Poliitikot aina oikeassa?

Meillä on kaikilla luonnollinen oikean ja väärän/hyvän ja pahan taju - moraalitaju. Mm. Suomen laki perustuu siihen, puhutaan "yleisestä oikeuden tajusta".

Oikean ja väärän taju voi olla poliitikoillakin itsekkäistä syistä hämärtynyt. Jos he ovat väärässä, on meidän tehtävä kaikkemme, saadaksemme heidät ymmrätämään, että he ovat väärässä.

Oikea ja väärä on helppo määritellä. Päättäjän on hyväksyttävä päätöksensä kaikissa tilanteissa. Jos päätös on hyvä sijoittajan kannalta, sen on oltava hyvä myös työttömän kannalta ja kaikkien muidenkin kannalta. Jos päätös on väärä yhdenkään kannalta, niin päätös on kokonaisuudessaan väärä.

Pitkän aikaa työtön kirjoitti:

Meillä on kaikilla luonnollinen oikean ja väärän/hyvän ja pahan taju - moraalitaju. Mm. Suomen laki perustuu siihen, puhutaan "yleisestä oikeuden tajusta".

Oikean ja väärän taju voi olla poliitikoillakin itsekkäistä syistä hämärtynyt. Jos he ovat väärässä, on meidän tehtävä kaikkemme, saadaksemme heidät ymmrätämään, että he ovat väärässä.

Arvasin että se on vaikeaa. Määrittele nyt edes jotain oikeita ja vääriä asioita/arvoja, liittyen aiheeseen?

Yleisesti yksilö pitää enemmän oikeina asioita/tapoja, joita hänelle itselleen on hyötyä, väärinä niitä joista on muille kuin itselle hyötyä ja/tai itselle on haittaa. Eikö vain?

fyytuguu kirjoitti:

Arvasin että se on vaikeaa. Määrittele nyt edes jotain oikeita ja vääriä asioita/arvoja, liittyen aiheeseen?

Yleisesti yksilö pitää enemmän oikeina asioita/tapoja, joita hänelle itselleen on hyötyä, väärinä niitä joista on muille kuin itselle hyötyä ja/tai itselle on haittaa. Eikö vain?

Mielestäni hallitus on oikeassa kunnes toisin on todistettu.

Eli siis hallitus on oikeassa niin kauan kun todisteita "orjatyön" vääryydestä ei ole esitetty.

Tarkoitukseni ei ollut herättää filosofista keskustelua oikeasta ja väärästä.

Mielestäni nimikerkki Tsekkaajan kommentti nauhassa "Kooste orjatyölaista" sopii tähän keskusteluun hyvin. Kopioin sen tähän:

"Kas tässä näiltä sivuilta ja muualta noukittua koostetta nk. orjatyölaista ja sen toteutusmahdollisuuksista - lisäpointit tervetulleita:

TYÖHÖN ei saa ketään pakottaa, varsinkaan alle TES:sin mukaisen palkan:

1) Lain mukaan: "on laitonta ottaa vastaan työtä, jossa työsopimus- ja työaikalain sekä alan työehtosopimuksen minimivaatimukset eivät täyty."

2) Työsopimuslain (26.1.2001/55, 2 luku, 7 §) mukaan: "Kaikista työsuhteista pitää maksaa TES:n mukainen palkka. /Työnantajan on noudatettava vähintään valtakunnallisen, asianomaisella alalla edustavana pidettävän työehtosopimuksen (yleissitova työehtosopimus) määräyksiä niistä työsuhteen ehdoista ja työoloista, jotka koskevat työntekijän tekemää tai siihen lähinnä rinnastettavaa työtä. /Työsopimuksen ehto, joka on ristiriidassa yleissitovan työehtosopimuksen vastaavan määräyksen kanssa, on mitätön ja sen sijasta on noudatettava yleissitovan työehtosopimuksen määräystä."

3) Työllistämistukea ei saa myöntää työnantajalle, ellei työntekijälle makseta laillista palkkaa toimestaan: "laki julkisesta työvoimapalvelusta 30.12.2002/1295 luku /3 §: Työsuhteeseen liittyvät työllistämistuen edellytykset. Työllistämistukea voidaan myöntää, jos työnantaja sitoutuu maksamaan kyseiseen työsuhteeseen sovellettavan työehtosopimuksen mukaisen palkan, tai jollei sovellettavaa työehtosopimusta ole, tavanomaisen ja kohtuullisen palkan kyseisestä työstä."

4) YK:n Ihmisoikeuksien Julistus ja EU:n perusoikeuskirja kieltävät monessa kohtaa nykyisen ja suunnitellun käytännön. Ne eivät ole lakeja, mutta periaatteita joita Suomen valtio on vakuuttanut noudattavansa (YK:n Ihmisoikeuksien Julistus, artikla 23, EU:n perusoikeuskirja: artiklat 5, 15, 21, 23, 27, 28, 29, 30, 31, 34, 41, 44, 52, 53 ja 54).

NÄITÄ KIERTÄÄKSEEN on työnteko siis nimetty uudestaan työharjoitteluksi, työelämävalmennukseksi ja sen sellaiseksi. Tähän kohtaan:

1) Tällä hetkellä palkattomaan työhön - tai siis edellämainittuihin kiertoilmaisuihin - ei voi määrätä ketä hyvänsä, vaan ainoastaan alle 25 vuotiaita tai lääketieteellisesti vajaakuntoiseksi todistettuja. (Laki julkisesta työvoimapalvelusta 2002/1295", 7 §:ssä). "vajaakuntoisella tarkoitetaan henkilöasiakasta, jonka mahdollisuudet saada sopivaa työtä, säilyttää työ tai edetä työssä ovat huomattavasti vähentyneet asianmukaisesti todetun vamman, sairauden tai vajavuuden takia". Muussa tapauksessa laissa sanotaan, että työttömältä täytyy olla suostumus.

2) Työharjoittelu yms. on tarkoin rajattua toimintaa: kyseessä ei ole työntekijä, vaan työhön perehtyjä, jolla tulee olla koko ajan valvoja ja opastaja käytettävissään. Mikäli hän tekee itsenäistä työtä, astuu äsken mainittu työsopimuslaki (26.1.2001/55, 2 luku, 7 §) voimaan, etenkin kohdassa "... työntekijän tekemää tai siihen lähinnä rinnastettavaa työtä".

3) Työharjoittelussa ei saa olla sellaista tilannetta, jossa työharjoittelija on ainut, joka tekee jotain tiettyä työtä. Mikäli hän tekee samaa työtä ilman jatkuvaa perehdyttäjää kuin joku toinen, rikotaan lakia samapalkkaisuudesta ja yleissitovasta työehtosopimuksesta.

KOSKA NIINKUTSUTTU orjatyölaki ei voi tuoda siis ihmisille laillista työtä eikä sen mukanaantuomaa toimeentuloa, on hän oikeutettu täysiin sosiaali- ja työttömyystukiin. Jotta tätä voitaisiin kiertää, näistä pakkokeinoista kieltäytyminen, eroaminen tai jopa erottaminen voidaan lukea tukia alentaviksi tekijöiksi, 20 tai 40 prosenttia korkeintaan kahdeksi kuukaudeksi.

Jos näin yritetään menetellä, kannattaa vedota juuri kyseiseen toimeentulotukilain 10 §:n kohtaan: "edellä 1 ja 3 momentissa tarkoitettu alentaminen voidaan tehdä vain edellyttäen, että alentaminen ei vaaranna ihmisarvoisen elämän edellyttämän turvan mukaista välttämätöntä toimeentuloa eikä alentamista voida pitää muutenkaan kohtuuttomana. Alentaminen voi olla kestoltaan enintään kaksi kuukautta kerrallaan kieltäytymisestä tai laiminlyönnistä lukien."

Jo nykyisellä työmarkinatuella eläminen alittaa viralliset köyhyysrajat, joten sillä eläminen ei mahdollista ihmisarvoista elämää. Näin ollen mikä tahansa sen alittava sosiaalinen tuki on mahdoton, juuri edellämainitun lakikohdan perusteella. Sen alle ei siis lain itsensä mukaan voida mennä.

VIRALLISIA VALITUSTEITÄ ovat ainakin työvoimatoimikunta, vakuutusoikeus, oikeusasiamies, lääninhallitus, työsuojelupiirit ja miksei työvoimavirasto itsekin. EU:hun on jokaisella oikeus esittää asiansa omalla kielellään, mutta (ymmärtääkseni) virallisesti sieltä voi ihmisoikeuksiaan hakea vasta kun maan omat instanssit on läpikäyty.

SUMMA SUMMARUM: Pakkokeinot koskevat vain sellaista toimintaa, joka tapahtuu jatkuvan valvonnan alaisena ja sitoo siis vähintään yhden opastajan kokoaikaisesti. Mikäli siirrytään itsenäiseen työskentelyyn, rikotaan työlakeja. Ne ovat voimassa, eikä niitä voida kiertää, sanoi orjatyölaki sitten mitä hyvänsä.

Pakkokeinoista kieltäytyminen ei voi johtaa säädetyn minimitoimeentulotuen alittaviin korvauksiin, koska silloin ne eivät mahdollista laissa turvattua ihmisarvoista elämää eikä välttämätöntä toimeentuloa."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=121&conference=4500000000000021&posting=22000000012237096

Pitkän aikaa työtön kirjoitti:

Tarkoitukseni ei ollut herättää filosofista keskustelua oikeasta ja väärästä.

Mielestäni nimikerkki Tsekkaajan kommentti nauhassa "Kooste orjatyölaista" sopii tähän keskusteluun hyvin. Kopioin sen tähän:

"Kas tässä näiltä sivuilta ja muualta noukittua koostetta nk. orjatyölaista ja sen toteutusmahdollisuuksista - lisäpointit tervetulleita:

TYÖHÖN ei saa ketään pakottaa, varsinkaan alle TES:sin mukaisen palkan:

1) Lain mukaan: "on laitonta ottaa vastaan työtä, jossa työsopimus- ja työaikalain sekä alan työehtosopimuksen minimivaatimukset eivät täyty."

2) Työsopimuslain (26.1.2001/55, 2 luku, 7 §) mukaan: "Kaikista työsuhteista pitää maksaa TES:n mukainen palkka. /Työnantajan on noudatettava vähintään valtakunnallisen, asianomaisella alalla edustavana pidettävän työehtosopimuksen (yleissitova työehtosopimus) määräyksiä niistä työsuhteen ehdoista ja työoloista, jotka koskevat työntekijän tekemää tai siihen lähinnä rinnastettavaa työtä. /Työsopimuksen ehto, joka on ristiriidassa yleissitovan työehtosopimuksen vastaavan määräyksen kanssa, on mitätön ja sen sijasta on noudatettava yleissitovan työehtosopimuksen määräystä."

3) Työllistämistukea ei saa myöntää työnantajalle, ellei työntekijälle makseta laillista palkkaa toimestaan: "laki julkisesta työvoimapalvelusta 30.12.2002/1295 luku /3 §: Työsuhteeseen liittyvät työllistämistuen edellytykset. Työllistämistukea voidaan myöntää, jos työnantaja sitoutuu maksamaan kyseiseen työsuhteeseen sovellettavan työehtosopimuksen mukaisen palkan, tai jollei sovellettavaa työehtosopimusta ole, tavanomaisen ja kohtuullisen palkan kyseisestä työstä."

4) YK:n Ihmisoikeuksien Julistus ja EU:n perusoikeuskirja kieltävät monessa kohtaa nykyisen ja suunnitellun käytännön. Ne eivät ole lakeja, mutta periaatteita joita Suomen valtio on vakuuttanut noudattavansa (YK:n Ihmisoikeuksien Julistus, artikla 23, EU:n perusoikeuskirja: artiklat 5, 15, 21, 23, 27, 28, 29, 30, 31, 34, 41, 44, 52, 53 ja 54).

NÄITÄ KIERTÄÄKSEEN on työnteko siis nimetty uudestaan työharjoitteluksi, työelämävalmennukseksi ja sen sellaiseksi. Tähän kohtaan:

1) Tällä hetkellä palkattomaan työhön - tai siis edellämainittuihin kiertoilmaisuihin - ei voi määrätä ketä hyvänsä, vaan ainoastaan alle 25 vuotiaita tai lääketieteellisesti vajaakuntoiseksi todistettuja. (Laki julkisesta työvoimapalvelusta 2002/1295", 7 §:ssä). "vajaakuntoisella tarkoitetaan henkilöasiakasta, jonka mahdollisuudet saada sopivaa työtä, säilyttää työ tai edetä työssä ovat huomattavasti vähentyneet asianmukaisesti todetun vamman, sairauden tai vajavuuden takia". Muussa tapauksessa laissa sanotaan, että työttömältä täytyy olla suostumus.

2) Työharjoittelu yms. on tarkoin rajattua toimintaa: kyseessä ei ole työntekijä, vaan työhön perehtyjä, jolla tulee olla koko ajan valvoja ja opastaja käytettävissään. Mikäli hän tekee itsenäistä työtä, astuu äsken mainittu työsopimuslaki (26.1.2001/55, 2 luku, 7 §) voimaan, etenkin kohdassa "... työntekijän tekemää tai siihen lähinnä rinnastettavaa työtä".

3) Työharjoittelussa ei saa olla sellaista tilannetta, jossa työharjoittelija on ainut, joka tekee jotain tiettyä työtä. Mikäli hän tekee samaa työtä ilman jatkuvaa perehdyttäjää kuin joku toinen, rikotaan lakia samapalkkaisuudesta ja yleissitovasta työehtosopimuksesta.

KOSKA NIINKUTSUTTU orjatyölaki ei voi tuoda siis ihmisille laillista työtä eikä sen mukanaantuomaa toimeentuloa, on hän oikeutettu täysiin sosiaali- ja työttömyystukiin. Jotta tätä voitaisiin kiertää, näistä pakkokeinoista kieltäytyminen, eroaminen tai jopa erottaminen voidaan lukea tukia alentaviksi tekijöiksi, 20 tai 40 prosenttia korkeintaan kahdeksi kuukaudeksi.

Jos näin yritetään menetellä, kannattaa vedota juuri kyseiseen toimeentulotukilain 10 §:n kohtaan: "edellä 1 ja 3 momentissa tarkoitettu alentaminen voidaan tehdä vain edellyttäen, että alentaminen ei vaaranna ihmisarvoisen elämän edellyttämän turvan mukaista välttämätöntä toimeentuloa eikä alentamista voida pitää muutenkaan kohtuuttomana. Alentaminen voi olla kestoltaan enintään kaksi kuukautta kerrallaan kieltäytymisestä tai laiminlyönnistä lukien."

Jo nykyisellä työmarkinatuella eläminen alittaa viralliset köyhyysrajat, joten sillä eläminen ei mahdollista ihmisarvoista elämää. Näin ollen mikä tahansa sen alittava sosiaalinen tuki on mahdoton, juuri edellämainitun lakikohdan perusteella. Sen alle ei siis lain itsensä mukaan voida mennä.

VIRALLISIA VALITUSTEITÄ ovat ainakin työvoimatoimikunta, vakuutusoikeus, oikeusasiamies, lääninhallitus, työsuojelupiirit ja miksei työvoimavirasto itsekin. EU:hun on jokaisella oikeus esittää asiansa omalla kielellään, mutta (ymmärtääkseni) virallisesti sieltä voi ihmisoikeuksiaan hakea vasta kun maan omat instanssit on läpikäyty.

SUMMA SUMMARUM: Pakkokeinot koskevat vain sellaista toimintaa, joka tapahtuu jatkuvan valvonnan alaisena ja sitoo siis vähintään yhden opastajan kokoaikaisesti. Mikäli siirrytään itsenäiseen työskentelyyn, rikotaan työlakeja. Ne ovat voimassa, eikä niitä voida kiertää, sanoi orjatyölaki sitten mitä hyvänsä.

Pakkokeinoista kieltäytyminen ei voi johtaa säädetyn minimitoimeentulotuen alittaviin korvauksiin, koska silloin ne eivät mahdollista laissa turvattua ihmisarvoista elämää eikä välttämätöntä toimeentuloa."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=121&conference=4500000000000021&posting=22000000012237096

Filatov, Halonen ym sossut ovat orjatyölakia tuomassa niskaamme.

Lait ja asetukset ovat muita varten. SDP on "valtio itse".

Orjatyöläinen ei kulje nimikkeillä "työtätekevä" niinpä säädökset ei häntä koske. Vähän niinkuin kun SDP poliitikon poika myy huumeita, kerskailee siitä päin naamaa videolla ja jää toistamiseen kiinni? Joutuuko vankilaan? Ei todellakaan. Poliitikoille ja heidän lähipiirilleen on omat säännöt.

fyytuguu kirjoitti:

Arvasin että se on vaikeaa. Määrittele nyt edes jotain oikeita ja vääriä asioita/arvoja, liittyen aiheeseen?

Yleisesti yksilö pitää enemmän oikeina asioita/tapoja, joita hänelle itselleen on hyötyä, väärinä niitä joista on muille kuin itselle hyötyä ja/tai itselle on haittaa. Eikö vain?

Se, mitä yleisesti pidetään oikeana/vääränä on yhdentekevää, samoin kuin haitta tai hyöty -aspektit. Oikea ja väärä tässä tapauksessa voisi määräytyä länsimaisittain siten, että kiinnitetään huomio ihmiseen suhtautumiseen ja hänen kohteluunsa. On VÄÄRIN kohdella ihmistä välineenä. On OIKEIN kohdella ihmistä päämääränä sinänsä.

tältä kantilta kirjoitti:

Se, mitä yleisesti pidetään oikeana/vääränä on yhdentekevää, samoin kuin haitta tai hyöty -aspektit. Oikea ja väärä tässä tapauksessa voisi määräytyä länsimaisittain siten, että kiinnitetään huomio ihmiseen suhtautumiseen ja hänen kohteluunsa. On VÄÄRIN kohdella ihmistä välineenä. On OIKEIN kohdella ihmistä päämääränä sinänsä.

"Se, mitä yleisesti pidetään oikeana/vääränä on yhdentekevää, samoin kuin haitta tai hyöty -aspektit."

Silloinhan on myös yhdentekevää, kohdellanko ihmisiä kohdellaan välineenä tai päämääränä sinänsä.

Logiikkasi ei toimi.

Skeptisisimi ja nihilismi eivät toimi käytännössä.

Täytyy lähteä Kantin kategorisesta imperatiivista, eli että on olemassa yleispäteviä ettisiä ja moraalisia normeja.

”Ei ole yhtä oikeaa ja yhtä väärää! Jokainen näkee saman asia erilailla. Jokaisen ratkaisu on oikea,”

Tuollaista todellisuudenkuvaa, jonka mukaan mitään aitoja moraalisia normeja ja todellisia arvoja ei ole olemassa, kutsutaan filosofiassa nimellä nihilismi (lat. ”nihil”, ei mitään).

"Nihilism is the belief that all values are baseless and that nothing can be known or communicated. It is often associated with extreme pessimism and a radical skepticism that condemns existence. A true nihilist would believe in nothing, have no loyalties, and no purpose other than, perhaps, an impulse to destroy. While few philosophers would claim to be nihilists, nihilism is most often associated with Friedrich Nietzsche who argued that its corrosive effects would eventually destroy all moral, religious, and metaphysical convictions and precipitate the greatest crisis in human history. In the 20th century, nihilistic themes--epistemological failure, value destruction, and cosmic purposelessness--have preoccupied artists, social critics, and philosophers. Mid-century, for example, the existentialists helped popularize tenets of nihilism in their attempts to blunt its destructive potential. By the end of the century, existential despair as a response to nihilism gave way to an attitude of indifference, often associated with antifoundationalism." http://www.iep.utm.edu/n/nihilism.htm

Olet siis nihilisti.

En usko nihilismiin. Uskon, että on olemassa absoluuttisia arvoja, ja meillä on luonnollinen taju niistä. Uskon myös, että poliitikot voidaan saada tajuamaan olevansa väärässä. Jos he ovat väärässä, meidän tehtävämme on tehdä kaikkemme saadaksemme heidät tajuamaan olevansa väärässä. Paras tapa saada joku tajuamaan olevansa väärässä on perustella kantansa.

Pitkän aikaa työtön kirjoitti:

”Ei ole yhtä oikeaa ja yhtä väärää! Jokainen näkee saman asia erilailla. Jokaisen ratkaisu on oikea,”

Tuollaista todellisuudenkuvaa, jonka mukaan mitään aitoja moraalisia normeja ja todellisia arvoja ei ole olemassa, kutsutaan filosofiassa nimellä nihilismi (lat. ”nihil”, ei mitään).

"Nihilism is the belief that all values are baseless and that nothing can be known or communicated. It is often associated with extreme pessimism and a radical skepticism that condemns existence. A true nihilist would believe in nothing, have no loyalties, and no purpose other than, perhaps, an impulse to destroy. While few philosophers would claim to be nihilists, nihilism is most often associated with Friedrich Nietzsche who argued that its corrosive effects would eventually destroy all moral, religious, and metaphysical convictions and precipitate the greatest crisis in human history. In the 20th century, nihilistic themes--epistemological failure, value destruction, and cosmic purposelessness--have preoccupied artists, social critics, and philosophers. Mid-century, for example, the existentialists helped popularize tenets of nihilism in their attempts to blunt its destructive potential. By the end of the century, existential despair as a response to nihilism gave way to an attitude of indifference, often associated with antifoundationalism." http://www.iep.utm.edu/n/nihilism.htm

Olet siis nihilisti.

En usko nihilismiin. Uskon, että on olemassa absoluuttisia arvoja, ja meillä on luonnollinen taju niistä. Uskon myös, että poliitikot voidaan saada tajuamaan olevansa väärässä. Jos he ovat väärässä, meidän tehtävämme on tehdä kaikkemme saadaksemme heidät tajuamaan olevansa väärässä. Paras tapa saada joku tajuamaan olevansa väärässä on perustella kantansa.

Kiitos nyt vaan sitten! Onneks en osaa enklantia, niin en tiedä moitä tossa lukee. Mutta kait mä oon sitten pahis, tai erittäin fiksu! Kiitos ja hyvää joulua!!!!!

nihilisti kirjoitti:

Kiitos nyt vaan sitten! Onneks en osaa enklantia, niin en tiedä moitä tossa lukee. Mutta kait mä oon sitten pahis, tai erittäin fiksu! Kiitos ja hyvää joulua!!!!!

Tiedätkö, mitä "nihilistillä" tarkoitetaan?

Katso täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nihilismi

'"Jos he ovat mielestäsi väärässä työttömyyspolitiikassaan ja varsinkin tässä n.k. orjatyölaissa, kuinka
a) perustelet, että he ovat väärässä?"'

Vastaus:
Tarkoituksena on vähentää työttömyyttä. Tässä ollaan epäonnistuttu."

Kuinka työttömyyden torjumisessa "orjatyönlain" avulla voidaan olla epäonnistuttu, kun koko laki ei edes ole vielä edes astunut voimaan?