Nopee prode!

RodeTheMan

Kuinka paljon on keskimääräiset salitulokset nousseet nopeiden proteiinien markkinoille tulon jälkeen?

Kuinka paljon on keskiverto natu kehonrakentajalla enemmän massaa nopeiden proteiinien markkinoille tulon jälkeen?

Onko olemassa yhtään kattavaa, tai edes vähemmän kattavaa tutkimusta siitä, että niillä oikeasti olisi jotain merkitystä lihaskasvuun? Vai perustuuko koko homma PÄÄTTELYYN siitä, että kun treenin jälkeinen katabolia pyritään katkaisemaan, se automaattisesti kasvattaa treenattua lihasta?

Onko mahdollista, että jos tuo katabolian annetaan jatkua luonnollisesti, sen jälkeen voisi tulla hieman pidempi anabolinen tila, jolloin lihas kasvaisi enemmän, kuin silloin kun katabolia katkaistaan "väkisin"?

Ainakin täällä olen lukenut "guruilta", että treenin jälkeen pitää juoda nopeeta prodee, joka vaikuttaa n. 2h ja tämän jälkeen syödä normaali ruoka. Millainen tila on kehossa tämän 2 tunnin ja sen ajan välissä, kun ruoasta saatu proteiini imeytyy?

Onko yhtään tutkimusta, jossa tutkittaisiin tämän katabolisen piikin katkaisua kehon kokonaisvaltaiseen proteiinien käyttöön pitkällä aikavälillä?

Onko tutkittu, kuinka paljon tiheämmin tai enemmän voi treenata näiden palautusta nopeuttavien proteiinien avulla? (Muutoinhan hommalla ei ole mitään merkitystä)

Mikä on nopeiden proteiininen osuus hermoston palautumisessa? (Tämähän on yleensä suurin jarru kehityksessä)

Onko siis olemassa yhtään oikeaa tutkimusta, jossa oikeasti osoitetaan palautusjuomien tai nopeiden proteiinien todellinen teho. Ei mitään Päättelyitä nopeammasta palautuksesta katabolian katkaisun myötä tms. soopaa, vaan oikeaa tutkimustulosta siitä paljon tulee lihaa tai paljon tulee habaan senttejä/penkkiin rautaa. Tai edes tutkimusta kehon proteiiniaineenvaihduntaan pitkällä aikavälillä. Edes JOTAIN mistä saisi kiinni?

26

1181

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • iltalukemista

      Aika erikoista kun et ole edes vahingossa lukenut mitään tutkimuksia, jotka liittyy aiheeseen. Niitähän on SATOJA olemassa, ja niihin on viittauksia lukemattomissa palautusjuomiin liittyvissä artikkeleissa. Ja muista sivusto www.pubmed.com , sieltä löytyy. Tässä muutamia (tarkoituksellisesti vanhoja mukana jotta näet kuinka kauan asioita on tutkittu), vain esimerkiksi, jotka liittyy olennaisesti palautusjuomaan ja sen ainesosiin ja vaikutuksiin. Mielenkiintoisia lukuhetkiä ;)

      1. Preedy, V.R. and Garlick, P.J., The response of muscle protein synthesis to nutrient intake in postabsorptive rats: the role of insulin and amino acids. Biosci. Rep.1986; 6:177.

      2. Yoshizawa, F., Endo, M., Ide, H. Yagasaki, K., and Funabiki, R., Translational regulation of protein synthesis in the liver and skeletal muscle of mice in response to refeeding. Nutr. Biochem. , 1995; 6:130.

      3. Mero et al. Proteiini- ja Hiilihydraattivalmisteiden vaikutuksia voimaharjoituksen jälkeisiin hormonaalisiin vasteisiin. Esitutkimus. Jyväskylän Yliopisto, liikuntabiologian laitos 2001.

      4. Anthony, J.C. Refeeding leucine stimulates translation initiation in skeletal muscle of post-absorptive rats. Faseb. J. 1999; 13:A1025.

      5. Hu, C., Pang, S., Kong, X., Velleca, M., and Lawrence, J., Jr. Molecular cloning and tissue distribution of PHAS-I, an intracellular target for insulin and growth factors, Proc. Natl. Acad. Sci. 1994; 91:3730.

      6. Lin, T., Kong, X., Saltiel, A.R., Blackhear, P.J., and Lawrence, J.C., Jr. Control of PHAS-I by insulin in 3T3-L1 adipocytes. J. Biol. Chem. 1995; 270:18531.

      7. Minich, W.B., Balasta, L., Gross, D.J., and Rhoads, R.E. Chromatographic resolution of in vivo phorpholylated and nonphosphorylated eukaryotic translation initiation factor eIF-4E: increased cap affinity of the phosphorylated form. Proc. Natl. Acad. Sci. 1994; 91: 7668.

      8. Kamen, K. Foundations of Exercise Science. p. 55 Lippincott Williams & Wilkins, 2001.

      9. Robergs, R. A. et al. Muscle glycogenolysis during different intensities of weight-resistance exercise. J. Appl. Physiol. 1991; 70:1700.

      10. Roy, B.D. and Tarnopolosky, M.A. Influence of differing macronutrient intakes on muscle glycogen resynthesis after resistance exercise. J. Appl. Physiol. 1998; 72:1854.

      11. Pascoe, D.D. et al. Glycogen resynthesis in skeletal muscle following resistance exercise. Med. Sci. Sports Exerc. 1993; 25:349.

      12. Bogdanis, G. et al. Recovery of power output and muscle metabolites following 30s of maximal sprint cycling in man. J. Physiol. 1995; 482(2): 467-480.

      13. Blom, C.S. et al. Effect of different postexercise sugar diets on rate of muscle glycogen synthesis. Med. Sci. Sports Exerc. 1987; 19:491.

      14. Ivy, J.L. et al. Muscle glycogen storage after different amounts of carbohydrate ingestion. J. Appl. Physiol. 1988; 65:2018.

      15. Bowtell, J.L. et al. Effect of oral glutamine on whole body carbohydrate storage during recovery from exhaustive exercise. J. Appl. Physiol. 1999; 86:1770-1777.

    • Ronkoteus

      Proteiinisynteesi on rankan harjoituksen jälkeen koholla ja silloin oltava veressä niitä aminohappoja. Treenin jälkeen nautittu proteiini juoma ei ole missään nimessä tarpeeksi nopea. Vaikka olisi mitä hyperproteiinia. Ensin ruokatorvi sitten vatsalaukku, jossa paraskin proteiini viipyy ainakin 1/2-1 tuntia jonka jälkeen vatsalaukkuun josta aminohapot alkavat imeytyä elimistöön. Luonnollisesti elimistöllä kestää myös hetki saada aminohapot lihaksiin.

      Nopein proteiini on ilman muuta 15-30 min ennen treeniä nautittu proteiini. Jos haluaa maksimoida rasvanpolton on määrä syytä olla alle 20g. Tuo määrä proteiinia on kuitenkin tarpeeksi suuri akuuteimpaan rakennusvaiheeseen. Lihaksethan ovat pääsääntöisesti nestettä joten 20g:sta saatava lihasmassa on oikeasti suurempi. Treenin jälkeen sitten isompi satsi, mitä tahansa protskua.

      Eli näin nautittuna on paraskin hera käytännössä samalla viivalla muiden protskujen kanssa.

      Vasikan elimistölle bioaktiiviset fraktiot eivät toimi samalla tavalla ihmisille. Laktoosi ei ole epäterveellistä ihmisille vaan on pieninä määrinä jopa suositeltavaa myös intoleranssista kärsiville ihmisille. Maitoallergia on asia erikseen ja silloin mikään hera tai kaseiini ei käy.

      Ostakaa sitä halpaa heraa, jos ei ole kovin vakavaa laktoosi-intoleranssia. Itse en pysty juomaan pientä lasia maitoa (1.5dl) ilman mahan menoa sekaisin, mutta konsentraattia(4g laktoosia /100g proteiinia) 40g:n satsi uppoaa ilman ongelmia. Ostakaa mistä halvemalla saa.

      • herrajumala

        Jo oli tekstiä. Taidat olla oikein fysiologian professori. No sainpahan kunnon naurut ;) ROFL!

      • lollllllllllllllllllllllllll

        :Laktoosi ei ole epäterveellistä ihmisille vaan on pieninä määrinä jopa suositeltavaa myös intoleranssista kärsiville ihmisille :D

      • Ronkoteus
        lollllllllllllllllllllllllll kirjoitti:

        :Laktoosi ei ole epäterveellistä ihmisille vaan on pieninä määrinä jopa suositeltavaa myös intoleranssista kärsiville ihmisille :D

        Ns. prebiootit, ohutsuolessa sulamattomat ruoan osat, pääsevät paksusuoleen, missä bakteerit käyttävät niitä. Myös laktoosi saattaa toimia prebioottina niillä, joilla on laktoosin imeytymishäiriö. Sekä frukto-oligosakkaridien että laktoosin käyminen paksusuolessa voi aiheuttaa vaarattomia vatsaoireita kuten ripulia ja ilmavaivoja, mutta säännöllisesti käytettynä oireet lievenevät suolen mukautuessa. Siten laktoosi-intoleranteilla laktoosi saattaa jopa edistää paksusuolen hyvinvointia.

        Ja tuo pätkä löytyy esimerkiksi täältä: http://www.yths.fi/netcomm/viewarticle.asp?path=8,2476,2508

      • Ronkoteus
        herrajumala kirjoitti:

        Jo oli tekstiä. Taidat olla oikein fysiologian professori. No sainpahan kunnon naurut ;) ROFL!

        Ei ehkä tieteellistä tekstiä, mutta totta joka sana.

        Näytäppäs minulle tutkimus, jossa yksiselitteisesti todetaan lehmänmaidon fraktioilla oleva muuta vaikutusta IHMISELLÄ, kuin toimia aminohappojen lähteenä? Et sellaista tutkimusta löydä. Ainoastaan mainospuheita.

        Sitä paitsi 15 vuotta treenanneena voin kertoa, ettei eri proteiinijauheilla ole ollut mitään vaikutuseroja, protskuja on syöty soija 92:sta lähtien. Ja olen syönyt myös haista p*ska cross90:sta joka ei ole muita kummempi protskujauho vaikka muuta yritetäänkin väittää.

      • 2slow2dummy

        Olet selvästi trolli tai sitten vain tyhmä, todennäköisesti molempia...

        Treenin jälkeen nautittu proteiini on aivan tarpeeksi nopeaa kunhan se on laadukasta isolaattia. Hymyilytti lukea kuinka sanot että aminohapot imeytyvät vatsalaukusta, niin väärin että huh huh, varsinainen imeytyminen tapahtuu ohutsulesssa, ei missään vatsassa, hah hah!

        Kansaomaisesti toki usein tietämättömyydestä johtuen näin puhutaan, mutta asia ei siis niin ole. Laadukkaan proteiinin imeytymisen alkaminen lasketaan kymmenissä minuuteissa!

        Jos heran kanssa nautitaan samalla rasvaa ja laktoosia niin imeytyminen toki hidastuu kokonaisuudessaan. Yhtälailla huonot/väärät hiilarit ja liikaa nautittuna lisäävät imeytymisaikaa.

        Palkkarissa nautittu hera pitää sitten aminohappotasot noin kaksi tuntia koholla samalla kun kropan kohonnut proteiinisynteesi on aktivoitunut.

        Mikrofraktiot toimivat ihmisen elimistössä aivan hyvin, tästä ei ole mitään epäselvyyttä.

      • 2slow2dummy
        Ronkoteus kirjoitti:

        Ns. prebiootit, ohutsuolessa sulamattomat ruoan osat, pääsevät paksusuoleen, missä bakteerit käyttävät niitä. Myös laktoosi saattaa toimia prebioottina niillä, joilla on laktoosin imeytymishäiriö. Sekä frukto-oligosakkaridien että laktoosin käyminen paksusuolessa voi aiheuttaa vaarattomia vatsaoireita kuten ripulia ja ilmavaivoja, mutta säännöllisesti käytettynä oireet lievenevät suolen mukautuessa. Siten laktoosi-intoleranteilla laktoosi saattaa jopa edistää paksusuolen hyvinvointia.

        Ja tuo pätkä löytyy esimerkiksi täältä: http://www.yths.fi/netcomm/viewarticle.asp?path=8,2476,2508

        "Myös laktoosi saattaa toimia prebioottina".

        Ha, pelkkä olettamus siis, mitään näyttöä tästä ei ole. Lisäksi summataa nuo MAHDOLLISET hyvät puolet tiedettyihin VARMASTI huonoihin puoliin LAKTOOSISTA on aivan selvää että laktoosia kannattaa jokaisen välttää!

