Hiidet ja örkit

"Örkki ei ole suomalainen sana.
Koko suomen kieli ei tunne sanaa örkki."

Miten tämä edes liityy kysymykseeni??? En kysynyt virallisia suomennoksia vaan noiden kahden rodun eroja. Mutta mikäli nuo suomennokset jotenkin hämäävät niin kysytään uusiksi:
Mitä eroa on Orc- ja goblin roduilla

Tyyliin örkki (orc) on isompi kuin hiisi (goblin)
Örkit (orc) asuu pääsääntöisesti... hiidet (goblin) puolestaan...jne...

Minä kirjoitti:

"Örkki ei ole suomalainen sana.
Koko suomen kieli ei tunne sanaa örkki."

Miten tämä edes liityy kysymykseeni??? En kysynyt virallisia suomennoksia vaan noiden kahden rodun eroja. Mutta mikäli nuo suomennokset jotenkin hämäävät niin kysytään uusiksi:
Mitä eroa on Orc- ja goblin roduilla

Tyyliin örkki (orc) on isompi kuin hiisi (goblin)
Örkit (orc) asuu pääsääntöisesti... hiidet (goblin) puolestaan...jne...

Lue lisää

Luullakseni niitten ulkonäössä ei ole eroa mutta niiden tavoissa on esim. minusta örkit eivät ole huippu kiipeiliöitä mutta esim ekassa leffassa ne hiidet (vai olko ne örkkejä) kiipes niitä pylväitä pitkin... no ihan sama mun mielestä näin on ja mieltäni en muuta perustelitte miten päin vaan
moikka moi

tuli pieni kirjotusvirhe tos omassani

böö kirjoitti:

tuli pieni kirjotusvirhe tos omassani

Hiidet asuvat siis pääosin vuorilla tai muualla samankaltaisissa paikoissa,koska ne eivät kestä ollenkaan päivänvaloa.
Morian örkit ovat aivan eri asia.
Morian örkit tulivat sinne kääpiöiden jälkeen ja niille kasvoi valtavat silmät.Myös niiden panssari kehittyi balrogmaiseksi koska ne tiesivät kyseisen balrogin olevan siellä ja pelkäsivät sitä kuin ruttoa,vaikka ne kunnioittivat ja matkivat sitä.
Ainoana puolustuskeinoina ne kiipeilivät piiloon aina pylväitä yms. pitkin ja pakoilivat sitä.Ei siitä sen enempää.

Puhuin örkki-sanasta selventääkseni eroa.
Miksi minua vastaan kohdistetaan jonkinsortin hyökkäys, kun yritän selittää asiaa.
Sama kuin kertoisi sähköstä puhuttaessa hehkulampusta ja joku väittää ettei se liity asiaan.

Kuitenkin örkkiä käytetään sanana ja se on käsite jalostetuille örkeille jotka ovat jonkun hirmuruhtinaan tai pimeyden palvelijan alaisuudessa.Hiidet kerääntyivät ryhmiksi mutta eivät palvelleet kuin omaa örkkipäällikköään,jos sellainen olisi.
Turhauttavaa sanoa samat asiat kahteen kertaan.

Iltatähti-91 kirjoitti:

Hiidet asuvat siis pääosin vuorilla tai muualla samankaltaisissa paikoissa,koska ne eivät kestä ollenkaan päivänvaloa.
Morian örkit ovat aivan eri asia.
Morian örkit tulivat sinne kääpiöiden jälkeen ja niille kasvoi valtavat silmät.Myös niiden panssari kehittyi balrogmaiseksi koska ne tiesivät kyseisen balrogin olevan siellä ja pelkäsivät sitä kuin ruttoa,vaikka ne kunnioittivat ja matkivat sitä.
Ainoana puolustuskeinoina ne kiipeilivät piiloon aina pylväitä yms. pitkin ja pakoilivat sitä.Ei siitä sen enempää.

Puhuin örkki-sanasta selventääkseni eroa.
Miksi minua vastaan kohdistetaan jonkinsortin hyökkäys, kun yritän selittää asiaa.
Sama kuin kertoisi sähköstä puhuttaessa hehkulampusta ja joku väittää ettei se liity asiaan.

Kuitenkin örkkiä käytetään sanana ja se on käsite jalostetuille örkeille jotka ovat jonkun hirmuruhtinaan tai pimeyden palvelijan alaisuudessa.Hiidet kerääntyivät ryhmiksi mutta eivät palvelleet kuin omaa örkkipäällikköään,jos sellainen olisi.
Turhauttavaa sanoa samat asiat kahteen kertaan.

Lue lisää

"Kuitenkin örkkiä käytetään sanana ja se on käsite jalostetuille örkeille jotka ovat jonkun hirmuruhtinaan tai pimeyden palvelijan alaisuudessa.Hiidet kerääntyivät ryhmiksi mutta eivät palvelleet kuin omaa örkkipäällikköään,jos sellainen olisi."

Eli Örkin ja hiiden ainoa ero on ketä ne palvelevat?? Jos palvelee jotakin ylempäänsä on örkki ja jos palvelee omasta rodusta noussutta "kuningasta" on hiisi...
Tämähän tarkoittaa että nämä ovat täsmälleen sama rotu. Miten siis risteyttämällä sama rotu keskenään saadaan täysin uusi rotu uruk hai??
Idea on yhtä järjetön kuin risteyttäisi suomalaisen ja ruotsalaisen (toinen palvelee ruhtinasta tai oman kansan joukosta valittua johtajaa) ja loppu tulos olisi vaikkapa musta ihoinen...

ps.
"Sama kuin kertoisi sähköstä puhuttaessa hehkulampusta ja joku väittää ettei se liity asiaan."

Jos haluaa selvittää sähköä ilmiönä niin hehkulamppu ei oikeastaan mitenkään liity asiaan...
Hehkulamppu kyllä toimii sähköllä mutta ei kerro itse sähköstä yhtään mitään.

Iltatähti-91 kirjoitti:

Hiidet asuvat siis pääosin vuorilla tai muualla samankaltaisissa paikoissa,koska ne eivät kestä ollenkaan päivänvaloa.
Morian örkit ovat aivan eri asia.
Morian örkit tulivat sinne kääpiöiden jälkeen ja niille kasvoi valtavat silmät.Myös niiden panssari kehittyi balrogmaiseksi koska ne tiesivät kyseisen balrogin olevan siellä ja pelkäsivät sitä kuin ruttoa,vaikka ne kunnioittivat ja matkivat sitä.
Ainoana puolustuskeinoina ne kiipeilivät piiloon aina pylväitä yms. pitkin ja pakoilivat sitä.Ei siitä sen enempää.

Puhuin örkki-sanasta selventääkseni eroa.
Miksi minua vastaan kohdistetaan jonkinsortin hyökkäys, kun yritän selittää asiaa.
Sama kuin kertoisi sähköstä puhuttaessa hehkulampusta ja joku väittää ettei se liity asiaan.

Kuitenkin örkkiä käytetään sanana ja se on käsite jalostetuille örkeille jotka ovat jonkun hirmuruhtinaan tai pimeyden palvelijan alaisuudessa.Hiidet kerääntyivät ryhmiksi mutta eivät palvelleet kuin omaa örkkipäällikköään,jos sellainen olisi.
Turhauttavaa sanoa samat asiat kahteen kertaan.

Lue lisää

Sä et nähtävästi kestä minkäänlaista poikkipuolista sanaa itseäs vastaan...sulla on vielä paljon opittavaa!! jos toinen haluaa tietää rotueroista ja sä puhut sanojen suomalaisesta ulkoasusta,niin on mun mielestäni aivan kohtuullista pyytää asiaan vähän korjausta. sähän olet nähtävästi tämän palstan tietopankki, jolla on oikea vastaus joka kysymykseen (ainakin omasta mielstäsi) toivottavasti en nyt pilannut sun päivääs, mut oli vaan pakko ilmasta mielipide =)

Peloton kirjoitti:

Sä et nähtävästi kestä minkäänlaista poikkipuolista sanaa itseäs vastaan...sulla on vielä paljon opittavaa!! jos toinen haluaa tietää rotueroista ja sä puhut sanojen suomalaisesta ulkoasusta,niin on mun mielestäni aivan kohtuullista pyytää asiaan vähän korjausta. sähän olet nähtävästi tämän palstan tietopankki, jolla on oikea vastaus joka kysymykseen (ainakin omasta mielstäsi) toivottavasti en nyt pilannut sun päivääs, mut oli vaan pakko ilmasta mielipide =)

Lue lisää

Hei lopettaakaapa nyt. Eipäs riehuta... So, so
* Heristää sormea vihaisen näköisenä *

:-))

Niin, ja terveisiä kesälomilta. Sitten muutama sana alkuperäisestä aiheesta, joka on mielestäni kiinnostava.


