Rheinmetallit, Britannicat, Tankki-Ensyklopediat, Boris Egorovit, Peter Samsonovit, Robert Forczykit, Thomas Jentzit ja Mark Healyt ovat mananneet Pynen ja National Interestin haamut pois.

Tahattomasta binäärilogiikkaan nojaamisesta voi kyllä syyttää, mutta enpä ole enää juurikaan kiinnostunut puolustelemaan Pynea tai National Interestiä. Monta parempaakin lähdettä löytyy eikä Pyne edes mainitse mitään koko Rapallo-sopimuksesta tai sen vaikutuksista saksalaisten tankkien salavihkaiseen tuotantoon Versailles'n sopimusta uhmaten.

"Joten Hitler tuskin säpsähti ylös jonain sunnuntaina tajuten tuotantosyklin olevan päin helvettiä. Enemmän kyseessä oli vaiheittainen herääminen ongelman laajuuteen alkaen Puolan sotaretkestä ja huipentuen Barbarossan venähtämiseen."

Selvä, ei ollut mitään yhtä selkeää käännekohtaa kuten olin tajuamattani otaksunut vaan ongelmat tulivat ilmeisimmiksi asteittain.

"P-III:n jääminen käytännössä sivuun Puolan sotaretkeltä oli epäilemättä ensimmäinen heräte, vaikka ei välttämättä kovin kriittinen sellainen, koska ennakoimattomia teknisia ongelmia voi tapahtua."

Palatakseni nyt siihen ennen kuin tulin maininneeksikaan koko herra Pynea, tokaisin Panzer IV:n olleen Saksalla käytössä jo vuodesta 1939 eli jo Puolaan hyökätessä.

Tankki-Ensyklopedia ratsastaa tähän tiedoilla, että Puolaan hyökätessä syyskuussa 1939 saksalaisilla oli 211 Panzer IV-tankkia. Puolan kampanjan loputtua näistä Panzer nelosista 19 oli tuhoutunut ja 50 vahingoittunut tai pois käytöstä.

Panzer IV pystyi tuhoamaan minkä vain puolalaisen panssarivehkeen, mutta oli itse haavoittuvainen panssarintorjunta-aseita vastaan oman heikon panssarin takia. (Sivuhuomio: Kun otetaan vielä huomioon miten puolalaiset tykkäsivät ratsastaa vihollisen selustaan ja ampua sieltä panssarintorjunta-aseilla, siinähän olikin saksalaisille harmia.)

https://tanks-encyclopedia.com/ww2/germany/panzer_iv.php

"Isompi merkkilippu ongelmasta oli vuoden 1940 tuotannon jääminen jo muutenkin varsin konservatiivisen tuotantotavoitteen alapuolelle, mutta tämänkin varjosti muuten odottamattoman hyvin edenneet maasotatoimet ja kaikki vaje voitiin vieläkin paikata Tsekin tuotannolla."

Plus että saksalaisille jäi käteen aika paljon sotakalustoa vihollistensa Dunkirkin evakuoinnin jälkeen.

"Tämän ketjun keskeiseen kysymykseen sen sijaan on annettu, vaikkakin pieninä palasina, joitain vastauksia."

Hyvä.

"Kutakuinkin kaikkien kiinnostuksen aiheeseen on varmaan sytyttänyt samanlainen kysymys, mihin tuskin on mitään yhtä selkeää vastausta."

Sitä en ole epäillyt (doubted) missään vaiheessa. Tämäkin liittynee taas suurempaan sateenvarjokysymykseen siitä mikä toisen maailmansodan käännekohta oli, mistä historioitsijoilla on monia eri näkemyksiä.

Joka tapauksessa Kurskin taistelu ja operaatio Zitadelle oli saksalaisille viimeinen kerta, kun he olivat offensiivilla, minkä jälkeen he olivat loppusodan pakostikin defensiivillä.

Lue lisää

"Minun puolestani kaikki Rheinmetallit, Britannicat, Tankki-Ensyklopediat, Boris Egorovit, Peter Samsonovit, Robert Forczykit, Thomas Jentzit ja Mark Healyt ovat mananneet Pynen ja National Interestin haamut pois."

Valitettavasti he ovat noin 70 vuotta liian myöhässä sen kanssa, koska Pynen salaatti ei ole edes hänen itse tekemäänsä.

"Selvä, ei ollut mitään yhtä selkeää käännekohtaa kuten olin tajuamattani otaksunut vaan ongelmat tulivat ilmeisimmiksi asteittain."

Mikä vähän muistuttaa loputtomista "Mix Shermanii ei korvattu ku kaikki ties sen olevan niin huono?" -ketjuista. Yök, pois se ajatus...

"Palatakseni nyt siihen ennen kuin tulin maininneeksikaan koko herra Pynea, tokaisin Panzer IV:n olleen Saksalla käytössä jo vuodesta 1939 eli jo Puolaan hyökätessä."

Osoitin erityisesti P-III:n suuntaan siinä ja hyvästä syystä, sillä P-IV ajoi ihan hyvin tarkoituksensa, esittäen sille suunniteltua tukivaunun osaa. Gorilla on huoneessa on P-III, tai oikeastaan sen puute, sillä kyseinen malli oli melkein kokonaan poissa oman suuren näytelmänsä ensi-illasta.

"Plus että saksalaisille jäi käteen aika paljon sotakalustoa vihollistensa Dunkirkin evakuoinnin jälkeen."

Saksalaiset muuttivat mielensä siitä plussasta melko nopeasti. Barbarossaan lähetetyt ranskalaiset B1:t palautettiin maitojunassa takaisin parin kuukauden sisällä ja Barbarossan päätteeksi myös tsekkiläisten vaunujen tuotanto sai kirveestä.

"Sitä en ole epäillyt (doubted) missään vaiheessa. Tämäkin liittynee taas suurempaan sateenvarjokysymykseen siitä mikä toisen maailmansodan käännekohta oli, mistä historioitsijoilla on monia eri näkemyksiä."

Ja sekin kysymys on niille, jotka vieläkin yrittävät naulata paikalleen sitä aina vaikeasti tavoitettavaa käännekohtaa.

"Joka tapauksessa Kurskin taistelu ja operaatio Zitadelle oli saksalaisille viimeinen kerta, kun he olivat offensiivilla, minkä jälkeen he olivat loppusodan pakostikin defensiivillä."

Saksalaiset olivat offensiivilla myöhemminkin, mutta se on toinen asia. Kuten olen vihjannut, Kurskin taistelu, on tämän ketjun keskeiselle kysymykselle keskeinen fokuspiste. Näkihän kesä 1943 näki saksalaisten puolelta kahden, eikä siis vain yhden, uuden panssarimallin debyytin.

///MeAgaln

Anonyymi00103 kirjoitti:

"Minun puolestani kaikki Rheinmetallit, Britannicat, Tankki-Ensyklopediat, Boris Egorovit, Peter Samsonovit, Robert Forczykit, Thomas Jentzit ja Mark Healyt ovat mananneet Pynen ja National Interestin haamut pois."

Valitettavasti he ovat noin 70 vuotta liian myöhässä sen kanssa, koska Pynen salaatti ei ole edes hänen itse tekemäänsä.

"Selvä, ei ollut mitään yhtä selkeää käännekohtaa kuten olin tajuamattani otaksunut vaan ongelmat tulivat ilmeisimmiksi asteittain."

Mikä vähän muistuttaa loputtomista "Mix Shermanii ei korvattu ku kaikki ties sen olevan niin huono?" -ketjuista. Yök, pois se ajatus...

"Palatakseni nyt siihen ennen kuin tulin maininneeksikaan koko herra Pynea, tokaisin Panzer IV:n olleen Saksalla käytössä jo vuodesta 1939 eli jo Puolaan hyökätessä."

Osoitin erityisesti P-III:n suuntaan siinä ja hyvästä syystä, sillä P-IV ajoi ihan hyvin tarkoituksensa, esittäen sille suunniteltua tukivaunun osaa. Gorilla on huoneessa on P-III, tai oikeastaan sen puute, sillä kyseinen malli oli melkein kokonaan poissa oman suuren näytelmänsä ensi-illasta.

"Plus että saksalaisille jäi käteen aika paljon sotakalustoa vihollistensa Dunkirkin evakuoinnin jälkeen."

Saksalaiset muuttivat mielensä siitä plussasta melko nopeasti. Barbarossaan lähetetyt ranskalaiset B1:t palautettiin maitojunassa takaisin parin kuukauden sisällä ja Barbarossan päätteeksi myös tsekkiläisten vaunujen tuotanto sai kirveestä.

"Sitä en ole epäillyt (doubted) missään vaiheessa. Tämäkin liittynee taas suurempaan sateenvarjokysymykseen siitä mikä toisen maailmansodan käännekohta oli, mistä historioitsijoilla on monia eri näkemyksiä."

Ja sekin kysymys on niille, jotka vieläkin yrittävät naulata paikalleen sitä aina vaikeasti tavoitettavaa käännekohtaa.

"Joka tapauksessa Kurskin taistelu ja operaatio Zitadelle oli saksalaisille viimeinen kerta, kun he olivat offensiivilla, minkä jälkeen he olivat loppusodan pakostikin defensiivillä."

Saksalaiset olivat offensiivilla myöhemminkin, mutta se on toinen asia. Kuten olen vihjannut, Kurskin taistelu, on tämän ketjun keskeiselle kysymykselle keskeinen fokuspiste. Näkihän kesä 1943 näki saksalaisten puolelta kahden, eikä siis vain yhden, uuden panssarimallin debyytin.

///MeAgaln

Lue lisää

"Valitettavasti he ovat noin 70 vuotta liian myöhässä sen kanssa, koska Pynen salaatti ei ole edes hänen itse tekemäänsä."

Etenkin kun Pyne ei edes sano mitään Rapallo-sopimusten vaikutuksista saksalaisten panssarivaunutuotantoon Versailles'n sopimusta kiertäen taikka Kama-panssarikouluista.

"Mikä vähän muistuttaa loputtomista "Mix Shermanii ei korvattu ku kaikki ties sen olevan niin huono?" -ketjuista. Yök, pois se ajatus..."

Lienee iltalehtihistorian peruja: Aiheesta kuin aiheesta rajallinen palstatila ei anna käsitellä oleellisia yksityiskohtia ja sitten syntyy yli-simplifioituja käsityksiä tyyliin "saksalaiset tekivät blitzkriegiä tankeilla pervitiinin voimin mutta jotenkin ne ei pystyny vallottaa Neuvostoliittoa".

"Osoitin erityisesti P-III:n suuntaan siinä ja hyvästä syystä, sillä P-IV ajoi ihan hyvin tarkoituksensa, esittäen sille suunniteltua tukivaunun osaa. Gorilla on huoneessa on P-III, tai oikeastaan sen puute, sillä kyseinen malli oli melkein kokonaan poissa oman suuren näytelmänsä ensi-illasta."

Viittaatko nyt aiempaan kuin siihen mitä Tankki-Ensyklopedia kertoi panzer-nelosista Puolan offensiivissa syyskuussa 1939?

"Saksalaiset muuttivat mielensä siitä plussasta melko nopeasti. Barbarossaan lähetetyt ranskalaiset B1:t palautettiin maitojunassa takaisin parin kuukauden sisällä"

Mikäs ranskalaisilta vohkituissa tankeissa kusi niin pahasti?

"ja Barbarossan päätteeksi myös tsekkiläisten vaunujen tuotanto sai kirveestä."

Niin, itse Barbarossa-operaation katsotaan tyssänneen Moskovan valtaamisyrityksen kustua. Mutta miksi tsekkiläisten panssarien tuotanto sai kirveestä?

"Ja sekin kysymys on niille, jotka vieläkin yrittävät naulata paikalleen sitä aina vaikeasti tavoitettavaa käännekohtaa."

Jotkut etsivätkin vastausta sodan käännekohdasta natsien kannalta itärintaman ulkopuolelta Pearl Harborin jälkimainingeista. Toiset sijoittavat sen itään 16. lokakuuta 1941, mutta sekin on kyseenalaista olisiko Stalinin pako Kuibusheviin muuttanut käytännössä mitään.

Braunitschin erottaminen komentajana ja Hitlerin astuminen ohjiin joulukuussa 1941 saattoi hyvinkin olla erittäin suuri tekijä panssareista huolimatta.

"Saksalaiset olivat offensiivilla myöhemminkin,"

Taktisella vai peräti strategisella tasolla?

"mutta se on toinen asia."

Olkoon se toisen ketjun aloitus.

"Kuten olen vihjannut, Kurskin taistelu, on tämän ketjun keskeiselle kysymykselle keskeinen fokuspiste. "

Kuten sanoitkin: "Sodan ehtiessä puoliväliin, saksalaisilla oli kuitenkin jo paljon isompia pulmia pohdittavana kuin P-IV tai edes Sherman oli ikinä suunniteltu ratkaisemaan."

Olisiko saksalaisten panssarijoukoilla ollut Kurskin taistelun Zitadelle-operaation jälkeen mitään realistista mahdollisuutta saada käännettyä sotaa edukseen itärintamalla?

"Näkihän kesä 1943 näki saksalaisten puolelta kahden, eikä siis vain yhden, uuden panssarimallin debyytin."

Kerro lisää.

Anonyymi00108 kirjoitti:

"Valitettavasti he ovat noin 70 vuotta liian myöhässä sen kanssa, koska Pynen salaatti ei ole edes hänen itse tekemäänsä."

Etenkin kun Pyne ei edes sano mitään Rapallo-sopimusten vaikutuksista saksalaisten panssarivaunutuotantoon Versailles'n sopimusta kiertäen taikka Kama-panssarikouluista.

"Mikä vähän muistuttaa loputtomista "Mix Shermanii ei korvattu ku kaikki ties sen olevan niin huono?" -ketjuista. Yök, pois se ajatus..."

Lienee iltalehtihistorian peruja: Aiheesta kuin aiheesta rajallinen palstatila ei anna käsitellä oleellisia yksityiskohtia ja sitten syntyy yli-simplifioituja käsityksiä tyyliin "saksalaiset tekivät blitzkriegiä tankeilla pervitiinin voimin mutta jotenkin ne ei pystyny vallottaa Neuvostoliittoa".

"Osoitin erityisesti P-III:n suuntaan siinä ja hyvästä syystä, sillä P-IV ajoi ihan hyvin tarkoituksensa, esittäen sille suunniteltua tukivaunun osaa. Gorilla on huoneessa on P-III, tai oikeastaan sen puute, sillä kyseinen malli oli melkein kokonaan poissa oman suuren näytelmänsä ensi-illasta."

Viittaatko nyt aiempaan kuin siihen mitä Tankki-Ensyklopedia kertoi panzer-nelosista Puolan offensiivissa syyskuussa 1939?

"Saksalaiset muuttivat mielensä siitä plussasta melko nopeasti. Barbarossaan lähetetyt ranskalaiset B1:t palautettiin maitojunassa takaisin parin kuukauden sisällä"

Mikäs ranskalaisilta vohkituissa tankeissa kusi niin pahasti?

"ja Barbarossan päätteeksi myös tsekkiläisten vaunujen tuotanto sai kirveestä."

Niin, itse Barbarossa-operaation katsotaan tyssänneen Moskovan valtaamisyrityksen kustua. Mutta miksi tsekkiläisten panssarien tuotanto sai kirveestä?

"Ja sekin kysymys on niille, jotka vieläkin yrittävät naulata paikalleen sitä aina vaikeasti tavoitettavaa käännekohtaa."

Jotkut etsivätkin vastausta sodan käännekohdasta natsien kannalta itärintaman ulkopuolelta Pearl Harborin jälkimainingeista. Toiset sijoittavat sen itään 16. lokakuuta 1941, mutta sekin on kyseenalaista olisiko Stalinin pako Kuibusheviin muuttanut käytännössä mitään.

Braunitschin erottaminen komentajana ja Hitlerin astuminen ohjiin joulukuussa 1941 saattoi hyvinkin olla erittäin suuri tekijä panssareista huolimatta.

"Saksalaiset olivat offensiivilla myöhemminkin,"

Taktisella vai peräti strategisella tasolla?

"mutta se on toinen asia."

Olkoon se toisen ketjun aloitus.

"Kuten olen vihjannut, Kurskin taistelu, on tämän ketjun keskeiselle kysymykselle keskeinen fokuspiste. "

Kuten sanoitkin: "Sodan ehtiessä puoliväliin, saksalaisilla oli kuitenkin jo paljon isompia pulmia pohdittavana kuin P-IV tai edes Sherman oli ikinä suunniteltu ratkaisemaan."

Olisiko saksalaisten panssarijoukoilla ollut Kurskin taistelun Zitadelle-operaation jälkeen mitään realistista mahdollisuutta saada käännettyä sotaa edukseen itärintamalla?

"Näkihän kesä 1943 näki saksalaisten puolelta kahden, eikä siis vain yhden, uuden panssarimallin debyytin."

Kerro lisää.

Lue lisää

"Etenkin kun Pyne ei edes sano mitään Rapallo-sopimusten vaikutuksista saksalaisten panssarivaunutuotantoon Versailles'n sopimusta kiertäen taikka Kama-panssarikouluista."

Kannan oikeastaan enemmän huolta monesta muusta detaljista hänen artikkelissaan.

"Viittaatko nyt aiempaan kuin siihen mitä Tankki-Ensyklopedia kertoi panzer-nelosista Puolan offensiivissa syyskuussa 1939?"

Kyllä, luulin sinun olevan vielä kiinnostunut siitä tuotannon pullonkaula-kysymyksestä.

"Mikäs ranskalaisilta vohkituissa tankeissa kusi niin pahasti?"

Liian pitkä juttu varmasti revittäväksi auki tässä. Kaikkien muiden ongelmien lisäksi B1 oli jäänyt vaille suuren mittakaavan stressitestiä, varsinkin pitkittäistä sellaista ja kaikki voimansiirron lukuisat heikkoudet alkoivat pulpahdella pintaan vasta kun vaunut lähetettiin pitkille siirtymämarsseille.

"Niin, itse Barbarossa-operaation katsotaan tyssänneen Moskovan valtaamisyrityksen kustua. Mutta miksi tsekkiläisten panssarien tuotanto sai kirveestä?"

Tyypillisen P-38:n rungon koko oli suunnilleen 214 x 460 cm vastoin esimerkiksi P-III:n vastaavia mittasuhteita, jotka olivat noin 290 x 556 cm ja saksalaiset olivat ahtaneet ensin mainittuihin jo ylimääräisen miehenkin sisään. Näissä purkeissa oli todella tiivis tunnelma ja ne olivat kasvakykynsä äärirajoilla.

"Taktisella vai peräti strategisella tasolla?"

Molemmilla.

"Olisiko saksalaisten panssarijoukoilla ollut Kurskin taistelun Zitadelle-operaation jälkeen mitään realistista mahdollisuutta saada käännettyä sotaa edukseen itärintamalla?"

Sen sijaan, että loikattaisiin arvailupeleihin vaihtoehtohistorian skenaarioilla, uskoisin oikeasti tapahtuneella historialla olevan paljon enemmän opetettavaa kuin monet ajattelisivatkaan.

"Kerro lisää."

Tavallaan olen sen jo tehnytkin, mutta moni ei tule ajatelleeksi Kurskin taistelun olleen tulikaste myös upouudelle P-IV:n malli H:lle, jonka massatuotanto oli juuri pyörähtänyt käyntiin vain reilua kuukautta aiemmin. Ironista kun tämä oli kutakuinkin kaikkea sitä, mitä saksalaisten "Shermanilta" vaaditaan.

///MeAgaln

Anonyymi00110 kirjoitti:

"Etenkin kun Pyne ei edes sano mitään Rapallo-sopimusten vaikutuksista saksalaisten panssarivaunutuotantoon Versailles'n sopimusta kiertäen taikka Kama-panssarikouluista."

Kannan oikeastaan enemmän huolta monesta muusta detaljista hänen artikkelissaan.

"Viittaatko nyt aiempaan kuin siihen mitä Tankki-Ensyklopedia kertoi panzer-nelosista Puolan offensiivissa syyskuussa 1939?"

Kyllä, luulin sinun olevan vielä kiinnostunut siitä tuotannon pullonkaula-kysymyksestä.

"Mikäs ranskalaisilta vohkituissa tankeissa kusi niin pahasti?"

Liian pitkä juttu varmasti revittäväksi auki tässä. Kaikkien muiden ongelmien lisäksi B1 oli jäänyt vaille suuren mittakaavan stressitestiä, varsinkin pitkittäistä sellaista ja kaikki voimansiirron lukuisat heikkoudet alkoivat pulpahdella pintaan vasta kun vaunut lähetettiin pitkille siirtymämarsseille.

"Niin, itse Barbarossa-operaation katsotaan tyssänneen Moskovan valtaamisyrityksen kustua. Mutta miksi tsekkiläisten panssarien tuotanto sai kirveestä?"

Tyypillisen P-38:n rungon koko oli suunnilleen 214 x 460 cm vastoin esimerkiksi P-III:n vastaavia mittasuhteita, jotka olivat noin 290 x 556 cm ja saksalaiset olivat ahtaneet ensin mainittuihin jo ylimääräisen miehenkin sisään. Näissä purkeissa oli todella tiivis tunnelma ja ne olivat kasvakykynsä äärirajoilla.

"Taktisella vai peräti strategisella tasolla?"

Molemmilla.

"Olisiko saksalaisten panssarijoukoilla ollut Kurskin taistelun Zitadelle-operaation jälkeen mitään realistista mahdollisuutta saada käännettyä sotaa edukseen itärintamalla?"

Sen sijaan, että loikattaisiin arvailupeleihin vaihtoehtohistorian skenaarioilla, uskoisin oikeasti tapahtuneella historialla olevan paljon enemmän opetettavaa kuin monet ajattelisivatkaan.

"Kerro lisää."

Tavallaan olen sen jo tehnytkin, mutta moni ei tule ajatelleeksi Kurskin taistelun olleen tulikaste myös upouudelle P-IV:n malli H:lle, jonka massatuotanto oli juuri pyörähtänyt käyntiin vain reilua kuukautta aiemmin. Ironista kun tämä oli kutakuinkin kaikkea sitä, mitä saksalaisten "Shermanilta" vaaditaan.

///MeAgaln

Lue lisää

"Kannan oikeastaan enemmän huolta monesta muusta detaljista hänen artikkelissaan."

Saat vaikka laittaa täyslaidallista tuomiota kaikesta muustakin Pynen artikkelissa, jos mielesi vain halajaa. :)

"Kyllä, luulin sinun olevan vielä kiinnostunut siitä tuotannon pullonkaula-kysymyksestä."

Kyllä olen.

"Osoitin erityisesti P-III:n suuntaan siinä ja hyvästä syystä, sillä P-IV ajoi ihan hyvin tarkoituksensa, esittäen sille suunniteltua tukivaunun osaa. Gorilla on huoneessa on P-III, tai oikeastaan sen puute, sillä kyseinen malli oli melkein kokonaan poissa oman suuren näytelmänsä ensi-illasta."

Tankki-Ensyklopedian mukaan P-III sai hyväksyntäkumileiman tammikuussa 1934:
...the tank that would later be known as the Panzer III was officially approved during a meeting of the German General Staff in January 1934.

Ja tämä tuotanto näköjään viivästyi vuoden 1936 tavoitteesta vuodella:
... Although the initial production goal was set at 10 vehicles in 1936, it took an additional year to achieve this target.

https://tanks-encyclopedia.com/ww2/germany/panzer-iii-hub-page/

"Liian pitkä juttu varmasti revittäväksi auki tässä. "

Minäpä laitan sitten uuden aloituksen tästä matopurkista. :)

"Kaikkien muiden ongelmien lisäksi B1 oli jäänyt vaille suuren mittakaavan stressitestiä, varsinkin pitkittäistä sellaista ja kaikki voimansiirron lukuisat heikkoudet alkoivat pulpahdella pintaan vasta kun vaunut lähetettiin pitkille siirtymämarsseille."

Kuulostaa aikamoiselta takapakilta. Iltalehtihistoriassa aika usein ranskalaiskaluston jääminen natsien käsiin esitetään yksiselitteisen katastrofaalisena asiana.

"Tyypillisen P-38:n rungon koko oli suunnilleen 214 x 460 cm vastoin esimerkiksi P-III:n vastaavia mittasuhteita, jotka olivat noin 290 x 556 cm ja saksalaiset olivat ahtaneet ensin mainittuihin jo ylimääräisen miehenkin sisään. Näissä purkeissa oli todella tiivis tunnelma ja ne olivat kasvakykynsä äärirajoilla."

Ehtikö näitä saksalaisten kaappaamia tsekkiläisiä tankkeja tuhoutua Barbarossa-vaiheen aikana itärintamalla?

"Molemmilla."

Olkoon nämä saksalaisten Zitadellea seuraavat offensiivit toisen ketjun aihe.

"Sen sijaan, että loikattaisiin arvailupeleihin vaihtoehtohistorian skenaarioilla, uskoisin oikeasti tapahtuneella historialla olevan paljon enemmän opetettavaa kuin monet ajattelisivatkaan."

Sen pohjalta mitä oikeasti tapahtui voi päätellä paljonkin 'counter-factuaaleja' ilman, että se on arvailupeliä.

Kun sanot 'paljon enemmän opetettavaa kuin monet ajattelisivatkaan', yksi esimerkki tuosta vaikuttaisi olevan juuri se mistä ollaan puhuttu: Sotakaluston tuotanto ei ole mikään itsestäänselvyys.

"moni ei tule ajatelleeksi Kurskin taistelun olleen tulikaste myös upouudelle P-IV:n malli H:lle, jonka massatuotanto oli juuri pyörähtänyt käyntiin vain reilua kuukautta aiemmin. Ironista kun tämä oli kutakuinkin kaikkea sitä, mitä saksalaisten "Shermanilta" vaaditaan."

Tankki-Ensyklopedia Panzer IV H:sta:
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/panzer_iv_ausf_h
》The further development of the Panzer IV led to the introduction of the Ausf.H version. There is a common misconception about the difference between it and the previous Ausf.G, which is commonly attributed to the barrel length. In reality, the latter built Ausf.Gs received the same L/48 long gun as employed on the Ausf.H. These two tank versions were the same, to the point one may even ask why even bother giving a new designation.《

Anonyymi00115 kirjoitti:

"Kannan oikeastaan enemmän huolta monesta muusta detaljista hänen artikkelissaan."

Saat vaikka laittaa täyslaidallista tuomiota kaikesta muustakin Pynen artikkelissa, jos mielesi vain halajaa. :)

"Kyllä, luulin sinun olevan vielä kiinnostunut siitä tuotannon pullonkaula-kysymyksestä."

Kyllä olen.

"Osoitin erityisesti P-III:n suuntaan siinä ja hyvästä syystä, sillä P-IV ajoi ihan hyvin tarkoituksensa, esittäen sille suunniteltua tukivaunun osaa. Gorilla on huoneessa on P-III, tai oikeastaan sen puute, sillä kyseinen malli oli melkein kokonaan poissa oman suuren näytelmänsä ensi-illasta."

Tankki-Ensyklopedian mukaan P-III sai hyväksyntäkumileiman tammikuussa 1934:
...the tank that would later be known as the Panzer III was officially approved during a meeting of the German General Staff in January 1934.

Ja tämä tuotanto näköjään viivästyi vuoden 1936 tavoitteesta vuodella:
... Although the initial production goal was set at 10 vehicles in 1936, it took an additional year to achieve this target.

https://tanks-encyclopedia.com/ww2/germany/panzer-iii-hub-page/

"Liian pitkä juttu varmasti revittäväksi auki tässä. "

Minäpä laitan sitten uuden aloituksen tästä matopurkista. :)

"Kaikkien muiden ongelmien lisäksi B1 oli jäänyt vaille suuren mittakaavan stressitestiä, varsinkin pitkittäistä sellaista ja kaikki voimansiirron lukuisat heikkoudet alkoivat pulpahdella pintaan vasta kun vaunut lähetettiin pitkille siirtymämarsseille."

Kuulostaa aikamoiselta takapakilta. Iltalehtihistoriassa aika usein ranskalaiskaluston jääminen natsien käsiin esitetään yksiselitteisen katastrofaalisena asiana.

"Tyypillisen P-38:n rungon koko oli suunnilleen 214 x 460 cm vastoin esimerkiksi P-III:n vastaavia mittasuhteita, jotka olivat noin 290 x 556 cm ja saksalaiset olivat ahtaneet ensin mainittuihin jo ylimääräisen miehenkin sisään. Näissä purkeissa oli todella tiivis tunnelma ja ne olivat kasvakykynsä äärirajoilla."

Ehtikö näitä saksalaisten kaappaamia tsekkiläisiä tankkeja tuhoutua Barbarossa-vaiheen aikana itärintamalla?

"Molemmilla."

Olkoon nämä saksalaisten Zitadellea seuraavat offensiivit toisen ketjun aihe.

"Sen sijaan, että loikattaisiin arvailupeleihin vaihtoehtohistorian skenaarioilla, uskoisin oikeasti tapahtuneella historialla olevan paljon enemmän opetettavaa kuin monet ajattelisivatkaan."

Sen pohjalta mitä oikeasti tapahtui voi päätellä paljonkin 'counter-factuaaleja' ilman, että se on arvailupeliä.

Kun sanot 'paljon enemmän opetettavaa kuin monet ajattelisivatkaan', yksi esimerkki tuosta vaikuttaisi olevan juuri se mistä ollaan puhuttu: Sotakaluston tuotanto ei ole mikään itsestäänselvyys.

"moni ei tule ajatelleeksi Kurskin taistelun olleen tulikaste myös upouudelle P-IV:n malli H:lle, jonka massatuotanto oli juuri pyörähtänyt käyntiin vain reilua kuukautta aiemmin. Ironista kun tämä oli kutakuinkin kaikkea sitä, mitä saksalaisten "Shermanilta" vaaditaan."

Tankki-Ensyklopedia Panzer IV H:sta:
https://tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/panzer_iv_ausf_h
》The further development of the Panzer IV led to the introduction of the Ausf.H version. There is a common misconception about the difference between it and the previous Ausf.G, which is commonly attributed to the barrel length. In reality, the latter built Ausf.Gs received the same L/48 long gun as employed on the Ausf.H. These two tank versions were the same, to the point one may even ask why even bother giving a new designation.《

Lue lisää

"Saat vaikka laittaa täyslaidallista tuomiota kaikesta muustakin Pynen artikkelissa, jos mielesi vain halajaa. :)"

Yritän unohtaa siitä mahdollisimman paljon.

"Tankki-Ensyklopedian mukaan P-III sai hyväksyntäkumileiman tammikuussa 1934:"

Hyväksynnän siinä mielessä, että niillä oli prototyypille asetetut vaatimukset pöydällä. Ne eivät saaneet oikeita fyysisiä protoja ulos ennen kuin vuonna 1936, mutta se nyt on ihan ymmärrettävää pitäen mielessä, miten vähän kokemusta tämän mittakaavan panssariajoneuvon suunnittelusta niillä oli.

"Minäpä laitan sitten uuden aloituksen tästä matopurkista. :)"

Tarkoitin, että se on käyty läpi muualla aiemmin ja useampaan kertaan.

"Kuulostaa aikamoiselta takapakilta. Iltalehtihistoriassa aika usein ranskalaiskaluston jääminen natsien käsiin esitetään yksiselitteisen katastrofaalisena asiana."

Burgerihistoriaa, nopeat vastaukset nopeille ihmisille. Toisaalta, ei useimmille ole välttämätöntä tietääkään menneen maailman panssarisuunnittelun hienouksista.

"Ehtikö näitä saksalaisten kaappaamia* tsekkiläisiä tankkeja tuhoutua Barbarossa-vaiheen aikana itärintamalla?"

Kuusi divisioonaa kävi taisteluun niillä Barbarossassa, kaksi lisättiin myöhemmin ja vuoden 1942 jälkipuoliskolla niitä oli mainittavia määriä jäljellä ainoastaan neljällä divisioonalla, jotka nekin paloivat seuraavan talven taisteluissa. Kokonaistappiot lienevät olleet 1000 kpl paremmalla puolella ennen kuin jäljelle jääneet vedettiin selustaan.
*Hyvä tajuta tässä, että vain pieni osa näistä oli varsinaisesti kaapattuja. Valtaosa oli tuotettu Tsekissä saksalaisen valvonnan alaisena Saksan armeijalle.

"Sen pohjalta mitä oikeasti tapahtui voi päätellä paljonkin 'counter-factuaaleja' ilman, että se on arvailupeliä."

Voidaan päätellä paljon, mutta pyrkimykset aprikoida tapahtumaketjuja, joissa vaikuttavia muuttuja ei ymmärretä tai edes haluta ymmärtää, yleensä johtaa juuri johonkin Pynen historialuentoon.
Tai kuten jokaisen tosi pohdiskelijan tulisi ensin kysyä: mitä asioita datapaketti tämä, tuo tai se EI minulle kerro?

"Tankki-Ensyklopedia Panzer IV H:sta:"

Se on yksi tapa katsoa asiaan, mutta lopullinen tarina on kompleksiivisempi. Keskeinen ero G:n ja H:n välillä on jälkimmäisen siirtyminen yksiosaiseen panssarilevyyn vastauksena edeltäjän palapelimäiseen etulevyn rakenteeseen, jossa pohjalla olevaan päälevyyn oli kiinnitetty joko pulttauksin tai hitsauksin ylimääräinen vahvistuslevy. Suurin piirtein pitääkin paikkaansa, mutta todellisuudessa siirtymä ei tapahtunut yhdessä tai kahdessa yössä, vaan H-malliakin valmistettiin vielä päällekkäisillä levyillä ennen kuin siirtymä oikeasti kaikilla tasoilla realisoitui. Sen sijaan, että olisi olemassa kaksi selkeästi laatikoitavaa kategoriaa, G- ja H-mallit, molemmista oli alavariaatioita.

Mutta muuten H-malli yleensä ottaen oli juuri se lopullinen vaihe P-IV:n kehityksessä kohti massatuotantomallia.

///MeAgaln

Anonyymi00116 kirjoitti:

"Saat vaikka laittaa täyslaidallista tuomiota kaikesta muustakin Pynen artikkelissa, jos mielesi vain halajaa. :)"

Yritän unohtaa siitä mahdollisimman paljon.

"Tankki-Ensyklopedian mukaan P-III sai hyväksyntäkumileiman tammikuussa 1934:"

Hyväksynnän siinä mielessä, että niillä oli prototyypille asetetut vaatimukset pöydällä. Ne eivät saaneet oikeita fyysisiä protoja ulos ennen kuin vuonna 1936, mutta se nyt on ihan ymmärrettävää pitäen mielessä, miten vähän kokemusta tämän mittakaavan panssariajoneuvon suunnittelusta niillä oli.

"Minäpä laitan sitten uuden aloituksen tästä matopurkista. :)"

Tarkoitin, että se on käyty läpi muualla aiemmin ja useampaan kertaan.

"Kuulostaa aikamoiselta takapakilta. Iltalehtihistoriassa aika usein ranskalaiskaluston jääminen natsien käsiin esitetään yksiselitteisen katastrofaalisena asiana."

Burgerihistoriaa, nopeat vastaukset nopeille ihmisille. Toisaalta, ei useimmille ole välttämätöntä tietääkään menneen maailman panssarisuunnittelun hienouksista.

"Ehtikö näitä saksalaisten kaappaamia* tsekkiläisiä tankkeja tuhoutua Barbarossa-vaiheen aikana itärintamalla?"

Kuusi divisioonaa kävi taisteluun niillä Barbarossassa, kaksi lisättiin myöhemmin ja vuoden 1942 jälkipuoliskolla niitä oli mainittavia määriä jäljellä ainoastaan neljällä divisioonalla, jotka nekin paloivat seuraavan talven taisteluissa. Kokonaistappiot lienevät olleet 1000 kpl paremmalla puolella ennen kuin jäljelle jääneet vedettiin selustaan.
*Hyvä tajuta tässä, että vain pieni osa näistä oli varsinaisesti kaapattuja. Valtaosa oli tuotettu Tsekissä saksalaisen valvonnan alaisena Saksan armeijalle.

"Sen pohjalta mitä oikeasti tapahtui voi päätellä paljonkin 'counter-factuaaleja' ilman, että se on arvailupeliä."

Voidaan päätellä paljon, mutta pyrkimykset aprikoida tapahtumaketjuja, joissa vaikuttavia muuttuja ei ymmärretä tai edes haluta ymmärtää, yleensä johtaa juuri johonkin Pynen historialuentoon.
Tai kuten jokaisen tosi pohdiskelijan tulisi ensin kysyä: mitä asioita datapaketti tämä, tuo tai se EI minulle kerro?

"Tankki-Ensyklopedia Panzer IV H:sta:"

Se on yksi tapa katsoa asiaan, mutta lopullinen tarina on kompleksiivisempi. Keskeinen ero G:n ja H:n välillä on jälkimmäisen siirtyminen yksiosaiseen panssarilevyyn vastauksena edeltäjän palapelimäiseen etulevyn rakenteeseen, jossa pohjalla olevaan päälevyyn oli kiinnitetty joko pulttauksin tai hitsauksin ylimääräinen vahvistuslevy. Suurin piirtein pitääkin paikkaansa, mutta todellisuudessa siirtymä ei tapahtunut yhdessä tai kahdessa yössä, vaan H-malliakin valmistettiin vielä päällekkäisillä levyillä ennen kuin siirtymä oikeasti kaikilla tasoilla realisoitui. Sen sijaan, että olisi olemassa kaksi selkeästi laatikoitavaa kategoriaa, G- ja H-mallit, molemmista oli alavariaatioita.

Mutta muuten H-malli yleensä ottaen oli juuri se lopullinen vaihe P-IV:n kehityksessä kohti massatuotantomallia.

///MeAgaln

Lue lisää

Tank Encyclopedia
Panzer III

"Yritän unohtaa siitä mahdollisimman paljon."

Sopii minulle.

"Tarkoitin, että se on käyty läpi muualla aiemmin ja useampaan kertaan."

En ole läheskään kaikkia ketjuja selannut läpi niin en ole törmännyt noihin, mutta ei myöskään yllätä.

"Hyväksynnän siinä mielessä, että niillä oli prototyypille asetetut vaatimukset pöydällä. Ne eivät saaneet oikeita fyysisiä protoja ulos ennen kuin vuonna 1936, mutta se nyt on ihan ymmärrettävää pitäen mielessä, miten vähän kokemusta tämän mittakaavan panssariajoneuvon suunnittelusta niillä oli."

Ratsastaen jälleen Tankki-Ensyklopedialla (tuo Panzer-III -linkkaus), näköjään Panzer kolmosen A-malliston tuominen palvelukseen antoi teoriassa kiinteän perustan tuottaa tehokkaita keskiraskaita tankkeja, mutta vain 10 B-malliston tankkia saatiin tuotettua 1937:
(Kohdassa Panzerkampfwagen III Ausf.B)
The introduction of the Panzer III Ausf.A into service gave the Germans a solid foundation for developing an effective medium tank. While the overall concept and design were generally well-received, there was still room for improvement. One of the key weaknesses in the previous model was its suspension system, which was replaced by a new 8-wheel suspension for better performance. During 1937, only 10 such vehicles and an extra 5 hulls were constructed.

"Burgerihistoriaa, nopeat vastaukset nopeille ihmisille."

Mukiinmenevä luonnehdinta iltalehtisten historia-osioista ylipäätään.

"Toisaalta, ei useimmille ole välttämätöntä tietääkään menneen maailman panssarisuunnittelun hienouksista."

Toisaalta 'useimmille' 'ei ole välttämätöntä' tietää monta muutakaan yleissivistyksen tai erityisemmän sivistyksen aihetta, mutta sillä tekosyyllä jotkut eivät vaivaudu edes ottamaan selvää mistään.

" *Hyvä tajuta tässä, että vain pieni osa näistä oli varsinaisesti kaapattuja. Valtaosa oli tuotettu Tsekissä saksalaisen valvonnan alaisena Saksan armeijalle."

Tietenkin, määritelmällinen tarkkuus. Miehittäjän valvonnan alaisuudessa tuotettu on hieman eri asia kuin suoranainen vohkiminen.

"Kuusi divisioonaa kävi taisteluun niillä Barbarossassa,"

Kuinka moni niistä oli vielä vuoden 1941 puolella käytössä natsien pohjoisella armeijaryhmällä edetessä Baltian halki? Kenties jopa Raseiniain taistelussa?

Entä kuinka moni näistä tsekkiläis-tuotteisista panssareista oli puolestaan aluksi keskustan ja eteläisen armeijaryhmän käytössä?

"kaksi lisättiin myöhemmin ja vuoden 1942 jälkipuoliskolla niitä oli mainittavia määriä jäljellä ainoastaan neljällä divisioonalla, jotka nekin paloivat seuraavan talven taisteluissa."

Talven 1942-43 taisteluissa....

Eli nämä jäljellä olleet saksalaisten käyttämät tsekkiläiset panssarit paloivat siis Stalingradin taistelussa ja/tai Rzevin suunnan taisteluiden loppuvaiheilla puna-armeijan Velikie Luki -vastaoffensiivin aikana?

"Kokonaistappiot lienevät olleet 1000 kpl paremmalla puolella ennen kuin jäljelle jääneet vedettiin selustaan."

Oliko tsekkiläis-tuotettujen tankkien tappioilla olennaista vaikutusta 'saksalaisten Shermanien' tuotantoon? Jotenkin epäilen, että ei.

"Voidaan päätellä paljon ['counter-factuaaleja' sen pohjalta mitä oikeasti tapahtui], mutta pyrkimykset aprikoida tapahtumaketjuja, joissa vaikuttavia muuttuja ei ymmärretä tai edes haluta ymmärtää, yleensä johtaa juuri johonkin Pynen historialuentoon."

Olkoon se sitten toisen ketjun aloitus mitä kaikkia vaikuttavia muuttujia oli pelissä Kurskin Zitadelle-osion jälkeen, joita pitäisi ottaa saksalaisten kannalta huomioon. Epäilemättä ainakin tusina.

"Tai kuten jokaisen tosi pohdiskelijan tulisi ensin kysyä: mitä asioita datapaketti tämä, tuo tai se EI minulle kerro?"

Se taas vaatisi syventymään yksityiskohtaisemmin ainakin tusinaan eri osa-alueeseen, oli kyse sitten saksalaisten panssarivaunutuotantoon vaikuttaneista tekijöistä tai mistä vain muusta.

Tank Encyclopedia
Panzer III

Anonyymi00116 kirjoitti:

"Saat vaikka laittaa täyslaidallista tuomiota kaikesta muustakin Pynen artikkelissa, jos mielesi vain halajaa. :)"

Yritän unohtaa siitä mahdollisimman paljon.

"Tankki-Ensyklopedian mukaan P-III sai hyväksyntäkumileiman tammikuussa 1934:"

Hyväksynnän siinä mielessä, että niillä oli prototyypille asetetut vaatimukset pöydällä. Ne eivät saaneet oikeita fyysisiä protoja ulos ennen kuin vuonna 1936, mutta se nyt on ihan ymmärrettävää pitäen mielessä, miten vähän kokemusta tämän mittakaavan panssariajoneuvon suunnittelusta niillä oli.

"Minäpä laitan sitten uuden aloituksen tästä matopurkista. :)"

Tarkoitin, että se on käyty läpi muualla aiemmin ja useampaan kertaan.

"Kuulostaa aikamoiselta takapakilta. Iltalehtihistoriassa aika usein ranskalaiskaluston jääminen natsien käsiin esitetään yksiselitteisen katastrofaalisena asiana."

Burgerihistoriaa, nopeat vastaukset nopeille ihmisille. Toisaalta, ei useimmille ole välttämätöntä tietääkään menneen maailman panssarisuunnittelun hienouksista.

"Ehtikö näitä saksalaisten kaappaamia* tsekkiläisiä tankkeja tuhoutua Barbarossa-vaiheen aikana itärintamalla?"

Kuusi divisioonaa kävi taisteluun niillä Barbarossassa, kaksi lisättiin myöhemmin ja vuoden 1942 jälkipuoliskolla niitä oli mainittavia määriä jäljellä ainoastaan neljällä divisioonalla, jotka nekin paloivat seuraavan talven taisteluissa. Kokonaistappiot lienevät olleet 1000 kpl paremmalla puolella ennen kuin jäljelle jääneet vedettiin selustaan.
*Hyvä tajuta tässä, että vain pieni osa näistä oli varsinaisesti kaapattuja. Valtaosa oli tuotettu Tsekissä saksalaisen valvonnan alaisena Saksan armeijalle.

"Sen pohjalta mitä oikeasti tapahtui voi päätellä paljonkin 'counter-factuaaleja' ilman, että se on arvailupeliä."

Voidaan päätellä paljon, mutta pyrkimykset aprikoida tapahtumaketjuja, joissa vaikuttavia muuttuja ei ymmärretä tai edes haluta ymmärtää, yleensä johtaa juuri johonkin Pynen historialuentoon.
Tai kuten jokaisen tosi pohdiskelijan tulisi ensin kysyä: mitä asioita datapaketti tämä, tuo tai se EI minulle kerro?

"Tankki-Ensyklopedia Panzer IV H:sta:"

Se on yksi tapa katsoa asiaan, mutta lopullinen tarina on kompleksiivisempi. Keskeinen ero G:n ja H:n välillä on jälkimmäisen siirtyminen yksiosaiseen panssarilevyyn vastauksena edeltäjän palapelimäiseen etulevyn rakenteeseen, jossa pohjalla olevaan päälevyyn oli kiinnitetty joko pulttauksin tai hitsauksin ylimääräinen vahvistuslevy. Suurin piirtein pitääkin paikkaansa, mutta todellisuudessa siirtymä ei tapahtunut yhdessä tai kahdessa yössä, vaan H-malliakin valmistettiin vielä päällekkäisillä levyillä ennen kuin siirtymä oikeasti kaikilla tasoilla realisoitui. Sen sijaan, että olisi olemassa kaksi selkeästi laatikoitavaa kategoriaa, G- ja H-mallit, molemmista oli alavariaatioita.

Mutta muuten H-malli yleensä ottaen oli juuri se lopullinen vaihe P-IV:n kehityksessä kohti massatuotantomallia.

///MeAgaln

Lue lisää

Tank Encyclopedia
Panzer IV

Tank Encyclopedia
Panzer IV

"Se on yksi tapa katsoa asiaan, mutta lopullinen tarina on kompleksiivisempi. Keskeinen ero G:n ja H:n välillä on jälkimmäisen siirtyminen yksiosaiseen panssarilevyyn vastauksena edeltäjän palapelimäiseen etulevyn rakenteeseen, jossa pohjalla olevaan päälevyyn oli kiinnitetty joko pulttauksin tai hitsauksin ylimääräinen vahvistuslevy. Suurin piirtein pitääkin paikkaansa, mutta todellisuudessa siirtymä ei tapahtunut yhdessä tai kahdessa yössä, vaan H-malliakin valmistettiin vielä päällekkäisillä levyillä ennen kuin siirtymä oikeasti kaikilla tasoilla realisoitui. Sen sijaan, että olisi olemassa kaksi selkeästi laatikoitavaa kategoriaa, G- ja H-mallit, molemmista oli alavariaatioita."

Ratsastanpa jälleen Tankki-Ensyklopedialla (vuorossa Panzer IV -linkkaus), joka myös mainitsee tästä.

(Armor protection osio:)
The Panzer IV Ausf.H was meant to use a single 80 mm thick face-hardened armor plate for the protection of the front hull and superstructure. This was agreed to by Wa Prüwf 6 and three major amor component suppliers, Krupp, Bohler-Kapfenberg, and Eisenwerk Oberdonau, just before the Panzer IV Ausf.H production began. The single-piece armor plates were easier to work with, offered better protection, and did not need holes for the bolts, thus saving time. However, this was not possible at that time and, as a temporary solution, two-piece armor plates had to be used for a brief period. During the production, most vehicles would be equipped with single-piece frontal armor. It was not uncommon to see vehicles that had a combination of a single piece and bolted armor.

T-E sanoo myös Panzer kolmosten verrattain suuren lukumäärän Kurskin taistelun aikana heijastaneen miten saksalaisten tuotantokapasiteetti ei pysynyt uudempien vehkeiden kysynnän perässä.

(In the Soviet Union -osiossa:)
In July 1943, the Germans launched Operation Citadel with the aim of crushing the Soviet positions at Kursk. For this operation, the Germans managed to gather some 583 L/43 and 302 L/48 armed Panzer IV tanks. Surprisingly, there were still some 56 to 58 older Panzer IVs armed with the short barrel gun. The number of available Panzer IV tanks differs slightly between sources, as author T. Anderson lists that 682 such vehicles were present by 5th July 1943. It is curious that the Panzer III, in spite of no longer being produced and its combat effectiveness was greatly reduced and overshadowed by the newer German designs, was available in much greater numbers. Some 1,013 Panzer IIIs were armed with the short and long 5 cm guns. Some of the new Panzer III Ausf.N version rearmed with the short 7.5 cm gun was also present. Their presence in such large numbers demonstrated the lack of production capabilities of the German industry to keep up with the demand of new vehicles.

Vieläkin aiemmin artikkelissa mainitaan The Real Panzer IV Ausf.H -osiossa, että Panzer nelosten tuotantoon vaikutti negatiivisesti myös niihin samoihin aikoihin tuotettavat Tiger- ja Pantteri-tankit sekä alati huononeva tarpeellisten osien toimitus.


Tank Encyclopedia
Panzer IV

Tank Encyclopedia
Panzer IV

Anonyymi00118 kirjoitti:

Tank Encyclopedia
Panzer IV

Tank Encyclopedia
Panzer IV

"Se on yksi tapa katsoa asiaan, mutta lopullinen tarina on kompleksiivisempi. Keskeinen ero G:n ja H:n välillä on jälkimmäisen siirtyminen yksiosaiseen panssarilevyyn vastauksena edeltäjän palapelimäiseen etulevyn rakenteeseen, jossa pohjalla olevaan päälevyyn oli kiinnitetty joko pulttauksin tai hitsauksin ylimääräinen vahvistuslevy. Suurin piirtein pitääkin paikkaansa, mutta todellisuudessa siirtymä ei tapahtunut yhdessä tai kahdessa yössä, vaan H-malliakin valmistettiin vielä päällekkäisillä levyillä ennen kuin siirtymä oikeasti kaikilla tasoilla realisoitui. Sen sijaan, että olisi olemassa kaksi selkeästi laatikoitavaa kategoriaa, G- ja H-mallit, molemmista oli alavariaatioita."