        Lue vaikka tuosta osa laktoosin huonoista puolista urheilijan näkökulmasta:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=109&con ference=4500000000000651&posting=22000000009748020
        Kyse on siis kokonaisuudesta ja tämä huomioiden laktoosia kannattaa välttää jokaisen!

        Kroppa saa aivan tarpeeksi "mukautumista" JA rasittumista väkisinkin laktoosille normaalien ruokien mukana joten jos mahdollista sitä kannattaa tietoisesti välttää, esim. urheiluravinteissa, varsinkin palkkarissa.

        Palkkarissa on mahdollisya siis ottaa laktoositonta heraa ja muutoin välipaloissa kannattaa lisäravinneproteiinina käyttää maitoproteiinia tai kaseiinia jotka ovat käytännössä laktoosittomia!

        Voithan sä "mukauttaa" kroppaa vaikka pullolliselle kossua päivittäin, mutta ei siitä mitään hyötyä ole ;-)

      • ole tottakaan

        Jotenkin tuntuu,että tämä viesti oli kirjoitettu vain provosoivaksi hyökkäykseksi. Vai onko vielä ihmisiä, jotka ovat näin tietämättömiä. Tälläkin palstalla on selvietetty todella perusteellisesti esimerkiksi heran mikrofraktioiden arvo urheilijalle. Paras oli heitto: " Vasikan elimistölle bioaktiiviset fraktiot eivät toimi samalla tavalla ihmisille". No eivät tietenkään toimi, ihmisille noista fraktioista on löydetty HUOMATTAVASTI ENEMMÄN positiivisia terveysvaikutuksia. Ota ihmeessä auki hakupalvelin www.pubmed.com ja heitä sinne eri mikrofraktioita hakusanaksi. Löytyy satoja tutkimuksia. Heran fraktioilla on todettu positiivisia vaikutuksia erittäinkin vakavissa sairauksissa, puhumattkaan lukemattomista hyödyistä urheilijalle. Poimin tuolta aiemmasta threadista muutaman esimerkiksi:

        "Altern Med Rev. 2004 Jun;9(2):136-56. Related Articles, Links


        Therapeutic applications of whey protein.

        Marshall K.

        Whey, a protein complex derived from milk, is being touted as a functional food with a number of health benefits. The biological components of whey, including lactoferrin, beta-lactoglobulin, alpha-lactalbumin, glycomacropeptide, and immunoglobulins, demonstrate a range of immune-enhancing properties. In addition, whey has the ability to act as an antioxidant, antihypertensive, antitumor, hypolipidemic, antiviral, antibacterial, and chelating agent. The primary mechanism by which whey is thought to exert its effects is by intracellular conversion of the amino acid cysteine to glutathione, a potent intracellular antioxidant. A number of clinical trials have successfully been performed using whey in the treatment of cancer, HIV, hepatitis B, cardiovascular disease, osteoporosis, and as an antimicrobial agent. Whey protein has also exhibited benefit in the arena of exercise performance and enhancement.

        Publication Types:
        Review

        PMID: 15253675 [PubMed - indexed for MEDLINE]

        J Nutr Biochem. 2003 May;14(5):251-8. Related Articles, Links


        Functional properties of whey, whey components, and essential amino acids: mechanisms underlying health benefits for active people (review).

        Ha E, Zemel MB.

        Functional Ingredients Research, Inc, Twin Falls, Idaho, USA.

        Whey proteins and amino acid supplements have a strong position in the sports nutrition market based on the purported quality of proteins and amino acids they provide. Recent studies employing stable isotope methodology demonstrate the ability of whey proteins or amino acid mixtures of similar composition to promote whole body and muscle protein synthesis. Other developing avenues of research explore health benefits of whey that extend beyond protein and basic nutrition. Many bioactive components derived from whey are under study for their ability to offer specific health benefits. These functions are being investigated predominantly in tissue culture systems and animal models. The capacity of these compounds to modulate adiposity, and to enhance immune function and anti-oxidant activity presents new applications potentially suited to the needs of those individuals with active lifestyles. This paper will review the recent literature that describes functional properties of essential amino acids, whey proteins, whey-derived minerals and other compounds and the mechanisms by which they may confer benefits to active people in the context that exercise is a form of metabolic stress. The response to this stress can be positive, as with the accretion of more muscle and improved functionality or greater strength. However, overall benefits may be compromised if immune function or general health is challenged in response to the stress. From a mechanistic standpoint, whey proteins, their composite amino acids, and/or associated compounds may be able to provide substrate and bioactive components to extend the overall benefits of physical activity.



        Ja tässä mielenkiintoisia vaikutuksia niinkin katabolisesa tilassa kuin AIDS:issa (kova treenihän aiheuttaa myös voimakasta kataboliaa):


        Eur J Nutr. 2002 Feb;41(1):12-8. Related Articles, Links


        Effects of long-term supplementation with whey proteins on plasma glutathione levels of HIV-infected patients.

        Micke P, Beeh KM, Buhl R.

        Pulmonary Division III, Medical Department, Mainz University Hospital, Germany. [email protected]

        BACKGROUND: HIV infection is characterized by an enhanced oxidant burden and a systemic deficiency of the tripeptide glutathione (GSH), a major antioxidant. The semi-essential amino acid cysteine is the main source of the free sulfhydryl group of GSH and limits its synthesis. Whey proteins are rich in cysteine as well as in GSH precursor peptides. AIM OF THE STUDY: In order to evaluate the effects of whey supplementation on plasma GSH levels, HIV-infected patients were treated with whey proteins for a period of six months. METHODS: In a double blind clinical trial, 30 patients were randomized to a daily dose of 45 g whey proteins of either Protectamin (Fresenius Kabi, Germany) or Immunocal (Immunotec, Europe) for 2 weeks. Eighteen patients (16 male, 42 /- 9.4 yr, 249 /- 99 CD4 lymphocytes/l) continued the trial with a daily dose of 45 g of Protectamin for six months. RESULTS: Pre-therapy, total plasma GSH levels (Protectamin: 1.92 /- 0.6 microM; Immunocal: 1.99 /- 0.9 microM) were less than normal (2.64 /- 0.7 microM, p = 0.03). After two weeks of whey protein supplementation, plasma total GSH levels increased in the Protectamin group by 44 /- 56% (2.79 /- 1.1 microM, p = 0.004), while the difference in the Immunocal group did not reach significance ( 24.5 /- 59 %, 2.51 /- 1.48 microM, p = 0.43). Consequently, all patients continuing the trial were openly switched to Protectamin. After six months, total GSH plasma levels were still significantly elevated compared to baseline (day 1: 1.95 /- 0.8 microM vs. month 1: 2.18 /- 0.8 microM, p = 0.19; month 3: 2.39 /- 0.9 microM, p = 0.056; month 6: 2.47 /- 0.8 microM, p = 0.033). Body weight, T-cell counts, and other clinical parameters did not change. The most common mild side effect was intestinal disturbance; severe adverse events did not occur. CONCLUSION: Supplementation with whey proteins persistently increased plasma glutathione levels in patients with advanced HIV-infection. The treatment was well tolerated. A larger long-term trial is clearly warranted to evaluate whether this positive influence on the glutathione metabolism translates into a more favorable course of the disease.

        Perehtykää hyvät ihmiset näihin asioihin ennenkuin teilaatte. Salirotta on jatkuvasti painottanut esim. heran mikrofraktioden merkitystä ja kertonut vaikutuksista, eikä syyttä. Lukekaa ja oppikaa ja jättäkää roskakirjoitukset huomioitta."

        Muut tämän kirjoittajan väitteet olivat samaa tasoa, joten ei viitsi edes vaivautua kommentoimaan.

      • jkhjkjh
        2slow2dummy kirjoitti:

        Olet selvästi trolli tai sitten vain tyhmä, todennäköisesti molempia...

        Treenin jälkeen nautittu proteiini on aivan tarpeeksi nopeaa kunhan se on laadukasta isolaattia. Hymyilytti lukea kuinka sanot että aminohapot imeytyvät vatsalaukusta, niin väärin että huh huh, varsinainen imeytyminen tapahtuu ohutsulesssa, ei missään vatsassa, hah hah!

        Kansaomaisesti toki usein tietämättömyydestä johtuen näin puhutaan, mutta asia ei siis niin ole. Laadukkaan proteiinin imeytymisen alkaminen lasketaan kymmenissä minuuteissa!

        Jos heran kanssa nautitaan samalla rasvaa ja laktoosia niin imeytyminen toki hidastuu kokonaisuudessaan. Yhtälailla huonot/väärät hiilarit ja liikaa nautittuna lisäävät imeytymisaikaa.

        Palkkarissa nautittu hera pitää sitten aminohappotasot noin kaksi tuntia koholla samalla kun kropan kohonnut proteiinisynteesi on aktivoitunut.

        Mikrofraktiot toimivat ihmisen elimistössä aivan hyvin, tästä ei ole mitään epäselvyyttä.

        Kuules salirotta aminohappojen määrä veressä on korkeimmillaan vasta 1-1,5 tunnin päästä hera isolaatin ottamisesta, joten miten helvetissä se yhtäkkiä siirtyisi sinne välittömästi juotuasi. EI MITENKÄÄN. Nestemäinen ruoka viipyy vähintään puolituntia vatsalaukussa. Imeytyminen ohutsuolesta, kestää toiset puolituntia. Aminohappojen määrä on korkeimmillaan isolaatissa 1 tunnin jälkeen 300% normaalitasosta. 3 tunnin päästä 150%.

        Paras keino on nauttia protskut ennen treeniä.

      • 2slow2dummy
        jkhjkjh kirjoitti:

        Kuules salirotta aminohappojen määrä veressä on korkeimmillaan vasta 1-1,5 tunnin päästä hera isolaatin ottamisesta, joten miten helvetissä se yhtäkkiä siirtyisi sinne välittömästi juotuasi. EI MITENKÄÄN. Nestemäinen ruoka viipyy vähintään puolituntia vatsalaukussa. Imeytyminen ohutsuolesta, kestää toiset puolituntia. Aminohappojen määrä on korkeimmillaan isolaatissa 1 tunnin jälkeen 300% normaalitasosta. 3 tunnin päästä 150%.

        Paras keino on nauttia protskut ennen treeniä.

        Aminohappojen (herasta otettuna) määrä veressä on KORKEIMMILLAAN aika tarkkaan tunnin päästä. Huomattavaa on siis että jo ENNEN tätä huippua määrät ovat kohonneet reilusti, nousu tapahtuu melko jyrkästi!

        Tämä korkeataso pysyy ylhäällä noin kaksi tuntia jonka jälkeen tasot alkavat tippumaan varsin jyrkästi alas, noin neljän tunnin kuluttua ollaan lähes samalla tasolla mitä ennen tasojen nousuun lähtemistä.

        Nestemäisestä liuoksesta osa siirtyy lähes suoraan ohutsuoleen, osan tultaessa sitten vähän myöhemmin. Vatsalaukku säätelee tätä tapahtumaa luonnollisesti. Jos ollaan ennen treeniä pidetty 2-3 tunnin paasto on ruoansulatuselimistö jokseenkin tyhjä ottamaan nopeastikkin ravintoaineita vastaan.

        Edelleen siis, tyhjästä vatsasta osa nestemäisestä liuoksesta siis siirtyy todella nopeasti ohutsuoleen.

        Jonkin aineen nopean imeytymisen tyhjästä vatsasta (ohutsuolesta siis) voi huomata hyvin joillakin voimakkaita vaikutuksia antavilla aineilla, esim. tyhjään vatsaan juodaan pieni määrä vettä johon on murskattu pari kofeiininappia ;-) Menee alta puoltuntia niin huomaa vaikutukset, ai mistäkö tiedän :-) Yhtälailla nesteessä olevat särkylääkkeet vaikuttavat alta tunnissa jo voimakkaasti!

        En tiedä mistä olet siis KEKSINYT nuo mainitsemasi "puolituntia kestää se ja se" -juttusi. Mitään totuutta niillä ei ole parhaan/nopeimman imeytmise kanssa.

        Jos proteiinin kanssa on nautittu suuri määrä hiilaria (ja vieläpä ehkä vääränlaista) ja mukana on vielä rasvaa ja laktoosia niin toki koko imeytysmisprosessi hidastuu. Tästä syystä palkkari kannattaa pitää "puhtaan" kaikesta ylimääräisestä ja määrät kohtuullisina. Ei mitään 50-60g hiilaria, noin 40g riittää ja sama määrä proteiiniakin. Näin veden määrä vatsassa pysyy kohtuullisena, lisäksi juomaa ei kannatta kerralla kulauttaa vaan pitää pieniä taukoja ;-)


        En tiedä mistä olet keksinyt käyttää jutussasi sanaa "välittömästi". Älä siis laita sanoja mun suuhun!

        Eli: tunnin päästä on tasot KORKEIMMILAAN, mutta toki jo ennen tätä tapahtumaa luonnollisesti tasot ovat olleet koholla ja tästä on hyötyä mm. katabolian vähentyessä ja proteiinisynteesin lisääntyessä! Eihän tasot voi olla "58min alhaalla ja sitten yhtäkkiä maksimissa".

        Et siis "jkhjkjh" kumonnut mun sanomaa, päinvastoin, vahvistit sitä. Toki asia mulla oli tiedossa jo aikaisemmin ja asiasta on ihan tutkimuksiakin olemassa.

        Hyvä konsti on toki ottaa PIENI määrä proteiinia ennen treeniä, mutta tällöin puhutaan tosiaan pienistä määristä. Isommilla määrillä saadaan enemmän haittaa kuin hyötyä aikaan ;-) Kokonaisuus on siis aina otettava huomioon ja mentävä sen mukaan kuten usein suosittelenkin.


        Kaseinaatilla saavutetaan korkeimmillaankin vain noin kolmannes aminohappojen määrästä veressä verrattuna heraan. Huomattavaa on tässä että tämä taso pysyykin sitten pidempään ylhäällä, puhutaan jopa yli 4:n tunnin aikajaksosta. Siksi maitoproteiini/kaseinaatti onkin mitä parhaintya välipaloissa ja ennen nukkumaan menoa otettavaksi. EI siis missään nimessä treenin jälkeen koska nostaa tosiaan aminohappotasoja niin vähän ylös.

        Ja johtuen heran aiheuttamasta piikistä kannattaa se kiinteä ruoka syödä kuten suositellaankiin tunnin-parin sisään palkkarista jolloin saadaan taas aminohappotasot ylhäällä pidetyä ja tässä voidaan ottaa myös reilummin hiilaria lihasten ja maksan glykogeenivarastojen täyttöä varten :-)

        ps. oletko tyhmä kun et osaa lukea mun nimimerkkiä, se on "2slow2dummy", ei "rotta". Vai alanko mäkin keksiä sulle omia nikejä?

      • dsdfsd
        2slow2dummy kirjoitti:

        Aminohappojen (herasta otettuna) määrä veressä on KORKEIMMILLAAN aika tarkkaan tunnin päästä. Huomattavaa on siis että jo ENNEN tätä huippua määrät ovat kohonneet reilusti, nousu tapahtuu melko jyrkästi!

        Tämä korkeataso pysyy ylhäällä noin kaksi tuntia jonka jälkeen tasot alkavat tippumaan varsin jyrkästi alas, noin neljän tunnin kuluttua ollaan lähes samalla tasolla mitä ennen tasojen nousuun lähtemistä.

        Nestemäisestä liuoksesta osa siirtyy lähes suoraan ohutsuoleen, osan tultaessa sitten vähän myöhemmin. Vatsalaukku säätelee tätä tapahtumaa luonnollisesti. Jos ollaan ennen treeniä pidetty 2-3 tunnin paasto on ruoansulatuselimistö jokseenkin tyhjä ottamaan nopeastikkin ravintoaineita vastaan.

        Edelleen siis, tyhjästä vatsasta osa nestemäisestä liuoksesta siis siirtyy todella nopeasti ohutsuoleen.

        Jonkin aineen nopean imeytymisen tyhjästä vatsasta (ohutsuolesta siis) voi huomata hyvin joillakin voimakkaita vaikutuksia antavilla aineilla, esim. tyhjään vatsaan juodaan pieni määrä vettä johon on murskattu pari kofeiininappia ;-) Menee alta puoltuntia niin huomaa vaikutukset, ai mistäkö tiedän :-) Yhtälailla nesteessä olevat särkylääkkeet vaikuttavat alta tunnissa jo voimakkaasti!

        En tiedä mistä olet siis KEKSINYT nuo mainitsemasi "puolituntia kestää se ja se" -juttusi. Mitään totuutta niillä ei ole parhaan/nopeimman imeytmise kanssa.

        Jos proteiinin kanssa on nautittu suuri määrä hiilaria (ja vieläpä ehkä vääränlaista) ja mukana on vielä rasvaa ja laktoosia niin toki koko imeytysmisprosessi hidastuu. Tästä syystä palkkari kannattaa pitää "puhtaan" kaikesta ylimääräisestä ja määrät kohtuullisina. Ei mitään 50-60g hiilaria, noin 40g riittää ja sama määrä proteiiniakin. Näin veden määrä vatsassa pysyy kohtuullisena, lisäksi juomaa ei kannatta kerralla kulauttaa vaan pitää pieniä taukoja ;-)


        En tiedä mistä olet keksinyt käyttää jutussasi sanaa "välittömästi". Älä siis laita sanoja mun suuhun!

        Eli: tunnin päästä on tasot KORKEIMMILAAN, mutta toki jo ennen tätä tapahtumaa luonnollisesti tasot ovat olleet koholla ja tästä on hyötyä mm. katabolian vähentyessä ja proteiinisynteesin lisääntyessä! Eihän tasot voi olla "58min alhaalla ja sitten yhtäkkiä maksimissa".

        Et siis "jkhjkjh" kumonnut mun sanomaa, päinvastoin, vahvistit sitä. Toki asia mulla oli tiedossa jo aikaisemmin ja asiasta on ihan tutkimuksiakin olemassa.

        Hyvä konsti on toki ottaa PIENI määrä proteiinia ennen treeniä, mutta tällöin puhutaan tosiaan pienistä määristä. Isommilla määrillä saadaan enemmän haittaa kuin hyötyä aikaan ;-) Kokonaisuus on siis aina otettava huomioon ja mentävä sen mukaan kuten usein suosittelenkin.


        Kaseinaatilla saavutetaan korkeimmillaankin vain noin kolmannes aminohappojen määrästä veressä verrattuna heraan. Huomattavaa on tässä että tämä taso pysyykin sitten pidempään ylhäällä, puhutaan jopa yli 4:n tunnin aikajaksosta. Siksi maitoproteiini/kaseinaatti onkin mitä parhaintya välipaloissa ja ennen nukkumaan menoa otettavaksi. EI siis missään nimessä treenin jälkeen koska nostaa tosiaan aminohappotasoja niin vähän ylös.

        Ja johtuen heran aiheuttamasta piikistä kannattaa se kiinteä ruoka syödä kuten suositellaankiin tunnin-parin sisään palkkarista jolloin saadaan taas aminohappotasot ylhäällä pidetyä ja tässä voidaan ottaa myös reilummin hiilaria lihasten ja maksan glykogeenivarastojen täyttöä varten :-)

        ps. oletko tyhmä kun et osaa lukea mun nimimerkkiä, se on "2slow2dummy", ei "rotta". Vai alanko mäkin keksiä sulle omia nikejä?

        Paska juttu, että proteiinit menevät suoraan läpi mahalaukusta, pepsiini ei ehdi noita proteiineja pilkkoa ja pilkkoontumattomat :)
        Kofeiini imeytyy muuten jo vatsalaukusta, kuten monet lääkkeet.
        Paras hetki aminopojen määrän maksimille on treenin lopussa, eikä treenin jälkeen nautittu proteiini siihen pysty. PISTE

      • 2slow2dummy
        dsdfsd kirjoitti:

        Paska juttu, että proteiinit menevät suoraan läpi mahalaukusta, pepsiini ei ehdi noita proteiineja pilkkoa ja pilkkoontumattomat :)
        Kofeiini imeytyy muuten jo vatsalaukusta, kuten monet lääkkeet.
        Paras hetki aminopojen määrän maksimille on treenin lopussa, eikä treenin jälkeen nautittu proteiini siihen pysty. PISTE

        Et siis osaa lukea, mähän sanoin että osa nestemäisestä liuoksesta menee LÄHES SUORAAN ohutsuoleen, kyllä ne "pysähtyy" siis ihan tarvittavaksi ajaksi vatsassa ;-) Sinä puhuit jostain käsittämättömästä puolen tunnin ajasta joka on väärin! Lisäksi kuten itsekkin sanoit, noin tunnissa aminohappopiikki on JO maksimissa joten aika nopeasti imeytminne tapahtuu, ennen kuin ollaan "tapiss" ovat arvot nousseet ensin 100%, 200%, jne.

        Nestemäisessä muodossa olevat lääkeaineet voivat imeytyä jo vatsalaukusta suoraan verenkiertoon. Kofeiini on imeytynyt ruuansulatuskanavasta alle 45 minuutissa...

        Kova kuntosalitreeni lisää proteiinisynteesiä joka pysyy kohonneella tasolla treenin jälkeen pidemmänkin aikaa. Joten herasta saatava aminohappopiikki noin kahdeksi tunniksi ja maksimi jo tunnin kuluttua palkkarin ottamisesta(treenin päättymisestä) osuu ajoituksellisesti erittäin hyvin. Tähän kun vielä yhdistyy palkkarin malton aiheuttama insuliinipiikki niin voilaa :-)

        On myös hyvä anta kropan vähän hengähtää kovasta treenistä eikä heti sinne alkaa tunkemaan ravintoaineita. Monethan ottaa käytännössä palkkarin vasta vähän ajan päästä, usein venyttelyn ja suihkun jälkeen jotta kroppa saa tosiaan vähän rauhoitua...


        Joten laitatpa sitten juttusi loppuun kuinka monta tahansa "pistettä" et kumonnut fysiologisia faktoja jotka on tieteessä tutkittu ja käytännössä todettu toimiviksi kumonnut.

        Mitähän sä keksit seuraavaksi?

    • RodeTheMan

      Olen muuten Ronkoteuksen kanssa samaa mieltä hyvinkin pitkälti asioista. Myös yli 15 vuotta treenanneena en ole huomannut keskiverto salitulosten ainakaan nousevan siitä, kun soija 92 oli markkinoiden huippuprode.

      Itse en myöskään ole huomannut pienintäkään eroa eri proteiinien välillä lihaskasvun tai voimien kannalta. En, vaikka miten on purkkien kupeessa luvattu isoja lihaksia. No joku pälli nyt tähän tietysti viisaana sanoo, että ei ne ole mikään tae lihaskasvulle tms. fiksua. Joten väännetään rautalangasta. En ole huomannut lihaskasvussa mitään eroa eri proteiinimerkkien tai imeytymisnopeuden välillä. Mua ei jaksa kiinnostaa, miten eri proteiini imeytyy/kehittyy/toimii/mitä se tekee/mitä tutkimukset näyttää. Mua kiinnostaa, paljonko tulee lihasta vuodessa. Mulle on ihan sama, mitä joku tutkimustulos osoittaa, että miten joku hiukkanen mun kehossa toimii.

      Matkan varrella tullut paljon eri saleja kierreltyä ja porukan kanssa juteltua näistä asioista. Näyttäisi siltä, että ne jotka hypettää näitä nopeiden proteiinien etuja on kaksi ryhmää. Ensimmäinen on se, joka tekee sillä leipää, eli myyjät. Toinen on se, joka lukee näitä tutkimustuloksia ja on uransa melko alkutaipaleilla. Tämä viimeksi mainittu ryhmä lukee juurikin paljon näitä netin palstoja, joista apinan lailla kopioidaan tieto suoraan päähän ja sitä toistetaan faktana.

      Pääasiassa kaikki pidempään treenanneet ja hieman lihaakin kehoonsa kartuttaneet ovat lähes järestään leimanneet nuo kaikki huuhaaksi. Lisäksi kaikki tuon tiedon vastustajat ovat yleensä melko pitkään treenanneita. Aloittelijoista ei harvakaan juuri kykene tuota tietoa vielä oikeen omakohtaisesti arvostelemaan. Joka on kyllä täysin ymmärrettävää.

      Edelleenkään ei ilmeisesti olla kyetty siis vastaamaan kysymyksiin, paljonko lisää lihaa tai voimaa nuo prodet antavat. Tai kaikista tärkeimpään, mikä on noiden proteiinien osuus hermotuksen palautumisessa. Edelleen siis liikutaan siellä "näyttäisi/pitäisi" alueella.

      • 2slow2dummy

        "Olen muuten Ronkoteuksen kanssa samaa mieltä hyvinkin pitkälti asioista. Myös yli 15 vuotta treenanneena en ole huomannut keskiverto salitulosten ainakaan nousevan siitä, kun soija 92 oli markkinoiden huippuprode."

        -haa haa, sä olet niin tyhmä vain ettet huomaa mitään :-) Jos tsekataan keskiverto salilla treenaajaa joka ottaa treenin ym. tosissaan on helppo todeta että tällainen keskiverto kaveri on paremmassa kunnossa mitä jengi oli 15 vuotta sitten keskimäärin. Tähän on syynä paremmat tiedot niin treenistä kuin ravinnosta kokonaisvaltaisesti.

        No, sun koko tekstin tarkoitusperä nyt on helposti havaittavissa joten sä kirjoitat tuota samaa vanhaa, sanoisin melkeinpä legendaa, siitä kuin ennen kaikki oli niin ISOJA ja VAHVOJA vaikka kaikki tehtiinkin päin persettä.

        ". En ole huomannut lihaskasvussa mitään eroa eri proteiinimerkkien tai imeytymisnopeuden välillä. "

        -proteiinimerkillä ei merkitystä olekkaan, proteiinilaadulla on. Imeytymisnopeuttakaan ei kukaan havaitse itse. Se on seikka minkä merkitys tulee esille vasta pitkän ajan kuluessa. Se syötkö sä yhden kuukauden rahkapurkin treenin jälkeen tai heraisolaattia ei noin lyhyessä ajassa näy vielä mitenkään. Tämähän on kaikille itsestäänselvyys, paitsi ei näköjään sulle.

        Lihasten kasvatus on pitkäjänteistä, hidasta puuhaa. Puhutaan vuosien työstä. Vuosien aikana tehdyt valinnat näkyy vuosien kuluessa -aivan varmasti! Yhtälailla se että otatko sä päivässä 25mg c-vitamiinia vai 500mg näkyy yleisessä terveyskuvassa vuosien kuluessa. Aivan kuin esim. kolesterolikin, mitä pidemmästä aikajaksosta on kyse sen paremmin näkee asioiden merkityksen ;-) Vielä joku esimerkki? Hyvä on, mä voin vuoden vetää röökiä kohtuullisesti ja sitten lopetan ja sillä tuskin on mitään isompaa merkitystä terveyteen vuosien päästä, jos vedät kaikki vuodet kessua näkyy sen varmasti... (sano vaan jos tarvitset lisää esimerkkejä)

        Se että sä siis olet syönyt purkin sitä ja toisen toista ei ole mitenkään ratkaisevaa. Tuskin olette kaveripiireissänne tehneet vuosien mittavaa vertailevaan tutkimystyötä näissä asioissa.

        MUTTA tieteellisesti voidaan sanoa ihan varmasti että tupakan vetäminen vuosia on pahasta ja se näkyy sussa, tähän ei tarvita mitään edes kokeita. Yhtälailla voidaan tieteellisin perustein sanoa että syömällä terveellistä, laadukasta proteiinia ym. tiettyinä hetkinä ja tiettyjä laatuja niiden ominaisuuksien pohjalta näkyy se paitsi kehityksessä myös yleisessä terveydessä sitä vahvistaen.


        "Mua ei jaksa kiinnostaa, miten eri proteiini imeytyy/kehittyy/toimii/mitä se tekee/mitä tutkimukset näyttää. Mua kiinnostaa, paljonko tulee lihasta vuodessa."

        -heh sä olet siis todellinen PÄSSI. Sama kuin sanoisi että mua kiinnostaa RAHA, mutta ei työnteko/tavat että miten sitä saisi. Harvinaisen tyhmä olet ja vielä todistat sitä meille, voi lol. Sua onkin varmaan helppo vedättää, lol

        Mä luulen, sanon suoraan, että sulla on taustalla vuosien anabolisten käyttöhistoria. Tämä on varmaa tietoa. Sun ajattelukyky ja kokonaisuuden näkeminen ei ole riittävä muuhun. Koska olet 15 vuotta jaksanut treenata on se suurimmaksi osaksi siis tapahtunut anabolisten kanssa, muuhun sulla ei olisi pitkäjänteisyyttä, sä olisit muuten lopettanut treenaamisen jo!

        "Näyttäisi siltä, että ne jotka hypettää näitä nopeiden proteiinien etuja on kaksi ryhmää."

        -nopena prodena pidetään herakonsentrattia ja -isolaattia. Mitähän sä sitten olet viimeiset 15 vuotta ottanut palkkarissa, soijaa? Maailmassa ei ole mitään syytä olemassa miksi jompaa kumpaa em. laatua ei ottaisi palkkarissa. Toinen on vielä äärimmäisen halpaa jos valitsee tuotteen oikein.

        Lisäksi sulla kokoajan unohtuu paljon puhumani kokonaiskäsitys asioista, johtuen sun tyhmyydestä. Proteiinilla on muutakin tehtävää kropassa kuin vain se mitä yleensä mm. mainoksissa mainostetaan "suorana" yhteytenä lihaskasvuun. Tätä seikkaa sä et tunnu tajuavan. Et varmasti anabolisistakaan tajunnut niiden kokonaisvaikutuksia, no noilla treenivuosilla varmaan alkaa kokonaisuus niissäkin hahmottumaan...

        Sun tyhmyytesi ei riitä ymmärtämääm asioita kokonaisuuksina. ÄÖ:sta johtuen et myöskään kykene etkä ole edes halukas lukemaan ja tutkimaan ravinnosta mitään tietoa (kuten tuossa itsekkin sanoit, sua ei kiinnosta).

        Yhtä en ymmärrä, mikä sun motiivisi ja intosi on tulla tuota samaa paskaa tänne kirjoittamaan on? Kaikki muut ovat tyytyväisiä nykyisiin osaltaan laadukkaaseenkiin lisäravinnetarjontaan ja edullisiin hintoihin.

        Mene ja osta soijaa ja ole tyytyväinen.












        Itse en myöskään ole huomannut pienintäkään eroa eri proteiinien välillä lihaskasvun tai voimien kannalta. En, vaikka miten on purkkien kupeessa luvattu isoja lihaksia. No joku pälli nyt tähän tietysti viisaana sanoo, että ei ne ole mikään tae lihaskasvulle tms. fiksua. Joten väännetään rautalangasta. En ole huomannut lihaskasvussa mitään eroa eri proteiinimerkkien tai imeytymisnopeuden välillä. Mua ei jaksa kiinnostaa, miten eri proteiini imeytyy/kehittyy/toimii/mitä se tekee/mitä tutkimukset näyttää. Mua kiinnostaa, paljonko tulee lihasta vuodessa. Mulle on ihan sama, mitä joku tutkimustulos osoittaa, että miten joku hiukkanen mun kehossa toimii.

        Matkan varrella tullut paljon eri saleja kierreltyä ja porukan kanssa juteltua näistä asioista. Näyttäisi siltä, että ne jotka hypettää näitä nopeiden proteiinien etuja on kaksi ryhmää. Ensimmäinen on se, joka tekee sillä leipää, eli myyjät. Toinen on se, joka lukee näitä tutkimustuloksia ja on uransa melko alkutaipaleilla. Tämä viimeksi mainittu ryhmä lukee juurikin paljon näitä netin palstoja, joista apinan lailla kopioidaan tieto suoraan päähän ja sitä toistetaan faktana.

        Pääasiassa kaikki pidempään treenanneet ja hieman lihaakin kehoonsa kartuttaneet ovat lähes järestään leimanneet nuo kaikki huuhaaksi. Lisäksi kaikki tuon tiedon vastustajat ovat yleensä melko pitkään treenanneita. Aloittelijoista ei harvakaan juuri kykene tuota tietoa vielä oikeen omakohtaisesti arvostelemaan. Joka on kyllä täysin ymmärrettävää.

        Edelleenkään ei ilmeisesti olla kyetty siis vastaamaan kysymyksiin, paljonko lisää lihaa tai voimaa nuo prodet antavat. Tai kaikista tärkeimpään, mikä on noiden proteiinien osuus hermotuksen palautumisessa. Edelleen siis liikutaan siellä "näyttäisi/pitäisi" alueella.

        ps. ehkä sun pitäisi alkaa käyttmäään mun nimimerkkiä, mä otin sen lähinnä sen sarkastisuuden ja huvittavuuden vuoksi, mutta sulle se näköjään sopiskin paremmin, totuutta vastaten. lol

      • Tosivanha
        2slow2dummy kirjoitti:

        "Olen muuten Ronkoteuksen kanssa samaa mieltä hyvinkin pitkälti asioista. Myös yli 15 vuotta treenanneena en ole huomannut keskiverto salitulosten ainakaan nousevan siitä, kun soija 92 oli markkinoiden huippuprode."

        -haa haa, sä olet niin tyhmä vain ettet huomaa mitään :-) Jos tsekataan keskiverto salilla treenaajaa joka ottaa treenin ym. tosissaan on helppo todeta että tällainen keskiverto kaveri on paremmassa kunnossa mitä jengi oli 15 vuotta sitten keskimäärin. Tähän on syynä paremmat tiedot niin treenistä kuin ravinnosta kokonaisvaltaisesti.

        No, sun koko tekstin tarkoitusperä nyt on helposti havaittavissa joten sä kirjoitat tuota samaa vanhaa, sanoisin melkeinpä legendaa, siitä kuin ennen kaikki oli niin ISOJA ja VAHVOJA vaikka kaikki tehtiinkin päin persettä.

        ". En ole huomannut lihaskasvussa mitään eroa eri proteiinimerkkien tai imeytymisnopeuden välillä. "

        -proteiinimerkillä ei merkitystä olekkaan, proteiinilaadulla on. Imeytymisnopeuttakaan ei kukaan havaitse itse. Se on seikka minkä merkitys tulee esille vasta pitkän ajan kuluessa. Se syötkö sä yhden kuukauden rahkapurkin treenin jälkeen tai heraisolaattia ei noin lyhyessä ajassa näy vielä mitenkään. Tämähän on kaikille itsestäänselvyys, paitsi ei näköjään sulle.

        Lihasten kasvatus on pitkäjänteistä, hidasta puuhaa. Puhutaan vuosien työstä. Vuosien aikana tehdyt valinnat näkyy vuosien kuluessa -aivan varmasti! Yhtälailla se että otatko sä päivässä 25mg c-vitamiinia vai 500mg näkyy yleisessä terveyskuvassa vuosien kuluessa. Aivan kuin esim. kolesterolikin, mitä pidemmästä aikajaksosta on kyse sen paremmin näkee asioiden merkityksen ;-) Vielä joku esimerkki? Hyvä on, mä voin vuoden vetää röökiä kohtuullisesti ja sitten lopetan ja sillä tuskin on mitään isompaa merkitystä terveyteen vuosien päästä, jos vedät kaikki vuodet kessua näkyy sen varmasti... (sano vaan jos tarvitset lisää esimerkkejä)

        Se että sä siis olet syönyt purkin sitä ja toisen toista ei ole mitenkään ratkaisevaa. Tuskin olette kaveripiireissänne tehneet vuosien mittavaa vertailevaan tutkimystyötä näissä asioissa.

        MUTTA tieteellisesti voidaan sanoa ihan varmasti että tupakan vetäminen vuosia on pahasta ja se näkyy sussa, tähän ei tarvita mitään edes kokeita. Yhtälailla voidaan tieteellisin perustein sanoa että syömällä terveellistä, laadukasta proteiinia ym. tiettyinä hetkinä ja tiettyjä laatuja niiden ominaisuuksien pohjalta näkyy se paitsi kehityksessä myös yleisessä terveydessä sitä vahvistaen.


        "Mua ei jaksa kiinnostaa, miten eri proteiini imeytyy/kehittyy/toimii/mitä se tekee/mitä tutkimukset näyttää. Mua kiinnostaa, paljonko tulee lihasta vuodessa."

        -heh sä olet siis todellinen PÄSSI. Sama kuin sanoisi että mua kiinnostaa RAHA, mutta ei työnteko/tavat että miten sitä saisi. Harvinaisen tyhmä olet ja vielä todistat sitä meille, voi lol. Sua onkin varmaan helppo vedättää, lol

        Mä luulen, sanon suoraan, että sulla on taustalla vuosien anabolisten käyttöhistoria. Tämä on varmaa tietoa. Sun ajattelukyky ja kokonaisuuden näkeminen ei ole riittävä muuhun. Koska olet 15 vuotta jaksanut treenata on se suurimmaksi osaksi siis tapahtunut anabolisten kanssa, muuhun sulla ei olisi pitkäjänteisyyttä, sä olisit muuten lopettanut treenaamisen jo!

        "Näyttäisi siltä, että ne jotka hypettää näitä nopeiden proteiinien etuja on kaksi ryhmää."

        -nopena prodena pidetään herakonsentrattia ja -isolaattia. Mitähän sä sitten olet viimeiset 15 vuotta ottanut palkkarissa, soijaa? Maailmassa ei ole mitään syytä olemassa miksi jompaa kumpaa em. laatua ei ottaisi palkkarissa. Toinen on vielä äärimmäisen halpaa jos valitsee tuotteen oikein.

        Lisäksi sulla kokoajan unohtuu paljon puhumani kokonaiskäsitys asioista, johtuen sun tyhmyydestä. Proteiinilla on muutakin tehtävää kropassa kuin vain se mitä yleensä mm. mainoksissa mainostetaan "suorana" yhteytenä lihaskasvuun. Tätä seikkaa sä et tunnu tajuavan. Et varmasti anabolisistakaan tajunnut niiden kokonaisvaikutuksia, no noilla treenivuosilla varmaan alkaa kokonaisuus niissäkin hahmottumaan...

        Sun tyhmyytesi ei riitä ymmärtämääm asioita kokonaisuuksina. ÄÖ:sta johtuen et myöskään kykene etkä ole edes halukas lukemaan ja tutkimaan ravinnosta mitään tietoa (kuten tuossa itsekkin sanoit, sua ei kiinnosta).

        Yhtä en ymmärrä, mikä sun motiivisi ja intosi on tulla tuota samaa paskaa tänne kirjoittamaan on? Kaikki muut ovat tyytyväisiä nykyisiin osaltaan laadukkaaseenkiin lisäravinnetarjontaan ja edullisiin hintoihin.

        Mene ja osta soijaa ja ole tyytyväinen.












        Itse en myöskään ole huomannut pienintäkään eroa eri proteiinien välillä lihaskasvun tai voimien kannalta. En, vaikka miten on purkkien kupeessa luvattu isoja lihaksia. No joku pälli nyt tähän tietysti viisaana sanoo, että ei ne ole mikään tae lihaskasvulle tms. fiksua. Joten väännetään rautalangasta. En ole huomannut lihaskasvussa mitään eroa eri proteiinimerkkien tai imeytymisnopeuden välillä. Mua ei jaksa kiinnostaa, miten eri proteiini imeytyy/kehittyy/toimii/mitä se tekee/mitä tutkimukset näyttää. Mua kiinnostaa, paljonko tulee lihasta vuodessa. Mulle on ihan sama, mitä joku tutkimustulos osoittaa, että miten joku hiukkanen mun kehossa toimii.

        Matkan varrella tullut paljon eri saleja kierreltyä ja porukan kanssa juteltua näistä asioista. Näyttäisi siltä, että ne jotka hypettää näitä nopeiden proteiinien etuja on kaksi ryhmää. Ensimmäinen on se, joka tekee sillä leipää, eli myyjät. Toinen on se, joka lukee näitä tutkimustuloksia ja on uransa melko alkutaipaleilla. Tämä viimeksi mainittu ryhmä lukee juurikin paljon näitä netin palstoja, joista apinan lailla kopioidaan tieto suoraan päähän ja sitä toistetaan faktana.

        Pääasiassa kaikki pidempään treenanneet ja hieman lihaakin kehoonsa kartuttaneet ovat lähes järestään leimanneet nuo kaikki huuhaaksi. Lisäksi kaikki tuon tiedon vastustajat ovat yleensä melko pitkään treenanneita. Aloittelijoista ei harvakaan juuri kykene tuota tietoa vielä oikeen omakohtaisesti arvostelemaan. Joka on kyllä täysin ymmärrettävää.

        Edelleenkään ei ilmeisesti olla kyetty siis vastaamaan kysymyksiin, paljonko lisää lihaa tai voimaa nuo prodet antavat. Tai kaikista tärkeimpään, mikä on noiden proteiinien osuus hermotuksen palautumisessa. Edelleen siis liikutaan siellä "näyttäisi/pitäisi" alueella.

        ps. ehkä sun pitäisi alkaa käyttmäään mun nimimerkkiä, mä otin sen lähinnä sen sarkastisuuden ja huvittavuuden vuoksi, mutta sulle se näköjään sopiskin paremmin, totuutta vastaten. lol

        Oli hieman vaikeaa pysyä sun ajatusten juoksun perässä.

        Puuttumatta kaikkiin asiattomuuksiin, täytyy kuitenkin korjata yksi paha virhe. Kävitkö salilla säänöllisesti 15 vuotta sitten? Entä 20, 25, 30 vuotta sitten? Perustuuko tuo lausuntosi nykypäivän treenaajien keskimääräisestä kunnosta omiin kokemuksiisi?

        Sanonpa vaan, että takavuosina treenaajien kunto oli aivan toisella tasolla. Oikein säälittää katsoa nykynuorisoa salilla. Sama koskee vaikkapa Cooperin testiä, vaikka se on hieman eri asia. No omassa nuoruudessani tehtiin kaikkea. 16-17 vuotiaana joka mies penkkasi ilman pellepaitoja minimissään 110, juoksi Cooperissa 3000 ja veti 20 leukaa. Parhaat penkkas 130, juoksi Cooperin 3400 ja veti 30 leukaa. Eikä kukaan näistä vetänyt roinaa. Roinaajat tunnettiin hyvin ja se näkyi tuloksissa, jotka olivat näitä selvästi parempia.

        Ei tarvinne huomauttaa, ettei jauhoja ollut tarjolla. Ruokaa syötiin kuin eläimet.

        Aikuisina parhaiden penkit on liikkunut siinä 180 kg:n tienoilla ja paras kuulemani sarja on ollut 12x140 (ei voinut treenata maksimia vamman takia).

      • 2slow2dummy
        Tosivanha kirjoitti:

        Oli hieman vaikeaa pysyä sun ajatusten juoksun perässä.

        Puuttumatta kaikkiin asiattomuuksiin, täytyy kuitenkin korjata yksi paha virhe. Kävitkö salilla säänöllisesti 15 vuotta sitten? Entä 20, 25, 30 vuotta sitten? Perustuuko tuo lausuntosi nykypäivän treenaajien keskimääräisestä kunnosta omiin kokemuksiisi?

        Sanonpa vaan, että takavuosina treenaajien kunto oli aivan toisella tasolla. Oikein säälittää katsoa nykynuorisoa salilla. Sama koskee vaikkapa Cooperin testiä, vaikka se on hieman eri asia. No omassa nuoruudessani tehtiin kaikkea. 16-17 vuotiaana joka mies penkkasi ilman pellepaitoja minimissään 110, juoksi Cooperissa 3000 ja veti 20 leukaa. Parhaat penkkas 130, juoksi Cooperin 3400 ja veti 30 leukaa. Eikä kukaan näistä vetänyt roinaa. Roinaajat tunnettiin hyvin ja se näkyi tuloksissa, jotka olivat näitä selvästi parempia.

        Ei tarvinne huomauttaa, ettei jauhoja ollut tarjolla. Ruokaa syötiin kuin eläimet.

        Aikuisina parhaiden penkit on liikkunut siinä 180 kg:n tienoilla ja paras kuulemani sarja on ollut 12x140 (ei voinut treenata maksimia vamman takia).

        "Oli hieman vaikeaa pysyä sun ajatusten juoksun perässä."

        -sun ÄO:lla en tätä yhtään ihmettelekkään :-)



        "Puuttumatta kaikkiin asiattomuuksiin, täytyy kuitenkin korjata yksi paha virhe. Kävitkö salilla säänöllisesti 15 vuotta sitten? Entä 20, 25, 30 vuotta sitten? Perustuuko tuo lausuntosi nykypäivän treenaajien keskimääräisestä kunnosta omiin kokemuksiisi?"

        -et siis osaa lukea? Vertailu oli "15 vuotta sitten ja NYT". Mitään puhetta kauemmaksi ulottuvista ajoista ei mainittu. Lausuntoni perustuu omiin havantoihin ja yleiseen mielipiteeseen. Selvää on että nykyään on salilla enemmän hyväkuntoista porukkaa mitä muinoin ja nyt puhun siis siitä porukasta joka ilman salitreeniä EI OLISI niin hyvässä kunnossa. Se on selviö että ennen tehtiin raskaampaa duunua monesti joka piti hyvässä kunnossa, tosin sitäkään kuntoa ei voi verrata salitreenin antamiin tuloksiin (niin massan kasvatus kuin dieetit).

        "Oikein säälittää katsoa nykynuorisoa salilla."

        -älä katso sitä nykynuorisoa. Oletan että tarkoitat tuolla alta parikymppisiä. Heillä ei ole edes juuri fysiologisia mahdollisuuksia olla ns lihaksikkaita. Mutta katsoppa 22-30 vuotiaita tosissaan treenaavia, heidän kuntonsa on todella hyvällä mallilla.


        "Sama koskee vaikkapa Cooperin testiä, vaikka se on hieman eri asia."

        -se on aika vitun eriasia. Ei 150kg:n kyykkysarjalla ole mitään merkitystä cooperin testiin. Kaikkea sä keksitkin?


        "16-17 vuotiaana joka mies penkkasi ilman pellepaitoja minimissään 110,"

        -vau, missä faktat? Vai olisikohan asia sittenkin niin että "ennen vanhaan" salille meni enemmän sitä porukkaa jotka oli luonnostaa vahvoja. Nykyääh tilanne on melkeinpä päinvastoin. SAlilla on paljon sellaista porukkaa joka juuri halua kehittyä siinä missä eivät ole luonnostaan hyviä!

        Silti väitän, että edes puolet ei penkkaa 16-17 vuotiaina 110kg minimissään!


        "juoksi Cooperissa 3000 ja veti 20 leukaa. Parhaat penkkas 130, juoksi Cooperin 3400 ja veti 30 leukaa."

        -joo joo ja sitten vielä hyvemmät penkkas 200, juoksi 4000 ja 50 leukaa...EIKU penkkas 250, juoksi 5000 ja leukoja 85 :-) Next.....

        Mikähän sun pointti siis nyt oli? Lopetetaan kaikki lisäravinteiden syöminen ja syödään kiinteää ruokaa? Vaikka kätevämpää, edullisempaa ja terveyttä tukevampaa on käyttää kiinterän ruuan lisänä/tukena lisäravinteia fiksusti, oikeassa paikassa oikeaan aikaan, esim palautusjuomassa, yödrinkissä ja ehkäpä välipaloissa myös.

      • ProdeTheMan
        2slow2dummy kirjoitti:

        "Oli hieman vaikeaa pysyä sun ajatusten juoksun perässä."

        -sun ÄO:lla en tätä yhtään ihmettelekkään :-)



        "Puuttumatta kaikkiin asiattomuuksiin, täytyy kuitenkin korjata yksi paha virhe. Kävitkö salilla säänöllisesti 15 vuotta sitten? Entä 20, 25, 30 vuotta sitten? Perustuuko tuo lausuntosi nykypäivän treenaajien keskimääräisestä kunnosta omiin kokemuksiisi?"

        -et siis osaa lukea? Vertailu oli "15 vuotta sitten ja NYT". Mitään puhetta kauemmaksi ulottuvista ajoista ei mainittu. Lausuntoni perustuu omiin havantoihin ja yleiseen mielipiteeseen. Selvää on että nykyään on salilla enemmän hyväkuntoista porukkaa mitä muinoin ja nyt puhun siis siitä porukasta joka ilman salitreeniä EI OLISI niin hyvässä kunnossa. Se on selviö että ennen tehtiin raskaampaa duunua monesti joka piti hyvässä kunnossa, tosin sitäkään kuntoa ei voi verrata salitreenin antamiin tuloksiin (niin massan kasvatus kuin dieetit).

        "Oikein säälittää katsoa nykynuorisoa salilla."

        -älä katso sitä nykynuorisoa. Oletan että tarkoitat tuolla alta parikymppisiä. Heillä ei ole edes juuri fysiologisia mahdollisuuksia olla ns lihaksikkaita. Mutta katsoppa 22-30 vuotiaita tosissaan treenaavia, heidän kuntonsa on todella hyvällä mallilla.


        "Sama koskee vaikkapa Cooperin testiä, vaikka se on hieman eri asia."

        -se on aika vitun eriasia. Ei 150kg:n kyykkysarjalla ole mitään merkitystä cooperin testiin. Kaikkea sä keksitkin?


        "16-17 vuotiaana joka mies penkkasi ilman pellepaitoja minimissään 110,"

        -vau, missä faktat? Vai olisikohan asia sittenkin niin että "ennen vanhaan" salille meni enemmän sitä porukkaa jotka oli luonnostaa vahvoja. Nykyääh tilanne on melkeinpä päinvastoin. SAlilla on paljon sellaista porukkaa joka juuri halua kehittyä siinä missä eivät ole luonnostaan hyviä!

        Silti väitän, että edes puolet ei penkkaa 16-17 vuotiaina 110kg minimissään!


        "juoksi Cooperissa 3000 ja veti 20 leukaa. Parhaat penkkas 130, juoksi Cooperin 3400 ja veti 30 leukaa."

        -joo joo ja sitten vielä hyvemmät penkkas 200, juoksi 4000 ja 50 leukaa...EIKU penkkas 250, juoksi 5000 ja leukoja 85 :-) Next.....

        Mikähän sun pointti siis nyt oli? Lopetetaan kaikki lisäravinteiden syöminen ja syödään kiinteää ruokaa? Vaikka kätevämpää, edullisempaa ja terveyttä tukevampaa on käyttää kiinterän ruuan lisänä/tukena lisäravinteia fiksusti, oikeassa paikassa oikeaan aikaan, esim palautusjuomassa, yödrinkissä ja ehkäpä välipaloissa myös.

        Vastataan sulle samalla tavalla ku sä vastaat.

        "salille meni enemmän sitä porukkaa jotka oli luonnostaa vahvoja. Nykyääh tilanne on melkeinpä päinvastoin. SAlilla on paljon sellaista porukkaa joka juuri halua kehittyä siinä missä eivät ole luonnostaan hyviä!"

        No voi vittu, just ennen tätä pyytelit faktoja! No missä vitussa tästä on faktat???

        "Se on selviö että ennen tehtiin raskaampaa duunua monesti joka piti hyvässä kunnossa"

        No miten vitussa tämä liittyy tähän aiheeseen? Eli sunkin mielestä porukka oli kuitenkin ennen paremmassa kunnossa? Mut se nyt on vaan kovemman duunin takia? Mietitkö yhtään mitä oikeen lauot?

        "Mikähän sun pointti siis nyt oli? Lopetetaan kaikki lisäravinteiden syöminen ja syödään kiinteää ruokaa? Vaikka kätevämpää, edullisempaa ja terveyttä tukevampaa on käyttää kiinterän ruuan lisänä/tukena lisäravinteia fiksusti, oikeassa paikassa oikeaan aikaan, esim palautusjuomassa, yödrinkissä ja ehkäpä välipaloissa myös."

        No huh huh! Tuohan se on vitun halpaa vetää niitä prodeja joka saatanan tunnin välein jossain muodossa.

        On vaan ihmisiä, jotka ymmärtää miten asiat toimii (yleensä juuri nämä pitempään treenanneet), ja ihmisiä, jotka olettavat tietävänsä miten asiat toimii (juuri ne netissä roikkuvat dillet, jotka lukee jonkun hiukkasen liikettä kehossa). Sit pitää täällä guruilla munat vaahdossa kertoen mitä jossain tutkimuksessa luki.

        Et muuten vieläkään ole vastannut kysymykseen, että miten ne vaikuttaa hermotuksen palautumiseen. Äläkä edes ala väittämään, että tällä ei ole mitään merkitystä juuri lihaskasvun kanssa!

        Taidat olla joku lisäravinnekauppias, ku noin ottaa aivoon tää keskustelu. Meneekö eurot sivu suun, jos totuus kävisi ilmi?

        Mun pointti on se, jos et sitä ymmärrä, että on asioita jotka täytyy tehdä mahdollisimman yksinkertaiseksi. Hyvä ruoka säännöllisesti nautittuna on parempaa kuin mikään jauhe. Tämän on kokemus osoittanut useammin kuin kerran, ja tämän ryhmän kannattajia on PALJON! Noi jauheet käy lähinnä hätävarana, jos ei jostain syystä kykene syömään hyvin. Ainut mihin ne kelpaa.

        Sen jälkeen kun sana "lisäravinne" lanseerattiin markkinoille, on ihmisiä kusetettu oikeen kunnolla. On ollut vaikka minkälaista tuotetta ja kasvattajaa. Ja tää palautusjuoma/nopee prode nyt vaan sattuu olee tän hetken kuuma juttu.

        Mä edelleen painotan sulle yhtä asiaa apina! Lihastreenissä, oli se sitten voimaa tai lihasta, tärkein tekijä on hermotuksen palautuminen, ei niinkään lihasten. Lihakset palautuu kyllä. Joten miten näiden palautusjuomien/proteiinien on todettu edistävän hermotuksen palautumista?

      • voimanostaja tai joku
        ProdeTheMan kirjoitti:

        Vastataan sulle samalla tavalla ku sä vastaat.

        "salille meni enemmän sitä porukkaa jotka oli luonnostaa vahvoja. Nykyääh tilanne on melkeinpä päinvastoin. SAlilla on paljon sellaista porukkaa joka juuri halua kehittyä siinä missä eivät ole luonnostaan hyviä!"

        No voi vittu, just ennen tätä pyytelit faktoja! No missä vitussa tästä on faktat???

        "Se on selviö että ennen tehtiin raskaampaa duunua monesti joka piti hyvässä kunnossa"

        No miten vitussa tämä liittyy tähän aiheeseen? Eli sunkin mielestä porukka oli kuitenkin ennen paremmassa kunnossa? Mut se nyt on vaan kovemman duunin takia? Mietitkö yhtään mitä oikeen lauot?

        "Mikähän sun pointti siis nyt oli? Lopetetaan kaikki lisäravinteiden syöminen ja syödään kiinteää ruokaa? Vaikka kätevämpää, edullisempaa ja terveyttä tukevampaa on käyttää kiinterän ruuan lisänä/tukena lisäravinteia fiksusti, oikeassa paikassa oikeaan aikaan, esim palautusjuomassa, yödrinkissä ja ehkäpä välipaloissa myös."

        No huh huh! Tuohan se on vitun halpaa vetää niitä prodeja joka saatanan tunnin välein jossain muodossa.

        On vaan ihmisiä, jotka ymmärtää miten asiat toimii (yleensä juuri nämä pitempään treenanneet), ja ihmisiä, jotka olettavat tietävänsä miten asiat toimii (juuri ne netissä roikkuvat dillet, jotka lukee jonkun hiukkasen liikettä kehossa). Sit pitää täällä guruilla munat vaahdossa kertoen mitä jossain tutkimuksessa luki.

        Et muuten vieläkään ole vastannut kysymykseen, että miten ne vaikuttaa hermotuksen palautumiseen. Äläkä edes ala väittämään, että tällä ei ole mitään merkitystä juuri lihaskasvun kanssa!

        Taidat olla joku lisäravinnekauppias, ku noin ottaa aivoon tää keskustelu. Meneekö eurot sivu suun, jos totuus kävisi ilmi?

        Mun pointti on se, jos et sitä ymmärrä, että on asioita jotka täytyy tehdä mahdollisimman yksinkertaiseksi. Hyvä ruoka säännöllisesti nautittuna on parempaa kuin mikään jauhe. Tämän on kokemus osoittanut useammin kuin kerran, ja tämän ryhmän kannattajia on PALJON! Noi jauheet käy lähinnä hätävarana, jos ei jostain syystä kykene syömään hyvin. Ainut mihin ne kelpaa.

        Sen jälkeen kun sana "lisäravinne" lanseerattiin markkinoille, on ihmisiä kusetettu oikeen kunnolla. On ollut vaikka minkälaista tuotetta ja kasvattajaa. Ja tää palautusjuoma/nopee prode nyt vaan sattuu olee tän hetken kuuma juttu.

        Mä edelleen painotan sulle yhtä asiaa apina! Lihastreenissä, oli se sitten voimaa tai lihasta, tärkein tekijä on hermotuksen palautuminen, ei niinkään lihasten. Lihakset palautuu kyllä. Joten miten näiden palautusjuomien/proteiinien on todettu edistävän hermotuksen palautumista?

        Taidat tosiaan olla vanhan polven voimanostaja, kun väität, että hermotuksen palautuminen on se olennaisin asia. Näin ei missään tapauksessa ole, silloin kun puhutaan lihasmassan kasvattamisesta! Lihasmassan kasvattamisessa tärkeysjärjestys on: 1. lihaksiston palautuminen 2. hormonaalinen palautuminen 3. hermostollinen palautuminen. Tämä on "apina" fysiologinen fakta, jota sun viidakon vanhanajan mutu jutut ei voi kumota.

        Kysymykseen miten palautusjuomat vaikuttavat hermostolliseen palautumiseen vastaus on: ei mitenkään! Sen sijaan kahteen muuhun lihaskasvun kannalta tärkeimpään palautumismekanismiin ne vaikutavat merkittävän paljon. Tutkimuksia on lukematon määrä. Kokeile vaikka www.pubmed.com (jos osaat englantia).

        Olet kyllä niin pahasti hakusessa noisssa jutuissasi ettei oikein osaa uskoa. Paljonko muuten penkkisarjasi on noussut viimeisen kymmenen vuoden aikana kun olet syönyt pelkästään sitä hermostoa palauttavaa ruokaa? Mielenkiintoista kuulla vastaus, ole rehellinen ;)

      • 2slow2dummy
        ProdeTheMan kirjoitti:

        Vastataan sulle samalla tavalla ku sä vastaat.

        "salille meni enemmän sitä porukkaa jotka oli luonnostaa vahvoja. Nykyääh tilanne on melkeinpä päinvastoin. SAlilla on paljon sellaista porukkaa joka juuri halua kehittyä siinä missä eivät ole luonnostaan hyviä!"

        No voi vittu, just ennen tätä pyytelit faktoja! No missä vitussa tästä on faktat???

        "Se on selviö että ennen tehtiin raskaampaa duunua monesti joka piti hyvässä kunnossa"

        No miten vitussa tämä liittyy tähän aiheeseen? Eli sunkin mielestä porukka oli kuitenkin ennen paremmassa kunnossa? Mut se nyt on vaan kovemman duunin takia? Mietitkö yhtään mitä oikeen lauot?

        "Mikähän sun pointti siis nyt oli? Lopetetaan kaikki lisäravinteiden syöminen ja syödään kiinteää ruokaa? Vaikka kätevämpää, edullisempaa ja terveyttä tukevampaa on käyttää kiinterän ruuan lisänä/tukena lisäravinteia fiksusti, oikeassa paikassa oikeaan aikaan, esim palautusjuomassa, yödrinkissä ja ehkäpä välipaloissa myös."

        No huh huh! Tuohan se on vitun halpaa vetää niitä prodeja joka saatanan tunnin välein jossain muodossa.

        On vaan ihmisiä, jotka ymmärtää miten asiat toimii (yleensä juuri nämä pitempään treenanneet), ja ihmisiä, jotka olettavat tietävänsä miten asiat toimii (juuri ne netissä roikkuvat dillet, jotka lukee jonkun hiukkasen liikettä kehossa). Sit pitää täällä guruilla munat vaahdossa kertoen mitä jossain tutkimuksessa luki.

        Et muuten vieläkään ole vastannut kysymykseen, että miten ne vaikuttaa hermotuksen palautumiseen. Äläkä edes ala väittämään, että tällä ei ole mitään merkitystä juuri lihaskasvun kanssa!

        Taidat olla joku lisäravinnekauppias, ku noin ottaa aivoon tää keskustelu. Meneekö eurot sivu suun, jos totuus kävisi ilmi?

        Mun pointti on se, jos et sitä ymmärrä, että on asioita jotka täytyy tehdä mahdollisimman yksinkertaiseksi. Hyvä ruoka säännöllisesti nautittuna on parempaa kuin mikään jauhe. Tämän on kokemus osoittanut useammin kuin kerran, ja tämän ryhmän kannattajia on PALJON! Noi jauheet käy lähinnä hätävarana, jos ei jostain syystä kykene syömään hyvin. Ainut mihin ne kelpaa.

        Sen jälkeen kun sana "lisäravinne" lanseerattiin markkinoille, on ihmisiä kusetettu oikeen kunnolla. On ollut vaikka minkälaista tuotetta ja kasvattajaa. Ja tää palautusjuoma/nopee prode nyt vaan sattuu olee tän hetken kuuma juttu.

        Mä edelleen painotan sulle yhtä asiaa apina! Lihastreenissä, oli se sitten voimaa tai lihasta, tärkein tekijä on hermotuksen palautuminen, ei niinkään lihasten. Lihakset palautuu kyllä. Joten miten näiden palautusjuomien/proteiinien on todettu edistävän hermotuksen palautumista?

        "No voi vittu, just ennen tätä pyytelit faktoja! No missä vitussa tästä on faktat??? "

        -eh, aika vaikea esittää faktoja yleisestä toteamuyksesta että ennen salille meni luonnostaan vahvoja jannuja, nykyään salille menee suhteessa enemmän niitä jotka ei ole luonnostaan vahvoja. Tämä ei vaadi mitään faktoja. Sitävastoi sun VÄITE että JOKAINEN 16-17 vuotias penkkasi VÄHINTÄÄN 110kg on sellainen VÄITE joka kaipaa faktoja!


        "No miten vitussa tämä liittyy tähän aiheeseen? Eli sunkin mielestä porukka oli kuitenkin ennen paremmassa kunnossa? Mut se nyt on vaan kovemman duunin takia? Mietitkö yhtään mitä oikeen lauot?"

        -mähän sanoin että sä olet vähän yksinkertainen etkä pysy oikein kärryillä :D Todistit sen vielä ;-)

        "No huh huh! Tuohan se on vitun halpaa vetää niitä prodeja joka saatanan tunnin välein jossain muodossa."

        -halvemmaksi mitä "oikean" ruuan! Tosin proteiinitkin on tehty "oikeasta" ruuasta, ne ovat vain toisenlaisessa muodossa...

        "Mun pointti on se, jos et sitä ymmärrä, että on asioita jotka täytyy tehdä mahdollisimman yksinkertaiseksi."

        -meille muille lisäravinteiden käyttö on aivan yksinkertaista simppeliöä puuhaa johon ei liity mitään sen suurempaa juttua. Näköjään se mikä meillen on yksinkertaista ja kuuluu sarja "perusasiat" on sulle, johtuen sun tyhmyydestä, jotan monimutkaista vaikeasti ymmärrettävää toimintaa.

        "Hyvä ruoka säännöllisesti nautittuna on parempaa kuin mikään jauhe."

        -kokonaisuus ratkaisee...Pelkällä kiinteällä ruualla ei saavuteta ihanneravitsemusta, yhdistämällä lisäravinteet JA "oikea" ruoka saavutetaan ihannetilanne.


        "Noi jauheet käy lähinnä hätävarana, jos ei jostain syystä kykene syömään hyvin. Ainut mihin ne kelpaa."

        -useimpie jauhojen ominaisuudet päihittää ruuasta saatavan. Useimpien elämänrytmi on sellainen että kunnolliseen ruokailuun ei ole aikaa/halua. Usein myös on käytännössä mahdotonta syödä "oikeasta" ruuasta kaikkea sitä mitä tarvitaan.

        Sä et nyt oikein muuten tajua että esim. lisäravinteesta otettava proteiini ON ihan oikeasta ruuasta lähtöisin. Sä voit miettiä kumpi sitten on fiksumpaa, juoda litran maitoa vai ottaa 50g tiivistettyä proteiinijauhoa.

        "Sen jälkeen kun sana "lisäravinne" lanseerattiin markkinoille, on ihmisiä kusetettu oikeen kunnolla. On ollut vaikka minkälaista tuotetta ja kasvattajaa."

        -kyllä, paljon on kustettu "ylisanoilla", mutta se ei silti tarkoita että tuotteet jotenkin huonoja olisivat olleet. Ne jotka ovat tajunneet mistä on kyse (heitä on myös paljon) eivät ole mitenkään odottaneet enemmän esim. sitä mitä on luvattu koska on ymmärretty että kyseessä on vain ruokaa toisenlaisessa muodossa ja toisenlaisilla ominaisuuksilla. Ilmeisesti sua on tässä huijattu kun on katkera olet :-)


        "Ja tää palautusjuoma/nopee prode nyt vaan sattuu olee tän hetken kuuma juttu"

        -tän hetken, viimeiset 10 vuotta vähintään on ollut tiedossa oikeanlaisen palkkarin hyvät ominaisuudet ja palkkarin käyttöä tukee hirveän moni fakta.

        Tutustu ihmeessä sellaisiin käsitteisiin kuin "katabolia, anabolia, proteiinisynteesi, insuliini, aminohappotasot noin alkuu niin ymmärrät. Ai niin, mutta eihän sua mikään kiinnostanutkaan. Sinänsä ihmeellistä että sua e kiinnosta mitään lukea ja opiskella, mutta silti olet varma että kaikki on paskaa vain. No, sä jatkat todennäköisesti sun samaa trollias joten enpä jaksa enää vastata. Nytkin vastasin lähinnä sen takia että voin samalla kertoa monille MUILLE perusasiota ravitsemuksesta.

        Hermostollisiin juttuihin joku toinen jo sulle vastasi joten lue siitä.

        Loppu.

      • Tosivanha
        2slow2dummy kirjoitti:

        "No voi vittu, just ennen tätä pyytelit faktoja! No missä vitussa tästä on faktat??? "

        -eh, aika vaikea esittää faktoja yleisestä toteamuyksesta että ennen salille meni luonnostaan vahvoja jannuja, nykyään salille menee suhteessa enemmän niitä jotka ei ole luonnostaan vahvoja. Tämä ei vaadi mitään faktoja. Sitävastoi sun VÄITE että JOKAINEN 16-17 vuotias penkkasi VÄHINTÄÄN 110kg on sellainen VÄITE joka kaipaa faktoja!


        "No miten vitussa tämä liittyy tähän aiheeseen? Eli sunkin mielestä porukka oli kuitenkin ennen paremmassa kunnossa? Mut se nyt on vaan kovemman duunin takia? Mietitkö yhtään mitä oikeen lauot?"

        -mähän sanoin että sä olet vähän yksinkertainen etkä pysy oikein kärryillä :D Todistit sen vielä ;-)

        "No huh huh! Tuohan se on vitun halpaa vetää niitä prodeja joka saatanan tunnin välein jossain muodossa."

        -halvemmaksi mitä "oikean" ruuan! Tosin proteiinitkin on tehty "oikeasta" ruuasta, ne ovat vain toisenlaisessa muodossa...

        "Mun pointti on se, jos et sitä ymmärrä, että on asioita jotka täytyy tehdä mahdollisimman yksinkertaiseksi."

        -meille muille lisäravinteiden käyttö on aivan yksinkertaista simppeliöä puuhaa johon ei liity mitään sen suurempaa juttua. Näköjään se mikä meillen on yksinkertaista ja kuuluu sarja "perusasiat" on sulle, johtuen sun tyhmyydestä, jotan monimutkaista vaikeasti ymmärrettävää toimintaa.

        "Hyvä ruoka säännöllisesti nautittuna on parempaa kuin mikään jauhe."

        -kokonaisuus ratkaisee...Pelkällä kiinteällä ruualla ei saavuteta ihanneravitsemusta, yhdistämällä lisäravinteet JA "oikea" ruoka saavutetaan ihannetilanne.


        "Noi jauheet käy lähinnä hätävarana, jos ei jostain syystä kykene syömään hyvin. Ainut mihin ne kelpaa."

        -useimpie jauhojen ominaisuudet päihittää ruuasta saatavan. Useimpien elämänrytmi on sellainen että kunnolliseen ruokailuun ei ole aikaa/halua. Usein myös on käytännössä mahdotonta syödä "oikeasta" ruuasta kaikkea sitä mitä tarvitaan.

        Sä et nyt oikein muuten tajua että esim. lisäravinteesta otettava proteiini ON ihan oikeasta ruuasta lähtöisin. Sä voit miettiä kumpi sitten on fiksumpaa, juoda litran maitoa vai ottaa 50g tiivistettyä proteiinijauhoa.

        "Sen jälkeen kun sana "lisäravinne" lanseerattiin markkinoille, on ihmisiä kusetettu oikeen kunnolla. On ollut vaikka minkälaista tuotetta ja kasvattajaa."

        -kyllä, paljon on kustettu "ylisanoilla", mutta se ei silti tarkoita että tuotteet jotenkin huonoja olisivat olleet. Ne jotka ovat tajunneet mistä on kyse (heitä on myös paljon) eivät ole mitenkään odottaneet enemmän esim. sitä mitä on luvattu koska on ymmärretty että kyseessä on vain ruokaa toisenlaisessa muodossa ja toisenlaisilla ominaisuuksilla. Ilmeisesti sua on tässä huijattu kun on katkera olet :-)


        "Ja tää palautusjuoma/nopee prode nyt vaan sattuu olee tän hetken kuuma juttu"

        -tän hetken, viimeiset 10 vuotta vähintään on ollut tiedossa oikeanlaisen palkkarin hyvät ominaisuudet ja palkkarin käyttöä tukee hirveän moni fakta.

        Tutustu ihmeessä sellaisiin käsitteisiin kuin "katabolia, anabolia, proteiinisynteesi, insuliini, aminohappotasot noin alkuu niin ymmärrät. Ai niin, mutta eihän sua mikään kiinnostanutkaan. Sinänsä ihmeellistä että sua e kiinnosta mitään lukea ja opiskella, mutta silti olet varma että kaikki on paskaa vain. No, sä jatkat todennäköisesti sun samaa trollias joten enpä jaksa enää vastata. Nytkin vastasin lähinnä sen takia että voin samalla kertoa monille MUILLE perusasiota ravitsemuksesta.

        Hermostollisiin juttuihin joku toinen jo sulle vastasi joten lue siitä.

        Loppu.

        Mikäköhän ÄO-taso antaa sulle kyvyn arvioida muiden älykkyyttä? Jos sun mielestä sun kanssa eri mieltä oleva on tyhmä, niin sinuna testauttaisin älysi ihan oikeasti.

        Voin vakuuttaa tuntevani lisäravinteiden taustoja melko hyvin ja tunnustan kokeilleenikin viimeisen päälle tuotteita vakavissani. Pitkällä kokemuksella voin kuitenkin sanoa, että oikeaa ruokaa ei voita mikään. Ruoka kun sisältää ravinteita, joita et saa hyvistäkään monivitamiineista. Palautusjuoma on ok, muttei siitäkään pidä tehdä mitään kehittymisen kannalta välttämätöntä.

        Mitä tulee kehittymiseen, niin treenin vähentäminen antaa paremmat tulokset kuin treenin lisääminen ja palautumisen optimoiminen. Moni ei usko, miten vähäisellä treenillä tehdään ihmeitä.

        Tässä oli puhetta hermoston palautumisesta ja allekirjoitan tuon saman. Isoilla painoilla treenaaminen tuo pitkällä tähtäimellä enemmän lihasta kuin helyillä pumppaaminen. Kummasti jenkkibodaritkin ovat tuon keksineet vasta viime vuosina. Ja mitä isommilla painoilla treenaa, sitä harvemmin on treenattava.

        PS. Olen nähnyt saleja jo vuosikausia, eikä nykyporukka mielestäni ole kovakuntoista - siis keskimäärin. Hyvä tietysti on, että treenaavat.

      • Turtin Pekka ja Porsche
        2slow2dummy kirjoitti:

        "No voi vittu, just ennen tätä pyytelit faktoja! No missä vitussa tästä on faktat??? "

        -eh, aika vaikea esittää faktoja yleisestä toteamuyksesta että ennen salille meni luonnostaan vahvoja jannuja, nykyään salille menee suhteessa enemmän niitä jotka ei ole luonnostaan vahvoja. Tämä ei vaadi mitään faktoja. Sitävastoi sun VÄITE että JOKAINEN 16-17 vuotias penkkasi VÄHINTÄÄN 110kg on sellainen VÄITE joka kaipaa faktoja!


        "No miten vitussa tämä liittyy tähän aiheeseen? Eli sunkin mielestä porukka oli kuitenkin ennen paremmassa kunnossa? Mut se nyt on vaan kovemman duunin takia? Mietitkö yhtään mitä oikeen lauot?"

        -mähän sanoin että sä olet vähän yksinkertainen etkä pysy oikein kärryillä :D Todistit sen vielä ;-)

        "No huh huh! Tuohan se on vitun halpaa vetää niitä prodeja joka saatanan tunnin välein jossain muodossa."

        -halvemmaksi mitä "oikean" ruuan! Tosin proteiinitkin on tehty "oikeasta" ruuasta, ne ovat vain toisenlaisessa muodossa...

        "Mun pointti on se, jos et sitä ymmärrä, että on asioita jotka täytyy tehdä mahdollisimman yksinkertaiseksi."

        -meille muille lisäravinteiden käyttö on aivan yksinkertaista simppeliöä puuhaa johon ei liity mitään sen suurempaa juttua. Näköjään se mikä meillen on yksinkertaista ja kuuluu sarja "perusasiat" on sulle, johtuen sun tyhmyydestä, jotan monimutkaista vaikeasti ymmärrettävää toimintaa.

        "Hyvä ruoka säännöllisesti nautittuna on parempaa kuin mikään jauhe."

        -kokonaisuus ratkaisee...Pelkällä kiinteällä ruualla ei saavuteta ihanneravitsemusta, yhdistämällä lisäravinteet JA "oikea" ruoka saavutetaan ihannetilanne.


        "Noi jauheet käy lähinnä hätävarana, jos ei jostain syystä kykene syömään hyvin. Ainut mihin ne kelpaa."

        -useimpie jauhojen ominaisuudet päihittää ruuasta saatavan. Useimpien elämänrytmi on sellainen että kunnolliseen ruokailuun ei ole aikaa/halua. Usein myös on käytännössä mahdotonta syödä "oikeasta" ruuasta kaikkea sitä mitä tarvitaan.

        Sä et nyt oikein muuten tajua että esim. lisäravinteesta otettava proteiini ON ihan oikeasta ruuasta lähtöisin. Sä voit miettiä kumpi sitten on fiksumpaa, juoda litran maitoa vai ottaa 50g tiivistettyä proteiinijauhoa.

        "Sen jälkeen kun sana "lisäravinne" lanseerattiin markkinoille, on ihmisiä kusetettu oikeen kunnolla. On ollut vaikka minkälaista tuotetta ja kasvattajaa."

        -kyllä, paljon on kustettu "ylisanoilla", mutta se ei silti tarkoita että tuotteet jotenkin huonoja olisivat olleet. Ne jotka ovat tajunneet mistä on kyse (heitä on myös paljon) eivät ole mitenkään odottaneet enemmän esim. sitä mitä on luvattu koska on ymmärretty että kyseessä on vain ruokaa toisenlaisessa muodossa ja toisenlaisilla ominaisuuksilla. Ilmeisesti sua on tässä huijattu kun on katkera olet :-)


        "Ja tää palautusjuoma/nopee prode nyt vaan sattuu olee tän hetken kuuma juttu"

        -tän hetken, viimeiset 10 vuotta vähintään on ollut tiedossa oikeanlaisen palkkarin hyvät ominaisuudet ja palkkarin käyttöä tukee hirveän moni fakta.

        Tutustu ihmeessä sellaisiin käsitteisiin kuin "katabolia, anabolia, proteiinisynteesi, insuliini, aminohappotasot noin alkuu niin ymmärrät. Ai niin, mutta eihän sua mikään kiinnostanutkaan. Sinänsä ihmeellistä että sua e kiinnosta mitään lukea ja opiskella, mutta silti olet varma että kaikki on paskaa vain. No, sä jatkat todennäköisesti sun samaa trollias joten enpä jaksa enää vastata. Nytkin vastasin lähinnä sen takia että voin samalla kertoa monille MUILLE perusasiota ravitsemuksesta.

        Hermostollisiin juttuihin joku toinen jo sulle vastasi joten lue siitä.

        Loppu.

        LOL, jollain keittää yli oikein huolella :D Elä nyt hermoo, ota vaikka diapam, ei ota sitten niin kovasti pattiin :D

        Lisää näitä!

      • RodeTheMan

        Ei tarvii olla kovinkaan viisas, kun tajuaa, että 2slow2dummy -nimimerkki on täällä vaan mainostamassa "erästä" tuotetta.

        Joten jokainen voi miettiä, kuunteleeko mainosmiehen puheita vai kokeneempien treenaajien. En ihmettelisi yhtään, vaikka em. nimimerkki pyörisi täällä useammallakin nimimerkillä. Joillakin vaan tuo alalajin kirjoitustyyli sattuu melko lähelle samaa.

        Asia on vähän sama, kun suomalaisten talokaupat. Alan asiantuntijat (en nyt väitä olevani mikään asiantuntija ravinto-alalta. Puhun vain omasta kokemuksesta) sivutetaan täysin ja kuunnellaan rautakaupan varastohoitaja/kauppiasta, jolla on ehkä peruskoulun paperit taskussa.

        Joku jo tuossa sanoikin, että palautusjuomilla ei ole mitään merkitystä hermotuksen kanssa. Ja samaan syssyyn kertoi, että kehonrakennuksella ja hermotuksella ei ole mitään yhteistä. Vaivauduppas katsomaan viimeisen 5 vuoden aikana pro-jätkien tekemät treenivideot. Katoppa miten ne treenaa, ja voitko tosissaan väittää, et noiden murkuloiden liikuttelulla ja hermotuksella ei ole mitään yhteistä?

        Penkkituloksen nousun jätän kertomatta useastakin syytä: -Ensinäkin tuo kaupparatsu-merkonomi ehti minut leimaamaan steroidien käytöstä, ja jos mulla sattus olemaan parempi nousu, kuin jollakin muulla, niin heti ollaan sitä mieltä, et nousua ei ole voinut saada ilman aineita.
        -Sitten ihmettelen, miten sä puhut ensinäkin kehonrakennuksesta ja penkkituloksesta samaan aikaan. Ensin väität, että hermotuksella on pienin osuus hommassa. Sit heti perään kysyt penkistä. Kertositko nyt jonkun referaatin vaikka mitä sä haet takaa? Onko penkkitulos joku kehonrakentajan mitta vai?
        -Lopuksi, vain aloittelija olisi kyllin tyhmä kysymään penkkituloksesta, kun puhe on lihasten kasvatuksesta.

        Kerroppa sä nassikka ensin, minkä pitusella kokemuksella sä näitä asioita kommentoit?

        Ja yksi asia on hyvä tietää: Keho ei todellakaan kasvata niitä lihaksia tai voimia hienoilla mainoslauseilla! Vaikka täällä/jossain muualla teille miten niitä mainostetaan ja kehutaan laatua, niin suurin hyötyjä on aina itse markkinoija.

        Katsokaa muuten 2slow2dummy:n hienoja mainoksia ja toisten merkkien dissausta. Mistähän tämä olisi merkki...?

      • HerraHera
        RodeTheMan kirjoitti:

        Ei tarvii olla kovinkaan viisas, kun tajuaa, että 2slow2dummy -nimimerkki on täällä vaan mainostamassa "erästä" tuotetta.

        Joten jokainen voi miettiä, kuunteleeko mainosmiehen puheita vai kokeneempien treenaajien. En ihmettelisi yhtään, vaikka em. nimimerkki pyörisi täällä useammallakin nimimerkillä. Joillakin vaan tuo alalajin kirjoitustyyli sattuu melko lähelle samaa.

        Asia on vähän sama, kun suomalaisten talokaupat. Alan asiantuntijat (en nyt väitä olevani mikään asiantuntija ravinto-alalta. Puhun vain omasta kokemuksesta) sivutetaan täysin ja kuunnellaan rautakaupan varastohoitaja/kauppiasta, jolla on ehkä peruskoulun paperit taskussa.

        Joku jo tuossa sanoikin, että palautusjuomilla ei ole mitään merkitystä hermotuksen kanssa. Ja samaan syssyyn kertoi, että kehonrakennuksella ja hermotuksella ei ole mitään yhteistä. Vaivauduppas katsomaan viimeisen 5 vuoden aikana pro-jätkien tekemät treenivideot. Katoppa miten ne treenaa, ja voitko tosissaan väittää, et noiden murkuloiden liikuttelulla ja hermotuksella ei ole mitään yhteistä?

        Penkkituloksen nousun jätän kertomatta useastakin syytä: -Ensinäkin tuo kaupparatsu-merkonomi ehti minut leimaamaan steroidien käytöstä, ja jos mulla sattus olemaan parempi nousu, kuin jollakin muulla, niin heti ollaan sitä mieltä, et nousua ei ole voinut saada ilman aineita.
        -Sitten ihmettelen, miten sä puhut ensinäkin kehonrakennuksesta ja penkkituloksesta samaan aikaan. Ensin väität, että hermotuksella on pienin osuus hommassa. Sit heti perään kysyt penkistä. Kertositko nyt jonkun referaatin vaikka mitä sä haet takaa? Onko penkkitulos joku kehonrakentajan mitta vai?
        -Lopuksi, vain aloittelija olisi kyllin tyhmä kysymään penkkituloksesta, kun puhe on lihasten kasvatuksesta.

        Kerroppa sä nassikka ensin, minkä pitusella kokemuksella sä näitä asioita kommentoit?

        Ja yksi asia on hyvä tietää: Keho ei todellakaan kasvata niitä lihaksia tai voimia hienoilla mainoslauseilla! Vaikka täällä/jossain muualla teille miten niitä mainostetaan ja kehutaan laatua, niin suurin hyötyjä on aina itse markkinoija.

        Katsokaa muuten 2slow2dummy:n hienoja mainoksia ja toisten merkkien dissausta. Mistähän tämä olisi merkki...?

        Empä tiedä onko tuo mainostamista jos jamppa latoo faktoja pöytään, täällä saa ihan vapaasti kuka tahnsa kehua merkkiä kuin merkkiä, ei tarvi bannia pelätä, tietysti jos kehuu olisi hyvä mainita tuotteesta jotain konkreettista mikä tekee siitä hyvän.

        Tosin en ole täällä huomannut montakaan Fastin kehujaa, lieneekö heidän tuotteisaan sitten mitään kehuttavaa ( maku ? ).

      • FastestMan
        HerraHera kirjoitti:

        Empä tiedä onko tuo mainostamista jos jamppa latoo faktoja pöytään, täällä saa ihan vapaasti kuka tahnsa kehua merkkiä kuin merkkiä, ei tarvi bannia pelätä, tietysti jos kehuu olisi hyvä mainita tuotteesta jotain konkreettista mikä tekee siitä hyvän.

        Tosin en ole täällä huomannut montakaan Fastin kehujaa, lieneekö heidän tuotteisaan sitten mitään kehuttavaa ( maku ? ).

        Jos Evomyyjät kirjoittavat 80% kommenteista, niin paljonkos kilpailijoiden tuotteet saavat tilaa?

      • ostaja
        FastestMan kirjoitti:

        Jos Evomyyjät kirjoittavat 80% kommenteista, niin paljonkos kilpailijoiden tuotteet saavat tilaa?

        empä jaksa uskoa että myyjät jaksavat pyöriä tälläisella foorumilla, helpompi hoitaa ne mainos asiat ihan virallisia reittejä.

        Poikkeuksena pakkismike joka on täällä varmastikkin vieraillut koska haukkuu foorumillaan tätä paskafoorumiksi.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Olet hirvein ihminen kenet olen tavannut.

      Olet järkyttävä.
      Ikävä
      120
      2238

    2. Teemu Keskisarja (ps) loisti- ja hurmasi MTV:n tentissä.

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/kommentti-keskisarja-sekoitti-pakan-suomiareenan-puheenjohtajatentissa/9180380 Kuten
      Maailman menoa
      418
      2140

    3. Sinun ja kaipaamasi törmääminen

      Missä sinä haluaisit sen satunnaisen kohtaamisen mieluiten tapahtuvan?
      Ikävä
      97
      1176

    4. Ammuskelua Eliaksenkadulla

      Mikä homma? Hirven metsästykseen vielä lähemäs 3kk. Oliko lie puuman metsästystä..?
      Tornio ja Haaparanta
      13
      958

    5. Olen pahoillani jos kärsit.

      Mutta meidän välejä ei voi korjata. Rakastin sua tiedoksi. Älä tee itelles mitään vaan hae apua.
      Ikävä
      34
      780

    6. Haluan sua ihan vtullisen paljon

      Kokonaan ja seksuaalisesti. Pää räjähtää kohta
      Ikävä
      44
      774

    7. Ymmärrätköhän nainen

      Etten halua että ottaisit sitä suuhusi. Minusta se on ällöttävää, vaikka kivalta se kai tuntuisi, mutta vain minusta. Mi
      Ikävä
      109
      756

    8. Kamalaa! Ketä tappoi vanhempansa Huittisissa? Ketkä tapettiin?

      Kamalaa! Ketä tappoi vanhempansa Huittisissa? Ketkä tapettiin? Shokki!
      Huittinen
      14
      740

    9. Sinkkujen lapset ja kesäloman pituus

      Tuli mieleeni kysyä oletteko huolissanne lasten ja nuorten tulevaisuudesta, tai siitä mitä he nyt joutuvat kokemaan yhte
      Sinkut
      166
      706

    10. Luvattiin työpaikka, mutta mitään ei kuulukaan

      Kuinka yleistä tällainen on? Ehdin jo iloita työpaikasta, turhaan, kun mitään ei kuulukaan työnantajasta, joka ilmoitti
      Työn hakeminen
      32
      669
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt