Diabetes I & vhh

Tervehdys.

Olen tätä palstaa aika ajoin lukenut ja nyt pistän nyt omankin lusikkani vhh- soppaan. Kovin ollaan eri mieltä asioista, mikäs siinä, kaikilla olkoon uskonsa.

Aion kertoa esimerkin itsestäni ja vhh ruokavaliosta. Eli: olen 40- vuotias mies, ykköstyypin diabetes todettu 5 vuotta sitten. Hoitona monipistoshoito insuliinilla. Insuliinihoidon alkamisesta kevääseen 2005 lihoin n.16-18 kiloa normaalipainoisesta lievästi ylipainoiseksi. Ruokavaliosuosituksena oli nauttia päivittäin n. 240g hiilihydraatteja ja kaloreja yht. 2400-2600 kcal..Siis tämä oli diabeteshoitajan laatima suositus.Oloni oli kuitenkin
kroonisesti väsynyt vaikka verensokeri pysyikin kohtuullisesti aisoissa tarkalla hiilihydraattien seurannalla. Urheilu ( painoharjoittelu, pyöräily) ei mainittavasti oloani kohentanut.

Jostain lukemastani artikkelista tarttui mieleeni ajatus että voisin kokeilumielessä vähentää hiilihydraattien määrää ravinnossani. Tarkoitus oli kohentaa oloa ja kai jotenkin järkeilin että mitä vähemmän hiilihydraatteja syön, sitä vähemmän insuliinia tarvitaan. Tämä taas vaikuttaisi painonhallintaan. Kuten useimmat tietänevät, insuliini on erittäin voimakas hormoni, joka helposti varastoi kaiken ylimääräisen energian vararavinnoksi, ts.läskiä kertyy kehoon.

Vähitellen, hyvien kokemusten myötä, vähensin hiilihydraattien määrää entisestään. Oloni siis todella parantui, ei enää iltapäivän väsähtämisiä ja mikä kannustavinta: painoni putosi. Jatkoin liikuntaa säänöllisesti enkä voi sanoa ainakaan lihasmassan hävinneen. Rasvaprosentti nyt lienee 15 tai alle. !85cm/ 84kg, säänöllistä kuntosalia.
Lopulta, edelleen kokeilumielessä, vähensin hiilihydraatit minimiin. Tämä tarkoittaa että ainoat hiilihydraatit tulivat kasviksista. Ei leipää,puuroa,pastaa ym. jota yleensä kehotetaan tankkaamaan ennen urheilusuoritusta. Rauta nousi muutenkin ilman em. "tankkausta". Oloni oli muutenkin virkeä ja unentarve väheni seitsemään tuntiin vuorokaudessa.

Olen n. vuoden ajan noudattanut vhh. ruokavaliota, laboratoriotestituloksissa todettu pitkäaikaisen verensokeriarvon lasku, kolesteroliarvot hyvät, verenpaine alentunut, ylipäätään kaikki kunnossa.

Tiivistäisin sanomani: vhh. sopii minulle huolimatta diabeteksestä. Tulen toimeen varsin hyvin ilman merkittäviä hiilihydraattimääriä, nykyään kuluu päivittäin 20- 40 g. Muu ravinto on liharuokia, kalaa, vihanneksia, salaattia, auringonkukan siemeniä, pähkinöitä, oliiviöljyä, kananmunia, juustoa... Aika ajoin olen repsahtanut pizzaan ja hampurilaisiin, jonka on sitten kyllä huomannut olotilassa ja ruotuun palattu suht nopeasti. Vähitellen tarvitsemani insuliinimäärä on vähentynyt yli puoleen, lähes kolmannekseen vuoden takaisesta.