Ratsastanpa jälleen Tankki-Ensyklopedialla (vuorossa Panzer IV -linkkaus), joka myös mainitsee tästä.

(Armor protection osio:)
The Panzer IV Ausf.H was meant to use a single 80 mm thick face-hardened armor plate for the protection of the front hull and superstructure. This was agreed to by Wa Prüwf 6 and three major amor component suppliers, Krupp, Bohler-Kapfenberg, and Eisenwerk Oberdonau, just before the Panzer IV Ausf.H production began. The single-piece armor plates were easier to work with, offered better protection, and did not need holes for the bolts, thus saving time. However, this was not possible at that time and, as a temporary solution, two-piece armor plates had to be used for a brief period. During the production, most vehicles would be equipped with single-piece frontal armor. It was not uncommon to see vehicles that had a combination of a single piece and bolted armor.

T-E sanoo myös Panzer kolmosten verrattain suuren lukumäärän Kurskin taistelun aikana heijastaneen miten saksalaisten tuotantokapasiteetti ei pysynyt uudempien vehkeiden kysynnän perässä.

(In the Soviet Union -osiossa:)
In July 1943, the Germans launched Operation Citadel with the aim of crushing the Soviet positions at Kursk. For this operation, the Germans managed to gather some 583 L/43 and 302 L/48 armed Panzer IV tanks. Surprisingly, there were still some 56 to 58 older Panzer IVs armed with the short barrel gun. The number of available Panzer IV tanks differs slightly between sources, as author T. Anderson lists that 682 such vehicles were present by 5th July 1943. It is curious that the Panzer III, in spite of no longer being produced and its combat effectiveness was greatly reduced and overshadowed by the newer German designs, was available in much greater numbers. Some 1,013 Panzer IIIs were armed with the short and long 5 cm guns. Some of the new Panzer III Ausf.N version rearmed with the short 7.5 cm gun was also present. Their presence in such large numbers demonstrated the lack of production capabilities of the German industry to keep up with the demand of new vehicles.

Vieläkin aiemmin artikkelissa mainitaan The Real Panzer IV Ausf.H -osiossa, että Panzer nelosten tuotantoon vaikutti negatiivisesti myös niihin samoihin aikoihin tuotettavat Tiger- ja Pantteri-tankit sekä alati huononeva tarpeellisten osien toimitus.


Tank Encyclopedia
Panzer IV

Tank Encyclopedia
Panzer IV

Lue lisää

"Ratsastanpa jälleen Tankki-Ensyklopedialla (vuorossa Panzer IV -linkkaus), joka myös mainitsee tästä."

Ja asiaa "evolutiivisesti" katsoen tuo kehityskaari jokseenkin muistuttaa vastaavaa Shermanin kanssa, jossa myöskin ensimmäisten tuotantomallien melko kömpelösti suunniteltua ja sotukuista etusektoria järjestettiin käytännössä kokonaan uudestaan. Nimellisesti se ei lisännyt etulevyn vahvuutta videopelifysiikoiden tarkoittamassa mielessä, mutta käytännössä se tuotti suojaukseltaan luotettavamman ja myös tuotantoon sopivamman panssaroinnin. Tämä jälleen siis, jos haluaa nähdä nuo kaksi keskenään analogisina.

"T-E sanoo myös Panzer kolmosten verrattain suuren lukumäärän Kurskin taistelun aikana heijastaneen miten saksalaisten tuotantokapasiteetti ei pysynyt uudempien vehkeiden kysynnän perässä."

No, voihan vehnä. Tuossa ei olekaan ihan vähän ongelmia. Ensinnäkään, P-III:n suuri määrä Kurskissa ei pitäisi olla ensyklopedisteille yllätys, koska tuotanto oli kirjaimellisesti ajettu alas vain puolitoista kuukautta aiemmin. Mitä he odottavat niiden tekevän sadoilla vielä operatiivisilla panssarivaunuilla, heittävän ne roskikseen kesken suurhyökkäyksen valmistelun?

Toiseksi, niiden lukemat on pahasti alakanttiin P-IV:n osalta ja varmasti noin 1,5-2 kuukautta varhaisemmalta aikajaksolta. Ennen kesähyökkäyksen alkua, P-IV:n vahvuus itärintamalla (lyhyt ja pitkäputkinen) oli pumpattu noin +900 kpl:n tienoille, mikä teki siitä yleisimmän tyypin saksalaisten käytössä. Ensyklopedistit näyttävät kokonaan jättäneen huomiotta sen valtavan täydennysten määrän, joka oli virrannut rintamalle hyökkäyksen edellä. Mihin muualle valtaosa yli 1100 uuden vaunun tuotannosta olisi muutenkaan mennyt? Välimeren ps-divisioonia koottiin uusiksi, mutta ne on huomioitu lukemissa ja niihin ei olisi hyvällä säälläkään mahtunut noin paljoa P-IV:a.

Nämä on juuri sellaisia juttuja, joiden vuoksi skippaan mieluiten tuon saitin ja sen "tiedot". Hyvät osat ovat niin pahasti huonojen täplittämiä, että lähteenä se on täysin saastunut.

///MeAgaln

Anonyymi00119 kirjoitti:

"Ratsastanpa jälleen Tankki-Ensyklopedialla (vuorossa Panzer IV -linkkaus), joka myös mainitsee tästä."

Ja asiaa "evolutiivisesti" katsoen tuo kehityskaari jokseenkin muistuttaa vastaavaa Shermanin kanssa, jossa myöskin ensimmäisten tuotantomallien melko kömpelösti suunniteltua ja sotukuista etusektoria järjestettiin käytännössä kokonaan uudestaan. Nimellisesti se ei lisännyt etulevyn vahvuutta videopelifysiikoiden tarkoittamassa mielessä, mutta käytännössä se tuotti suojaukseltaan luotettavamman ja myös tuotantoon sopivamman panssaroinnin. Tämä jälleen siis, jos haluaa nähdä nuo kaksi keskenään analogisina.

"T-E sanoo myös Panzer kolmosten verrattain suuren lukumäärän Kurskin taistelun aikana heijastaneen miten saksalaisten tuotantokapasiteetti ei pysynyt uudempien vehkeiden kysynnän perässä."

No, voihan vehnä. Tuossa ei olekaan ihan vähän ongelmia. Ensinnäkään, P-III:n suuri määrä Kurskissa ei pitäisi olla ensyklopedisteille yllätys, koska tuotanto oli kirjaimellisesti ajettu alas vain puolitoista kuukautta aiemmin. Mitä he odottavat niiden tekevän sadoilla vielä operatiivisilla panssarivaunuilla, heittävän ne roskikseen kesken suurhyökkäyksen valmistelun?

Toiseksi, niiden lukemat on pahasti alakanttiin P-IV:n osalta ja varmasti noin 1,5-2 kuukautta varhaisemmalta aikajaksolta. Ennen kesähyökkäyksen alkua, P-IV:n vahvuus itärintamalla (lyhyt ja pitkäputkinen) oli pumpattu noin 900 kpl:n tienoille, mikä teki siitä yleisimmän tyypin saksalaisten käytössä. Ensyklopedistit näyttävät kokonaan jättäneen huomiotta sen valtavan täydennysten määrän, joka oli virrannut rintamalle hyökkäyksen edellä. Mihin muualle valtaosa yli 1100 uuden vaunun tuotannosta olisi muutenkaan mennyt? Välimeren ps-divisioonia koottiin uusiksi, mutta ne on huomioitu lukemissa ja niihin ei olisi hyvällä säälläkään mahtunut noin paljoa P-IV:a.

Nämä on juuri sellaisia juttuja, joiden vuoksi skippaan mieluiten tuon saitin ja sen "tiedot". Hyvät osat ovat niin pahasti huonojen täplittämiä, että lähteenä se on täysin saastunut.

///MeAgaln

Lue lisää

Hitto, jos tankki-ensyklopedia vuotaa kuin seula, sittenhän tiedonlähteiksi jää Osprey Publishing tai pikemminkin Zaloga, Samsonov ja Forczyk, puhumattakaan Healystä.

"Ensinnäkään, P-III:n suuri määrä Kurskissa ei pitäisi olla ensyklopedisteille yllätys,"

En näe missä ilmenisi, että P-III:n suuri määrä Kurskissa olisi ensyklopedisteilla millään tasolla yllätys?

"Mitä he odottavat niiden tekevän sadoilla vielä operatiivisilla panssarivaunuilla, heittävän ne roskikseen kesken suurhyökkäyksen valmistelun?"

En näe missä ensyklopedistit väittäisivät, että Panzer kolmoset olisi pitänyt heittää roskikseen kesken Zitadelle-offensiivin valmistelun?

"Nämä on juuri sellaisia juttuja, joiden vuoksi skippaan mieluiten tuon saitin ja sen "tiedot". Hyvät osat ovat niin pahasti huonojen täplittämiä, että lähteenä se on täysin saastunut."

Steven J. Zaloga 'Soviet Tanks in Barbarossa 1941'
Peter Samsonov 'Panzer III vs T-34'
Robert Forczyk 'Panther vs. T-34: Ukraine 1943'
Mark Healy, 'Zitadelle: The German Offensive Against the Kursk Salient 4–17 July 1943'

Anonyymi00142 kirjoitti:

Hitto, jos tankki-ensyklopedia vuotaa kuin seula, sittenhän tiedonlähteiksi jää Osprey Publishing tai pikemminkin Zaloga, Samsonov ja Forczyk, puhumattakaan Healystä.

"Ensinnäkään, P-III:n suuri määrä Kurskissa ei pitäisi olla ensyklopedisteille yllätys,"

En näe missä ilmenisi, että P-III:n suuri määrä Kurskissa olisi ensyklopedisteilla millään tasolla yllätys?

"Mitä he odottavat niiden tekevän sadoilla vielä operatiivisilla panssarivaunuilla, heittävän ne roskikseen kesken suurhyökkäyksen valmistelun?"

En näe missä ensyklopedistit väittäisivät, että Panzer kolmoset olisi pitänyt heittää roskikseen kesken Zitadelle-offensiivin valmistelun?

"Nämä on juuri sellaisia juttuja, joiden vuoksi skippaan mieluiten tuon saitin ja sen "tiedot". Hyvät osat ovat niin pahasti huonojen täplittämiä, että lähteenä se on täysin saastunut."

Steven J. Zaloga 'Soviet Tanks in Barbarossa 1941'
Peter Samsonov 'Panzer III vs T-34'
Robert Forczyk 'Panther vs. T-34: Ukraine 1943'
Mark Healy, 'Zitadelle: The German Offensive Against the Kursk Salient 4–17 July 1943'

Lue lisää

"En näe missä ilmenisi, että P-III:n suuri määrä Kurskissa olisi ensyklopedisteilla millään tasolla yllätys?"

Sitä he vahvasti implikoivat tekstissä:
"It is curious that the Panzer III, in spite of no longer being produced and its combat effectiveness was greatly reduced and overshadowed by the newer German designs, was available in much greater numbers."

Mutta mistä ne saavat älyttömät lukemansa? Epäilykseni ensin oli sen suuntainen, että he ovat virheellisesti laskeneet kaikki vielä toimintakuntoiset P-III:t Saksan asevoimissa, mukaan lukien miehitysalueet Ranskassa ja muualla, mutta sekään ei kyllä riitä. En pääse edes 900 kpl:n tienoille ja huomioin myös löytämäni N-mallit. Uutena muodostetut panssaridivisioonat eivät saaneet niin paljoa P-III kalustoa enää, jopa vähemmän kuin muistelinkaan, ja kyseistä vaunutyyppiä ei koskaan oikeasti ollut varastoon valmistettu, koska esimerkiksi vuoden 1942 tuotanto meni käytännössä kokonaan rintamayksiköiden ylläpitoon. Sen lisäksi, mitä uusia yksiköitä oli perustettu P-III:n ympärille, ne oli aika tarkasti poltettu jo menemään talvikriisin myötä. Vaikka tehtäisiin hieman optimistia oletuksia reserviarmeijan koulutuskäytössä olleesta kalustosta ja vaikka todennäköisesti missasin joitakin pienyksikköjä, jouduttaisiin silti venyttämään noihin lukemiin pääsemiseksi.

Ehkä mahdollista, että ne nostivat tämänkin joltain kirjoittajalta, joka puolestaan oli lukenut jotain varhaisempaa raporttia.

"En näe missä ensyklopedistit väittäisivät, että Panzer kolmoset olisi pitänyt heittää roskikseen kesken Zitadelle-offensiivin valmistelun?"

Seuraavalla kerralla laitan sulkeisiin jokaisen lauseen jälkeen, jos jotain on tarkoitettu leikkimielisesti ;)

///MeAgaln

Anonyymi00143 kirjoitti:

"En näe missä ilmenisi, että P-III:n suuri määrä Kurskissa olisi ensyklopedisteilla millään tasolla yllätys?"

Sitä he vahvasti implikoivat tekstissä:
"It is curious that the Panzer III, in spite of no longer being produced and its combat effectiveness was greatly reduced and overshadowed by the newer German designs, was available in much greater numbers."

Mutta mistä ne saavat älyttömät lukemansa? Epäilykseni ensin oli sen suuntainen, että he ovat virheellisesti laskeneet kaikki vielä toimintakuntoiset P-III:t Saksan asevoimissa, mukaan lukien miehitysalueet Ranskassa ja muualla, mutta sekään ei kyllä riitä. En pääse edes 900 kpl:n tienoille ja huomioin myös löytämäni N-mallit. Uutena muodostetut panssaridivisioonat eivät saaneet niin paljoa P-III kalustoa enää, jopa vähemmän kuin muistelinkaan, ja kyseistä vaunutyyppiä ei koskaan oikeasti ollut varastoon valmistettu, koska esimerkiksi vuoden 1942 tuotanto meni käytännössä kokonaan rintamayksiköiden ylläpitoon. Sen lisäksi, mitä uusia yksiköitä oli perustettu P-III:n ympärille, ne oli aika tarkasti poltettu jo menemään talvikriisin myötä. Vaikka tehtäisiin hieman optimistia oletuksia reserviarmeijan koulutuskäytössä olleesta kalustosta ja vaikka todennäköisesti missasin joitakin pienyksikköjä, jouduttaisiin silti venyttämään noihin lukemiin pääsemiseksi.

Ehkä mahdollista, että ne nostivat tämänkin joltain kirjoittajalta, joka puolestaan oli lukenut jotain varhaisempaa raporttia.

"En näe missä ensyklopedistit väittäisivät, että Panzer kolmoset olisi pitänyt heittää roskikseen kesken Zitadelle-offensiivin valmistelun?"

Seuraavalla kerralla laitan sulkeisiin jokaisen lauseen jälkeen, jos jotain on tarkoitettu leikkimielisesti ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Postproduktio: Nyt kun katson vielä tuota väittämää uudestaan, arvelisin näkeväni mistä se tulee. Numeroissa ei ole mukana pelkästään 50mm tykin mallit, kuten he väittävät, vaan kaikki P-III:n tykkiversiot. Siinä tapauksessa, laskien mukaan kaiken kaluston itärintamalla, Välimerellä ja Ranskassa, päästäisiin noin 1000 kpl kokonaisvahvuuteen.

Se siitä, yksi mysteeri taputeltu.

///MeAgaln

Anonyymi00144 kirjoitti:

Postproduktio: Nyt kun katson vielä tuota väittämää uudestaan, arvelisin näkeväni mistä se tulee. Numeroissa ei ole mukana pelkästään 50mm tykin mallit, kuten he väittävät, vaan kaikki P-III:n tykkiversiot. Siinä tapauksessa, laskien mukaan kaiken kaluston itärintamalla, Välimerellä ja Ranskassa, päästäisiin noin 1000 kpl kokonaisvahvuuteen.

Se siitä, yksi mysteeri taputeltu.

///MeAgaln

Lue lisää

Hyvä, että ratkesi. :)

On itselläni ollut aikeissa ottaa lukemiseksi nuo Zalogan, Sazmsonovin ja Forczykin teokset. Oppii taas vähän vähemmän tunnettua historiaseikkaa, joista iltalehdet vaikenevat. Kun saa vähän pihviä, ei purilaisissa ole samaa potenssia.

Steven J. Zaloga; Soviet Tanks in Barbarossa 1941
Peter Samsonov; Panzer III vs T-34
Robert Forczyk; Panther vs. T-34: Ukraine 1943

Taistelulaivat olivat raskaita ja kömpelöitä. Sukellusveneentorjunta oli delegoitu ketterille hävittäjille, joita todella myös pelättiin.

"Saksalle kopiointi olisi merkinnyt tehtaiden uudelleensuunnittelua, työvälineiden korvaamista, työntekijöiden uudelleenkouluttamista, huoltojärjestelmien uudelleenkirjoittamista ja toimittajien uudelleenjärjestelyä."

Ja sen lisäksi malli olisi ollut vanhentunut kauan ennen kuin se olisi ehditty saamaan tuotantoon. Sherman oli tarkoituksellisesti kasattu mahdollisimman paljon vanhoja komponentteja hyödyntäen yrityksessä lyhentää kehityskaarta.

"Useimmat saksalaiset valmistajat käyttivät käsityöpajoja, jotka vasta myöhemmin sodassa siirtyivät kokoonpanomaiseen massatuotantoon. Tämäntyyppinen muuntaminen kestää vuosia, eikä Saksalla ollut vuosia aikaa, piti rakentaa malleja, jotka jo sopivat olemassa oleviin tuotantolinjoihin."

Ja siinä on yksi syy, miksi Pantteri valittiin. P-IV pystyttiin laittamaan ihan oikeaan massatuotantoon, kunhan sitä varten räätälöity massiivinen ja moderni Nibelungen-tehdaskompleksi saatiin toimintaan, mutta se ei sinällään tehnyt paljoa muiden tuotantolaitosten pullonkaulojen helpottamiseksi. Massatuotantoa varten optimoitu Pantteri oli sen vuoksi loogisinta laittaa muiden tehtaiden (MAN, DB, MNH) huoleksi, koska niillä oli paremmat mahdollisuudet selvitä sen kanssa. Seurauksena oli, että Saksan nykyaikaisin tuotantolaitos valmisti vanhempaa mallia ja vanhemmat tuotantolaitokset puolestaan uusinta mallia, mikä ensin tietenkin kuulostaisi nurinkuriselta.

"Rakentajat suosivat yleensä teknisesti kehittyneitä ratkaisuja konservatiivisten massatuotantomallien sijaan, osittain siksi, että saksalainen insinöörikulttuuri toimi niin, ja osittain siksi, että armeija vaati jatkuvasti laadullista ylivoimaa kompensoimaan odotettua numeerista huonommuutta."

Asiassa on paljon muitakin tekijöitä ja se on suuresti sidonnainen aikakontekstiin. P-IV esimerkiksi ei ollut sellaisenaan mikään erityisen uhkarohkea tekninen arvanheitto ja sen vuoksi se myös oli operatiivisena ennen taistelupariksi tarkoitettua P-III:a.

"Sen mekaaniset järjestelmät olivat konservatiivisia ja tarkoituksellisesti suunniteltu kestävyyteen ja helppokäyttöön, eikä vain taistelukentän suorituskykyyn."

Se tietysti riippuu, mistä täsmällisestä järjestelmästä puhutaan. Esimerkiksi gyrovakaaja oli hyvin poikkeuksellinen tekninen järjestelmä lisätä tuon ajan panssarivaunuun ja eikä välttämättä edes käytännössä tarpeellinen lisä, mutta se pidettiin tuotannossa loppuun asti, vaikka se ei ollutkaan ehkä tuotantonäkökulmasta edes paras valinta.

///MeAgaln

"Ensinnäkin saksalaisten olisi pitänyt kaapata vaunuja tähän tarkoitukseen, sitä ei tehty ainakaan Shermanin osalta. "

Saksalaiset olivat toimittaneet suurella vaivalla vallatun Shermanin kotimaahansa testattavaksi jo Afrikan taistelujen vielä ollessa päällä.

"Toiseksi vakoilu ei ollut sitä tasoa, että oltaisi vaikka saatu Centurion piirustukset.."

Mikä nyt ei ole suuri synti, sillä edes britit eivät saaneet lopullista suunnitelmaa jäädytettyä ennen kuin vasta 1944, missä vaiheessa se oli liian myöhässä sodan osalta.

"M4-tankkeja ei yleensä koulutettu riittävästi stabilisaattoriin, joten he eivät käyttäneet sitä."

Eli jätetään vain huomiotta kaikki ne yksiköt, jotka käyttivät ;)

"Centurionissa vakaaja on parempi."

Centurionin sodanjälkeinen vakaaja pohjautui Shermanin vakaajasta kentällä saatuihin kokemuksiin, joten sen ei pitäisi olla ihme.

"On myös ongelma, että panssarit ovat erittäin monimutkaisia koneita ja ulkomaisen suunnittelun kopioiminen on paljon vaikeampaa kuin sen yleisen ajatuksen kopioiminen."

Tarkastien lukien, aloittaja ei varsinaisesti sitä ehdotakaan.

"Loppujen lopuksi ontelokranaatti mitätöi koko panssarin käytön kaupunkitaisteluissa."

Täysin kestämätön väittämä todisteiden valossa. Onteloräjähteeseen pohjaavien aseiden käyttö pakotti sopeuttamaan taktiikoita, mutta ei lopettanut panssareiden käyttöä kaupunkitaisteluissa.

"...joten olisi ollut hyödyllisempää keskittyä panssarintorjuntaan ilmasta käsin."

Jep, siis vihollisen ilmaylivoiman alla, Luftwaffen hävittäjävoimien taistellessa epätoivoisesti pystyäkseen edes toimimaan rintaman alueella päivisin.

"Saksalaisille jalkaväelle se oli tuhoisa ase, koska se tuki Yhdysvaltain jalkaväkeä viiden vaunun ryhmissä erittäin tehokkaalla kranaatilla"

Mikä, tarkoitatko Shermania?

"T-34 on liikkuvampi kuin Sherman tai Pershing. Venäläisen panssarivaunun siluetti on a matalampi ja sen saksalaiset olisivat voineet kopioida, mutta kaikki valmistus olisi mennyt uusiksi, "

T-34:n siluetti oli matala, mutta hintalappuna oli ahdas miehistötila neljälle hengelle. Korjaus? Lisää tilaa, suurempi torni ja korkea siluetti T-34/85:n muodossa.

"Saksalla ei ollut Yhdysvaltojen teollista suorituskykyä."

Vielä vähemmän Yhdysvaltojen, Kansainyhteistön ja NL:n yhteenlaskettua teollista potentiaalia ja he tiesivät asian.

///MeAgaln

Anonyymi00018 kirjoitti:

"On myös ongelma, että panssarit ovat erittäin monimutkaisia koneita ja ulkomaisen suunnittelun kopioiminen on paljon vaikeampaa kuin sen yleisen ajatuksen kopioiminen."

Tarkastien lukien, aloittaja ei varsinaisesti sitä ehdotakaan.

"Loppujen lopuksi ontelokranaatti mitätöi koko panssarin käytön kaupunkitaisteluissa."

Täysin kestämätön väittämä todisteiden valossa. Onteloräjähteeseen pohjaavien aseiden käyttö pakotti sopeuttamaan taktiikoita, mutta ei lopettanut panssareiden käyttöä kaupunkitaisteluissa.

"...joten olisi ollut hyödyllisempää keskittyä panssarintorjuntaan ilmasta käsin."

Jep, siis vihollisen ilmaylivoiman alla, Luftwaffen hävittäjävoimien taistellessa epätoivoisesti pystyäkseen edes toimimaan rintaman alueella päivisin.

"Saksalaisille jalkaväelle se oli tuhoisa ase, koska se tuki Yhdysvaltain jalkaväkeä viiden vaunun ryhmissä erittäin tehokkaalla kranaatilla"

Mikä, tarkoitatko Shermania?

"T-34 on liikkuvampi kuin Sherman tai Pershing. Venäläisen panssarivaunun siluetti on a matalampi ja sen saksalaiset olisivat voineet kopioida, mutta kaikki valmistus olisi mennyt uusiksi, "

T-34:n siluetti oli matala, mutta hintalappuna oli ahdas miehistötila neljälle hengelle. Korjaus? Lisää tilaa, suurempi torni ja korkea siluetti T-34/85:n muodossa.

"Saksalla ei ollut Yhdysvaltojen teollista suorituskykyä."

Vielä vähemmän Yhdysvaltojen, Kansainyhteistön ja NL:n yhteenlaskettua teollista potentiaalia ja he tiesivät asian.

///MeAgaln

Lue lisää

Sinä et ole itse käyttänyt näitä pst-aseita, mutta amerikkalaiset saivat saksalaisten monstervaunujen suunnitelmat toimimaan.

Saksan armeija hylkäsi bensiinikäyttöisen sähkövetoisen tiikerin perinteisellä vaihteistolla toimivan Tigerin hyväksi. Mutta 80 kpl bensiiniisähköistä tiikeriä oli jo rakennettu. Joten suurimmalla osalla näistä torninsa poistettiin ja korvattiin kiinteällä kasematilla, jotta niissä olisi vielä suurempi ase, joka toimisi raskaina torjuntavaunuina. Näitä kutsuttiin Ferdinandeiksi. Neuvostoliitossa ja Italiassa ne laitettiin taistelukentälle, syntyi legenda rottien järsimistä sähköjohdoista.

Amerikkalaiset kopioivat konseptin ja laittoivat kanuunan, jolla oli ammus betonille, sitä tarvittiin Saksassa kaupunkitaisteluissa. Toisin kuin saksalaiset se toimi.

Anonyymi00020 kirjoitti:

Sinä et ole itse käyttänyt näitä pst-aseita, mutta amerikkalaiset saivat saksalaisten monstervaunujen suunnitelmat toimimaan.

Saksan armeija hylkäsi bensiinikäyttöisen sähkövetoisen tiikerin perinteisellä vaihteistolla toimivan Tigerin hyväksi. Mutta 80 kpl bensiiniisähköistä tiikeriä oli jo rakennettu. Joten suurimmalla osalla näistä torninsa poistettiin ja korvattiin kiinteällä kasematilla, jotta niissä olisi vielä suurempi ase, joka toimisi raskaina torjuntavaunuina. Näitä kutsuttiin Ferdinandeiksi. Neuvostoliitossa ja Italiassa ne laitettiin taistelukentälle, syntyi legenda rottien järsimistä sähköjohdoista.

Amerikkalaiset kopioivat konseptin ja laittoivat kanuunan, jolla oli ammus betonille, sitä tarvittiin Saksassa kaupunkitaisteluissa. Toisin kuin saksalaiset se toimi.

Lue lisää

Moottoreiden polttoaineenkulutus oli erittäin korkea ja koko toteutusta vaivasi luotettavuusongelmia. Kuitenkin erittäin vahvan etupanssarin ansiosta Ferdinandilla oli noin 10:1 tappo-tappiosuhde korkein kaikista sodassa käytetyistä panssaritorjujista.

Totuus on, että kaikilla WW2: n tärkeimmillä säiliöillä oli vakavia suunnitteluvirheitä, eikä Sherman erotu huonosti suunniteltuna:

PzIV: tä päivitettiin jatkuvasti, se oli ylipainoinen sodan puolivälissä, mikä johti rikkoutumiseen ja huonoon luotettavuuteen.

Tiikeri oli raskas ja hidas, massiivisen kallis ja vaikea tuottaa (lähes kymmenkertainen shermanin tai PZIV: n hintaan, 6 kertaa Shermanin rakentamiseen verrattuna. Tämä johti siihen, että saksalaiset eivät tehneet läheskään tarpeeksi varaosia tai mieluummin rakentaneet kokonaan uusia, mikä johti valtavien tiikerimäärien romuttamiseen. Tämän lisäksi siinä oli kaksi ei-taloudellista suurta suunnitteluvirhettä - se oli niin raskas, että oli lähes mahdotonta korjata kentällä, mikä johti hylkäämisiin ja lomitetut pyörät ei toimineet mutaisissa tai jäisissä olosuhteissa.

Tyypillisesti saksalaiset siirsivät Pantheria rautateitse aina kun pystyivät, jopa lyhyitä matkoja. Tämän lisäksi oli valtavia ongelmia moottoripalojen ja ylikuumenemisen kanssa, joita ei koskaan todella ratkaistu. Kaikista pahin ongelma oli polttoaineen kulutus, joka oli yhtä paljon kuin tiikerillä, huolimatta siitä, että Pantteri oli 30% kevyempi kuin Tiger. Suuri tykki oli ainut plussa.

T34 oli aidosti hyvä, mutta se oli paljon huonompi kuin Sherman optiikan, elektroniikan ja miehistön mukavuuden suhteen. Näkyvyys huono, harvoissa radiot jopa 1944 ja luotettavuus, erityisesti ilmansuodattimessa ja hammaspyörissä oli vakavia ongelmia. Vuonna 1944 neuvostoliittolaiset onnistuivat edelleen menettämään n.12000 näistä erinomaisista panssarivaunuista.

Yleisesti ottaen Yhdysvaltain panssarit tuhosivat enemmän saksalaisia panssarivaunuja kuin saksalaiset panssarivaunut vastaavasti.

Saksalaiset ampujat huomasivat nopeasti ohuesti panssaroidun, bensiiniä polttavan Shermanin kohtalokkaan heikkouden. Yksi laukaus sen takapyörään, tekisi säiliöstä tulisen arkun. Se syttyi liekkeihin yhtä helposti kuin tupakansytytin, joka sai sille lempinimet, kuten "Zippo", "Ronson" ja "Tommy-cooker" amerikkalaisilta ja brittiläisiltä miehistöiltä ja saksalaisilta vihollisiltaan. Tällaiset loimut kiusasivat edelleen Shermanin miehistöjä, kunnes dieselpolttoaine otettiin käyttöön A-2- ja A-6-versioissa.

Anonyymi00021 kirjoitti:

Moottoreiden polttoaineenkulutus oli erittäin korkea ja koko toteutusta vaivasi luotettavuusongelmia. Kuitenkin erittäin vahvan etupanssarin ansiosta Ferdinandilla oli noin 10:1 tappo-tappiosuhde korkein kaikista sodassa käytetyistä panssaritorjujista.

Totuus on, että kaikilla WW2: n tärkeimmillä säiliöillä oli vakavia suunnitteluvirheitä, eikä Sherman erotu huonosti suunniteltuna:

PzIV: tä päivitettiin jatkuvasti, se oli ylipainoinen sodan puolivälissä, mikä johti rikkoutumiseen ja huonoon luotettavuuteen.

Tiikeri oli raskas ja hidas, massiivisen kallis ja vaikea tuottaa (lähes kymmenkertainen shermanin tai PZIV: n hintaan, 6 kertaa Shermanin rakentamiseen verrattuna. Tämä johti siihen, että saksalaiset eivät tehneet läheskään tarpeeksi varaosia tai mieluummin rakentaneet kokonaan uusia, mikä johti valtavien tiikerimäärien romuttamiseen. Tämän lisäksi siinä oli kaksi ei-taloudellista suurta suunnitteluvirhettä - se oli niin raskas, että oli lähes mahdotonta korjata kentällä, mikä johti hylkäämisiin ja lomitetut pyörät ei toimineet mutaisissa tai jäisissä olosuhteissa.

Tyypillisesti saksalaiset siirsivät Pantheria rautateitse aina kun pystyivät, jopa lyhyitä matkoja. Tämän lisäksi oli valtavia ongelmia moottoripalojen ja ylikuumenemisen kanssa, joita ei koskaan todella ratkaistu. Kaikista pahin ongelma oli polttoaineen kulutus, joka oli yhtä paljon kuin tiikerillä, huolimatta siitä, että Pantteri oli 30% kevyempi kuin Tiger. Suuri tykki oli ainut plussa.

T34 oli aidosti hyvä, mutta se oli paljon huonompi kuin Sherman optiikan, elektroniikan ja miehistön mukavuuden suhteen. Näkyvyys huono, harvoissa radiot jopa 1944 ja luotettavuus, erityisesti ilmansuodattimessa ja hammaspyörissä oli vakavia ongelmia. Vuonna 1944 neuvostoliittolaiset onnistuivat edelleen menettämään n.12000 näistä erinomaisista panssarivaunuista.

Yleisesti ottaen Yhdysvaltain panssarit tuhosivat enemmän saksalaisia panssarivaunuja kuin saksalaiset panssarivaunut vastaavasti.

Saksalaiset ampujat huomasivat nopeasti ohuesti panssaroidun, bensiiniä polttavan Shermanin kohtalokkaan heikkouden. Yksi laukaus sen takapyörään, tekisi säiliöstä tulisen arkun. Se syttyi liekkeihin yhtä helposti kuin tupakansytytin, joka sai sille lempinimet, kuten "Zippo", "Ronson" ja "Tommy-cooker" amerikkalaisilta ja brittiläisiltä miehistöiltä ja saksalaisilta vihollisiltaan. Tällaiset loimut kiusasivat edelleen Shermanin miehistöjä, kunnes dieselpolttoaine otettiin käyttöön A-2- ja A-6-versioissa.

Lue lisää

Käytännön kokemusten perusteella siis, 10 keskiraskasta rakenteeltaan yksinkertaista vaunua oli resilientti taktiikka verrattuna yhteen raskaaseen hankalasti operoitavaan. Saksassa luultavasti käytiin paljon tällaista hölynpölykeskustelua, eikä pragmaattisesti keskitytty fokukseen.

Anonyymi00021 kirjoitti:

Moottoreiden polttoaineenkulutus oli erittäin korkea ja koko toteutusta vaivasi luotettavuusongelmia. Kuitenkin erittäin vahvan etupanssarin ansiosta Ferdinandilla oli noin 10:1 tappo-tappiosuhde korkein kaikista sodassa käytetyistä panssaritorjujista.

Totuus on, että kaikilla WW2: n tärkeimmillä säiliöillä oli vakavia suunnitteluvirheitä, eikä Sherman erotu huonosti suunniteltuna:

PzIV: tä päivitettiin jatkuvasti, se oli ylipainoinen sodan puolivälissä, mikä johti rikkoutumiseen ja huonoon luotettavuuteen.

Tiikeri oli raskas ja hidas, massiivisen kallis ja vaikea tuottaa (lähes kymmenkertainen shermanin tai PZIV: n hintaan, 6 kertaa Shermanin rakentamiseen verrattuna. Tämä johti siihen, että saksalaiset eivät tehneet läheskään tarpeeksi varaosia tai mieluummin rakentaneet kokonaan uusia, mikä johti valtavien tiikerimäärien romuttamiseen. Tämän lisäksi siinä oli kaksi ei-taloudellista suurta suunnitteluvirhettä - se oli niin raskas, että oli lähes mahdotonta korjata kentällä, mikä johti hylkäämisiin ja lomitetut pyörät ei toimineet mutaisissa tai jäisissä olosuhteissa.

Tyypillisesti saksalaiset siirsivät Pantheria rautateitse aina kun pystyivät, jopa lyhyitä matkoja. Tämän lisäksi oli valtavia ongelmia moottoripalojen ja ylikuumenemisen kanssa, joita ei koskaan todella ratkaistu. Kaikista pahin ongelma oli polttoaineen kulutus, joka oli yhtä paljon kuin tiikerillä, huolimatta siitä, että Pantteri oli 30% kevyempi kuin Tiger. Suuri tykki oli ainut plussa.

T34 oli aidosti hyvä, mutta se oli paljon huonompi kuin Sherman optiikan, elektroniikan ja miehistön mukavuuden suhteen. Näkyvyys huono, harvoissa radiot jopa 1944 ja luotettavuus, erityisesti ilmansuodattimessa ja hammaspyörissä oli vakavia ongelmia. Vuonna 1944 neuvostoliittolaiset onnistuivat edelleen menettämään n.12000 näistä erinomaisista panssarivaunuista.

Yleisesti ottaen Yhdysvaltain panssarit tuhosivat enemmän saksalaisia panssarivaunuja kuin saksalaiset panssarivaunut vastaavasti.

Saksalaiset ampujat huomasivat nopeasti ohuesti panssaroidun, bensiiniä polttavan Shermanin kohtalokkaan heikkouden. Yksi laukaus sen takapyörään, tekisi säiliöstä tulisen arkun. Se syttyi liekkeihin yhtä helposti kuin tupakansytytin, joka sai sille lempinimet, kuten "Zippo", "Ronson" ja "Tommy-cooker" amerikkalaisilta ja brittiläisiltä miehistöiltä ja saksalaisilta vihollisiltaan. Tällaiset loimut kiusasivat edelleen Shermanin miehistöjä, kunnes dieselpolttoaine otettiin käyttöön A-2- ja A-6-versioissa.

Lue lisää

"Tällaiset loimut kiusasivat edelleen Shermanin miehistöjä, kunnes dieselpolttoaine otettiin käyttöön A-2- ja A-6-versioissa."

Polttoainelogistiikan vuoksi dieselversioita käytettiin ainoastaan Tyynenmeren alueella, ja Neuvostoliittoon toimitetut Lend - Lease Shermanit olivat myös dieselversioita.

Anonyymi00023 kirjoitti:

"Tällaiset loimut kiusasivat edelleen Shermanin miehistöjä, kunnes dieselpolttoaine otettiin käyttöön A-2- ja A-6-versioissa."

Polttoainelogistiikan vuoksi dieselversioita käytettiin ainoastaan Tyynenmeren alueella, ja Neuvostoliittoon toimitetut Lend - Lease Shermanit olivat myös dieselversioita.

Lue lisää

M4A2 oli siis merkittävin dieselkäyttöinen Sherman-malli, kun taas useimmat muut versiot käyttivät erilaisia bensiinimoottoreita (kuten Wright Continental R-975 tai Ford GAA).

Kuka puhui kopioinnista?

Anonyymi00020 kirjoitti:

Sinä et ole itse käyttänyt näitä pst-aseita, mutta amerikkalaiset saivat saksalaisten monstervaunujen suunnitelmat toimimaan.

Saksan armeija hylkäsi bensiinikäyttöisen sähkövetoisen tiikerin perinteisellä vaihteistolla toimivan Tigerin hyväksi. Mutta 80 kpl bensiiniisähköistä tiikeriä oli jo rakennettu. Joten suurimmalla osalla näistä torninsa poistettiin ja korvattiin kiinteällä kasematilla, jotta niissä olisi vielä suurempi ase, joka toimisi raskaina torjuntavaunuina. Näitä kutsuttiin Ferdinandeiksi. Neuvostoliitossa ja Italiassa ne laitettiin taistelukentälle, syntyi legenda rottien järsimistä sähköjohdoista.

Amerikkalaiset kopioivat konseptin ja laittoivat kanuunan, jolla oli ammus betonille, sitä tarvittiin Saksassa kaupunkitaisteluissa. Toisin kuin saksalaiset se toimi.

Lue lisää

"Sinä et ole itse käyttänyt näitä pst-aseita..."

Et sinäkään, joten mikä on pointtisi?

"...mutta amerikkalaiset saivat saksalaisten monstervaunujen suunnitelmat toimimaan."

Kukaan ei koskaan yrittänyt jatkaa saksalaisten yliraskaiden vaunujen kehitystä.

"Saksan armeija hylkäsi bensiinikäyttöisen sähkövetoisen tiikerin perinteisellä vaihteistolla toimivan Tigerin hyväksi."

Kaikki muutkin heittivät kuikkaa sähköisellä voimansiirrolla, mitä sitten?

"Neuvostoliitossa ja Italiassa ne laitettiin taistelukentälle, syntyi legenda rottien järsimistä sähköjohdoista."

Sekoitat toiseen legendaan, joka syntyi Stalingradin rintamalla.

"Amerikkalaiset kopioivat konseptin ja laittoivat kanuunan, jolla oli ammus betonille, sitä tarvittiin Saksassa kaupunkitaisteluissa. Toisin kuin saksalaiset se toimi."

Tuo on täyttä roskaa.

"Totuus on, että kaikilla WW2: n tärkeimmillä säiliöillä..."

Säiliöillä? Keskustelenko kehnon käännösohjelman kanssa?

"PzIV: tä päivitettiin jatkuvasti, se oli ylipainoinen sodan puolivälissä, mikä johti rikkoutumiseen ja huonoon luotettavuuteen."

MInkä takia saksalaiset alkoivatkin yksinkertaistaa vaunun rakennetta pudottamalla ensin tornin kääntömoottorin J-mallissa ja luopumalla lopulta kokonaan kääntyvästä tornista P-IV/70 A:n myötä.

"Tiikeri oli raskas ja hidas, massiivisen kallis ja vaikea tuottaa..."

MInkä ei pitäisi yllättää, koska kysymyksessä oli rajoitettuun tuotantoon tarkoitettu raskas panssarivaunu.

"T34 oli aidosti hyvä, mutta se oli paljon huonompi..."

Ettet vain filtraa tätä juttua jonkin tekoälyrutiinin ja kääntäjäkoneen kautta?

"Yksi laukaus sen takapyörään, tekisi säiliöstä tulisen arkun."

Tuo taitaa vastata kysymykseeni...

"Tällaiset loimut kiusasivat edelleen Shermanin miehistöjä, kunnes dieselpolttoaine otettiin käyttöön A-2- ja A-6-versioissa."

A6-malleja ei koskaan otettu massatuotantoon tai merten takaiseen käyttöön.

"Käytännön kokemusten perusteella siis, 10 keskiraskasta rakenteeltaan yksinkertaista vaunua oli resilientti taktiikka verrattuna yhteen raskaaseen hankalasti operoitavaan."

Tuo kuvailemasi ei ole "taktiikka".

"Polttoainelogistiikan vuoksi dieselversioita käytettiin ainoastaan Tyynenmeren alueella, ja Neuvostoliittoon toimitetut Lend - Lease Shermanit olivat myös dieselversioita."

Britit varmaan haluaisivat vaihtaa sanan asiasta, koska M4A2 oli yksi yleisimpiä malleja heidän käytössään.

///MeAgaln

Anonyymi00028 kirjoitti:

"Sinä et ole itse käyttänyt näitä pst-aseita..."

Et sinäkään, joten mikä on pointtisi?

"...mutta amerikkalaiset saivat saksalaisten monstervaunujen suunnitelmat toimimaan."

Kukaan ei koskaan yrittänyt jatkaa saksalaisten yliraskaiden vaunujen kehitystä.

"Saksan armeija hylkäsi bensiinikäyttöisen sähkövetoisen tiikerin perinteisellä vaihteistolla toimivan Tigerin hyväksi."

Kaikki muutkin heittivät kuikkaa sähköisellä voimansiirrolla, mitä sitten?

"Neuvostoliitossa ja Italiassa ne laitettiin taistelukentälle, syntyi legenda rottien järsimistä sähköjohdoista."

Sekoitat toiseen legendaan, joka syntyi Stalingradin rintamalla.

"Amerikkalaiset kopioivat konseptin ja laittoivat kanuunan, jolla oli ammus betonille, sitä tarvittiin Saksassa kaupunkitaisteluissa. Toisin kuin saksalaiset se toimi."

Tuo on täyttä roskaa.

"Totuus on, että kaikilla WW2: n tärkeimmillä säiliöillä..."

Säiliöillä? Keskustelenko kehnon käännösohjelman kanssa?

"PzIV: tä päivitettiin jatkuvasti, se oli ylipainoinen sodan puolivälissä, mikä johti rikkoutumiseen ja huonoon luotettavuuteen."

MInkä takia saksalaiset alkoivatkin yksinkertaistaa vaunun rakennetta pudottamalla ensin tornin kääntömoottorin J-mallissa ja luopumalla lopulta kokonaan kääntyvästä tornista P-IV/70 A:n myötä.

"Tiikeri oli raskas ja hidas, massiivisen kallis ja vaikea tuottaa..."

MInkä ei pitäisi yllättää, koska kysymyksessä oli rajoitettuun tuotantoon tarkoitettu raskas panssarivaunu.

"T34 oli aidosti hyvä, mutta se oli paljon huonompi..."

Ettet vain filtraa tätä juttua jonkin tekoälyrutiinin ja kääntäjäkoneen kautta?

"Yksi laukaus sen takapyörään, tekisi säiliöstä tulisen arkun."

Tuo taitaa vastata kysymykseeni...

"Tällaiset loimut kiusasivat edelleen Shermanin miehistöjä, kunnes dieselpolttoaine otettiin käyttöön A-2- ja A-6-versioissa."

A6-malleja ei koskaan otettu massatuotantoon tai merten takaiseen käyttöön.

"Käytännön kokemusten perusteella siis, 10 keskiraskasta rakenteeltaan yksinkertaista vaunua oli resilientti taktiikka verrattuna yhteen raskaaseen hankalasti operoitavaan."

Tuo kuvailemasi ei ole "taktiikka".

"Polttoainelogistiikan vuoksi dieselversioita käytettiin ainoastaan Tyynenmeren alueella, ja Neuvostoliittoon toimitetut Lend - Lease Shermanit olivat myös dieselversioita."

Britit varmaan haluaisivat vaihtaa sanan asiasta, koska M4A2 oli yksi yleisimpiä malleja heidän käytössään.

///MeAgaln

Lue lisää

Rajansa silläkin paljonko käy kommentoijan käännösvirheistä. Suorakopsailu jostain chatgpt:stä ilman omaa tiedonhakua ja tekstinmuokkailua on sanalla sanoen 'inexcusable'. Se on asia, joka pitäisi erikseen sanomattakin tietää.

"Tuo kuvailemasi ei ole "taktiikka"."

On eri asia sanoa, että '10 keskiraskasta rakenteeltaan yksinkertaista vaunua' toimii paremmin 'verrattuna yhteen raskaaseen hankalasti operoitavaan'.

Toinen kommentoija ei näköjään ehtinyt chatgpt:n laiskakopsailultaan vilkaista taktiikan määritelmää.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tactic_(method)

Toivoisi jo, että tämä toksinen ja idioottimainen tekoäly-trendi lähtisi jo käänteeseen ja katoaisi. Se ei tee palveluksia kenellekään. Nämä selvästi tekoäly-generoidut sivustot kusevat jopa asiallisemman tiedon sekaan ja tämän trendin on todellakin loputtava.

Anonyymi00030 kirjoitti:

Rajansa silläkin paljonko käy kommentoijan käännösvirheistä. Suorakopsailu jostain chatgpt:stä ilman omaa tiedonhakua ja tekstinmuokkailua on sanalla sanoen 'inexcusable'. Se on asia, joka pitäisi erikseen sanomattakin tietää.

"Tuo kuvailemasi ei ole "taktiikka"."

On eri asia sanoa, että '10 keskiraskasta rakenteeltaan yksinkertaista vaunua' toimii paremmin 'verrattuna yhteen raskaaseen hankalasti operoitavaan'.

Toinen kommentoija ei näköjään ehtinyt chatgpt:n laiskakopsailultaan vilkaista taktiikan määritelmää.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tactic_(method)

Toivoisi jo, että tämä toksinen ja idioottimainen tekoäly-trendi lähtisi jo käänteeseen ja katoaisi. Se ei tee palveluksia kenellekään. Nämä selvästi tekoäly-generoidut sivustot kusevat jopa asiallisemman tiedon sekaan ja tämän trendin on todellakin loputtava.

Lue lisää

Onpa sekavaa, hae ammmattiapua, jostain muuualta kuin natsipiireistä.

Anonyymi00031 kirjoitti:

Onpa sekavaa, hae ammmattiapua, jostain muuualta kuin natsipiireistä.

Vastasit väärälle kommentoijalle. Minun pointtini ei siitä häviä mihinkään: Tekoälyhöttöjen suorakopsailu ilman omaa tiedonhakua ja tekstinmuokkailua on 'inexcusable' ja saa luvan loppua.

Katsopa jatkossa tarkemmin mihin kommenttiin vastaat.

Anonyymi00028 kirjoitti:

"Sinä et ole itse käyttänyt näitä pst-aseita..."

Et sinäkään, joten mikä on pointtisi?

"...mutta amerikkalaiset saivat saksalaisten monstervaunujen suunnitelmat toimimaan."

Kukaan ei koskaan yrittänyt jatkaa saksalaisten yliraskaiden vaunujen kehitystä.

"Saksan armeija hylkäsi bensiinikäyttöisen sähkövetoisen tiikerin perinteisellä vaihteistolla toimivan Tigerin hyväksi."

Kaikki muutkin heittivät kuikkaa sähköisellä voimansiirrolla, mitä sitten?

"Neuvostoliitossa ja Italiassa ne laitettiin taistelukentälle, syntyi legenda rottien järsimistä sähköjohdoista."

Sekoitat toiseen legendaan, joka syntyi Stalingradin rintamalla.

"Amerikkalaiset kopioivat konseptin ja laittoivat kanuunan, jolla oli ammus betonille, sitä tarvittiin Saksassa kaupunkitaisteluissa. Toisin kuin saksalaiset se toimi."

Tuo on täyttä roskaa.

"Totuus on, että kaikilla WW2: n tärkeimmillä säiliöillä..."

Säiliöillä? Keskustelenko kehnon käännösohjelman kanssa?

"PzIV: tä päivitettiin jatkuvasti, se oli ylipainoinen sodan puolivälissä, mikä johti rikkoutumiseen ja huonoon luotettavuuteen."

MInkä takia saksalaiset alkoivatkin yksinkertaistaa vaunun rakennetta pudottamalla ensin tornin kääntömoottorin J-mallissa ja luopumalla lopulta kokonaan kääntyvästä tornista P-IV/70 A:n myötä.

"Tiikeri oli raskas ja hidas, massiivisen kallis ja vaikea tuottaa..."

MInkä ei pitäisi yllättää, koska kysymyksessä oli rajoitettuun tuotantoon tarkoitettu raskas panssarivaunu.

"T34 oli aidosti hyvä, mutta se oli paljon huonompi..."

Ettet vain filtraa tätä juttua jonkin tekoälyrutiinin ja kääntäjäkoneen kautta?

"Yksi laukaus sen takapyörään, tekisi säiliöstä tulisen arkun."

Tuo taitaa vastata kysymykseeni...

"Tällaiset loimut kiusasivat edelleen Shermanin miehistöjä, kunnes dieselpolttoaine otettiin käyttöön A-2- ja A-6-versioissa."

A6-malleja ei koskaan otettu massatuotantoon tai merten takaiseen käyttöön.

"Käytännön kokemusten perusteella siis, 10 keskiraskasta rakenteeltaan yksinkertaista vaunua oli resilientti taktiikka verrattuna yhteen raskaaseen hankalasti operoitavaan."

Tuo kuvailemasi ei ole "taktiikka".

"Polttoainelogistiikan vuoksi dieselversioita käytettiin ainoastaan Tyynenmeren alueella, ja Neuvostoliittoon toimitetut Lend - Lease Shermanit olivat myös dieselversioita."

Britit varmaan haluaisivat vaihtaa sanan asiasta, koska M4A2 oli yksi yleisimpiä malleja heidän käytössään.

///MeAgaln

Lue lisää

Panssarivaunuyksiköt käyttävät erilaisia menetelmiä saavuttaakseen taktisen edun, se näytti onnistuvan liikkuvilla, lukumääräisillä ja riittävän nopean tulivoiman panssareilla.

Anonyymi00028 kirjoitti:

"Sinä et ole itse käyttänyt näitä pst-aseita..."

Et sinäkään, joten mikä on pointtisi?

"...mutta amerikkalaiset saivat saksalaisten monstervaunujen suunnitelmat toimimaan."

Kukaan ei koskaan yrittänyt jatkaa saksalaisten yliraskaiden vaunujen kehitystä.

"Saksan armeija hylkäsi bensiinikäyttöisen sähkövetoisen tiikerin perinteisellä vaihteistolla toimivan Tigerin hyväksi."

Kaikki muutkin heittivät kuikkaa sähköisellä voimansiirrolla, mitä sitten?

"Neuvostoliitossa ja Italiassa ne laitettiin taistelukentälle, syntyi legenda rottien järsimistä sähköjohdoista."

Sekoitat toiseen legendaan, joka syntyi Stalingradin rintamalla.

"Amerikkalaiset kopioivat konseptin ja laittoivat kanuunan, jolla oli ammus betonille, sitä tarvittiin Saksassa kaupunkitaisteluissa. Toisin kuin saksalaiset se toimi."

Tuo on täyttä roskaa.

"Totuus on, että kaikilla WW2: n tärkeimmillä säiliöillä..."

Säiliöillä? Keskustelenko kehnon käännösohjelman kanssa?

"PzIV: tä päivitettiin jatkuvasti, se oli ylipainoinen sodan puolivälissä, mikä johti rikkoutumiseen ja huonoon luotettavuuteen."

MInkä takia saksalaiset alkoivatkin yksinkertaistaa vaunun rakennetta pudottamalla ensin tornin kääntömoottorin J-mallissa ja luopumalla lopulta kokonaan kääntyvästä tornista P-IV/70 A:n myötä.

"Tiikeri oli raskas ja hidas, massiivisen kallis ja vaikea tuottaa..."

MInkä ei pitäisi yllättää, koska kysymyksessä oli rajoitettuun tuotantoon tarkoitettu raskas panssarivaunu.

"T34 oli aidosti hyvä, mutta se oli paljon huonompi..."

Ettet vain filtraa tätä juttua jonkin tekoälyrutiinin ja kääntäjäkoneen kautta?

"Yksi laukaus sen takapyörään, tekisi säiliöstä tulisen arkun."

Tuo taitaa vastata kysymykseeni...

"Tällaiset loimut kiusasivat edelleen Shermanin miehistöjä, kunnes dieselpolttoaine otettiin käyttöön A-2- ja A-6-versioissa."

A6-malleja ei koskaan otettu massatuotantoon tai merten takaiseen käyttöön.

"Käytännön kokemusten perusteella siis, 10 keskiraskasta rakenteeltaan yksinkertaista vaunua oli resilientti taktiikka verrattuna yhteen raskaaseen hankalasti operoitavaan."

Tuo kuvailemasi ei ole "taktiikka".

"Polttoainelogistiikan vuoksi dieselversioita käytettiin ainoastaan Tyynenmeren alueella, ja Neuvostoliittoon toimitetut Lend - Lease Shermanit olivat myös dieselversioita."

Britit varmaan haluaisivat vaihtaa sanan asiasta, koska M4A2 oli yksi yleisimpiä malleja heidän käytössään.

///MeAgaln

Lue lisää

""Polttoainelogistiikan vuoksi dieselversioita käytettiin ainoastaan Tyynenmeren alueella, ja Neuvostoliittoon toimitetut Lend - Lease Shermanit olivat myös dieselversioita."

Britit varmaan haluaisivat vaihtaa sanan asiasta, koska M4A2 oli yksi yleisimpiä malleja heidän käytössään."

Tarkoitin USAn omaa Shermanien käyttöä.

Anonyymi00035 kirjoitti:

""Polttoainelogistiikan vuoksi dieselversioita käytettiin ainoastaan Tyynenmeren alueella, ja Neuvostoliittoon toimitetut Lend - Lease Shermanit olivat myös dieselversioita."

Britit varmaan haluaisivat vaihtaa sanan asiasta, koska M4A2 oli yksi yleisimpiä malleja heidän käytössään."

Tarkoitin USAn omaa Shermanien käyttöä.

Lue lisää

"Tarkoitin USAn omaa Shermanien käyttöä."

Miksi sitten nostit esiin NL:n Shermanien käytön? Ei sikäli se varsinaisesti muuttaisi asiaa, sillä M4A2 oli sijaismallina myös Yhdysvaltojen armeijalla. Niitä toisinaan jaettiin pienissä määrin raskaampia tappioita kärsineille yksiköille täydennyksinä, yleensä brittien varastoista, milloin ensisijaisia palvelusmalleja ei ollut välittömästi saatavilla.

///MeAgaln

Anonyymi00037 kirjoitti:

"Tarkoitin USAn omaa Shermanien käyttöä."

Miksi sitten nostit esiin NL:n Shermanien käytön? Ei sikäli se varsinaisesti muuttaisi asiaa, sillä M4A2 oli sijaismallina myös Yhdysvaltojen armeijalla. Niitä toisinaan jaettiin pienissä määrin raskaampia tappioita kärsineille yksiköille täydennyksinä, yleensä brittien varastoista, milloin ensisijaisia palvelusmalleja ei ollut välittömästi saatavilla.

///MeAgaln

Lue lisää

No sittenhän ne oli brittien Lend Lease vaunuja, vai oliko muka Yhdysvaltain armeijalla Euroopassa varastossa Diesel versioita?

Anonyymi00039 kirjoitti:

No sittenhän ne oli brittien Lend Lease vaunuja, vai oliko muka Yhdysvaltain armeijalla Euroopassa varastossa Diesel versioita?

"No sittenhän ne oli brittien Lend Lease vaunuja, vai oliko muka Yhdysvaltain armeijalla Euroopassa varastossa Diesel versioita?"

Mistä uskot Britannian ja Ranskan joukkojen kiskoneen M4A2:t esille? Ne eivät materialisoituneet tyhjästä.

///MeAgaln

Anonyymi00042 kirjoitti:

"No sittenhän ne oli brittien Lend Lease vaunuja, vai oliko muka Yhdysvaltain armeijalla Euroopassa varastossa Diesel versioita?"

Mistä uskot Britannian ja Ranskan joukkojen kiskoneen M4A2:t esille? Ne eivät materialisoituneet tyhjästä.

///MeAgaln

Lue lisää

Eli jenkit käytti muutamia diesel Sherman tankkeja Ardennien taistelussa(Battle of Bulge), koska muita ei ollut saatavilla siihen hätään.

Anonyymi00044 kirjoitti:

Eli jenkit käytti muutamia diesel Sherman tankkeja Ardennien taistelussa(Battle of Bulge), koska muita ei ollut saatavilla siihen hätään.

"Eli jenkit käytti muutamia diesel Sherman tankkeja Ardennien taistelussa(Battle of Bulge), koska muita ei ollut saatavilla siihen hätään."

Muutama sata 21. AR:n käytöstä poistama Sherman lainattiin 12. AR:lle korvaamaan tappioita. Se ei ollut ensimmäinen kerta, sillä yhdysvaltalainen armeijakunta oli lainannut kalustoa täydennykseksi myös Afrikan rintamalla.

///MeAgaln

Yhtä hyvin paloi Panther.

Kaikki varmaan nähneet videos Kölnistä missä Panther muuttuu krematorioksi yhden osuman jälkeen.

Viimeinen versio on työkone, sillä voi puskea maata. Luotettava ja luja vaihteisto, painopiste jakaantuu laajalle.

Mahtava shermie urakoitsija Jyräkkälän peltotöissä.

https://www.farmcollector.com/tractors/sherman-tank-farming-zmlz17julzhur/

Moni hyvä keksintö pilattiin juurikin tämän herran takia. Viikset olivat lyhyet. Tankit , suihkukoneet , rynnäkkökiväärit jne. Potentiaalia oli voittaa, mutta……

"De Gaullen vastahyökkäys neljännen panssaridivisioonansa kanssa 17. 5.1940 on onnistunut..."

Niinkö? Minä ja muu maailma vain luulimme hyökkäyksen juuttuneen paikalleen ja päättyneen ranskalaisten vetäytymiseen.

"...vaunut ovat hyvin Shermanin (1942) edeltäjän kaltaisia, jopa paksummalla panssarilla, mutta ne tuhotaan ilmasta."

Yksikään ranskalaisten vaunu ei ollut edes lähelläkään M3:a.

"Toiseksi oli Hitlerin mieltymys raskaisiin vaunuihin ja uuden sukupolven aseen vaatima pitkä evoluutio."

Puhut ranskalaisten vaunujen suunnitteluominaisuuksista ja yhtäkkiä Hitlerkin on siinä sopassa mukana?

///MeAgaln

Anonyymi00050 kirjoitti:

"De Gaullen vastahyökkäys neljännen panssaridivisioonansa kanssa 17. 5.1940 on onnistunut..."

Niinkö? Minä ja muu maailma vain luulimme hyökkäyksen juuttuneen paikalleen ja päättyneen ranskalaisten vetäytymiseen.

"...vaunut ovat hyvin Shermanin (1942) edeltäjän kaltaisia, jopa paksummalla panssarilla, mutta ne tuhotaan ilmasta."

Yksikään ranskalaisten vaunu ei ollut edes lähelläkään M3:a.

"Toiseksi oli Hitlerin mieltymys raskaisiin vaunuihin ja uuden sukupolven aseen vaatima pitkä evoluutio."

Puhut ranskalaisten vaunujen suunnitteluominaisuuksista ja yhtäkkiä Hitlerkin on siinä sopassa mukana?

///MeAgaln

Lue lisää

Aloitus kysyy?

"Miksei saksalaiset rakentaneet"

Joku joka eksyy sivuraiteelle takertuen lillukan varsiin voisi esittää tuollaisia tyhmiä vastaväitteitä. Et näe metsää puilta.

Anonyymi00050 kirjoitti:

"De Gaullen vastahyökkäys neljännen panssaridivisioonansa kanssa 17. 5.1940 on onnistunut..."

Niinkö? Minä ja muu maailma vain luulimme hyökkäyksen juuttuneen paikalleen ja päättyneen ranskalaisten vetäytymiseen.

"...vaunut ovat hyvin Shermanin (1942) edeltäjän kaltaisia, jopa paksummalla panssarilla, mutta ne tuhotaan ilmasta."

Yksikään ranskalaisten vaunu ei ollut edes lähelläkään M3:a.

"Toiseksi oli Hitlerin mieltymys raskaisiin vaunuihin ja uuden sukupolven aseen vaatima pitkä evoluutio."

Puhut ranskalaisten vaunujen suunnitteluominaisuuksista ja yhtäkkiä Hitlerkin on siinä sopassa mukana?

///MeAgaln

Lue lisää

M3 Lee ja Char B1 bis ovat molemmat moniaseisia VAUNUJA, joissa on raskas runkoon asennettu 75mm-tykki ja pienempi tornitykki. Char B1 oli ylivoimainen, raskaasti panssaroitu läpimurtosäiliö (60mm + panssari), jota käytettiin vuonna 1940, kun taas M3 Lee oli liikkuvampi, paremmin tuotettu amerikkalaisvalmisteinen keskikokoinen vaunu, jolla ei ollut Char B1: n yhden miehen tornin rajoitusta.

SUN PITÄÄ RESSUKKA YMMÄRTÄÄ, ETTÄ EI KUKAAN HALUA KESKUSTELLA TUOLLAISEN NATKUN PASKANHEITTÄJÄNARSISITIN KANSSA.

Anonyymi00052 kirjoitti:

Aloitus kysyy?

"Miksei saksalaiset rakentaneet"

Joku joka eksyy sivuraiteelle takertuen lillukan varsiin voisi esittää tuollaisia tyhmiä vastaväitteitä. Et näe metsää puilta.

Lue lisää

"Joku joka eksyy sivuraiteelle takertuen lillukan varsiin voisi esittää tuollaisia tyhmiä vastaväitteitä. Et näe metsää puilta."

Olet ranskalaisten panssarivaunuissa jo menossa ja valitat keskustelun eksyneen sivuraiteelle ;)

"M3 Lee ja Char B1 bis ovat molemmat moniaseisia VAUNUJA..."

Toisessa maailmansodassa oli hyvin vähän panssarivaunuja, jotka eivät olisi olleet moniaseisia.

"...joissa on raskas runkoon asennettu 75mm-tykki ja pienempi tornitykki."

Churchill-vaunu ja italialaisten M11 molemmat omasivat myös runkotykin, mutta niilläkään ei ollut mitään varsinaista yhteyttä sen ulkopuolella. Ranskalaisten B1:llä oli konseptuaalisesti todennäköisesti enemmän yhteistä saksalaisten rynnäkkötykin kanssa, mutta B1:n kasvanut ulos niistä raameista tehtäkuvan muutoksen myötä.

"...jota käytettiin vuonna 1940, kun taas M3 Lee oli liikkuvampi, paremmin tuotettu amerikkalaisvalmisteinen keskikokoinen vaunu, jolla ei ollut Char B1: n yhden miehen tornin rajoitusta."

Ja jolla ei sen kummimmin ollut mitään tekemistä B1:n kanssa, koska M3:n juuret olivat sitä edeltäneessä M2 vaunussa, joka oli periaatteessa vain lihotettu kevyt panssarivaunu.

"SUN PITÄÄ RESSUKKA YMMÄRTÄÄ, ETTÄ EI KUKAAN HALUA KESKUSTELLA TUOLLAISEN NATKUN PASKANHEITTÄJÄNARSISITIN KANSSA."

Ja silti et malta hillitä itseäsi tekemästä juuri niin.

///MeAgaln

Aatun näkemys samoissa keskusteluissa oli, että 1943 Saksan piti hyökätä idässä "poliittisista syistä". Pelkkä puolustautuminen vastahyökkäyksillä ei tullut kuulemma kyseeseen. Jos Rommelilla olisi ollut 1943 alussa Kasserinen jälkeen enemmän kalustoa, olisi hän yrittänyt motittaa USA:n joukot Pohjois-Afrikassa saman tapaisella taktiikalla, mitä Saksa suunnitteli kesällä Kurskissa.

Venäläisetkin alkoivat luopua 1943 kaksikärkisistä motitukseen pyrkivistä hyökkäyksistä tulosten pääosin vesittyessä Stalingradia seuranneissa taisteluissa. NL siis siirtyi rintamahyökkäyksiin. Se myös tuotti tulosta, koska Saksa joutui siirtämään Italiaan 16 divisioonaa eikä itään siirretty Kurskin jälkeen uusia joukkoja.

Anonyymi00070 kirjoitti:

Aatun näkemys samoissa keskusteluissa oli, että 1943 Saksan piti hyökätä idässä "poliittisista syistä". Pelkkä puolustautuminen vastahyökkäyksillä ei tullut kuulemma kyseeseen. Jos Rommelilla olisi ollut 1943 alussa Kasserinen jälkeen enemmän kalustoa, olisi hän yrittänyt motittaa USA:n joukot Pohjois-Afrikassa saman tapaisella taktiikalla, mitä Saksa suunnitteli kesällä Kurskissa.

Venäläisetkin alkoivat luopua 1943 kaksikärkisistä motitukseen pyrkivistä hyökkäyksistä tulosten pääosin vesittyessä Stalingradia seuranneissa taisteluissa. NL siis siirtyi rintamahyökkäyksiin. Se myös tuotti tulosta, koska Saksa joutui siirtämään Italiaan 16 divisioonaa eikä itään siirretty Kurskin jälkeen uusia joukkoja.

Lue lisää

"Aatun näkemys samoissa keskusteluissa oli, että 1943 Saksan piti hyökätä idässä "poliittisista syistä". Pelkkä puolustautuminen vastahyökkäyksillä ei tullut kuulemma kyseeseen."

Niillä oli pitemmälle meneviä syitä myös. Edeltänyt talvi oli syönyt itärintaman jalkaväkeä enemmän kuin kertaakaan aiemmin ja varsinkin akseliliittolaisten armeijoiden tuhoutuminen oli jättänyt jo muutenkin heikon puolustuslinjan vielä huterammaksi. Asiat panssaripuolella olivat, niin ikään raskaista tappioista huolimatta, paljon valoisamman näköiset. Kiitos juurikin laajentuneen tuotannon, panssarivaunujen määrän suhteen itäarmeija ei ollut pelkästään pitänyt numeroitaan, se oli jopa parantanut niitä vuoden takaiseen verraten ja pystyi nyt tuomaan kentälle paljon tulivoimaisempaa kalustoa kuin silloin.

Sitä taustaa vasten voi ymmärtääkin saksalaisten ajattelun. Heillä oli edelleen vahvat panssarivoimat ja syy olettaa niiden käyttöön liittyvän operatiivisen osaamisen olevan kaikesta huolimatta vieläkin korkeammalla tasolla kuin vihollisella. Sen sijaan jalkaväki, mikäli se jätettäisiin ottamaan jälleen vastaan vihollisen aloite, saattaisi luhistua kuin korttitalo.

///MeAgaln

Anonyymi00085 kirjoitti:

"Aatun näkemys samoissa keskusteluissa oli, että 1943 Saksan piti hyökätä idässä "poliittisista syistä". Pelkkä puolustautuminen vastahyökkäyksillä ei tullut kuulemma kyseeseen."

Niillä oli pitemmälle meneviä syitä myös. Edeltänyt talvi oli syönyt itärintaman jalkaväkeä enemmän kuin kertaakaan aiemmin ja varsinkin akseliliittolaisten armeijoiden tuhoutuminen oli jättänyt jo muutenkin heikon puolustuslinjan vielä huterammaksi. Asiat panssaripuolella olivat, niin ikään raskaista tappioista huolimatta, paljon valoisamman näköiset. Kiitos juurikin laajentuneen tuotannon, panssarivaunujen määrän suhteen itäarmeija ei ollut pelkästään pitänyt numeroitaan, se oli jopa parantanut niitä vuoden takaiseen verraten ja pystyi nyt tuomaan kentälle paljon tulivoimaisempaa kalustoa kuin silloin.

Sitä taustaa vasten voi ymmärtääkin saksalaisten ajattelun. Heillä oli edelleen vahvat panssarivoimat ja syy olettaa niiden käyttöön liittyvän operatiivisen osaamisen olevan kaikesta huolimatta vieläkin korkeammalla tasolla kuin vihollisella. Sen sijaan jalkaväki, mikäli se jätettäisiin ottamaan jälleen vastaan vihollisen aloite, saattaisi luhistua kuin korttitalo.

///MeAgaln

Lue lisää

Mark Healyn ja Thomas Jentzin teoksiin viittaava osio Pantterin wikipedia-artikkelista sanoo, että Panttereiden rintamalle tuonnin aiheuttama viivästys Kurskin taistelun Zitadelle-offensiivin aloittamiseen oli syy, että neuvostoliittolaiset ehtivät rakentaa pitäviä puolustuksia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#Combat_use
》... Despite this, its greatest historical role in the battle may have been a highly negative one—its contribution to the decisions to delay the original start of Operation Citadel for a total of two months, time which the Soviets used to build up an enormous concentration of minefields, anti-tank guns, trenches and artillery defences.《

Anonyymi00089 kirjoitti:

Mark Healyn ja Thomas Jentzin teoksiin viittaava osio Pantterin wikipedia-artikkelista sanoo, että Panttereiden rintamalle tuonnin aiheuttama viivästys Kurskin taistelun Zitadelle-offensiivin aloittamiseen oli syy, että neuvostoliittolaiset ehtivät rakentaa pitäviä puolustuksia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#Combat_use
》... Despite this, its greatest historical role in the battle may have been a highly negative one—its contribution to the decisions to delay the original start of Operation Citadel for a total of two months, time which the Soviets used to build up an enormous concentration of minefields, anti-tank guns, trenches and artillery defences.《

Lue lisää

"Mark Healyn ja Thomas Jentzin teoksiin viittaava osio Pantterin wikipedia-artikkelista sanoo, että Panttereiden rintamalle tuonnin aiheuttama viivästys Kurskin taistelun Zitadelle-offensiivin aloittamiseen oli syy, että neuvostoliittolaiset ehtivät rakentaa pitäviä puolustuksia."

Eivät pelkästään Pantterit, koska se sama viivästys toi itäarmeijalle myös noin 700 muuta vaunua, joilla sen ruhjoutuneet panssarivoimat rakennettiin uudelleen talven jäljiltä.

///MeAgaln

Anonyymi00092 kirjoitti:

"Mark Healyn ja Thomas Jentzin teoksiin viittaava osio Pantterin wikipedia-artikkelista sanoo, että Panttereiden rintamalle tuonnin aiheuttama viivästys Kurskin taistelun Zitadelle-offensiivin aloittamiseen oli syy, että neuvostoliittolaiset ehtivät rakentaa pitäviä puolustuksia."

Eivät pelkästään Pantterit, koska se sama viivästys toi itäarmeijalle myös noin 700 muuta vaunua, joilla sen ruhjoutuneet panssarivoimat rakennettiin uudelleen talven jäljiltä.

///MeAgaln

Lue lisää

"Eivät pelkästään Pantterit, koska se sama viivästys toi itäarmeijalle myös noin 700 muuta vaunua, joilla sen ruhjoutuneet panssarivoimat rakennettiin uudelleen talven jäljiltä. "

Olisivatko ne kuitenkin voineet potentiaalisesti murtaa neuvostoliittolaisten puolustusasemat, vaikka aktuellisti eivät siinä onnistuneet?

Anonyymi00095 kirjoitti:

"Eivät pelkästään Pantterit, koska se sama viivästys toi itäarmeijalle myös noin 700 muuta vaunua, joilla sen ruhjoutuneet panssarivoimat rakennettiin uudelleen talven jäljiltä. "

Olisivatko ne kuitenkin voineet potentiaalisesti murtaa neuvostoliittolaisten puolustusasemat, vaikka aktuellisti eivät siinä onnistuneet?

Lue lisää

"Olisivatko ne kuitenkin voineet potentiaalisesti murtaa neuvostoliittolaisten puolustusasemat, vaikka aktuellisti eivät siinä onnistuneet?"

Potentiaalisesti saksalaisten vastaoffensiivit olisivat voineet onnistua vielä keväällä 1945.

///MeAgaln

Anonyymi00096 kirjoitti:

"Olisivatko ne kuitenkin voineet potentiaalisesti murtaa neuvostoliittolaisten puolustusasemat, vaikka aktuellisti eivät siinä onnistuneet?"

Potentiaalisesti saksalaisten vastaoffensiivit olisivat voineet onnistua vielä keväällä 1945.

///MeAgaln

Lue lisää

"Potentiaalisesti saksalaisten vastaoffensiivit olisivat voineet onnistua vielä keväällä 1945."

Joo, näköjään neuvostoliittolaisten saama lisäaika puolustusvarustelulle Kurskissa 1943 oli se kriittinen osatekijä ja saksalaiset eivät olisi voineet enää saada niitä puolustuksia nujerrettua kaikista Panttereista ja muista panssareista huolimatta.

Ja keväällä 1945 onnistuneetkin vastaoffenssiivit olisivat olleet takaisin Saksaan ajetuille saksalaisjoukoille vaan hieman lisää viivytystaistelua. Olihan Bautzeninkin taistelu taktinen "voitto", mutta siinä vaiheessa strategisesti merkityksetön.

Anonyymi00098 kirjoitti:

"Potentiaalisesti saksalaisten vastaoffensiivit olisivat voineet onnistua vielä keväällä 1945."

Joo, näköjään neuvostoliittolaisten saama lisäaika puolustusvarustelulle Kurskissa 1943 oli se kriittinen osatekijä ja saksalaiset eivät olisi voineet enää saada niitä puolustuksia nujerrettua kaikista Panttereista ja muista panssareista huolimatta.

Ja keväällä 1945 onnistuneetkin vastaoffenssiivit olisivat olleet takaisin Saksaan ajetuille saksalaisjoukoille vaan hieman lisää viivytystaistelua. Olihan Bautzeninkin taistelu taktinen "voitto", mutta siinä vaiheessa strategisesti merkityksetön.

Lue lisää

" Olihan Bautzeninkin taistelu taktinen "voitto", mutta siinä vaiheessa strategisesti merkityksetön."

Saksan tiedotuksessa, eli Goebbelsin propagandassa, taktinen voitto oli torjuntavoitto.

Anonyymi00096 kirjoitti:

"Olisivatko ne kuitenkin voineet potentiaalisesti murtaa neuvostoliittolaisten puolustusasemat, vaikka aktuellisti eivät siinä onnistuneet?"

Potentiaalisesti saksalaisten vastaoffensiivit olisivat voineet onnistua vielä keväällä 1945.

///MeAgaln

Lue lisää

"Potentiaalisesti saksalaisten vastaoffensiivit olisivat voineet onnistua vielä keväällä 1945."

Ja sitten mitä?

Anonyymi00098 kirjoitti:

"Potentiaalisesti saksalaisten vastaoffensiivit olisivat voineet onnistua vielä keväällä 1945."

Joo, näköjään neuvostoliittolaisten saama lisäaika puolustusvarustelulle Kurskissa 1943 oli se kriittinen osatekijä ja saksalaiset eivät olisi voineet enää saada niitä puolustuksia nujerrettua kaikista Panttereista ja muista panssareista huolimatta.

Ja keväällä 1945 onnistuneetkin vastaoffenssiivit olisivat olleet takaisin Saksaan ajetuille saksalaisjoukoille vaan hieman lisää viivytystaistelua. Olihan Bautzeninkin taistelu taktinen "voitto", mutta siinä vaiheessa strategisesti merkityksetön.

Lue lisää

"Joo, näköjään neuvostoliittolaisten saama lisäaika puolustusvarustelulle Kurskissa 1943 oli se kriittinen osatekijä ja saksalaiset eivät olisi voineet enää saada niitä puolustuksia nujerrettua kaikista Panttereista ja muista panssareista huolimatta."

Ja isoin ongelma, että teatterivalaistuksen keskittäminen Pantterin kurimukseen sokaisee näkemästä isompaa kontekstia asian ympärillä. Taustalla oli meneillään paljon isompi uudelleen järjestely panssarijoukkojen organisaatiossa ja samalla merkittävä muutos tuotantosyklissä, jollaista ei ollut aikaisemmin pystytty toteuttamaan.

Tai ehkäpä parempi analogia olisi kirsikka kakun päällä ja kaikki valittavat sen ominaisuuksista, mutta huomaamatta siinä olevan kakku alla ;)

///MeAgaln

Anonyymi00104 kirjoitti:

"Joo, näköjään neuvostoliittolaisten saama lisäaika puolustusvarustelulle Kurskissa 1943 oli se kriittinen osatekijä ja saksalaiset eivät olisi voineet enää saada niitä puolustuksia nujerrettua kaikista Panttereista ja muista panssareista huolimatta."

Ja isoin ongelma, että teatterivalaistuksen keskittäminen Pantterin kurimukseen sokaisee näkemästä isompaa kontekstia asian ympärillä. Taustalla oli meneillään paljon isompi uudelleen järjestely panssarijoukkojen organisaatiossa ja samalla merkittävä muutos tuotantosyklissä, jollaista ei ollut aikaisemmin pystytty toteuttamaan.

Tai ehkäpä parempi analogia olisi kirsikka kakun päällä ja kaikki valittavat sen ominaisuuksista, mutta huomaamatta siinä olevan kakku alla ;)

///MeAgaln

Lue lisää

"Ja isoin ongelma, että teatterivalaistuksen keskittäminen Pantterin kurimukseen sokaisee näkemästä isompaa kontekstia asian ympärillä. Taustalla oli meneillään paljon isompi uudelleen järjestely panssarijoukkojen organisaatiossa ja samalla merkittävä muutos tuotantosyklissä, jollaista ei ollut aikaisemmin pystytty toteuttamaan."

Mikä tämä merkittävä muutos tuotantosyklissä oli? Miksi saksalaiset eivät olleet pystyneet toteuttamaan sitä aiemmin?

Anonyymi00109 kirjoitti:

"Ja isoin ongelma, että teatterivalaistuksen keskittäminen Pantterin kurimukseen sokaisee näkemästä isompaa kontekstia asian ympärillä. Taustalla oli meneillään paljon isompi uudelleen järjestely panssarijoukkojen organisaatiossa ja samalla merkittävä muutos tuotantosyklissä, jollaista ei ollut aikaisemmin pystytty toteuttamaan."

Mikä tämä merkittävä muutos tuotantosyklissä oli? Miksi saksalaiset eivät olleet pystyneet toteuttamaan sitä aiemmin?

Lue lisää

"Mikä tämä merkittävä muutos tuotantosyklissä oli? Miksi saksalaiset eivät olleet pystyneet toteuttamaan sitä aiemmin?"

Luulin sinun lukeneen tätä samaa ketjua ;)

///MeAgaln

Onko maamme ylijohdon tarkoituksena tiputtaa Chaika-droonileluja korveteilta käsin, kun Hornetilla se on vaikeaa!

Anonyymi00066 kirjoitti:

Onko maamme ylijohdon tarkoituksena tiputtaa Chaika-droonileluja korveteilta käsin, kun Hornetilla se on vaikeaa!

Ei Hornet ole mikään droonintuhoojaväline! Se tieto ei venäläisen homppeli-trollin umpiluiseen kaaliin mahdu?

Anonyymi00076 kirjoitti:

Ei Hornet ole mikään droonintuhoojaväline! Se tieto ei venäläisen homppeli-trollin umpiluiseen kaaliin mahdu?

No ei sinun tarvitse joka käänteessä kertoa kansallisuuttasi ja suuntautumistasi😂

Todellisuudessa Hornet hävittäjällä on täysin mahdollista torjua isompia drooneja🤪

"Charles de Gaullen maine "panssarivaunutaktiikan nerona" johtuu hänen varhaisesta, tarkasta ja visionäärisestä ymmärryksestään liikkuvasta, panssaroidusta sodankäynnistä, joka oli jyrkästi ristiriidassa Ranskan ylijohdon 1930-luvulla pitämien staattisten, puolustusoppien kanssa."

Oliko se? Jo vain vuoden sisällä de Gaullen teesin julkaisusta, ja oikeastaan jopa hieman edellä niiden laajasti kaukonäköisten saksalaisten vastineita, Ranskan armeijan ratsuväellä oli olemassa operatiivinen panssaridivisioona. Yhteiskunnallisista syistä armeija joutui hieman peittelemään asiaa käyttämällä poliittisesti sopivia kiertoilmaisuja asialle, mikä ei ollut tavatonta muissakaan maissa tuohon aikaan, mutta se ei ollut niinkään huono suoritus niiltä hämähäkinseitin peittämiltä vanhoillisilta upseereilta, jotka kuihduttivat tämän yksinäisen neron hohtaman valon.

"Vaikka Ranska jätti suurelta osin huomiotta hänen neuvonsa, saksalaiset sotilasajattelijat tutkivat sitä intensiivisesti, ja myöhemmin he käyttivät samoja doktriineja Ranskan kukistamiseksi vuonna 1940."

Niissä on joitain samankaltaisuuksia, mutta hyvin levein vedoin. Hänen oppinsa koskivat enemmänkin armeijan organisaatiota ja liikekannallepanoa kuin mitään mitään valmiita suunnitelmia voittoisalle hyökkäykselle seuraavassa sodassa. Mikä sinänsä ei ole häpeä, sillä Saksakaan ei mennyt yhden hitin ihmeenä sotaan ja heidänkin panssarijoukkojensa rakenne ehti käydä läpi melkoisia muutoksia Puolan ja Ranskan sotaretkien välillä.

///MeAgaln

Anonyymi00084 kirjoitti:

"Charles de Gaullen maine "panssarivaunutaktiikan nerona" johtuu hänen varhaisesta, tarkasta ja visionäärisestä ymmärryksestään liikkuvasta, panssaroidusta sodankäynnistä, joka oli jyrkästi ristiriidassa Ranskan ylijohdon 1930-luvulla pitämien staattisten, puolustusoppien kanssa."

Oliko se? Jo vain vuoden sisällä de Gaullen teesin julkaisusta, ja oikeastaan jopa hieman edellä niiden laajasti kaukonäköisten saksalaisten vastineita, Ranskan armeijan ratsuväellä oli olemassa operatiivinen panssaridivisioona. Yhteiskunnallisista syistä armeija joutui hieman peittelemään asiaa käyttämällä poliittisesti sopivia kiertoilmaisuja asialle, mikä ei ollut tavatonta muissakaan maissa tuohon aikaan, mutta se ei ollut niinkään huono suoritus niiltä hämähäkinseitin peittämiltä vanhoillisilta upseereilta, jotka kuihduttivat tämän yksinäisen neron hohtaman valon.

"Vaikka Ranska jätti suurelta osin huomiotta hänen neuvonsa, saksalaiset sotilasajattelijat tutkivat sitä intensiivisesti, ja myöhemmin he käyttivät samoja doktriineja Ranskan kukistamiseksi vuonna 1940."

Niissä on joitain samankaltaisuuksia, mutta hyvin levein vedoin. Hänen oppinsa koskivat enemmänkin armeijan organisaatiota ja liikekannallepanoa kuin mitään mitään valmiita suunnitelmia voittoisalle hyökkäykselle seuraavassa sodassa. Mikä sinänsä ei ole häpeä, sillä Saksakaan ei mennyt yhden hitin ihmeenä sotaan ja heidänkin panssarijoukkojensa rakenne ehti käydä läpi melkoisia muutoksia Puolan ja Ranskan sotaretkien välillä.

///MeAgaln

Lue lisää

Eri anonyymi tässä hei, jonka kanssa kävit keskustelua tuossa ylempänä!

"Yhteiskunnallisista syistä armeija joutui hieman peittelemään asiaa käyttämällä poliittisesti sopivia kiertoilmaisuja asialle, "

Mitä kiertoilmaisuja?

"mikä ei ollut tavatonta muissakaan maissa tuohon aikaan,"

Mitkä kaikki muut maat kuin Ranska sitten käyttivät samanlaisia kiertoilmaisuja ja milloin tarkalleen, jos nyt jätetään Saksa pois?

"mutta se ei ollut niinkään huono suoritus niiltä hämähäkinseitin peittämiltä vanhoillisilta upseereilta, jotka kuihduttivat tämän yksinäisen neron hohtaman valon."

Millainen osio panssarisodankäynnillä oli sitten ollut näiden 'hämähäkinverkkojen peittämien vanhoillisten upseerien' staattisten puolustuksen opeissa?

"Saksakaan ei mennyt yhden hitin ihmeenä sotaan ja heidänkin panssarijoukkojensa rakenne ehti käydä läpi melkoisia muutoksia Puolan ja Ranskan sotaretkien välillä."

Entä milloin Ranskan sotaretken 1940 ja Moskovan valtaamisen yrityksen 1941 välillä saksalaiset sitten tajusivat Panzer kolmosten ja nelosten samanaikaisen tuoton olevan huono idea?

Anonyymi00088 kirjoitti:

Eri anonyymi tässä hei, jonka kanssa kävit keskustelua tuossa ylempänä!

"Yhteiskunnallisista syistä armeija joutui hieman peittelemään asiaa käyttämällä poliittisesti sopivia kiertoilmaisuja asialle, "

Mitä kiertoilmaisuja?

"mikä ei ollut tavatonta muissakaan maissa tuohon aikaan,"

Mitkä kaikki muut maat kuin Ranska sitten käyttivät samanlaisia kiertoilmaisuja ja milloin tarkalleen, jos nyt jätetään Saksa pois?

"mutta se ei ollut niinkään huono suoritus niiltä hämähäkinseitin peittämiltä vanhoillisilta upseereilta, jotka kuihduttivat tämän yksinäisen neron hohtaman valon."

Millainen osio panssarisodankäynnillä oli sitten ollut näiden 'hämähäkinverkkojen peittämien vanhoillisten upseerien' staattisten puolustuksen opeissa?

"Saksakaan ei mennyt yhden hitin ihmeenä sotaan ja heidänkin panssarijoukkojensa rakenne ehti käydä läpi melkoisia muutoksia Puolan ja Ranskan sotaretkien välillä."

Entä milloin Ranskan sotaretken 1940 ja Moskovan valtaamisen yrityksen 1941 välillä saksalaiset sitten tajusivat Panzer kolmosten ja nelosten samanaikaisen tuoton olevan huono idea?

Lue lisää

Todennäköisesti ei ole järkeä alkaa siirtoistuttamaan toista aihetta enää tämän kylkeen. Se on muutenkin käyty läpi ad nauseam ja en usko siinä olevan kauheasti uutta perspektiiviä.

///MeAgaln

Anonyymi00093 kirjoitti:

Todennäköisesti ei ole järkeä alkaa siirtoistuttamaan toista aihetta enää tämän kylkeen. Se on muutenkin käyty läpi ad nauseam ja en usko siinä olevan kauheasti uutta perspektiiviä.

///MeAgaln

Lue lisää

Myönnyn.

Ukrainalaiset olisivat pärjänneet alussa Leopard 1A5:lla paremmin, neuvostotankit olivat liian kankeita.

Anonyymi00069 kirjoitti:

Ukrainalaiset olisivat pärjänneet alussa Leopard 1A5:lla paremmin, neuvostotankit olivat liian kankeita.

Neukkutankki on yhdessä suhteessa aina luotettava! Osuman saatuaan siinä lennähtää koko torni miehistöineen 50 metrin korkeuteen ja sitten maahan viimeiseen lepopaikkaan!

Anonyymi00078 kirjoitti:

Neukkutankki on yhdessä suhteessa aina luotettava! Osuman saatuaan siinä lennähtää koko torni miehistöineen 50 metrin korkeuteen ja sitten maahan viimeiseen lepopaikkaan!

Lue lisää

Karusellilataaja on hitaampi kuin Leon manu.

Anonyymi00078 kirjoitti:

Neukkutankki on yhdessä suhteessa aina luotettava! Osuman saatuaan siinä lennähtää koko torni miehistöineen 50 metrin korkeuteen ja sitten maahan viimeiseen lepopaikkaan!

Lue lisää

Niin lentää Leopard II tankistakin.

Anonyymi00081 kirjoitti:

Niin lentää Leopard II tankistakin.

Ei lennä. Siinä on miehistössä laataja ja keanut teräsluukun takana!

Anonyymi00090 kirjoitti:

Ei lennä. Siinä on miehistössä laataja ja keanut teräsluukun takana!

Kyllä lentää.

Anonyymi00094 kirjoitti:

Kyllä lentää.

” Kyllä lentää.”

Ei vaan lennä! Neukkuvaunuissa kulki automatisoitu ammusrata vaunun pohjalla ja etenkin Javelinista saatu katto-osuma räjäytti radan ja lennätti tornin miehistöineen korkealle!

Leopard2:ssa on tykille miehistössä erillinen lataaja, joka otti tarvittavan ladattavan kranaatin takaosan ammusvarastosta teräsluukun takaa! Siitä puuttui täten neukkuvehkeen suunnittelussa luotu heikkous! Ja se näkyi kentällä Ukrainassa!

Venäjän ”koristeita” on tuhansittain romuna Ukrainan aroilla! Ensin meni T-90:t, sitten T-85:t, T-72:t ja lopuksi vielä ikivanhat T-62, T-55 ja T54! Kaikk’ on mänt! Toki vanhoista romuista ei ollut väliä, mutta yleensä siinä katosi vaunun miehistö samalla!

Linkkaa ihmeessä se Redditin TankPorn-ketju.

"Neljänneksi vaunuja pitää tuottaa paljon."

Siihen johtopäätökseen saksalaiset olivat jo itsekin tulleet ja tuo oivallus ajoi saksalaisten pyrkimystä laajentaa ajoneuvojen tuotantoon omistettua teollisuussektoriaan.

///MeAgaln

Kuskattiinhan panssareita merien taakse:
Neuvostoliitolle annettu Lend-Lease avustus sisälsi 7053 panssarivaunun toimituksen.
Lisäksi britit saivat oman osuutensa panssareista.

Anonyymi00113 kirjoitti:

Kuskattiinhan panssareita merien taakse:
Neuvostoliitolle annettu Lend-Lease avustus sisälsi 7053 panssarivaunun toimituksen.
Lisäksi britit saivat oman osuutensa panssareista.

Lue lisää

Kyllä, kyllä ja oli usalla itsellä käytössä panssreita euroopassa ja jaappania vastaan taistellessa. laivoilla nuokii kuletettiin

"Yksinkertaisinta saksalaisille olisi ollut yhdistää näiden parhaat puolet, eli torni Suomessakin tutusta variantista Shermanin alustaan, olisiko se ollut mahdollista Ausf. G tuli myöhään ja siinä vaiheessa kai Shermanilla oli 76 ja 75 mm torneja."

Vaikka teeskenneltäisiin tuossa olevan jotain järkeä ja saksalaiset alkavat jostain syystä tuottaa Shermanin alustoja, miksi hitossa ne käyttäisivät P-IV:n tornia, joka vuoden 1943 jälkeen muutenkin alkoi olla heikoin lenkki koko mallissa? Sen heikon panssaroinnin lisäksi, saksalaiset aloittivat jo seuraavana vuonna siirtymän Pantterissa käytetyn tulivoimaisemman 75mm L/70 pääaseen standardisointiin panssarijoukoissa, mikä johti tornillisen P-IV:n tuotannon alasajoon uuden P-IV/70:n hyväksi, koska vanha torni ei enää riittänyt kantamaan uutta pääasetta. Koko ajatus epäonnistuu niin monella tasolla ettei se ole edes hauska.

///MeAgaln

Anonyymi00122 kirjoitti:

"Yksinkertaisinta saksalaisille olisi ollut yhdistää näiden parhaat puolet, eli torni Suomessakin tutusta variantista Shermanin alustaan, olisiko se ollut mahdollista Ausf. G tuli myöhään ja siinä vaiheessa kai Shermanilla oli 76 ja 75 mm torneja."

Vaikka teeskenneltäisiin tuossa olevan jotain järkeä ja saksalaiset alkavat jostain syystä tuottaa Shermanin alustoja, miksi hitossa ne käyttäisivät P-IV:n tornia, joka vuoden 1943 jälkeen muutenkin alkoi olla heikoin lenkki koko mallissa? Sen heikon panssaroinnin lisäksi, saksalaiset aloittivat jo seuraavana vuonna siirtymän Pantterissa käytetyn tulivoimaisemman 75mm L/70 pääaseen standardisointiin panssarijoukoissa, mikä johti tornillisen P-IV:n tuotannon alasajoon uuden P-IV/70:n hyväksi, koska vanha torni ei enää riittänyt kantamaan uutta pääasetta. Koko ajatus epäonnistuu niin monella tasolla ettei se ole edes hauska.

///MeAgaln

Lue lisää

Shermanilla on panssari, joka on hieman parempi ja muista numeroista näemme, että Pz IV: llä on kanuuna, joka on hieman parempi kuin 75mm.

Otsallaankin näkee, että Ausf. J.n torni oli erinomainen lisä liikkuvampaan alustaan.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Panzer_IV_Ausf_J_Parola_1.jpg

Shermanin vaunu oli siis helppo huoltaa ja Pnzer IV:n torni oli tarkka ja yksinkertainen, tätä kai haettiin. Saksalaisten on ammushuollon takia tietenkin käytettävä omaa tornia kanuunan kera, ihmiset unohtavat, että saksalaiset pitkät 75L46, 48, 70 kanuunat olivat kaikki erittäin tarkkoja ja myös parempia kuin useimmat liittoutuneiden pst-aseet. Panzer IV: llä on kuitenkin parempi johtovaunun varustus, jossa on useita periskooppeja.
Pääasiallinen syy, miksi 1930-luvun puolella kehitetyistä ei ole alustaksi, on kulutus, niistä panssaroitiin liian raskaita. Shermanin alusta on liikkuvampi ja IV:n kanuuna riittävän tarkka. Parasta, mitä löytyy, on yksinkertaistettu Panther-torni ja asentaa se 75mm tykillä Panzer IV: lle. 88 mm se ei olisi kestänyt. 88:lla tullaan suunnittelussa suuriin vaikeuksiin.

https://tanks-encyclopedia.com/wp-content/uploads/imported/ww2_germany_panzerjager-iv-krupp-mit-8-8-cm-pak-43-l-71/zdwIXEV.jpeg


Kuten loppupäätelmä oli, Panther oli eka päätaisteluvaunun prototyyppi, mikäli siihen olisi saatu Shermanin toiminnallisuus ja luotettavuus, ilman lukuisia harhapolkuja suunnittelussa, operointi kentällä olisi tehostunut.

Kumpikaan näistä ei ollut suunniteltu kohtaamaan raskasta panssaria, joten sksalaisten ratkaisu tuoda kokonaan uusi sukupolvi oli viisain, ilman ihmeaseita, näitä uusia vauja olisi ehditty valmistaa tuhansia, eli Berliinin valtaukseen olisivat ehtineet länsikin.

Anonyymi00123 kirjoitti:

Shermanilla on panssari, joka on hieman parempi ja muista numeroista näemme, että Pz IV: llä on kanuuna, joka on hieman parempi kuin 75mm.

Otsallaankin näkee, että Ausf. J.n torni oli erinomainen lisä liikkuvampaan alustaan.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Panzer_IV_Ausf_J_Parola_1.jpg

Shermanin vaunu oli siis helppo huoltaa ja Pnzer IV:n torni oli tarkka ja yksinkertainen, tätä kai haettiin. Saksalaisten on ammushuollon takia tietenkin käytettävä omaa tornia kanuunan kera, ihmiset unohtavat, että saksalaiset pitkät 75L46, 48, 70 kanuunat olivat kaikki erittäin tarkkoja ja myös parempia kuin useimmat liittoutuneiden pst-aseet. Panzer IV: llä on kuitenkin parempi johtovaunun varustus, jossa on useita periskooppeja.
Pääasiallinen syy, miksi 1930-luvun puolella kehitetyistä ei ole alustaksi, on kulutus, niistä panssaroitiin liian raskaita. Shermanin alusta on liikkuvampi ja IV:n kanuuna riittävän tarkka. Parasta, mitä löytyy, on yksinkertaistettu Panther-torni ja asentaa se 75mm tykillä Panzer IV: lle. 88 mm se ei olisi kestänyt. 88:lla tullaan suunnittelussa suuriin vaikeuksiin.

https://tanks-encyclopedia.com/wp-content/uploads/imported/ww2_germany_panzerjager-iv-krupp-mit-8-8-cm-pak-43-l-71/zdwIXEV.jpeg


Kuten loppupäätelmä oli, Panther oli eka päätaisteluvaunun prototyyppi, mikäli siihen olisi saatu Shermanin toiminnallisuus ja luotettavuus, ilman lukuisia harhapolkuja suunnittelussa, operointi kentällä olisi tehostunut.

Kumpikaan näistä ei ollut suunniteltu kohtaamaan raskasta panssaria, joten sksalaisten ratkaisu tuoda kokonaan uusi sukupolvi oli viisain, ilman ihmeaseita, näitä uusia vauja olisi ehditty valmistaa tuhansia, eli Berliinin valtaukseen olisivat ehtineet länsikin.

Lue lisää

TankkiPorno
•kertoo, että Ausf. J:stä on poistettu kaikki turha ja standardisoitu tornin levyt.

Saksalainen optiikka ja aseet olivat ylivoimaisia, mutta liittoutuneiden Sherman, oli parempi turistivaunu erilaisilla näkökulmilla, Shermanin tornissa saattoi vaikka tanssia käsikynkkää.

Anonyymi00123 kirjoitti:

Shermanilla on panssari, joka on hieman parempi ja muista numeroista näemme, että Pz IV: llä on kanuuna, joka on hieman parempi kuin 75mm.

Otsallaankin näkee, että Ausf. J.n torni oli erinomainen lisä liikkuvampaan alustaan.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Panzer_IV_Ausf_J_Parola_1.jpg

Shermanin vaunu oli siis helppo huoltaa ja Pnzer IV:n torni oli tarkka ja yksinkertainen, tätä kai haettiin. Saksalaisten on ammushuollon takia tietenkin käytettävä omaa tornia kanuunan kera, ihmiset unohtavat, että saksalaiset pitkät 75L46, 48, 70 kanuunat olivat kaikki erittäin tarkkoja ja myös parempia kuin useimmat liittoutuneiden pst-aseet. Panzer IV: llä on kuitenkin parempi johtovaunun varustus, jossa on useita periskooppeja.
Pääasiallinen syy, miksi 1930-luvun puolella kehitetyistä ei ole alustaksi, on kulutus, niistä panssaroitiin liian raskaita. Shermanin alusta on liikkuvampi ja IV:n kanuuna riittävän tarkka. Parasta, mitä löytyy, on yksinkertaistettu Panther-torni ja asentaa se 75mm tykillä Panzer IV: lle. 88 mm se ei olisi kestänyt. 88:lla tullaan suunnittelussa suuriin vaikeuksiin.

https://tanks-encyclopedia.com/wp-content/uploads/imported/ww2_germany_panzerjager-iv-krupp-mit-8-8-cm-pak-43-l-71/zdwIXEV.jpeg


Kuten loppupäätelmä oli, Panther oli eka päätaisteluvaunun prototyyppi, mikäli siihen olisi saatu Shermanin toiminnallisuus ja luotettavuus, ilman lukuisia harhapolkuja suunnittelussa, operointi kentällä olisi tehostunut.

Kumpikaan näistä ei ollut suunniteltu kohtaamaan raskasta panssaria, joten sksalaisten ratkaisu tuoda kokonaan uusi sukupolvi oli viisain, ilman ihmeaseita, näitä uusia vauja olisi ehditty valmistaa tuhansia, eli Berliinin valtaukseen olisivat ehtineet länsikin.

Lue lisää

"Shermanilla on panssari, joka on hieman parempi ja muista numeroista näemme, että Pz IV: llä on kanuuna, joka on hieman parempi kuin 75mm."

Pari isoa ongelmaa heti kärkeen:
1) Shermanin rungon päätuotantomallien rakenteessa käytettiin isoja valoksia eli valmistustekniikkaa, johon investoimista saksalaiset välttelivät parhaansa mukaan panssarituotannossa.
2) Saksalaisten olisi palattava alkuperäisessä Shermanin tuotantomallissa käytettyyn moniosaiseen pultattuun ja hitsattuun eturunkoon, joka heikensi sen osumakestävyyttä ja vaikeutti tuotantoa - kopioiden siis sen saman ongelman, josta he juuri yrittivät kuumeisesti päästä eroon P-IV:n runkojen tuotantosyklissä.

Ja mitä h*lvettiä varten? Heillä oli jo olemassa Pantterin simppeli tuotantoon optimoitu runkorakenne, joka tarjosi eteenpäin paremman suojausasteen kuin kumpikaan, P-IV tai Sherman. Kaikki mahdolliset ratkaisut tuotannon ja panssaroinnin ongelmiin oli järkevintä rakentaa sen varaan.

"Otsallaankin näkee, että Ausf. J.n torni oli erinomainen lisä liikkuvampaan alustaan."

Ja ilman otsaakin näkee P-IV:n tornikehän olleen kapeampi kuin Shermanissa, mikä tuo heti perään toisen ongelman estämään nopean potkustartin tuotantoon. Vaikka ongelmat joskus ratkaistaisiin, merkittävien muutosten jälkeen, saksalaiset olisivat silti jumissa P-IV:n tornin kanssa, joka ei pysty ottamaan KwK 42:n kokoista asetta.

"...tätä kai haettiin."

Mikäli otsikossa olisi hakusessa kysymys siitä, kuinka Saksan panssarituotanto voidaan sotkea vielä pahemmin kuin historiallisesti oli, sinun ratkaisusi kiistatta vastaisi kysymykseen. Se on yhdistelmä huonoimmista mahdollisista vaihtoehdoista ;)

///MeAgaln

Anonyymi00125 kirjoitti:

"Shermanilla on panssari, joka on hieman parempi ja muista numeroista näemme, että Pz IV: llä on kanuuna, joka on hieman parempi kuin 75mm."

Pari isoa ongelmaa heti kärkeen:
1) Shermanin rungon päätuotantomallien rakenteessa käytettiin isoja valoksia eli valmistustekniikkaa, johon investoimista saksalaiset välttelivät parhaansa mukaan panssarituotannossa.
2) Saksalaisten olisi palattava alkuperäisessä Shermanin tuotantomallissa käytettyyn moniosaiseen pultattuun ja hitsattuun eturunkoon, joka heikensi sen osumakestävyyttä ja vaikeutti tuotantoa - kopioiden siis sen saman ongelman, josta he juuri yrittivät kuumeisesti päästä eroon P-IV:n runkojen tuotantosyklissä.

Ja mitä h*lvettiä varten? Heillä oli jo olemassa Pantterin simppeli tuotantoon optimoitu runkorakenne, joka tarjosi eteenpäin paremman suojausasteen kuin kumpikaan, P-IV tai Sherman. Kaikki mahdolliset ratkaisut tuotannon ja panssaroinnin ongelmiin oli järkevintä rakentaa sen varaan.

"Otsallaankin näkee, että Ausf. J.n torni oli erinomainen lisä liikkuvampaan alustaan."

Ja ilman otsaakin näkee P-IV:n tornikehän olleen kapeampi kuin Shermanissa, mikä tuo heti perään toisen ongelman estämään nopean potkustartin tuotantoon. Vaikka ongelmat joskus ratkaistaisiin, merkittävien muutosten jälkeen, saksalaiset olisivat silti jumissa P-IV:n tornin kanssa, joka ei pysty ottamaan KwK 42:n kokoista asetta.

"...tätä kai haettiin."

Mikäli otsikossa olisi hakusessa kysymys siitä, kuinka Saksan panssarituotanto voidaan sotkea vielä pahemmin kuin historiallisesti oli, sinun ratkaisusi kiistatta vastaisi kysymykseen. Se on yhdistelmä huonoimmista mahdollisista vaihtoehdoista ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Juttusi eivät tarkoita mitään.

Anonyymi00123 kirjoitti:

Shermanilla on panssari, joka on hieman parempi ja muista numeroista näemme, että Pz IV: llä on kanuuna, joka on hieman parempi kuin 75mm.

Otsallaankin näkee, että Ausf. J.n torni oli erinomainen lisä liikkuvampaan alustaan.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Panzer_IV_Ausf_J_Parola_1.jpg

Shermanin vaunu oli siis helppo huoltaa ja Pnzer IV:n torni oli tarkka ja yksinkertainen, tätä kai haettiin. Saksalaisten on ammushuollon takia tietenkin käytettävä omaa tornia kanuunan kera, ihmiset unohtavat, että saksalaiset pitkät 75L46, 48, 70 kanuunat olivat kaikki erittäin tarkkoja ja myös parempia kuin useimmat liittoutuneiden pst-aseet. Panzer IV: llä on kuitenkin parempi johtovaunun varustus, jossa on useita periskooppeja.
Pääasiallinen syy, miksi 1930-luvun puolella kehitetyistä ei ole alustaksi, on kulutus, niistä panssaroitiin liian raskaita. Shermanin alusta on liikkuvampi ja IV:n kanuuna riittävän tarkka. Parasta, mitä löytyy, on yksinkertaistettu Panther-torni ja asentaa se 75mm tykillä Panzer IV: lle. 88 mm se ei olisi kestänyt. 88:lla tullaan suunnittelussa suuriin vaikeuksiin.

https://tanks-encyclopedia.com/wp-content/uploads/imported/ww2_germany_panzerjager-iv-krupp-mit-8-8-cm-pak-43-l-71/zdwIXEV.jpeg


Kuten loppupäätelmä oli, Panther oli eka päätaisteluvaunun prototyyppi, mikäli siihen olisi saatu Shermanin toiminnallisuus ja luotettavuus, ilman lukuisia harhapolkuja suunnittelussa, operointi kentällä olisi tehostunut.

Kumpikaan näistä ei ollut suunniteltu kohtaamaan raskasta panssaria, joten sksalaisten ratkaisu tuoda kokonaan uusi sukupolvi oli viisain, ilman ihmeaseita, näitä uusia vauja olisi ehditty valmistaa tuhansia, eli Berliinin valtaukseen olisivat ehtineet länsikin.

Lue lisää

Ulkoisesti Shermanin Mengelen pään vaihto-operaation tulos näyttää tältä.

https://www.reddit.com/media?url=https://preview.redd.it/fictionnal-pzkw-iv-sherman-panzer-iv-f2-turret-mounted-on-a-v0-o6x6nwc570v41.png?width=461&format=png&auto=webp&s=df0d4929912e7cb65defa9d053049a024f7330a7

Anonyymi00126 kirjoitti:

Juttusi eivät tarkoita mitään.

"Juttusi eivät tarkoita mitään."

Koska suunnitelmasi on ajateltu videopelikäyttöön ja siksi niissä ei tarvitse huomioida mitään tosimaailman pullonkauloja.

///MeAgaln

Anonyymi00128 kirjoitti:

"Juttusi eivät tarkoita mitään."

Koska suunnitelmasi on ajateltu videopelikäyttöön ja siksi niissä ei tarvitse huomioida mitään tosimaailman pullonkauloja.

///MeAgaln

Lue lisää

Tornin pyörimittämiseen ei ole sähköjärjestelmää ja ausf. G:n tornikori mahtuu M4:n sisään.
Shermanin aukotus on valtava ja täysin pyöreä, edes kansilevyä ei tarvi kuin laipoittaa ja laittaa Pz hammaskehä korokkeineen ja tiivisteineen polttoleikattuna Shermaniin. Ampujan lattialevy pitää laittaa oikeaan korkoon.

Anonyymi00130 kirjoitti:

Tornin pyörimittämiseen ei ole sähköjärjestelmää ja ausf. G:n tornikori mahtuu M4:n sisään.
Shermanin aukotus on valtava ja täysin pyöreä, edes kansilevyä ei tarvi kuin laipoittaa ja laittaa Pz hammaskehä korokkeineen ja tiivisteineen polttoleikattuna Shermaniin. Ampujan lattialevy pitää laittaa oikeaan korkoon.

Lue lisää

"Tornin pyörimittämiseen ei ole sähköjärjestelmää ja ausf. G:n tornikori mahtuu M4:n sisään."

Ja sitten tarvitsee enää haaskata aikaa ja ja resursseja älyttömän adapterimekanismin kehittämiseen, minkä jälkeen koko tuotantosykli taas menee mäkeen muutamaa kuukautta myöhemmin kun saksalaiset päättävät vaihtaa P-IV/70:n tuotantoon - ellei sota jo ehtinyt sillä välin päättyä. Saattaisi siis olla helpompi vain ottaa ja hitsata se torni kiinteästi runkoon, siihen suuntaanhan se menee joka tapauksessa ;)

"Shermanin aukotus on valtava ja täysin pyöreä, edes kansilevyä ei tarvi kuin laipoittaa ja laittaa Pz hammaskehä korokkeineen ja tiivisteineen polttoleikattuna Shermaniin."

Polttoleikkauskin vielä mukaan. Voisitko lisätä prosessiin vielä muutaman askeleen, koska tämähän menee nyt jo ihan liian paljon siihen massatuotannon yksinkertaistamisen laariin nyt, jota yritit alussa tavoitella ;)

///MeAgaln

Anonyymi00125 kirjoitti:

"Shermanilla on panssari, joka on hieman parempi ja muista numeroista näemme, että Pz IV: llä on kanuuna, joka on hieman parempi kuin 75mm."

Pari isoa ongelmaa heti kärkeen:
1) Shermanin rungon päätuotantomallien rakenteessa käytettiin isoja valoksia eli valmistustekniikkaa, johon investoimista saksalaiset välttelivät parhaansa mukaan panssarituotannossa.
2) Saksalaisten olisi palattava alkuperäisessä Shermanin tuotantomallissa käytettyyn moniosaiseen pultattuun ja hitsattuun eturunkoon, joka heikensi sen osumakestävyyttä ja vaikeutti tuotantoa - kopioiden siis sen saman ongelman, josta he juuri yrittivät kuumeisesti päästä eroon P-IV:n runkojen tuotantosyklissä.

Ja mitä h*lvettiä varten? Heillä oli jo olemassa Pantterin simppeli tuotantoon optimoitu runkorakenne, joka tarjosi eteenpäin paremman suojausasteen kuin kumpikaan, P-IV tai Sherman. Kaikki mahdolliset ratkaisut tuotannon ja panssaroinnin ongelmiin oli järkevintä rakentaa sen varaan.

"Otsallaankin näkee, että Ausf. J.n torni oli erinomainen lisä liikkuvampaan alustaan."

Ja ilman otsaakin näkee P-IV:n tornikehän olleen kapeampi kuin Shermanissa, mikä tuo heti perään toisen ongelman estämään nopean potkustartin tuotantoon. Vaikka ongelmat joskus ratkaistaisiin, merkittävien muutosten jälkeen, saksalaiset olisivat silti jumissa P-IV:n tornin kanssa, joka ei pysty ottamaan KwK 42:n kokoista asetta.

"...tätä kai haettiin."

Mikäli otsikossa olisi hakusessa kysymys siitä, kuinka Saksan panssarituotanto voidaan sotkea vielä pahemmin kuin historiallisesti oli, sinun ratkaisusi kiistatta vastaisi kysymykseen. Se on yhdistelmä huonoimmista mahdollisista vaihtoehdoista ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Panzer IV laatuun ja valmistukseen liittyvät ongelmat johtuivat pääosin siitä että päätettiin ottaa käyttöön.

Anonyymi00132 kirjoitti:

"Tornin pyörimittämiseen ei ole sähköjärjestelmää ja ausf. G:n tornikori mahtuu M4:n sisään."

Ja sitten tarvitsee enää haaskata aikaa ja ja resursseja älyttömän adapterimekanismin kehittämiseen, minkä jälkeen koko tuotantosykli taas menee mäkeen muutamaa kuukautta myöhemmin kun saksalaiset päättävät vaihtaa P-IV/70:n tuotantoon - ellei sota jo ehtinyt sillä välin päättyä. Saattaisi siis olla helpompi vain ottaa ja hitsata se torni kiinteästi runkoon, siihen suuntaanhan se menee joka tapauksessa ;)

"Shermanin aukotus on valtava ja täysin pyöreä, edes kansilevyä ei tarvi kuin laipoittaa ja laittaa Pz hammaskehä korokkeineen ja tiivisteineen polttoleikattuna Shermaniin."

Polttoleikkauskin vielä mukaan. Voisitko lisätä prosessiin vielä muutaman askeleen, koska tämähän menee nyt jo ihan liian paljon siihen massatuotannon yksinkertaistamisen laariin nyt, jota yritit alussa tavoitella ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Laippa tehdään polttoleikkaamalla, leikkuuaika 2 min 30 s. Ei sitä oikein muuten saa,

M4A1: lle oli ominaista niiden pyöristetyt, yksiosaiset valetut ylemmät rungot, jotka mahdollistivat nopeamman tuotannon verrattuna hitsattuihin, kulmikkaisiin.

Nythän voi tehdä niin, että laippa suojataan ja tiivistetään paremmin, lopputulos on erinomainen yhdistelmä tarkkuutta ja varmuutta, sen suorituskyky Koreassa oli vahva, ja 2,35-tapposuhde, ei Guderiankaan kaikkea hoksannut.

Anonyymi00149 kirjoitti:

Laippa tehdään polttoleikkaamalla, leikkuuaika 2 min 30 s. Ei sitä oikein muuten saa,

M4A1: lle oli ominaista niiden pyöristetyt, yksiosaiset valetut ylemmät rungot, jotka mahdollistivat nopeamman tuotannon verrattuna hitsattuihin, kulmikkaisiin.

Nythän voi tehdä niin, että laippa suojataan ja tiivistetään paremmin, lopputulos on erinomainen yhdistelmä tarkkuutta ja varmuutta, sen suorituskyky Koreassa oli vahva, ja 2,35-tapposuhde, ei Guderiankaan kaikkea hoksannut.

Lue lisää

"Laippa tehdään polttoleikkaamalla, leikkuuaika 2 min 30 s. Ei sitä oikein muuten saa,"

Hetkinen, menit siis oikeasti, rakensit tämän kaiken Shermanin runkoon ja otit vielä aikaa? Pistä ihmeessä se pätkä Youtubeen, varmasti aika viihdyttävää katsomista ;)

"M4A1: lle oli ominaista niiden pyöristetyt, yksiosaiset valetut ylemmät rungot, jotka mahdollistivat nopeamman tuotannon verrattuna hitsattuihin, kulmikkaisiin."

Mikä tekee siitä vielä epätodennäköisemmän työsuorituksen Saksan teollisuudelle, mutta myös muut Shermanin muunnelmat, kuten tyypillisin hitsatturunkoinen M4A3, käyttivät massatuotantomalleissa isoa valosta tasauspyörästön suojalevynä, missä se korvasi aikaisemman pultatun moniosaisen rakenteen. Suunnitelmasi siis kusee miten päin katsoen hyvänsä. Olet ainoastaan tekemässä monimutkaista rakennetta entisestään monimutkaisemmaksi.

"Nythän voi tehdä niin, että laippa suojataan ja tiivistetään paremmin..."

Kuten jo ehdin sanoa:
Mikäli otsikossa olisi hakusessa kysymys siitä, kuinka Saksan panssarituotanto voidaan sotkea vielä pahemmin kuin historiallisesti oli, sinun ratkaisusi kiistatta vastaisi kysymykseen. Pystyn hädin tuskin keksimään parempaa tapaa tehdä huonoa ;)

///MeAgaln

Anonyymi00128 kirjoitti:

"Juttusi eivät tarkoita mitään."

Koska suunnitelmasi on ajateltu videopelikäyttöön ja siksi niissä ei tarvitse huomioida mitään tosimaailman pullonkauloja.

///MeAgaln

Lue lisää

"Koska suunnitelmasi on ajateltu videopelikäyttöön ja siksi niissä ei tarvitse huomioida mitään tosimaailman pullonkauloja."

Mutta Jumalahan on luonut kaiken, myös ihmisen joka loi panssarivaunut!

Pz Iv torni oli luultavasti paljon valettua kevyempi, suomalaiset valittivat vaunun huonoa jousitusta, mitä saksalaislähteet taas eivät kerro.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Panssareita_Oulun_Tuirassa_19441112_sa-kuva-154127.jpg/1280px-Panssareita_Oulun_Tuirassa_19441112_sa-kuva-154127.jpg

Anonyymi00131 kirjoitti:

Pz Iv torni oli luultavasti paljon valettua kevyempi, suomalaiset valittivat vaunun huonoa jousitusta, mitä saksalaislähteet taas eivät kerro.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Panssareita_Oulun_Tuirassa_19441112_sa-kuva-154127.jpg/1280px-Panssareita_Oulun_Tuirassa_19441112_sa-kuva-154127.jpg

Lue lisää

"Pz Iv torni oli luultavasti paljon valettua kevyempi, suomalaiset valittivat vaunun huonoa jousitusta, mitä saksalaislähteet taas eivät kerro."

Saksalaiset lähteet mainitsevat P-IV:n köpön jousituksen myös ja se oli vain yksi useista syistä, minkä vuoksi miehistöt suosivat uutuuttaan viehättänyttä Pantteria.

///MeAgaln

Syy yritys-erehdys-menetelmään oli omahyväisissä itsensä jumaliksi nostaneissa poliitikoissa, kuten eräässä toisessa hölmölässä n ykyään.

Anonyymi00135 kirjoitti:

Syy yritys-erehdys-menetelmään oli omahyväisissä itsensä jumaliksi nostaneissa poliitikoissa, kuten eräässä toisessa hölmölässä n ykyään.

No, Venäjä on aina ollut se, mikä on ollut…

Anonyymi00137 kirjoitti:

No, Venäjä on aina ollut se, mikä on ollut…

Sisarpuolueista on kyse. Kokoomuslaiset elivät venäläisestä rahasta vielä Niinistön aikaan.

"Amerikkalaiset etenivät evoluutiossaan loogisen pragmaattisesti, eivätkä yritys-erhdys-menetelmällä."

Kyllä ja ei. Erehdyksiä kyllä tehtiin, mutta suurin osa niistä tapahtui Shermanin kehityskaaren ulkopuolella. Yhdysvaltojen armeijan taisteluvälineosasto tarkoitti Shermanin varsinaisesti ainoastaan tilapäiseksi ratkaisuksi 75mm tykin saamiseksi taisteluun ja kun se oli kiirehditty tuotantoon, he eivät enää olleet erityisen kiinnostuneita jatkamaan teknisesti vanhanaikaisen alustan kehittelyä. Taisteluvälineosasto halusi ryhtyä kehittämään uuden sukupolven korvaajaa Shermanille, mikä osoittautui hyvin vaikeaksi prosessiksi, mutta tulopuolella voidaan sanoa erehdyksistä saadun opin vuotaneen takaisin Shermaniin sen suorituskyvyn myöhempinä parannuksina.

"....olisiko Shermie jaksanut kantaa mahtavaa Tiger Cannonia."

Mitä "Tiger cannonia"? Jos KwK 36:a tarkoitetaan, Shermanin alusta pystyi huomattavin muutoksin kantamaan karkeasti vastaavan 90mm tykin M36 pst-vaunun muodossa, mutta sillä oli hintansa. Ammusmakasiini ei edes muutosten jälkeen pystynyt vetämään kuin puolet alkuperäisen 75mm ammuksille tarkoitetun makasiinin kapasiteetista, joten ratkaisu saattoi viime kädessä olla lähinnä vain pst-tehtäviin erikoistunut. Siihen tehtävään se valtaosin päätyikin ja rintamalla valtaosa päätyi jakautumaan hajautetusti taktisesti alisteisiksi tukivaunuiksi Sherman-osastoille.

///MeAgaln

Ilmeisesti kanadalainen Ram, jonka päälle vain kasattiin roinaa Tom Cruisen Valkyrie-leffaa varten. Ei ehkä huonoin lavaste ikinä kuitenkaan.

///MeAgaln

Sledge ja Suomen BT-42 kisan voittajia!

Anonyymi00138 kirjoitti:

Sledge ja Suomen BT-42 kisan voittajia!

Määrät vain oli kovin erilaisia! Venäjällä oli vanhoja ja uusia tuhansittain! Suomi ”valmisti” BT-42-vaunua peräti 18 kpl!

Anonyymi00148 kirjoitti:

Määrät vain oli kovin erilaisia! Venäjällä oli vanhoja ja uusia tuhansittain! Suomi ”valmisti” BT-42-vaunua peräti 18 kpl!

Suomessa oli myös 76 mm kenttäkanuunoita, jotka soveltuivat pst-käyttöön.

Anonyymi00152 kirjoitti:

Suomessa oli myös 76 mm kenttäkanuunoita, jotka soveltuivat pst-käyttöön.

”Suomessa oli myös 76 mm kenttäkanuunoita, jotka soveltuivat pst-käyttöön.”

En ole tykistön asiantuntija, mutta olen itse ymmärtänyt niin, että Suomen armeijan käyttämä kenttätykki 76 mm/02. Soveltui yhtä heikosti kanteen asiaan:

Kenttätykkinä 76 mm:n kranaatti oli turhan kevyt! Jatkossa on siirretty kaiken aikaa raskaampiin kenbttätykkeihin ja nykyään kaliiperi 155 mm on jo yleisin!

Pst-toiminnassa kyseisen tykin lähtönopeus ei ollut riittävä ollakseen tehokas panssaritorjunnassa!

Joten jälkikäteen ajateltu venäläisiltä saatu malli 76/02 ei hyvin soveltunut enää oikein mihinkään!

Anonyymi00154 kirjoitti:

”Suomessa oli myös 76 mm kenttäkanuunoita, jotka soveltuivat pst-käyttöön.”

En ole tykistön asiantuntija, mutta olen itse ymmärtänyt niin, että Suomen armeijan käyttämä kenttätykki 76 mm/02. Soveltui yhtä heikosti kanteen asiaan:

Kenttätykkinä 76 mm:n kranaatti oli turhan kevyt! Jatkossa on siirretty kaiken aikaa raskaampiin kenbttätykkeihin ja nykyään kaliiperi 155 mm on jo yleisin!

Pst-toiminnassa kyseisen tykin lähtönopeus ei ollut riittävä ollakseen tehokas panssaritorjunnassa!

Joten jälkikäteen ajateltu venäläisiltä saatu malli 76/02 ei hyvin soveltunut enää oikein mihinkään!

Lue lisää

nÄMÄ KANUUNAT OLIVAT bOFORSILTA HANKITTUJA.

8 kpl (vm.-40) + 20 000 laukausta, laukauksia hankittiin 42 500 kpl. Jo näillä tykeillä tuhottiin huomattava määrä T34:sia.

Niinisalossa 13.–14. tammikuuta 1944 testattiin panssaria lävistävät ammukset ja ne tunkeutuivat 150 mm:n panssariin noin 60 asteen kulmassa.

NIMENOMAAN TÄSTÄ SYYSTÄ 75-76 MM TYKKI OLI RIITTÄVÄ.

Keskeiset tiedot:Ajankohta: Tammikuu 1940.Määrä: 8 kpl.Tyyppi: 75 mm kenttätykki (ruotsalaisperäinen). Tammikuun 1940 jälkeen Ruotsista saapui lisää vastaavaa kalustoa, yhteensä 48 kappaletta 75 mm:n tykkejä ja runsaasti BOFORSIN ampumatarvikkeita.



Tykkejä muutettiin suujarrullisiksi 76 mm kanuunoiksi T34:n mallilla.

76 psa-Vj 4 on suomalainen panssarikranaatti (AP-T, Armour Piercing - Tracer), jota käytettiin toisen maailmansodan aikana 76 mm:n tykeissä. Tämä 6,325 kg painava panssariammus sisälsi 4 sekunnin valojuovan ja oli osa suomalaisten panssarintorjunta- ja panssarivaunuaseiden ampumatarvikkeita, ja se lisättiin suomalaisiin ohjesääntöihin 1.12.1942.

Lopuksi toukokuussa 1944 tulivat saksalaiset 76 mm High Explosive Anti-Tank (HEAT).
Kranaatti virittyy automaattisesti ammuttaessa, kun keskipakoisvoima tai kiihtyvyys poistaa varmistimet, kaikilla ei ollut tietoa tästä, kenttätykin ruutipussien kanssa sählääminen johti kohtalokkaisiin seuraamuksiin oikeiden patruunalaukausten puuttuessa.

Tykin ammus oli patruuna laukaus KV-tankissa.

"Bensakone!!"

Yhdysvallat valmisti enemmän dieselkäyttöisiä Shermaneja kuin Saksa valmisti mitään dieselkäyttöisiä panssarivaunuja.

///MeAgaln

Anonyymi00159 kirjoitti:

"Bensakone!!"

Yhdysvallat valmisti enemmän dieselkäyttöisiä Shermaneja kuin Saksa valmisti mitään dieselkäyttöisiä panssarivaunuja.

///MeAgaln

Joo,jenkitkin älys senverran...!
Mutta diiseli tai ei,jos liittoutuneilla ei olis ollu ehdotonta ilmaherruutta Normandiassa,olis Shermanit ajettu takasi mereen!!

Anonyymi00159 kirjoitti:

"Bensakone!!"

Yhdysvallat valmisti enemmän dieselkäyttöisiä Shermaneja kuin Saksa valmisti mitään dieselkäyttöisiä panssarivaunuja.

///MeAgaln

Sherman M4A2 oli ainoa dieselvaunu eli suurin osa panssareista oli bensavaunuja.

Anonyymi00161 kirjoitti:

Sherman M4A2 oli ainoa dieselvaunu eli suurin osa panssareista oli bensavaunuja.

Dieselit oli huonoi niitä piti hehkuttaa pensakoneita ei.

Anonyymi00161 kirjoitti:

Sherman M4A2 oli ainoa dieselvaunu eli suurin osa panssareista oli bensavaunuja.

Shermania valmistettiin useilla erilaisilla moottoreilla!

Anonyymi00164 kirjoitti:

Shermania valmistettiin useilla erilaisilla moottoreilla!

Joo, mutta Sherman M4A2 valmistettiin dieselmotilla.
Tuo oli Amerikan toimittama Lend-Lease panssari Neukulle

Anonyymi00167 kirjoitti:

Joo, mutta Sherman M4A2 valmistettiin dieselmotilla.
Tuo oli Amerikan toimittama Lend-Lease panssari Neukulle

Neukut suunnittelivat häkäpöntöllä toimivaa vaunua, koska oli pelko diieselin loppumisesta.

Anonyymi00173 kirjoitti:

Neukut suunnittelivat häkäpöntöllä toimivaa vaunua, koska oli pelko diieselin loppumisesta.

KYLLÄ SE OLI SAKUJEN JUTTU

Saksan asetuotantoluvuista saa jonkinlaisen käsityksen tuolta:

Statistics, numbers and losses

http://www.feldgrau.com/stats.html

Production Stats on German AFVs 1938-1945

http://www.feldgrau.com/afvstats.html

Production Stats on German Tube-fired Weapons 1939-1945

http://www.feldgrau.com/weaprod.html

Tännekin linkit tuotantolukuihin.



P.S. 1944 vaunuja tehtiin kuukaudessa enemmän kuin Kurskissa oli taistelemassa. Ihan höpö puheita ettei tappioita voitu enää korvata. Kurski olisi ollut suuri voitto ellei Aatu olisi vetänyt joukkoja Italian suunnalle kesken taistelun Sisilian maihinnousun takia.

Anonyymi00166 kirjoitti:

Saksan asetuotantoluvuista saa jonkinlaisen käsityksen tuolta:

Statistics, numbers and losses

http://www.feldgrau.com/stats.html

Production Stats on German AFVs 1938-1945

http://www.feldgrau.com/afvstats.html

Production Stats on German Tube-fired Weapons 1939-1945

http://www.feldgrau.com/weaprod.html

Tännekin linkit tuotantolukuihin.



P.S. 1944 vaunuja tehtiin kuukaudessa enemmän kuin Kurskissa oli taistelemassa. Ihan höpö puheita ettei tappioita voitu enää korvata. Kurski olisi ollut suuri voitto ellei Aatu olisi vetänyt joukkoja Italian suunnalle kesken taistelun Sisilian maihinnousun takia.

Lue lisää

Jos Hitler ei olisi vetänyt panssariyksiköitä pois Kurskin taistelusta puuttuakseen liittoutuneiden hyökkäykseen Sisiliaan heinäkuussa 1943, Saksan armeija olisi todennäköisesti jatkanut jo häviämäänsä taistelua, mikä olisi johtanut massiivisempiin panssarivaunu ja miestappioihin. Vaikka muutaman päivän taistelut olisivat saattaneet johtaa hieman syvempiin tunkeutumisiin etelässä, Neuvostoliiton joukot olivat jo valmistaneet syviä puolustuslinjoja ja massiivisia reservejä, mikä teki ratkaisevasta saksalaisesta läpimurrosta erittäin epätodennäköisen.

Anonyymi00168 kirjoitti:

Jos Hitler ei olisi vetänyt panssariyksiköitä pois Kurskin taistelusta puuttuakseen liittoutuneiden hyökkäykseen Sisiliaan heinäkuussa 1943, Saksan armeija olisi todennäköisesti jatkanut jo häviämäänsä taistelua, mikä olisi johtanut massiivisempiin panssarivaunu ja miestappioihin. Vaikka muutaman päivän taistelut olisivat saattaneet johtaa hieman syvempiin tunkeutumisiin etelässä, Neuvostoliiton joukot olivat jo valmistaneet syviä puolustuslinjoja ja massiivisia reservejä, mikä teki ratkaisevasta saksalaisesta läpimurrosta erittäin epätodennäköisen.

Lue lisää

Ja silloin länsiliittoutuneiden etemistä Italiassa ei olisi saatu hidastettua läheskään yhtä paljoa. Ehkäpä kenraali Patton olisi myös päässyt etenemään lopulta Tsekkoslovakiassakin jopa Prahaan asti. Prahasta Berliiniin eteneminen olisi kuitenkin ollut silloin aika vaivalloista Pattonille, ottaen huomioon, että matkan varrella oli mm. Bautzen, jossa saksalaiset pystyisivät tekemään sitkeää vastarintaa muitakin kuin neuvostoliittolaisia vastaan.

Anonyymi00169 kirjoitti:

Ja silloin länsiliittoutuneiden etemistä Italiassa ei olisi saatu hidastettua läheskään yhtä paljoa. Ehkäpä kenraali Patton olisi myös päässyt etenemään lopulta Tsekkoslovakiassakin jopa Prahaan asti. Prahasta Berliiniin eteneminen olisi kuitenkin ollut silloin aika vaivalloista Pattonille, ottaen huomioon, että matkan varrella oli mm. Bautzen, jossa saksalaiset pystyisivät tekemään sitkeää vastarintaa muitakin kuin neuvostoliittolaisia vastaan.

Lue lisää

"Ja silloin länsiliittoutuneiden etemistä Italiassa ei olisi saatu hidastettua läheskään yhtä paljoa."

Tilanteessa oli paljon vähemmän kysymys suorista siirroista itärintamalta Italiaan ja enemmän kysymys saksalaisten vuoden 1943 alusta lähtien muodostaman "strategisen reservin" vuotamisesta Italiaan. Itärintaman yksiköiden numeroita lukuunottamatta, nämä olivat käytännössä kokonaan uusia divisioonia, jotka oli koottu Saksassa ja miehitetyillä alueilla ja joita varustettiin uusimmalla kalustolla.

///MeAgaln

"Eihän länsi liioin alkanut valmistaa yhtä maailman ylivoimaisesti tuloksiltaann tehokkainta pst-vaunua eli saksalaista Sturmia?"

Tätä vähän sivuttiin toisessa ketjussa ja vastaus on, että sen tyyppinen tilapäisratkaisu ei koskaan oikeasti tullut tarpeelliseksi - toteutettiin kyllä. Juuri ennen kuin Yhdysvaltojen armeija hyväksyi lähes universaaliksi pst-vaunuksi tulleen M10:n, se oli hyväksynyt rajoitettuun palveluskäyttöön pst-vaunun M9, joka oli M3:n runkoon suoraan kiinnitetty kolmen tuuman pst-tykki. Pst-voimat nopeasti tuomitsivat sen epäkäytännöllisenä ja seurauksena se ei koskaan päätynyt rintamalle.

"Saksalainen Sturmgeschütz (lyhennettynä StuG) oli yksi toisen maailmansodan tehokkaimmista ja monikäyttöisimmistä panssariajoneuvoista."

Monikäyttöinen, mutta hyvin samaan tapaan kuin useimmat monitoimityökalut eli parempi kuin ei mitään. Ne panssarirykmentit, jotka päätyivät saamaan rynnäkkötykkejä normivaunujensa korvikkeiksi, nopeasti raportoivat kääntyvän tornin puutteen huomattavaksi rajoitteeksi panssarijoukkojen taktiikalle.

"• Matalampi profiili: Tornittomuus teki vaunusta matalan, mikä helpotti sen piilottamista ja teki siitä vaikeamman maalin viholliselle."

Ja se oli myös samalla ongelmien lähde. Saksalaiset raportit painottivat matalalle asetetun tykin tuottaneen ikävän sivuvaikutuksen pölläyttäessään huomattavan määrän pölyä ilmoille ja sillä tavalla paljastavan vaunun aseman vastustajalle.

///MeAgaln

Anonyymi00170 kirjoitti:

"Ja silloin länsiliittoutuneiden etemistä Italiassa ei olisi saatu hidastettua läheskään yhtä paljoa."

Tilanteessa oli paljon vähemmän kysymys suorista siirroista itärintamalta Italiaan ja enemmän kysymys saksalaisten vuoden 1943 alusta lähtien muodostaman "strategisen reservin" vuotamisesta Italiaan. Itärintaman yksiköiden numeroita lukuunottamatta, nämä olivat käytännössä kokonaan uusia divisioonia, jotka oli koottu Saksassa ja miehitetyillä alueilla ja joita varustettiin uusimmalla kalustolla.

///MeAgaln

Lue lisää

Kaikki uusinkin kalusto, joka meni Italian rintamalle, oli samalla pois itärintamalta, vaikka silloin saksalaiset olivatkin jo hävinneet paitsi öljykenttien kaappaamis(yrityks)et myös ratkaisevan Stalingradin taistelun.

Saksalaiset käynnistivät Zitadelle-offensiivin 5.7.1943 ja länsiliittoutuneiden maihinnousu Italiassa sattui sijoittumaan siitä muutaman päivän päähän 9.7.1943.

Sitten kun vielä otetaan huomioon Neuvostoliiton Valkovenäjän kampanja lokakuusta 1943, joka ei onnistunut, kaikki saksalaisten Italiaan siirretty sotakalusto olisi voinut vaikeuttaa entisestään NL:n asemaa, ellei jopa saada saksalaisten alkuperäisen Barbarossa-suunnitelman aikeita kaapata laaja maa-alue NL:n maaperästä toteutettua.

Anonyymi00172 kirjoitti:

Kaikki uusinkin kalusto, joka meni Italian rintamalle, oli samalla pois itärintamalta, vaikka silloin saksalaiset olivatkin jo hävinneet paitsi öljykenttien kaappaamis(yrityks)et myös ratkaisevan Stalingradin taistelun.

Saksalaiset käynnistivät Zitadelle-offensiivin 5.7.1943 ja länsiliittoutuneiden maihinnousu Italiassa sattui sijoittumaan siitä muutaman päivän päähän 9.7.1943.

Sitten kun vielä otetaan huomioon Neuvostoliiton Valkovenäjän kampanja lokakuusta 1943, joka ei onnistunut, kaikki saksalaisten Italiaan siirretty sotakalusto olisi voinut vaikeuttaa entisestään NL:n asemaa, ellei jopa saada saksalaisten alkuperäisen Barbarossa-suunnitelman aikeita kaapata laaja maa-alue NL:n maaperästä toteutettua.

Lue lisää

"Kaikki uusinkin kalusto, joka meni Italian rintamalle, oli samalla pois itärintamalta..."

Kyllä, mutta todellisuus on monimutkaista. Saksalaisten reservin valuminen Italiaan vei mukanaan paljonkin kalustoa, mutta melko moni näistä uusista divisioonista ei olisi saavuttanut täyttä operaatiovalmiutta 5.7. mennessä. Siitä näkökulmasta katsoen, saksalaisten olisi ollut tarpeen jarruttaa Sitadellin aloittamista entisestään topatakseen rivejään vielä ylimääräisillä panssaridivisioonilla.

Minusta näyttäisi näissä asetelmissa valtaosin olevan ongelmana, että niitä yritetään raamittaa tyyliin X-rintama oli parempi kuin Y-rintama, koska ratkaisutaistelu Z.

"Sitten kun vielä otetaan huomioon Neuvostoliiton Valkovenäjän kampanja lokakuusta 1943, joka ei onnistunut, kaikki saksalaisten Italiaan siirretty sotakalusto olisi voinut vaikeuttaa entisestään NL:n asemaa, ellei jopa saada saksalaisten alkuperäisen Barbarossa-suunnitelman aikeita kaapata laaja maa-alue NL:n maaperästä toteutettua."

Vuoden -43 loppupuolella saksalaiset aloittivat jo panssarijoukkojen rotaation pois Välimeren rintamalta itärintaman hyväksi, koska he näkivät jo vakauttaneensa tilanteen. Se tapahtuikin, mutta vuoden 1944 alussa tilanne sotkeentui jälleen ja Saksan sillä kertaa vähäksi huvennut strateginen reservipankki jouduttiin jälleen hajottamaan Välimeren rintaman hyväksi. On siis paljonkin totuutta siinä, että Italian rintama imuroi Saksan yleisesikunnan taskuja tyhjäksi, mutta se oli hieman monimutkaisempaa kuin ensin kuvittelisi. Se oli myös hyvin tarkoituksellista suurstrategiaa länsiliittoutuneiden ja NL:n osalta.

///MeAgaln

Anonyymi00175 kirjoitti:

"Kaikki uusinkin kalusto, joka meni Italian rintamalle, oli samalla pois itärintamalta..."

Kyllä, mutta todellisuus on monimutkaista. Saksalaisten reservin valuminen Italiaan vei mukanaan paljonkin kalustoa, mutta melko moni näistä uusista divisioonista ei olisi saavuttanut täyttä operaatiovalmiutta 5.7. mennessä. Siitä näkökulmasta katsoen, saksalaisten olisi ollut tarpeen jarruttaa Sitadellin aloittamista entisestään topatakseen rivejään vielä ylimääräisillä panssaridivisioonilla.

Minusta näyttäisi näissä asetelmissa valtaosin olevan ongelmana, että niitä yritetään raamittaa tyyliin X-rintama oli parempi kuin Y-rintama, koska ratkaisutaistelu Z.

"Sitten kun vielä otetaan huomioon Neuvostoliiton Valkovenäjän kampanja lokakuusta 1943, joka ei onnistunut, kaikki saksalaisten Italiaan siirretty sotakalusto olisi voinut vaikeuttaa entisestään NL:n asemaa, ellei jopa saada saksalaisten alkuperäisen Barbarossa-suunnitelman aikeita kaapata laaja maa-alue NL:n maaperästä toteutettua."

Vuoden -43 loppupuolella saksalaiset aloittivat jo panssarijoukkojen rotaation pois Välimeren rintamalta itärintaman hyväksi, koska he näkivät jo vakauttaneensa tilanteen. Se tapahtuikin, mutta vuoden 1944 alussa tilanne sotkeentui jälleen ja Saksan sillä kertaa vähäksi huvennut strateginen reservipankki jouduttiin jälleen hajottamaan Välimeren rintaman hyväksi. On siis paljonkin totuutta siinä, että Italian rintama imuroi Saksan yleisesikunnan taskuja tyhjäksi, mutta se oli hieman monimutkaisempaa kuin ensin kuvittelisi. Se oli myös hyvin tarkoituksellista suurstrategiaa länsiliittoutuneiden ja NL:n osalta.

///MeAgaln

Lue lisää

"Se oli myös hyvin tarkoituksellista suurstrategiaa länsiliittoutuneiden ja NL:n osalta."

Siitä ei ole mitään epäilystä. Viitannet Teheranin konferenssiin.

"Saksalaisten reservin valuminen Italiaan vei mukanaan paljonkin kalustoa, mutta melko moni näistä uusista divisioonista ei olisi saavuttanut täyttä operaatiovalmiutta 5.7. mennessä. Siitä näkökulmasta katsoen, saksalaisten olisi ollut tarpeen jarruttaa Sitadellin aloittamista entisestään topatakseen rivejään vielä ylimääräisillä panssaridivisioonilla."

Neuvostoliittolaiset olivatkin jo Sitadelli-operaatioon mennessä saaneet laitettua aikamoiset puolustusvarustelut ja pieni lisäviivästys olisi ollut vielä kirsikka kakun päälle.

"Minusta näyttäisi näissä asetelmissa valtaosin olevan ongelmana, että niitä yritetään raamittaa tyyliin X-rintama oli parempi kuin Y-rintama, koska ratkaisutaistelu Z."

"Vuoden -43 loppupuolella saksalaiset aloittivat jo panssarijoukkojen rotaation pois Välimeren rintamalta itärintaman hyväksi, koska he näkivät jo vakauttaneensa tilanteen."

Minkä taisteluiden jälkeen saksalaiset kokivat voivansa ohjata panssarijoukkoja Välimereltä itärintamalle vuoden 1943 loppupuolella?

"vuoden 1944 alussa tilanne sotkeentui jälleen"

-köh köh- Korsun-Tšerkasyn motti -köh köh-

"Saksan sillä kertaa vähäksi huvennut strateginen reservipankki jouduttiin jälleen hajottamaan Välimeren rintaman hyväksi."

Albert Kesselring ei pärjännyt yksin?

Minkä taisteluiden jälkeen tämä sitten oli?

"On siis paljonkin totuutta siinä, että Italian rintama imuroi Saksan yleisesikunnan taskuja tyhjäksi, mutta se oli hieman monimutkaisempaa kuin ensin kuvittelisi. "

Anonyymi00177 kirjoitti:

"Se oli myös hyvin tarkoituksellista suurstrategiaa länsiliittoutuneiden ja NL:n osalta."

Siitä ei ole mitään epäilystä. Viitannet Teheranin konferenssiin.

"Saksalaisten reservin valuminen Italiaan vei mukanaan paljonkin kalustoa, mutta melko moni näistä uusista divisioonista ei olisi saavuttanut täyttä operaatiovalmiutta 5.7. mennessä. Siitä näkökulmasta katsoen, saksalaisten olisi ollut tarpeen jarruttaa Sitadellin aloittamista entisestään topatakseen rivejään vielä ylimääräisillä panssaridivisioonilla."

Neuvostoliittolaiset olivatkin jo Sitadelli-operaatioon mennessä saaneet laitettua aikamoiset puolustusvarustelut ja pieni lisäviivästys olisi ollut vielä kirsikka kakun päälle.

"Minusta näyttäisi näissä asetelmissa valtaosin olevan ongelmana, että niitä yritetään raamittaa tyyliin X-rintama oli parempi kuin Y-rintama, koska ratkaisutaistelu Z."

"Vuoden -43 loppupuolella saksalaiset aloittivat jo panssarijoukkojen rotaation pois Välimeren rintamalta itärintaman hyväksi, koska he näkivät jo vakauttaneensa tilanteen."

Minkä taisteluiden jälkeen saksalaiset kokivat voivansa ohjata panssarijoukkoja Välimereltä itärintamalle vuoden 1943 loppupuolella?

"vuoden 1944 alussa tilanne sotkeentui jälleen"

-köh köh- Korsun-Tšerkasyn motti -köh köh-

"Saksan sillä kertaa vähäksi huvennut strateginen reservipankki jouduttiin jälleen hajottamaan Välimeren rintaman hyväksi."

Albert Kesselring ei pärjännyt yksin?

Minkä taisteluiden jälkeen tämä sitten oli?

"On siis paljonkin totuutta siinä, että Italian rintama imuroi Saksan yleisesikunnan taskuja tyhjäksi, mutta se oli hieman monimutkaisempaa kuin ensin kuvittelisi. "

Lue lisää

"Neuvostoliittolaiset olivatkin jo Sitadelli-operaatioon mennessä saaneet laitettua aikamoiset puolustusvarustelut ja pieni lisäviivästys olisi ollut vielä kirsikka kakun päälle."

Vieläkin tärkeämpänä, NL ei myöskään aikonut vain istua paikallaan ja pinota tavaraa loputtomiin. Heidän tarkoituksenaan oli käyttää kokoamaansa kalustoaan, minkä he historiallisesti tekivätkin pyrkien saarrostamalla tuhoamaan Sitadellin pohjoista haaraa.

"Minkä taisteluiden jälkeen saksalaiset kokivat voivansa ohjata panssarijoukkoja Välimereltä itärintamalle vuoden 1943 loppupuolella?"

Ei minkään taisteluiden. Luithan kohdan, jota juuri lainasit edellä?
Minusta näyttäisi näissä asetelmissa valtaosin olevan ongelmana, että niitä yritetään raamittaa tyyliin X-rintama oli parempi kuin Y-rintama, koska ratkaisutaistelu Z.
Ne odotetut suuren mittakaavan operaatiot, joihin vastaamiseksi saksalaiset kaapivat liikenevät reservinsä Välimerelle, pääosin eivät tapahtuneet heidän odotuksiensa mukaisesti. "Ratkaisutaistelu" oli se, että ei ollut ratkaisutaistelua, mikä tietenkin hieman hankaloittaa ratkaisutaistelujen ympärille rakennettua narratiivia, eikö?

Kuten vihjasin, keskeinen ongelma täällä on juuri siihen kirsikkaan tuijottaminen niin tiiviisti, että kakku unohtuu. Asian psykologian on, että ihmisillä on kiire yrittää todistaa omaa lempiteoriaansa ja he ovat valmiita taputtelemaan nelikulmaista palaa pyöreään aukkoon sen tekemiseksi.

Tosin, tämäkin keskustelu alkaa haarautua vähän liikaa aiheen ulkopuolelle nyt.

///MeAgaln

Anonyymi00178 kirjoitti:

"Neuvostoliittolaiset olivatkin jo Sitadelli-operaatioon mennessä saaneet laitettua aikamoiset puolustusvarustelut ja pieni lisäviivästys olisi ollut vielä kirsikka kakun päälle."

Vieläkin tärkeämpänä, NL ei myöskään aikonut vain istua paikallaan ja pinota tavaraa loputtomiin. Heidän tarkoituksenaan oli käyttää kokoamaansa kalustoaan, minkä he historiallisesti tekivätkin pyrkien saarrostamalla tuhoamaan Sitadellin pohjoista haaraa.

"Minkä taisteluiden jälkeen saksalaiset kokivat voivansa ohjata panssarijoukkoja Välimereltä itärintamalle vuoden 1943 loppupuolella?"

Ei minkään taisteluiden. Luithan kohdan, jota juuri lainasit edellä?
Minusta näyttäisi näissä asetelmissa valtaosin olevan ongelmana, että niitä yritetään raamittaa tyyliin X-rintama oli parempi kuin Y-rintama, koska ratkaisutaistelu Z.
Ne odotetut suuren mittakaavan operaatiot, joihin vastaamiseksi saksalaiset kaapivat liikenevät reservinsä Välimerelle, pääosin eivät tapahtuneet heidän odotuksiensa mukaisesti. "Ratkaisutaistelu" oli se, että ei ollut ratkaisutaistelua, mikä tietenkin hieman hankaloittaa ratkaisutaistelujen ympärille rakennettua narratiivia, eikö?

Kuten vihjasin, keskeinen ongelma täällä on juuri siihen kirsikkaan tuijottaminen niin tiiviisti, että kakku unohtuu. Asian psykologian on, että ihmisillä on kiire yrittää todistaa omaa lempiteoriaansa ja he ovat valmiita taputtelemaan nelikulmaista palaa pyöreään aukkoon sen tekemiseksi.

Tosin, tämäkin keskustelu alkaa haarautua vähän liikaa aiheen ulkopuolelle nyt.

///MeAgaln

Lue lisää

""Ratkaisutaistelu" oli se, että ei ollut ratkaisutaistelua, mikä tietenkin hieman hankaloittaa ratkaisutaistelujen ympärille rakennettua narratiivia, eikö?"

"Tosin, tämäkin keskustelu alkaa haarautua vähän liikaa aiheen ulkopuolelle nyt."

En tarkoittanutkaan, että mitään ratkaisevia taisteluita tai selkeitä yksiselitteisiä käänteitä olisi tarvinnut tapahtua. Palatkaamme tuohon mitä kerroit:

"Vuoden -43 loppupuolella saksalaiset aloittivat jo panssarijoukkojen rotaation pois Välimeren rintamalta itärintaman hyväksi, koska he näkivät jo vakauttaneensa tilanteen. Se tapahtuikin, mutta vuoden 1944 alussa tilanne sotkeentui jälleen ja Saksan sillä kertaa vähäksi huvennut strateginen reservipankki jouduttiin jälleen hajottamaan Välimeren rintaman hyväksi."

Paljonko jäljellä ollutta saksalaisten panssarikalustoa oli sitten vuoden 1944 alun uushajauttamisen jälkeen itärintamalla ja paljonko Välimeren rintamalla? Mikä oli prosentuaalisesti minkäkin panssarivaunutyypin - oli sitten P-III, P-IV, P-V eli Pantteri tai mikä vain muu tyyppi - osuus idän ja Välimeren rintamilla ?