*** Örkki vs. hiisi ***

Tätä asiaa on pohdittu osoitteessa http://fi.wikipedia.org/wiki/Örkki

Olen samaa mieltä, että sanaa "hiisi" käytettiin juuri Hobitissa (siis myös alkukielisessä käytettiin eri nimitystä) ja myöhemmin TSH:ssa, joka on Hobitin jatko-osa, nimitys on muuttunut örkiksi.

Eli samasta asiasta nuissa on kysymys. Samaa mieltä on myös Konnun sivujen ylläpitäjä http://kontu.merri.net/moyrema/kysymysjavastaus.shtml

Sumuvuorilla asuu Hobitissa hiisiä ja TSH:ssa örkkejä. Sama juttu siis. Jättiläiset ovat asia erikseen.

****

Tällaisia pohdiskeli lomaltapaluun alkulämmittelyksi (tylsän ekatyöpäivän ohessa) palstan epävirallinen ja aina yhtä epäluotettava sekä hataramuistinen "tietopankki"

Jawetus

jawetus kirjoitti:

Hei lopettaakaapa nyt. Eipäs riehuta... So, so
* Heristää sormea vihaisen näköisenä *

:-))

Niin, ja terveisiä kesälomilta. Sitten muutama sana alkuperäisestä aiheesta, joka on mielestäni kiinnostava.


*** Örkki vs. hiisi ***

Tätä asiaa on pohdittu osoitteessa http://fi.wikipedia.org/wiki/Örkki

Olen samaa mieltä, että sanaa "hiisi" käytettiin juuri Hobitissa (siis myös alkukielisessä käytettiin eri nimitystä) ja myöhemmin TSH:ssa, joka on Hobitin jatko-osa, nimitys on muuttunut örkiksi.

Eli samasta asiasta nuissa on kysymys. Samaa mieltä on myös Konnun sivujen ylläpitäjä http://kontu.merri.net/moyrema/kysymysjavastaus.shtml

Sumuvuorilla asuu Hobitissa hiisiä ja TSH:ssa örkkejä. Sama juttu siis. Jättiläiset ovat asia erikseen.

****

Tällaisia pohdiskeli lomaltapaluun alkulämmittelyksi (tylsän ekatyöpäivän ohessa) palstan epävirallinen ja aina yhtä epäluotettava sekä hataramuistinen "tietopankki"

Jawetus

Lue lisää

Elikkäs Uruk Hai luotiin risteyttämällä ihmiset ja hiidet, kuten puupartakin uumoili??

Minä kirjoitti:

Elikkäs Uruk Hai luotiin risteyttämällä ihmiset ja hiidet, kuten puupartakin uumoili??

mutta ei, vaan Uruk-hai luotiin risteyttämällä örkkejä ja hiisiä.

Minä kirjoitti:

Elikkäs Uruk Hai luotiin risteyttämällä ihmiset ja hiidet, kuten puupartakin uumoili??

Uruk-hai on ihmisten (ilmeisesti mustainmaan asukkaiden) ja örkkien (eli hiisien) risteytys.

Gandal sanoi, että se oli Sarumanin töistä inhottavin, joten kyllä se risteytys varmaan totta oli.

Itselleni on mysteeri, kuinka Saruman pystyi kasvattamaan armeijansa salassa. Lähettikö hän kaikessa hiljaisuudessa örkkejä kaappaamaan mustainmaan naisia ja pakotti nämä synnyttämään suuren armeijan? Eli kymmeniä tuhansia naisia. Tuntuu aivan käsittämättömältä, elleivät Urukit olleet sitten jo ties kuinka monetta polvea ja jokainen risteymä on synnyttänyt niin monta lasta kuin on mitenkään ollut mahdollista.
Urukien elinikä ei liene ollut montaakaan kymmentä vuotta, sillä ihmisten mukaanhan heidät on varmasti tuomittu ja heidän elinikänsä on luultavasti ollut omaamme lyhyempi.

Itse luulen, että Sarumanin suunnitelmat oman armeijan kokoamiseksi on vähintään ajalta reilu sata vuotta ennen Sormuksen Sotaa.

Tolkien ei todellakaan paneutunut järin vakavasti tällaisiin populaatio/aika-problematiikkaan. Sama ongelma ilmenee myös haltioiden heräämisen ja suuren matkan välillä.

jawetus kirjoitti:

Uruk-hai on ihmisten (ilmeisesti mustainmaan asukkaiden) ja örkkien (eli hiisien) risteytys.

Gandal sanoi, että se oli Sarumanin töistä inhottavin, joten kyllä se risteytys varmaan totta oli.

Itselleni on mysteeri, kuinka Saruman pystyi kasvattamaan armeijansa salassa. Lähettikö hän kaikessa hiljaisuudessa örkkejä kaappaamaan mustainmaan naisia ja pakotti nämä synnyttämään suuren armeijan? Eli kymmeniä tuhansia naisia. Tuntuu aivan käsittämättömältä, elleivät Urukit olleet sitten jo ties kuinka monetta polvea ja jokainen risteymä on synnyttänyt niin monta lasta kuin on mitenkään ollut mahdollista.
Urukien elinikä ei liene ollut montaakaan kymmentä vuotta, sillä ihmisten mukaanhan heidät on varmasti tuomittu ja heidän elinikänsä on luultavasti ollut omaamme lyhyempi.

Itse luulen, että Sarumanin suunnitelmat oman armeijan kokoamiseksi on vähintään ajalta reilu sata vuotta ennen Sormuksen Sotaa.

Tolkien ei todellakaan paneutunut järin vakavasti tällaisiin populaatio/aika-problematiikkaan. Sama ongelma ilmenee myös haltioiden heräämisen ja suuren matkan välillä.

Lue lisää

"Itse luulen, että Sarumanin suunnitelmat oman armeijan kokoamiseksi on vähintään ajalta reilu sata vuotta ennen Sormuksen Sotaa."

Muistankohan väärin mutta eikö Gandalf jo heti bilbon löydettyä sormuksen pyytänyt Sarumanilta että asiaa tutkittaisiin. Sarumanhan oli tuolloin vähetellyt asiaa ja kieltänyt tutkimasta asiaa sen enempää.

Jos Sarumanin kanta oli tämä jo tuolloin eikö ole perustetua ajatella että Saruman oli jo tuolloin katsonut näkykiveen ja oli jo tuolloin Mordorin liittolainen...
Hobitin ja sormustensodan välissähän on pitkä aika (70 vuotta??? Nyt en muista) Tuohon lienee vielä turvallista lisätä muutama vuosikymmen (Mutulla sanoisin että Saruman olisi katsonut näkykiveem reilusti ennen hobitin tapahtumia). Käykö esimerkiksi silmarilionista ilmi koska Saruman olisi saattanut saada näkykiven haltuunsa?

Jos vielä oletetaan örkin elinikä suhteellisen lyhyeksi vaikkapa 30 vuotta --> Örkkinaisen raskaus aika olisi tällöin alle 9 kk ja nopeasti sikiäviksi (esim kaksoisraskaudet yleisiä).

Noilla ehdoilla riittävä lisääntyminen voisi olla jo mahdollistä. Tämä tietysti sisältää kamalasti oletuksia...

"örkkejä kaappaamaan mustainmaan naisia ja pakotti nämä synnyttämään suuren armeijan? Eli kymmeniä tuhansia naisia"

Tai haki vähän vähemmän mustamaalaismiehiä ja pisti pojat hommiin.=)
Mieshän voi siittää naisen päivässä parhaassa useammankin. Tällöinhän ei tarvittaisi kuin muutama sata ihmistä....
Örkkinaisia puolestaan lienee ollut käytettävissä riittävästi (varsinkin jos olivat nopeita sikiämään)...

Minä kirjoitti:

"Itse luulen, että Sarumanin suunnitelmat oman armeijan kokoamiseksi on vähintään ajalta reilu sata vuotta ennen Sormuksen Sotaa."

Muistankohan väärin mutta eikö Gandalf jo heti bilbon löydettyä sormuksen pyytänyt Sarumanilta että asiaa tutkittaisiin. Sarumanhan oli tuolloin vähetellyt asiaa ja kieltänyt tutkimasta asiaa sen enempää.

Jos Sarumanin kanta oli tämä jo tuolloin eikö ole perustetua ajatella että Saruman oli jo tuolloin katsonut näkykiveen ja oli jo tuolloin Mordorin liittolainen...
Hobitin ja sormustensodan välissähän on pitkä aika (70 vuotta??? Nyt en muista) Tuohon lienee vielä turvallista lisätä muutama vuosikymmen (Mutulla sanoisin että Saruman olisi katsonut näkykiveem reilusti ennen hobitin tapahtumia). Käykö esimerkiksi silmarilionista ilmi koska Saruman olisi saattanut saada näkykiven haltuunsa?

Jos vielä oletetaan örkin elinikä suhteellisen lyhyeksi vaikkapa 30 vuotta --> Örkkinaisen raskaus aika olisi tällöin alle 9 kk ja nopeasti sikiäviksi (esim kaksoisraskaudet yleisiä).

Noilla ehdoilla riittävä lisääntyminen voisi olla jo mahdollistä. Tämä tietysti sisältää kamalasti oletuksia...

"örkkejä kaappaamaan mustainmaan naisia ja pakotti nämä synnyttämään suuren armeijan? Eli kymmeniä tuhansia naisia"

Tai haki vähän vähemmän mustamaalaismiehiä ja pisti pojat hommiin.=)
Mieshän voi siittää naisen päivässä parhaassa useammankin. Tällöinhän ei tarvittaisi kuin muutama sata ihmistä....
Örkkinaisia puolestaan lienee ollut käytettävissä riittävästi (varsinkin jos olivat nopeita sikiämään)...

Lue lisää

Saruman katsoi Orthacin palatíriin ensimmäisen kerran n. vuonna 3000, mutta sitä ennenkin hänellä ilmeisesti oli suunnitelmia Sormuksen varalle.

Anyway, Vuosien Kirjan mukaan Gandalf vaati hyökkäystä Dol Gulduriin 2851 käytyään siellä 2850 (mm. toteamassa, että Thráin on menettänyt sormuksensa ja itsekin mennyttä) ja että Saruman hylkäsi ehdotuksen. Kohtaan liittyy viite, jonka mukaan myöhemmin kävi selväksi, että Sarumanin suhtautuminen johtui siitä, että hän jo tuolloin himoitsi Sormusta ja uskoi sen tulevan esille, jos Sauron jätettäisiin rauhaan (koska Sormus yrittäisi etsiytyä herransa luo). Samana vuonna Saruman myös aloitti etsinnät Kurjenmiekkakenttien luona.

Saruman linnoitti Rautapihan vasta vuonna 2953 vaikka olikin tullut sinne jo 2759. Mutta aluksi hän olikin Rohanin ja Gondoin ystävä oikeasti eikä vain naamion vuoksi. Luulen, että Saruman ryhtyi pohtimaan armeijaa sun muuta viimeistään siinä vaiheessa, kun hän oli huomannut ne etsinnät tuloksettomiksi ja ryhtynyt suunnittelemaan omaa sormusta. Joka tapauksessa tähän väliin jää kyllä melko monta vuotta, Bilbohan löysi sormuksen vasta vuonna 2941. Kannattaa muuten huomata, että tuo on sama vuosi, jona Sauron lähti Dol Guldirista liikekannalle ja että hänen palvelijansa olivat myös pyöriskelleet Anduinilla jo pari vuotta aiemmin - Sarumanin teoria Sormuksen etsiytymisestä herransa luo ehkä osui kohdalleen? Mutta Sormuspa ei ottanut Bilboa huomioon :)

Mutta Gandalf EI kertonut Bilbon löydöstä Sarumanille! Valkoisen Neuvoston viimeinen kokous oli 2953 ja Saruman väitti saaneensa selville, että Suurin oli huuhtoutunut mereen. Jos Gandalf olisi kertonut, Saruman olisi melko varmasti saanut Sormuksen, koska hän lähetti vakoojia Kontuun tuon kokouksen jälkeen muutenkin, ihan vaan tutkimaan, miksi Gandalf oli paikasta kiinnostunut. Ja Gandalfhan kertoi Frodolle Sormuksen todellisen laadun vasta 3018, joten Bilbo olisi varmasti ollut helppo uhri.

Mutta siitä rodunjalostuksesta... Tässä kun laskeskelen, niin ei tunnu järkevältä, etä Saruman olisi aloittanut armeijan keräämisen ennen Rautapihan linnoittamista - missä hän olisi sitä armeijaa pitänyt? Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin. Aika vauhdikasta toimintaa minusta... Mutta kaikki on mahdollista ja varsinkin fiktiivisissä maailmoissa ;)

Minä kirjoitti:

"Itse luulen, että Sarumanin suunnitelmat oman armeijan kokoamiseksi on vähintään ajalta reilu sata vuotta ennen Sormuksen Sotaa."

Muistankohan väärin mutta eikö Gandalf jo heti bilbon löydettyä sormuksen pyytänyt Sarumanilta että asiaa tutkittaisiin. Sarumanhan oli tuolloin vähetellyt asiaa ja kieltänyt tutkimasta asiaa sen enempää.

Jos Sarumanin kanta oli tämä jo tuolloin eikö ole perustetua ajatella että Saruman oli jo tuolloin katsonut näkykiveen ja oli jo tuolloin Mordorin liittolainen...
Hobitin ja sormustensodan välissähän on pitkä aika (70 vuotta??? Nyt en muista) Tuohon lienee vielä turvallista lisätä muutama vuosikymmen (Mutulla sanoisin että Saruman olisi katsonut näkykiveem reilusti ennen hobitin tapahtumia). Käykö esimerkiksi silmarilionista ilmi koska Saruman olisi saattanut saada näkykiven haltuunsa?

Jos vielä oletetaan örkin elinikä suhteellisen lyhyeksi vaikkapa 30 vuotta --> Örkkinaisen raskaus aika olisi tällöin alle 9 kk ja nopeasti sikiäviksi (esim kaksoisraskaudet yleisiä).

Noilla ehdoilla riittävä lisääntyminen voisi olla jo mahdollistä. Tämä tietysti sisältää kamalasti oletuksia...

"örkkejä kaappaamaan mustainmaan naisia ja pakotti nämä synnyttämään suuren armeijan? Eli kymmeniä tuhansia naisia"

Tai haki vähän vähemmän mustamaalaismiehiä ja pisti pojat hommiin.=)
Mieshän voi siittää naisen päivässä parhaassa useammankin. Tällöinhän ei tarvittaisi kuin muutama sata ihmistä....
Örkkinaisia puolestaan lienee ollut käytettävissä riittävästi (varsinkin jos olivat nopeita sikiämään)...

Lue lisää

Saruman katsoi Orthacin palatíriin ensimmäisen kerran n. vuonna 3000, mutta sitä ennenkin hänellä ilmeisesti oli suunnitelmia Sormuksen varalle.

Anyway, Vuosien Kirjan mukaan Gandalf vaati hyökkäystä Dol Gulduriin 2851 käytyään siellä 2850 (mm. toteamassa, että Thráin on menettänyt sormuksensa ja itsekin mennyttä) ja että Saruman hylkäsi ehdotuksen. Kohtaan liittyy viite, jonka mukaan myöhemmin kävi selväksi, että Sarumanin suhtautuminen johtui siitä, että hän jo tuolloin himoitsi Sormusta ja uskoi sen tulevan esille, jos Sauron jätettäisiin rauhaan (koska Sormus yrittäisi etsiytyä herransa luo). Samana vuonna Saruman myös aloitti etsinnät Kurjenmiekkakenttien luona.

Saruman linnoitti Rautapihan vasta vuonna 2953 vaikka olikin tullut sinne jo 2759. Mutta aluksi hän olikin Rohanin ja Gondoin ystävä oikeasti eikä vain naamion vuoksi. Luulen, että Saruman ryhtyi pohtimaan armeijaa sun muuta viimeistään siinä vaiheessa, kun hän oli huomannut ne etsinnät tuloksettomiksi ja ryhtynyt suunnittelemaan omaa sormusta. Joka tapauksessa tähän väliin jää kyllä melko monta vuotta, Bilbohan löysi sormuksen vasta vuonna 2941. Kannattaa muuten huomata, että tuo on sama vuosi, jona Sauron lähti Dol Guldirista liikekannalle ja että hänen palvelijansa olivat myös pyöriskelleet Anduinilla jo pari vuotta aiemmin - Sarumanin teoria Sormuksen etsiytymisestä herransa luo ehkä osui kohdalleen? Mutta Sormuspa ei ottanut Bilboa huomioon :)

Mutta Gandalf EI kertonut Bilbon löydöstä Sarumanille! Valkoisen Neuvoston viimeinen kokous oli 2953 ja Saruman väitti saaneensa selville, että Suurin oli huuhtoutunut mereen. Jos Gandalf olisi kertonut, Saruman olisi melko varmasti saanut Sormuksen, koska hän lähetti vakoojia Kontuun tuon kokouksen jälkeen muutenkin, ihan vaan tutkimaan, miksi Gandalf oli paikasta kiinnostunut. Ja Gandalfhan kertoi Frodolle Sormuksen todellisen laadun vasta 3018, joten Bilbo olisi varmasti ollut helppo uhri.

Mutta siitä rodunjalostuksesta... Tässä kun laskeskelen, niin ei tunnu järkevältä, etä Saruman olisi aloittanut armeijan keräämisen ennen Rautapihan linnoittamista - missä hän olisi sitä armeijaa pitänyt? Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin. Aika vauhdikasta toimintaa minusta... Mutta kaikki on mahdollista ja varsinkin fiktiivisissä maailmoissa ;)

Lalaith kirjoitti:

Saruman katsoi Orthacin palatíriin ensimmäisen kerran n. vuonna 3000, mutta sitä ennenkin hänellä ilmeisesti oli suunnitelmia Sormuksen varalle.

Anyway, Vuosien Kirjan mukaan Gandalf vaati hyökkäystä Dol Gulduriin 2851 käytyään siellä 2850 (mm. toteamassa, että Thráin on menettänyt sormuksensa ja itsekin mennyttä) ja että Saruman hylkäsi ehdotuksen. Kohtaan liittyy viite, jonka mukaan myöhemmin kävi selväksi, että Sarumanin suhtautuminen johtui siitä, että hän jo tuolloin himoitsi Sormusta ja uskoi sen tulevan esille, jos Sauron jätettäisiin rauhaan (koska Sormus yrittäisi etsiytyä herransa luo). Samana vuonna Saruman myös aloitti etsinnät Kurjenmiekkakenttien luona.

Saruman linnoitti Rautapihan vasta vuonna 2953 vaikka olikin tullut sinne jo 2759. Mutta aluksi hän olikin Rohanin ja Gondoin ystävä oikeasti eikä vain naamion vuoksi. Luulen, että Saruman ryhtyi pohtimaan armeijaa sun muuta viimeistään siinä vaiheessa, kun hän oli huomannut ne etsinnät tuloksettomiksi ja ryhtynyt suunnittelemaan omaa sormusta. Joka tapauksessa tähän väliin jää kyllä melko monta vuotta, Bilbohan löysi sormuksen vasta vuonna 2941. Kannattaa muuten huomata, että tuo on sama vuosi, jona Sauron lähti Dol Guldirista liikekannalle ja että hänen palvelijansa olivat myös pyöriskelleet Anduinilla jo pari vuotta aiemmin - Sarumanin teoria Sormuksen etsiytymisestä herransa luo ehkä osui kohdalleen? Mutta Sormuspa ei ottanut Bilboa huomioon :)

Mutta Gandalf EI kertonut Bilbon löydöstä Sarumanille! Valkoisen Neuvoston viimeinen kokous oli 2953 ja Saruman väitti saaneensa selville, että Suurin oli huuhtoutunut mereen. Jos Gandalf olisi kertonut, Saruman olisi melko varmasti saanut Sormuksen, koska hän lähetti vakoojia Kontuun tuon kokouksen jälkeen muutenkin, ihan vaan tutkimaan, miksi Gandalf oli paikasta kiinnostunut. Ja Gandalfhan kertoi Frodolle Sormuksen todellisen laadun vasta 3018, joten Bilbo olisi varmasti ollut helppo uhri.

Mutta siitä rodunjalostuksesta... Tässä kun laskeskelen, niin ei tunnu järkevältä, etä Saruman olisi aloittanut armeijan keräämisen ennen Rautapihan linnoittamista - missä hän olisi sitä armeijaa pitänyt? Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin. Aika vauhdikasta toimintaa minusta... Mutta kaikki on mahdollista ja varsinkin fiktiivisissä maailmoissa ;)

Lue lisää

Pahoittelen, että lähetin saman viestin kaksi kertaa. Niissä ei siis todellakaan ole mitään muuta eroa kuin otsikko, joten skipatkaa (vähintään;) toinen. Systeemi väitti ensin, ettei viestiä muka voi lähettää ja olikin sitten kuitenkin lähettänyt sen... Tekniikan ihmelapsi iskee...

Lalaith kirjoitti:

Saruman katsoi Orthacin palatíriin ensimmäisen kerran n. vuonna 3000, mutta sitä ennenkin hänellä ilmeisesti oli suunnitelmia Sormuksen varalle.

Anyway, Vuosien Kirjan mukaan Gandalf vaati hyökkäystä Dol Gulduriin 2851 käytyään siellä 2850 (mm. toteamassa, että Thráin on menettänyt sormuksensa ja itsekin mennyttä) ja että Saruman hylkäsi ehdotuksen. Kohtaan liittyy viite, jonka mukaan myöhemmin kävi selväksi, että Sarumanin suhtautuminen johtui siitä, että hän jo tuolloin himoitsi Sormusta ja uskoi sen tulevan esille, jos Sauron jätettäisiin rauhaan (koska Sormus yrittäisi etsiytyä herransa luo). Samana vuonna Saruman myös aloitti etsinnät Kurjenmiekkakenttien luona.

Saruman linnoitti Rautapihan vasta vuonna 2953 vaikka olikin tullut sinne jo 2759. Mutta aluksi hän olikin Rohanin ja Gondoin ystävä oikeasti eikä vain naamion vuoksi. Luulen, että Saruman ryhtyi pohtimaan armeijaa sun muuta viimeistään siinä vaiheessa, kun hän oli huomannut ne etsinnät tuloksettomiksi ja ryhtynyt suunnittelemaan omaa sormusta. Joka tapauksessa tähän väliin jää kyllä melko monta vuotta, Bilbohan löysi sormuksen vasta vuonna 2941. Kannattaa muuten huomata, että tuo on sama vuosi, jona Sauron lähti Dol Guldirista liikekannalle ja että hänen palvelijansa olivat myös pyöriskelleet Anduinilla jo pari vuotta aiemmin - Sarumanin teoria Sormuksen etsiytymisestä herransa luo ehkä osui kohdalleen? Mutta Sormuspa ei ottanut Bilboa huomioon :)

Mutta Gandalf EI kertonut Bilbon löydöstä Sarumanille! Valkoisen Neuvoston viimeinen kokous oli 2953 ja Saruman väitti saaneensa selville, että Suurin oli huuhtoutunut mereen. Jos Gandalf olisi kertonut, Saruman olisi melko varmasti saanut Sormuksen, koska hän lähetti vakoojia Kontuun tuon kokouksen jälkeen muutenkin, ihan vaan tutkimaan, miksi Gandalf oli paikasta kiinnostunut. Ja Gandalfhan kertoi Frodolle Sormuksen todellisen laadun vasta 3018, joten Bilbo olisi varmasti ollut helppo uhri.

Mutta siitä rodunjalostuksesta... Tässä kun laskeskelen, niin ei tunnu järkevältä, etä Saruman olisi aloittanut armeijan keräämisen ennen Rautapihan linnoittamista - missä hän olisi sitä armeijaa pitänyt? Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin. Aika vauhdikasta toimintaa minusta... Mutta kaikki on mahdollista ja varsinkin fiktiivisissä maailmoissa ;)

Lue lisää

"Mutta siitä rodunjalostuksesta... Tässä kun laskeskelen, niin ei tunnu järkevältä, etä Saruman olisi aloittanut armeijan keräämisen ennen Rautapihan linnoittamista - missä hän olisi sitä armeijaa pitänyt? Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin."

Enpä oikein usko, että saruman toi armeijaansa (ainakaan suurinta osaa siitä) rautapihaan kuin vasta juuri ennen kuin tarvitsi sitä. Eihän tuollaisen örkki lauman salassa pito olisi mitenkään ollut mahdollista!! Joku ohi kulkija olisi varmasti moisen huomannut.

todennäköisemppä on että Saruman piti örkkinsä ympäri lähitienoota (sumuvuoret, synkmetsä jne.) omissa heimoissansa. Tästä olisi ainakin kolme etua. 1) Örkithän eivät tulleet keskenään kovin hyvin toimeen joten pitämällä joukot hajautettuna vältytään keskinäisiltä sodilta. 2) Salassa pito, kukaan ei osaa yhdistää örkkejä rautapihaan kun ne palloilevat ympärinsä. 3) Huolto, ruuan roudaaminen tuhansille örkeille rautapihaan olisi ollut hankalaa ja kisännyt paljastumis riskiä. Omissa heimoissaan elävät örkit puolestaan pystyivät itse pitämään huolen itsestään...

"...2851...jo tuolloin himoitsi Sormusta ja uskoi sen tulevan esille....Samana vuonna Saruman myös aloitti etsinnät Kurjenmiekkakenttien luona"

Tästä voisi ajatella että saruman aloitti ainakin koeluontoiset risteytykset samoihin aikoihin ikään kuin "kaiken varalta". Saruman varmasti tiesi ettei haltiat ja muut hyvät varmasti hyväksyisi sormusta sarumanilla eikä liioin sauron hyväksyisi moista, joten saruman varmasti tiesi joutuvansa sotaan koko muuta maailmaa vastaan mikäli joskus sormuksen haltuunsa saisi..

Lalaith kirjoitti:

Saruman katsoi Orthacin palatíriin ensimmäisen kerran n. vuonna 3000, mutta sitä ennenkin hänellä ilmeisesti oli suunnitelmia Sormuksen varalle.

Anyway, Vuosien Kirjan mukaan Gandalf vaati hyökkäystä Dol Gulduriin 2851 käytyään siellä 2850 (mm. toteamassa, että Thráin on menettänyt sormuksensa ja itsekin mennyttä) ja että Saruman hylkäsi ehdotuksen. Kohtaan liittyy viite, jonka mukaan myöhemmin kävi selväksi, että Sarumanin suhtautuminen johtui siitä, että hän jo tuolloin himoitsi Sormusta ja uskoi sen tulevan esille, jos Sauron jätettäisiin rauhaan (koska Sormus yrittäisi etsiytyä herransa luo). Samana vuonna Saruman myös aloitti etsinnät Kurjenmiekkakenttien luona.

Saruman linnoitti Rautapihan vasta vuonna 2953 vaikka olikin tullut sinne jo 2759. Mutta aluksi hän olikin Rohanin ja Gondoin ystävä oikeasti eikä vain naamion vuoksi. Luulen, että Saruman ryhtyi pohtimaan armeijaa sun muuta viimeistään siinä vaiheessa, kun hän oli huomannut ne etsinnät tuloksettomiksi ja ryhtynyt suunnittelemaan omaa sormusta. Joka tapauksessa tähän väliin jää kyllä melko monta vuotta, Bilbohan löysi sormuksen vasta vuonna 2941. Kannattaa muuten huomata, että tuo on sama vuosi, jona Sauron lähti Dol Guldirista liikekannalle ja että hänen palvelijansa olivat myös pyöriskelleet Anduinilla jo pari vuotta aiemmin - Sarumanin teoria Sormuksen etsiytymisestä herransa luo ehkä osui kohdalleen? Mutta Sormuspa ei ottanut Bilboa huomioon :)

Mutta Gandalf EI kertonut Bilbon löydöstä Sarumanille! Valkoisen Neuvoston viimeinen kokous oli 2953 ja Saruman väitti saaneensa selville, että Suurin oli huuhtoutunut mereen. Jos Gandalf olisi kertonut, Saruman olisi melko varmasti saanut Sormuksen, koska hän lähetti vakoojia Kontuun tuon kokouksen jälkeen muutenkin, ihan vaan tutkimaan, miksi Gandalf oli paikasta kiinnostunut. Ja Gandalfhan kertoi Frodolle Sormuksen todellisen laadun vasta 3018, joten Bilbo olisi varmasti ollut helppo uhri.

Mutta siitä rodunjalostuksesta... Tässä kun laskeskelen, niin ei tunnu järkevältä, etä Saruman olisi aloittanut armeijan keräämisen ennen Rautapihan linnoittamista - missä hän olisi sitä armeijaa pitänyt? Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin. Aika vauhdikasta toimintaa minusta... Mutta kaikki on mahdollista ja varsinkin fiktiivisissä maailmoissa ;)

Lue lisää

"Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin. Aika vauhdikasta toimintaa minusta... Mutta kaikki on mahdollista ja varsinkin fiktiivisissä maailmoissa ;)"

Juuri niin!

Aikaa Sarumanin armeijan muodostamiseen on liian vähän ja tätä ongelmaa on noilla englanninkielisissä keskusteluryhmissä pohdittu myös jonkun verran.

Mutta Tolkien itse kuvasi "todellista" historiaa, johon ei kuulu liian fiktiivinen ote. Siksi haluan selvittää, kuinka tuon armeijan kokoaminen on ollut mahdollista.

Ehkäpä Saruman kaikesta huolimatta aloitti armeijansa kehittämisen jo ennen Valkoisen Neuvoston kokousta. Ehkä hän ryhtyi hautomaan omia juoniaan siinä vaiheessa kun asettui Orthanciin, löysi sieltä Palatírin.

Itselläni on vain hämärä mielikuva tekstistä, jossa Sarumanin sanotaan katsoneen Palantíriin vuonna 3000 (huonomuistinen kun olen, valistakaa minua, mistä tuo löytyy). Ehkä paljastuminen Sauronille tapahtuikin jo noin vuosien 2760-2800 välillä, eikä vuonna 3000. Sarumanin pimeät tuumat kasvoivat pian tuon jälkeen. Jos tuo vuosiluku 3000 pitää paikkansa, ovat Sarumanin puuhat olleet päivänvaloa kestämättömiä jo ennen Valkoisen Neuvoston viimeistä kokousta. Se ratkaisisi tämän lisääntymisongelman.

Tuo selittäisi myös ongelman, sillä silloin Sarumanilla olisi ollut yli 200 vuotta aikaa muodostaa armeijansa. Tuo aika riittäisi hyvin, etenkin jos otetaan huomioon örkkihybridien lisääntymistahti.

Oletetaan, että ensimmäinen hybridisukupolvi olisi vuonna 2860 käsittänyt vaikkapa 400 yksilöä (En usko ihmisnaisen synnyttäneen yhtä hybridiä enempää, enkä usko että juuri enempää naisia olisi voitu kaapata). Neljäkymmentä vuotta myöhemmin jokaisella hybridillä olisi keskimäärin viisi jälkeläistä.
Vuonna 2900 heitä olisi voinut olla 2000
v.2940 10000, v.2980 50000, v.3019 250 000

Tuo on jo sen kokoinen armeija, jolla Rohaniin olisi voinut varsin hyvin hyökätä.

Tuon laskukaavan mukaan Sarumanin on täytynyt ryhtyä kehittämään armeijaansa vuosien 2800-2860 välillä.

Odotan mielenkiinnolla, kuinka joku teilaa hienon ideani tai laskukaavani ;-)

Minä kirjoitti:

"Mutta siitä rodunjalostuksesta... Tässä kun laskeskelen, niin ei tunnu järkevältä, etä Saruman olisi aloittanut armeijan keräämisen ennen Rautapihan linnoittamista - missä hän olisi sitä armeijaa pitänyt? Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin."

Enpä oikein usko, että saruman toi armeijaansa (ainakaan suurinta osaa siitä) rautapihaan kuin vasta juuri ennen kuin tarvitsi sitä. Eihän tuollaisen örkki lauman salassa pito olisi mitenkään ollut mahdollista!! Joku ohi kulkija olisi varmasti moisen huomannut.

todennäköisemppä on että Saruman piti örkkinsä ympäri lähitienoota (sumuvuoret, synkmetsä jne.) omissa heimoissansa. Tästä olisi ainakin kolme etua. 1) Örkithän eivät tulleet keskenään kovin hyvin toimeen joten pitämällä joukot hajautettuna vältytään keskinäisiltä sodilta. 2) Salassa pito, kukaan ei osaa yhdistää örkkejä rautapihaan kun ne palloilevat ympärinsä. 3) Huolto, ruuan roudaaminen tuhansille örkeille rautapihaan olisi ollut hankalaa ja kisännyt paljastumis riskiä. Omissa heimoissaan elävät örkit puolestaan pystyivät itse pitämään huolen itsestään...

"...2851...jo tuolloin himoitsi Sormusta ja uskoi sen tulevan esille....Samana vuonna Saruman myös aloitti etsinnät Kurjenmiekkakenttien luona"

Tästä voisi ajatella että saruman aloitti ainakin koeluontoiset risteytykset samoihin aikoihin ikään kuin "kaiken varalta". Saruman varmasti tiesi ettei haltiat ja muut hyvät varmasti hyväksyisi sormusta sarumanilla eikä liioin sauron hyväksyisi moista, joten saruman varmasti tiesi joutuvansa sotaan koko muuta maailmaa vastaan mikäli joskus sormuksen haltuunsa saisi..

Lue lisää

Todennäköisin "historia" on, että:
1) Saruman katsoi Orthancin Palantíriin jo noin 2800.
2) Aloitti salassa ihmisnaisten kaappaukset noin vuonna 2820.
3) Lähetti hybridit ja oman alkuperäisen örkkiarmeijansa Sumuvuorille omiin oloihin lisääntymään.
4) Kutsui pienen armeijan Rautapihaan 2959 linnoitustöihin
5) Kutsui koko armeijansa Sumuvuorilta sotaan vasta viime hetkellä.

jawetus kirjoitti:

Todennäköisin "historia" on, että:
1) Saruman katsoi Orthancin Palantíriin jo noin 2800.
2) Aloitti salassa ihmisnaisten kaappaukset noin vuonna 2820.
3) Lähetti hybridit ja oman alkuperäisen örkkiarmeijansa Sumuvuorille omiin oloihin lisääntymään.
4) Kutsui pienen armeijan Rautapihaan 2959 linnoitustöihin
5) Kutsui koko armeijansa Sumuvuorilta sotaan vasta viime hetkellä.

Lue lisää

Aika hirveä kohtalo noilla kaapatuilla naisparoilla.

Ajatelkaa, mitä he ovat joutuneet kestämään odotusaikana ja etenkin ennen sitä. Vankeus on kestänyt ainakin sen yhdeksän kuukautta. Synnytyksen jälkeen he ovat päätyneet mitä todennäköisimmin örkkien ravinnoksi.

Huh!

Siinä vanhan aatunkin tuumat jäävät kirkkaasti kakkoseksi! Saruman on varmaan tehnyt Iluvatarin lapsille karmeimman teon sitten itsensä Melkorin.

jawetus kirjoitti:

Aika hirveä kohtalo noilla kaapatuilla naisparoilla.

Ajatelkaa, mitä he ovat joutuneet kestämään odotusaikana ja etenkin ennen sitä. Vankeus on kestänyt ainakin sen yhdeksän kuukautta. Synnytyksen jälkeen he ovat päätyneet mitä todennäköisimmin örkkien ravinnoksi.

Huh!

Siinä vanhan aatunkin tuumat jäävät kirkkaasti kakkoseksi! Saruman on varmaan tehnyt Iluvatarin lapsille karmeimman teon sitten itsensä Melkorin.

Lue lisää

En oikein usko että Saruman olisi käyttänyt ihmisnaisia. Niitä yksinkertaisesti olisi tarvittu aivan järjetön määrä.
Sen sijaan ihmismiehiä ei olisi tarvittu kuin muutama sata, mieshän pystyy siittämään pari kolme lasta viikossa. =)

jawetus kirjoitti:

"Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin. Aika vauhdikasta toimintaa minusta... Mutta kaikki on mahdollista ja varsinkin fiktiivisissä maailmoissa ;)"

Juuri niin!

Aikaa Sarumanin armeijan muodostamiseen on liian vähän ja tätä ongelmaa on noilla englanninkielisissä keskusteluryhmissä pohdittu myös jonkun verran.

Mutta Tolkien itse kuvasi "todellista" historiaa, johon ei kuulu liian fiktiivinen ote. Siksi haluan selvittää, kuinka tuon armeijan kokoaminen on ollut mahdollista.

Ehkäpä Saruman kaikesta huolimatta aloitti armeijansa kehittämisen jo ennen Valkoisen Neuvoston kokousta. Ehkä hän ryhtyi hautomaan omia juoniaan siinä vaiheessa kun asettui Orthanciin, löysi sieltä Palatírin.

Itselläni on vain hämärä mielikuva tekstistä, jossa Sarumanin sanotaan katsoneen Palantíriin vuonna 3000 (huonomuistinen kun olen, valistakaa minua, mistä tuo löytyy). Ehkä paljastuminen Sauronille tapahtuikin jo noin vuosien 2760-2800 välillä, eikä vuonna 3000. Sarumanin pimeät tuumat kasvoivat pian tuon jälkeen. Jos tuo vuosiluku 3000 pitää paikkansa, ovat Sarumanin puuhat olleet päivänvaloa kestämättömiä jo ennen Valkoisen Neuvoston viimeistä kokousta. Se ratkaisisi tämän lisääntymisongelman.

Tuo selittäisi myös ongelman, sillä silloin Sarumanilla olisi ollut yli 200 vuotta aikaa muodostaa armeijansa. Tuo aika riittäisi hyvin, etenkin jos otetaan huomioon örkkihybridien lisääntymistahti.

Oletetaan, että ensimmäinen hybridisukupolvi olisi vuonna 2860 käsittänyt vaikkapa 400 yksilöä (En usko ihmisnaisen synnyttäneen yhtä hybridiä enempää, enkä usko että juuri enempää naisia olisi voitu kaapata). Neljäkymmentä vuotta myöhemmin jokaisella hybridillä olisi keskimäärin viisi jälkeläistä.
Vuonna 2900 heitä olisi voinut olla 2000
v.2940 10000, v.2980 50000, v.3019 250 000

Tuo on jo sen kokoinen armeija, jolla Rohaniin olisi voinut varsin hyvin hyökätä.

Tuon laskukaavan mukaan Sarumanin on täytynyt ryhtyä kehittämään armeijaansa vuosien 2800-2860 välillä.

Odotan mielenkiinnolla, kuinka joku teilaa hienon ideani tai laskukaavani ;-)

Lue lisää

Perinnöllisopillisesti tuossa kaavassa on virhe.

Jos kaksi hybridiä (50%/50%) saa jälkeläisiä niin keskimäärin lopputulos on että kaikista jälkeläisistä 25% on puhtaita örkkejä, 25% on puhtaasti ihmisiä ja 50% on 50%/50% hybridejä =)

Sen sijaan edelleen vetoan omaan teoriaani että saruman käytti ihmismiehiä ja örkkinaisia.

jawetus kirjoitti:

"Näin ollen jää vuodet 2953 - 3019, jolloin armeija hyökkäsi Rohaniin. Aika vauhdikasta toimintaa minusta... Mutta kaikki on mahdollista ja varsinkin fiktiivisissä maailmoissa ;)"

Juuri niin!

Aikaa Sarumanin armeijan muodostamiseen on liian vähän ja tätä ongelmaa on noilla englanninkielisissä keskusteluryhmissä pohdittu myös jonkun verran.

Mutta Tolkien itse kuvasi "todellista" historiaa, johon ei kuulu liian fiktiivinen ote. Siksi haluan selvittää, kuinka tuon armeijan kokoaminen on ollut mahdollista.

Ehkäpä Saruman kaikesta huolimatta aloitti armeijansa kehittämisen jo ennen Valkoisen Neuvoston kokousta. Ehkä hän ryhtyi hautomaan omia juoniaan siinä vaiheessa kun asettui Orthanciin, löysi sieltä Palatírin.

Itselläni on vain hämärä mielikuva tekstistä, jossa Sarumanin sanotaan katsoneen Palantíriin vuonna 3000 (huonomuistinen kun olen, valistakaa minua, mistä tuo löytyy). Ehkä paljastuminen Sauronille tapahtuikin jo noin vuosien 2760-2800 välillä, eikä vuonna 3000. Sarumanin pimeät tuumat kasvoivat pian tuon jälkeen. Jos tuo vuosiluku 3000 pitää paikkansa, ovat Sarumanin puuhat olleet päivänvaloa kestämättömiä jo ennen Valkoisen Neuvoston viimeistä kokousta. Se ratkaisisi tämän lisääntymisongelman.

Tuo selittäisi myös ongelman, sillä silloin Sarumanilla olisi ollut yli 200 vuotta aikaa muodostaa armeijansa. Tuo aika riittäisi hyvin, etenkin jos otetaan huomioon örkkihybridien lisääntymistahti.

Oletetaan, että ensimmäinen hybridisukupolvi olisi vuonna 2860 käsittänyt vaikkapa 400 yksilöä (En usko ihmisnaisen synnyttäneen yhtä hybridiä enempää, enkä usko että juuri enempää naisia olisi voitu kaapata). Neljäkymmentä vuotta myöhemmin jokaisella hybridillä olisi keskimäärin viisi jälkeläistä.
Vuonna 2900 heitä olisi voinut olla 2000
v.2940 10000, v.2980 50000, v.3019 250 000

Tuo on jo sen kokoinen armeija, jolla Rohaniin olisi voinut varsin hyvin hyökätä.

Tuon laskukaavan mukaan Sarumanin on täytynyt ryhtyä kehittämään armeijaansa vuosien 2800-2860 välillä.

Odotan mielenkiinnolla, kuinka joku teilaa hienon ideani tai laskukaavani ;-)

Lue lisää

Laskeskelin itsekin ensin tuohon suuntaan vuosien puolesta ja ajattelin, että Saruman olisi hyvinkin voinut vilkuilla palantíria jo melkein saman tien Rautapihaan tulonsa jälkeen. Se selittäisi omituisen käytöksen. Lisäksi ajattelin, että koska Saruman oli hengeltään vahva, Sauron olisi tarvinnut aikaa hänen huijaamiseensa aika paljon.

Vaan kun Vuosien Kirjassa lukee kohdassa n. 3000 näin: "Mordorin varjo pitenee. Saruman rohkene käyttää Orthancin palantíria, mutta Sauronilla on Ithilin Kivi ja Saruman joutuu Sauronin pauloihin. Hänestä tulee neuvoston petturi. Hänen vakoojansa ilmoittavat hänelle, että samoojat vartioivat Kontua tarkoin."

Aikataulusi ei siis mitenkään toimi... Tästä opimme myös sen, että palantírien suhteen raaka henkinen voima merkitsi sittenkin vähemmän kuin hengen "puhtaus" - Aragornhan selätti Sauronin kiven kanssa ja Denethorkin vastusti vuosikausia vaikka Minas Anorin kivi oli jopa suorassa yhteydessä Ithilin kiveen.

Mietiskelin tuota kohtaa "hänestä tulee neuvoston petturi". Käsitän sen niin, että vasta tässä vaiheessa Saruman hylkäsi muun Neuvoston päämäärät ja rupesi toimimaan niitä vastaan, kun aiemmin hän oli vain ollut hiljaa itsekseen eri mieltä keinoista, joilla päämäärä saavutetaaan (ehkä hän aluksi todella itse uskoi sen pupun, mitä yritti syöttää Gandalfille?). 'Minä' voi olla oikeassa siinä, että Saruman ehkä keräili armeijaa sinne sun tänne jo aiemminkin, ainakin ihmisiä, mutta en mitenkään jaksa uskoa, että hän olisi ryhtynyt risteyttämään örkkejä ja ihmisiä ennen kuin tapasi Sauronin ja lankesi lopullisesti.

Minä kirjoitti:

En oikein usko että Saruman olisi käyttänyt ihmisnaisia. Niitä yksinkertaisesti olisi tarvittu aivan järjetön määrä.
Sen sijaan ihmismiehiä ei olisi tarvittu kuin muutama sata, mieshän pystyy siittämään pari kolme lasta viikossa. =)

Lue lisää

Minustakin kuulostaa paljon järkevämmältä käyttää ihmismiehiä. Paljon nopeampaa, kun örkkinaisista tuskin oli pulaa. Eipä silti, tuskin homma kovin hohdokasta oli miehillekään ja luultavasti heidät syötiin siinä vaiheessa, kun vauhti ei enää pysynyt yllä...

Tai ehkä Saruman kehitti keinohedelmöityksen ;D Sehän ratkaisisi aikaongelmasta ainakin osan. Ehkä hän tuotti viitosia...

Lalaith kirjoitti:

Laskeskelin itsekin ensin tuohon suuntaan vuosien puolesta ja ajattelin, että Saruman olisi hyvinkin voinut vilkuilla palantíria jo melkein saman tien Rautapihaan tulonsa jälkeen. Se selittäisi omituisen käytöksen. Lisäksi ajattelin, että koska Saruman oli hengeltään vahva, Sauron olisi tarvinnut aikaa hänen huijaamiseensa aika paljon.

Vaan kun Vuosien Kirjassa lukee kohdassa n. 3000 näin: "Mordorin varjo pitenee. Saruman rohkene käyttää Orthancin palantíria, mutta Sauronilla on Ithilin Kivi ja Saruman joutuu Sauronin pauloihin. Hänestä tulee neuvoston petturi. Hänen vakoojansa ilmoittavat hänelle, että samoojat vartioivat Kontua tarkoin."

Aikataulusi ei siis mitenkään toimi... Tästä opimme myös sen, että palantírien suhteen raaka henkinen voima merkitsi sittenkin vähemmän kuin hengen "puhtaus" - Aragornhan selätti Sauronin kiven kanssa ja Denethorkin vastusti vuosikausia vaikka Minas Anorin kivi oli jopa suorassa yhteydessä Ithilin kiveen.

Mietiskelin tuota kohtaa "hänestä tulee neuvoston petturi". Käsitän sen niin, että vasta tässä vaiheessa Saruman hylkäsi muun Neuvoston päämäärät ja rupesi toimimaan niitä vastaan, kun aiemmin hän oli vain ollut hiljaa itsekseen eri mieltä keinoista, joilla päämäärä saavutetaaan (ehkä hän aluksi todella itse uskoi sen pupun, mitä yritti syöttää Gandalfille?). 'Minä' voi olla oikeassa siinä, että Saruman ehkä keräili armeijaa sinne sun tänne jo aiemminkin, ainakin ihmisiä, mutta en mitenkään jaksa uskoa, että hän olisi ryhtynyt risteyttämään örkkejä ja ihmisiä ennen kuin tapasi Sauronin ja lankesi lopullisesti.

Lue lisää

Pahus joo. Niinhän siellä lukee, että noin 3000 paikkeilla tuo tapahtui. Jos tuossa olisi edes noin 50 vuoden heitto, niin ihmismiehiä käyttäen hänen Urukinsa olisivat ehkä olleet taistelukuntoisia Sormuksen Sotaan mennessä.

Christopher toteaa omissa teksteissään usein suuria ongelmia Vuosien Kirjan ja Tolkienin myöhempien kirjoitusten osalta.

Tämä on kieltämättä melkoinen ongelma. Vielä pahempi kuin se haltioiden alku ja populaatioiden kasvu.

Varmaan pitäisi myös huomioida tuo riittävän suuren örkkiarmeijan haaliminen, jotta Uruk-Hai olisi riittävän suuri Sotaan mennessä.


**** Palantíri ja Sauron ****

Olet varmaan oikeassa Palantírien suhteen. Pohjimmiltaan kyseessä on kuitenkin se, kuinka helposti Sauron itse pystyi käsittelemään Ardan asujia.
Númenorinkin väki oli hengeltään voimakkaita, mutta eivät "puhtaita" (tuohan on hyvä termi), joten heidät Sauronin oli melko helppo saada turmeltua lopullisesti.
Sen sijaan vaikkapa Paatsamalan haltiat, jotka takoivat 16 sormusta, eivät jääneet hänen valtansa alle, vaikka eivät hengeltään, ehkä Celebrimboria lukuunottamatta, olleet númenorilaisten veroisia.

jawetus kirjoitti:

Pahus joo. Niinhän siellä lukee, että noin 3000 paikkeilla tuo tapahtui. Jos tuossa olisi edes noin 50 vuoden heitto, niin ihmismiehiä käyttäen hänen Urukinsa olisivat ehkä olleet taistelukuntoisia Sormuksen Sotaan mennessä.

Christopher toteaa omissa teksteissään usein suuria ongelmia Vuosien Kirjan ja Tolkienin myöhempien kirjoitusten osalta.

Tämä on kieltämättä melkoinen ongelma. Vielä pahempi kuin se haltioiden alku ja populaatioiden kasvu.

Varmaan pitäisi myös huomioida tuo riittävän suuren örkkiarmeijan haaliminen, jotta Uruk-Hai olisi riittävän suuri Sotaan mennessä.


**** Palantíri ja Sauron ****

Olet varmaan oikeassa Palantírien suhteen. Pohjimmiltaan kyseessä on kuitenkin se, kuinka helposti Sauron itse pystyi käsittelemään Ardan asujia.
Númenorinkin väki oli hengeltään voimakkaita, mutta eivät "puhtaita" (tuohan on hyvä termi), joten heidät Sauronin oli melko helppo saada turmeltua lopullisesti.
Sen sijaan vaikkapa Paatsamalan haltiat, jotka takoivat 16 sormusta, eivät jääneet hänen valtansa alle, vaikka eivät hengeltään, ehkä Celebrimboria lukuunottamatta, olleet númenorilaisten veroisia.

Lue lisää

Kannattaa myös muistaa, että Saruman oli alkanut himoita sormusta itselleen jo paljon ennen kuin kurkkasi palantiriin.

En nyt loukkaantunut tuosta mutta ei tarvi hyökätä vihaisena päälle kun yrittää selittää jotakin.
Tämä on ollut aika yleistä.
Enkä ole väittänyt olevani ainoa joka tietää kaiken ja että olen oikeassa vaan yrittänyt vaan selittää niin,kun luulen itse asian olevan.

Örkki ja hiisi ei ole mielestäni sama asia.
Tai ehkä se on ollut alunperin,mutta sitten on kehitetty "kehittyneille ja jalostetuille" hiisille käsitesana joka on tässä tapauksessa örkki.
Hiisi-sanaa kyllä käytettiin Hobitissa mutta niin käytettiin Tsh:oossakin.
Oletetaan,että olisin oikeassa.Olisiko loogista että örkkejä olisi voitu jalostaa mudasta niin kuin Kahdessa Tornissa?Ei.Minusta koko asia on naurettava.

Mustainmaalaiset ovat Rohanin alkuperäiskansaa ja olisi kyllä aivan järkevää,että he vihaisivat markilaisia tarpeeksi suostuakseen risteytykseen mutta luultavasti tässä on kyseessä Tolkienin henkilökohtainen moka.
Joko örkki-käsite syntyi myöhemmin ilkeistä ja vahvemmista yms. ihmismäisimmistä hiisistä,jotka oli tehty, tai sitten se on vain tullut Sormuksen Sodan uruk-haille ja muille tämäntapaisille örkeille.

Eli just, kuten muistelinkin tuossa yllä olleessa säikeessä. Tuota esipuheen perustetta en muistanutkaan.

Hmmm... En ole lukenut alkukielistä Hobittia. Mikähän tuo kookkaampi goblini, hobgoblin, oikein on?

:-))

Iltatähti-91 kirjoitti:

En nyt loukkaantunut tuosta mutta ei tarvi hyökätä vihaisena päälle kun yrittää selittää jotakin.
Tämä on ollut aika yleistä.
Enkä ole väittänyt olevani ainoa joka tietää kaiken ja että olen oikeassa vaan yrittänyt vaan selittää niin,kun luulen itse asian olevan.

Örkki ja hiisi ei ole mielestäni sama asia.
Tai ehkä se on ollut alunperin,mutta sitten on kehitetty "kehittyneille ja jalostetuille" hiisille käsitesana joka on tässä tapauksessa örkki.
Hiisi-sanaa kyllä käytettiin Hobitissa mutta niin käytettiin Tsh:oossakin.
Oletetaan,että olisin oikeassa.Olisiko loogista että örkkejä olisi voitu jalostaa mudasta niin kuin Kahdessa Tornissa?Ei.Minusta koko asia on naurettava.

Mustainmaalaiset ovat Rohanin alkuperäiskansaa ja olisi kyllä aivan järkevää,että he vihaisivat markilaisia tarpeeksi suostuakseen risteytykseen mutta luultavasti tässä on kyseessä Tolkienin henkilökohtainen moka.
Joko örkki-käsite syntyi myöhemmin ilkeistä ja vahvemmista yms. ihmismäisimmistä hiisistä,jotka oli tehty, tai sitten se on vain tullut Sormuksen Sodan uruk-haille ja muille tämäntapaisille örkeille.

Lue lisää

Iltatähti-dear, en minä huomaa mitään vihaista hyökkäystä sinua vastaan. Nyt vaan sattuu olemaan niin, että sinä olet väärässä. Sitä sattuu kaikille toisinaan, joten jospa et hätäiliosi niin kovasti?

Tolkien itse sanoi, että 'goblin' ja 'orc' todellakin ovat sama asia, goblin-sanaa on käytetty Hobitissa siksi, että se on lastenkirja ja Tolkien halusi välttää vaikeita sanoja. Suomennos 'hiisi' ei suinkaan ole mitenkään ainoa mahdollinen ja todellakin se aiempi Hobitin suomennos (Lohikäärmevuori eli erään hoppelin matka sinne ja takaisin) käyttää termiä 'peikko'. Mutta laji on koko ajan sama. Eri asia on sitten se, että tämän lajin sisällä esiintyy ilmeisesti useampi rotu ja siihen päälle vielä ne Sarumanin sekasikiöt.

jawetus kirjoitti:

Eli just, kuten muistelinkin tuossa yllä olleessa säikeessä. Tuota esipuheen perustetta en muistanutkaan.

Hmmm... En ole lukenut alkukielistä Hobittia. Mikähän tuo kookkaampi goblini, hobgoblin, oikein on?

:-))

Lue lisää

Miksi edes viitsimme keskustella ylipäätään Tolkienista, jos ei kyseenalaista yhtään mitään?
Itse olen sitä mieltä, että hiidet ja örkit olivat periaatteessa sama asia mutta käytännössä ei.
Meinaan että jos Tolkien itse tai ihan tarkoituksella alkoi käyttämään "örkkiä" tarkoittamaan kehiteltyjä hiisiä.
Eikö se muka olisi mahdollista?

Oletetaan, että hiisi ja örkki ovat sama asia.
Hiidet olivat alunperin haltioita ja joita jollain tavalla tuli lisää.
Kun sitten kolmas aika koitti,otti Saruman suoraan haltia-hiisistä tulevat hiidet ja kehitti jollain epäuskomattomalla keinolla ne vastustuskykyisemmiksi valolle yms. parissa vuodessa.
Mahdollista???

Olisi järkevämpää,että hiidet, jotka olivat haltia-hiisien jälkeläisiä, piiloutuivat luoliin tai vuorille pimeyden voimien asettuessa taka-alalle.Kun sitten Kolmannella Ajalla Sauron tuli takaisin, hän etsi vanhat palvelijansa ja tuotti niitä enemmän jalostaen niitä paremmin valoa kestäviksi ja älykkäämmiksi.
Niin teki Sarumankin,mutta hän teki näin risteyttämällä mustainmaalaiset ja haltia-hiisien jälkeläiset.
Niin syntyivät örkit, ja luulen Tolkienin ajatelleen että termi oli ollut jo olemassa enne Kolmatta Aikaa mutta nyt siitä tuli yleinen käsite näille luonnehtimilleni örkeille.

En tiedä teistä mutta olenko nyt sitten aivan väärässäkään?

Iltatähti-91 kirjoitti:

Miksi edes viitsimme keskustella ylipäätään Tolkienista, jos ei kyseenalaista yhtään mitään?
Itse olen sitä mieltä, että hiidet ja örkit olivat periaatteessa sama asia mutta käytännössä ei.
Meinaan että jos Tolkien itse tai ihan tarkoituksella alkoi käyttämään "örkkiä" tarkoittamaan kehiteltyjä hiisiä.
Eikö se muka olisi mahdollista?

Oletetaan, että hiisi ja örkki ovat sama asia.
Hiidet olivat alunperin haltioita ja joita jollain tavalla tuli lisää.
Kun sitten kolmas aika koitti,otti Saruman suoraan haltia-hiisistä tulevat hiidet ja kehitti jollain epäuskomattomalla keinolla ne vastustuskykyisemmiksi valolle yms. parissa vuodessa.
Mahdollista???

Olisi järkevämpää,että hiidet, jotka olivat haltia-hiisien jälkeläisiä, piiloutuivat luoliin tai vuorille pimeyden voimien asettuessa taka-alalle.Kun sitten Kolmannella Ajalla Sauron tuli takaisin, hän etsi vanhat palvelijansa ja tuotti niitä enemmän jalostaen niitä paremmin valoa kestäviksi ja älykkäämmiksi.
Niin teki Sarumankin,mutta hän teki näin risteyttämällä mustainmaalaiset ja haltia-hiisien jälkeläiset.
Niin syntyivät örkit, ja luulen Tolkienin ajatelleen että termi oli ollut jo olemassa enne Kolmatta Aikaa mutta nyt siitä tuli yleinen käsite näille luonnehtimilleni örkeille.

En tiedä teistä mutta olenko nyt sitten aivan väärässäkään?

Lue lisää

Uruk-hai oli örkkien ja ihmisten sekoitus, joka syntyi Rautapihassa. Mutta ei mudasta kuten elokuvassa. Olisi vain ollut liian raakaa peliä panna elokuvassa örkit raiskaamaan mustainmaalaisia naisia. Sehän olis kielletty joko tykkänään tai ainakin alle 18-vuotiailta sellainen leffa.

Norsu (suomi) = elephant (englanti) = elefantti (suomi, lainasana).
Hiisi (suomi) = goblin (englanti) = orch (sindar, harmaahaltiakieli) = orc (englanti, lainasana) = örkki.
Keski-Maassa sanoja käytettiin rinnan ja käyttäjän kulttuuritaustan mukaan.