En halua kehottaa ketään noudattamaan esimerkkiäni
enkä varsinkaan diabeetikkoja. Itse mittasin varmuuden vuoksi verensokerin päivittäin 6-8 kertaa ja ruokavalion alkuaikoina kello oli säännöllisesti soimassa yöllistä mittausta varten. Kaikki mitä tein, oli omalla vastuullani. Kukaan lääkäri ei kehoittanut muuta kuin noudattamaan vallitsevia suosituksia. Nykyään tunnen insuliinintarpeeni suhteessa ravintoon ja liikuntaan, enkä tarvitse ylimääräisiä verensokerin mittauksia ollakseni varma etten ole menehtymässä hiilihydraattivajaukseen :)

Onnea valitsemallanne ruokavaliolla, mikä se sitten onkin!
141619
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 14

Vanhimmat

Noita lisää.

Äänestä
  • Tiedoksi: en ole Kiril

    Kerroin vain oman kokemukseni. En ota kantaa suuntaan tai toiseen. Jokainen tekee omat johtopäätöksensä, itse olen tutkinut ja tutkin edelleen kirjallisuutta aiheesta. Netistä asioista kiinnostunut löytää myös varsin hyvin tietoa.

    Äänestä

> Olen n. vuoden ajan noudattanut vhh. ruokavaliota,
> laboratoriotestituloksissa todettu pitkäaikaisen
> verensokeriarvon lasku, kolesteroliarvot hyvät,
> verenpaine alentunut, ylipäätään kaikki kunnossa.

Mitä lääkärit sanoivat aiheesta, vai kerroitko heille noudattaneesi vhh:ta?

Äänestä

On vaikea uskoa, että lihominen tapahtuu noin vain diabetes-ruokavaliosta, sillä hiilihydraatteja käsittääkseni pitää säännöstellä kuitenkin. Lihomiseen voi olla muitakin syitä, jotka eivät johdu ruokavaliosta, kuten työkiireet ja stressi. Epäuskottavaa, että 1-tyyppiläisellä olisi varaa lihoa, koska joutuu tarkkailemaan verensokeriaan ja käymään usein hoitajilla kontrolleissa.

Ruokavaliostasi: kun luettelet noita kaikkia pähkinöitä, auringonkukan siemeniä, kananmunia ja juustoja sekä tietysti lihaa, mahtaako lääkärisi tietää, että saat niistä diabeetikkona koko ajan aivan liian paljon rasvaa? Minä en pysty juuri syömään pähkinöitä tai edes rasvaisia maitotuotteita, sillä alan lihomaan niistä heti.

Sanon vaan vielä, että jokin tässä kertomuksessa epäilyttää, on liian "kaunista". Et sitten uskaltanut laittaa juttuasi tuonne Diabetes-ryhmään? Ymmärrän että et, jos tässä jokin falskaa. Ja miten voi puhjeta 40-vuotiaalle 1-tyypin diabetes, ihmettelen. Onhan 2-tyypissäkin osa niitä, joilla on insuliinin tuotanto vähentynyt. No onneksi et suosittele vhh:ta diabeetikoille! Mutta miksi sitten kerroit tämän juttusi, jos se ei sovi esimerkiksi diabeetikoille?

Kertomasi suotuisat muutokset veriarvoissa ja verensokerissa ovat tyypillisiä kaikille, jotka onnistuvat laihtumaan, eivät ne ole vhh-dieetin yksinomaisuutta. Mikähän on jatkoennuste, miten toimivat munuaiset rasva- ja proteiinikuorman takia, ja pitkä ovat pitkän aikavälin paljon rasvan syönnin vaikutukset verisuonillesi? Siinäpä mietittävää. Laihtuminen on toki tärkeää, vaikkei olisikaan vielä diabetestä. Toisekseen, tämän palstan lukijoilla ei ole ehkä kiinnostusta diabetekseen, vai nimenomaan laihdutukseen vhh:lla.

Äänestä
  • ymmärtää, että vhh ruokavaliolla voi todella olla positiivisia vaikutuksia diabeteksen hoidossa? On todella käsittämätöntä ettei edes Diabetesliitto ymmärrä tätä ja siksi diabetes luvut vaan kasvavat vuodesta toiseen. Olen tästä kirjoittanut Diabetes sivuilla ja saanut palautetta.

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    ymmärtää, että vhh ruokavaliolla voi todella olla positiivisia vaikutuksia diabeteksen hoidossa? On todella käsittämätöntä ettei edes Diabetesliitto ymmärrä tätä ja siksi diabetes luvut vaan kasvavat vuodesta toiseen. Olen tästä kirjoittanut Diabetes sivuilla ja saanut palautetta.

    tulla vastaamaan itselleen...

    Äänestä

  • Tyypin I diabetes ollut 5 vuotta. Kyllä, se voi tulla myös keski-ikäiselle. Itse olin 35-vuotias kun sairaus diagnosoitiin ja se on varmasti tyypin I diabetes.Insuliinin tuotanto on tyystin loppunut.

    "Epäuskottavaa, että 1-tyyppiläisellä olisi varaa lihoa, koska joutuu tarkkailemaan verensokeriaan ja käymään usein hoitajilla kontrolleissa. "
    En ymmärrä miten se että onko "varaa" lihoa liittyy siihen että kuitenkin lihoo?.Helposti lihoo kun syö paljon hiilihydraatteja ja pistää siitä johtuen paljon insuliinia.Insuliini varastoi tehokkaasti energian rasvaksi kehoon kuten aiemmin mainitsin.Eikä hoitajatkaan ole joka suupalaa vahtimassa saati estämässä ravinnonsaantia.

    Lääkärilleni sanoin, kun kysyi miten olen onnistunut laihtumaan, että olen vähentänyt radikaalisti hiilihydraattien syömistä. Lääkärillä ei ollut siihen juuri sanomista sillä laboratoriokokeissa mitatut arvot, voin kertoa että niitä on useita ainakin I-tyypin diabetestä sairastavalla, olivat normaalit. Kolesteroli jopa erittäin hyvä.

    En tiedä mitä kukakin pystyy syömään ja mitä ei. Kuka lihoo mistäkin ja kuka ei. Kirjoitin ainoastaan omasta kokemuksestani

    Käyn joulukuussa laboratoriokokeissa ja diabeteslääkärilläni kontrollikäynillä. Voin sen jälkeen kertoa tuloksista uusimmat, mikäli jotakuta kiinnostaa. Tähän mennessä siis kaikki mitatut arvot ovat kunnossa.
    "No onneksi et suosittele vhh:ta diabeetikoille! Mutta miksi sitten kerroit tämän juttusi, jos se ei sovi esimerkiksi diabeetikoille?"

    En suosittele kenellekään mitään. Kerroin,tähdennän vielä kerran, omasta kokemuksestani. En tuputa sitä kenellekään toiselle. Tosin, olen diabeetikko ja pärjään hyvin tällä ruokavaliolla.
    "Laihtuminen on toki tärkeää, vaikkei olisikaan vielä diabetestä. Toisekseen, tämän palstan lukijoilla ei ole ehkä kiinnostusta diabetekseen, vai nimenomaan laihdutukseen vhh:lla."

    Pyydän anteeksi röyhkeyttäni, ajattelin kuitenkin asian liittyvän terveyteen, ja laihduttamiseen vhh:lla. Diabetes-osioon tosiaan olisi voinut kirjoittaa, mutta satuin nyt selaillessani tälle palstalle.

    P.S On lisättävä että I-tyypin eli " nuoruustyypin" diabetekseen sairastumisella ei ole
    ruokavalioon. Kyse on autoimmuunisairaudesta joka voi mahdollisesti olla esim. viruksen aiheuttama.

    Äänestä

  • 3 tuntia kirjoitti:

    tulla vastaamaan itselleen...

    Mikäli joku ei oikein ymmärtänyt: diabetekseni EI OLE parantunut. Tulen aina tarvitsemaan insuliinipistoksisa. Elämänlaatuni ON parantunut ja sen tiedän parhaiten itse.

    En ole "Kiril" enkä tule koskaan olemaan.

    Omasta puolestani en aio enempää asiaa kommentoida, hitto soikoon.

    Äänestä

  • > On vaikea uskoa, että lihominen tapahtuu noin vain
    > diabetes-ruokavaliosta

    On älytöntä tulla tänne kyseenalaistamaan, jos ei tiedä niitä perusasioita metaboliasta.

    > auringonkukan siemeniä, kananmunia ja juustoja
    > sekä tietysti lihaa, mahtaako lääkärisi tietää,
    > että saat niistä diabeetikkona koko ajan aivan
    > liian paljon rasvaa?

    Ravintotiedettä seuraavat lääkäritkin tietävät aivan hyvin minkälaisella tieteellisellä pohjalla tuo "liikaa rasvaa" väite on.

    > Sanon vaan vielä, että jokin tässä kertomuksessa
    > epäilyttää, on liian "kaunista"

    ... ja sitten argumentit menevätkin siihen, että kirjoittaja valehtelee, esittää jotain toista...

    Voi hyvänen aika. Mikä teitä riepoo?

    Äänestä

  • skarppi kirjoitti:

    > On vaikea uskoa, että lihominen tapahtuu noin vain
    > diabetes-ruokavaliosta

    On älytöntä tulla tänne kyseenalaistamaan, jos ei tiedä niitä perusasioita metaboliasta.

    > auringonkukan siemeniä, kananmunia ja juustoja
    > sekä tietysti lihaa, mahtaako lääkärisi tietää,
    > että saat niistä diabeetikkona koko ajan aivan
    > liian paljon rasvaa?

    Ravintotiedettä seuraavat lääkäritkin tietävät aivan hyvin minkälaisella tieteellisellä pohjalla tuo "liikaa rasvaa" väite on.

    > Sanon vaan vielä, että jokin tässä kertomuksessa
    > epäilyttää, on liian "kaunista"

    ... ja sitten argumentit menevätkin siihen, että kirjoittaja valehtelee, esittää jotain toista...

    Voi hyvänen aika. Mikä teitä riepoo?

    Tapaus, jossa kirjoittaja on laihtumisen ansiosta saanut arvot kohdalleen ja olonsa pirteäksi. Jokainen, joka on juuri vastikään laihduttanut, tuntee täsmälleen samoin, vaikkei olisikaan laihduttanut vhh-ruokavaliolla.

    Mitä tulee diabetekseen, ilman muuta nimenomaan laihduttaminen tehoaa verensokeriarvoihin, ja hän on siksi voinut vähentää insuliinin annostusta. En ole asiantuntija enkä diabeetikko, mutta oletan, että diabeteksen kanssa on tällaista tasapainon hakemista koko ajan vähän kaikilla diabeetikoilla.

    Se mitä tapahtuu jatkossa, pysyykö paino alhaalla ja miten vaikuttaa tällainen ruokavalio pitkällä vuosien mittaisella tähtaimellä, siihenkään en osaa vastata. Siksi olisikin tosiaan hyvä, että hän raportoisi terveydentilastaan muutaman kuukauden tai vuoden päästä.

    Kun on tänne alkanut raportoida, siis mikäli tämä ei ole Kirilin keksimä "potilas", hänellä kun näyttää olevan jokin ihme fiksoituma diabetekseen. Luulin jo, että nää diabetes-provot loppuisivat, mutta ei. Kirilin olisi ehdottomasti pitänyt opiskella diabeteslääkäriksi, niin innostunut hän on siitä.

    Äänestä

  • olevan tapaus kirjoitti:

    Tapaus, jossa kirjoittaja on laihtumisen ansiosta saanut arvot kohdalleen ja olonsa pirteäksi. Jokainen, joka on juuri vastikään laihduttanut, tuntee täsmälleen samoin, vaikkei olisikaan laihduttanut vhh-ruokavaliolla.

    Mitä tulee diabetekseen, ilman muuta nimenomaan laihduttaminen tehoaa verensokeriarvoihin, ja hän on siksi voinut vähentää insuliinin annostusta. En ole asiantuntija enkä diabeetikko, mutta oletan, että diabeteksen kanssa on tällaista tasapainon hakemista koko ajan vähän kaikilla diabeetikoilla.

    Se mitä tapahtuu jatkossa, pysyykö paino alhaalla ja miten vaikuttaa tällainen ruokavalio pitkällä vuosien mittaisella tähtaimellä, siihenkään en osaa vastata. Siksi olisikin tosiaan hyvä, että hän raportoisi terveydentilastaan muutaman kuukauden tai vuoden päästä.

    Kun on tänne alkanut raportoida, siis mikäli tämä ei ole Kirilin keksimä "potilas", hänellä kun näyttää olevan jokin ihme fiksoituma diabetekseen. Luulin jo, että nää diabetes-provot loppuisivat, mutta ei. Kirilin olisi ehdottomasti pitänyt opiskella diabeteslääkäriksi, niin innostunut hän on siitä.

    Jos tämä aihe oikeasti kiinnostaa, niin kannattaa etsiä aktiivisemmin sitä lukemista. Nyt se tuntuu olevan vähän hakusessa, kun tuo analyysisi on niin latteaa.

    > Luulin jo, että nää diabetes-provot loppuisivat,
    > mutta ei.

    Provo VHH-aiheisella palstalla? Onko siis aikomuksena pelastaa näitä väärinsyöjiä - niin että palaisivat taas terveelliseen ja vähärasvaiseen ruokavalioon?

    Pistämällä Kirilin ja tämän säikeen aloittajan artikkeli vierekkäin, niin tyyliä, kielioppia ja sanavalintoja katsomalla tajuaa, että kyse ei ole samasta kirjoittajasta. Melkoista vainoharhaa saada uskoteltua itselleen, että "nerokas tyylinvaihtaja" -Kiril olisi tuon jutun kirjoittaja.

    Mikä ihmeen pakko sitä on vhh-aiheista dieettipalstaa seurata, jos siellä kirjoitettu vhh-myönteinen juttu vaikuttaa provosoinnilta?

    Eri asia sitten, jos oikeasti tietäisi asiasta jotain, mutta kun sekään ei tunnu pitävän paikkaansa.

    Äänestä

Vaimollani todettiin haimakasvain pari vuotta sitten, sokeriarvot heitteli 3-28 ja sitä oli tosi vaikea pitää kurissa. Viime maaliskuusta asti hän on noudattanut VHH-dieettiä kanssani ei tosin tiukkaa koska joutuu nauttimaan hidasta hiilihydraattia ainakin iltaisin että pärjää yön yli. Kokonaisuudessaan dieetti on vaikuttanut siten että sokeriarvot ovat pysyneet välillä 4-10 helposti ruokavalion avulla.

Äänestä

Tosi hyvä kertomus ja minä ainakin uskon joka sanan. Itselläni ei ole diapetestä,mutta 1 ja 2tyyppiä on suvussani. Muutama vuosi sitten kärsin ylipainosta,verensokerit olivat koholla ja kävin jo diapeteshoitajan juttusilla. Samoin verenpaineeni oli koholla,sukurasitusta siinäkin. Aloitin vhh dietin(atkinssin) ja laihdutin n.22kg. Olen käynyt säännollisesti laboratoorio kokeissa ja kaikki arvot ovat olleet normaaleita.

Muttä täällähän ei osalle kelpaa mikää,näille epäileville tuomaille. Mutta minulle riittää se että itse tiedän mikä minulle sopii.

"koirat haukkuu mutta karavaani kulkee"

Äänestä
  • jos nää onnettomat vielä yrittävät tyhjänpuhumisellaan vesittää vhh;n toiminnan?
    Ihan omassa mahassaan sen sitte aikanaan tuntevat.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


kokemus kirjoitti:

Tervehdys.

Olen tätä palstaa aika ajoin lukenut ja nyt pistän nyt omankin lusikkani vhh- soppaan. Kovin ollaan eri mieltä asioista, mikäs siinä, kaikilla olkoon uskonsa.

Aion kertoa esimerkin itsestäni ja vhh ruokavaliosta. Eli: olen 40- vuotias mies, ykköstyypin diabetes todettu 5 vuotta sitten. Hoitona monipistoshoito insuliinilla. Insuliinihoidon alkamisesta kevääseen 2005 lihoin n.16-18 kiloa normaalipainoisesta lievästi ylipainoiseksi. Ruokavaliosuosituksena oli nauttia päivittäin n. 240g hiilihydraatteja ja kaloreja yht. 2400-2600 kcal..Siis tämä oli diabeteshoitajan laatima suositus.Oloni oli kuitenkin
kroonisesti väsynyt vaikka verensokeri pysyikin kohtuullisesti aisoissa tarkalla hiilihydraattien seurannalla. Urheilu ( painoharjoittelu, pyöräily) ei mainittavasti oloani kohentanut.

Jostain lukemastani artikkelista tarttui mieleeni ajatus että voisin kokeilumielessä vähentää hiilihydraattien määrää ravinnossani. Tarkoitus oli kohentaa oloa ja kai jotenkin järkeilin että mitä vähemmän hiilihydraatteja syön, sitä vähemmän insuliinia tarvitaan. Tämä taas vaikuttaisi painonhallintaan. Kuten useimmat tietänevät, insuliini on erittäin voimakas hormoni, joka helposti varastoi kaiken ylimääräisen energian vararavinnoksi, ts.läskiä kertyy kehoon.

Vähitellen, hyvien kokemusten myötä, vähensin hiilihydraattien määrää entisestään. Oloni siis todella parantui, ei enää iltapäivän väsähtämisiä ja mikä kannustavinta: painoni putosi. Jatkoin liikuntaa säänöllisesti enkä voi sanoa ainakaan lihasmassan hävinneen. Rasvaprosentti nyt lienee 15 tai alle. !85cm/ 84kg, säänöllistä kuntosalia.
Lopulta, edelleen kokeilumielessä, vähensin hiilihydraatit minimiin. Tämä tarkoittaa että ainoat hiilihydraatit tulivat kasviksista. Ei leipää,puuroa,pastaa ym. jota yleensä kehotetaan tankkaamaan ennen urheilusuoritusta. Rauta nousi muutenkin ilman em. "tankkausta". Oloni oli muutenkin virkeä ja unentarve väheni seitsemään tuntiin vuorokaudessa.

Olen n. vuoden ajan noudattanut vhh. ruokavaliota, laboratoriotestituloksissa todettu pitkäaikaisen verensokeriarvon lasku, kolesteroliarvot hyvät, verenpaine alentunut, ylipäätään kaikki kunnossa.

Tiivistäisin sanomani: vhh. sopii minulle huolimatta diabeteksestä. Tulen toimeen varsin hyvin ilman merkittäviä hiilihydraattimääriä, nykyään kuluu päivittäin 20- 40 g. Muu ravinto on liharuokia, kalaa, vihanneksia, salaattia, auringonkukan siemeniä, pähkinöitä, oliiviöljyä, kananmunia, juustoa... Aika ajoin olen repsahtanut pizzaan ja hampurilaisiin, jonka on sitten kyllä huomannut olotilassa ja ruotuun palattu suht nopeasti. Vähitellen tarvitsemani insuliinimäärä on vähentynyt yli puoleen, lähes kolmannekseen vuoden takaisesta.

En halua kehottaa ketään noudattamaan esimerkkiäni
enkä varsinkaan diabeetikkoja. Itse mittasin varmuuden vuoksi verensokerin päivittäin 6-8 kertaa ja ruokavalion alkuaikoina kello oli säännöllisesti soimassa yöllistä mittausta varten. Kaikki mitä tein, oli omalla vastuullani. Kukaan lääkäri ei kehoittanut muuta kuin noudattamaan vallitsevia suosituksia. Nykyään tunnen insuliinintarpeeni suhteessa ravintoon ja liikuntaan, enkä tarvitse ylimääräisiä verensokerin mittauksia ollakseni varma etten ole menehtymässä hiilihydraattivajaukseen :)

Onnea valitsemallanne ruokavaliolla, mikä se sitten onkin!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu