jatko-osa rakkaalle tinotitolle

En tiedä miksi haluat ajatella minua Lutherin idealisoijaksi. Sellainen minä en todellakaan ole!
Puolustan kristinuskoa siltä osin kuin ymmärrän sen alkuperää. Pidän mahdollisena kritisoida myös Raamattua & alkuperäistä kristinuskoa, jos siihen löytyy aihetta. Uskonnollisten kirjoitusten alkuperää luotaan niillä metodeilla, joita olen oppinut.
En halua puolustaa kirkkoa totuuden kustannuksella.
Olen lähettänyt jo aiemmein luterilaisuus-palstalle mm. seuraavan Eero Kupariselta tiivistämäni kirjoituksen:

"KIISTELTY LUTHER

Huhtikuussa 1946 Kolmannen valtakunnan antisemiittisen lehden Der Stryrmerin julkaisijaa Gauleiter Julius Streicheriä syytettiin sotaoikeudessa joukkomurhan propagandistisesta valmistelusta. Streicher puolustautui Lutherin kirjaan Juutalaisista ja heidän valheistaan vedoten. – Jo ennen Streicheriä Lutherin kirjat olivat olleet vuosikymmeniä Saksan juutalaisvastaisen propagandan peruskiviä. Lutherin elämässä oli suhteessaan juutalaisiin kaksi kautta, myönteinen (”veljeys”, nuori Luther) ja kielteinen (”katkeria ja myrkyllisiä vihollisia”, vanhempi Luther). Asenteet lienevät muuttuneet 1530-luvulla. Luther päätyi toistelemaan vanhoja syytöksiä ja piti ainakin taloudellisia syytöksiä tosina. Lutherilla oli myös 7-osainen ”ankaran armeliaisuuden ” ohjelma juutalaisten varalle:
-   synagogien ja koulujen polttaminen
-   juutalaisten talojen rikkirepiminen (asukoot talleissa)
-   kirjallisuuden takavarikoiminen
-   rabbien opetuskielto
-   saattovartio-oikeuden poistaminen
-   kielto koron ottamiseen
-   sijoittaminen ruumiilliseen työhön
Jos edellä esitetyt toimet eivät onnistuisi, Luther suosittelee juutalaisten karkottamista.

Lutheria on puolustettu esittämällä, että hänen ajatuksensa juutalaisista on nähtävä osana Lutherin raakaa teologista kielenkäyttöä. Lutherin ei tiedetä kannattaneen juutalaisiin kohdistuvaa väkivaltaa ja pakkokastamista. Lutherille vihollisia olivat kaikki Kristuksen opin vastustajat etniseen taustaan katsomatta. Hänen kritiikkinsä kärki kohdistuu rabbiiniseen Raamatun selitykseen. Kyseessä ei siis olisi niinkään antisemitismi, vaan antijudaismi (kuten kannattavat Heiko A. Oberman, Johannes Brosseder ja Steven T. Katz).

Luther kirjoitti kuitenkin juutalaisista yhteiskunnan työtä tekemättömänä ryhmänä. Tätä ei voida liittää antijudaismiin, vaan antisemitismiin. Lutherin myöhempää vaikutusta antisemitismin historiassa on varsin vaikea kieltää. Lutherin maineella ratsastivat mm. seuraavat antisemitistit: Theodor Fritsch, Adolf Stoecker, Saksan kansalliset ylioppilaspiirit 1800-luvulla ja kansallissosialistit. Hitlerin valtaannousu (1933) oli samana vuonna kuin Lutherin 450-vuotisjuhla, jolloin Lutherin juutalaisvastaisia ilmaisuja julkaistiin. Kansallissosialistis-henkinen Deutsche Christen- uskonliike sai haltuunsa suurimman osan Saksan maakirkoista, jotka toivat Lutherin juutalaisvastaisuutta näkyvästi esille vuonna 1941.

Ernst L. Erlich vastustaa Lutherin puolustajien näkemystä kirkon juutalaisvastaisuuden ja rotuantisemitismin eri lähteisiin johtavasta alkuperästä. Hän korostaa ilmiöiden yhtenäisyyttä (toinen oli toisen jatke)."

Tämä on vain osa sitä referaattia antisemitismin historiasta, jota työstin monta kuukautta. Koko jutun lähetin sheriffillemme. En halua uhrata totuutta kirkkopolitiikan alttarille.

Kyllä minä ymmärrän, että sinä siteeraat muita. Siinäpä sinun ongelmasi juuri piileekin. Siteeraat villisti kaikenlaista, vaikka et kykene lähdekriittisesti arvioimaan lukemaasi.

Jos sinulla on joitakin hyviä ajatuksia juutalaisuuteen liittyen, kirjoita niitä ihmeessä "eetteriin" (Lönngvistien tai muiden kynästä... En katso karsaasti Räisästä ja Myllykoskeakaan). Minä perään vain lähdekriittistä otetta ja sitä että kunnioitat juutalaisuus-palstaa pitäytymällä juutalaisuuden piirissä pysyviin keskustelunaiheisiin.

Otan osaa kaikkiin mielenkiintoisiin keskusteluihin resurssieni puitteissa.

tertullianus kirjoitti:

En tiedä miksi haluat ajatella minua Lutherin idealisoijaksi. Sellainen minä en todellakaan ole!
Puolustan kristinuskoa siltä osin kuin ymmärrän sen alkuperää. Pidän mahdollisena kritisoida myös Raamattua & alkuperäistä kristinuskoa, jos siihen löytyy aihetta. Uskonnollisten kirjoitusten alkuperää luotaan niillä metodeilla, joita olen oppinut.
En halua puolustaa kirkkoa totuuden kustannuksella.
Olen lähettänyt jo aiemmein luterilaisuus-palstalle mm. seuraavan Eero Kupariselta tiivistämäni kirjoituksen:

"KIISTELTY LUTHER

Huhtikuussa 1946 Kolmannen valtakunnan antisemiittisen lehden Der Stryrmerin julkaisijaa Gauleiter Julius Streicheriä syytettiin sotaoikeudessa joukkomurhan propagandistisesta valmistelusta. Streicher puolustautui Lutherin kirjaan Juutalaisista ja heidän valheistaan vedoten. – Jo ennen Streicheriä Lutherin kirjat olivat olleet vuosikymmeniä Saksan juutalaisvastaisen propagandan peruskiviä. Lutherin elämässä oli suhteessaan juutalaisiin kaksi kautta, myönteinen (”veljeys”, nuori Luther) ja kielteinen (”katkeria ja myrkyllisiä vihollisia”, vanhempi Luther). Asenteet lienevät muuttuneet 1530-luvulla. Luther päätyi toistelemaan vanhoja syytöksiä ja piti ainakin taloudellisia syytöksiä tosina. Lutherilla oli myös 7-osainen ”ankaran armeliaisuuden ” ohjelma juutalaisten varalle:
-   synagogien ja koulujen polttaminen
-   juutalaisten talojen rikkirepiminen (asukoot talleissa)
-   kirjallisuuden takavarikoiminen
-   rabbien opetuskielto
-   saattovartio-oikeuden poistaminen
-   kielto koron ottamiseen
-   sijoittaminen ruumiilliseen työhön
Jos edellä esitetyt toimet eivät onnistuisi, Luther suosittelee juutalaisten karkottamista.

Lutheria on puolustettu esittämällä, että hänen ajatuksensa juutalaisista on nähtävä osana Lutherin raakaa teologista kielenkäyttöä. Lutherin ei tiedetä kannattaneen juutalaisiin kohdistuvaa väkivaltaa ja pakkokastamista. Lutherille vihollisia olivat kaikki Kristuksen opin vastustajat etniseen taustaan katsomatta. Hänen kritiikkinsä kärki kohdistuu rabbiiniseen Raamatun selitykseen. Kyseessä ei siis olisi niinkään antisemitismi, vaan antijudaismi (kuten kannattavat Heiko A. Oberman, Johannes Brosseder ja Steven T. Katz).

Luther kirjoitti kuitenkin juutalaisista yhteiskunnan työtä tekemättömänä ryhmänä. Tätä ei voida liittää antijudaismiin, vaan antisemitismiin. Lutherin myöhempää vaikutusta antisemitismin historiassa on varsin vaikea kieltää. Lutherin maineella ratsastivat mm. seuraavat antisemitistit: Theodor Fritsch, Adolf Stoecker, Saksan kansalliset ylioppilaspiirit 1800-luvulla ja kansallissosialistit. Hitlerin valtaannousu (1933) oli samana vuonna kuin Lutherin 450-vuotisjuhla, jolloin Lutherin juutalaisvastaisia ilmaisuja julkaistiin. Kansallissosialistis-henkinen Deutsche Christen- uskonliike sai haltuunsa suurimman osan Saksan maakirkoista, jotka toivat Lutherin juutalaisvastaisuutta näkyvästi esille vuonna 1941.

Ernst L. Erlich vastustaa Lutherin puolustajien näkemystä kirkon juutalaisvastaisuuden ja rotuantisemitismin eri lähteisiin johtavasta alkuperästä. Hän korostaa ilmiöiden yhtenäisyyttä (toinen oli toisen jatke)."

Tämä on vain osa sitä referaattia antisemitismin historiasta, jota työstin monta kuukautta. Koko jutun lähetin sheriffillemme. En halua uhrata totuutta kirkkopolitiikan alttarille.

Kyllä minä ymmärrän, että sinä siteeraat muita. Siinäpä sinun ongelmasi juuri piileekin. Siteeraat villisti kaikenlaista, vaikka et kykene lähdekriittisesti arvioimaan lukemaasi.

Jos sinulla on joitakin hyviä ajatuksia juutalaisuuteen liittyen, kirjoita niitä ihmeessä "eetteriin" (Lönngvistien tai muiden kynästä... En katso karsaasti Räisästä ja Myllykoskeakaan). Minä perään vain lähdekriittistä otetta ja sitä että kunnioitat juutalaisuus-palstaa pitäytymällä juutalaisuuden piirissä pysyviin keskustelunaiheisiin.

Otan osaa kaikkiin mielenkiintoisiin keskusteluihin resurssieni puitteissa.

Lue lisää

Ja kiitokset siitäkin ,kun olet tuonut esille tuon lutherin pimeänkin puolen.

MUTTA,MUTTA..et kuitenkaan ottanut tuossakaan huomioon sitä,että luther suoranaisesti kehoitti juutalaisten murhaan,jos muut toimenpiteet eivät tepsi.
Lutherin kirjasta:Juutalaisista ja Heidän Valheistaan sivulta 200: "niin tehtäköön tässäkin,heidän synagoogansa poltettakoon,heiltä kiellettäköön kaikki mitä edellä olen maininnut ja heidän kanssaa meneteltäköön KAIKELLA ARMOTTOMUUDELLA,KUTEN MOOSES TEKI ERÄMAASSA JA LÖI KUOLIAAKSI KOLMETUHATTA,ETTEI KOKO JOUKKO OLISI JOUTUNUT PERIKATOON..."
Kirjassaan Schem Hanphoras(1543) Luther toteaa julmasti,että taistelussa"perkeleen lapsia vastaan"kaikki keinot ovat sallittuja..

Menisikö tuo oikeudessa läpi syytettäessä kansanmurhaan kiihottamisesta ?

Kirjoitit:" Lutherille vihollisia olivat kaikki kristuksen opin vastustajat etniseen taustaan katsomatta"
MUTTA,MUTTA..Mitenkäs sitten Lutherin suhtautuminen uudestikastajiin ja katolisiin,entäs kapinoiviin työläisiin?
Voisiko tuohon vielä lisätä.että lutherin vihollisia olivat kaikki hänen vastustajansa.
Oma arvioni:Lutherin vihollisia olivat koko ihmiskunta ja Raamatun totuus ja....

Kiitos kun käsittelit minun ongelmiani,mutta tuon edellämainitun perusteella unohdat villisti ihan perusasioita,perusasioita josta suurin on totuus.

Kiitos kaikesta silti ja erityisesti siitä ,että saan jatkaa kirjoitteluani.

tinotito kirjoitti:

Ja kiitokset siitäkin ,kun olet tuonut esille tuon lutherin pimeänkin puolen.

MUTTA,MUTTA..et kuitenkaan ottanut tuossakaan huomioon sitä,että luther suoranaisesti kehoitti juutalaisten murhaan,jos muut toimenpiteet eivät tepsi.
Lutherin kirjasta:Juutalaisista ja Heidän Valheistaan sivulta 200: "niin tehtäköön tässäkin,heidän synagoogansa poltettakoon,heiltä kiellettäköön kaikki mitä edellä olen maininnut ja heidän kanssaa meneteltäköön KAIKELLA ARMOTTOMUUDELLA,KUTEN MOOSES TEKI ERÄMAASSA JA LÖI KUOLIAAKSI KOLMETUHATTA,ETTEI KOKO JOUKKO OLISI JOUTUNUT PERIKATOON..."
Kirjassaan Schem Hanphoras(1543) Luther toteaa julmasti,että taistelussa"perkeleen lapsia vastaan"kaikki keinot ovat sallittuja..

Menisikö tuo oikeudessa läpi syytettäessä kansanmurhaan kiihottamisesta ?

Kirjoitit:" Lutherille vihollisia olivat kaikki kristuksen opin vastustajat etniseen taustaan katsomatta"
MUTTA,MUTTA..Mitenkäs sitten Lutherin suhtautuminen uudestikastajiin ja katolisiin,entäs kapinoiviin työläisiin?
Voisiko tuohon vielä lisätä.että lutherin vihollisia olivat kaikki hänen vastustajansa.
Oma arvioni:Lutherin vihollisia olivat koko ihmiskunta ja Raamatun totuus ja....

Kiitos kun käsittelit minun ongelmiani,mutta tuon edellämainitun perusteella unohdat villisti ihan perusasioita,perusasioita josta suurin on totuus.

Kiitos kaikesta silti ja erityisesti siitä ,että saan jatkaa kirjoitteluani.

Lue lisää

Ei minulla ole mitään sanottavaa siihen, jos kuva Lutherin synneistä täydentyy. Niin sen pitää ollakin. En esitä sitä omana mielipiteenäni, että Lutherin vihollisia olivat vain kaikki Kristuksen opin vastustajat etniseen taustaan katsomatta(ikäänkuin vapaana rasismista). Selvitän vain, että näin jotkut puolustavat Lutheria. Jos luet referaattiani eteenpäin, huomaat, että tuon esille myös Lutherin ilmeisen antisemiittisen puolen. Minusta Luther oli todella antisemitisti. Kannatan ajatusta, että Lutherin nimi erotettaisiin kirkon nimestä. Minulla ei ole tarvetta unohtaa Lutherista mitään puolta. En ole Luther-tutkija joten en esiinny kattavana Luther-asiantuntijana ja hyväksyn aivan täysin sen, että pahat asiat tuodaan valoon.
En katso, että Raamattua tulee tutkia Lutherista käsin.

Älä suotta kiittele. Se on vähän kornin kuuloista esittämässäsi kontekstissa.

Nyt laskeudun sukuni parissa vietettäviin surujuhliin ja vaikenen viikonlopuksi.

tinotito kirjoitti:

Ja kiitokset siitäkin ,kun olet tuonut esille tuon lutherin pimeänkin puolen.

MUTTA,MUTTA..et kuitenkaan ottanut tuossakaan huomioon sitä,että luther suoranaisesti kehoitti juutalaisten murhaan,jos muut toimenpiteet eivät tepsi.
Lutherin kirjasta:Juutalaisista ja Heidän Valheistaan sivulta 200: "niin tehtäköön tässäkin,heidän synagoogansa poltettakoon,heiltä kiellettäköön kaikki mitä edellä olen maininnut ja heidän kanssaa meneteltäköön KAIKELLA ARMOTTOMUUDELLA,KUTEN MOOSES TEKI ERÄMAASSA JA LÖI KUOLIAAKSI KOLMETUHATTA,ETTEI KOKO JOUKKO OLISI JOUTUNUT PERIKATOON..."
Kirjassaan Schem Hanphoras(1543) Luther toteaa julmasti,että taistelussa"perkeleen lapsia vastaan"kaikki keinot ovat sallittuja..

Menisikö tuo oikeudessa läpi syytettäessä kansanmurhaan kiihottamisesta ?

Kirjoitit:" Lutherille vihollisia olivat kaikki kristuksen opin vastustajat etniseen taustaan katsomatta"
MUTTA,MUTTA..Mitenkäs sitten Lutherin suhtautuminen uudestikastajiin ja katolisiin,entäs kapinoiviin työläisiin?
Voisiko tuohon vielä lisätä.että lutherin vihollisia olivat kaikki hänen vastustajansa.
Oma arvioni:Lutherin vihollisia olivat koko ihmiskunta ja Raamatun totuus ja....

Kiitos kun käsittelit minun ongelmiani,mutta tuon edellämainitun perusteella unohdat villisti ihan perusasioita,perusasioita josta suurin on totuus.

Kiitos kaikesta silti ja erityisesti siitä ,että saan jatkaa kirjoitteluani.

Lue lisää

naulasi niitä teesejään uskonpuhdistuksesta kuolemaa uhmaten, Herransa kunniaksi. Sen jälkeen kun Luther julistettiin lainsuojattomaksi, kuka tahansa olisi saanut murhata hänet ilman rangaistusta.

Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä Martista on mahtanut tuntua, kun juutalaiset ovat herjanneet, pilkanneet ja kironneet Jeesusta?

Hyppää hetkeksi nykyisestä tietoyhteiskunnasta keskiajalle, Lutherin viereen.


P.S. Tämä ei ole puolustuspuhe Lutherin puolesta vaan herätys tasapainoisempaan, kriittiseen ajatteluun.

enasha/chamra kirjoitti:

naulasi niitä teesejään uskonpuhdistuksesta kuolemaa uhmaten, Herransa kunniaksi. Sen jälkeen kun Luther julistettiin lainsuojattomaksi, kuka tahansa olisi saanut murhata hänet ilman rangaistusta.

Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä Martista on mahtanut tuntua, kun juutalaiset ovat herjanneet, pilkanneet ja kironneet Jeesusta?

Hyppää hetkeksi nykyisestä tietoyhteiskunnasta keskiajalle, Lutherin viereen.


P.S. Tämä ei ole puolustuspuhe Lutherin puolesta vaan herätys tasapainoisempaan, kriittiseen ajatteluun.

Lue lisää

Mielestäni uskonpuhdistus oli periaatteessa ihan hyvä teko,mutta se vain jäi kesken ja puolitiehen.
Martin kehoitukset juutalaisten ja juutalaisuuden tuhoamiseen toteuttivat käytännössä natsit myöhemmin.

Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä juutalaisista on tuntunut,kun Martti on herjannut,pilkannut ja kironnut heitä?
Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan mitä jumala on ajatellut,kun Martti on herjannut,pilkannut ja kironnut hänen ikuisia säädöksiään vastaan?
Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä jeesuksesta olisi tuntunut,jos hän olisi ollut kuulemassa Martin höpinöitä,hänen juutalaista oppiaan vastaan?
Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä jaakobista ensimmäisestä apostolista olisi tuntunut ,jos hän olisi ollut kuulemassa Martin ideoista poistaa teot ensin korostaneen kirjeensä UT:sta?
Tätähän voisi jatkaa loputtomiin...

tinotito kirjoitti:

Mielestäni uskonpuhdistus oli periaatteessa ihan hyvä teko,mutta se vain jäi kesken ja puolitiehen.
Martin kehoitukset juutalaisten ja juutalaisuuden tuhoamiseen toteuttivat käytännössä natsit myöhemmin.

Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä juutalaisista on tuntunut,kun Martti on herjannut,pilkannut ja kironnut heitä?
Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan mitä jumala on ajatellut,kun Martti on herjannut,pilkannut ja kironnut hänen ikuisia säädöksiään vastaan?
Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä jeesuksesta olisi tuntunut,jos hän olisi ollut kuulemassa Martin höpinöitä,hänen juutalaista oppiaan vastaan?
Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä jaakobista ensimmäisestä apostolista olisi tuntunut ,jos hän olisi ollut kuulemassa Martin ideoista poistaa teot ensin korostaneen kirjeensä UT:sta?
Tätähän voisi jatkaa loputtomiin...

Lue lisää

tasapainoiseen ajatteluun. Etkö todella pysty sisäistämään sitä, että juutalaiset pilkkasivat Jeesusta Lutherin aikana ja osa tekee sitä vielä tänä päivänä? Sanot, että "aikamatkailu" ei ole tarpeen. Jos mielestäsi pystyt täältä nykyisin usein sekulaarisesta maailmankuvasta tarkkailemaan keskiajan tapahtumia ilman, että siirryt ajassa taaksepäin, olet täysin väärässä. Keskiajalla käytännössä kaikki olivat jollain tasolla uskovaisia, mitä luulet minkälaisia reaktioita toisen uskonnon Jumalan herjaaminen herättää?

Ja vaikka hasidit eivät pidä Menachem Mendel Schneersonia jumalana (jotkut muuten pitävät), niin mitä luulet mitäköhän minulle kävisi, jos lähtisin Crown Heightsin kaduille huutelemaan "Schneerson oli huoran poika" ja levittämään pilkkaavia pamfletteja? Kyllä siinä voisi henki lähteä tai vähintään tulisi luiden murtumia.

Etkö sinä tosiaan näe mitään yhteyttä juutalaisten herjoilla¤ ja Lutherin kirjoituksilla? Voisit aloittaa tutkimusmatkasi vaikkapa Toledot Jeshusta.

Natseilla oli vapaa tahto. Tosin he olivat aivopestyjä ja pelolla hallittuja. Paha ihminen keksii aina tekosyitä pahoille teoilleen. Lähi-idässä oikeutetaan tällä hetkellä tappamista hakemalla jakeita pyhistä teksteistä, niin israelilaisten kuin palestiinalaistenkin puolella.


Jännä strategia tämä sinun kysymysryöppy, mitä voisi "jatkaa loputtomiin".


>Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan mitä jumala on ajatellut,kun Martti on herjannut,pilkannut ja kironnut hänen ikuisia säädöksiään vastaan?<

Selitä miten? Samoin kuin talmudiset juutalaiset, joiden mukaan esimerkiksi katkaistun jalan voi korvata rahalla vaikka Mooseksen laissa on kirjoitettu "Älkää tunteko sääliä: henki hengestä, silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta."





>Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä jeesuksesta olisi tuntunut,jos hän olisi ollut kuulemassa Martin höpinöitä,hänen juutalaista oppiaan vastaan?<

Nimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Mitäköhän Martti on höpissyt Jeesuksen oppia vastaan? "Kun Herramme ja Mestarimme Jeesus Kristus sanoo: Tehkää parannus jne., niin hän tahtoo, että uskovaisen koko elämä on oleva parannusta." (Luther)





>Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä jaakobista ensimmäisestä apostolista olisi tuntunut ,jos hän olisi ollut kuulemassa Martin ideoista poistaa teot ensin korostaneen kirjeensä UT:sta?<

Mutta nyt sinä oletat, että kirjeen on kirjoittanut juuri tuo kyseinen Jaakob. Siitä ei voida olla täysin varmoja, vaikka onhan se todennäköistä. Jokatapauksessa, kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Mennään kirjeen alkuun:

"Jaakob, Jumalan ja Herran, Jeesuksen Kristuksen orja, kahdelletoista heimolle hajaannuksessa, tervehtien"

Vaikka toisen pilkun ottaisi pois, merkitys on käytännössä sama. Tuo on ihan legitiimi käännös suoraan kreikasta. Unsiaaleissa, jotka ovat varhaisimpia käsikirjoituksia, ei ole minkäänlaista välimerkkejä; pilkkuja tai pisteitä.

Et ymmärrä tilannetta, missä Luther oli. Katolisen kirkon anekauppiaat vetosivat tekoihin osittain juuri Jaakobin kirjeen avulla. Kuka tahansa olisi voinut ostaa aneen ja saada sillä syntinsa anteeksi. Ja se on täysin UT:n sanoman vastaista.

Missä on kerrottu Jaakobin olleen ensimmäinen apostoli?

Hyvää joulua vaan sinullekin, tämähän on mielestäsi aivan oikea hetki käydä näitä läpi?



¤ Esim.

Luther kirjoittaa juutalaisten herjaavan Jeesuksen nimeä, jonka jälkeen:

»Samalla tavalla tekevät he meille kristityillekin ottaessaan meidät vastaan, kun tulemme heidän luokseen ja kääntävät lauseen: "Seid Gott willkommen!" ja sanovat: "Shed vil kom!", se on, "perkele, tule!" tai "siellä tulee perkele". Kun me nyt emme ymmärrä hebreaa, he siis purkavat salaisesti kiukkuaan meitä kohtaan, niin että kun me ajattelemme heidän puhuvan kanssamme ystävällisesti, he kiroavatkin päällemme helvetin tulta ja kaikkea onnettomuutta. Sellaisia erinomaisia vieraita meillä sävyisillä kristittyparoilla on maassamme juutalaisissa, joita me kuitenkin kohtelemme kaikella rehellisyydellä ja mielellämme tekisimme heille parasta niin ruumiin kuin sielunkin puolesta, ja siedämme heidän taholtaan hyvinkin paljon törkeitä asioita. Sen jälkeen nimittävät he Jeesusta huoran lapseksi ja hänen äitiään Mariaa huoraksi, joka oli saanut lapsen aviorikoksessa»
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
("shed" on arameaa ja tarkoittaa demonia)

enasha/chamra kirjoitti:

tasapainoiseen ajatteluun. Etkö todella pysty sisäistämään sitä, että juutalaiset pilkkasivat Jeesusta Lutherin aikana ja osa tekee sitä vielä tänä päivänä? Sanot, että "aikamatkailu" ei ole tarpeen. Jos mielestäsi pystyt täältä nykyisin usein sekulaarisesta maailmankuvasta tarkkailemaan keskiajan tapahtumia ilman, että siirryt ajassa taaksepäin, olet täysin väärässä. Keskiajalla käytännössä kaikki olivat jollain tasolla uskovaisia, mitä luulet minkälaisia reaktioita toisen uskonnon Jumalan herjaaminen herättää?

Ja vaikka hasidit eivät pidä Menachem Mendel Schneersonia jumalana (jotkut muuten pitävät), niin mitä luulet mitäköhän minulle kävisi, jos lähtisin Crown Heightsin kaduille huutelemaan "Schneerson oli huoran poika" ja levittämään pilkkaavia pamfletteja? Kyllä siinä voisi henki lähteä tai vähintään tulisi luiden murtumia.

Etkö sinä tosiaan näe mitään yhteyttä juutalaisten herjoilla¤ ja Lutherin kirjoituksilla? Voisit aloittaa tutkimusmatkasi vaikkapa Toledot Jeshusta.

Natseilla oli vapaa tahto. Tosin he olivat aivopestyjä ja pelolla hallittuja. Paha ihminen keksii aina tekosyitä pahoille teoilleen. Lähi-idässä oikeutetaan tällä hetkellä tappamista hakemalla jakeita pyhistä teksteistä, niin israelilaisten kuin palestiinalaistenkin puolella.


Jännä strategia tämä sinun kysymysryöppy, mitä voisi "jatkaa loputtomiin".


>Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan mitä jumala on ajatellut,kun Martti on herjannut,pilkannut ja kironnut hänen ikuisia säädöksiään vastaan?<

Selitä miten? Samoin kuin talmudiset juutalaiset, joiden mukaan esimerkiksi katkaistun jalan voi korvata rahalla vaikka Mooseksen laissa on kirjoitettu "Älkää tunteko sääliä: henki hengestä, silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta."





>Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä jeesuksesta olisi tuntunut,jos hän olisi ollut kuulemassa Martin höpinöitä,hänen juutalaista oppiaan vastaan?<

Nimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Mitäköhän Martti on höpissyt Jeesuksen oppia vastaan? "Kun Herramme ja Mestarimme Jeesus Kristus sanoo: Tehkää parannus jne., niin hän tahtoo, että uskovaisen koko elämä on oleva parannusta." (Luther)





>Pystytkö ollenkaan kuvittelemaan miltä jaakobista ensimmäisestä apostolista olisi tuntunut ,jos hän olisi ollut kuulemassa Martin ideoista poistaa teot ensin korostaneen kirjeensä UT:sta?<

Mutta nyt sinä oletat, että kirjeen on kirjoittanut juuri tuo kyseinen Jaakob. Siitä ei voida olla täysin varmoja, vaikka onhan se todennäköistä. Jokatapauksessa, kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Mennään kirjeen alkuun:

"Jaakob, Jumalan ja Herran, Jeesuksen Kristuksen orja, kahdelletoista heimolle hajaannuksessa, tervehtien"

Vaikka toisen pilkun ottaisi pois, merkitys on käytännössä sama. Tuo on ihan legitiimi käännös suoraan kreikasta. Unsiaaleissa, jotka ovat varhaisimpia käsikirjoituksia, ei ole minkäänlaista välimerkkejä; pilkkuja tai pisteitä.

Et ymmärrä tilannetta, missä Luther oli. Katolisen kirkon anekauppiaat vetosivat tekoihin osittain juuri Jaakobin kirjeen avulla. Kuka tahansa olisi voinut ostaa aneen ja saada sillä syntinsa anteeksi. Ja se on täysin UT:n sanoman vastaista.

Missä on kerrottu Jaakobin olleen ensimmäinen apostoli?

Hyvää joulua vaan sinullekin, tämähän on mielestäsi aivan oikea hetki käydä näitä läpi?



¤ Esim.

Luther kirjoittaa juutalaisten herjaavan Jeesuksen nimeä, jonka jälkeen:

»Samalla tavalla tekevät he meille kristityillekin ottaessaan meidät vastaan, kun tulemme heidän luokseen ja kääntävät lauseen: "Seid Gott willkommen!" ja sanovat: "Shed vil kom!", se on, "perkele, tule!" tai "siellä tulee perkele". Kun me nyt emme ymmärrä hebreaa, he siis purkavat salaisesti kiukkuaan meitä kohtaan, niin että kun me ajattelemme heidän puhuvan kanssamme ystävällisesti, he kiroavatkin päällemme helvetin tulta ja kaikkea onnettomuutta. Sellaisia erinomaisia vieraita meillä sävyisillä kristittyparoilla on maassamme juutalaisissa, joita me kuitenkin kohtelemme kaikella rehellisyydellä ja mielellämme tekisimme heille parasta niin ruumiin kuin sielunkin puolesta, ja siedämme heidän taholtaan hyvinkin paljon törkeitä asioita. Sen jälkeen nimittävät he Jeesusta huoran lapseksi ja hänen äitiään Mariaa huoraksi, joka oli saanut lapsen aviorikoksessa»
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
("shed" on arameaa ja tarkoittaa demonia)

Lue lisää

Sinullahan on hauskoja adjektiiveja keskustelukumppanistasi. yleensä ne tulevat keskustelun loppuvaiheessa,kun...

Älä nyt vaan seuraavaksi kirjoita Lutherin olevan vain "aikansa lapsi" Se olisi kaiken huippu.

On todisteita siitä,että Lutherin juutalaisvastainen kiihotus tuotti tuhoa ja kuolemaa jo välittömästi kirjan Schem Hanporas((1543) ilmestymisen jälkeen.

Natseista:On totta ,että he olivat pääsääntöisesti pahoja juutalaisia kohtaan ja lisäksi myös aivopestyjä. Samaa voi sanoa myös muista aikansa uskonnollispoliittisista ryhmistä.

Hasidien Jumaluskosta ja Schneersonin pitämisestä Jumalana voisit kyllä selventää paremmin. Onko mielestäsi Messias jumalolento?

Jumalan ikuisista säädöksistä:
-liitto juutalaisten kanssa
-Ensinmäinen käsky: älä pidä muita Jumalia...

Jeesuksen perijuutalainen oppi:
-Pidä käskyt ja kumarra yksin isä Jumalaa
-teot ratkaisevat:auta köyhää ja kurjaa

Kokonaiskuva Jaakobin kirjeestä on lakihenkinen ja korostaa hyvien tekojen merkitystä.
Kreikka ei ollut heidän kielensä.Aramea oli

Jaakob oli Jerusalemin Seurakunnan pää.ylin ja ensinmäinen. Hän oliTuomaan Evankeliumin mukaan pyhä jo syntymästään asti.

Nyt on mielestäni oikea hetki.

tinotito kirjoitti:

Sinullahan on hauskoja adjektiiveja keskustelukumppanistasi. yleensä ne tulevat keskustelun loppuvaiheessa,kun...

Älä nyt vaan seuraavaksi kirjoita Lutherin olevan vain "aikansa lapsi" Se olisi kaiken huippu.

On todisteita siitä,että Lutherin juutalaisvastainen kiihotus tuotti tuhoa ja kuolemaa jo välittömästi kirjan Schem Hanporas((1543) ilmestymisen jälkeen.

Natseista:On totta ,että he olivat pääsääntöisesti pahoja juutalaisia kohtaan ja lisäksi myös aivopestyjä. Samaa voi sanoa myös muista aikansa uskonnollispoliittisista ryhmistä.

Hasidien Jumaluskosta ja Schneersonin pitämisestä Jumalana voisit kyllä selventää paremmin. Onko mielestäsi Messias jumalolento?

Jumalan ikuisista säädöksistä:
-liitto juutalaisten kanssa
-Ensinmäinen käsky: älä pidä muita Jumalia...

Jeesuksen perijuutalainen oppi:
-Pidä käskyt ja kumarra yksin isä Jumalaa
-teot ratkaisevat:auta köyhää ja kurjaa

Kokonaiskuva Jaakobin kirjeestä on lakihenkinen ja korostaa hyvien tekojen merkitystä.
Kreikka ei ollut heidän kielensä.Aramea oli

Jaakob oli Jerusalemin Seurakunnan pää.ylin ja ensinmäinen. Hän oliTuomaan Evankeliumin mukaan pyhä jo syntymästään asti.

Nyt on mielestäni oikea hetki.

Lue lisää

>Kykenemätön,pystymätön,ymmärtämätön..Sinullahan on hauskoja adjektiiveja keskustelukumppanistasi. yleensä ne tulevat keskustelun loppuvaiheessa,kun...<

Kyetä, pystyä ja ymmärtää ovat verbejä, adjektiiveja en ole käyttänyt.


>Älä nyt vaan seuraavaksi kirjoita Lutherin olevan vain "aikansa lapsi" Se olisi kaiken huippu.<

En tietenkään. Kysyn: oletko sinä oman aikasi lapsi?



>On todisteita siitä,että Lutherin juutalaisvastainen kiihotus tuotti tuhoa ja kuolemaa jo välittömästi kirjan Schem Hanporas((1543) ilmestymisen jälkeen.<

Tuo kirja todistaa ainakin siitä, että Luther oli lukenut Toledot Jeshun tai tiesi sen sisällöstä. Lutherhan oli tuon ajan tohtorismies, joka hallitsi niin heprean kuin kreikankin. Käänsi Raamatunkin kansankielelle. Jos sinulla on todisteita välittömästä kirjan tuottamasta tuhosta ja kuolemasta, niin esitä ihmeessä todisteet. Lutherin juutalaisvastaiset kirjoitukset eivät ole minulle mitenkään rakkaita. Eikä liioin väkivalta juutalaisia kohtaan tai ketään muitakaan ihmisiä kohtaan. Historiaa ei voi muuttaa, ikävä kyllä.





>Hasidien Jumaluskosta ja Schneersonin pitämisestä Jumalana voisit kyllä selventää paremmin. Onko mielestäsi Messias jumalolento?<

Ok.

Tämähän on kasvava ja kiusallinen ongelma talmudisen juutalaisuuden piirissä, koska se alkaa muistuttaa jo liian paljon kristinuskoa. Näin ulkopuolelta tarkkailtuna tämä Schneersonin jumalusko voi merkitä montaa asiaa mm. psykologisia seikkoja. Mutta mielestäni se lähinnä osoittaa 'ortodoksisen' kristinuskon historiallisen alkuperän olevan perijuutalainen; lähtien Jeesuksen uskomisesta Jumalaksi.

Hasidithan elävät käsittääkseni vakuumissa mitä tulee kristinuskoon tai Uuden Testamentin kirjoituksiin. Silti heillä on nyt messias, joka on jumala ja tulossa toisen kerran takaisin.

Schneersonin ei käsittääkseni ole raportoitu nousseen kuolleista, niin kuin opetuslapset sanoivat Jeesukselle tapahtuneen.


Seuraavat sivut ovat englanniksi joten pääset alkuun:

http://moshiachtv.blogspot.com/2005/11/rebbe-moshiach-g-d.html
(rullaa alaspäin)

http://www.reflectingonjudaism.com/?q=node/40

http://www.canonist.com/?p=272

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Chabad_Lubavitch/Archive_4

http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2005/11/the_rebbe_is_hi.html
(kuva julisteesta)


“Rabbi Berger gives names of leading Lubavitch rabbis who believe ‘ that the Rebbe is literally God and that he should be the object of prayer’.”






>Kreikka ei ollut heidän kielensä.Aramea oli<

Niin, aramea oli tuolloin kieli, jota juutalaiset puhuivat keskenään jokapäiväisissä asiossa.

Mutta kreikkahan oli jäänyt Aleksanteri Suuren valloitusten jälkeen itään ns. maailman kielenä, jota Rooman valtakunnassakin jouduttiin käyttämään. Alueen juutalaisväestö varmasti osasi kreikkaa. Heprea säilyi lähinnä ns. 'liturgisena' kielenä ja lainopettajien kielenä. Monikielinen ympäristö tosiaan.




>Kokonaiskuva Jaakobin kirjeestä on lakihenkinen ja korostaa hyvien tekojen merkitystä.<

Ja silti kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Toki hyvät teot ovat merkki uskosta.



>Jaakob oli Jerusalemin Seurakunnan pää.ylin ja ensinmäinen. Hän oliTuomaan Evankeliumin mukaan pyhä jo syntymästään asti.<

Tuomaan evankeliumi ei kerro Jaakobin pyhyydestä mitään. Ja onkohan sinulle itsellesikään selvää mitkä kirjoitukset hyväksyt kaanoniisi? Kirjoituksissasi on havaittavissa epäjohdonmukaisuutta, koska olen saanut sinusta sen käsityksen, että vastustat gnostilaisia tekstejä. Ja nyt kuitenkin vetoat Tuomaan evankeliumiin, joka on gnostilainen teksti. Olet esimerkiksi väittänyt Johanneksen evankeliumia gnostilaiseksi.

"Johanneksen evankeliumi onkin se kaikkein Gnostisin ja mystisin evankeliumi. Kehoittaisin ottamaan hieman etäisyyttä juuri noihin kirjoituksiin." (tinotito)

"Gnostilainen mystiikka ei paljon minua kiinnosta" (tinotito)


Tiedon Jaakobin olemisesta Jerusalemin seurakunnan päänä olet saanut kreikankielisestä Uudesta Testamentista. Itseasiassa Galatalaiskirje kutsuu Jaakobia, Keefasta ja Johannesta seurakunnan pylväiksi.

Tuosta Tuomaan evankeliumista tulikin mieleen, haluaisitko, että kommentoin salapoliisikertomustasi? Voi olla etten vähään aikaan ehdi tänne, koska on muita asiota mutta vähän myöhemmin ehkä.

enasha/chamra kirjoitti:

>Kykenemätön,pystymätön,ymmärtämätön..Sinullahan on hauskoja adjektiiveja keskustelukumppanistasi. yleensä ne tulevat keskustelun loppuvaiheessa,kun...<

Kyetä, pystyä ja ymmärtää ovat verbejä, adjektiiveja en ole käyttänyt.


>Älä nyt vaan seuraavaksi kirjoita Lutherin olevan vain "aikansa lapsi" Se olisi kaiken huippu.<

En tietenkään. Kysyn: oletko sinä oman aikasi lapsi?



>On todisteita siitä,että Lutherin juutalaisvastainen kiihotus tuotti tuhoa ja kuolemaa jo välittömästi kirjan Schem Hanporas((1543) ilmestymisen jälkeen.<

Tuo kirja todistaa ainakin siitä, että Luther oli lukenut Toledot Jeshun tai tiesi sen sisällöstä. Lutherhan oli tuon ajan tohtorismies, joka hallitsi niin heprean kuin kreikankin. Käänsi Raamatunkin kansankielelle. Jos sinulla on todisteita välittömästä kirjan tuottamasta tuhosta ja kuolemasta, niin esitä ihmeessä todisteet. Lutherin juutalaisvastaiset kirjoitukset eivät ole minulle mitenkään rakkaita. Eikä liioin väkivalta juutalaisia kohtaan tai ketään muitakaan ihmisiä kohtaan. Historiaa ei voi muuttaa, ikävä kyllä.





>Hasidien Jumaluskosta ja Schneersonin pitämisestä Jumalana voisit kyllä selventää paremmin. Onko mielestäsi Messias jumalolento?<

Ok.

Tämähän on kasvava ja kiusallinen ongelma talmudisen juutalaisuuden piirissä, koska se alkaa muistuttaa jo liian paljon kristinuskoa. Näin ulkopuolelta tarkkailtuna tämä Schneersonin jumalusko voi merkitä montaa asiaa mm. psykologisia seikkoja. Mutta mielestäni se lähinnä osoittaa 'ortodoksisen' kristinuskon historiallisen alkuperän olevan perijuutalainen; lähtien Jeesuksen uskomisesta Jumalaksi.

Hasidithan elävät käsittääkseni vakuumissa mitä tulee kristinuskoon tai Uuden Testamentin kirjoituksiin. Silti heillä on nyt messias, joka on jumala ja tulossa toisen kerran takaisin.

Schneersonin ei käsittääkseni ole raportoitu nousseen kuolleista, niin kuin opetuslapset sanoivat Jeesukselle tapahtuneen.


Seuraavat sivut ovat englanniksi joten pääset alkuun:

http://moshiachtv.blogspot.com/2005/11/rebbe-moshiach-g-d.html
(rullaa alaspäin)

http://www.reflectingonjudaism.com/?q=node/40

http://www.canonist.com/?p=272

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Chabad_Lubavitch/Archive_4

http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2005/11/the_rebbe_is_hi.html
(kuva julisteesta)


“Rabbi Berger gives names of leading Lubavitch rabbis who believe ‘ that the Rebbe is literally God and that he should be the object of prayer’.”






>Kreikka ei ollut heidän kielensä.Aramea oli<

Niin, aramea oli tuolloin kieli, jota juutalaiset puhuivat keskenään jokapäiväisissä asiossa.

Mutta kreikkahan oli jäänyt Aleksanteri Suuren valloitusten jälkeen itään ns. maailman kielenä, jota Rooman valtakunnassakin jouduttiin käyttämään. Alueen juutalaisväestö varmasti osasi kreikkaa. Heprea säilyi lähinnä ns. 'liturgisena' kielenä ja lainopettajien kielenä. Monikielinen ympäristö tosiaan.




>Kokonaiskuva Jaakobin kirjeestä on lakihenkinen ja korostaa hyvien tekojen merkitystä.<

Ja silti kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Toki hyvät teot ovat merkki uskosta.



>Jaakob oli Jerusalemin Seurakunnan pää.ylin ja ensinmäinen. Hän oliTuomaan Evankeliumin mukaan pyhä jo syntymästään asti.<

Tuomaan evankeliumi ei kerro Jaakobin pyhyydestä mitään. Ja onkohan sinulle itsellesikään selvää mitkä kirjoitukset hyväksyt kaanoniisi? Kirjoituksissasi on havaittavissa epäjohdonmukaisuutta, koska olen saanut sinusta sen käsityksen, että vastustat gnostilaisia tekstejä. Ja nyt kuitenkin vetoat Tuomaan evankeliumiin, joka on gnostilainen teksti. Olet esimerkiksi väittänyt Johanneksen evankeliumia gnostilaiseksi.

"Johanneksen evankeliumi onkin se kaikkein Gnostisin ja mystisin evankeliumi. Kehoittaisin ottamaan hieman etäisyyttä juuri noihin kirjoituksiin." (tinotito)

"Gnostilainen mystiikka ei paljon minua kiinnosta" (tinotito)


Tiedon Jaakobin olemisesta Jerusalemin seurakunnan päänä olet saanut kreikankielisestä Uudesta Testamentista. Itseasiassa Galatalaiskirje kutsuu Jaakobia, Keefasta ja Johannesta seurakunnan pylväiksi.

Tuosta Tuomaan evankeliumista tulikin mieleen, haluaisitko, että kommentoin salapoliisikertomustasi? Voi olla etten vähään aikaan ehdi tänne, koska on muita asiota mutta vähän myöhemmin ehkä.

Lue lisää

sinulle myöhemmin ja kiitokset huomioistasi rebben tapuksesta.

tinotito kirjoitti:

sinulle myöhemmin ja kiitokset huomioistasi rebben tapuksesta.

ad meah ve'esrim!

tinotito kirjoitti:

sinulle myöhemmin ja kiitokset huomioistasi rebben tapuksesta.

Onnittelut juhlapäivän johdosta :)

enasha/chamra kirjoitti:

>Kykenemätön,pystymätön,ymmärtämätön..Sinullahan on hauskoja adjektiiveja keskustelukumppanistasi. yleensä ne tulevat keskustelun loppuvaiheessa,kun...<

Kyetä, pystyä ja ymmärtää ovat verbejä, adjektiiveja en ole käyttänyt.


>Älä nyt vaan seuraavaksi kirjoita Lutherin olevan vain "aikansa lapsi" Se olisi kaiken huippu.<

En tietenkään. Kysyn: oletko sinä oman aikasi lapsi?



>On todisteita siitä,että Lutherin juutalaisvastainen kiihotus tuotti tuhoa ja kuolemaa jo välittömästi kirjan Schem Hanporas((1543) ilmestymisen jälkeen.<

Tuo kirja todistaa ainakin siitä, että Luther oli lukenut Toledot Jeshun tai tiesi sen sisällöstä. Lutherhan oli tuon ajan tohtorismies, joka hallitsi niin heprean kuin kreikankin. Käänsi Raamatunkin kansankielelle. Jos sinulla on todisteita välittömästä kirjan tuottamasta tuhosta ja kuolemasta, niin esitä ihmeessä todisteet. Lutherin juutalaisvastaiset kirjoitukset eivät ole minulle mitenkään rakkaita. Eikä liioin väkivalta juutalaisia kohtaan tai ketään muitakaan ihmisiä kohtaan. Historiaa ei voi muuttaa, ikävä kyllä.





>Hasidien Jumaluskosta ja Schneersonin pitämisestä Jumalana voisit kyllä selventää paremmin. Onko mielestäsi Messias jumalolento?<

Ok.

Tämähän on kasvava ja kiusallinen ongelma talmudisen juutalaisuuden piirissä, koska se alkaa muistuttaa jo liian paljon kristinuskoa. Näin ulkopuolelta tarkkailtuna tämä Schneersonin jumalusko voi merkitä montaa asiaa mm. psykologisia seikkoja. Mutta mielestäni se lähinnä osoittaa 'ortodoksisen' kristinuskon historiallisen alkuperän olevan perijuutalainen; lähtien Jeesuksen uskomisesta Jumalaksi.

Hasidithan elävät käsittääkseni vakuumissa mitä tulee kristinuskoon tai Uuden Testamentin kirjoituksiin. Silti heillä on nyt messias, joka on jumala ja tulossa toisen kerran takaisin.

Schneersonin ei käsittääkseni ole raportoitu nousseen kuolleista, niin kuin opetuslapset sanoivat Jeesukselle tapahtuneen.


Seuraavat sivut ovat englanniksi joten pääset alkuun:

http://moshiachtv.blogspot.com/2005/11/rebbe-moshiach-g-d.html
(rullaa alaspäin)

http://www.reflectingonjudaism.com/?q=node/40

http://www.canonist.com/?p=272

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Chabad_Lubavitch/Archive_4

http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2005/11/the_rebbe_is_hi.html
(kuva julisteesta)


“Rabbi Berger gives names of leading Lubavitch rabbis who believe ‘ that the Rebbe is literally God and that he should be the object of prayer’.”






>Kreikka ei ollut heidän kielensä.Aramea oli<

Niin, aramea oli tuolloin kieli, jota juutalaiset puhuivat keskenään jokapäiväisissä asiossa.

Mutta kreikkahan oli jäänyt Aleksanteri Suuren valloitusten jälkeen itään ns. maailman kielenä, jota Rooman valtakunnassakin jouduttiin käyttämään. Alueen juutalaisväestö varmasti osasi kreikkaa. Heprea säilyi lähinnä ns. 'liturgisena' kielenä ja lainopettajien kielenä. Monikielinen ympäristö tosiaan.




>Kokonaiskuva Jaakobin kirjeestä on lakihenkinen ja korostaa hyvien tekojen merkitystä.<

Ja silti kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Toki hyvät teot ovat merkki uskosta.



>Jaakob oli Jerusalemin Seurakunnan pää.ylin ja ensinmäinen. Hän oliTuomaan Evankeliumin mukaan pyhä jo syntymästään asti.<

Tuomaan evankeliumi ei kerro Jaakobin pyhyydestä mitään. Ja onkohan sinulle itsellesikään selvää mitkä kirjoitukset hyväksyt kaanoniisi? Kirjoituksissasi on havaittavissa epäjohdonmukaisuutta, koska olen saanut sinusta sen käsityksen, että vastustat gnostilaisia tekstejä. Ja nyt kuitenkin vetoat Tuomaan evankeliumiin, joka on gnostilainen teksti. Olet esimerkiksi väittänyt Johanneksen evankeliumia gnostilaiseksi.

"Johanneksen evankeliumi onkin se kaikkein Gnostisin ja mystisin evankeliumi. Kehoittaisin ottamaan hieman etäisyyttä juuri noihin kirjoituksiin." (tinotito)

"Gnostilainen mystiikka ei paljon minua kiinnosta" (tinotito)


Tiedon Jaakobin olemisesta Jerusalemin seurakunnan päänä olet saanut kreikankielisestä Uudesta Testamentista. Itseasiassa Galatalaiskirje kutsuu Jaakobia, Keefasta ja Johannesta seurakunnan pylväiksi.

Tuosta Tuomaan evankeliumista tulikin mieleen, haluaisitko, että kommentoin salapoliisikertomustasi? Voi olla etten vähään aikaan ehdi tänne, koska on muita asiota mutta vähän myöhemmin ehkä.

Lue lisää

Tervehdys!

Kysyit: Olenko minä oman aikani lapsi?
Mitä tarkoitat sillä käsitteellä?
Tarkoitatko kun aikausi on sitä sun tätä minunkin täytyy olla sitä sun tätä?
Kyllä Lutherinkin aikaudella oli viisaita ja oikeamielisiä ihmisiä.Niitähän Lutherkin vainosi.

Todiste Lutherin vaikutuksesta murhiin ja ryöstöihin omana aikanaan:
Vuonna 1543 vaati Josel Von Rosheim Strassburgin juutalaisyhteisön nimissä kaupungin valtuustoa kieltämään lisäpainokset Lutherin kirjoituksista,koska kansa kujilla huusi ,että juutalaiset pitäisi lyödä kuoliaaksi.
Hänen mukaansa Schem Hamphoras oli kirjoitettu verellä ja rohkaisi roskaväkeä"ryöstöön ja murhaan"
Ja näin myös tapahtui:ryöstöjä ja murhia.

Kirjoitit: historiaa ei voi muuttaa,ikävä kyllä.
Historian tekoja ja aatteita voidaan tulkita vapaasti ja jopa tuomita jälkikäteenkin,ainakin tässä Lutherin ja Hitlerin tapauksessa.
Lutherin tuomitseminen on vain ollut 500 vuotta myöhässä ja vasta postholocaustisen teologian tuotetta.
Lutherin vaikutusta niin kristilliseen antijudaismiin ,kuin muöhempään moderniin antisemitismiin on kuitenkin vaikea yliarvioida.

Voitko kumota tuon lauseen? Luther kehitti idean Juutalaisten tuhoksi ja muut kuten Hitler toteuttivat sen myöhemmin.

Kirjoitit kreikan ja aramean kielestä. Vastaus:
Aramea oli myöskin laajalle levinnyt kieli ,koska sen puhujia oli muuallakin kuin Palestiinassa. Arameaa käytettiin itäisessä kirkossa myös liturgian kielenä ja kirjakielenä,jonka "kreikkalaiset"yrittivät hävittää keinolla millä hyvänsä,yleensä tappamalla.

Kirjoitit Jaakobin kirjeestä näin:"ja silti kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Onko herra-sana sinun mielestäsi Jumalan nimi?
Ehkä kreikaksi?
Kehoittaisin lukemaan uudestaan Tuomaan Evankeliumin ja se Jaakobin "pyhyys" sinulle selviää.

Gnostilaisuudesta: "gnostilainen"ja myöhäinen Johanneksen Evankeliumi on mielestäni saanut liian ison painoarvon kristillisessä uskossa.
Se ei vaikuta uskottavalta.
Tiedot Jaakobista olen saanut useista lähteistä,myöskin kaanonin ulkopuolelta,kirkkoisien kirjoituksista ja esim.ebioniittitutkimuksesta.

Tuo hasidiaihe olikin mielenkiintoinen,kiitos siitä!
Lubavitcheriläiset chasidit ovat vain juutalaisuuden pienen vähemmistön pieni vähemmistö,aivan kuten Paavalilaisuus(Stefanus-ryhmä)kristinuskon historiassa. Mielestäni se osoittaa juutalaisuuden monimuotoisuudesta ja monimerkityksellisyydestä.

Koko tuo juttusi pohjautuu David Bergenin kirjan kommentteihin.Niistä voidaan olla montaa mieltä:
Muutamia lyhennelmiä noista kirjoituksista:
-juutalaiset, Torah ja jumala ovat yhtä ,
Sama yhteys on seurakunnan ja rebben välillä,he tulevat yhdeksi...
David Berger:About rebbes Godlines:I didnt see this explanation in the chassidic teaching but this is a feeling.
Rebbestä saa sen kuvan ,että hän oli "pyhimys,valaistunut" ja perhedynastian jatkaja,joka kuoli ja jolla ei ollut jälkeläisiä.
Kannattajiensa mukaan hänessä vaikutti Jumalan henki ja hänen kuolemansa jälkeen monet hänen kannattajansa kokivat jonkinlaisen kriisin ja keksivät uuden selityksen ja merkityksen rebben opeille.Rebbe tulee uudestaan ja nousee Messiaaksi. Tutun tuntuinen tarina.

tinotito kirjoitti:

Tervehdys!

Kysyit: Olenko minä oman aikani lapsi?
Mitä tarkoitat sillä käsitteellä?
Tarkoitatko kun aikausi on sitä sun tätä minunkin täytyy olla sitä sun tätä?
Kyllä Lutherinkin aikaudella oli viisaita ja oikeamielisiä ihmisiä.Niitähän Lutherkin vainosi.

Todiste Lutherin vaikutuksesta murhiin ja ryöstöihin omana aikanaan:
Vuonna 1543 vaati Josel Von Rosheim Strassburgin juutalaisyhteisön nimissä kaupungin valtuustoa kieltämään lisäpainokset Lutherin kirjoituksista,koska kansa kujilla huusi ,että juutalaiset pitäisi lyödä kuoliaaksi.
Hänen mukaansa Schem Hamphoras oli kirjoitettu verellä ja rohkaisi roskaväkeä"ryöstöön ja murhaan"
Ja näin myös tapahtui:ryöstöjä ja murhia.

Kirjoitit: historiaa ei voi muuttaa,ikävä kyllä.
Historian tekoja ja aatteita voidaan tulkita vapaasti ja jopa tuomita jälkikäteenkin,ainakin tässä Lutherin ja Hitlerin tapauksessa.
Lutherin tuomitseminen on vain ollut 500 vuotta myöhässä ja vasta postholocaustisen teologian tuotetta.
Lutherin vaikutusta niin kristilliseen antijudaismiin ,kuin muöhempään moderniin antisemitismiin on kuitenkin vaikea yliarvioida.

Voitko kumota tuon lauseen? Luther kehitti idean Juutalaisten tuhoksi ja muut kuten Hitler toteuttivat sen myöhemmin.

Kirjoitit kreikan ja aramean kielestä. Vastaus:
Aramea oli myöskin laajalle levinnyt kieli ,koska sen puhujia oli muuallakin kuin Palestiinassa. Arameaa käytettiin itäisessä kirkossa myös liturgian kielenä ja kirjakielenä,jonka "kreikkalaiset"yrittivät hävittää keinolla millä hyvänsä,yleensä tappamalla.

Kirjoitit Jaakobin kirjeestä näin:"ja silti kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Onko herra-sana sinun mielestäsi Jumalan nimi?
Ehkä kreikaksi?
Kehoittaisin lukemaan uudestaan Tuomaan Evankeliumin ja se Jaakobin "pyhyys" sinulle selviää.

Gnostilaisuudesta: "gnostilainen"ja myöhäinen Johanneksen Evankeliumi on mielestäni saanut liian ison painoarvon kristillisessä uskossa.
Se ei vaikuta uskottavalta.
Tiedot Jaakobista olen saanut useista lähteistä,myöskin kaanonin ulkopuolelta,kirkkoisien kirjoituksista ja esim.ebioniittitutkimuksesta.

Tuo hasidiaihe olikin mielenkiintoinen,kiitos siitä!
Lubavitcheriläiset chasidit ovat vain juutalaisuuden pienen vähemmistön pieni vähemmistö,aivan kuten Paavalilaisuus(Stefanus-ryhmä)kristinuskon historiassa. Mielestäni se osoittaa juutalaisuuden monimuotoisuudesta ja monimerkityksellisyydestä.

Koko tuo juttusi pohjautuu David Bergenin kirjan kommentteihin.Niistä voidaan olla montaa mieltä:
Muutamia lyhennelmiä noista kirjoituksista:
-juutalaiset, Torah ja jumala ovat yhtä ,
Sama yhteys on seurakunnan ja rebben välillä,he tulevat yhdeksi...
David Berger:About rebbes Godlines:I didnt see this explanation in the chassidic teaching but this is a feeling.
Rebbestä saa sen kuvan ,että hän oli "pyhimys,valaistunut" ja perhedynastian jatkaja,joka kuoli ja jolla ei ollut jälkeläisiä.
Kannattajiensa mukaan hänessä vaikutti Jumalan henki ja hänen kuolemansa jälkeen monet hänen kannattajansa kokivat jonkinlaisen kriisin ja keksivät uuden selityksen ja merkityksen rebben opeille.Rebbe tulee uudestaan ja nousee Messiaaksi. Tutun tuntuinen tarina.

Lue lisää

täällä taas. Oli kiva pitää pientä taukoa palstalta. Pitää kirjoittaa äkkiä, että ehtii vielä tämän vuoden puolelle! ;)


>Kysyit: Olenko minä oman aikani lapsi?
Mitä tarkoitat sillä käsitteellä?<

Nyt kierrät kysymystä. Itse esitit ettei minun pitäisi kysyä tuota.



>Tarkoitatko kun aikausi on sitä sun tätä minunkin täytyy olla sitä sun tätä?<

En toki. Mutta varmasti ympäristö vaikuttaa ihmiseen. Esim. Pohjois-Koreassa on varmasti vaikeaa olla erilainen.



>Kyllä Lutherinkin aikaudella oli viisaita ja oikeamielisiä ihmisiä.Niitähän Lutherkin vainosi<

Jos puhutaan historiasta, niin olisi kiva jos viittaisit edes johonkin tekstiin. Näitä ässiä hihastasi alkaa olla jo aika paljon.




>Todiste Lutherin vaikutuksesta murhiin ja ryöstöihin omana aikanaan:
Vuonna 1543 vaati Josel Von Rosheim Strassburgin juutalaisyhteisön nimissä kaupungin valtuustoa kieltämään lisäpainokset Lutherin kirjoituksista,koska kansa kujilla huusi ,että juutalaiset pitäisi lyödä kuoliaaksi.
Hänen mukaansa Schem Hamphoras oli kirjoitettu verellä ja rohkaisi roskaväkeä"ryöstöön ja murhaan" Ja näin myös tapahtui:ryöstöjä ja murhia.<

Nyt on todisteena kirjoittamasi teksti. Tässä olisi hyvä olla viittaus mistä olet tämän tiedon saanut. Ei niin, etteikö tuo olisi mahdollista. Mutta suullinen traditio ei kelpaa. Se mitä teet jälleen on sama mitä olet natsi-Saksan kanssa tehnyt; annat ymmärtää ettei keskiajalla ollut muita juutalaisvastaisia kirjoituksia kuin Lutherin kirjoitukset. Roomalaiskatolisella kirkolla oli omat antisemitistiset teologinsa ja kirjansa (esim. Johann Eck, teos "Juutalaiskirjan kumoaminen"). Tähän kun lisätään vielä syytökset juutalaisten suorittamista rituaalimurhista niin päästään jo todenmukaisempaan kuvaan aikakaudesta.

Toiseksi, Lutherin juutalaisvastaisten tekstien pintapuolinen tarkastelu ilman syitä on historian vääristelyä. Mielestäni Luther ei ollut antisemitisti sanan nykyisessä merkityksessä. Hän vastusti juutalaisia teologisin perustein eikä rodullisin, kuten moderni antisemitismi. Eli oikeastaan Luther oli antijudaisti. Kannattaa muistaa se, että Luther vastusti aika tasapuolisesti kaikkia, jotka kielsivät evankeliumin.

Luther kirjoitti ensimmäisen juutalaisvastaisen kirjansa vuonna 1543. Tiesitkö että Luther mainitsi yli 10 vuotta aiemmin, kirjeessään Nikolaus von Amsdorffille, että juutalainen lääkäri yritti salamurhata hänet Wittenbergissä mutta lääkäri oli pidätetty ennen kuin pääsi myrkyttämään Lutherin? Tämähän vain vahvisti huhut siitä, että roomalaiskatoliset olisivat palkanneet juutalaisia tappamaan Lutherin.

Kölnin yliopisto digitoi Lutherin teoksia ja kirjeitä. Tuota kirjettä eivät ole vielä kuvanneet mutta eiköhän se sinne joskus ilmesty.

http://luther.hki.uni-koeln.de/luther/



>Historian tekoja ja aatteita voidaan tulkita vapaasti ja jopa tuomita jälkikäteenkin<

Ei historiaa sentään ihan vapaasti saa "tulkita", koska muuten syyllistyy historian vääristämiseen. Asia mitä sinä jatkuvasti teet. Suosittelen lämpimästi tutkimaan Lutherin koko elämää eikä pelkästään kuriositeettejä, näitä juutalaisvastaisia kirjoituksia. Kirjoittihan hän mm. kirjan Dass Jesus Christus ein geborner Jude sei. Olet oikeassa siinä, että toisten ihmisten vihaaminen ja halveksunta on aina tuomittavaa, kohdistui se sitten juutalaisiin tai juutalaisten toimesta ei-juutalaisiin.



>Lutherin vaikutusta niin kristilliseen antijudaismiin ,kuin muöhempään moderniin antisemitismiin on kuitenkin vaikea yliarvioida.<

Lutherin vaikutusta moderniin antisemitismiin voidaan helposti yliarvioida. Teet sitä usein.



>Voitko kumota tuon lauseen? Luther kehitti idean Juutalaisten tuhoksi ja muut kuten Hitler toteuttivat sen myöhemmin.<

Luitko sen tarinan miten se meni oikeasti, se minkä kirjoitin? Se missä seikkaili Paavi ja harras Hitler jne. Länkytät tätä samaa lausetta. Lause ei pidä paikkaansa. Hitler toteutti omia unelmiaan omalla vastuulla.


Miten muuten Psalmi 137, josta löytyy Babylonia vastaan vihaa lietsova jae:

Psa. 137:9 Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!

Psalmin kirjoittaja ei ole ilmoittanut nimeään, joten pitäisikö tämä vihakirjoitus katsoa kuuluvaksi kollektiivisesti juutalaisten vastuulle? Vilkaisin nopeasti muutamia talmudistien kommentaareja jakeelle. Rashi ei kommentoi sitä ollenkaan. Silmiin pisti erityisesti Metsudat David ja Metsudat Tsijjon, jotka oikein mässäilevät jakeella. Radak ottaa vähän rauhallisemmin ja esittää, että Israelin kokemat julmuudet kohtaavat Babylonin.



>Aramea oli myöskin laajalle levinnyt kieli ,koska sen puhujia oli muuallakin kuin Palestiinassa. Arameaa käytettiin itäisessä kirkossa myös liturgian kielenä ja kirjakielenä,jonka "kreikkalaiset"yrittivät hävittää keinolla millä hyvänsä,yleensä tappamalla.<

Itäisessä kirkossa käytettiin syyrian kieltä ja käytetään edelleen. Olihan se ensimmäisillä vuosisadoilla lähellä palestiinan aramean murretta, joten ehkä voidaan puhua itäisestä aramean kielestä. Ns. kreikkalaiset (ketkä?) eivät yrittäneet hävittää syyrian kieltä mihinkään (ja miten edes olisivat voineet????), onhan noita evankeliumeita lukuisina versioina mm. Old Syriac, Diatessaron, Peshitta jne. Ne käännettiin kreikan kielisistä evankeliumeista.



>Kirjoitit Jaakobin kirjeestä näin:"ja silti kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Onko herra-sana sinun mielestäsi Jumalan nimi?
Ehkä kreikaksi?<

Targumeissa nimi YHWH on renderoitu vaihtelevasti; YY, YYY, YWY. Heprean kielisestä Tanachista löytyy myös muoto Yah. Nimen etymologia on jokseenkin hankala ja perustuu paljolti arvailuihin mutta Toorassa on esitetty jonkinlainen selitys nimelle:

Mooseksen kysyessä Herran nimeä, hän vastasi "ehje asher ehje" joka käännetään vaihtelevasti, yleensä "Minä olen se, joka minä olen". Mooseksen piti sanoa israelilaisille "'Minä olen' lähetti minut luoksenne" (Exod. 3:14). Sakarja viittaa ilmeisesti tähän kirjoittaessaan "hänen nimensä on oleva yksi" (Sak. 14:9).

Tämän perusteella nimi YHWH olisi siis eräänlainen paronomasia, joka koostuu monesta sanasta. Juutalaiset eivät ole lausuneet nimeä pariin tuhanteen vuoteen vaan sen sijasta sanotaan edelleenkin "Herrani".



>Kehoittaisin lukemaan uudestaan Tuomaan Evankeliumin ja se Jaakobin "pyhyys" sinulle selviää.<


Kiitos kehoituksesta, olen tosin lukenut Tuomaan evankeliumin lukemattomia kertoja läpi. Miksi et esitä lainausta Tuomaan evankeliumin kohdasta, jossa mielestäsi viitataan Jaakobin pyhyyteen?

Viittaat ilmeisesti sanontaan numero 12. Niin kuin sanoin aiemmin, se ei ota millään tavoin kantaa Jaakobin pyhyyteen eikä hänen syntymäänsä.


>Tiedot Jaakobista olen saanut useista lähteistä,myöskin kaanonin ulkopuolelta,kirkkoisien kirjoituksista ja esim.ebioniittitutkimuksesta.<

Et vastannut tähän: haluatko, että kommentoin salapoliisitarinaasi?



>Johanneksen Evankeliumi on mielestäni saanut liian ison painoarvon kristillisessä uskossa.<

Johanneksen evankeliumissa on havaittavissa "heprealaisuuksia" ja viittauksia hepreankielen osaamisesta. Kirjoittaja tunsi myös aikansa juutalaisuutta hyvin.



>Tuo hasidiaihe olikin mielenkiintoinen,kiitos siitä! Lubavitcheriläiset chasidit ovat vain juutalaisuuden pienen vähemmistön pieni vähemmistö,aivan kuten Paavalilaisuus<

Ole hyvä. Pieni mutta kasvava ryhmä. Ns. "paavalilaisuuden" pienuudelle sinulla onkin varmaan näyttöä?



>Koko tuo juttusi pohjautuu David Bergenin kirjan kommentteihin<

Ymmärrän, että tämä on varmasti hämmentävä asia sinulle. Reaktiosi on aivan normaali. Ihmiset usein kieltävät epämiellyttäviä tosiasioita, joita eivät halua uskoa todeksi. Se on tavallaan psyykkistä itsepuolustusta. Schneerson kun ajoi nooalaisuuttakin niin voimakkaasti ja nyt hän on siirtynyt "ortodoksisesta" talmudisesta juutalaisuudesta ulos tullessaan jumalaksi.

Mutta "juttuni" ei pohjaudu ainoastaan Bergerin kirjan "kommentteihin". David Berger on vain tutkinut tätä ehkä laajimmin. Linkeissä oli myös hasidin sivusto, jossa hän puolusteli Schneersonin jumaluskoa. Schneerson-jumalan kuvankin varmasti näit. Tosin siinä oli hepreaksi tekstiä joten et välttämättä ymmärtänyt mitä siinä sanottiin. Siinähän nimitettiin Schneersonia nimellä "Pyhä, siunattu olkoon hän" jota käytetään vain Jumalasta.

Kyllä tuo Schneerson-jumala on todellinen ongelma talmudisessa juutalaisuudessa. Jacob Neusnerkin on ottanut kantaa Schneerson-jumalaan. Israelissa liimaillaan julisteita Schneerson-jumalasta laajalti. Etsi vain rohkeasti tietoa niin varmasti löydät sitä! Uskoin sinun kykenevän itsenäiseen tiedonhankintaan.




>Muutamia lyhennelmiä noista kirjoituksista<

Pistä alkuperäinen teksti linkkeineen näistä "lyhennelmistäsi". Taidat "tulkita" muutakin kuin historiaa oman mielesi mukaan? Väitit myös Bergerin sanoneen jotain mitä hän ei ole sanonut. Eikö ennemmin näin:

"Rabbi David Berger literally quotes Lubavitch Hasids who believe that their Rebbe is God incarnate. There should be no dispute about this."

tinotito kirjoitti:

Tervehdys!

Kysyit: Olenko minä oman aikani lapsi?
Mitä tarkoitat sillä käsitteellä?
Tarkoitatko kun aikausi on sitä sun tätä minunkin täytyy olla sitä sun tätä?
Kyllä Lutherinkin aikaudella oli viisaita ja oikeamielisiä ihmisiä.Niitähän Lutherkin vainosi.

Todiste Lutherin vaikutuksesta murhiin ja ryöstöihin omana aikanaan:
Vuonna 1543 vaati Josel Von Rosheim Strassburgin juutalaisyhteisön nimissä kaupungin valtuustoa kieltämään lisäpainokset Lutherin kirjoituksista,koska kansa kujilla huusi ,että juutalaiset pitäisi lyödä kuoliaaksi.
Hänen mukaansa Schem Hamphoras oli kirjoitettu verellä ja rohkaisi roskaväkeä"ryöstöön ja murhaan"
Ja näin myös tapahtui:ryöstöjä ja murhia.

Kirjoitit: historiaa ei voi muuttaa,ikävä kyllä.
Historian tekoja ja aatteita voidaan tulkita vapaasti ja jopa tuomita jälkikäteenkin,ainakin tässä Lutherin ja Hitlerin tapauksessa.
Lutherin tuomitseminen on vain ollut 500 vuotta myöhässä ja vasta postholocaustisen teologian tuotetta.
Lutherin vaikutusta niin kristilliseen antijudaismiin ,kuin muöhempään moderniin antisemitismiin on kuitenkin vaikea yliarvioida.

Voitko kumota tuon lauseen? Luther kehitti idean Juutalaisten tuhoksi ja muut kuten Hitler toteuttivat sen myöhemmin.

Kirjoitit kreikan ja aramean kielestä. Vastaus:
Aramea oli myöskin laajalle levinnyt kieli ,koska sen puhujia oli muuallakin kuin Palestiinassa. Arameaa käytettiin itäisessä kirkossa myös liturgian kielenä ja kirjakielenä,jonka "kreikkalaiset"yrittivät hävittää keinolla millä hyvänsä,yleensä tappamalla.

Kirjoitit Jaakobin kirjeestä näin:"ja silti kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Onko herra-sana sinun mielestäsi Jumalan nimi?
Ehkä kreikaksi?
Kehoittaisin lukemaan uudestaan Tuomaan Evankeliumin ja se Jaakobin "pyhyys" sinulle selviää.

Gnostilaisuudesta: "gnostilainen"ja myöhäinen Johanneksen Evankeliumi on mielestäni saanut liian ison painoarvon kristillisessä uskossa.
Se ei vaikuta uskottavalta.
Tiedot Jaakobista olen saanut useista lähteistä,myöskin kaanonin ulkopuolelta,kirkkoisien kirjoituksista ja esim.ebioniittitutkimuksesta.

Tuo hasidiaihe olikin mielenkiintoinen,kiitos siitä!
Lubavitcheriläiset chasidit ovat vain juutalaisuuden pienen vähemmistön pieni vähemmistö,aivan kuten Paavalilaisuus(Stefanus-ryhmä)kristinuskon historiassa. Mielestäni se osoittaa juutalaisuuden monimuotoisuudesta ja monimerkityksellisyydestä.

Koko tuo juttusi pohjautuu David Bergenin kirjan kommentteihin.Niistä voidaan olla montaa mieltä:
Muutamia lyhennelmiä noista kirjoituksista:
-juutalaiset, Torah ja jumala ovat yhtä ,
Sama yhteys on seurakunnan ja rebben välillä,he tulevat yhdeksi...
David Berger:About rebbes Godlines:I didnt see this explanation in the chassidic teaching but this is a feeling.
Rebbestä saa sen kuvan ,että hän oli "pyhimys,valaistunut" ja perhedynastian jatkaja,joka kuoli ja jolla ei ollut jälkeläisiä.
Kannattajiensa mukaan hänessä vaikutti Jumalan henki ja hänen kuolemansa jälkeen monet hänen kannattajansa kokivat jonkinlaisen kriisin ja keksivät uuden selityksen ja merkityksen rebben opeille.Rebbe tulee uudestaan ja nousee Messiaaksi. Tutun tuntuinen tarina.

Lue lisää

Helsingissäkin Lubavitcher shaliach rabbi W jolta voi kysyä Shneerson "jumaluudesta". Osa Lubavitcher hasideista uskoi ja ehkä yhä uskoo että edesmennyt rebbe olisi messias. Jumalana häntä ei pidä kukaan, ajatus on mahdoton. Jos kuitenkin jossain on joku näin uskova hän ei sitten enää olekaan juuutalainen vaan epäjumalan palvelija. "Berger also asserts that a few Chabad followers hold Schneerson to be God incarnate, and that they worship him as such. However this belief runs contrary to Judaism and has been condemed both within chabad (See Bistritzky and Ashkenazi) and outside chabad (See Feldman and Keller)."
Kaikkea älä usko. Viitteitä mitä hakea löytää joskus läheltäkin. Itse ensimmäisenä käsittelin Lubavitcher aihetta tällä palstalla, ehkä ei olisi pitänyt koska eräiden tulkinnat menevät tiettyyn äärisuuntaan kaikessa Israel/juutalaisuus asiassa esiintulevassa. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000012223666#22000000012223666

Metsudoista: kysessä on yksi 2-osainen kirja, 1800-luvun Prahasta ja sopivasti esillä Risto Santalan teoksissa.

rasismia vastaan kirjoitti:

Helsingissäkin Lubavitcher shaliach rabbi W jolta voi kysyä Shneerson "jumaluudesta". Osa Lubavitcher hasideista uskoi ja ehkä yhä uskoo että edesmennyt rebbe olisi messias. Jumalana häntä ei pidä kukaan, ajatus on mahdoton. Jos kuitenkin jossain on joku näin uskova hän ei sitten enää olekaan juuutalainen vaan epäjumalan palvelija. "Berger also asserts that a few Chabad followers hold Schneerson to be God incarnate, and that they worship him as such. However this belief runs contrary to Judaism and has been condemed both within chabad (See Bistritzky and Ashkenazi) and outside chabad (See Feldman and Keller)."
Kaikkea älä usko. Viitteitä mitä hakea löytää joskus läheltäkin. Itse ensimmäisenä käsittelin Lubavitcher aihetta tällä palstalla, ehkä ei olisi pitänyt koska eräiden tulkinnat menevät tiettyyn äärisuuntaan kaikessa Israel/juutalaisuus asiassa esiintulevassa. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000012223666#22000000012223666

Metsudoista: kysessä on yksi 2-osainen kirja, 1800-luvun Prahasta ja sopivasti esillä Risto Santalan teoksissa.

Lue lisää

Noissakin artikkeleissa joihin viitattiin aiemmin eräs asiantuntija kielsi messiaan toisen tulemisen juutalaisuuden vastaiseksi. Itse en ota tuohon kantaa.
Olen jo päässyt aikamatkallani 1700-luvulle lukiessaniTzavaat Harivash nimistä Rabbi Baal Shem Tovi:n testamenttia.
Harva tietää ,että hasidilaisuudessa on niin vahvana ekstaasisena mausteena kabbalistinen mystiikka. Niin vahvana mausteena ,että heidän ajatustapaansa on joskus hieman vaikea ymmärtää.

enasha/chamra kirjoitti:

täällä taas. Oli kiva pitää pientä taukoa palstalta. Pitää kirjoittaa äkkiä, että ehtii vielä tämän vuoden puolelle! ;)


>Kysyit: Olenko minä oman aikani lapsi?
Mitä tarkoitat sillä käsitteellä?<

Nyt kierrät kysymystä. Itse esitit ettei minun pitäisi kysyä tuota.



>Tarkoitatko kun aikausi on sitä sun tätä minunkin täytyy olla sitä sun tätä?<

En toki. Mutta varmasti ympäristö vaikuttaa ihmiseen. Esim. Pohjois-Koreassa on varmasti vaikeaa olla erilainen.



>Kyllä Lutherinkin aikaudella oli viisaita ja oikeamielisiä ihmisiä.Niitähän Lutherkin vainosi<

Jos puhutaan historiasta, niin olisi kiva jos viittaisit edes johonkin tekstiin. Näitä ässiä hihastasi alkaa olla jo aika paljon.




>Todiste Lutherin vaikutuksesta murhiin ja ryöstöihin omana aikanaan:
Vuonna 1543 vaati Josel Von Rosheim Strassburgin juutalaisyhteisön nimissä kaupungin valtuustoa kieltämään lisäpainokset Lutherin kirjoituksista,koska kansa kujilla huusi ,että juutalaiset pitäisi lyödä kuoliaaksi.
Hänen mukaansa Schem Hamphoras oli kirjoitettu verellä ja rohkaisi roskaväkeä"ryöstöön ja murhaan" Ja näin myös tapahtui:ryöstöjä ja murhia.<

Nyt on todisteena kirjoittamasi teksti. Tässä olisi hyvä olla viittaus mistä olet tämän tiedon saanut. Ei niin, etteikö tuo olisi mahdollista. Mutta suullinen traditio ei kelpaa. Se mitä teet jälleen on sama mitä olet natsi-Saksan kanssa tehnyt; annat ymmärtää ettei keskiajalla ollut muita juutalaisvastaisia kirjoituksia kuin Lutherin kirjoitukset. Roomalaiskatolisella kirkolla oli omat antisemitistiset teologinsa ja kirjansa (esim. Johann Eck, teos "Juutalaiskirjan kumoaminen"). Tähän kun lisätään vielä syytökset juutalaisten suorittamista rituaalimurhista niin päästään jo todenmukaisempaan kuvaan aikakaudesta.

Toiseksi, Lutherin juutalaisvastaisten tekstien pintapuolinen tarkastelu ilman syitä on historian vääristelyä. Mielestäni Luther ei ollut antisemitisti sanan nykyisessä merkityksessä. Hän vastusti juutalaisia teologisin perustein eikä rodullisin, kuten moderni antisemitismi. Eli oikeastaan Luther oli antijudaisti. Kannattaa muistaa se, että Luther vastusti aika tasapuolisesti kaikkia, jotka kielsivät evankeliumin.

Luther kirjoitti ensimmäisen juutalaisvastaisen kirjansa vuonna 1543. Tiesitkö että Luther mainitsi yli 10 vuotta aiemmin, kirjeessään Nikolaus von Amsdorffille, että juutalainen lääkäri yritti salamurhata hänet Wittenbergissä mutta lääkäri oli pidätetty ennen kuin pääsi myrkyttämään Lutherin? Tämähän vain vahvisti huhut siitä, että roomalaiskatoliset olisivat palkanneet juutalaisia tappamaan Lutherin.

Kölnin yliopisto digitoi Lutherin teoksia ja kirjeitä. Tuota kirjettä eivät ole vielä kuvanneet mutta eiköhän se sinne joskus ilmesty.

http://luther.hki.uni-koeln.de/luther/



>Historian tekoja ja aatteita voidaan tulkita vapaasti ja jopa tuomita jälkikäteenkin<

Ei historiaa sentään ihan vapaasti saa "tulkita", koska muuten syyllistyy historian vääristämiseen. Asia mitä sinä jatkuvasti teet. Suosittelen lämpimästi tutkimaan Lutherin koko elämää eikä pelkästään kuriositeettejä, näitä juutalaisvastaisia kirjoituksia. Kirjoittihan hän mm. kirjan Dass Jesus Christus ein geborner Jude sei. Olet oikeassa siinä, että toisten ihmisten vihaaminen ja halveksunta on aina tuomittavaa, kohdistui se sitten juutalaisiin tai juutalaisten toimesta ei-juutalaisiin.



>Lutherin vaikutusta niin kristilliseen antijudaismiin ,kuin muöhempään moderniin antisemitismiin on kuitenkin vaikea yliarvioida.<

Lutherin vaikutusta moderniin antisemitismiin voidaan helposti yliarvioida. Teet sitä usein.



>Voitko kumota tuon lauseen? Luther kehitti idean Juutalaisten tuhoksi ja muut kuten Hitler toteuttivat sen myöhemmin.<

Luitko sen tarinan miten se meni oikeasti, se minkä kirjoitin? Se missä seikkaili Paavi ja harras Hitler jne. Länkytät tätä samaa lausetta. Lause ei pidä paikkaansa. Hitler toteutti omia unelmiaan omalla vastuulla.


Miten muuten Psalmi 137, josta löytyy Babylonia vastaan vihaa lietsova jae:

Psa. 137:9 Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!

Psalmin kirjoittaja ei ole ilmoittanut nimeään, joten pitäisikö tämä vihakirjoitus katsoa kuuluvaksi kollektiivisesti juutalaisten vastuulle? Vilkaisin nopeasti muutamia talmudistien kommentaareja jakeelle. Rashi ei kommentoi sitä ollenkaan. Silmiin pisti erityisesti Metsudat David ja Metsudat Tsijjon, jotka oikein mässäilevät jakeella. Radak ottaa vähän rauhallisemmin ja esittää, että Israelin kokemat julmuudet kohtaavat Babylonin.



>Aramea oli myöskin laajalle levinnyt kieli ,koska sen puhujia oli muuallakin kuin Palestiinassa. Arameaa käytettiin itäisessä kirkossa myös liturgian kielenä ja kirjakielenä,jonka "kreikkalaiset"yrittivät hävittää keinolla millä hyvänsä,yleensä tappamalla.<

Itäisessä kirkossa käytettiin syyrian kieltä ja käytetään edelleen. Olihan se ensimmäisillä vuosisadoilla lähellä palestiinan aramean murretta, joten ehkä voidaan puhua itäisestä aramean kielestä. Ns. kreikkalaiset (ketkä?) eivät yrittäneet hävittää syyrian kieltä mihinkään (ja miten edes olisivat voineet????), onhan noita evankeliumeita lukuisina versioina mm. Old Syriac, Diatessaron, Peshitta jne. Ne käännettiin kreikan kielisistä evankeliumeista.



>Kirjoitit Jaakobin kirjeestä näin:"ja silti kirjeen kirjoittaja uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Onko herra-sana sinun mielestäsi Jumalan nimi?
Ehkä kreikaksi?<

Targumeissa nimi YHWH on renderoitu vaihtelevasti; YY, YYY, YWY. Heprean kielisestä Tanachista löytyy myös muoto Yah. Nimen etymologia on jokseenkin hankala ja perustuu paljolti arvailuihin mutta Toorassa on esitetty jonkinlainen selitys nimelle:

Mooseksen kysyessä Herran nimeä, hän vastasi "ehje asher ehje" joka käännetään vaihtelevasti, yleensä "Minä olen se, joka minä olen". Mooseksen piti sanoa israelilaisille "'Minä olen' lähetti minut luoksenne" (Exod. 3:14). Sakarja viittaa ilmeisesti tähän kirjoittaessaan "hänen nimensä on oleva yksi" (Sak. 14:9).

Tämän perusteella nimi YHWH olisi siis eräänlainen paronomasia, joka koostuu monesta sanasta. Juutalaiset eivät ole lausuneet nimeä pariin tuhanteen vuoteen vaan sen sijasta sanotaan edelleenkin "Herrani".



>Kehoittaisin lukemaan uudestaan Tuomaan Evankeliumin ja se Jaakobin "pyhyys" sinulle selviää.<


Kiitos kehoituksesta, olen tosin lukenut Tuomaan evankeliumin lukemattomia kertoja läpi. Miksi et esitä lainausta Tuomaan evankeliumin kohdasta, jossa mielestäsi viitataan Jaakobin pyhyyteen?

Viittaat ilmeisesti sanontaan numero 12. Niin kuin sanoin aiemmin, se ei ota millään tavoin kantaa Jaakobin pyhyyteen eikä hänen syntymäänsä.


>Tiedot Jaakobista olen saanut useista lähteistä,myöskin kaanonin ulkopuolelta,kirkkoisien kirjoituksista ja esim.ebioniittitutkimuksesta.<

Et vastannut tähän: haluatko, että kommentoin salapoliisitarinaasi?



>Johanneksen Evankeliumi on mielestäni saanut liian ison painoarvon kristillisessä uskossa.<

Johanneksen evankeliumissa on havaittavissa "heprealaisuuksia" ja viittauksia hepreankielen osaamisesta. Kirjoittaja tunsi myös aikansa juutalaisuutta hyvin.



>Tuo hasidiaihe olikin mielenkiintoinen,kiitos siitä! Lubavitcheriläiset chasidit ovat vain juutalaisuuden pienen vähemmistön pieni vähemmistö,aivan kuten Paavalilaisuus<

Ole hyvä. Pieni mutta kasvava ryhmä. Ns. "paavalilaisuuden" pienuudelle sinulla onkin varmaan näyttöä?



>Koko tuo juttusi pohjautuu David Bergenin kirjan kommentteihin<

Ymmärrän, että tämä on varmasti hämmentävä asia sinulle. Reaktiosi on aivan normaali. Ihmiset usein kieltävät epämiellyttäviä tosiasioita, joita eivät halua uskoa todeksi. Se on tavallaan psyykkistä itsepuolustusta. Schneerson kun ajoi nooalaisuuttakin niin voimakkaasti ja nyt hän on siirtynyt "ortodoksisesta" talmudisesta juutalaisuudesta ulos tullessaan jumalaksi.

Mutta "juttuni" ei pohjaudu ainoastaan Bergerin kirjan "kommentteihin". David Berger on vain tutkinut tätä ehkä laajimmin. Linkeissä oli myös hasidin sivusto, jossa hän puolusteli Schneersonin jumaluskoa. Schneerson-jumalan kuvankin varmasti näit. Tosin siinä oli hepreaksi tekstiä joten et välttämättä ymmärtänyt mitä siinä sanottiin. Siinähän nimitettiin Schneersonia nimellä "Pyhä, siunattu olkoon hän" jota käytetään vain Jumalasta.

Kyllä tuo Schneerson-jumala on todellinen ongelma talmudisessa juutalaisuudessa. Jacob Neusnerkin on ottanut kantaa Schneerson-jumalaan. Israelissa liimaillaan julisteita Schneerson-jumalasta laajalti. Etsi vain rohkeasti tietoa niin varmasti löydät sitä! Uskoin sinun kykenevän itsenäiseen tiedonhankintaan.




>Muutamia lyhennelmiä noista kirjoituksista<

Pistä alkuperäinen teksti linkkeineen näistä "lyhennelmistäsi". Taidat "tulkita" muutakin kuin historiaa oman mielesi mukaan? Väitit myös Bergerin sanoneen jotain mitä hän ei ole sanonut. Eikö ennemmin näin:

"Rabbi David Berger literally quotes Lubavitch Hasids who believe that their Rebbe is God incarnate. There should be no dispute about this."

Lue lisää

Kyllä Luther oli juutalaisvastaisen aikansa lapsi, niinkuin hitlerkin ja se huomaa.
Itseasiassahan molemmat oasllistuivat juutalaisvastaisuuden luomiseen.

Antijudaismi ja antisemistismi ovat pitkälle sama asia.Juutalaisten rodullisesta ja kultturisesta huonoudesta Luther mainitsee esim.ruumillisen työn välttämisen ja epärehellisyyden.

Arvasin ,että tuota kirjettä ei löydy .Se on satu.
Historiaa voidaan tulkita vapaasti,vapaassa yhteiskunnassa ,ilman kirkon sensuuria.

Lausetta jossa kiteytän ajatukseni,että luther suunnitteli juutalaisten murhatja Hitler toteutti ne ,et voi kiistää. Lutherin suunnitelmat voidaan lukea hänen kirjoistaan ja Hitlerin toimet tiedetään.

Adonai-Herrani
Herra-sana jumalan yhteydessä on mielestäni eri asia,kuin Jeesuksen yhteydessä.Herra voi tarkoittaa myös mestaria ,arvohenkilöä..
"Peter to James,the lord and bishop of the holy churh..Näin kuvattiin Jaakobia Pietarin kirjeessä Jaakobille.

Tuomaan Evankeliumissa(kohta 12) jaakobia kuvataan pyhäksi,josta taivas ja maa ovat syntyneet
Hegesippus sanoi hänen olleen syntymästään saakka pyhä.

Aramean kielestä ja itäisestä kirkosta:
Kristinusko levisi Lähi_idässä ensin juutalaisten keskuuteen.Tälle sinänsä hyvin tunnetulle seikalle on löytynyt uutta vahvistusta Syyriankielisen Raamatun tutkimuksesta. Vanhaa Testamenttia ei käännetty muun kristikunnan käyttämästä kreikkalaisesta versiosta,vaan suoraan hebreasta.Tiedot kirjasta:Kerubin Silmin tekijä: munkki Serafim

Schneerson-ilmiö onkin mielenkiintoinen ja sen kabbalistinen tulkinta on erittäin vaikeaselkoinen.
Kysymyksessä onkin samanlaisesta ilmiöstä kuin Jeesus-liikkeen harhaskeleesta ja heresista nimeltä Jeesus-jumala. Sekin tapahtui suhteellisen nopeasti .

tinotito kirjoitti:

Kyllä Luther oli juutalaisvastaisen aikansa lapsi, niinkuin hitlerkin ja se huomaa.
Itseasiassahan molemmat oasllistuivat juutalaisvastaisuuden luomiseen.

Antijudaismi ja antisemistismi ovat pitkälle sama asia.Juutalaisten rodullisesta ja kultturisesta huonoudesta Luther mainitsee esim.ruumillisen työn välttämisen ja epärehellisyyden.

Arvasin ,että tuota kirjettä ei löydy .Se on satu.
Historiaa voidaan tulkita vapaasti,vapaassa yhteiskunnassa ,ilman kirkon sensuuria.

Lausetta jossa kiteytän ajatukseni,että luther suunnitteli juutalaisten murhatja Hitler toteutti ne ,et voi kiistää. Lutherin suunnitelmat voidaan lukea hänen kirjoistaan ja Hitlerin toimet tiedetään.

Adonai-Herrani
Herra-sana jumalan yhteydessä on mielestäni eri asia,kuin Jeesuksen yhteydessä.Herra voi tarkoittaa myös mestaria ,arvohenkilöä..
"Peter to James,the lord and bishop of the holy churh..Näin kuvattiin Jaakobia Pietarin kirjeessä Jaakobille.

Tuomaan Evankeliumissa(kohta 12) jaakobia kuvataan pyhäksi,josta taivas ja maa ovat syntyneet
Hegesippus sanoi hänen olleen syntymästään saakka pyhä.

Aramean kielestä ja itäisestä kirkosta:
Kristinusko levisi Lähi_idässä ensin juutalaisten keskuuteen.Tälle sinänsä hyvin tunnetulle seikalle on löytynyt uutta vahvistusta Syyriankielisen Raamatun tutkimuksesta. Vanhaa Testamenttia ei käännetty muun kristikunnan käyttämästä kreikkalaisesta versiosta,vaan suoraan hebreasta.Tiedot kirjasta:Kerubin Silmin tekijä: munkki Serafim

Schneerson-ilmiö onkin mielenkiintoinen ja sen kabbalistinen tulkinta on erittäin vaikeaselkoinen.
Kysymyksessä onkin samanlaisesta ilmiöstä kuin Jeesus-liikkeen harhaskeleesta ja heresista nimeltä Jeesus-jumala. Sekin tapahtui suhteellisen nopeasti .

Lue lisää

e/challa on tapana ottaa jokin kuriositeetti, marginaali-ilmiö, tulkita se äärimmäisyyksiin ja sitten leikkaa-ja liimaa periaatteella saada omasta tulkinnastaan koko juutalaisuutta koskeva syytös tai ongelma.

Huvittaa jo on että jonkin rabbin mielipide jostain irrotettuna antaa aihetta vaikka mihin, mutta Luther, luterilaisuuden perustaja ja henkinen isä, saa kepeän synninpäästön julistukssistaan joissa kehotti tappamaan juutalaiset, karkottamaan heidät, tuhoamaan heidän synagogansa ja kirjansa, nimitti heitä valheellisiksi ja huonoiksi ihmisiksi ym.


Lutherin kirjoitukset ovatkin ymmärrettävää polemiikkia jolla on legitiimi syy, onhan olemassa väite että eräs juutalainen lääkäri yritti tai ei ihan yrittänyt, mutta saatiin kiinni kun ehkä aikoi yrittää Lutherin tappamista. Syytöskirje julkaistaan joskus tai sitten ei, mutta syytös juutalaisia vastaan on tosi. Juutalaisilla oli myös kirja jossa Jeesusta haukutiin. Jos se ei riitä syyksi tappaa ja tuhota -mikä sitten? Aikakin oli mikä oli -ei tietysti juutalaisten kohdalla, mutta kristittyjen.

rasismia vastaan kirjoitti:

e/challa on tapana ottaa jokin kuriositeetti, marginaali-ilmiö, tulkita se äärimmäisyyksiin ja sitten leikkaa-ja liimaa periaatteella saada omasta tulkinnastaan koko juutalaisuutta koskeva syytös tai ongelma.

Huvittaa jo on että jonkin rabbin mielipide jostain irrotettuna antaa aihetta vaikka mihin, mutta Luther, luterilaisuuden perustaja ja henkinen isä, saa kepeän synninpäästön julistukssistaan joissa kehotti tappamaan juutalaiset, karkottamaan heidät, tuhoamaan heidän synagogansa ja kirjansa, nimitti heitä valheellisiksi ja huonoiksi ihmisiksi ym.


Lutherin kirjoitukset ovatkin ymmärrettävää polemiikkia jolla on legitiimi syy, onhan olemassa väite että eräs juutalainen lääkäri yritti tai ei ihan yrittänyt, mutta saatiin kiinni kun ehkä aikoi yrittää Lutherin tappamista. Syytöskirje julkaistaan joskus tai sitten ei, mutta syytös juutalaisia vastaan on tosi. Juutalaisilla oli myös kirja jossa Jeesusta haukutiin. Jos se ei riitä syyksi tappaa ja tuhota -mikä sitten? Aikakin oli mikä oli -ei tietysti juutalaisten kohdalla, mutta kristittyjen.

Lue lisää

Olen pohtinut e/c:n kommentteja siitä alkaen, kun hän tällä nimellä ilmestyi keskusteluihin mukaan.
Olen huomannut, että e/c nojaa useimmiten jäljitettäviin dokumentteihin ja on myös useimmiten valmis kertomaan lähteensä.

Olen miettinyt sellaista, että missä määrin e/c:n "antijudaismi" nousee siitä, että hän kokee ysipuolisen kristinuskokriittisyyden ainoaksi legitiimiksi asiaksi tällä palstalla ja hyökkää puolustautuakseen??? - Tässä ajatuksessa e/c ei ole aivan perusteita vailla...

Tinotito on jo pitkään esitellyt klassista kristinuskoa vaarallisena heresiana, ilman sanottavaa kritiikkiä niiden taholta, jotka yleensä esittävät asiallisia ajatuksia juutalaisuuden sisätä(?) käsin. Esim. sinä (rasismia vastaan) et ole käsittääkseni sanonut mitään tähän tt:n julistusasiaan. Näyttää siltä, että juutalaisuuspalstalla saa puolestasi julistaa kristillisten lahkojen (ebioniitit tai areiolaiset) oppeja, vaikka ilman sanottavampia perusteita. Sellainen henkilö, joka nousee esittämään vasta-argumentteja saa helpommin kritiikkiä osakseen... Totta kyllä, että e/c on leimautunut antijudaistiksi, mutta tinotiton vapaa temmellys herättää kysymyksiä. Muille kristityille näytetään helposti asianmukaisesti suunta kristinuskon palstoille... toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset (?)

Oletko huomannut tt:n taktiikan. Ensin ruoditaan kaikkia perinteisiä kristillisiä kirkkokuntia , sitten esitellään oman "lahkon" oppi juutalaisystävällisessä valossa.
Oletko huomannut kuinka kritiikittömästi kaikki keskenään ristiriitainen aineisto kelpaa tt:n lähteiksi...? Miksi siihen kiinnittää huomiota vain pari kristittyä tosikkoa?
Oletko huomannut, että toisten kysellessä (sinunkin) uuden "jeshivan" legitiimiyttä, tt julisti ko. laitoksen legitiimiksi, kuultuaan, että siellä julistetaan hänen teoriansa mukaisesti?

Oletko huomannut, että tt välttää keskustelua kanssani siellä palstalla, jonne sheriffi suositteli tt:n suosikkiteesejä?

Kuitenkin e/c on ensisijainen kritiikkimme kohde, vaikka hän ei ole syyllistynyt niinkään julistamaan, vaan vastaamaan(?). - Ehkä yksipuolisesti, mutta kuitenkin pääosin dokumentoidusti. e/c argumenttien jäljitettävyys on valtaosin mahdollista. Jokainen, joka arvostaa kurinalaista työskentelyä, joutuu antamaan e/c:lle erävoiton 6-0 muodollisten sääntöjen noudattamisesta.

Minä haluan olla Israelin valtion ja juutalaisuuden ystävä. Näkisin niin, että uskottava juutalaisuus ei voi sulkea silmiään toiselta ja olla yksipuolisen kriittinen toiselle.
e/c kirjoitti jo aiemmin:
"Minulla ei ole mitään totuutta vastaan, eikä Luther muutenkaan ole mikään "pyhimys". Ymmärrä nyt, en minä puolusta juutalaisvastaisuutta tai antisemitismiä. Olen surullinen historiassa tapahtuneiden vääryyksien takia."

Luulen, että e/c on kuin kuka tahansa peruskristitty. Hän puolustaa omaa uskoaan niin kauan kuin kokee sen olevan yksipuolisesti haastettuna. Jos antaisimme hänelle mahdollisuuden kokea aidosti, että koko kristinuskoa ei ole tarpeen demonisoida, hän saisi mahdollisuuden nousta taisteluhaudoistaan vuorovaikutteiseen keskusteluun (kenties?).

rasismia vastaan kirjoitti:

e/challa on tapana ottaa jokin kuriositeetti, marginaali-ilmiö, tulkita se äärimmäisyyksiin ja sitten leikkaa-ja liimaa periaatteella saada omasta tulkinnastaan koko juutalaisuutta koskeva syytös tai ongelma.

Huvittaa jo on että jonkin rabbin mielipide jostain irrotettuna antaa aihetta vaikka mihin, mutta Luther, luterilaisuuden perustaja ja henkinen isä, saa kepeän synninpäästön julistukssistaan joissa kehotti tappamaan juutalaiset, karkottamaan heidät, tuhoamaan heidän synagogansa ja kirjansa, nimitti heitä valheellisiksi ja huonoiksi ihmisiksi ym.


Lutherin kirjoitukset ovatkin ymmärrettävää polemiikkia jolla on legitiimi syy, onhan olemassa väite että eräs juutalainen lääkäri yritti tai ei ihan yrittänyt, mutta saatiin kiinni kun ehkä aikoi yrittää Lutherin tappamista. Syytöskirje julkaistaan joskus tai sitten ei, mutta syytös juutalaisia vastaan on tosi. Juutalaisilla oli myös kirja jossa Jeesusta haukutiin. Jos se ei riitä syyksi tappaa ja tuhota -mikä sitten? Aikakin oli mikä oli -ei tietysti juutalaisten kohdalla, mutta kristittyjen.

Lue lisää

,mutta jokaisella meillä on omat tapamme toimia.
Toinen ongelma on tuo "internettodisteiden" käyttö. Todisteita voidaan tehtailla ammattimaisesti,niinkuin kirkon ja antisemitismin historiasta voimme nähdä.
Hitlerkin käytti esim. Siionin viisaiden pöytäkirjaa hyväkseen.

Samaa mieltä olen kanssasi siitä,että Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia ei saa ottaa kepeästi.Täytyy myös muistaa ,että Luther vastusti myös uudestikastajia ,jotka uskonnollisesti ovat lähinnä näitä lahkolaisia ,jotka tännekkin kirjoittavat.

tertullianus kirjoitti:

Olen pohtinut e/c:n kommentteja siitä alkaen, kun hän tällä nimellä ilmestyi keskusteluihin mukaan.
Olen huomannut, että e/c nojaa useimmiten jäljitettäviin dokumentteihin ja on myös useimmiten valmis kertomaan lähteensä.

Olen miettinyt sellaista, että missä määrin e/c:n "antijudaismi" nousee siitä, että hän kokee ysipuolisen kristinuskokriittisyyden ainoaksi legitiimiksi asiaksi tällä palstalla ja hyökkää puolustautuakseen??? - Tässä ajatuksessa e/c ei ole aivan perusteita vailla...

Tinotito on jo pitkään esitellyt klassista kristinuskoa vaarallisena heresiana, ilman sanottavaa kritiikkiä niiden taholta, jotka yleensä esittävät asiallisia ajatuksia juutalaisuuden sisätä(?) käsin. Esim. sinä (rasismia vastaan) et ole käsittääkseni sanonut mitään tähän tt:n julistusasiaan. Näyttää siltä, että juutalaisuuspalstalla saa puolestasi julistaa kristillisten lahkojen (ebioniitit tai areiolaiset) oppeja, vaikka ilman sanottavampia perusteita. Sellainen henkilö, joka nousee esittämään vasta-argumentteja saa helpommin kritiikkiä osakseen... Totta kyllä, että e/c on leimautunut antijudaistiksi, mutta tinotiton vapaa temmellys herättää kysymyksiä. Muille kristityille näytetään helposti asianmukaisesti suunta kristinuskon palstoille... toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset (?)

Oletko huomannut tt:n taktiikan. Ensin ruoditaan kaikkia perinteisiä kristillisiä kirkkokuntia , sitten esitellään oman "lahkon" oppi juutalaisystävällisessä valossa.
Oletko huomannut kuinka kritiikittömästi kaikki keskenään ristiriitainen aineisto kelpaa tt:n lähteiksi...? Miksi siihen kiinnittää huomiota vain pari kristittyä tosikkoa?
Oletko huomannut, että toisten kysellessä (sinunkin) uuden "jeshivan" legitiimiyttä, tt julisti ko. laitoksen legitiimiksi, kuultuaan, että siellä julistetaan hänen teoriansa mukaisesti?

Oletko huomannut, että tt välttää keskustelua kanssani siellä palstalla, jonne sheriffi suositteli tt:n suosikkiteesejä?

Kuitenkin e/c on ensisijainen kritiikkimme kohde, vaikka hän ei ole syyllistynyt niinkään julistamaan, vaan vastaamaan(?). - Ehkä yksipuolisesti, mutta kuitenkin pääosin dokumentoidusti. e/c argumenttien jäljitettävyys on valtaosin mahdollista. Jokainen, joka arvostaa kurinalaista työskentelyä, joutuu antamaan e/c:lle erävoiton 6-0 muodollisten sääntöjen noudattamisesta.

Minä haluan olla Israelin valtion ja juutalaisuuden ystävä. Näkisin niin, että uskottava juutalaisuus ei voi sulkea silmiään toiselta ja olla yksipuolisen kriittinen toiselle.
e/c kirjoitti jo aiemmin:
"Minulla ei ole mitään totuutta vastaan, eikä Luther muutenkaan ole mikään "pyhimys". Ymmärrä nyt, en minä puolusta juutalaisvastaisuutta tai antisemitismiä. Olen surullinen historiassa tapahtuneiden vääryyksien takia."

Luulen, että e/c on kuin kuka tahansa peruskristitty. Hän puolustaa omaa uskoaan niin kauan kuin kokee sen olevan yksipuolisesti haastettuna. Jos antaisimme hänelle mahdollisuuden kokea aidosti, että koko kristinuskoa ei ole tarpeen demonisoida, hän saisi mahdollisuuden nousta taisteluhaudoistaan vuorovaikutteiseen keskusteluun (kenties?).

Lue lisää

en ole huomannut että kristinuskoa tällä palstalla olisi kritisoitu -ellet pidä kritiikkinä sitä että tuodaan esiin mitä mieltä juutalaisuus on näitä uskontoja erottavista asioista. Sitä kyllä on kritisoitu mitä tietyt kristityt ovat uskonsa nimissä aiheuttaneet tai kehoittaneet tekemään juutalaisille.
Lähteistä:lähteitähän riittää niissä kumminkin laatu ratkaisee, ei se montako lähdettä on esittänyt. E/c esittää kuriositeetteja , hänelle kelpaavat lauseet yhteydestään irrotettuina tai tulkittuina eri tavalla kuin juutalaisuus ne tulkitse. Osa Talmudin "lainauksista" oli keksittyjä netissä pyöriviä. Suurin piirtein mikä tahansa kelpaa kunhan se on negatiivista ja osoittaa "judaismin" , "talmudismin" tai Israelin pahuuden. Mitään hyvää tai arvostettavaa hän ei näistä toistaiseksi ole onnistunut löytämään.

Tinotitosta olen ajatellut että hän on kiinnostunut niistä alkukristillisyyden suunnista jotka sammuivat. Jos hän pitää kristillisyyttä heresiana siihen täytyy kristittyjen esittää vasta-argumentit - minä en ole kristitty enkä edes kovin hyvin tunne mitä tapahtui alkukirkon sisällä. Tinotiton en ole koskaan huomannut väittävän väärää itse kristinuskon opetuksesta, esim että se käskisi vihaaman ei-kristittyjä. Jos olisin sellaista huomannut olisin kyllä reagoinut.


Minun ensisijainen tavoitteeni täällä on keskustella juutalaisuudesta ja jos sitten täällä yhtäaikaa ovat tt ja e/c huomioni kiinnittyy jälkimmäiseen. Miellän tämän palstan ja oman olemiseni niin että vaikka meitä vakituisia täällä on vain kourallinen, muita lukijoita, ehkä jopa tiedonhakijoita, on enemmän ja toivon että tieto jonka he juutalaisuudesta täältä saavat olisi tasapuolista ja mahdollisimman totuudenmukaista. Väärää tietoa ja vihaa tästä aiheesta maailma on pullollaan. Kristinuskosta saa tietoa helposti muualtakin ja useimmillahan sitä on omastakin takaa.

"Luulen, että e/c on kuin kuka tahansa peruskristitty. Hän puolustaa omaa uskoaan niin kauan kuin kokee sen olevan yksipuolisesti haastettuna." Tästä olen eri mieltä: jos kristinusko jossain on haastettu ei täällä, eikä juutalaisuuden tai juutalaisten toimesta, enkä liioin ymmärrä miten omaa uskoaan voi puolustaa antamalla väärän todistuksen toisen uskosta? silläkö puolustetaan kristinuskoa että hyökätään juutalaisuutta vastaan?

tertullianus kirjoitti:

Olen pohtinut e/c:n kommentteja siitä alkaen, kun hän tällä nimellä ilmestyi keskusteluihin mukaan.
Olen huomannut, että e/c nojaa useimmiten jäljitettäviin dokumentteihin ja on myös useimmiten valmis kertomaan lähteensä.

Olen miettinyt sellaista, että missä määrin e/c:n "antijudaismi" nousee siitä, että hän kokee ysipuolisen kristinuskokriittisyyden ainoaksi legitiimiksi asiaksi tällä palstalla ja hyökkää puolustautuakseen??? - Tässä ajatuksessa e/c ei ole aivan perusteita vailla...

Tinotito on jo pitkään esitellyt klassista kristinuskoa vaarallisena heresiana, ilman sanottavaa kritiikkiä niiden taholta, jotka yleensä esittävät asiallisia ajatuksia juutalaisuuden sisätä(?) käsin. Esim. sinä (rasismia vastaan) et ole käsittääkseni sanonut mitään tähän tt:n julistusasiaan. Näyttää siltä, että juutalaisuuspalstalla saa puolestasi julistaa kristillisten lahkojen (ebioniitit tai areiolaiset) oppeja, vaikka ilman sanottavampia perusteita. Sellainen henkilö, joka nousee esittämään vasta-argumentteja saa helpommin kritiikkiä osakseen... Totta kyllä, että e/c on leimautunut antijudaistiksi, mutta tinotiton vapaa temmellys herättää kysymyksiä. Muille kristityille näytetään helposti asianmukaisesti suunta kristinuskon palstoille... toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset (?)

Oletko huomannut tt:n taktiikan. Ensin ruoditaan kaikkia perinteisiä kristillisiä kirkkokuntia , sitten esitellään oman "lahkon" oppi juutalaisystävällisessä valossa.
Oletko huomannut kuinka kritiikittömästi kaikki keskenään ristiriitainen aineisto kelpaa tt:n lähteiksi...? Miksi siihen kiinnittää huomiota vain pari kristittyä tosikkoa?
Oletko huomannut, että toisten kysellessä (sinunkin) uuden "jeshivan" legitiimiyttä, tt julisti ko. laitoksen legitiimiksi, kuultuaan, että siellä julistetaan hänen teoriansa mukaisesti?

Oletko huomannut, että tt välttää keskustelua kanssani siellä palstalla, jonne sheriffi suositteli tt:n suosikkiteesejä?

Kuitenkin e/c on ensisijainen kritiikkimme kohde, vaikka hän ei ole syyllistynyt niinkään julistamaan, vaan vastaamaan(?). - Ehkä yksipuolisesti, mutta kuitenkin pääosin dokumentoidusti. e/c argumenttien jäljitettävyys on valtaosin mahdollista. Jokainen, joka arvostaa kurinalaista työskentelyä, joutuu antamaan e/c:lle erävoiton 6-0 muodollisten sääntöjen noudattamisesta.

Minä haluan olla Israelin valtion ja juutalaisuuden ystävä. Näkisin niin, että uskottava juutalaisuus ei voi sulkea silmiään toiselta ja olla yksipuolisen kriittinen toiselle.
e/c kirjoitti jo aiemmin:
"Minulla ei ole mitään totuutta vastaan, eikä Luther muutenkaan ole mikään "pyhimys". Ymmärrä nyt, en minä puolusta juutalaisvastaisuutta tai antisemitismiä. Olen surullinen historiassa tapahtuneiden vääryyksien takia."

Luulen, että e/c on kuin kuka tahansa peruskristitty. Hän puolustaa omaa uskoaan niin kauan kuin kokee sen olevan yksipuolisesti haastettuna. Jos antaisimme hänelle mahdollisuuden kokea aidosti, että koko kristinuskoa ei ole tarpeen demonisoida, hän saisi mahdollisuuden nousta taisteluhaudoistaan vuorovaikutteiseen keskusteluun (kenties?).

Lue lisää

siitä ,että osaltaan vääristelet totuutta koskien kirjoitteluani.

Kommentteja: Historiassa klassinen kristinusko on ollutki vaarallinen,ei vain juutalaisille vaan muillekin ryhmille,eikä vähiten monille "klassista kristinuskoa" vastaan taisteleville kilpaileville kristityille ryhmillekkään.
Onneksi Holocaustin jälkeinen virallinen teologia on muuttanutkin tilannetta vähemmän vaarallisenn suuntaan länsimaissa.Itäisessä Euroopassa puhaltavat vielä kylmät tuulet.

Vapaa temmellys? Tietääkseni vapaa temmellys on perustuslaillinen oikeuteni EU:n alueella.

Jeshivasta: Mielestäni sellainen on puuttunut Suomesta,mutta mainitsinkin siitä ,että Jesivan toiminnan tulokset näemme myöhemmin. En kannata tuomitsemista ennen tutkimusta.

En vältä keskustelua muusta syystä ,kuin rahkeeni ei riitä monen palstan keskusteluihin. Senkin sinulle mainitsin eikö vain?
Täytyy myös muistaa aikaisemmista väittelyistämme esim.Lönnqvistien teorian tapauksesta,jonka jälkeen he ovat kirjoittaneet lisäselvityksiä tutkimuksistaan Teologian tutkijoiden lehteen ja kehoitin sinua lukemaan ne ja kommentoimaan niitä.Oletko jo lukenut sen?

rasismia vastaan kirjoitti:

en ole huomannut että kristinuskoa tällä palstalla olisi kritisoitu -ellet pidä kritiikkinä sitä että tuodaan esiin mitä mieltä juutalaisuus on näitä uskontoja erottavista asioista. Sitä kyllä on kritisoitu mitä tietyt kristityt ovat uskonsa nimissä aiheuttaneet tai kehoittaneet tekemään juutalaisille.
Lähteistä:lähteitähän riittää niissä kumminkin laatu ratkaisee, ei se montako lähdettä on esittänyt. E/c esittää kuriositeetteja , hänelle kelpaavat lauseet yhteydestään irrotettuina tai tulkittuina eri tavalla kuin juutalaisuus ne tulkitse. Osa Talmudin "lainauksista" oli keksittyjä netissä pyöriviä. Suurin piirtein mikä tahansa kelpaa kunhan se on negatiivista ja osoittaa "judaismin" , "talmudismin" tai Israelin pahuuden. Mitään hyvää tai arvostettavaa hän ei näistä toistaiseksi ole onnistunut löytämään.

Tinotitosta olen ajatellut että hän on kiinnostunut niistä alkukristillisyyden suunnista jotka sammuivat. Jos hän pitää kristillisyyttä heresiana siihen täytyy kristittyjen esittää vasta-argumentit - minä en ole kristitty enkä edes kovin hyvin tunne mitä tapahtui alkukirkon sisällä. Tinotiton en ole koskaan huomannut väittävän väärää itse kristinuskon opetuksesta, esim että se käskisi vihaaman ei-kristittyjä. Jos olisin sellaista huomannut olisin kyllä reagoinut.


Minun ensisijainen tavoitteeni täällä on keskustella juutalaisuudesta ja jos sitten täällä yhtäaikaa ovat tt ja e/c huomioni kiinnittyy jälkimmäiseen. Miellän tämän palstan ja oman olemiseni niin että vaikka meitä vakituisia täällä on vain kourallinen, muita lukijoita, ehkä jopa tiedonhakijoita, on enemmän ja toivon että tieto jonka he juutalaisuudesta täältä saavat olisi tasapuolista ja mahdollisimman totuudenmukaista. Väärää tietoa ja vihaa tästä aiheesta maailma on pullollaan. Kristinuskosta saa tietoa helposti muualtakin ja useimmillahan sitä on omastakin takaa.

"Luulen, että e/c on kuin kuka tahansa peruskristitty. Hän puolustaa omaa uskoaan niin kauan kuin kokee sen olevan yksipuolisesti haastettuna." Tästä olen eri mieltä: jos kristinusko jossain on haastettu ei täällä, eikä juutalaisuuden tai juutalaisten toimesta, enkä liioin ymmärrä miten omaa uskoaan voi puolustaa antamalla väärän todistuksen toisen uskosta? silläkö puolustetaan kristinuskoa että hyökätään juutalaisuutta vastaan?

Lue lisää

Kirjoitat:
”en ole huomannut että kristinuskoa tällä palstalla olisi kritisoitu -ellet pidä kritiikkinä sitä että tuodaan esiin mitä mieltä juutalaisuus on näitä uskontoja erottavista asioista. Sitä kyllä on kritisoitu mitä tietyt kristityt ovat uskonsa nimissä aiheuttaneet tai kehoittaneet tekemään juutalaisille.”
…”Tinotitosta olen ajatellut että hän on kiinnostunut niistä alkukristillisyyden suunnista jotka sammuivat. Jos hän pitää kristillisyyttä heresiana siihen täytyy kristittyjen esittää vasta-argumentit”

Lähinnä mietin sitä, miksi mielestäsi ei ole ongelmaa esittää lukuisia ajatuksia klassisesta kristinuskosta heresiana nimenomaan täällä juutalaisuus-palstalla, eikä siellä minne sheriffikin keskustelun osoitti? Onko tuollaisilla ajatuksilla erityinen kotipaikkaoikeus juutalaisuuspalstalla? Eikö ole aikamoinen valinta tuoda tämäntyyppinen kirjoittelu juuri juutalaisuuspalstalle? Toki voin tuoda kaikki ne kirjoitukset, jotka olen kristinuskopalstalla alkukirkkoon liittyen vastannut ko. aiheisiin myös tänne… mutta palveleeko se juutalaisuuspalstaa? Keskustelu on näet kristinuskon sisäistä. En koe tt:tä minkäänlaisena uhkana asiatasolla, mutta minua ärsyttää hänen asemansa "laillisena julistajana" täällä, jossa muut kristityt julistajat ovat kritiikin kohteena? Lisäksi tyypit, jotka populistisesti julistavat jotakin näennäistieteellistä, saavuttavat toistollaan näkyviäkin tuloksia. – Miten tämän epäsuhdan perustelet?


Jos sinä olet havainnut e/c: n lähteissä aihetta lähdekritiikkiin, olen vilpittömän kiitollinen, jos kirjoitat havaintosi auki. Se auttaisi meitä monia, jotka emme ole talmudisteja. Pelkkä toteamus jostakin, että "se on havaintona kuriositeetti", ei vielä kanna pitkälle. Osoita se vielä selvemmin kuriositeetiksi tuomalla esille sitä aitoa Talmudin ääntä.

Jos sinua ärsyttää e/c:n ääritulkinnat, niin minua ärsyttävät tt:n vastaavat, jotka ovat vielä julistavampia kuin e/c:llä…

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että juutalaisuuden edustajat eivät täällä hyökkää kristittyjä vastaan. Toivoisin kuitenkin pientä solidaarisuutta siinä, ettei mikään kristinuskon erityisryhmä saisi monopolia julistaa oppiaan toisten kustannuksella. tt ei ota vastuuta menneistä vääryyksistä, vaan rakentaa omia fantasioitaan. Tällainen on erittäin helppoa. Menetkö sinäkin tähän retkuun?

tinotito kirjoitti:

siitä ,että osaltaan vääristelet totuutta koskien kirjoitteluani.

Kommentteja: Historiassa klassinen kristinusko on ollutki vaarallinen,ei vain juutalaisille vaan muillekin ryhmille,eikä vähiten monille "klassista kristinuskoa" vastaan taisteleville kilpaileville kristityille ryhmillekkään.
Onneksi Holocaustin jälkeinen virallinen teologia on muuttanutkin tilannetta vähemmän vaarallisenn suuntaan länsimaissa.Itäisessä Euroopassa puhaltavat vielä kylmät tuulet.

Vapaa temmellys? Tietääkseni vapaa temmellys on perustuslaillinen oikeuteni EU:n alueella.

Jeshivasta: Mielestäni sellainen on puuttunut Suomesta,mutta mainitsinkin siitä ,että Jesivan toiminnan tulokset näemme myöhemmin. En kannata tuomitsemista ennen tutkimusta.

En vältä keskustelua muusta syystä ,kuin rahkeeni ei riitä monen palstan keskusteluihin. Senkin sinulle mainitsin eikö vain?
Täytyy myös muistaa aikaisemmista väittelyistämme esim.Lönnqvistien teorian tapauksesta,jonka jälkeen he ovat kirjoittaneet lisäselvityksiä tutkimuksistaan Teologian tutkijoiden lehteen ja kehoitin sinua lukemaan ne ja kommentoimaan niitä.Oletko jo lukenut sen?

Lue lisää

Kirjoitit:
"En vältä keskustelua muusta syystä ,kuin rahkeeni ei riitä monen palstan keskusteluihin. Senkin sinulle mainitsin eikö vain?
Täytyy myös muistaa aikaisemmista väittelyistämme esim.Lönnqvistien teorian tapauksesta,jonka jälkeen he ovat kirjoittaneet lisäselvityksiä tutkimuksistaan Teologian tutkijoiden lehteen ja kehoitin sinua lukemaan ne ja kommentoimaan niitä.Oletko jo lukenut sen?"

Herää kysymys, miksi haluat keskustella kristinuskon aihepiiristä jatkuvasti juutalaisuuspalstalla, etkä kristinuskopalstalla, jonne aihe kuuluisi.
Olet kyllä ovela, kun tuot itsesi sisään holokaustilla ratsastaen, varsin pian kuitenkin pääset esittelemään teoriaasi mielestäsi "oikeasta kristinuskosta". Etkö huomaa hybristä?

En väistä keskustelua Qumraniin liittyen, jos joku sellaista avaa, esittää havaintoja jne. - Näihin argumentteihin voin mahdollisesti esittää omia ajatuksiani ja havaintojani. - Keskusteluja ei kuitenkaan yleensä avata: Luepas vaikka Marxin Pääoma ja kerro sitten mitä opit... , vaan Marxin ystävät esittelevät teesinsä ja muut kommentoivat.
Esittele sinä haluamiasi teesejä ja katso kuka niihin vastaa. Tietysti ne voisivat olla juutalaisuutta juutalaisuus-palstalla ja kristinuskoa omalla palstallaan.

Jos alkukirkko olisi sinulle tärkeä aihepiiri ja sinulla olisi siihen sanottavaa, niin varmaan keskustelisit siitä sille asianomaisella palstalla. Luulen kuitenkin, että keskustelua tärkeämpää sinulle on julistaa uskonvaraisia teesejäsi, joita et pysty puolustamaan asiatasolla, vaan palaat aina lähtöpisteeseen Lutherin antisemitismiin yms, joista saat täällä sympatiaa. Minunkin kohdallani yritit tätä, mutta et onnistunut, koska en koe tarpeelliseksi puolustella Lutheria... Olet ehtinyt hyökätä jo ortodokseja ja katolisia vastaan samalla metodilla. Uskottavuutesi julistajana rakenteentuu toisten syyttelyyn!
Tulee mieleen se henkilö, jonka nimi on johdettu kreikan sanasta diaballoo... hepreankin kielesssä saman kaverin atribuutteihin kuuluu syytös.

Kyllä kristinuskon historia on täynnä virheitä ja väkivaltaa, mutta myös rohkeutta ja luovuutta. Jos alkuajan aitoa ydintä ja itseymmärrystä yritetään seuloa etsimällä virheitä tekemättömiä ryhmiä, ollaan aika lailla metsässä. Silloin joudutaan tekemään uskomattoman monta uskonhyppyä. Parempi tie on mielestäni myöntää vallitsevien traditioiden hyviä ja huonoja puolia tasapuolisesti, eikä etsiä epätoivoisesti sitä oikeaa..., joka jää fantasiaksi.

tertullianus kirjoitti:

Kirjoitat:
”en ole huomannut että kristinuskoa tällä palstalla olisi kritisoitu -ellet pidä kritiikkinä sitä että tuodaan esiin mitä mieltä juutalaisuus on näitä uskontoja erottavista asioista. Sitä kyllä on kritisoitu mitä tietyt kristityt ovat uskonsa nimissä aiheuttaneet tai kehoittaneet tekemään juutalaisille.”
…”Tinotitosta olen ajatellut että hän on kiinnostunut niistä alkukristillisyyden suunnista jotka sammuivat. Jos hän pitää kristillisyyttä heresiana siihen täytyy kristittyjen esittää vasta-argumentit”

Lähinnä mietin sitä, miksi mielestäsi ei ole ongelmaa esittää lukuisia ajatuksia klassisesta kristinuskosta heresiana nimenomaan täällä juutalaisuus-palstalla, eikä siellä minne sheriffikin keskustelun osoitti? Onko tuollaisilla ajatuksilla erityinen kotipaikkaoikeus juutalaisuuspalstalla? Eikö ole aikamoinen valinta tuoda tämäntyyppinen kirjoittelu juuri juutalaisuuspalstalle? Toki voin tuoda kaikki ne kirjoitukset, jotka olen kristinuskopalstalla alkukirkkoon liittyen vastannut ko. aiheisiin myös tänne… mutta palveleeko se juutalaisuuspalstaa? Keskustelu on näet kristinuskon sisäistä. En koe tt:tä minkäänlaisena uhkana asiatasolla, mutta minua ärsyttää hänen asemansa "laillisena julistajana" täällä, jossa muut kristityt julistajat ovat kritiikin kohteena? Lisäksi tyypit, jotka populistisesti julistavat jotakin näennäistieteellistä, saavuttavat toistollaan näkyviäkin tuloksia. – Miten tämän epäsuhdan perustelet?


Jos sinä olet havainnut e/c: n lähteissä aihetta lähdekritiikkiin, olen vilpittömän kiitollinen, jos kirjoitat havaintosi auki. Se auttaisi meitä monia, jotka emme ole talmudisteja. Pelkkä toteamus jostakin, että "se on havaintona kuriositeetti", ei vielä kanna pitkälle. Osoita se vielä selvemmin kuriositeetiksi tuomalla esille sitä aitoa Talmudin ääntä.

Jos sinua ärsyttää e/c:n ääritulkinnat, niin minua ärsyttävät tt:n vastaavat, jotka ovat vielä julistavampia kuin e/c:llä…

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että juutalaisuuden edustajat eivät täällä hyökkää kristittyjä vastaan. Toivoisin kuitenkin pientä solidaarisuutta siinä, ettei mikään kristinuskon erityisryhmä saisi monopolia julistaa oppiaan toisten kustannuksella. tt ei ota vastuuta menneistä vääryyksistä, vaan rakentaa omia fantasioitaan. Tällainen on erittäin helppoa. Menetkö sinäkin tähän retkuun?

Lue lisää

voi tietysti olla vain kristinuskon sisäistä, kristittyjen keskeistä. En ole todella ajatellut tt:oa muuna kuin tietyistä hiljattain esitetyistä suomalaisista Qumrania koskevista uustulkinnoista innostuneena.

Tinotiton mielipiteitä en jaa, enkä ole mennyt kenenkään retkuun, mutta koska hän jatkaa kirjoittelua e/c:n kanssa aiheesta johon minulle on keskustelun kuluessa tullut huomautettavaa, tein sen kommenttina hänelle.

Kristinuskon muotoutumisen käsittely ei kuulu minulle. Minulla ei ole siihen riittävää tietoa eikä kiinnostustakaan, ne jotka asian tuntevat voivat tt:lle osoittaa miten asiat ovat menneet.

Se kuka tai mitä palstalla saa kirjoittaa ei ole minun päätettävissäni. Vain Yakovin kirjoittelua vastaan protestoin, hänhän välillä lähes tukehdutti palstan käännytys-
kirjoituksiinsa.
Talmudisteja meistä ei ole kukaan- sellaiseksi voi tulla vain hyvien opettajien opettamana, mutta opiskelu vie vuosia. Hyvä johdatus rabbiiniseen kirjallisuuteen on Harviaisen "Juutalainen kulttuuri" teoksessa. Martelan, Neusnerin ja Galit Hasanin kirjoituksissa.(Klassinen kirjallisuus->Folklore).
"Jos sinä olet havainnut e/c: n lähteissä aihetta lähdekritiikkiin, olen vilpittömän kiitollinen, jos kirjoitat havaintosi auki".Näinhän olen tehnyt.

rasismia vastaan kirjoitti:

voi tietysti olla vain kristinuskon sisäistä, kristittyjen keskeistä. En ole todella ajatellut tt:oa muuna kuin tietyistä hiljattain esitetyistä suomalaisista Qumrania koskevista uustulkinnoista innostuneena.

Tinotiton mielipiteitä en jaa, enkä ole mennyt kenenkään retkuun, mutta koska hän jatkaa kirjoittelua e/c:n kanssa aiheesta johon minulle on keskustelun kuluessa tullut huomautettavaa, tein sen kommenttina hänelle.

Kristinuskon muotoutumisen käsittely ei kuulu minulle. Minulla ei ole siihen riittävää tietoa eikä kiinnostustakaan, ne jotka asian tuntevat voivat tt:lle osoittaa miten asiat ovat menneet.

Se kuka tai mitä palstalla saa kirjoittaa ei ole minun päätettävissäni. Vain Yakovin kirjoittelua vastaan protestoin, hänhän välillä lähes tukehdutti palstan käännytys-
kirjoituksiinsa.
Talmudisteja meistä ei ole kukaan- sellaiseksi voi tulla vain hyvien opettajien opettamana, mutta opiskelu vie vuosia. Hyvä johdatus rabbiiniseen kirjallisuuteen on Harviaisen "Juutalainen kulttuuri" teoksessa. Martelan, Neusnerin ja Galit Hasanin kirjoituksissa.(Klassinen kirjallisuus->Folklore).
"Jos sinä olet havainnut e/c: n lähteissä aihetta lähdekritiikkiin, olen vilpittömän kiitollinen, jos kirjoitat havaintosi auki".Näinhän olen tehnyt.

Lue lisää

on puolestani ok.
Jatka vain työtäsi Talmudin kokonaisuuteen tähtäävien tarkennusten suhteen. Seuraan sitä mielenkiinnolla ja luotan että pyrit aidosti objektiivisuuteen.
Jos katsot, että tt:n kaltainen pohdinta ei sinänsä haittaa näillä palstoilla, heivaan varmaan omat kristinuskopalstalle kirjoittamani vastineet sitten tänne...

tertullianus kirjoitti:

Kirjoitit:
"En vältä keskustelua muusta syystä ,kuin rahkeeni ei riitä monen palstan keskusteluihin. Senkin sinulle mainitsin eikö vain?
Täytyy myös muistaa aikaisemmista väittelyistämme esim.Lönnqvistien teorian tapauksesta,jonka jälkeen he ovat kirjoittaneet lisäselvityksiä tutkimuksistaan Teologian tutkijoiden lehteen ja kehoitin sinua lukemaan ne ja kommentoimaan niitä.Oletko jo lukenut sen?"

Herää kysymys, miksi haluat keskustella kristinuskon aihepiiristä jatkuvasti juutalaisuuspalstalla, etkä kristinuskopalstalla, jonne aihe kuuluisi.
Olet kyllä ovela, kun tuot itsesi sisään holokaustilla ratsastaen, varsin pian kuitenkin pääset esittelemään teoriaasi mielestäsi "oikeasta kristinuskosta". Etkö huomaa hybristä?

En väistä keskustelua Qumraniin liittyen, jos joku sellaista avaa, esittää havaintoja jne. - Näihin argumentteihin voin mahdollisesti esittää omia ajatuksiani ja havaintojani. - Keskusteluja ei kuitenkaan yleensä avata: Luepas vaikka Marxin Pääoma ja kerro sitten mitä opit... , vaan Marxin ystävät esittelevät teesinsä ja muut kommentoivat.
Esittele sinä haluamiasi teesejä ja katso kuka niihin vastaa. Tietysti ne voisivat olla juutalaisuutta juutalaisuus-palstalla ja kristinuskoa omalla palstallaan.

Jos alkukirkko olisi sinulle tärkeä aihepiiri ja sinulla olisi siihen sanottavaa, niin varmaan keskustelisit siitä sille asianomaisella palstalla. Luulen kuitenkin, että keskustelua tärkeämpää sinulle on julistaa uskonvaraisia teesejäsi, joita et pysty puolustamaan asiatasolla, vaan palaat aina lähtöpisteeseen Lutherin antisemitismiin yms, joista saat täällä sympatiaa. Minunkin kohdallani yritit tätä, mutta et onnistunut, koska en koe tarpeelliseksi puolustella Lutheria... Olet ehtinyt hyökätä jo ortodokseja ja katolisia vastaan samalla metodilla. Uskottavuutesi julistajana rakenteentuu toisten syyttelyyn!
Tulee mieleen se henkilö, jonka nimi on johdettu kreikan sanasta diaballoo... hepreankin kielesssä saman kaverin atribuutteihin kuuluu syytös.

Kyllä kristinuskon historia on täynnä virheitä ja väkivaltaa, mutta myös rohkeutta ja luovuutta. Jos alkuajan aitoa ydintä ja itseymmärrystä yritetään seuloa etsimällä virheitä tekemättömiä ryhmiä, ollaan aika lailla metsässä. Silloin joudutaan tekemään uskomattoman monta uskonhyppyä. Parempi tie on mielestäni myöntää vallitsevien traditioiden hyviä ja huonoja puolia tasapuolisesti, eikä etsiä epätoivoisesti sitä oikeaa..., joka jää fantasiaksi.

Lue lisää

Olen ihan ihminen vaan niinkuin sinä ,minä ja mar(herrani syyriaksi,tarkoittaa myös pyhää miestä)

Holocaustiteema oli tosiaan se alkuperäinen idea kunnes kristityt julistajat sen toiseksi muuttivat. Näin käy joskus.

Ebioniitit olivat ja ovat juutalaisia,siksi täällä. Sama pätee Qumranin tutkimuksiin.
Lähtöpiste on se keskustelun pääasia ja siksi palaan usein siihen..

Ollaan metsässä? ei välttämättä.
Totuudenetsintä-fantasiaako?

tinotito kirjoitti:

Olen ihan ihminen vaan niinkuin sinä ,minä ja mar(herrani syyriaksi,tarkoittaa myös pyhää miestä)

Holocaustiteema oli tosiaan se alkuperäinen idea kunnes kristityt julistajat sen toiseksi muuttivat. Näin käy joskus.

Ebioniitit olivat ja ovat juutalaisia,siksi täällä. Sama pätee Qumranin tutkimuksiin.
Lähtöpiste on se keskustelun pääasia ja siksi palaan usein siihen..

Ollaan metsässä? ei välttämättä.
Totuudenetsintä-fantasiaako?

Lue lisää

puolustaja,mutta kirkkoisän hahmoa,ainakaan sen joka oli erittäin juutalaisvastainen,(Tertullianus)en ole esiintynyt.
Kirkkoisä Tertullianus hekumoi ajatuksella nähdä juutalaisten kärsivän.

rasismia vastaan kirjoitti:

e/challa on tapana ottaa jokin kuriositeetti, marginaali-ilmiö, tulkita se äärimmäisyyksiin ja sitten leikkaa-ja liimaa periaatteella saada omasta tulkinnastaan koko juutalaisuutta koskeva syytös tai ongelma.

Huvittaa jo on että jonkin rabbin mielipide jostain irrotettuna antaa aihetta vaikka mihin, mutta Luther, luterilaisuuden perustaja ja henkinen isä, saa kepeän synninpäästön julistukssistaan joissa kehotti tappamaan juutalaiset, karkottamaan heidät, tuhoamaan heidän synagogansa ja kirjansa, nimitti heitä valheellisiksi ja huonoiksi ihmisiksi ym.


Lutherin kirjoitukset ovatkin ymmärrettävää polemiikkia jolla on legitiimi syy, onhan olemassa väite että eräs juutalainen lääkäri yritti tai ei ihan yrittänyt, mutta saatiin kiinni kun ehkä aikoi yrittää Lutherin tappamista. Syytöskirje julkaistaan joskus tai sitten ei, mutta syytös juutalaisia vastaan on tosi. Juutalaisilla oli myös kirja jossa Jeesusta haukutiin. Jos se ei riitä syyksi tappaa ja tuhota -mikä sitten? Aikakin oli mikä oli -ei tietysti juutalaisten kohdalla, mutta kristittyjen.

Lue lisää

tänne on tullut lisää tekstiä muutamassa päivässä. Kun on poissa vähänkin aikaa niin ehtii tapahtua jo paljon. Loppiaista kun voi viettää mukavemmissakin merkeissä kuin tänne kirjoitellen ;)



>e/challa on tapana...<

Onhan sinullakin huumorintajua! Nytkö olen saanut nimen "Echa"? Et kai sentään valitusvirttä ole minusta kirjoittanut? "Leikkaa-ja-liimaa" kommenttejasi en ymmärrä.



>Huvittaa jo on että jonkin rabbin mielipide<

Tähän tietenkin vaikuttaa minkä rabbin ja mikä mielipide. Jos tarkoitat Talmudin tekstissä esiintyviä rabbeja, niin Talmudhan kuuluu nimenomaan talmudisen juutalaisuuden ytimeen ja on pyhä teksti.

Tämän Schneerson-jumala-keskustelun olet ymmärtänyt kohdaltani väärin. En ole väittänyt, että kaikki hasidit uskoisivat Schneersonin olevan jumala, tai kaikki jotka ovat yhteydessä Chabad-Lubavitchin mittavaan organisaatioon uskoisivat näin. Mutta sitä ei voi kukaan kiistää, etteikö olisi hasideja, jotka uskovat Schneersonin olevan jumala. Eri lähteistä aihetta seuranneena minulla on sellainen kuva, että se on kasvava ja kiusallinen ongelma. Jotkut näkevät koko Lubavitchin organisaation uhkana traditionaaliselle talmudiselle juutalaisuudelle. Käsittääkseni suurin osa maailman Lubavitchereistä uskoo vähintään Schneersonin olevan messias. Eikö siitä kirjoitettu pesak din? Aika monta allekirjoittanutta rabbia. Jos "Schneerson=messias" työnnettiin halachan piiriin niin kai se jotain merkitsee?

http://www.psakdin.net

Israelin ashkenazi-päärabbi Jona Metzger on myös nimittänyt Schneersonia messiaaksi. Israelissa taitaa olla replika Schneersonin 770 Eastern Parkwayn asunnosta.

---

Lutherille en ole mitään synninpäästöä hakemassa. Lähinnä korjaan tinotiton virheellistä, yksipuolista _tulkintaa_ esim. juuri Lutherin, keskiajan ja natsi-Saksan suhteen. Totuudenmukaista, tasapuolisempaa kuvaa tässä ajan takaa.

Mitä tulee väkivaltaan: mielestäni Jeesuksen nimessä tehdyt viha- ja veriteot ovat täysin väärin. Ovathan ne jo UT:nkin mukaan vääryyttä.

Tintille täytyy kirjoittaa vähän myöhemmin, kunhan ehdin.

tertullianus kirjoitti:

Olen pohtinut e/c:n kommentteja siitä alkaen, kun hän tällä nimellä ilmestyi keskusteluihin mukaan.
Olen huomannut, että e/c nojaa useimmiten jäljitettäviin dokumentteihin ja on myös useimmiten valmis kertomaan lähteensä.

Olen miettinyt sellaista, että missä määrin e/c:n "antijudaismi" nousee siitä, että hän kokee ysipuolisen kristinuskokriittisyyden ainoaksi legitiimiksi asiaksi tällä palstalla ja hyökkää puolustautuakseen??? - Tässä ajatuksessa e/c ei ole aivan perusteita vailla...

Tinotito on jo pitkään esitellyt klassista kristinuskoa vaarallisena heresiana, ilman sanottavaa kritiikkiä niiden taholta, jotka yleensä esittävät asiallisia ajatuksia juutalaisuuden sisätä(?) käsin. Esim. sinä (rasismia vastaan) et ole käsittääkseni sanonut mitään tähän tt:n julistusasiaan. Näyttää siltä, että juutalaisuuspalstalla saa puolestasi julistaa kristillisten lahkojen (ebioniitit tai areiolaiset) oppeja, vaikka ilman sanottavampia perusteita. Sellainen henkilö, joka nousee esittämään vasta-argumentteja saa helpommin kritiikkiä osakseen... Totta kyllä, että e/c on leimautunut antijudaistiksi, mutta tinotiton vapaa temmellys herättää kysymyksiä. Muille kristityille näytetään helposti asianmukaisesti suunta kristinuskon palstoille... toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset (?)

Oletko huomannut tt:n taktiikan. Ensin ruoditaan kaikkia perinteisiä kristillisiä kirkkokuntia , sitten esitellään oman "lahkon" oppi juutalaisystävällisessä valossa.
Oletko huomannut kuinka kritiikittömästi kaikki keskenään ristiriitainen aineisto kelpaa tt:n lähteiksi...? Miksi siihen kiinnittää huomiota vain pari kristittyä tosikkoa?
Oletko huomannut, että toisten kysellessä (sinunkin) uuden "jeshivan" legitiimiyttä, tt julisti ko. laitoksen legitiimiksi, kuultuaan, että siellä julistetaan hänen teoriansa mukaisesti?

Oletko huomannut, että tt välttää keskustelua kanssani siellä palstalla, jonne sheriffi suositteli tt:n suosikkiteesejä?

Kuitenkin e/c on ensisijainen kritiikkimme kohde, vaikka hän ei ole syyllistynyt niinkään julistamaan, vaan vastaamaan(?). - Ehkä yksipuolisesti, mutta kuitenkin pääosin dokumentoidusti. e/c argumenttien jäljitettävyys on valtaosin mahdollista. Jokainen, joka arvostaa kurinalaista työskentelyä, joutuu antamaan e/c:lle erävoiton 6-0 muodollisten sääntöjen noudattamisesta.

Minä haluan olla Israelin valtion ja juutalaisuuden ystävä. Näkisin niin, että uskottava juutalaisuus ei voi sulkea silmiään toiselta ja olla yksipuolisen kriittinen toiselle.
e/c kirjoitti jo aiemmin:
"Minulla ei ole mitään totuutta vastaan, eikä Luther muutenkaan ole mikään "pyhimys". Ymmärrä nyt, en minä puolusta juutalaisvastaisuutta tai antisemitismiä. Olen surullinen historiassa tapahtuneiden vääryyksien takia."

Luulen, että e/c on kuin kuka tahansa peruskristitty. Hän puolustaa omaa uskoaan niin kauan kuin kokee sen olevan yksipuolisesti haastettuna. Jos antaisimme hänelle mahdollisuuden kokea aidosti, että koko kristinuskoa ei ole tarpeen demonisoida, hän saisi mahdollisuuden nousta taisteluhaudoistaan vuorovaikutteiseen keskusteluun (kenties?).

Lue lisää

sanoa, että tertullianus on tässä oikeilla jäljillä.

enasha/chamra kirjoitti:

tänne on tullut lisää tekstiä muutamassa päivässä. Kun on poissa vähänkin aikaa niin ehtii tapahtua jo paljon. Loppiaista kun voi viettää mukavemmissakin merkeissä kuin tänne kirjoitellen ;)



>e/challa on tapana...<

Onhan sinullakin huumorintajua! Nytkö olen saanut nimen "Echa"? Et kai sentään valitusvirttä ole minusta kirjoittanut? "Leikkaa-ja-liimaa" kommenttejasi en ymmärrä.



>Huvittaa jo on että jonkin rabbin mielipide<

Tähän tietenkin vaikuttaa minkä rabbin ja mikä mielipide. Jos tarkoitat Talmudin tekstissä esiintyviä rabbeja, niin Talmudhan kuuluu nimenomaan talmudisen juutalaisuuden ytimeen ja on pyhä teksti.

Tämän Schneerson-jumala-keskustelun olet ymmärtänyt kohdaltani väärin. En ole väittänyt, että kaikki hasidit uskoisivat Schneersonin olevan jumala, tai kaikki jotka ovat yhteydessä Chabad-Lubavitchin mittavaan organisaatioon uskoisivat näin. Mutta sitä ei voi kukaan kiistää, etteikö olisi hasideja, jotka uskovat Schneersonin olevan jumala. Eri lähteistä aihetta seuranneena minulla on sellainen kuva, että se on kasvava ja kiusallinen ongelma. Jotkut näkevät koko Lubavitchin organisaation uhkana traditionaaliselle talmudiselle juutalaisuudelle. Käsittääkseni suurin osa maailman Lubavitchereistä uskoo vähintään Schneersonin olevan messias. Eikö siitä kirjoitettu pesak din? Aika monta allekirjoittanutta rabbia. Jos "Schneerson=messias" työnnettiin halachan piiriin niin kai se jotain merkitsee?

http://www.psakdin.net

Israelin ashkenazi-päärabbi Jona Metzger on myös nimittänyt Schneersonia messiaaksi. Israelissa taitaa olla replika Schneersonin 770 Eastern Parkwayn asunnosta.

---

Lutherille en ole mitään synninpäästöä hakemassa. Lähinnä korjaan tinotiton virheellistä, yksipuolista _tulkintaa_ esim. juuri Lutherin, keskiajan ja natsi-Saksan suhteen. Totuudenmukaista, tasapuolisempaa kuvaa tässä ajan takaa.

Mitä tulee väkivaltaan: mielestäni Jeesuksen nimessä tehdyt viha- ja veriteot ovat täysin väärin. Ovathan ne jo UT:nkin mukaan vääryyttä.

Tintille täytyy kirjoittaa vähän myöhemmin, kunhan ehdin.

Lue lisää

"Mutta sitä ei voi kukaan kiistää, etteikö olisi hasideja, jotka uskovat Schneersonin olevan jumala. "

Ongelma on sen sijaan miten kuollutta voidaan pitää messiaana. Tämä on toinen kerta 2000 vuoden sisään kun tällaista tapahtuu. Onhan se outoa, mutta uskomus ylösnousevasta rebbemessiaasta ei ole levinnyt Lubavitcherien oman liikkeen ulkopuolelle. Kyseessä on yhden ryhmän sisäinen harha. Auttaa kyllä ymmärtämään mitä Jeesusliikkeen parissa tapahtui Jeesuksen kuoltua.
Hyvä selvitys aiheesta laajemmaltikin on:http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0SOR/is_3_62/ai_79353385

rasismia vastaan kirjoitti:

"Mutta sitä ei voi kukaan kiistää, etteikö olisi hasideja, jotka uskovat Schneersonin olevan jumala. "

Ongelma on sen sijaan miten kuollutta voidaan pitää messiaana. Tämä on toinen kerta 2000 vuoden sisään kun tällaista tapahtuu. Onhan se outoa, mutta uskomus ylösnousevasta rebbemessiaasta ei ole levinnyt Lubavitcherien oman liikkeen ulkopuolelle. Kyseessä on yhden ryhmän sisäinen harha. Auttaa kyllä ymmärtämään mitä Jeesusliikkeen parissa tapahtui Jeesuksen kuoltua.
Hyvä selvitys aiheesta laajemmaltikin on:http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0SOR/is_3_62/ai_79353385

Lue lisää

tuo lauseesi Lubavitcherilaisen Messiasliikkeen merkityksestä: auttaa ymmärtämään mitä jeesusliikkeen parissa tapahtui jeesuksen kuoltua.
Ongelma on myös se ,että Rebbellä ei ollut poikaa ja perhedynastia kuoli vai kuoliko?
Odotetaanko Rebben tapuksessa uudestisyntynyttä Rebbeä kabbalistisen opin mukaisesti vai mitä?
Jeesuksen tapauksessa jatkaja oli Jeesuksen veli Jaakob ja hänen kuoltuaan Jeesuksen veljenpoika ja heidän sukulaisensa.

tinotito kirjoitti:

tuo lauseesi Lubavitcherilaisen Messiasliikkeen merkityksestä: auttaa ymmärtämään mitä jeesusliikkeen parissa tapahtui jeesuksen kuoltua.
Ongelma on myös se ,että Rebbellä ei ollut poikaa ja perhedynastia kuoli vai kuoliko?
Odotetaanko Rebben tapuksessa uudestisyntynyttä Rebbeä kabbalistisen opin mukaisesti vai mitä?
Jeesuksen tapauksessa jatkaja oli Jeesuksen veli Jaakob ja hänen kuoltuaan Jeesuksen veljenpoika ja heidän sukulaisensa.

Lue lisää

ongelma ettei perillistä ollut. On hyvinkin mahdollista ettei se mitä rebben kuoleman jälkeen nyt tapahtui olisi tapahtunut jos olisi ollut vanhalle "dynastialle " jatkaja. Nyt kaikki tunteet ja toiveet ladattiin yhteen karismaattiseen mieheen, jonka kuolemaa ei pystytty hyväksymään. Uskomus hänen messiaanisuudestaan oli ollut voimakas useita vuosia hänen eläessään.
Osa chabadnikeistä selitti että rebbe ei ollut "oikeasti" kuollut, osa että hän oli, mutta palaisi takaisin paljastamaan messiaanisuutensa. Kabbala omaan tapaan tulkittuna on chabadnikeille tärkeä, kai siitä on otettu aineksia tähänkin mitä tapahtui.

tinotito kirjoitti:

,mutta jokaisella meillä on omat tapamme toimia.
Toinen ongelma on tuo "internettodisteiden" käyttö. Todisteita voidaan tehtailla ammattimaisesti,niinkuin kirkon ja antisemitismin historiasta voimme nähdä.
Hitlerkin käytti esim. Siionin viisaiden pöytäkirjaa hyväkseen.

Samaa mieltä olen kanssasi siitä,että Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia ei saa ottaa kepeästi.Täytyy myös muistaa ,että Luther vastusti myös uudestikastajia ,jotka uskonnollisesti ovat lähinnä näitä lahkolaisia ,jotka tännekkin kirjoittavat.

Lue lisää

>Toinen ongelma on tuo "internettodisteiden" käyttö.<

Riippuu vähän siitä mitä tarkoitat "internettodisteilla".

Internet oli alunperin tutkimuslaitosten ja yliopistojen välillä toimiva dataverkko. Vaikka internetissä on nykyään paljon turhuutta ja väärää tietoa, myös luotettavia informaatiokanavia löytyy jos osaa hakea. Ei ole juuri merkitystä sillä luetko tekstiä tietokoneen näytöltä tai painetusta kirjasta. Jotain tekstiä ei edes löydy muualta kuin internetistä.

Jo pelkästään tämän keskusteluformaatin vuoksi on järkevää käyttää internetistä löytyviä dokumentteja, jos mahdollista. Niihin on kaikilla pääsy. Mielestäni menee jo mielekkyyden rajoille jos viitataan harvinaisiin kirjoihin, joita ei välttämättä löydy edes yliopiston kirjastosta. Mutta toki minulle käy mikä linja tahansa.


>Hitlerkin käytti esim. Siionin viisaiden pöytäkirjaa hyväkseen.<

Hitler tuskin imuroi netistä Siionin viisaiden pöytäkirjaa. Eiköhän hänellä ollut ihan oma painettu versio käsissään. Ei nykyäänkään se, että kirjapaino painaa vaikkapa pdf-tiedostosta tekstin paperille ja sitoo lehdet kirjaksi, takaa tekstin oikeellisuutta.

rasismia vastaan kirjoitti:

en ole huomannut että kristinuskoa tällä palstalla olisi kritisoitu -ellet pidä kritiikkinä sitä että tuodaan esiin mitä mieltä juutalaisuus on näitä uskontoja erottavista asioista. Sitä kyllä on kritisoitu mitä tietyt kristityt ovat uskonsa nimissä aiheuttaneet tai kehoittaneet tekemään juutalaisille.
Lähteistä:lähteitähän riittää niissä kumminkin laatu ratkaisee, ei se montako lähdettä on esittänyt. E/c esittää kuriositeetteja , hänelle kelpaavat lauseet yhteydestään irrotettuina tai tulkittuina eri tavalla kuin juutalaisuus ne tulkitse. Osa Talmudin "lainauksista" oli keksittyjä netissä pyöriviä. Suurin piirtein mikä tahansa kelpaa kunhan se on negatiivista ja osoittaa "judaismin" , "talmudismin" tai Israelin pahuuden. Mitään hyvää tai arvostettavaa hän ei näistä toistaiseksi ole onnistunut löytämään.

Tinotitosta olen ajatellut että hän on kiinnostunut niistä alkukristillisyyden suunnista jotka sammuivat. Jos hän pitää kristillisyyttä heresiana siihen täytyy kristittyjen esittää vasta-argumentit - minä en ole kristitty enkä edes kovin hyvin tunne mitä tapahtui alkukirkon sisällä. Tinotiton en ole koskaan huomannut väittävän väärää itse kristinuskon opetuksesta, esim että se käskisi vihaaman ei-kristittyjä. Jos olisin sellaista huomannut olisin kyllä reagoinut.


Minun ensisijainen tavoitteeni täällä on keskustella juutalaisuudesta ja jos sitten täällä yhtäaikaa ovat tt ja e/c huomioni kiinnittyy jälkimmäiseen. Miellän tämän palstan ja oman olemiseni niin että vaikka meitä vakituisia täällä on vain kourallinen, muita lukijoita, ehkä jopa tiedonhakijoita, on enemmän ja toivon että tieto jonka he juutalaisuudesta täältä saavat olisi tasapuolista ja mahdollisimman totuudenmukaista. Väärää tietoa ja vihaa tästä aiheesta maailma on pullollaan. Kristinuskosta saa tietoa helposti muualtakin ja useimmillahan sitä on omastakin takaa.

"Luulen, että e/c on kuin kuka tahansa peruskristitty. Hän puolustaa omaa uskoaan niin kauan kuin kokee sen olevan yksipuolisesti haastettuna." Tästä olen eri mieltä: jos kristinusko jossain on haastettu ei täällä, eikä juutalaisuuden tai juutalaisten toimesta, enkä liioin ymmärrä miten omaa uskoaan voi puolustaa antamalla väärän todistuksen toisen uskosta? silläkö puolustetaan kristinuskoa että hyökätään juutalaisuutta vastaan?

Lue lisää

>Osa Talmudin "lainauksista" oli keksittyjä netissä pyöriviä<

Lipsahtiko sinulta lashon hara? Voisitko ystävällisesti osoittaa, mitkä lainaukseni Talmudista/talmudisen juutalaisuuden muista teksteistä ovat keksittyjä? Kyllä minä olen ihan teksteistä suoraan lainaillut, jos jotain olen lainannut.


>muita lukijoita, ehkä jopa tiedonhakijoita, on enemmän ja toivon että tieto jonka he juutalaisuudesta täältä saavat olisi tasapuolista ja mahdollisimman totuudenmukaista.<

Tästä tasapuolisuudesta tosiaan... Haluat lakaista osia talmudisen juutalaisen teksteistä maton alle, ja olla kuin niitä ei olisikaan. Tämähän antaa vain kiillotetun kuvan talmudisesta juutalaisuudesta eikä olisi lainkaan tasapuolinen tai totuudenmukainen. Ei siinä mitään, jos nykyään tiettyjä kohtia 'tulkitaan' eri tavalla ts. hypätään seuraavalle riville. Ihan hyvä niin. Onhan muitakin lukemisen vaihtoehtoehtoja kuin ainoastaan peshat.

Hei, ehkä olet saanut minusta kannanottojeni vuoksi hieman todellisuutta jyrkemmän kuvan. Arvostan kyllä myös talmudisista teksteistä löytyvää viisautta, kyllä sieltäkin sitä löytyy. Ja onhan Talmud itsessään kirjallinen saavutus sinänsä. On myös hienoa, kun on vanhoja Tanachin/Chummashin kommentaareja.

enasha/chamra kirjoitti:

>Osa Talmudin "lainauksista" oli keksittyjä netissä pyöriviä<

Lipsahtiko sinulta lashon hara? Voisitko ystävällisesti osoittaa, mitkä lainaukseni Talmudista/talmudisen juutalaisuuden muista teksteistä ovat keksittyjä? Kyllä minä olen ihan teksteistä suoraan lainaillut, jos jotain olen lainannut.


>muita lukijoita, ehkä jopa tiedonhakijoita, on enemmän ja toivon että tieto jonka he juutalaisuudesta täältä saavat olisi tasapuolista ja mahdollisimman totuudenmukaista.<

Tästä tasapuolisuudesta tosiaan... Haluat lakaista osia talmudisen juutalaisen teksteistä maton alle, ja olla kuin niitä ei olisikaan. Tämähän antaa vain kiillotetun kuvan talmudisesta juutalaisuudesta eikä olisi lainkaan tasapuolinen tai totuudenmukainen. Ei siinä mitään, jos nykyään tiettyjä kohtia 'tulkitaan' eri tavalla ts. hypätään seuraavalle riville. Ihan hyvä niin. Onhan muitakin lukemisen vaihtoehtoehtoja kuin ainoastaan peshat.

Hei, ehkä olet saanut minusta kannanottojeni vuoksi hieman todellisuutta jyrkemmän kuvan. Arvostan kyllä myös talmudisista teksteistä löytyvää viisautta, kyllä sieltäkin sitä löytyy. Ja onhan Talmud itsessään kirjallinen saavutus sinänsä. On myös hienoa, kun on vanhoja Tanachin/Chummashin kommentaareja.

Lue lisää

Keskustelunne luonne on muuttumassa hyvään suuntaan.
Toivottavasti pääsette nim. rasismia vastaan kanssa keskustelemaan todella siitä, mitä niissä lähteissä luki ja miten ne suhteutuvat Talmudin kokonaisuuteen...

enasha/chamra kirjoitti:

>Toinen ongelma on tuo "internettodisteiden" käyttö.<

Riippuu vähän siitä mitä tarkoitat "internettodisteilla".

Internet oli alunperin tutkimuslaitosten ja yliopistojen välillä toimiva dataverkko. Vaikka internetissä on nykyään paljon turhuutta ja väärää tietoa, myös luotettavia informaatiokanavia löytyy jos osaa hakea. Ei ole juuri merkitystä sillä luetko tekstiä tietokoneen näytöltä tai painetusta kirjasta. Jotain tekstiä ei edes löydy muualta kuin internetistä.

Jo pelkästään tämän keskusteluformaatin vuoksi on järkevää käyttää internetistä löytyviä dokumentteja, jos mahdollista. Niihin on kaikilla pääsy. Mielestäni menee jo mielekkyyden rajoille jos viitataan harvinaisiin kirjoihin, joita ei välttämättä löydy edes yliopiston kirjastosta. Mutta toki minulle käy mikä linja tahansa.


>Hitlerkin käytti esim. Siionin viisaiden pöytäkirjaa hyväkseen.<

Hitler tuskin imuroi netistä Siionin viisaiden pöytäkirjaa. Eiköhän hänellä ollut ihan oma painettu versio käsissään. Ei nykyäänkään se, että kirjapaino painaa vaikkapa pdf-tiedostosta tekstin paperille ja sitoo lehdet kirjaksi, takaa tekstin oikeellisuutta.

Lue lisää

internettiä hyväkseen ja nimenomaan tällä foorumilla.
Oli hyvä pointti tuo ,että kaikki ovat samalla viivalla.
Minuakin on kritisoitu internettodisteiden käytöstä täällä netissän.vuosi sitten aloittaessani tämän kirjoittelun tänne,ehkä siksi tuo kommenttini.
Lähdekritiikkiä tarvitsee yksi jos toinenkin. Lähdekritiikin vaatimuksesta kiitokset nimimerkille Tertullianus

Aikamatkallekkaan ei tarvitse enää mennä,koska tälläinen natsifilosofi on jo keskuudessamme nimittäin Pentti Linkola.
Hän toteaaTampereen yliopiston julkaisussa (Aikalainen 20:2005) seuraavasti:"Toisaalta on sitten tämä ajatus,että natsismi on paha.Kukaan ei halua keskustella siitä,kuinka loistava filosofia se oikeasti oli. oliko siinä muutakin pahaa kuin se ,että se hävisi toisen maalmansodan"

Miksei kukaan muista ,että natsit murhasivat juutalaisten ohella...?
Useimmat ihmiset muistavat nuo toisetkin kärsijät,mutta Heitä varten on omat palstansa.

Natsismi ei ollut vain rotuoppi vaan näin uskonnolliselta kannalta nähtynä myös kannaotto juutalaista Raamatuntulkintaa vastaan,jossa ei nähdä jeesus-jumaluutta .
Täytyy muistaa se tosiasia ,että kuolemanleireille joutuivat myös Jehovan todistajia ja kristittyistä se osa joka oli sisäistänyt juutalaisen ja alkukristittyjen teot ratkaisevat-teologisen ohjeen.

Natsien pakanalliset juhlakulkueet ja pakanallinen oppi ei mielestäni poikkea paljoakaan esim.katolisen kirkon opeista.

Tuo aiemmin käsitelty Lutherin oppien vaikutus natsien propagandassa on hyvin selvä,mutta katolisen kirkon vaikutuksesta juutalaisvainoihin ei ole vielä minun käsittääkseni täällä käsiteltykään ,vielä.

Amerikkalainen tutkija osoittaa,että Vatikaani on pahentanut juutalaisvastaisuutta merkittävästi. Haluatteko te ,että otan niitä esille ,pohjautuen HS:n artikkeliin 2002?

Mitä tuo Hitlerin lääkkeiden (väärinkäyttö?) tähän kuuluu?
Tuohan vain osoittaa,että hän oli sairas ja heikko mies:Olisipa hän aloittanut rodunjalostuksensa ensiksi itsestään.

tinotito kirjoitti:

Aikamatkallekkaan ei tarvitse enää mennä,koska tälläinen natsifilosofi on jo keskuudessamme nimittäin Pentti Linkola.
Hän toteaaTampereen yliopiston julkaisussa (Aikalainen 20:2005) seuraavasti:"Toisaalta on sitten tämä ajatus,että natsismi on paha.Kukaan ei halua keskustella siitä,kuinka loistava filosofia se oikeasti oli. oliko siinä muutakin pahaa kuin se ,että se hävisi toisen maalmansodan"

Miksei kukaan muista ,että natsit murhasivat juutalaisten ohella...?
Useimmat ihmiset muistavat nuo toisetkin kärsijät,mutta Heitä varten on omat palstansa.

Natsismi ei ollut vain rotuoppi vaan näin uskonnolliselta kannalta nähtynä myös kannaotto juutalaista Raamatuntulkintaa vastaan,jossa ei nähdä jeesus-jumaluutta .
Täytyy muistaa se tosiasia ,että kuolemanleireille joutuivat myös Jehovan todistajia ja kristittyistä se osa joka oli sisäistänyt juutalaisen ja alkukristittyjen teot ratkaisevat-teologisen ohjeen.

Natsien pakanalliset juhlakulkueet ja pakanallinen oppi ei mielestäni poikkea paljoakaan esim.katolisen kirkon opeista.

Tuo aiemmin käsitelty Lutherin oppien vaikutus natsien propagandassa on hyvin selvä,mutta katolisen kirkon vaikutuksesta juutalaisvainoihin ei ole vielä minun käsittääkseni täällä käsiteltykään ,vielä.

Amerikkalainen tutkija osoittaa,että Vatikaani on pahentanut juutalaisvastaisuutta merkittävästi. Haluatteko te ,että otan niitä esille ,pohjautuen HS:n artikkeliin 2002?

Mitä tuo Hitlerin lääkkeiden (väärinkäyttö?) tähän kuuluu?
Tuohan vain osoittaa,että hän oli sairas ja heikko mies:Olisipa hän aloittanut rodunjalostuksensa ensiksi itsestään.

Lue lisää

>Aikamatkallekkaan ei tarvitse enää mennä,koska tälläinen natsifilosofi on jo keskuudessamme nimittäin Pentti Linkola.
Hän toteaaTampereen yliopiston julkaisussa (Aikalainen 20:2005) seuraavasti:"Toisaalta on sitten tämä ajatus,että natsismi on paha.Kukaan ei halua keskustella siitä,kuinka loistava filosofia se oikeasti oli. oliko siinä muutakin pahaa kuin se ,että se hävisi toisen maalmansodan"<

Ja naapurin Pekka on putkimies. Mitä ihmettä?

Voitko kertoa millä tavoin natseja sympatisoiva Pentti Linkola liittyy tähän keskusteluun? Ekonatsi, jonka mielestä maapallon asukaslukua (ihmisiä) pitäisi vähentää usealla miljoonalla. Sairaita ajatuksia. Mutta miten hän liittyy tähän keskusteluun?



>Miksei kukaan muista, että natsit murhasivat juutalaisten ohella...?
Useimmat ihmiset muistavat nuo toisetkin kärsijät,mutta Heitä varten on omat palstansa.<

Mitä oikein selität? Kirjoitukseni oli yleiskatsaus natsismin syihin ja seurauksiin. Natsit murhasivat muitakin kuin juutalaisia. Eikö heistä saa puhua tässä kontekstissa? Saako holokaustin yhteydessä puhua vain juutalaisista? Eikö sellainen olisi propagandaa? Mitä tarkoitat sillä, että muille uhreille on omat palstansa? Onko täällä vanhuksille, sairaille, vammaisille, homoseksuaaleille, mustalaisille, mustaihoisille, kerjäläisille, kulkureille, kaupustelijoille ja kristityille - kaikille näille jotka kärsivät holokaustissa joku oma palsta?




>Natsismi ei ollut vain rotuoppi vaan näin uskonnolliselta kannalta nähtynä myös kannaotto juutalaista Raamatuntulkintaa vastaan,jossa ei nähdä jeesus-jumaluutta<

Natsismi oli pääasiassa evoluutioteorian mätä hedelmä ts. rotuoppi. Oletko unohtanut rotulait ja arjalaiset? Mikään kannanotto juutalaista raamatuntulkintaa vastaan se ei ollut. Myös natsien sanavarastossa sana 'ihmisarvo' oli aikalailla erilainen merkitykseltään kuin muilla.




>Täytyy muistaa se tosiasia ,että kuolemanleireille joutuivat myös Jehovan todistajia<

Totta.



>ja kristittyistä se osa joka oli sisäistänyt juutalaisen ja alkukristittyjen teot ratkaisevat-teologisen ohjeen.<

Mutta tämä taas ei ole totta. Voitko perustella lauseesi?




>Tuo aiemmin käsitelty Lutherin oppien vaikutus natsien propagandassa on hyvin selvä<

Lutherin juutalaisvastaiset kirjoitukset natsien propagandassa, kyllä, mutta niin on muidenkin kirjoittamien juutalaisvastaisten kirjoitusten laita. Vastaisitko tähän kysymykseen: luuletko todella, että natsit eivät olisi päässeet valtaan ja tehneet hirmutekojaan ilman Lutherin kirjoituksia? Entä ilman evoluutioteoriaa ja ateismia? Vaikuttiko "Siionin viisaiden pöytäkirjat" mitenkään? Entä työttömyys ja lama?

Syy natsien valtaannousuun on selvä. Natsit osasivat vetää oikeasta narusta. He lupasivat asioihin muutosta ja parempaa tulevaisuutta. Hitler lupasi jokaiselle jotakin.





>Mitä tuo Hitlerin lääkkeiden (väärinkäyttö?) tähän kuuluu?<

LÄÄKKEIDEN? Onko AMFETAMIINI mielestäsi lääke? Etkö tiedä, että se on nykyisin luokiteltu huumausaineeksi? Hallussapito laitonta. Mieti miten se vaikuttaa ihmiseen suonensisäisesti päivittäin annettuna pitkällä aikavälillä. Sehän vaikuttaa ihmisen mieleen, psykoosihan siitä tulee.

Amfetamiini selittää myös miksi Hitler pystyi valvomaan ja pitämään läpi yön kestäviä puheita. Oletko nähnyt liikkuvaa kuvaa Hitlerin riehunnasta kun hän puhuu raivokkaasti elehtien niin että sylki lentää? Syy tälle on täysin selvä - amfetamiini. Hitler sanoi, ettei hän pysyisi elämään ilman lääkäriään ts. diileriään.

Suosittelen, että haet tietoa amfetamiinin vaikutuksesta ihmiseen.

Tiedätkö, että juutalainen kemisti Fritz Haber puolusti 1. maailmansodan aikana taistelukaasujen käyttöä? Hän sanoi, että on sama millä tavoin ihminen kuolee. Sama Fritz Haber kehitti tuotteen nimeltä Zyklon B. Hitler melkein kuoli 1. maailmansodassa taistelukaasuun. Näetkö tässä ja kaasukammioissa mitään yhteyttä?




Natsismi oli kultti, jossa palvottiin Hitleriä. Se lähti jo "Heil H..." tervehdyksestä. Lisää löydät vaikkapa täältä:
http://www.trinitysem.edu/journal/4-3/3_Schirrmacher_ NS_ FINAL.htm

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Meidän Fuehrer Adolf Hitler on aina meidän Vapahtaja!
Kiero pappi ei voi estää meitä tuntemasta,
että olemme Hitlerin lapsia;
Me emme seuraa Kristusta, vaan Horst Wesseliä,
Pois suitsutus ja pyhä vesi,
Kirkko menköön vaikka hirteen, emme välitä,
Svastika tuo pelastuksen maan päälle."

(Hitlerjugendin virallinen laulu)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Horst Wessel oli natsi jonka kommunistit tappoivat, Goebbels teki hänestä "martyyrin".




>Amerikkalainen tutkija osoittaa,että Vatikaani on pahentanut juutalaisvastaisuutta merkittävästi. Haluatteko te ,että otan niitä esille ,pohjautuen HS:n artikkeliin 2002?<

Ota ihmeessä. Ja on paras, että teet sen täällä juutalaisuus-palstalla, koska tännehän nämä pamflettisi kristinuskosta kuuluvatkin.

enasha/chamra kirjoitti:

>Aikamatkallekkaan ei tarvitse enää mennä,koska tälläinen natsifilosofi on jo keskuudessamme nimittäin Pentti Linkola.
Hän toteaaTampereen yliopiston julkaisussa (Aikalainen 20:2005) seuraavasti:"Toisaalta on sitten tämä ajatus,että natsismi on paha.Kukaan ei halua keskustella siitä,kuinka loistava filosofia se oikeasti oli. oliko siinä muutakin pahaa kuin se ,että se hävisi toisen maalmansodan"<

Ja naapurin Pekka on putkimies. Mitä ihmettä?

Voitko kertoa millä tavoin natseja sympatisoiva Pentti Linkola liittyy tähän keskusteluun? Ekonatsi, jonka mielestä maapallon asukaslukua (ihmisiä) pitäisi vähentää usealla miljoonalla. Sairaita ajatuksia. Mutta miten hän liittyy tähän keskusteluun?



>Miksei kukaan muista, että natsit murhasivat juutalaisten ohella...?
Useimmat ihmiset muistavat nuo toisetkin kärsijät,mutta Heitä varten on omat palstansa.<

Mitä oikein selität? Kirjoitukseni oli yleiskatsaus natsismin syihin ja seurauksiin. Natsit murhasivat muitakin kuin juutalaisia. Eikö heistä saa puhua tässä kontekstissa? Saako holokaustin yhteydessä puhua vain juutalaisista? Eikö sellainen olisi propagandaa? Mitä tarkoitat sillä, että muille uhreille on omat palstansa? Onko täällä vanhuksille, sairaille, vammaisille, homoseksuaaleille, mustalaisille, mustaihoisille, kerjäläisille, kulkureille, kaupustelijoille ja kristityille - kaikille näille jotka kärsivät holokaustissa joku oma palsta?




>Natsismi ei ollut vain rotuoppi vaan näin uskonnolliselta kannalta nähtynä myös kannaotto juutalaista Raamatuntulkintaa vastaan,jossa ei nähdä jeesus-jumaluutta<

Natsismi oli pääasiassa evoluutioteorian mätä hedelmä ts. rotuoppi. Oletko unohtanut rotulait ja arjalaiset? Mikään kannanotto juutalaista raamatuntulkintaa vastaan se ei ollut. Myös natsien sanavarastossa sana 'ihmisarvo' oli aikalailla erilainen merkitykseltään kuin muilla.




>Täytyy muistaa se tosiasia ,että kuolemanleireille joutuivat myös Jehovan todistajia<

Totta.



>ja kristittyistä se osa joka oli sisäistänyt juutalaisen ja alkukristittyjen teot ratkaisevat-teologisen ohjeen.<

Mutta tämä taas ei ole totta. Voitko perustella lauseesi?




>Tuo aiemmin käsitelty Lutherin oppien vaikutus natsien propagandassa on hyvin selvä<

Lutherin juutalaisvastaiset kirjoitukset natsien propagandassa, kyllä, mutta niin on muidenkin kirjoittamien juutalaisvastaisten kirjoitusten laita. Vastaisitko tähän kysymykseen: luuletko todella, että natsit eivät olisi päässeet valtaan ja tehneet hirmutekojaan ilman Lutherin kirjoituksia? Entä ilman evoluutioteoriaa ja ateismia? Vaikuttiko "Siionin viisaiden pöytäkirjat" mitenkään? Entä työttömyys ja lama?

Syy natsien valtaannousuun on selvä. Natsit osasivat vetää oikeasta narusta. He lupasivat asioihin muutosta ja parempaa tulevaisuutta. Hitler lupasi jokaiselle jotakin.





>Mitä tuo Hitlerin lääkkeiden (väärinkäyttö?) tähän kuuluu?<

LÄÄKKEIDEN? Onko AMFETAMIINI mielestäsi lääke? Etkö tiedä, että se on nykyisin luokiteltu huumausaineeksi? Hallussapito laitonta. Mieti miten se vaikuttaa ihmiseen suonensisäisesti päivittäin annettuna pitkällä aikavälillä. Sehän vaikuttaa ihmisen mieleen, psykoosihan siitä tulee.

Amfetamiini selittää myös miksi Hitler pystyi valvomaan ja pitämään läpi yön kestäviä puheita. Oletko nähnyt liikkuvaa kuvaa Hitlerin riehunnasta kun hän puhuu raivokkaasti elehtien niin että sylki lentää? Syy tälle on täysin selvä - amfetamiini. Hitler sanoi, ettei hän pysyisi elämään ilman lääkäriään ts. diileriään.

Suosittelen, että haet tietoa amfetamiinin vaikutuksesta ihmiseen.

Tiedätkö, että juutalainen kemisti Fritz Haber puolusti 1. maailmansodan aikana taistelukaasujen käyttöä? Hän sanoi, että on sama millä tavoin ihminen kuolee. Sama Fritz Haber kehitti tuotteen nimeltä Zyklon B. Hitler melkein kuoli 1. maailmansodassa taistelukaasuun. Näetkö tässä ja kaasukammioissa mitään yhteyttä?




Natsismi oli kultti, jossa palvottiin Hitleriä. Se lähti jo "Heil H..." tervehdyksestä. Lisää löydät vaikkapa täältä:
http://www.trinitysem.edu/journal/4-3/3_Schirrmacher_ NS_ FINAL.htm

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Meidän Fuehrer Adolf Hitler on aina meidän Vapahtaja!
Kiero pappi ei voi estää meitä tuntemasta,
että olemme Hitlerin lapsia;
Me emme seuraa Kristusta, vaan Horst Wesseliä,
Pois suitsutus ja pyhä vesi,
Kirkko menköön vaikka hirteen, emme välitä,
Svastika tuo pelastuksen maan päälle."

(Hitlerjugendin virallinen laulu)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Horst Wessel oli natsi jonka kommunistit tappoivat, Goebbels teki hänestä "martyyrin".




>Amerikkalainen tutkija osoittaa,että Vatikaani on pahentanut juutalaisvastaisuutta merkittävästi. Haluatteko te ,että otan niitä esille ,pohjautuen HS:n artikkeliin 2002?<

Ota ihmeessä. Ja on paras, että teet sen täällä juutalaisuus-palstalla, koska tännehän nämä pamflettisi kristinuskosta kuuluvatkin.

Lue lisää

näen natsismin opeissa tismalleen samaa kuin eräässä täällä usein esiintyvässä juutalaisvastaisessa paketissa: juutalaiset ovat muita huonompia ihmisinä (kasaareja joihin sisällytetään kaikki mahdollinen "rodullinen" huonous),uskontona juutalaisuus on huono tuote josta haetaan ja "löydetään" pelkkiä vikoja.

Nykypakettiin kuuluu oleellisena osana Israelin valtion vihaaminen -tähän natseilla ei vielä ollut tilaisuutta.
Jeesus kelpaa keppihevoseksi omiin tarkoituksiin kummallekin. Rajatun kristillisesti tulkittuna ainoastaan, natseille arjalaisena.

Pakettiin kuuluu niin natseilla kuin nyt tietty islamin ihailu. Joko islamin arvostettavien ominaisuuksien vuoksi tai kuviteltuna juutalaisuuden vihollisena.
Hitler oli myös hyvin kiinnostunut kaikenlaisesta okkultismista/henkimaailmasta joita täällä myös markkinoidaan.

rasismia vastaan kirjoitti:

näen natsismin opeissa tismalleen samaa kuin eräässä täällä usein esiintyvässä juutalaisvastaisessa paketissa: juutalaiset ovat muita huonompia ihmisinä (kasaareja joihin sisällytetään kaikki mahdollinen "rodullinen" huonous),uskontona juutalaisuus on huono tuote josta haetaan ja "löydetään" pelkkiä vikoja.

Nykypakettiin kuuluu oleellisena osana Israelin valtion vihaaminen -tähän natseilla ei vielä ollut tilaisuutta.
Jeesus kelpaa keppihevoseksi omiin tarkoituksiin kummallekin. Rajatun kristillisesti tulkittuna ainoastaan, natseille arjalaisena.

Pakettiin kuuluu niin natseilla kuin nyt tietty islamin ihailu. Joko islamin arvostettavien ominaisuuksien vuoksi tai kuviteltuna juutalaisuuden vihollisena.
Hitler oli myös hyvin kiinnostunut kaikenlaisesta okkultismista/henkimaailmasta joita täällä myös markkinoidaan.

Lue lisää

Niinkuin olet huomannut ,täällä tarjotaan erilaisia valmiiksipureskeltuja,suurella rahalla ,tai vaivannäöllä tuotettuja paketteja.
Niitä valmistavat muutkin,kuin natsit esim. Ev.Lut. kirkolla on omansa(verovaroin tuettu) ja vapailla suunnilla on omat villimmät versionsa.

Tuo natsien Islamin ihailu ja toisinpäin Islamistien ihailu natseja kohtaan on myöskin merkittävä Lähi-Idän nykyongelmien syy.

No.tuo henkimaailma-ilmiö kuuluu mielestäni jo uskonnon perusolemukseen. Hitler käsittääkseni perusti oppinsa jonkinlaiseen demonisten voimien ohjaukseen. Ihmettelen sitä edelleenkin,miksi hän otti päävastustajakseen VT:n Jumaluuden ja juutalaisuuden? Joidenkin tarkkailijoiden mukaan juutalaisuuden vastustus meni jopa sotaponnisteluiden edelle.

tinotito kirjoitti:

Niinkuin olet huomannut ,täällä tarjotaan erilaisia valmiiksipureskeltuja,suurella rahalla ,tai vaivannäöllä tuotettuja paketteja.
Niitä valmistavat muutkin,kuin natsit esim. Ev.Lut. kirkolla on omansa(verovaroin tuettu) ja vapailla suunnilla on omat villimmät versionsa.

Tuo natsien Islamin ihailu ja toisinpäin Islamistien ihailu natseja kohtaan on myöskin merkittävä Lähi-Idän nykyongelmien syy.

No.tuo henkimaailma-ilmiö kuuluu mielestäni jo uskonnon perusolemukseen. Hitler käsittääkseni perusti oppinsa jonkinlaiseen demonisten voimien ohjaukseen. Ihmettelen sitä edelleenkin,miksi hän otti päävastustajakseen VT:n Jumaluuden ja juutalaisuuden? Joidenkin tarkkailijoiden mukaan juutalaisuuden vastustus meni jopa sotaponnisteluiden edelle.

Lue lisää

tuhoaminen meni Hitlerillä todella kaiken jopa sotaponnistusten edelle.
Okkultismi ei minusta kuulu terveeseen uskonnollisuuteen, ei liioin kenen tahansa "celestiaaliset" näyt joita täällä kaupataan.
Silmiinpistävää hengenyhteyttä on äärilaidan muslimeilla ja juutalaisvihaajilla edelleen, reippaasti yli sen minkä Palestiinan kysymys yksin selittäisi.

tinotito kirjoitti:

Niinkuin olet huomannut ,täällä tarjotaan erilaisia valmiiksipureskeltuja,suurella rahalla ,tai vaivannäöllä tuotettuja paketteja.
Niitä valmistavat muutkin,kuin natsit esim. Ev.Lut. kirkolla on omansa(verovaroin tuettu) ja vapailla suunnilla on omat villimmät versionsa.

Tuo natsien Islamin ihailu ja toisinpäin Islamistien ihailu natseja kohtaan on myöskin merkittävä Lähi-Idän nykyongelmien syy.

No.tuo henkimaailma-ilmiö kuuluu mielestäni jo uskonnon perusolemukseen. Hitler käsittääkseni perusti oppinsa jonkinlaiseen demonisten voimien ohjaukseen. Ihmettelen sitä edelleenkin,miksi hän otti päävastustajakseen VT:n Jumaluuden ja juutalaisuuden? Joidenkin tarkkailijoiden mukaan juutalaisuuden vastustus meni jopa sotaponnisteluiden edelle.

Lue lisää

>Niinkuin olet huomannut ,täällä tarjotaan erilaisia valmiiksipureskeltuja,suurella rahalla ,tai vaivannäöllä tuotettuja paketteja.<

Valmiiksipureskeltuja?


>Niitä valmistavat muutkin,kuin natsit esim. Ev.Lut. kirkolla on omansa(verovaroin tuettu) ja vapailla suunnilla on omat villimmät versionsa.<

Nyt siis vertaat natseja ja Ev.Lut. kirkkoa toisiinsa. Näyttää siltä, ettet pysty enää hallitsemaan vihaasi kristinuskoa kohtaan ja tekstisi on sen mukaista.

enasha/chamra kirjoitti:

>Aikamatkallekkaan ei tarvitse enää mennä,koska tälläinen natsifilosofi on jo keskuudessamme nimittäin Pentti Linkola.
Hän toteaaTampereen yliopiston julkaisussa (Aikalainen 20:2005) seuraavasti:"Toisaalta on sitten tämä ajatus,että natsismi on paha.Kukaan ei halua keskustella siitä,kuinka loistava filosofia se oikeasti oli. oliko siinä muutakin pahaa kuin se ,että se hävisi toisen maalmansodan"<

Ja naapurin Pekka on putkimies. Mitä ihmettä?

Voitko kertoa millä tavoin natseja sympatisoiva Pentti Linkola liittyy tähän keskusteluun? Ekonatsi, jonka mielestä maapallon asukaslukua (ihmisiä) pitäisi vähentää usealla miljoonalla. Sairaita ajatuksia. Mutta miten hän liittyy tähän keskusteluun?



>Miksei kukaan muista, että natsit murhasivat juutalaisten ohella...?
Useimmat ihmiset muistavat nuo toisetkin kärsijät,mutta Heitä varten on omat palstansa.<

Mitä oikein selität? Kirjoitukseni oli yleiskatsaus natsismin syihin ja seurauksiin. Natsit murhasivat muitakin kuin juutalaisia. Eikö heistä saa puhua tässä kontekstissa? Saako holokaustin yhteydessä puhua vain juutalaisista? Eikö sellainen olisi propagandaa? Mitä tarkoitat sillä, että muille uhreille on omat palstansa? Onko täällä vanhuksille, sairaille, vammaisille, homoseksuaaleille, mustalaisille, mustaihoisille, kerjäläisille, kulkureille, kaupustelijoille ja kristityille - kaikille näille jotka kärsivät holokaustissa joku oma palsta?




>Natsismi ei ollut vain rotuoppi vaan näin uskonnolliselta kannalta nähtynä myös kannaotto juutalaista Raamatuntulkintaa vastaan,jossa ei nähdä jeesus-jumaluutta<

Natsismi oli pääasiassa evoluutioteorian mätä hedelmä ts. rotuoppi. Oletko unohtanut rotulait ja arjalaiset? Mikään kannanotto juutalaista raamatuntulkintaa vastaan se ei ollut. Myös natsien sanavarastossa sana 'ihmisarvo' oli aikalailla erilainen merkitykseltään kuin muilla.




>Täytyy muistaa se tosiasia ,että kuolemanleireille joutuivat myös Jehovan todistajia<

Totta.



>ja kristittyistä se osa joka oli sisäistänyt juutalaisen ja alkukristittyjen teot ratkaisevat-teologisen ohjeen.<

Mutta tämä taas ei ole totta. Voitko perustella lauseesi?




>Tuo aiemmin käsitelty Lutherin oppien vaikutus natsien propagandassa on hyvin selvä<

Lutherin juutalaisvastaiset kirjoitukset natsien propagandassa, kyllä, mutta niin on muidenkin kirjoittamien juutalaisvastaisten kirjoitusten laita. Vastaisitko tähän kysymykseen: luuletko todella, että natsit eivät olisi päässeet valtaan ja tehneet hirmutekojaan ilman Lutherin kirjoituksia? Entä ilman evoluutioteoriaa ja ateismia? Vaikuttiko "Siionin viisaiden pöytäkirjat" mitenkään? Entä työttömyys ja lama?

Syy natsien valtaannousuun on selvä. Natsit osasivat vetää oikeasta narusta. He lupasivat asioihin muutosta ja parempaa tulevaisuutta. Hitler lupasi jokaiselle jotakin.





>Mitä tuo Hitlerin lääkkeiden (väärinkäyttö?) tähän kuuluu?<

LÄÄKKEIDEN? Onko AMFETAMIINI mielestäsi lääke? Etkö tiedä, että se on nykyisin luokiteltu huumausaineeksi? Hallussapito laitonta. Mieti miten se vaikuttaa ihmiseen suonensisäisesti päivittäin annettuna pitkällä aikavälillä. Sehän vaikuttaa ihmisen mieleen, psykoosihan siitä tulee.

Amfetamiini selittää myös miksi Hitler pystyi valvomaan ja pitämään läpi yön kestäviä puheita. Oletko nähnyt liikkuvaa kuvaa Hitlerin riehunnasta kun hän puhuu raivokkaasti elehtien niin että sylki lentää? Syy tälle on täysin selvä - amfetamiini. Hitler sanoi, ettei hän pysyisi elämään ilman lääkäriään ts. diileriään.

Suosittelen, että haet tietoa amfetamiinin vaikutuksesta ihmiseen.

Tiedätkö, että juutalainen kemisti Fritz Haber puolusti 1. maailmansodan aikana taistelukaasujen käyttöä? Hän sanoi, että on sama millä tavoin ihminen kuolee. Sama Fritz Haber kehitti tuotteen nimeltä Zyklon B. Hitler melkein kuoli 1. maailmansodassa taistelukaasuun. Näetkö tässä ja kaasukammioissa mitään yhteyttä?




Natsismi oli kultti, jossa palvottiin Hitleriä. Se lähti jo "Heil H..." tervehdyksestä. Lisää löydät vaikkapa täältä:
http://www.trinitysem.edu/journal/4-3/3_Schirrmacher_ NS_ FINAL.htm

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Meidän Fuehrer Adolf Hitler on aina meidän Vapahtaja!
Kiero pappi ei voi estää meitä tuntemasta,
että olemme Hitlerin lapsia;
Me emme seuraa Kristusta, vaan Horst Wesseliä,
Pois suitsutus ja pyhä vesi,
Kirkko menköön vaikka hirteen, emme välitä,
Svastika tuo pelastuksen maan päälle."

(Hitlerjugendin virallinen laulu)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Horst Wessel oli natsi jonka kommunistit tappoivat, Goebbels teki hänestä "martyyrin".




>Amerikkalainen tutkija osoittaa,että Vatikaani on pahentanut juutalaisvastaisuutta merkittävästi. Haluatteko te ,että otan niitä esille ,pohjautuen HS:n artikkeliin 2002?<

Ota ihmeessä. Ja on paras, että teet sen täällä juutalaisuus-palstalla, koska tännehän nämä pamflettisi kristinuskosta kuuluvatkin.

Lue lisää

Esitit esimerkkejä yliopistomaailmasta silloin,minä samoista ympyröistä nyt Suomessa.
Aikamatkailua.

Tämä on pääsääntöisesti juutalaisuutta ja osa uskontoja käsittelevää pääotsikkoa.Siksi?

Ilman Lutherin kirjoituksia?
Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Voitaisiin myös kysyä olisiko Holocaustia tapahtunut ilman kaikkien aikojen kristillistä juutalaisvastaista propagandaa,minka yksi osanen oli Lutherin hirmuiset kirjoitukset.
Tarina alkaa jo Paavalista. Roomalaiskirjeen 13.luvulla on ollut valtava merkitys. Luther korosti apostolin sanoja"eihän ole esivaltaa,joka ei olisi Jumalalta peräisin"(Room.13:1)ja kielsi aktiivisen vastarinnan,vaikka ESIVALTA OLISI JUMALATONKIN.
Room.13 vaimensi esivallan kritiikkiä vielä hitlerin Saksassa.
Hitler oli katolisen kirkon jäsen ja piti mielessään sen opetuksen,kuinka juutalaiset olivat Jumalan tappajia. Hitler vakuuttui olevansa Luojan edustajana ja tekevänsä herran työtä. Kirkko ei tuominnut häntä.
Uskonnollisten auktoriteettien(kirkon oppi,Paavali,Luther..) valta on käsittämättömän suuri.

Tuo lääkelistasi ei oikein vakuuta minua. Siitä ei selviä muuta kuin,että Hitler oli heikko ja hermostunut mies. Heikkous voi johtua myös mainitsemastasi kasvisyönnistä ja hermostuneisuus taas sotaväsymyksestä ja ongelmista siinä.
Mainittakoon vielä ,että Hitlerille määrättiin myös mieshormoneja.

Kyllä juutalaisvastaisuutta käsittelevät kirjoitukset pääsääntöisesti tänne kuuluvatkin.

enasha/chamra kirjoitti:

>Niinkuin olet huomannut ,täällä tarjotaan erilaisia valmiiksipureskeltuja,suurella rahalla ,tai vaivannäöllä tuotettuja paketteja.<

Valmiiksipureskeltuja?


>Niitä valmistavat muutkin,kuin natsit esim. Ev.Lut. kirkolla on omansa(verovaroin tuettu) ja vapailla suunnilla on omat villimmät versionsa.<

Nyt siis vertaat natseja ja Ev.Lut. kirkkoa toisiinsa. Näyttää siltä, ettet pysty enää hallitsemaan vihaasi kristinuskoa kohtaan ja tekstisi on sen mukaista.

Lue lisää

keksintöäsi. Vihakin on omassa päässäsi.

rasismia vastaan kirjoitti:

tuhoaminen meni Hitlerillä todella kaiken jopa sotaponnistusten edelle.
Okkultismi ei minusta kuulu terveeseen uskonnollisuuteen, ei liioin kenen tahansa "celestiaaliset" näyt joita täällä kaupataan.
Silmiinpistävää hengenyhteyttä on äärilaidan muslimeilla ja juutalaisvihaajilla edelleen, reippaasti yli sen minkä Palestiinan kysymys yksin selittäisi.

Lue lisää

Sanioin sinulle kerran ettet tunne islamia. Erehdyin siinnä.
"Silmiinpistävää hengenyhteyttä on äärilaidan muslimeilla ja juutalaisvihaajilla edelleen, reippaasti yli sen minkä Palestiinan kysymys yksin selittäisi."
Tuo osoitti että tunnet hyvin tärkeän asian islamista ja olet siinnä 100% oikeassa. Anteeksi erehdys.
Uskon islamin ja natsiaatteen takana olevan saman hengen, muuten se ei olisi näin mahdollista.

tinotito kirjoitti:

Esitit esimerkkejä yliopistomaailmasta silloin,minä samoista ympyröistä nyt Suomessa.
Aikamatkailua.

Tämä on pääsääntöisesti juutalaisuutta ja osa uskontoja käsittelevää pääotsikkoa.Siksi?

Ilman Lutherin kirjoituksia?
Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Voitaisiin myös kysyä olisiko Holocaustia tapahtunut ilman kaikkien aikojen kristillistä juutalaisvastaista propagandaa,minka yksi osanen oli Lutherin hirmuiset kirjoitukset.
Tarina alkaa jo Paavalista. Roomalaiskirjeen 13.luvulla on ollut valtava merkitys. Luther korosti apostolin sanoja"eihän ole esivaltaa,joka ei olisi Jumalalta peräisin"(Room.13:1)ja kielsi aktiivisen vastarinnan,vaikka ESIVALTA OLISI JUMALATONKIN.
Room.13 vaimensi esivallan kritiikkiä vielä hitlerin Saksassa.
Hitler oli katolisen kirkon jäsen ja piti mielessään sen opetuksen,kuinka juutalaiset olivat Jumalan tappajia. Hitler vakuuttui olevansa Luojan edustajana ja tekevänsä herran työtä. Kirkko ei tuominnut häntä.
Uskonnollisten auktoriteettien(kirkon oppi,Paavali,Luther..) valta on käsittämättömän suuri.

Tuo lääkelistasi ei oikein vakuuta minua. Siitä ei selviä muuta kuin,että Hitler oli heikko ja hermostunut mies. Heikkous voi johtua myös mainitsemastasi kasvisyönnistä ja hermostuneisuus taas sotaväsymyksestä ja ongelmista siinä.
Mainittakoon vielä ,että Hitlerille määrättiin myös mieshormoneja.

Kyllä juutalaisvastaisuutta käsittelevät kirjoitukset pääsääntöisesti tänne kuuluvatkin.

Lue lisää

>Esitit esimerkkejä yliopistomaailmasta silloin,minä samoista ympyröistä nyt Suomessa.<

Esimerkkisi ei liity millään lailla ainakaan kristinuskoon, jota yrität koko ajan "todistella" antisemitismiksi. Linkola on ateisti, luonnonsuojelija joka ihailee natseja. Miksi niputat hänet tähän keskusteluun - voitko selittää mitä haet takaa?



>Tämä on pääsääntöisesti juutalaisuutta ja osa uskontoja käsittelevää pääotsikkoa.Siksi?<

Jos ymmärtäisit, että olet juutalaisuuspalstalla, tuskin kirjoittelisit täällä jatkuvasti kristinuskosta. Tämä vastauksesi ei kelpaa.




>Kaikki vaikuttaa kaikkeen.<

Ei välttämättä, tiedäthän sen.




>Tarina alkaa jo Paavalista. Roomalaiskirjeen 13.luvulla on ollut valtava merkitys.<

Totta, niin on.

Room. 13:10 Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Näin rakkaus toteuttaa koko lain.




>Luther korosti apostolin sanoja"eihän ole esivaltaa,joka ei olisi Jumalalta peräisin"(Room.13:1)ja kielsi aktiivisen vastarinnan,vaikka ESIVALTA OLISI JUMALATONKIN.<

Voitko ystävällisesti osoittaa missä Luther on näin neuvonut tekemään. Ei hän ainakaan itse noudattanut 'jumalatonta esivaltaa', koska hyökkäsi Katolisen kirkon jumalattomuuksia vastaan ja lopulta lähti koko paavin vallan alta pois.



>Room.13 vaimensi esivallan kritiikkiä vielä hitlerin Saksassa.<

Tästä negatiivisesta vaikutuksesta voisit esittää todisteita. Luulenpa, että myös SS-joukot, naapurivakoilu sekä keskitysleirille joutumisen uhka vaimensivat myöskin esivallan kritiikkiä.




>Hitler oli katolisen kirkon jäsen ja piti mielessään sen opetuksen,kuinka juutalaiset olivat Jumalan tappajia.<

Niin, Hitler oli katolisen kirkon jäsen. Mutta minkä tahansa uskontokunnan jäsen voi olla, vaikka olisi ateisti, absurdia kyllä eikö vain? Ja nämä raflaavat sanasi juutalaisista Jumalan tappajina osoittavat tarkoitusperäsi. Tiedät varmasti, että kristinusko näkee jokaisen ihmisen "Jumalan tappajana". Toiseksi, kristinusko katsoo Jeesuksen uhrautumisen olevan Jumalan tahdon mukainen pelastus. Se on kristinuskon teologiaa ja sen ydinsanoma. Tästä on siis turha ketään yksittäistä ihmisryhmää syyttää; ei liioin juutalaisia taikka roomalaisiakaan. Jos muuta väittää, niin silloin ei ymmärrä kristinuskon teologian perusteista mitään.



>Hitler vakuuttui olevansa Luojan edustajana ja tekevänsä herran työtä. Kirkko ei tuominnut häntä.<

Hitler sanoi monta asiaa, mutta siitä ei voida vetää johtopäätöksiä hänen vakuuttuneisuudestaan minkään asian kohdalla. Vai oletko kuullut paljonkin rehellistä puhetta hänen suustaan? Juutalaisviha näkyi kammottavan konkreettisesti ja siitä nähdään, että hän todella vihasi juutalaisia. Teoillaan hän osoitti minkä herran työtä hän teki. Ei ainakaan Jeesuksen.

Jeesusta hän nimitti pilkkaavasti "galilealaiseksi". Mitä tulee Katolisen kirkon tuomioihin, niin siinä on Katolisella kirkolla enemmänkin selviteltävää. Käsittääkseni he ovat aika paljon sitä selvitelleetkin.




>Uskonnollisten auktoriteettien(kirkon oppi,Paavali,Luther..) valta on käsittämättömän suuri.<

Merkillistä, että Katolisen kirkon jäsen voi pitää reformoidun kirkon kirjoituksia niin kovin rakkaina, että yrittää niillä oikeuttaa tekojaan. Ei Hitler auktoriteeteistä piitannut, hän oli itse se auktoriteetti. Kirkotkin piti muuttaa Hitler-pyhäköiksi.




>Voitaisiin myös kysyä olisiko Holocaustia tapahtunut ilman kaikkien aikojen kristillistä juutalaisvastaista propagandaa,minka yksi osanen oli Lutherin hirmuiset kirjoitukset.<

Niin. Voitaisiin toki kysyä ja olen sitä sinulta kysynytkin. Se on hyvä kysymys. Mutta kohdallasi asia on niin, että sinä pistät täällä jatkuvasti yhtäläisyysmerkkejä näiden välille, sen kummempia miettimättä. Sinulle kristinusko on juutalaisvastaisuutta. Mitään MUITA natsi-Saksassa levitettyjä juutalaisvastaisia kirjoituksia sinä ET OLE tuonut esille. Ja sen genren kirjallisuus tuolta ajalta lippuineen ja lappuineen on valtaisa. Tämähän vain osoittaa sen, ettet tutki asioita rehellisesti.





>Tuo lääkelistasi ei oikein vakuuta minua<

Hitlerin amfetamiinin käyttö on kyllä yleisesti hyväksytty asia.

http://amphetamines.com/misc/adolf-hitler.html

Tuossa ylläolevassa osoitteessa on yhteenveto artikkelista
J R Coll Physicians Edinb. 2005 Feb;35(1):75-82

Itse artikkelin löydät täältä:
http://www.rcpe.ac.uk/publications/articles/vol35_1.php

(Rullaa alaspäin linkkiin "Adolf Hitler's medical care", D Doyle)

Auktoriteettipainotteinen kun olet, luulisi sanan "Royal College of Physicians of Edinburgh" rauhoittavan mieltäsi.


Ja niistä muista lääkkeistä amfetamiinin ja muiden huumeiden ohella: jos lääkkeistä jotain tiedät, niin varmasti tiedät, että lääkkeitä ei saa sekoittaa. Yhteisvaikutukset voivat olla jopa tappavia (kolmiolääkkeet alkoholi). Pitkäaikainen koktailiralli varmasti tekee jotakin.




>Kyllä juutalaisvastaisuutta käsittelevät kirjoitukset pääsääntöisesti tänne kuuluvatkin.<

Totta kai, jos on on aihetta niitä käydä läpi. Mutta minusta tuntuu siltä, että sinulla oma missio täällä: kristinuskon mustamaalaus. Pyörität jatkuvasti tätä Luther-teemaa. Mitä ihmettä haet sillä takaa? Sen vuoksi, että käyt asiaa hyvin yksipuolisesti läpi, olen katsonut olevani velvollinen ottamaan esille juutalaisten herjoja kristinuskosta ja Jeesuksesta, koska ne kuuluvat Lutherin juutalaisvastaisten kirjoitusten tutkimuksen piiriin. Et ole kertaakaan kommentoinut niitä sanallakaan. Mutta voihan olla, että ne Jeesusta herjaavat tekstit ovat sinulle rakkaita.

Älä pelkää, eivät juutalaiset usko Jeesuksen olevan messias, vielä vähemmän hänen jumaluuteen.

Kukaan Ev.Lut. seurakunnan jäsen ei ylpeile Lutherin juutaisvastaisista kirjoituksista. Ne ovat lähinnä asia, jota ei haluattaisi olevan olemassa. Olisi aivan eri tilanne, jos nyt, tällä hetkellä esimerkiksi Suomen Ev.Lut. kirkossa esiintyisi antisemitismiä. Silloin olisi jo syytä tutkiskella asiaa.

tinotito kirjoitti:

Esitit esimerkkejä yliopistomaailmasta silloin,minä samoista ympyröistä nyt Suomessa.
Aikamatkailua.

Tämä on pääsääntöisesti juutalaisuutta ja osa uskontoja käsittelevää pääotsikkoa.Siksi?

Ilman Lutherin kirjoituksia?
Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Voitaisiin myös kysyä olisiko Holocaustia tapahtunut ilman kaikkien aikojen kristillistä juutalaisvastaista propagandaa,minka yksi osanen oli Lutherin hirmuiset kirjoitukset.
Tarina alkaa jo Paavalista. Roomalaiskirjeen 13.luvulla on ollut valtava merkitys. Luther korosti apostolin sanoja"eihän ole esivaltaa,joka ei olisi Jumalalta peräisin"(Room.13:1)ja kielsi aktiivisen vastarinnan,vaikka ESIVALTA OLISI JUMALATONKIN.
Room.13 vaimensi esivallan kritiikkiä vielä hitlerin Saksassa.
Hitler oli katolisen kirkon jäsen ja piti mielessään sen opetuksen,kuinka juutalaiset olivat Jumalan tappajia. Hitler vakuuttui olevansa Luojan edustajana ja tekevänsä herran työtä. Kirkko ei tuominnut häntä.
Uskonnollisten auktoriteettien(kirkon oppi,Paavali,Luther..) valta on käsittämättömän suuri.

Tuo lääkelistasi ei oikein vakuuta minua. Siitä ei selviä muuta kuin,että Hitler oli heikko ja hermostunut mies. Heikkous voi johtua myös mainitsemastasi kasvisyönnistä ja hermostuneisuus taas sotaväsymyksestä ja ongelmista siinä.
Mainittakoon vielä ,että Hitlerille määrättiin myös mieshormoneja.

Kyllä juutalaisvastaisuutta käsittelevät kirjoitukset pääsääntöisesti tänne kuuluvatkin.

Lue lisää

On ihan ok havainto, että Room.13 vaikutti Saksalaisessa kristillisyydessä passivoivasti pahaa esivaltaa vastaan nousemisessa. Tämä on hyvin vaikea teema. Joka asiallisesti vaatii huomiota.

Paavali oli diasporajuutalainen ja hänen ajatuksiensa takaa näkyy mielestäni Jer.29:n opetus pakolaisille:
4. "Näin sanoo Herra Sebaot, Israelin Jumala, kaikille pakkosiirtolaisille, jotka minä olen siirtänyt Jerusalemista pois Baabeliin:
5. Rakentakaa taloja ja asukaa niissä, istuttakaa puutarhoja ja syökää niiden hedelmiä.
6. Ottakaa itsellenne vaimoja ja siittäkää poikia ja tyttäriä; ottakaa pojillenne vaimoja ja naittakaa tyttärenne, että he synnyttäisivät poikia ja tyttäriä. Lisääntykää siellä älkääkä vähentykö.
7. Ja harrastakaa sen kaupungin menestystä, johon minä olen teidät siirtänyt, ja rukoilkaa sen puolesta Herraa, sillä sen menestys on teidän menestyksenne.

Kristityt olivat vieraantuneita Paavalin aitojuutalaisesta ajatusmaailmasta ja tulkitsivat esivallan kunnioittamisen luonnottomana kritiikittömyytenä. Olen samaa mieltä siinä, että tällainen virheellinen kurinalainen kristinuskon tulkinta sokaisi auttamasta kärsiviä ja esti kuuntelemasta Jumalaa (ja luonnollista moraalitajua) enemmin kuin ihmistä.
Hurjaa oli, että juutalaisia saatettiin syyttää salaliitoista yms., vaikka heidän perinteensä tuki samantapaista yhteiskunnallista solidaarisuutta kuin kristityilläkin. - Jos olisi osattu käydä uskontodialogia tämä olisi ehkä ymmärretty(?)...

Antisemitismit syyttää nykyäänkin "diaspora"-juutalaisia liiallisesta solidaarisuudesta omille isäinmailleen (esim. kommunismin historia tai imperialistisen lännen tukeminen). En ole samoilla linjoilla syyttäjien kanssa. - Solidaarisuus esivallalle on vaikea asia. Se ei saa olla kritiikitöntä, mutta tietty sokrateen viisauskin toimii...

enasha/chamra kirjoitti:

>Esitit esimerkkejä yliopistomaailmasta silloin,minä samoista ympyröistä nyt Suomessa.<

Esimerkkisi ei liity millään lailla ainakaan kristinuskoon, jota yrität koko ajan "todistella" antisemitismiksi. Linkola on ateisti, luonnonsuojelija joka ihailee natseja. Miksi niputat hänet tähän keskusteluun - voitko selittää mitä haet takaa?



>Tämä on pääsääntöisesti juutalaisuutta ja osa uskontoja käsittelevää pääotsikkoa.Siksi?<

Jos ymmärtäisit, että olet juutalaisuuspalstalla, tuskin kirjoittelisit täällä jatkuvasti kristinuskosta. Tämä vastauksesi ei kelpaa.




>Kaikki vaikuttaa kaikkeen.<

Ei välttämättä, tiedäthän sen.




>Tarina alkaa jo Paavalista. Roomalaiskirjeen 13.luvulla on ollut valtava merkitys.<

Totta, niin on.

Room. 13:10 Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Näin rakkaus toteuttaa koko lain.




>Luther korosti apostolin sanoja"eihän ole esivaltaa,joka ei olisi Jumalalta peräisin"(Room.13:1)ja kielsi aktiivisen vastarinnan,vaikka ESIVALTA OLISI JUMALATONKIN.<

Voitko ystävällisesti osoittaa missä Luther on näin neuvonut tekemään. Ei hän ainakaan itse noudattanut 'jumalatonta esivaltaa', koska hyökkäsi Katolisen kirkon jumalattomuuksia vastaan ja lopulta lähti koko paavin vallan alta pois.



>Room.13 vaimensi esivallan kritiikkiä vielä hitlerin Saksassa.<

Tästä negatiivisesta vaikutuksesta voisit esittää todisteita. Luulenpa, että myös SS-joukot, naapurivakoilu sekä keskitysleirille joutumisen uhka vaimensivat myöskin esivallan kritiikkiä.




>Hitler oli katolisen kirkon jäsen ja piti mielessään sen opetuksen,kuinka juutalaiset olivat Jumalan tappajia.<

Niin, Hitler oli katolisen kirkon jäsen. Mutta minkä tahansa uskontokunnan jäsen voi olla, vaikka olisi ateisti, absurdia kyllä eikö vain? Ja nämä raflaavat sanasi juutalaisista Jumalan tappajina osoittavat tarkoitusperäsi. Tiedät varmasti, että kristinusko näkee jokaisen ihmisen "Jumalan tappajana". Toiseksi, kristinusko katsoo Jeesuksen uhrautumisen olevan Jumalan tahdon mukainen pelastus. Se on kristinuskon teologiaa ja sen ydinsanoma. Tästä on siis turha ketään yksittäistä ihmisryhmää syyttää; ei liioin juutalaisia taikka roomalaisiakaan. Jos muuta väittää, niin silloin ei ymmärrä kristinuskon teologian perusteista mitään.



>Hitler vakuuttui olevansa Luojan edustajana ja tekevänsä herran työtä. Kirkko ei tuominnut häntä.<

Hitler sanoi monta asiaa, mutta siitä ei voida vetää johtopäätöksiä hänen vakuuttuneisuudestaan minkään asian kohdalla. Vai oletko kuullut paljonkin rehellistä puhetta hänen suustaan? Juutalaisviha näkyi kammottavan konkreettisesti ja siitä nähdään, että hän todella vihasi juutalaisia. Teoillaan hän osoitti minkä herran työtä hän teki. Ei ainakaan Jeesuksen.

Jeesusta hän nimitti pilkkaavasti "galilealaiseksi". Mitä tulee Katolisen kirkon tuomioihin, niin siinä on Katolisella kirkolla enemmänkin selviteltävää. Käsittääkseni he ovat aika paljon sitä selvitelleetkin.




>Uskonnollisten auktoriteettien(kirkon oppi,Paavali,Luther..) valta on käsittämättömän suuri.<

Merkillistä, että Katolisen kirkon jäsen voi pitää reformoidun kirkon kirjoituksia niin kovin rakkaina, että yrittää niillä oikeuttaa tekojaan. Ei Hitler auktoriteeteistä piitannut, hän oli itse se auktoriteetti. Kirkotkin piti muuttaa Hitler-pyhäköiksi.




>Voitaisiin myös kysyä olisiko Holocaustia tapahtunut ilman kaikkien aikojen kristillistä juutalaisvastaista propagandaa,minka yksi osanen oli Lutherin hirmuiset kirjoitukset.<

Niin. Voitaisiin toki kysyä ja olen sitä sinulta kysynytkin. Se on hyvä kysymys. Mutta kohdallasi asia on niin, että sinä pistät täällä jatkuvasti yhtäläisyysmerkkejä näiden välille, sen kummempia miettimättä. Sinulle kristinusko on juutalaisvastaisuutta. Mitään MUITA natsi-Saksassa levitettyjä juutalaisvastaisia kirjoituksia sinä ET OLE tuonut esille. Ja sen genren kirjallisuus tuolta ajalta lippuineen ja lappuineen on valtaisa. Tämähän vain osoittaa sen, ettet tutki asioita rehellisesti.





>Tuo lääkelistasi ei oikein vakuuta minua<

Hitlerin amfetamiinin käyttö on kyllä yleisesti hyväksytty asia.

http://amphetamines.com/misc/adolf-hitler.html

Tuossa ylläolevassa osoitteessa on yhteenveto artikkelista
J R Coll Physicians Edinb. 2005 Feb;35(1):75-82

Itse artikkelin löydät täältä:
http://www.rcpe.ac.uk/publications/articles/vol35_1.php

(Rullaa alaspäin linkkiin "Adolf Hitler's medical care", D Doyle)

Auktoriteettipainotteinen kun olet, luulisi sanan "Royal College of Physicians of Edinburgh" rauhoittavan mieltäsi.


Ja niistä muista lääkkeistä amfetamiinin ja muiden huumeiden ohella: jos lääkkeistä jotain tiedät, niin varmasti tiedät, että lääkkeitä ei saa sekoittaa. Yhteisvaikutukset voivat olla jopa tappavia (kolmiolääkkeet alkoholi). Pitkäaikainen koktailiralli varmasti tekee jotakin.




>Kyllä juutalaisvastaisuutta käsittelevät kirjoitukset pääsääntöisesti tänne kuuluvatkin.<

Totta kai, jos on on aihetta niitä käydä läpi. Mutta minusta tuntuu siltä, että sinulla oma missio täällä: kristinuskon mustamaalaus. Pyörität jatkuvasti tätä Luther-teemaa. Mitä ihmettä haet sillä takaa? Sen vuoksi, että käyt asiaa hyvin yksipuolisesti läpi, olen katsonut olevani velvollinen ottamaan esille juutalaisten herjoja kristinuskosta ja Jeesuksesta, koska ne kuuluvat Lutherin juutalaisvastaisten kirjoitusten tutkimuksen piiriin. Et ole kertaakaan kommentoinut niitä sanallakaan. Mutta voihan olla, että ne Jeesusta herjaavat tekstit ovat sinulle rakkaita.

Älä pelkää, eivät juutalaiset usko Jeesuksen olevan messias, vielä vähemmän hänen jumaluuteen.

Kukaan Ev.Lut. seurakunnan jäsen ei ylpeile Lutherin juutaisvastaisista kirjoituksista. Ne ovat lähinnä asia, jota ei haluattaisi olevan olemassa. Olisi aivan eri tilanne, jos nyt, tällä hetkellä esimerkiksi Suomen Ev.Lut. kirkossa esiintyisi antisemitismiä. Silloin olisi jo syytä tutkiskella asiaa.

Lue lisää

SEkoitat lahjakkaasti maallisen vallan ja taivaallisen vallan keskenään.

Jos Paavali oli oikeassa julistaessaan esivallan edustajat vain pahojen ihmisten rankaisijoiksi,silloin hänen itsensä on täytynyt olla paha,koska esivalta rankaisi häntä kuolemalla.
Miksi Jeesus vastusti temppeliaristokraatteja ja rikkaiden valtaa? Paavali taas ei.
Jeesus sanoi myös :hedelmistään puu tunnetaan
Minkälaisia hedelmiä sinusta kristillinen usko eli kirkko on saanut aikaan historian saatossa?

Lutherista: Luther päätyi lopulta ns.kahden regimen oppiin.Sen mukaan ihminen voi maallisen vallanpitäjän alaisuudessa toteuttaa murhia ja raakuuksia omaatuntoaan vaivaamatta,kunhan hän vastaavasti on esimerkillinen ihminen taivaallisen hallinnon alaisuudessa.
Tällainen filosofia sopi ilmeisen hyvin paitsiLutherin aikojen raakuuksille esim.uudestikastajien ja kapinoivien maatyöläisten vastarinnan tukahduttamisiin,niinkuin myös natsien suorittamiin hirmutekoihin.
Tiesitkö ,että juutalaisia murhattiin heti Lutherin toisen juutalaisvastaisen kirjan ilmestyttyä Saksassa?
Pääsääntöisesti voisi tiivistää,että Luther luonnosteli ohjelman juutalaisten varalle,minkä Hitler käytännössä toteutti.Eikö niin?

Kirjoituksillaan Luther osoitti olevansa antimessiaan profeetta ,joka edelsi Hitlerin valtaannousua.
Teollaan Hitler osoitti olevansa tuo antimessias ,joka yritti tuhota juutalaisen kansan ja kansojen oikeamieliset.

PostHolocaustinen teologia on muuttanut kristinuskon virallisia totuuksia,ennen oli toisin. Nyt pyrittään niinkuin tertullianus muodikkaasti tekee, jonkinlaiseen kristittyjen uskontodialogiin juutalaisuuden ja kansojen oikeamielisten kanssa,tosin kirkon ehdoilla ja sen historia"totuuden" kautta. Kysymyksessä on tietysti huono omatunto kaikesta mitä on tapahtunut.
Vieläkin joissakin esim.kristinuskon reunaalueilla esiintyy antijuutalaisuutta ja kansojen oikeamielisten vastaisuutta ,jopa kirkon myötävaikutuksella.

En minä jatkuvasti puörittele mitään ,vaan media pyörittelee.Otin vain tuon kirja-arvostelun esille.

Antijudaismia ja antisemitismiä esiintyy yhä ja yksi sen pääarkkitehdeista on tuo lääkelistasi laatija David Irving.
Hyvää Joulua!

tinotito kirjoitti:

SEkoitat lahjakkaasti maallisen vallan ja taivaallisen vallan keskenään.

Jos Paavali oli oikeassa julistaessaan esivallan edustajat vain pahojen ihmisten rankaisijoiksi,silloin hänen itsensä on täytynyt olla paha,koska esivalta rankaisi häntä kuolemalla.
Miksi Jeesus vastusti temppeliaristokraatteja ja rikkaiden valtaa? Paavali taas ei.
Jeesus sanoi myös :hedelmistään puu tunnetaan
Minkälaisia hedelmiä sinusta kristillinen usko eli kirkko on saanut aikaan historian saatossa?

Lutherista: Luther päätyi lopulta ns.kahden regimen oppiin.Sen mukaan ihminen voi maallisen vallanpitäjän alaisuudessa toteuttaa murhia ja raakuuksia omaatuntoaan vaivaamatta,kunhan hän vastaavasti on esimerkillinen ihminen taivaallisen hallinnon alaisuudessa.
Tällainen filosofia sopi ilmeisen hyvin paitsiLutherin aikojen raakuuksille esim.uudestikastajien ja kapinoivien maatyöläisten vastarinnan tukahduttamisiin,niinkuin myös natsien suorittamiin hirmutekoihin.
Tiesitkö ,että juutalaisia murhattiin heti Lutherin toisen juutalaisvastaisen kirjan ilmestyttyä Saksassa?
Pääsääntöisesti voisi tiivistää,että Luther luonnosteli ohjelman juutalaisten varalle,minkä Hitler käytännössä toteutti.Eikö niin?

Kirjoituksillaan Luther osoitti olevansa antimessiaan profeetta ,joka edelsi Hitlerin valtaannousua.
Teollaan Hitler osoitti olevansa tuo antimessias ,joka yritti tuhota juutalaisen kansan ja kansojen oikeamieliset.

PostHolocaustinen teologia on muuttanut kristinuskon virallisia totuuksia,ennen oli toisin. Nyt pyrittään niinkuin tertullianus muodikkaasti tekee, jonkinlaiseen kristittyjen uskontodialogiin juutalaisuuden ja kansojen oikeamielisten kanssa,tosin kirkon ehdoilla ja sen historia"totuuden" kautta. Kysymyksessä on tietysti huono omatunto kaikesta mitä on tapahtunut.
Vieläkin joissakin esim.kristinuskon reunaalueilla esiintyy antijuutalaisuutta ja kansojen oikeamielisten vastaisuutta ,jopa kirkon myötävaikutuksella.

En minä jatkuvasti puörittele mitään ,vaan media pyörittelee.Otin vain tuon kirja-arvostelun esille.

Antijudaismia ja antisemitismiä esiintyy yhä ja yksi sen pääarkkitehdeista on tuo lääkelistasi laatija David Irving.
Hyvää Joulua!

Lue lisää

Hei tinitito
Olet paljolti oikeassa siinä, kun sanot:
"PostHolocaustinen teologia on muuttanut kristinuskon virallisia totuuksia,ennen oli toisin. Nyt pyrittään niinkuin tertullianus muodikkaasti tekee, jonkinlaiseen kristittyjen uskontodialogiin juutalaisuuden ja kansojen oikeamielisten kanssa,tosin kirkon ehdoilla ja sen historia"totuuden" kautta. Kysymyksessä on tietysti huono omatunto kaikesta mitä on tapahtunut."

Kommentoisin ajatuksiasi näin:
Juutalaisvastaisuus on sisältynyt pitkään kirkon "virallisten" totuuksien joukkoon. Eikö olekin hyvä asia, että postholokaustinen teologia on vihdoin ainakin jossain määrin herännyt? Tehdänkö uskontodialogia sitten kirkon ehdoillla. Varmasti hyvin pitkälle näin pyritään tekemään. Yksi osa tällaista toimintaa on uskontojen liberalisoiminen yhdeksi ja samaksi "hegeliläiseksi" massaksi, jossa kristinusko kumartaakin yllättäen islamiin päin. Kiinnostus juutalaisuuteen ja siihen liittyvään Paavalin ja Jeesuksen juutalaisuuteen ei ole kovinkaan in. Minäkään en ole erityisen kiinnostunut vallitsevan "uskontodialogin" kaikista trendeistä.

Asiasta toiseen:
Kommenttisi Jeesuksen kapinallisuudesta esivaltaa kohtaan jäävät vähän hatariksi. Evankeliumien Jeesus kehotti antamaan keisarille verorahan ja pidättäytymään väkivallasta. Paavali ja Jeesus olivat tässä samoilla linjoilla. Muistathan, että Paavalikin oli vastakkianasettelussa ylempään papistoon, mutta haki kahakoissaan tukea muista hasidisen perinnön vaalijoista (fariseuksista),jota hänen kerrotaan myös saaneen. Paavali identifioitui (Jeesuksen tavoin) myös kurjan väen joukkoon:

26. Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
27. vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28. ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29. ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.(1Kor.1:26-29)

Jakosi Paavali vastaan Jeesus on keinotekoinen.
Jos vaivaudut lukemaan kommenttin "totta toinen puoli", joudut myöntämään myös sen, että yhteiskunnallinen solidaarisuus on juutalaisia arvoja. - Vai mellakoivatko juutalaiset Ranskassa?

Hellurei. Jeesus-keskustelua voit jatkaa siellä kristinusko-palstalla, missä se jäi kesken...

tinotito kirjoitti:

SEkoitat lahjakkaasti maallisen vallan ja taivaallisen vallan keskenään.

Jos Paavali oli oikeassa julistaessaan esivallan edustajat vain pahojen ihmisten rankaisijoiksi,silloin hänen itsensä on täytynyt olla paha,koska esivalta rankaisi häntä kuolemalla.
Miksi Jeesus vastusti temppeliaristokraatteja ja rikkaiden valtaa? Paavali taas ei.
Jeesus sanoi myös :hedelmistään puu tunnetaan
Minkälaisia hedelmiä sinusta kristillinen usko eli kirkko on saanut aikaan historian saatossa?

Lutherista: Luther päätyi lopulta ns.kahden regimen oppiin.Sen mukaan ihminen voi maallisen vallanpitäjän alaisuudessa toteuttaa murhia ja raakuuksia omaatuntoaan vaivaamatta,kunhan hän vastaavasti on esimerkillinen ihminen taivaallisen hallinnon alaisuudessa.
Tällainen filosofia sopi ilmeisen hyvin paitsiLutherin aikojen raakuuksille esim.uudestikastajien ja kapinoivien maatyöläisten vastarinnan tukahduttamisiin,niinkuin myös natsien suorittamiin hirmutekoihin.
Tiesitkö ,että juutalaisia murhattiin heti Lutherin toisen juutalaisvastaisen kirjan ilmestyttyä Saksassa?
Pääsääntöisesti voisi tiivistää,että Luther luonnosteli ohjelman juutalaisten varalle,minkä Hitler käytännössä toteutti.Eikö niin?

Kirjoituksillaan Luther osoitti olevansa antimessiaan profeetta ,joka edelsi Hitlerin valtaannousua.
Teollaan Hitler osoitti olevansa tuo antimessias ,joka yritti tuhota juutalaisen kansan ja kansojen oikeamieliset.

PostHolocaustinen teologia on muuttanut kristinuskon virallisia totuuksia,ennen oli toisin. Nyt pyrittään niinkuin tertullianus muodikkaasti tekee, jonkinlaiseen kristittyjen uskontodialogiin juutalaisuuden ja kansojen oikeamielisten kanssa,tosin kirkon ehdoilla ja sen historia"totuuden" kautta. Kysymyksessä on tietysti huono omatunto kaikesta mitä on tapahtunut.
Vieläkin joissakin esim.kristinuskon reunaalueilla esiintyy antijuutalaisuutta ja kansojen oikeamielisten vastaisuutta ,jopa kirkon myötävaikutuksella.

En minä jatkuvasti puörittele mitään ,vaan media pyörittelee.Otin vain tuon kirja-arvostelun esille.

Antijudaismia ja antisemitismiä esiintyy yhä ja yksi sen pääarkkitehdeista on tuo lääkelistasi laatija David Irving.
Hyvää Joulua!

Lue lisää

oikein vauhtia ja viskot argumentteja hautomostasi minkä kerkeät! ;)

Et kuitenkaan vastaa kysymyksiini ja myös hyppäät kommenttieni yli niitä huomioimatta. Et esimerkiksi vastannut miksi otit ateistin, Linkolan tähän keskusteluun mukaan.

Etkä siis vieläkään pysty myöntämään mitään yhteyttä juutalaisten herjoilla Jeesuksesta ja kristityistä sekä Lutherin juutalaisvastaisilla kirjoituksilla? Et suostu piirtämään niiden välille minkäänlaista viivaa. Mikset? Et edes kommentoi tuota faktaa mitenkään. Olen myös useaan otteeseen huomauttanut sinulle, ettei keskiajan tapahtumia voi tarkastella nyky-yhteiskunnasta sellaisenaan. Jos et muuten pysty aikamatkailuun, kokeile aloittaa sillä, että vedät sähkökaapin pääkatkaisijasta sähköt pois.



>SEkoitat lahjakkaasti maallisen vallan ja taivaallisen vallan keskenään.<

Kuinka? Keskiajalla "maallisen" ja "taivaallisen" vallan raja oli aika häilyvä, varsinkin mitä tuli paaviin valtaan. Vasta myöhemminhän tuli tämä nykyinen valtion ja kirkon erotus toisistaan. Kertaisit vähän historiaa.
Lutherin meriittinä katson uskonpuhdistuksen ja sen myötä lukutaidon leviämisen kansan keskuuteen. Tämä varmasti nopeutti myös tieteen kehitystä.

Se on nyt ainakin tullut selväksi, että vihaat kristinuskoa/kristillisiä seurakuntia. Mutta tiedäthän sen, että ilman kristinuskoa sinä tuskin lukisit Raamattua millään kielellä?




>Jos Paavali oli oikeassa julistaessaan esivallan edustajat vain pahojen ihmisten rankaisijoiksi,silloin hänen itsensä on täytynyt olla paha,koska esivalta rankaisi häntä kuolemalla.<

Paavali ei julistanut esivallan edustajien rankaisevan ainoastaan oikeamielisesti ja pelkästään vääriä. Kirjeessä kehoitetaan noudattamaan esivaltaa.

Marttyyrikuolema on taas eri asia. Liittyyhän se tavallaan tuohon kirjeeseen siten, että Paavali ei vastustanut esivaltaa vaikka esivalta halusi tappaa hänet. Ja Jeesus oli suostunut jo aiemmin esivallan tahtoon, kuolemaan.

"Maaherrojen ja kuninkaidenkin eteen teitä tullaan viemään minun takiani, todistukseksi heille ja kansoille. Mutta kun teidät luovutetaan viranomaisten käsiin, älkää olko huolissanne siitä, miten tai mitä puhuisitte, sillä teille annetaan tuona hetkenä sanat, jotka teidän tulee puhua. Te ette puhu itse, teissä puhuu Isänne Henki. Veli antaa veljensä surmattavaksi, isä lapsensa, ja lapset nousevat vanhempiaan vastaan ja tuottavat heille kuoleman. Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu." (Matt. 10:18-22)






>Miksi Jeesus vastusti temppeliaristokraatteja ja rikkaiden valtaa? Paavali taas ei.<

Viittaat nyt ilmeisesti temppelin puhdistukseen. Jeesuksen mielestä temppelistä oli tehty markkinapaikka, eikä se ollut enää "rukoushuone". Jeesus ei vastustanut edes roomalaisia, jotka hallitsivat maata tuolloin. Vai oletko kuullut Jeesuksen järjestämästä kapinasta? Rikkauksia ja mammonan valtaa ihmiseen hän kyllä arvosteli.



>Jeesus sanoi myös :hedelmistään puu tunnetaan
Minkälaisia hedelmiä sinusta kristillinen usko eli kirkko on saanut aikaan historian saatossa?<

Niin, totta. Onhan kirkolla huonojakin hedelmiä, kieltämättä. En minä sitä ole kiistänytkään. Historiaa kun ei ikävä kyllä voi muuttaa. Tätä hetkeä mahdollisesti vielä voi muuttaa.

Toisaalta rehellinen Raamatun lukija varmasti miettii myös VT:stä löytyviä 'hedelmiä'. Jos VT:n kertomus otetaan totena, niin ensimmäisenä tulee ehkä mieleen VT:ssä kuvatut Jumalan kuviksi luotujen ihmisten etniset puhdistukset Jumalan käskemänä. Kun pyhä kansa lähti valloittamaan pyhää maata, kokonaisia kaupunkeja pyhitettiin (Herralle) ja tapettiin koko väestö, naisineen ja lapsineen - eläimiä unohtamatta. Tässähän nyt on sellainen dilemma, että Jumala antoi vain heprealaisille lain. Talmudisen juutalaisuuden mukaan lain, jota pakanojen ei tule noudattaa. Mutta nuo syntiset kansat eivät sitä lakia tunteneet, koska kukaan ei heille siitä kertonut. Näin siis syntien mitta tuli kuitenkin täyteen ja ihmiset oli eliminoitava Jumalan käskystä.

David taas murhautti miehen, jotta pääsisi makaamaan tämän kauniin vaimon kanssa. Sotavankeja Davidin kerrotaan kohdelleen siten, että ensin hän määräsi heidät maahan makaamaan, jonka jälkeen mittasi mielivaltaisesti narulla kenet tappaisi ja kenet jättäisi henkiin. Kaksi narun pituutta tapettiin ja yksi narun pituus jätettiin henkiin.

Niin, kyllähän tämänlaiset asiat pistävät miettimään. Mitään muuta järkiperäistä syytä etnisille puhdistuksille ei voi olla, kuin se, että messias joka pelastaisi koko maailman, olisi syntyvä tuossa maassa. Muut vaihtoehdot eivät ole moraalisesti oikein. Voisihan toki olla, että Kaikkivaltiaalla on lellikkejä, joiden rikkomuksienkaan takia Hän ei heitä hylkää eikä pura liittoaan. Kansat sen sijaan tuomitaan armottomasti hävitykseen.

Tämän vuoksi se taitaa olla näin: ei vanhaa ilman uutta.




>Tiesitkö ,että juutalaisia murhattiin heti Lutherin toisen juutalaisvastaisen kirjan ilmestyttyä Saksassa?<

Sanot tämän toistamiseen ilman todisteita. Esitä todisteesi jos sellaisia on. Minulla ei ole mitään totuutta vastaan, eikä Luther muutenkaan ole mikään "pyhimys". Ymmärrä nyt, en minä puolusta juutalaisvastaisuutta tai antisemitismiä. Olen surullinen historiassa tapahtuneiden vääryyksien takia.

Syy sille miksi vastustan tätä sinun yksipuolista tulkintaa asioista on juuri se, että katsot niitä toinen silmä kiinni.



>Pääsääntöisesti voisi tiivistää,että Luther luonnosteli ohjelman juutalaisten varalle,minkä Hitler käytännössä toteutti.Eikö niin?<


Oikeasti se meni näin:

(Huom. salaista tietoa)

Paavi määräsi Lutherin kirjoittamaan ohjeet juutalaisten varalle Adolf Hitlerille, jotka Hitler pistäisi käytäntöön vajaa 500 vuotta myöhemmin. Luther kirjoitti kirjansa ja ensimmäiselle sivulle "Rakas Adolf, tässä ohjeet juutalaisten varalle. Kaasukammioiden pohjapiirrustukset löydät liitteistä". Sähköpostiahan tuolloin ei ollut, joten ohjeet piti välittää tällä tavoin. Tämän jälkeen Luther kirjoitti vielä kirjan Toledot Jeshu, jonka hän väitti olevan juutalaisten kirjoittama pilkkateos Jeesuksesta. Yhden kopion hän salakuljetti Kairon synagogan genizaan.

Hartaana katolilaisena Hitler ei olisi tietenkään voinut Paavin pannaan julistaman miehen kirjoituksia lukea. Siksipä Paavi olikin pistänyt leimansa Lutherin kirjaan. Nuori Adolf alkoi opiskella tätä juutalaiskysymystä heti nuorena. Sen vuoksi hänen isänsä hakkasi häntä joka ilta.

Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Saksan talous kukoisti ja rahaa oli vaikka muille jakaa. Saksa sai rikkauksia ja kunnioitusta koko maailmalta voitettuaan tuossa sodassa. Saksalla meni todella hyvin, työtä riitti jokaiselle ja hintataso oli järkevä.

Hitler määräsi, että mitään juutalaisvastaisia kirjoituksia tai pilakuvia natsi-Saksassa ei saanut levittää, elleivät ne olleet Lutherin tekemiä.

Hitler inhosi evoluutioteoriaa ja hänen mielestään elämästä kamppailu oli liian brutaalia. Rodunjalostuskin oksetti Hitleriä. Hän yritti puhua ihmisille järkeä, jotta luopuisivat eugeniikasta. Hitler taistelikin rotulakeja vastaan voimakkaasti. Hän oli vanhusten, mustalaisten, sairaiden, heikkojen ja kehitysvammaisten puolella. Hitler itki, kun natsit murhasivat mielisairaalan potilaita - 'eutanasia' oli liian julmaa. Eutanasia nimittäin ulottui lapsiinkin, joiden ulkonäkö oli erilainen kuin muiden. Pakkosterilisaatiota Hitler vastusti myös, hän kun ei millään voinut ymmärtää arjalaisten ylemmyyttä muihin rotuihin nähden. Hitler ei koskaan väittänyt juutalaisia kommunisteiksi ja maailmanvalloittajiksi.

*****
Jos todella väität holokaustin ainoaksi syyksi Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia, olet valehtelija.




>En minä jatkuvasti puörittele mitään ,vaan media pyörittelee.Otin vain tuon kirja-arvostelun esille.<

Kyllä pyörität. No, voihan Helsingin Sanomia nimittää "mediaksi".




>Antijudaismia ja antisemitismiä esiintyy yhä ja yksi sen pääarkkitehdeista on tuo lääkelistasi laatija David Irving.<

Alkaa paukut loppua? Olisit nyt suoraan nimittänyt minua antisemitistiksi. Eikä tuo ole minun lääkelista. Luulisi antisemitisti David Irvingin vääntävän lääkelistaa kauniimmaksi, jos Hitler on hänelle rakas. Tiedot lääkkeistä on saatu Hitlerin lääkärin, Theodor Morellin päiväkirjasta sekä lähipiirin todistajain lausunnoista. Luitko sen pdf:n?


Kun et kysymyksiini koskaan vastaa, niin voisitko edes vastata näihin, rehellisesti:

1. Oletko ns. nooalainen (eng. noahide) joka ei kuitenkaan pysty luopumaan Jeesuksesta henkilönä?

2. Pidätkö Jeesusta messiaana?

3. Pidätkö Menachem Mendel Schneersonia messiaana?

4. Opiskeletko kabbalaa, kun Zoharista ilmeisesti pidät?


Tinotito, olet oikeassa: kristinusko tulee lakkauttaa välittömästi. Suomalaisten kristittyjen on siirryttävä Karl Marxin ja Moses Hessin viitoittamalle tielle. Kysykööt Josef Stalinilta lisäohjeita keskitysleirien rakennuksessa. Kiina ohjeistaa poliittisten vankien käsittelyssä. Pohjois-Korea voi auttaa totalitaarisen hallinnon luomisessa. Siperia opettaa. Kauan eläköön kommunismi!

Hyvää Joulua!

enasha/chamra kirjoitti:

oikein vauhtia ja viskot argumentteja hautomostasi minkä kerkeät! ;)

Et kuitenkaan vastaa kysymyksiini ja myös hyppäät kommenttieni yli niitä huomioimatta. Et esimerkiksi vastannut miksi otit ateistin, Linkolan tähän keskusteluun mukaan.

Etkä siis vieläkään pysty myöntämään mitään yhteyttä juutalaisten herjoilla Jeesuksesta ja kristityistä sekä Lutherin juutalaisvastaisilla kirjoituksilla? Et suostu piirtämään niiden välille minkäänlaista viivaa. Mikset? Et edes kommentoi tuota faktaa mitenkään. Olen myös useaan otteeseen huomauttanut sinulle, ettei keskiajan tapahtumia voi tarkastella nyky-yhteiskunnasta sellaisenaan. Jos et muuten pysty aikamatkailuun, kokeile aloittaa sillä, että vedät sähkökaapin pääkatkaisijasta sähköt pois.



>SEkoitat lahjakkaasti maallisen vallan ja taivaallisen vallan keskenään.<

Kuinka? Keskiajalla "maallisen" ja "taivaallisen" vallan raja oli aika häilyvä, varsinkin mitä tuli paaviin valtaan. Vasta myöhemminhän tuli tämä nykyinen valtion ja kirkon erotus toisistaan. Kertaisit vähän historiaa.
Lutherin meriittinä katson uskonpuhdistuksen ja sen myötä lukutaidon leviämisen kansan keskuuteen. Tämä varmasti nopeutti myös tieteen kehitystä.

Se on nyt ainakin tullut selväksi, että vihaat kristinuskoa/kristillisiä seurakuntia. Mutta tiedäthän sen, että ilman kristinuskoa sinä tuskin lukisit Raamattua millään kielellä?




>Jos Paavali oli oikeassa julistaessaan esivallan edustajat vain pahojen ihmisten rankaisijoiksi,silloin hänen itsensä on täytynyt olla paha,koska esivalta rankaisi häntä kuolemalla.<

Paavali ei julistanut esivallan edustajien rankaisevan ainoastaan oikeamielisesti ja pelkästään vääriä. Kirjeessä kehoitetaan noudattamaan esivaltaa.

Marttyyrikuolema on taas eri asia. Liittyyhän se tavallaan tuohon kirjeeseen siten, että Paavali ei vastustanut esivaltaa vaikka esivalta halusi tappaa hänet. Ja Jeesus oli suostunut jo aiemmin esivallan tahtoon, kuolemaan.

"Maaherrojen ja kuninkaidenkin eteen teitä tullaan viemään minun takiani, todistukseksi heille ja kansoille. Mutta kun teidät luovutetaan viranomaisten käsiin, älkää olko huolissanne siitä, miten tai mitä puhuisitte, sillä teille annetaan tuona hetkenä sanat, jotka teidän tulee puhua. Te ette puhu itse, teissä puhuu Isänne Henki. Veli antaa veljensä surmattavaksi, isä lapsensa, ja lapset nousevat vanhempiaan vastaan ja tuottavat heille kuoleman. Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu." (Matt. 10:18-22)






>Miksi Jeesus vastusti temppeliaristokraatteja ja rikkaiden valtaa? Paavali taas ei.<

Viittaat nyt ilmeisesti temppelin puhdistukseen. Jeesuksen mielestä temppelistä oli tehty markkinapaikka, eikä se ollut enää "rukoushuone". Jeesus ei vastustanut edes roomalaisia, jotka hallitsivat maata tuolloin. Vai oletko kuullut Jeesuksen järjestämästä kapinasta? Rikkauksia ja mammonan valtaa ihmiseen hän kyllä arvosteli.



>Jeesus sanoi myös :hedelmistään puu tunnetaan
Minkälaisia hedelmiä sinusta kristillinen usko eli kirkko on saanut aikaan historian saatossa?<

Niin, totta. Onhan kirkolla huonojakin hedelmiä, kieltämättä. En minä sitä ole kiistänytkään. Historiaa kun ei ikävä kyllä voi muuttaa. Tätä hetkeä mahdollisesti vielä voi muuttaa.

Toisaalta rehellinen Raamatun lukija varmasti miettii myös VT:stä löytyviä 'hedelmiä'. Jos VT:n kertomus otetaan totena, niin ensimmäisenä tulee ehkä mieleen VT:ssä kuvatut Jumalan kuviksi luotujen ihmisten etniset puhdistukset Jumalan käskemänä. Kun pyhä kansa lähti valloittamaan pyhää maata, kokonaisia kaupunkeja pyhitettiin (Herralle) ja tapettiin koko väestö, naisineen ja lapsineen - eläimiä unohtamatta. Tässähän nyt on sellainen dilemma, että Jumala antoi vain heprealaisille lain. Talmudisen juutalaisuuden mukaan lain, jota pakanojen ei tule noudattaa. Mutta nuo syntiset kansat eivät sitä lakia tunteneet, koska kukaan ei heille siitä kertonut. Näin siis syntien mitta tuli kuitenkin täyteen ja ihmiset oli eliminoitava Jumalan käskystä.

David taas murhautti miehen, jotta pääsisi makaamaan tämän kauniin vaimon kanssa. Sotavankeja Davidin kerrotaan kohdelleen siten, että ensin hän määräsi heidät maahan makaamaan, jonka jälkeen mittasi mielivaltaisesti narulla kenet tappaisi ja kenet jättäisi henkiin. Kaksi narun pituutta tapettiin ja yksi narun pituus jätettiin henkiin.

Niin, kyllähän tämänlaiset asiat pistävät miettimään. Mitään muuta järkiperäistä syytä etnisille puhdistuksille ei voi olla, kuin se, että messias joka pelastaisi koko maailman, olisi syntyvä tuossa maassa. Muut vaihtoehdot eivät ole moraalisesti oikein. Voisihan toki olla, että Kaikkivaltiaalla on lellikkejä, joiden rikkomuksienkaan takia Hän ei heitä hylkää eikä pura liittoaan. Kansat sen sijaan tuomitaan armottomasti hävitykseen.

Tämän vuoksi se taitaa olla näin: ei vanhaa ilman uutta.




>Tiesitkö ,että juutalaisia murhattiin heti Lutherin toisen juutalaisvastaisen kirjan ilmestyttyä Saksassa?<

Sanot tämän toistamiseen ilman todisteita. Esitä todisteesi jos sellaisia on. Minulla ei ole mitään totuutta vastaan, eikä Luther muutenkaan ole mikään "pyhimys". Ymmärrä nyt, en minä puolusta juutalaisvastaisuutta tai antisemitismiä. Olen surullinen historiassa tapahtuneiden vääryyksien takia.

Syy sille miksi vastustan tätä sinun yksipuolista tulkintaa asioista on juuri se, että katsot niitä toinen silmä kiinni.



>Pääsääntöisesti voisi tiivistää,että Luther luonnosteli ohjelman juutalaisten varalle,minkä Hitler käytännössä toteutti.Eikö niin?<


Oikeasti se meni näin:

(Huom. salaista tietoa)

Paavi määräsi Lutherin kirjoittamaan ohjeet juutalaisten varalle Adolf Hitlerille, jotka Hitler pistäisi käytäntöön vajaa 500 vuotta myöhemmin. Luther kirjoitti kirjansa ja ensimmäiselle sivulle "Rakas Adolf, tässä ohjeet juutalaisten varalle. Kaasukammioiden pohjapiirrustukset löydät liitteistä". Sähköpostiahan tuolloin ei ollut, joten ohjeet piti välittää tällä tavoin. Tämän jälkeen Luther kirjoitti vielä kirjan Toledot Jeshu, jonka hän väitti olevan juutalaisten kirjoittama pilkkateos Jeesuksesta. Yhden kopion hän salakuljetti Kairon synagogan genizaan.

Hartaana katolilaisena Hitler ei olisi tietenkään voinut Paavin pannaan julistaman miehen kirjoituksia lukea. Siksipä Paavi olikin pistänyt leimansa Lutherin kirjaan. Nuori Adolf alkoi opiskella tätä juutalaiskysymystä heti nuorena. Sen vuoksi hänen isänsä hakkasi häntä joka ilta.

Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Saksan talous kukoisti ja rahaa oli vaikka muille jakaa. Saksa sai rikkauksia ja kunnioitusta koko maailmalta voitettuaan tuossa sodassa. Saksalla meni todella hyvin, työtä riitti jokaiselle ja hintataso oli järkevä.

Hitler määräsi, että mitään juutalaisvastaisia kirjoituksia tai pilakuvia natsi-Saksassa ei saanut levittää, elleivät ne olleet Lutherin tekemiä.

Hitler inhosi evoluutioteoriaa ja hänen mielestään elämästä kamppailu oli liian brutaalia. Rodunjalostuskin oksetti Hitleriä. Hän yritti puhua ihmisille järkeä, jotta luopuisivat eugeniikasta. Hitler taistelikin rotulakeja vastaan voimakkaasti. Hän oli vanhusten, mustalaisten, sairaiden, heikkojen ja kehitysvammaisten puolella. Hitler itki, kun natsit murhasivat mielisairaalan potilaita - 'eutanasia' oli liian julmaa. Eutanasia nimittäin ulottui lapsiinkin, joiden ulkonäkö oli erilainen kuin muiden. Pakkosterilisaatiota Hitler vastusti myös, hän kun ei millään voinut ymmärtää arjalaisten ylemmyyttä muihin rotuihin nähden. Hitler ei koskaan väittänyt juutalaisia kommunisteiksi ja maailmanvalloittajiksi.

*****
Jos todella väität holokaustin ainoaksi syyksi Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia, olet valehtelija.




>En minä jatkuvasti puörittele mitään ,vaan media pyörittelee.Otin vain tuon kirja-arvostelun esille.<

Kyllä pyörität. No, voihan Helsingin Sanomia nimittää "mediaksi".




>Antijudaismia ja antisemitismiä esiintyy yhä ja yksi sen pääarkkitehdeista on tuo lääkelistasi laatija David Irving.<

Alkaa paukut loppua? Olisit nyt suoraan nimittänyt minua antisemitistiksi. Eikä tuo ole minun lääkelista. Luulisi antisemitisti David Irvingin vääntävän lääkelistaa kauniimmaksi, jos Hitler on hänelle rakas. Tiedot lääkkeistä on saatu Hitlerin lääkärin, Theodor Morellin päiväkirjasta sekä lähipiirin todistajain lausunnoista. Luitko sen pdf:n?


Kun et kysymyksiini koskaan vastaa, niin voisitko edes vastata näihin, rehellisesti:

1. Oletko ns. nooalainen (eng. noahide) joka ei kuitenkaan pysty luopumaan Jeesuksesta henkilönä?

2. Pidätkö Jeesusta messiaana?

3. Pidätkö Menachem Mendel Schneersonia messiaana?

4. Opiskeletko kabbalaa, kun Zoharista ilmeisesti pidät?


Tinotito, olet oikeassa: kristinusko tulee lakkauttaa välittömästi. Suomalaisten kristittyjen on siirryttävä Karl Marxin ja Moses Hessin viitoittamalle tielle. Kysykööt Josef Stalinilta lisäohjeita keskitysleirien rakennuksessa. Kiina ohjeistaa poliittisten vankien käsittelyssä. Pohjois-Korea voi auttaa totalitaarisen hallinnon luomisessa. Siperia opettaa. Kauan eläköön kommunismi!

Hyvää Joulua!

Lue lisää

Ehdottaisin välirauhaa joulun ajaksi.
e/c kirjoitti:
"Onhan kirkolla huonojakin hedelmiä, kieltämättä. En minä sitä ole kiistänytkään. Historiaa kun ei ikävä kyllä voi muuttaa. Tätä hetkeä mahdollisesti vielä voi muuttaa."

Saksassa on pesty holokaustin jälkipyykkiä. Syyllisyys tapahtuneen äärellä on ollut niin musertava, että se on uhannut lamaannuttaa kansan henkiset näköalat. - Tässä pimeydessä pienetkin valonsäteet ovat auttaneet myönteisen "tämän hetken" rakentamisessa. Herrat D. Bonhoeffer ja O.Schindler ovat olleet myönteisiä samaistumiskohteita eteenpäin katsovalle identiteetille.

Voisimmeko mekin katsoa eteenpäin edes tämä joulun aika?

Voisimmeko toivottaa toisillemme jouluja tässä näkymässä? - Juutalaisuus kunnioittaa toisten uskontojen pyhiä aikoja, liitytäänkö tähän perinteeseen...

tertullianus kirjoitti:

Ehdottaisin välirauhaa joulun ajaksi.
e/c kirjoitti:
"Onhan kirkolla huonojakin hedelmiä, kieltämättä. En minä sitä ole kiistänytkään. Historiaa kun ei ikävä kyllä voi muuttaa. Tätä hetkeä mahdollisesti vielä voi muuttaa."

Saksassa on pesty holokaustin jälkipyykkiä. Syyllisyys tapahtuneen äärellä on ollut niin musertava, että se on uhannut lamaannuttaa kansan henkiset näköalat. - Tässä pimeydessä pienetkin valonsäteet ovat auttaneet myönteisen "tämän hetken" rakentamisessa. Herrat D. Bonhoeffer ja O.Schindler ovat olleet myönteisiä samaistumiskohteita eteenpäin katsovalle identiteetille.

Voisimmeko mekin katsoa eteenpäin edes tämä joulun aika?

Voisimmeko toivottaa toisillemme jouluja tässä näkymässä? - Juutalaisuus kunnioittaa toisten uskontojen pyhiä aikoja, liitytäänkö tähän perinteeseen...

Lue lisää

yhdyn käsitykseesi aselevosta. Hyvää joulua!

tertullianus kirjoitti:

Ehdottaisin välirauhaa joulun ajaksi.
e/c kirjoitti:
"Onhan kirkolla huonojakin hedelmiä, kieltämättä. En minä sitä ole kiistänytkään. Historiaa kun ei ikävä kyllä voi muuttaa. Tätä hetkeä mahdollisesti vielä voi muuttaa."

Saksassa on pesty holokaustin jälkipyykkiä. Syyllisyys tapahtuneen äärellä on ollut niin musertava, että se on uhannut lamaannuttaa kansan henkiset näköalat. - Tässä pimeydessä pienetkin valonsäteet ovat auttaneet myönteisen "tämän hetken" rakentamisessa. Herrat D. Bonhoeffer ja O.Schindler ovat olleet myönteisiä samaistumiskohteita eteenpäin katsovalle identiteetille.

Voisimmeko mekin katsoa eteenpäin edes tämä joulun aika?

Voisimmeko toivottaa toisillemme jouluja tässä näkymässä? - Juutalaisuus kunnioittaa toisten uskontojen pyhiä aikoja, liitytäänkö tähän perinteeseen...

Lue lisää

kanssasi, tertullianus.

enasha/chamra kirjoitti:

oikein vauhtia ja viskot argumentteja hautomostasi minkä kerkeät! ;)

Et kuitenkaan vastaa kysymyksiini ja myös hyppäät kommenttieni yli niitä huomioimatta. Et esimerkiksi vastannut miksi otit ateistin, Linkolan tähän keskusteluun mukaan.

Etkä siis vieläkään pysty myöntämään mitään yhteyttä juutalaisten herjoilla Jeesuksesta ja kristityistä sekä Lutherin juutalaisvastaisilla kirjoituksilla? Et suostu piirtämään niiden välille minkäänlaista viivaa. Mikset? Et edes kommentoi tuota faktaa mitenkään. Olen myös useaan otteeseen huomauttanut sinulle, ettei keskiajan tapahtumia voi tarkastella nyky-yhteiskunnasta sellaisenaan. Jos et muuten pysty aikamatkailuun, kokeile aloittaa sillä, että vedät sähkökaapin pääkatkaisijasta sähköt pois.



>SEkoitat lahjakkaasti maallisen vallan ja taivaallisen vallan keskenään.<

Kuinka? Keskiajalla "maallisen" ja "taivaallisen" vallan raja oli aika häilyvä, varsinkin mitä tuli paaviin valtaan. Vasta myöhemminhän tuli tämä nykyinen valtion ja kirkon erotus toisistaan. Kertaisit vähän historiaa.
Lutherin meriittinä katson uskonpuhdistuksen ja sen myötä lukutaidon leviämisen kansan keskuuteen. Tämä varmasti nopeutti myös tieteen kehitystä.

Se on nyt ainakin tullut selväksi, että vihaat kristinuskoa/kristillisiä seurakuntia. Mutta tiedäthän sen, että ilman kristinuskoa sinä tuskin lukisit Raamattua millään kielellä?




>Jos Paavali oli oikeassa julistaessaan esivallan edustajat vain pahojen ihmisten rankaisijoiksi,silloin hänen itsensä on täytynyt olla paha,koska esivalta rankaisi häntä kuolemalla.<

Paavali ei julistanut esivallan edustajien rankaisevan ainoastaan oikeamielisesti ja pelkästään vääriä. Kirjeessä kehoitetaan noudattamaan esivaltaa.

Marttyyrikuolema on taas eri asia. Liittyyhän se tavallaan tuohon kirjeeseen siten, että Paavali ei vastustanut esivaltaa vaikka esivalta halusi tappaa hänet. Ja Jeesus oli suostunut jo aiemmin esivallan tahtoon, kuolemaan.

"Maaherrojen ja kuninkaidenkin eteen teitä tullaan viemään minun takiani, todistukseksi heille ja kansoille. Mutta kun teidät luovutetaan viranomaisten käsiin, älkää olko huolissanne siitä, miten tai mitä puhuisitte, sillä teille annetaan tuona hetkenä sanat, jotka teidän tulee puhua. Te ette puhu itse, teissä puhuu Isänne Henki. Veli antaa veljensä surmattavaksi, isä lapsensa, ja lapset nousevat vanhempiaan vastaan ja tuottavat heille kuoleman. Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu." (Matt. 10:18-22)






>Miksi Jeesus vastusti temppeliaristokraatteja ja rikkaiden valtaa? Paavali taas ei.<

Viittaat nyt ilmeisesti temppelin puhdistukseen. Jeesuksen mielestä temppelistä oli tehty markkinapaikka, eikä se ollut enää "rukoushuone". Jeesus ei vastustanut edes roomalaisia, jotka hallitsivat maata tuolloin. Vai oletko kuullut Jeesuksen järjestämästä kapinasta? Rikkauksia ja mammonan valtaa ihmiseen hän kyllä arvosteli.



>Jeesus sanoi myös :hedelmistään puu tunnetaan
Minkälaisia hedelmiä sinusta kristillinen usko eli kirkko on saanut aikaan historian saatossa?<

Niin, totta. Onhan kirkolla huonojakin hedelmiä, kieltämättä. En minä sitä ole kiistänytkään. Historiaa kun ei ikävä kyllä voi muuttaa. Tätä hetkeä mahdollisesti vielä voi muuttaa.

Toisaalta rehellinen Raamatun lukija varmasti miettii myös VT:stä löytyviä 'hedelmiä'. Jos VT:n kertomus otetaan totena, niin ensimmäisenä tulee ehkä mieleen VT:ssä kuvatut Jumalan kuviksi luotujen ihmisten etniset puhdistukset Jumalan käskemänä. Kun pyhä kansa lähti valloittamaan pyhää maata, kokonaisia kaupunkeja pyhitettiin (Herralle) ja tapettiin koko väestö, naisineen ja lapsineen - eläimiä unohtamatta. Tässähän nyt on sellainen dilemma, että Jumala antoi vain heprealaisille lain. Talmudisen juutalaisuuden mukaan lain, jota pakanojen ei tule noudattaa. Mutta nuo syntiset kansat eivät sitä lakia tunteneet, koska kukaan ei heille siitä kertonut. Näin siis syntien mitta tuli kuitenkin täyteen ja ihmiset oli eliminoitava Jumalan käskystä.

David taas murhautti miehen, jotta pääsisi makaamaan tämän kauniin vaimon kanssa. Sotavankeja Davidin kerrotaan kohdelleen siten, että ensin hän määräsi heidät maahan makaamaan, jonka jälkeen mittasi mielivaltaisesti narulla kenet tappaisi ja kenet jättäisi henkiin. Kaksi narun pituutta tapettiin ja yksi narun pituus jätettiin henkiin.

Niin, kyllähän tämänlaiset asiat pistävät miettimään. Mitään muuta järkiperäistä syytä etnisille puhdistuksille ei voi olla, kuin se, että messias joka pelastaisi koko maailman, olisi syntyvä tuossa maassa. Muut vaihtoehdot eivät ole moraalisesti oikein. Voisihan toki olla, että Kaikkivaltiaalla on lellikkejä, joiden rikkomuksienkaan takia Hän ei heitä hylkää eikä pura liittoaan. Kansat sen sijaan tuomitaan armottomasti hävitykseen.

Tämän vuoksi se taitaa olla näin: ei vanhaa ilman uutta.




>Tiesitkö ,että juutalaisia murhattiin heti Lutherin toisen juutalaisvastaisen kirjan ilmestyttyä Saksassa?<

Sanot tämän toistamiseen ilman todisteita. Esitä todisteesi jos sellaisia on. Minulla ei ole mitään totuutta vastaan, eikä Luther muutenkaan ole mikään "pyhimys". Ymmärrä nyt, en minä puolusta juutalaisvastaisuutta tai antisemitismiä. Olen surullinen historiassa tapahtuneiden vääryyksien takia.

Syy sille miksi vastustan tätä sinun yksipuolista tulkintaa asioista on juuri se, että katsot niitä toinen silmä kiinni.



>Pääsääntöisesti voisi tiivistää,että Luther luonnosteli ohjelman juutalaisten varalle,minkä Hitler käytännössä toteutti.Eikö niin?<


Oikeasti se meni näin:

(Huom. salaista tietoa)

Paavi määräsi Lutherin kirjoittamaan ohjeet juutalaisten varalle Adolf Hitlerille, jotka Hitler pistäisi käytäntöön vajaa 500 vuotta myöhemmin. Luther kirjoitti kirjansa ja ensimmäiselle sivulle "Rakas Adolf, tässä ohjeet juutalaisten varalle. Kaasukammioiden pohjapiirrustukset löydät liitteistä". Sähköpostiahan tuolloin ei ollut, joten ohjeet piti välittää tällä tavoin. Tämän jälkeen Luther kirjoitti vielä kirjan Toledot Jeshu, jonka hän väitti olevan juutalaisten kirjoittama pilkkateos Jeesuksesta. Yhden kopion hän salakuljetti Kairon synagogan genizaan.

Hartaana katolilaisena Hitler ei olisi tietenkään voinut Paavin pannaan julistaman miehen kirjoituksia lukea. Siksipä Paavi olikin pistänyt leimansa Lutherin kirjaan. Nuori Adolf alkoi opiskella tätä juutalaiskysymystä heti nuorena. Sen vuoksi hänen isänsä hakkasi häntä joka ilta.

Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Saksan talous kukoisti ja rahaa oli vaikka muille jakaa. Saksa sai rikkauksia ja kunnioitusta koko maailmalta voitettuaan tuossa sodassa. Saksalla meni todella hyvin, työtä riitti jokaiselle ja hintataso oli järkevä.

Hitler määräsi, että mitään juutalaisvastaisia kirjoituksia tai pilakuvia natsi-Saksassa ei saanut levittää, elleivät ne olleet Lutherin tekemiä.

Hitler inhosi evoluutioteoriaa ja hänen mielestään elämästä kamppailu oli liian brutaalia. Rodunjalostuskin oksetti Hitleriä. Hän yritti puhua ihmisille järkeä, jotta luopuisivat eugeniikasta. Hitler taistelikin rotulakeja vastaan voimakkaasti. Hän oli vanhusten, mustalaisten, sairaiden, heikkojen ja kehitysvammaisten puolella. Hitler itki, kun natsit murhasivat mielisairaalan potilaita - 'eutanasia' oli liian julmaa. Eutanasia nimittäin ulottui lapsiinkin, joiden ulkonäkö oli erilainen kuin muiden. Pakkosterilisaatiota Hitler vastusti myös, hän kun ei millään voinut ymmärtää arjalaisten ylemmyyttä muihin rotuihin nähden. Hitler ei koskaan väittänyt juutalaisia kommunisteiksi ja maailmanvalloittajiksi.

*****
Jos todella väität holokaustin ainoaksi syyksi Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia, olet valehtelija.




>En minä jatkuvasti puörittele mitään ,vaan media pyörittelee.Otin vain tuon kirja-arvostelun esille.<

Kyllä pyörität. No, voihan Helsingin Sanomia nimittää "mediaksi".




>Antijudaismia ja antisemitismiä esiintyy yhä ja yksi sen pääarkkitehdeista on tuo lääkelistasi laatija David Irving.<

Alkaa paukut loppua? Olisit nyt suoraan nimittänyt minua antisemitistiksi. Eikä tuo ole minun lääkelista. Luulisi antisemitisti David Irvingin vääntävän lääkelistaa kauniimmaksi, jos Hitler on hänelle rakas. Tiedot lääkkeistä on saatu Hitlerin lääkärin, Theodor Morellin päiväkirjasta sekä lähipiirin todistajain lausunnoista. Luitko sen pdf:n?


Kun et kysymyksiini koskaan vastaa, niin voisitko edes vastata näihin, rehellisesti:

1. Oletko ns. nooalainen (eng. noahide) joka ei kuitenkaan pysty luopumaan Jeesuksesta henkilönä?

2. Pidätkö Jeesusta messiaana?

3. Pidätkö Menachem Mendel Schneersonia messiaana?

4. Opiskeletko kabbalaa, kun Zoharista ilmeisesti pidät?


Tinotito, olet oikeassa: kristinusko tulee lakkauttaa välittömästi. Suomalaisten kristittyjen on siirryttävä Karl Marxin ja Moses Hessin viitoittamalle tielle. Kysykööt Josef Stalinilta lisäohjeita keskitysleirien rakennuksessa. Kiina ohjeistaa poliittisten vankien käsittelyssä. Pohjois-Korea voi auttaa totalitaarisen hallinnon luomisessa. Siperia opettaa. Kauan eläköön kommunismi!

Hyvää Joulua!

Lue lisää

Olen jo vastannut sinulle monta kertaa ,miksi linkola oli mukana.

Juutalaisten herjoilla voi olla yhteyttä ja ne olivatkin mielestäni oikeutettuja kaiken sen jälkeen,mitä JeesusJumalaan uskovat ovat heille tehneet.
Maallisen ja Taivaallisen vallan suhteen Lutherin opissa jo mielestäni sinulle perustelinkin.
Luther oli nationalisti ja siinä mielessä Hitlerin edeltäjä-kenen maa sen uskonto.
Tieteen kehitys alkoi kun kirkon valta väistyi.

Jeesus vastusti temppeliaristokratiaa ja muita juutalaisia ryhmiä.Mielestäni hän halusu vaihtaa juutalaisen johdon.

Sota on sotaa:voita tai kuole.
Kristityt taas tuomitsevat kuolemaan ja helvettiin ne jotka eivät usko JeesusJumaluuteen.

500-vuotta on lyhyt aika uskonnollisten käskyjen toteuttamiseen.Kristityt uskovat vieläkin Paavalin 2000 vuotta vanhoja kirkkopoliittisia kirjeitä ja yrittävät niiden perusteella kumota ikuisen Mooseksen saaman lain ja tuomita orjat pysymään kahleissaan...

Nuo kysymyksesi omasta persoonastani jätän vastaamatta ,koska minun persoonani ei ole niin mielenkiintoinen. Zohar,juutalaisuuden eri puolet,varhainen kirkko,noalaisuus...kiinnostavat minua tasapuolisesti.

tinotito kirjoitti:

Olen jo vastannut sinulle monta kertaa ,miksi linkola oli mukana.

Juutalaisten herjoilla voi olla yhteyttä ja ne olivatkin mielestäni oikeutettuja kaiken sen jälkeen,mitä JeesusJumalaan uskovat ovat heille tehneet.
Maallisen ja Taivaallisen vallan suhteen Lutherin opissa jo mielestäni sinulle perustelinkin.
Luther oli nationalisti ja siinä mielessä Hitlerin edeltäjä-kenen maa sen uskonto.
Tieteen kehitys alkoi kun kirkon valta väistyi.

Jeesus vastusti temppeliaristokratiaa ja muita juutalaisia ryhmiä.Mielestäni hän halusu vaihtaa juutalaisen johdon.

Sota on sotaa:voita tai kuole.
Kristityt taas tuomitsevat kuolemaan ja helvettiin ne jotka eivät usko JeesusJumaluuteen.

500-vuotta on lyhyt aika uskonnollisten käskyjen toteuttamiseen.Kristityt uskovat vieläkin Paavalin 2000 vuotta vanhoja kirkkopoliittisia kirjeitä ja yrittävät niiden perusteella kumota ikuisen Mooseksen saaman lain ja tuomita orjat pysymään kahleissaan...

Nuo kysymyksesi omasta persoonastani jätän vastaamatta ,koska minun persoonani ei ole niin mielenkiintoinen. Zohar,juutalaisuuden eri puolet,varhainen kirkko,noalaisuus...kiinnostavat minua tasapuolisesti.

Lue lisää

>Olen jo vastannut sinulle monta kertaa ,miksi linkola oli mukana.

Sanoin, että vastauksesi ei kelpaa. Miten ateisti liittyy kristinuskoon?
Linkola liittyy yhtä paljon keskusteluun, kuin jos kertoisin minkälaisen vainon ja väkivallan kohteenä nykyisessä Israelin valtiossa asuvat juutalaiskristityt ovat. sanotaanko vaikka näin, että talmudisteilla on hyvinkin "vapaat kädet" ilmaista mielipiteensä "eri tavoin". Ystäväni on kirjeenvaihdossa eräiden Israelissa toimivien messiaanisten seurakuntien kanssa. Välillä hän lähettää kirjeitä minulle eteenpäin. On ollut järkyttävää lukemista. Uskonnonvapaus taitaa olla vieras asia Israelin valtiolle, vaikka paperilla vakuuttelevatkin muuta.




>Juutalaisten herjoilla voi olla yhteyttä ja ne olivatkin mielestäni oikeutettuja kaiken sen jälkeen,mitä JeesusJumalaan uskovat ovat heille tehneet.<

Nyt alkaa olla jo oikea suunta, tähän kun vielä lisätään tieto siitä, että juutalainen lääkäri yritti salamurhata Lutherin ennen hänen juutalaisvastaisia kirjoituksia. Toisen uskonnon Jumalan herjaamisesta voidaan olla eri mieltä. Ei ole kovinkaan asiallista käytöstä herjata toisen Jumalaa. Mutta voihan se olla ymmärrettävää jos juutalaiset ovat olleet kiukkuisia.



>Maallisen ja Taivaallisen vallan suhteen Lutherin opissa jo mielestäni sinulle perustelinkin.<

Et perustellut, etkä antanut teksteihin yhtäkään viittettä. Keskiajalla ennen uskonpuhdistusta oli pelkästään Valta, ei maallista eikä taivaallista.



>Tieteen kehitys alkoi kun kirkon valta väistyi.<

Hyvä kun annat Lutherille edes jostain krediittiä. Ilman kansaan levinnyttä lukutaitoa tiede ei olisi kehittynyt. Uskonpuhdistus ja Raamatun käännös kansankielelle teki tehtävänsä. Useat varhaiset tiedemiehethän olivat hartaita kristittyjä, jotka halusivat tutkia miten Jumala on luonut maailman ja siksi niin kovin ponnistelivat tiedon eteen. Sittemminhän asetelma on kääntynyt päälaelleen ja nykyään tiede ei juuri tunne Jumalaa.



>Jeesus vastusti temppeliaristokratiaa ja muita juutalaisia ryhmiä.Mielestäni hän halusu vaihtaa juutalaisen johdon.<

Jeesus puolusti heikkoja, ei hän ketään halunnut vaihtaa. Ihmisten tapoja hän tosin halusi vaihtaa. Johto koki (tämän vuoksi?) hänet uhaksi.




>Kristityt taas tuomitsevat kuolemaan ja helvettiin ne jotka eivät usko JeesusJumaluuteen.<

Kristittyjen tehtävänä ei ole ketään tuomita kuolemaan tai helvettiin. Tiedät sen varmasti. Olethan lukenut UT:sta ettei saa toista tuomita kadotukseen?




>Kristityt uskovat vieläkin Paavalin 2000 vuotta vanhoja kirkkopoliittisia kirjeitä ja yrittävät niiden perusteella kumota ikuisen Mooseksen saaman lain ja tuomita orjat pysymään kahleissaan...<

Mielenkiintoista sinänsä, Mooseksen laissahan nämä orjuuden ohjeet ovat. Paavali oli juutalainen joka puolusti Mooseksen lakia. Menikö argumenttisi nyt kuperkeikkaa?

Paavali tarkoitti varmasti sitä, että jos orja on "liian hyvä" isännälleen ja kestää vaikka millaista kohtelua, niin isäntä luultavasti uskoo lopulta Jeesukseen. Ja näin ollen, jos isännästä tulee kristitty, hän varmasti vapauttaa orjan, koska kristitty ei saa pitää orjia. Sanoihan Jeesus: "Te tiedätte, että hallitsijat ovat kansojensa herroja ja maan mahtavat pitävät kansoja valtansa alla. Niin ei saa olla teidän keskuudessanne. Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija, ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon toisten orja." (Matt. 20:25-27)




>Nuo kysymyksesi omasta persoonastani jätän vastaamatta ,koska minun persoonani ei ole niin mielenkiintoinen.<

Totta kai persoonasi on mielenkiintoinen ja relevantti, koska se selventäisi missiosi motiiveja. Olisit nyt reippaasti sanonut olevasi nooalainen, kun Schneersoniakin nimität "rebbeksi". Tämä asema selventää mielipiteitäsi.

Sinänsä uskontojen välistä dialogia on täällä turha käydä, koska juutalaisiahan palstalla ei ole, lukuunottamatta Rifkeleä ja Mikimalekia. Tosin ainakin jälkimmäinen on väittänyt olevansa ateisti.





>Zohar,juutalaisuuden eri puolet,varhainen kirkko,noalaisuus...kiinnostavat minua tasapuolisesti.<

Zoharista, se on varsin myöhäistä kirjallisuutta (1200-luvulta). Yhden miehen, Moses de Leonin teos, jossa on yhdistetty eri uskontoja ja uskomuksia hybridiksi. Zohar olisi hyvin vieras jo 2. temppelin aikaiselle juutalaisuudelle reinkarnaatio-oppeineen. Reinkarnaatio on muuten saavuttanut suhteellisen vankan aseman nykyisen talmudisen juutalaisuuden piirissä. Reinkarnaatio-oppihan tulee Intiasta, eikä sillä ole alkuperäisen juutalaisuuden kanssa mitään tekemistä. Näin talmudistit siis lainailevat muista uskonnoista elementtejä.

-----
Asia taitaa olla niin, että saisin kirjoitella kaltaisesi kanssa vaikka koko loppuelämäni, etkä sinä muuttaisi mieltäsi missään asiassa. Ajattelusi pysyisi yhtä rajoittuneena kuin ennenkin.

enasha/chamra kirjoitti:

>Olen jo vastannut sinulle monta kertaa ,miksi linkola oli mukana.

Sanoin, että vastauksesi ei kelpaa. Miten ateisti liittyy kristinuskoon?
Linkola liittyy yhtä paljon keskusteluun, kuin jos kertoisin minkälaisen vainon ja väkivallan kohteenä nykyisessä Israelin valtiossa asuvat juutalaiskristityt ovat. sanotaanko vaikka näin, että talmudisteilla on hyvinkin "vapaat kädet" ilmaista mielipiteensä "eri tavoin". Ystäväni on kirjeenvaihdossa eräiden Israelissa toimivien messiaanisten seurakuntien kanssa. Välillä hän lähettää kirjeitä minulle eteenpäin. On ollut järkyttävää lukemista. Uskonnonvapaus taitaa olla vieras asia Israelin valtiolle, vaikka paperilla vakuuttelevatkin muuta.




>Juutalaisten herjoilla voi olla yhteyttä ja ne olivatkin mielestäni oikeutettuja kaiken sen jälkeen,mitä JeesusJumalaan uskovat ovat heille tehneet.<

Nyt alkaa olla jo oikea suunta, tähän kun vielä lisätään tieto siitä, että juutalainen lääkäri yritti salamurhata Lutherin ennen hänen juutalaisvastaisia kirjoituksia. Toisen uskonnon Jumalan herjaamisesta voidaan olla eri mieltä. Ei ole kovinkaan asiallista käytöstä herjata toisen Jumalaa. Mutta voihan se olla ymmärrettävää jos juutalaiset ovat olleet kiukkuisia.



>Maallisen ja Taivaallisen vallan suhteen Lutherin opissa jo mielestäni sinulle perustelinkin.<

Et perustellut, etkä antanut teksteihin yhtäkään viittettä. Keskiajalla ennen uskonpuhdistusta oli pelkästään Valta, ei maallista eikä taivaallista.



>Tieteen kehitys alkoi kun kirkon valta väistyi.<

Hyvä kun annat Lutherille edes jostain krediittiä. Ilman kansaan levinnyttä lukutaitoa tiede ei olisi kehittynyt. Uskonpuhdistus ja Raamatun käännös kansankielelle teki tehtävänsä. Useat varhaiset tiedemiehethän olivat hartaita kristittyjä, jotka halusivat tutkia miten Jumala on luonut maailman ja siksi niin kovin ponnistelivat tiedon eteen. Sittemminhän asetelma on kääntynyt päälaelleen ja nykyään tiede ei juuri tunne Jumalaa.



>Jeesus vastusti temppeliaristokratiaa ja muita juutalaisia ryhmiä.Mielestäni hän halusu vaihtaa juutalaisen johdon.<

Jeesus puolusti heikkoja, ei hän ketään halunnut vaihtaa. Ihmisten tapoja hän tosin halusi vaihtaa. Johto koki (tämän vuoksi?) hänet uhaksi.




>Kristityt taas tuomitsevat kuolemaan ja helvettiin ne jotka eivät usko JeesusJumaluuteen.<

Kristittyjen tehtävänä ei ole ketään tuomita kuolemaan tai helvettiin. Tiedät sen varmasti. Olethan lukenut UT:sta ettei saa toista tuomita kadotukseen?




>Kristityt uskovat vieläkin Paavalin 2000 vuotta vanhoja kirkkopoliittisia kirjeitä ja yrittävät niiden perusteella kumota ikuisen Mooseksen saaman lain ja tuomita orjat pysymään kahleissaan...<

Mielenkiintoista sinänsä, Mooseksen laissahan nämä orjuuden ohjeet ovat. Paavali oli juutalainen joka puolusti Mooseksen lakia. Menikö argumenttisi nyt kuperkeikkaa?

Paavali tarkoitti varmasti sitä, että jos orja on "liian hyvä" isännälleen ja kestää vaikka millaista kohtelua, niin isäntä luultavasti uskoo lopulta Jeesukseen. Ja näin ollen, jos isännästä tulee kristitty, hän varmasti vapauttaa orjan, koska kristitty ei saa pitää orjia. Sanoihan Jeesus: "Te tiedätte, että hallitsijat ovat kansojensa herroja ja maan mahtavat pitävät kansoja valtansa alla. Niin ei saa olla teidän keskuudessanne. Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija, ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon toisten orja." (Matt. 20:25-27)




>Nuo kysymyksesi omasta persoonastani jätän vastaamatta ,koska minun persoonani ei ole niin mielenkiintoinen.<

Totta kai persoonasi on mielenkiintoinen ja relevantti, koska se selventäisi missiosi motiiveja. Olisit nyt reippaasti sanonut olevasi nooalainen, kun Schneersoniakin nimität "rebbeksi". Tämä asema selventää mielipiteitäsi.

Sinänsä uskontojen välistä dialogia on täällä turha käydä, koska juutalaisiahan palstalla ei ole, lukuunottamatta Rifkeleä ja Mikimalekia. Tosin ainakin jälkimmäinen on väittänyt olevansa ateisti.





>Zohar,juutalaisuuden eri puolet,varhainen kirkko,noalaisuus...kiinnostavat minua tasapuolisesti.<

Zoharista, se on varsin myöhäistä kirjallisuutta (1200-luvulta). Yhden miehen, Moses de Leonin teos, jossa on yhdistetty eri uskontoja ja uskomuksia hybridiksi. Zohar olisi hyvin vieras jo 2. temppelin aikaiselle juutalaisuudelle reinkarnaatio-oppeineen. Reinkarnaatio on muuten saavuttanut suhteellisen vankan aseman nykyisen talmudisen juutalaisuuden piirissä. Reinkarnaatio-oppihan tulee Intiasta, eikä sillä ole alkuperäisen juutalaisuuden kanssa mitään tekemistä. Näin talmudistit siis lainailevat muista uskonnoista elementtejä.

-----
Asia taitaa olla niin, että saisin kirjoitella kaltaisesi kanssa vaikka koko loppuelämäni, etkä sinä muuttaisi mieltäsi missään asiassa. Ajattelusi pysyisi yhtä rajoittuneena kuin ennenkin.

Lue lisää

Kirjoitat:
"Sinänsä uskontojen välistä dialogia on täällä turha käydä, koska juutalaisiahan palstalla ei ole, lukuunottamatta Rifkeleä ja Mikimalekia. Tosin ainakin jälkimmäinen on väittänyt olevansa ateisti."

Olet osoittanut olevasi laajasti luterilaisuuden taustaa ja paljon myös judaisminkin historiaa lukenut heppu. - Tuskin silti näet, kuka on juutalainen ja kuka ei; mitä sillä juutalaisuudella sitten halutaan tarkoittaakin. - Tottakai tämä on lähinnä dialoginen leikkikenttä, mutta sinunkin vaivaantumisesi tänne osoittaa, että täällä saatetaan keskustella hieman syvemminkin kuin peruskoulpohjalta. Joskus juttuja myös luetaan varsin paljon... Tällainen ruohonjuuritasolta nouseva keskustelukulttuurikin saattaa olla alku jollekin hyvässä tai pahassa (toivottavasti hyvässä).
Haluan antaa sinulle tunnustusta siinä, että olet vaivautunut kirjoittamaan ja dokumentoimaan kirjoituksiasi (joka on valitettavan harvinaista).
Meillä on erilainen perusasenne juutalaisuuteen ja Israelin valtioon, mutta en voi kiistää, ettet olisi avannut monia ajatuksia herättäviä näkökulmia.
Minun näkemykseni on, että ajatuksillasi on paikkansa...

enasha/chamra kirjoitti:

>Olen jo vastannut sinulle monta kertaa ,miksi linkola oli mukana.

Sanoin, että vastauksesi ei kelpaa. Miten ateisti liittyy kristinuskoon?
Linkola liittyy yhtä paljon keskusteluun, kuin jos kertoisin minkälaisen vainon ja väkivallan kohteenä nykyisessä Israelin valtiossa asuvat juutalaiskristityt ovat. sanotaanko vaikka näin, että talmudisteilla on hyvinkin "vapaat kädet" ilmaista mielipiteensä "eri tavoin". Ystäväni on kirjeenvaihdossa eräiden Israelissa toimivien messiaanisten seurakuntien kanssa. Välillä hän lähettää kirjeitä minulle eteenpäin. On ollut järkyttävää lukemista. Uskonnonvapaus taitaa olla vieras asia Israelin valtiolle, vaikka paperilla vakuuttelevatkin muuta.




>Juutalaisten herjoilla voi olla yhteyttä ja ne olivatkin mielestäni oikeutettuja kaiken sen jälkeen,mitä JeesusJumalaan uskovat ovat heille tehneet.<

Nyt alkaa olla jo oikea suunta, tähän kun vielä lisätään tieto siitä, että juutalainen lääkäri yritti salamurhata Lutherin ennen hänen juutalaisvastaisia kirjoituksia. Toisen uskonnon Jumalan herjaamisesta voidaan olla eri mieltä. Ei ole kovinkaan asiallista käytöstä herjata toisen Jumalaa. Mutta voihan se olla ymmärrettävää jos juutalaiset ovat olleet kiukkuisia.



>Maallisen ja Taivaallisen vallan suhteen Lutherin opissa jo mielestäni sinulle perustelinkin.<

Et perustellut, etkä antanut teksteihin yhtäkään viittettä. Keskiajalla ennen uskonpuhdistusta oli pelkästään Valta, ei maallista eikä taivaallista.



>Tieteen kehitys alkoi kun kirkon valta väistyi.<

Hyvä kun annat Lutherille edes jostain krediittiä. Ilman kansaan levinnyttä lukutaitoa tiede ei olisi kehittynyt. Uskonpuhdistus ja Raamatun käännös kansankielelle teki tehtävänsä. Useat varhaiset tiedemiehethän olivat hartaita kristittyjä, jotka halusivat tutkia miten Jumala on luonut maailman ja siksi niin kovin ponnistelivat tiedon eteen. Sittemminhän asetelma on kääntynyt päälaelleen ja nykyään tiede ei juuri tunne Jumalaa.



>Jeesus vastusti temppeliaristokratiaa ja muita juutalaisia ryhmiä.Mielestäni hän halusu vaihtaa juutalaisen johdon.<

Jeesus puolusti heikkoja, ei hän ketään halunnut vaihtaa. Ihmisten tapoja hän tosin halusi vaihtaa. Johto koki (tämän vuoksi?) hänet uhaksi.




>Kristityt taas tuomitsevat kuolemaan ja helvettiin ne jotka eivät usko JeesusJumaluuteen.<

Kristittyjen tehtävänä ei ole ketään tuomita kuolemaan tai helvettiin. Tiedät sen varmasti. Olethan lukenut UT:sta ettei saa toista tuomita kadotukseen?




>Kristityt uskovat vieläkin Paavalin 2000 vuotta vanhoja kirkkopoliittisia kirjeitä ja yrittävät niiden perusteella kumota ikuisen Mooseksen saaman lain ja tuomita orjat pysymään kahleissaan...<

Mielenkiintoista sinänsä, Mooseksen laissahan nämä orjuuden ohjeet ovat. Paavali oli juutalainen joka puolusti Mooseksen lakia. Menikö argumenttisi nyt kuperkeikkaa?

Paavali tarkoitti varmasti sitä, että jos orja on "liian hyvä" isännälleen ja kestää vaikka millaista kohtelua, niin isäntä luultavasti uskoo lopulta Jeesukseen. Ja näin ollen, jos isännästä tulee kristitty, hän varmasti vapauttaa orjan, koska kristitty ei saa pitää orjia. Sanoihan Jeesus: "Te tiedätte, että hallitsijat ovat kansojensa herroja ja maan mahtavat pitävät kansoja valtansa alla. Niin ei saa olla teidän keskuudessanne. Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija, ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon toisten orja." (Matt. 20:25-27)




>Nuo kysymyksesi omasta persoonastani jätän vastaamatta ,koska minun persoonani ei ole niin mielenkiintoinen.<

Totta kai persoonasi on mielenkiintoinen ja relevantti, koska se selventäisi missiosi motiiveja. Olisit nyt reippaasti sanonut olevasi nooalainen, kun Schneersoniakin nimität "rebbeksi". Tämä asema selventää mielipiteitäsi.

Sinänsä uskontojen välistä dialogia on täällä turha käydä, koska juutalaisiahan palstalla ei ole, lukuunottamatta Rifkeleä ja Mikimalekia. Tosin ainakin jälkimmäinen on väittänyt olevansa ateisti.





>Zohar,juutalaisuuden eri puolet,varhainen kirkko,noalaisuus...kiinnostavat minua tasapuolisesti.<

Zoharista, se on varsin myöhäistä kirjallisuutta (1200-luvulta). Yhden miehen, Moses de Leonin teos, jossa on yhdistetty eri uskontoja ja uskomuksia hybridiksi. Zohar olisi hyvin vieras jo 2. temppelin aikaiselle juutalaisuudelle reinkarnaatio-oppeineen. Reinkarnaatio on muuten saavuttanut suhteellisen vankan aseman nykyisen talmudisen juutalaisuuden piirissä. Reinkarnaatio-oppihan tulee Intiasta, eikä sillä ole alkuperäisen juutalaisuuden kanssa mitään tekemistä. Näin talmudistit siis lainailevat muista uskonnoista elementtejä.

-----
Asia taitaa olla niin, että saisin kirjoitella kaltaisesi kanssa vaikka koko loppuelämäni, etkä sinä muuttaisi mieltäsi missään asiassa. Ajattelusi pysyisi yhtä rajoittuneena kuin ennenkin.

Lue lisää

Linkola vain sattui olemaan nykypäivän edustaja niille natsi-Saksan tiedemiehille,joiden kanssa haikailit puhekontaktiin. Yritä puhua Linkolan kanssa!

Jumalan herjauksesta ei kuitenkaan minun mielestäni ole kyse.Kristityt itsekkään eivät ole olleet yhtämieltä Jeesuksen persoonan eri puolista. jotkut uskovat kokoJumalaJeesukseen,toiset taas esim.varhaisaikojen ebioniitit Jeesuksen ihmisyyteen jne.. Mainittakoon viellä ,että eri kristinuskon puolueet ovat taistelleet toisiaan vastaan ja aika verisesti.
Lutherin meriitteihin tosiaankin kuuluu kansankielinen Raamattu ja saarna.Ei muuta.
Lutherin "meriitteihin" kuuluu myöskin huomattava panos juutalaisvastaisuudessa,jotka huipentuivat Holocaustin kauhuissa.

Jeesuksen ryhmällä oli mielestäni joko peiteltyjä tai avoimia sotilaallisia tavoitteita.

Kristityt ovat tuominneet kuolemaan ja helvettiin monia tälläkin palstalla.
Historiassa taas yksinomaan kuolemaan.

Juutalainen Tooran tulkinta on ratkaissut tuon seikan ja valinnut orjuuden vastustamisen jo varhain.
Paavalin ohjeiden mukaan käytiin jopa orjakauppaa 1700-luvulla ja Etelä-Afrikan ääriprotestantit tukivat sillä järjestelmäänsä.
Lutherin panokset toivottavasti tiedätkin.

Paavalin tarkoituksia voidaan tulkita toisinkin ja onkin tulkittu. Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia ei voi väärin tulkita,vai voiko?

Reinkaarnaatioajatukset ovat minun mielestäni olleet ja ovat yleismaailmallisia.
Juutalaisuus on joustava uskonto ja tutkijoiden mukaan sekin ,niinkuin kaikki muutkin ovat saaneet vaikutteita muista uskonnoista ja filosofioista.

tinotito kirjoitti:

Linkola vain sattui olemaan nykypäivän edustaja niille natsi-Saksan tiedemiehille,joiden kanssa haikailit puhekontaktiin. Yritä puhua Linkolan kanssa!

Jumalan herjauksesta ei kuitenkaan minun mielestäni ole kyse.Kristityt itsekkään eivät ole olleet yhtämieltä Jeesuksen persoonan eri puolista. jotkut uskovat kokoJumalaJeesukseen,toiset taas esim.varhaisaikojen ebioniitit Jeesuksen ihmisyyteen jne.. Mainittakoon viellä ,että eri kristinuskon puolueet ovat taistelleet toisiaan vastaan ja aika verisesti.
Lutherin meriitteihin tosiaankin kuuluu kansankielinen Raamattu ja saarna.Ei muuta.
Lutherin "meriitteihin" kuuluu myöskin huomattava panos juutalaisvastaisuudessa,jotka huipentuivat Holocaustin kauhuissa.

Jeesuksen ryhmällä oli mielestäni joko peiteltyjä tai avoimia sotilaallisia tavoitteita.

Kristityt ovat tuominneet kuolemaan ja helvettiin monia tälläkin palstalla.
Historiassa taas yksinomaan kuolemaan.

Juutalainen Tooran tulkinta on ratkaissut tuon seikan ja valinnut orjuuden vastustamisen jo varhain.
Paavalin ohjeiden mukaan käytiin jopa orjakauppaa 1700-luvulla ja Etelä-Afrikan ääriprotestantit tukivat sillä järjestelmäänsä.
Lutherin panokset toivottavasti tiedätkin.

Paavalin tarkoituksia voidaan tulkita toisinkin ja onkin tulkittu. Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia ei voi väärin tulkita,vai voiko?

Reinkaarnaatioajatukset ovat minun mielestäni olleet ja ovat yleismaailmallisia.
Juutalaisuus on joustava uskonto ja tutkijoiden mukaan sekin ,niinkuin kaikki muutkin ovat saaneet vaikutteita muista uskonnoista ja filosofioista.

Lue lisää

>Linkola vain sattui olemaan nykypäivän edustaja niille natsi-Saksan tiedemiehille,joiden kanssa haikailit puhekontaktiin. Yritä puhua Linkolan kanssa!<

Lapsellinen kiukkusi paistaa läpi. Yrittäisit nyt ottaa vähän aikuisempaa otetta. Kai se on vaikeaa kun paukut loppuu. Ateisti ei edelleenkään liity kristinuskoon mitenkään.



>Jumalan herjauksesta ei kuitenkaan minun mielestäni ole kyse<

Kristityn mielestä Jeesuksen herjaaminen on Jumalan herjausta.



>Kristityt itsekkään eivät ole olleet yhtämieltä Jeesuksen persoonan eri puolista.<

Kyllä apostolinen kristinusko on ollut yhtä mieltä Jeesuksen persoonan eri puolista.



>jotkut uskovat kokoJumalaJeesukseen,toiset taas esim.varhaisaikojen ebioniitit Jeesuksen ihmisyyteen jne..<

Et ole vieläkään vastannut, haluatko minun kommentoivan salapoliisitarinaasi.



>Jeesuksen ryhmällä oli mielestäni joko peiteltyjä tai avoimia sotilaallisia tavoitteita.<

Jotka osoitit... miten?


>Kristityt ovat tuominneet kuolemaan ja helvettiin monia tälläkin palstalla<

Sitten he ovat tehneet väärin.


>Historiassa taas yksinomaan kuolemaan<

Mikä historian ajanjakso, maantieteellinen sijainti... En tiedä voiko sanoa "yksinomaan kuolemaan". Tarvittaisiin jonkinlaista tilastotietoa, jotta voisi näin sanoa.



>Juutalainen Tooran tulkinta on ratkaissut tuon seikan ja valinnut orjuuden vastustamisen jo varhain.<

Niinkö? Jos Talmudista puhutaan, niin miksi Talmud Bavlin gemara ohjeistaa orjien käsittelyssä? Ja esimerkiksi R. Ashi pohtii orjien omistusoikeuksien kiemuroita vielä kuudennella vuosisadalla (Gittin 42a). Myös Rashin Tooran kommentaarissa käydään läpi orjuuteen liittyviä asioita. Tästä orjuus-aiheesta löytyy sen verran tekstiä talmudisen juutalaisuuden kirjallisuudesta, etten sitä tässä ala käymään läpi.


Täällä sinulle talmudisen juutalaisuuden messiaasta, orjuudesta ja universaalista rauhasta, englanniksi:

http://www.blacksandjews.com/Slavery.Jewish.Law.html




>Paavalin ohjeiden mukaan käytiin jopa orjakauppaa 1700-luvulla ja Etelä-Afrikan ääriprotestantit tukivat sillä järjestelmäänsä.<

Mielenkiintoista kun otit tämän orjakaupan esille. Paavali ei ole antanut mitään ohjeita orjakaupankäyntiin. Orjuuden ohjeethan löytyvät Mooseksen ikuisesta Toorasta. Talmudiset juutalaiset olivat aktiivisina toimijoina mm. Yhdysvaltojen orjakaupassa ja pitivät itse orjia. Oli suuret rahat kyseessä.


Täällä pari nimeä:

http://www.blacksandjews.com/Jews.of.Black.Holocaust.ag.html

Muistathan käydä läpi A-G ohella myös kirjaimet H-N, O-T ja U-Z klikkaamalla linkkejä. Taitaa olla vain jäävuoren huippu.






>Lutherin panokset toivottavasti tiedätkin.<

Tässä taas näitä sinun ärripurrikiukutteluja ilman viitteitä orjuuteen.




>Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia ei voi väärin tulkita,vai voiko?<

Kaikkea voidaan käyttää vihan lietsomiseen. Kun tietää taustoja, niin ehkä ymmärtää miksi Luther on kirjoittanut juutalaisvastaisia kirjoituksia. En edelleenkään hae mitään synninpäästöä Lutherille vaan ainoastaan tasapuolista kuvaa. Aikuiset ihmiset toimivat loppujen lopuksi omalla vastuulla.




>Reinkaarnaatioajatukset ovat minun mielestäni olleet ja ovat yleismaailmallisia.<

Sinulla taitaa olla suunnattomia vaikeuksia eri aikakausien erottamisessa nykyajasta? Reinkarnaatio-oppi ei ole ollut muinoin yleismaailmallinen vaikka ehkä vähintään pari vuosisataa on nyt ollut. Oppi vaikutti tosiaan Intian suunnalla. Talmudiseen juutalaisuuteen se rantautui vasta 1200-luvulla.



>Juutalaisuus on joustava uskonto ja tutkijoiden mukaan<

Reinkarnaatiolla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen juutalaisuuden kanssa. Jos olet eri mieltä, niin voisitko näyttää jakeen VT:sta missä kerrotaan tästä Intian opista?

enasha/chamra kirjoitti:

>Linkola vain sattui olemaan nykypäivän edustaja niille natsi-Saksan tiedemiehille,joiden kanssa haikailit puhekontaktiin. Yritä puhua Linkolan kanssa!<

Lapsellinen kiukkusi paistaa läpi. Yrittäisit nyt ottaa vähän aikuisempaa otetta. Kai se on vaikeaa kun paukut loppuu. Ateisti ei edelleenkään liity kristinuskoon mitenkään.



>Jumalan herjauksesta ei kuitenkaan minun mielestäni ole kyse<

Kristityn mielestä Jeesuksen herjaaminen on Jumalan herjausta.



>Kristityt itsekkään eivät ole olleet yhtämieltä Jeesuksen persoonan eri puolista.<

Kyllä apostolinen kristinusko on ollut yhtä mieltä Jeesuksen persoonan eri puolista.



>jotkut uskovat kokoJumalaJeesukseen,toiset taas esim.varhaisaikojen ebioniitit Jeesuksen ihmisyyteen jne..<

Et ole vieläkään vastannut, haluatko minun kommentoivan salapoliisitarinaasi.



>Jeesuksen ryhmällä oli mielestäni joko peiteltyjä tai avoimia sotilaallisia tavoitteita.<

Jotka osoitit... miten?


>Kristityt ovat tuominneet kuolemaan ja helvettiin monia tälläkin palstalla<

Sitten he ovat tehneet väärin.


>Historiassa taas yksinomaan kuolemaan<

Mikä historian ajanjakso, maantieteellinen sijainti... En tiedä voiko sanoa "yksinomaan kuolemaan". Tarvittaisiin jonkinlaista tilastotietoa, jotta voisi näin sanoa.



>Juutalainen Tooran tulkinta on ratkaissut tuon seikan ja valinnut orjuuden vastustamisen jo varhain.<

Niinkö? Jos Talmudista puhutaan, niin miksi Talmud Bavlin gemara ohjeistaa orjien käsittelyssä? Ja esimerkiksi R. Ashi pohtii orjien omistusoikeuksien kiemuroita vielä kuudennella vuosisadalla (Gittin 42a). Myös Rashin Tooran kommentaarissa käydään läpi orjuuteen liittyviä asioita. Tästä orjuus-aiheesta löytyy sen verran tekstiä talmudisen juutalaisuuden kirjallisuudesta, etten sitä tässä ala käymään läpi.


Täällä sinulle talmudisen juutalaisuuden messiaasta, orjuudesta ja universaalista rauhasta, englanniksi:

http://www.blacksandjews.com/Slavery.Jewish.Law.html




>Paavalin ohjeiden mukaan käytiin jopa orjakauppaa 1700-luvulla ja Etelä-Afrikan ääriprotestantit tukivat sillä järjestelmäänsä.<

Mielenkiintoista kun otit tämän orjakaupan esille. Paavali ei ole antanut mitään ohjeita orjakaupankäyntiin. Orjuuden ohjeethan löytyvät Mooseksen ikuisesta Toorasta. Talmudiset juutalaiset olivat aktiivisina toimijoina mm. Yhdysvaltojen orjakaupassa ja pitivät itse orjia. Oli suuret rahat kyseessä.


Täällä pari nimeä:

http://www.blacksandjews.com/Jews.of.Black.Holocaust.ag.html

Muistathan käydä läpi A-G ohella myös kirjaimet H-N, O-T ja U-Z klikkaamalla linkkejä. Taitaa olla vain jäävuoren huippu.






>Lutherin panokset toivottavasti tiedätkin.<

Tässä taas näitä sinun ärripurrikiukutteluja ilman viitteitä orjuuteen.




>Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia ei voi väärin tulkita,vai voiko?<

Kaikkea voidaan käyttää vihan lietsomiseen. Kun tietää taustoja, niin ehkä ymmärtää miksi Luther on kirjoittanut juutalaisvastaisia kirjoituksia. En edelleenkään hae mitään synninpäästöä Lutherille vaan ainoastaan tasapuolista kuvaa. Aikuiset ihmiset toimivat loppujen lopuksi omalla vastuulla.




>Reinkaarnaatioajatukset ovat minun mielestäni olleet ja ovat yleismaailmallisia.<

Sinulla taitaa olla suunnattomia vaikeuksia eri aikakausien erottamisessa nykyajasta? Reinkarnaatio-oppi ei ole ollut muinoin yleismaailmallinen vaikka ehkä vähintään pari vuosisataa on nyt ollut. Oppi vaikutti tosiaan Intian suunnalla. Talmudiseen juutalaisuuteen se rantautui vasta 1200-luvulla.



>Juutalaisuus on joustava uskonto ja tutkijoiden mukaan<

Reinkarnaatiolla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen juutalaisuuden kanssa. Jos olet eri mieltä, niin voisitko näyttää jakeen VT:sta missä kerrotaan tästä Intian opista?

Lue lisää

sen "alkuperäisistä" lähteistä a la Nation of Islam.
http://www.blacksandjews.com/index.html
Mikä ei kelpaisi?

rasismia vastaan kirjoitti:

sen "alkuperäisistä" lähteistä a la Nation of Islam.
http://www.blacksandjews.com/index.html
Mikä ei kelpaisi?

Lue lisää

aluksi epäilevästi, todella ennakkoluuloisesti, että voiko tuollaisella sivustolla olla oikeita lainauksia. Mutta kun silmäilin vähän niin kyllä Aharonilla näytti olevan tekstit ihan ok.

rasismia vastaan kirjoitti:

sen "alkuperäisistä" lähteistä a la Nation of Islam.
http://www.blacksandjews.com/index.html
Mikä ei kelpaisi?

Lue lisää

Juutalaisilla on oikeus tehdä uskontotieteellistä tutkimusta kristinuskosta, muslimeilla juutalaisuudesta ja kaikkilla toisistaan ristiin.

Tässä vaiheessa ollaan vasta tutkimuskirjallisuuden tarkastelussa, (joka on kyllä mielenkiintoista) eikä lähteillä. Kurinalainen tutkimus (jos tämä em. proffa sellaista harrastaa) todennäköisesti siteeraa lähteitä muodollisesti oikein. Nämä sidonnaisuudet omaan ryhmään heijastuvat yleensä jollakin lailla loppujohtopäätöksiin. Kukaan meistä ei ole arvovapaa.

Seuraan mielenkiinnolla osoitatteko toistenne argumenteista asiavirheitä vai liikutaanko tässä lähinnä "tulkinnan kehällä"...

tertullianus kirjoitti:

Juutalaisilla on oikeus tehdä uskontotieteellistä tutkimusta kristinuskosta, muslimeilla juutalaisuudesta ja kaikkilla toisistaan ristiin.

Tässä vaiheessa ollaan vasta tutkimuskirjallisuuden tarkastelussa, (joka on kyllä mielenkiintoista) eikä lähteillä. Kurinalainen tutkimus (jos tämä em. proffa sellaista harrastaa) todennäköisesti siteeraa lähteitä muodollisesti oikein. Nämä sidonnaisuudet omaan ryhmään heijastuvat yleensä jollakin lailla loppujohtopäätöksiin. Kukaan meistä ei ole arvovapaa.

Seuraan mielenkiinnolla osoitatteko toistenne argumenteista asiavirheitä vai liikutaanko tässä lähinnä "tulkinnan kehällä"...

Lue lisää

en ole tähän mennessä kuullut tieteellisestä tutkimuksesta jonka tekijä tyytyväisenä päättää kirjoituksensa toteamukseen että on nyt paljastanut rabbien valheet. Näin päättyi e /c:n antama viimeisin lähde. Ketä muuten tarkoitat "proffalla"?

rasismia vastaan kirjoitti:

en ole tähän mennessä kuullut tieteellisestä tutkimuksesta jonka tekijä tyytyväisenä päättää kirjoituksensa toteamukseen että on nyt paljastanut rabbien valheet. Näin päättyi e /c:n antama viimeisin lähde. Ketä muuten tarkoitat "proffalla"?

Lue lisää

oikea messias, Jeesus, paljastaa rabbien valheet. "when the REAL Messiah comes, there will be no more slavery, opression, injustice or supremacist attitudes from one group of people over the others. Also the so-called Noahide Laws will never be followed by anyone, simply because the REAL Messiah will expose the rabbinic lies that have been perpetuated in their religious writings."

Let's hope for a world free of injustice and hatred through the arrival of our Righteouss Messiah Yeshua minatzeret, bimhera beyameinu, AMEN!

C. Aharon

rasismia kirjoitti:

oikea messias, Jeesus, paljastaa rabbien valheet. "when the REAL Messiah comes, there will be no more slavery, opression, injustice or supremacist attitudes from one group of people over the others. Also the so-called Noahide Laws will never be followed by anyone, simply because the REAL Messiah will expose the rabbinic lies that have been perpetuated in their religious writings."

Let's hope for a world free of injustice and hatred through the arrival of our Righteouss Messiah Yeshua minatzeret, bimhera beyameinu, AMEN!

C. Aharon

Lue lisää

katsoinko laittamastsi linkistä oikeita osoitteita, mutta kovasti siellä vilisi proffia, jotka väittivät pystyvänsä todistamaan siionismin takana olevan antisemitismin yms. Haiskahtaa kyllä lähtökohdissaan valmiseen ratkaisuun tähtäävältä... Jos tarkoitit, teosta, joka käsitteli mustia ja juutalaisten suhdetta heihin... sen teoksen esittelystä en löytänyt akateemisia titteleitä... Voin olla katsonut linkkejä ihan väärinkin... Anyway, olipa kirjoittaja sitten proffa tai mikä tahansa ns. tutkimuskirjallisuuden suhteen perusperiaate on ihan sama: Ensin pitää varmistaa lainattujen lähteiden aitous, sitten miettiä tarkoituksenmukainen metodi ja pyrkiä objektiivisuuteen. Näyttää siltä, että eri kulttuureissa akateemisuus sallii erilaisia (uskonvaraisiakin) teesejä loppujohtopäätöksiin, mutta en minä ainakaan antaisi kovin suurta tutkimuksellista arvoa akateemiselle tutkimukselle, joka olisikin itseasiassa metodit ylittävää julistusta.

Minusta sinä olet aiheesta epäluuloinen e/c:n lähteiden hankinnalle, jos niiden "kirjasto" on tuollaisessa osoitteessa. Ajattelen, että e/c:n voisi olla syytä avautua rehellisesti ja kertoa onko hän lukenut juutalaisuuden lähdemateriaalia vain tuollaisesta "johdanto-opista" käsin vai istunut ensin sorvin ääressä ja lukenut kirjallisuutta todella itsenäisesti ilman valmiita malleja. Ei ole sinänsä väärin tsekata poliittisestikin värittyneitä tutkimuksia, mutta lähdetäänkö niistä käsin liikkeelle... e/c vastannee...

Pieni kysymys myös sinulle rasm.vast., mitkä olivat ne e/c:n virheelliset Talmud-lainaukset, jotka sanot havainneesi? Minä en ajattele, että olisit epäuskottava kirjoittaja, vaikka olisit heittänyt väitteesi ulkomuististakin tarkistamatta... Olisi kuitenkin hyvä tietää täsmällinen asianlaita...

tertullianus kirjoitti:

katsoinko laittamastsi linkistä oikeita osoitteita, mutta kovasti siellä vilisi proffia, jotka väittivät pystyvänsä todistamaan siionismin takana olevan antisemitismin yms. Haiskahtaa kyllä lähtökohdissaan valmiseen ratkaisuun tähtäävältä... Jos tarkoitit, teosta, joka käsitteli mustia ja juutalaisten suhdetta heihin... sen teoksen esittelystä en löytänyt akateemisia titteleitä... Voin olla katsonut linkkejä ihan väärinkin... Anyway, olipa kirjoittaja sitten proffa tai mikä tahansa ns. tutkimuskirjallisuuden suhteen perusperiaate on ihan sama: Ensin pitää varmistaa lainattujen lähteiden aitous, sitten miettiä tarkoituksenmukainen metodi ja pyrkiä objektiivisuuteen. Näyttää siltä, että eri kulttuureissa akateemisuus sallii erilaisia (uskonvaraisiakin) teesejä loppujohtopäätöksiin, mutta en minä ainakaan antaisi kovin suurta tutkimuksellista arvoa akateemiselle tutkimukselle, joka olisikin itseasiassa metodit ylittävää julistusta.

Minusta sinä olet aiheesta epäluuloinen e/c:n lähteiden hankinnalle, jos niiden "kirjasto" on tuollaisessa osoitteessa. Ajattelen, että e/c:n voisi olla syytä avautua rehellisesti ja kertoa onko hän lukenut juutalaisuuden lähdemateriaalia vain tuollaisesta "johdanto-opista" käsin vai istunut ensin sorvin ääressä ja lukenut kirjallisuutta todella itsenäisesti ilman valmiita malleja. Ei ole sinänsä väärin tsekata poliittisestikin värittyneitä tutkimuksia, mutta lähdetäänkö niistä käsin liikkeelle... e/c vastannee...

Pieni kysymys myös sinulle rasm.vast., mitkä olivat ne e/c:n virheelliset Talmud-lainaukset, jotka sanot havainneesi? Minä en ajattele, että olisit epäuskottava kirjoittaja, vaikka olisit heittänyt väitteesi ulkomuististakin tarkistamatta... Olisi kuitenkin hyvä tietää täsmällinen asianlaita...

Lue lisää

ilmeisesti katsonut orjakauppasivua. Orjakaupan historiaa en tunne, juutalaisia on voinut osallistua siihen siinä kuin kristittyjä ja muslimeja. Netistä kaiketi löytyy aiheesta riittävästi asiallistakin tietoa, eri asia jos se ei jostain syystä kelpaa.

En tähän hätään muista mitään missä e/c olisi ollut oikeassa. Jos lähde löytyy, niin tulkinta on jonkin äärilaidan, jos enää kenenkään.

rasismia vastaan kirjoitti:

ilmeisesti katsonut orjakauppasivua. Orjakaupan historiaa en tunne, juutalaisia on voinut osallistua siihen siinä kuin kristittyjä ja muslimeja. Netistä kaiketi löytyy aiheesta riittävästi asiallistakin tietoa, eri asia jos se ei jostain syystä kelpaa.

En tähän hätään muista mitään missä e/c olisi ollut oikeassa. Jos lähde löytyy, niin tulkinta on jonkin äärilaidan, jos enää kenenkään.

Lue lisää

luulen, että minäkin haen johdanto-oppini mielummin Harviaiselta ja Neusnerilta...
ja etsin lähteitä itse lähdeteoksista.
Ei tämä aihe taida enää viedä eteenpäin tällä erää juuri kenenkään osalta...

tertullianus kirjoitti:

katsoinko laittamastsi linkistä oikeita osoitteita, mutta kovasti siellä vilisi proffia, jotka väittivät pystyvänsä todistamaan siionismin takana olevan antisemitismin yms. Haiskahtaa kyllä lähtökohdissaan valmiseen ratkaisuun tähtäävältä... Jos tarkoitit, teosta, joka käsitteli mustia ja juutalaisten suhdetta heihin... sen teoksen esittelystä en löytänyt akateemisia titteleitä... Voin olla katsonut linkkejä ihan väärinkin... Anyway, olipa kirjoittaja sitten proffa tai mikä tahansa ns. tutkimuskirjallisuuden suhteen perusperiaate on ihan sama: Ensin pitää varmistaa lainattujen lähteiden aitous, sitten miettiä tarkoituksenmukainen metodi ja pyrkiä objektiivisuuteen. Näyttää siltä, että eri kulttuureissa akateemisuus sallii erilaisia (uskonvaraisiakin) teesejä loppujohtopäätöksiin, mutta en minä ainakaan antaisi kovin suurta tutkimuksellista arvoa akateemiselle tutkimukselle, joka olisikin itseasiassa metodit ylittävää julistusta.

Minusta sinä olet aiheesta epäluuloinen e/c:n lähteiden hankinnalle, jos niiden "kirjasto" on tuollaisessa osoitteessa. Ajattelen, että e/c:n voisi olla syytä avautua rehellisesti ja kertoa onko hän lukenut juutalaisuuden lähdemateriaalia vain tuollaisesta "johdanto-opista" käsin vai istunut ensin sorvin ääressä ja lukenut kirjallisuutta todella itsenäisesti ilman valmiita malleja. Ei ole sinänsä väärin tsekata poliittisestikin värittyneitä tutkimuksia, mutta lähdetäänkö niistä käsin liikkeelle... e/c vastannee...

Pieni kysymys myös sinulle rasm.vast., mitkä olivat ne e/c:n virheelliset Talmud-lainaukset, jotka sanot havainneesi? Minä en ajattele, että olisit epäuskottava kirjoittaja, vaikka olisit heittänyt väitteesi ulkomuististakin tarkistamatta... Olisi kuitenkin hyvä tietää täsmällinen asianlaita...

Lue lisää

>Minusta sinä olet aiheesta epäluuloinen e/c:n lähteiden hankinnalle, jos niiden "kirjasto" on tuollaisessa osoitteessa. Ajattelen, että e/c:n voisi olla syytä avautua rehellisesti ja kertoa onko hän lukenut juutalaisuuden lähdemateriaalia vain tuollaisesta "johdanto-opista" käsin vai istunut ensin sorvin ääressä ja lukenut kirjallisuutta todella itsenäisesti ilman valmiita malleja. Ei ole sinänsä väärin tsekata poliittisestikin värittyneitä tutkimuksia, mutta lähdetäänkö niistä käsin liikkeelle... e/c vastannee...<


No avaudutaan.

Kirjastoni ei ole tuollaisessa osoitteessa. Minulle kävi klassinen, aikataulu leikkasi kiinni, kun olin kirjoittamassa tinotitolle vastausta. Olisi pitänyt olla jo toisessa paikassa. Joten suokaa anteeksi, kun turvauduin www.blacksandjews.com kaltaiseen pikaruokalaan. Kyllä minullakin hälytyskellot soivat pikaruokaloiden sivustoille mennessä. Olisin ennemmin tarjonnut tinotitolle kunnon lounaan ja kirjoittanut itse laajempaa analyysia. Mutta aikaa ei ollut, ja jotain purtavaa piti laittaa. Sattumalta osuin Aharonin kirjoitelmaan. Nopealla silmäilyllä en huomannut teksteissä käännösvirheitä, ja lainaukset näyttivät olevan alkuperäisistä teksteistä. Joten Aharonin teksti ajoi asiansa tässä. Talmudisen juutalaisuuden tekstithän ei itsessään muutu mihinkään Aharonin uskonnollisen suuntauksen vuoksi.


Sorvista sen verran, että tutkin tosiaan alkuperäistekstejä, enkä normaalisti käytä pikaruokaloiden tarjontaa. Tämä oli poikkeus kiireen vuoksi. Noin yleensä pikaruokaloiden sivustoilla tuppaa olemaan virheitä, jos sieltä löytyy Talmudista/teksteistä lainauksia.



>Pieni kysymys myös sinulle rasm.vast., mitkä olivat ne e/c:n virheelliset Talmud-lainaukset, jotka sanot havainneesi? Minä en ajattele, että olisit epäuskottava kirjoittaja, vaikka olisit heittänyt väitteesi ulkomuististakin tarkistamatta... Olisi kuitenkin hyvä tietää täsmällinen asianlaita...<

Itsekin olen tässä odotellut mielenkiinnolla mitä olen lainannut tekstejä virheellisesti nimim. 'rasismia vastaan' mielestä. Yksityiskohtiin hän ei ole vaivautunut mennä. Hänellä näyttää tosin olevan kova tarve leimata minut valehtelijaksi; syytä tähän hän ei osaa selittää.

rasismia vastaan kirjoitti:

en ole tähän mennessä kuullut tieteellisestä tutkimuksesta jonka tekijä tyytyväisenä päättää kirjoituksensa toteamukseen että on nyt paljastanut rabbien valheet. Näin päättyi e /c:n antama viimeisin lähde. Ketä muuten tarkoitat "proffalla"?

Lue lisää

>En tähän hätään muista mitään missä e/c olisi ollut oikeassa. Jos lähde löytyy, niin tulkinta on jonkin äärilaidan, jos enää kenenkään.<

Tuo oli aika ylimielisesti sanottu. Myös ympäripyöreästi. Olisit nyt edes vaivautunut tarkentamaan missä olen mielestäsi ollut väärässä. Oletan, että tarkoitat nyt talmudisen juutalaisuuden tekstien _tulkintaa_. Käyn keskustelua tekstien pohjalta. Jos sinua vaivaa talmudisen juutalaisuuden kirjallisuudesta löytyvä teksti, niin sille en mahda mitään. Siinä olet oikeassa, että nykyään joudutaan tekstejä jo tulkita, koska eletään sivistyneessä maailmassa.

Tähän mennessä olet mm. valehdellut, että olen keksinyt itse lainauksia teksteistä. Et kuitenkaan vaivautunut osoittamaan mitä olen mielestäsi keksinyt päästä. Lainaan tekstejä alkuperäislähteistä. Mikset pysy asialinjalla ja osoita missä olen lainannut väärin Talmudia/muita tekstejä? Mielestäni voisit lakata jännittämästä sitä, että talmudisen juutalaisuuden kirjallisuudesta löytyy myös rikkaruohoja. Kyllä kaikki tietävät, että nykyään näitä tekstejä myös tulkitaan ja vältetään peshat-lukutapaa jos teksti niin vaatii.

rasismia vastaan kirjoitti:

en ole tähän mennessä kuullut tieteellisestä tutkimuksesta jonka tekijä tyytyväisenä päättää kirjoituksensa toteamukseen että on nyt paljastanut rabbien valheet. Näin päättyi e /c:n antama viimeisin lähde. Ketä muuten tarkoitat "proffalla"?

Lue lisää

>en ole tähän mennessä kuullut tieteellisestä tutkimuksesta jonka tekijä tyytyväisenä päättää kirjoituksensa toteamukseen<

Varmasti näit, ettei Aharonin teksti yrittänyt ollakaan "tieteellistä tutkimusta". Siinä vain käytiin läpi talmudisen juutalaisen tekstejä parin teeman osalta.

Osaatko kertoa millä tavoin keskiverto ortodoksijuutalainen tutkii uskonnollisia tekstejä tieteellisesti?

enasha/chamra kirjoitti:

>En tähän hätään muista mitään missä e/c olisi ollut oikeassa. Jos lähde löytyy, niin tulkinta on jonkin äärilaidan, jos enää kenenkään.<

Tuo oli aika ylimielisesti sanottu. Myös ympäripyöreästi. Olisit nyt edes vaivautunut tarkentamaan missä olen mielestäsi ollut väärässä. Oletan, että tarkoitat nyt talmudisen juutalaisuuden tekstien _tulkintaa_. Käyn keskustelua tekstien pohjalta. Jos sinua vaivaa talmudisen juutalaisuuden kirjallisuudesta löytyvä teksti, niin sille en mahda mitään. Siinä olet oikeassa, että nykyään joudutaan tekstejä jo tulkita, koska eletään sivistyneessä maailmassa.

Tähän mennessä olet mm. valehdellut, että olen keksinyt itse lainauksia teksteistä. Et kuitenkaan vaivautunut osoittamaan mitä olen mielestäsi keksinyt päästä. Lainaan tekstejä alkuperäislähteistä. Mikset pysy asialinjalla ja osoita missä olen lainannut väärin Talmudia/muita tekstejä? Mielestäni voisit lakata jännittämästä sitä, että talmudisen juutalaisuuden kirjallisuudesta löytyy myös rikkaruohoja. Kyllä kaikki tietävät, että nykyään näitä tekstejä myös tulkitaan ja vältetään peshat-lukutapaa jos teksti niin vaatii.

Lue lisää

jos se on ympäripyöreää olkoon. Sinulla on on sairaalloisen voimakas fiksaatio "talmudisen" juutalaisuuden huonommuudesta ja alemmuudesta muihin uskontoihin verrattuna. Haet alibia vihallesi.

rasismia vastaan kirjoitti:

jos se on ympäripyöreää olkoon. Sinulla on on sairaalloisen voimakas fiksaatio "talmudisen" juutalaisuuden huonommuudesta ja alemmuudesta muihin uskontoihin verrattuna. Haet alibia vihallesi.

Lue lisää

saldoosi vihasyytöksen.

Tuosta termistä 'talmudinen juutalaisuus'. Käytän sitä siksi, koska kaikki juutalaiset eivät tukeudu mishnaan ja gemaraan ts. Talmudiin, ei historiassa eikä nykyään. Siksi talmudisilla juutalaisilla ei ole monopoliasemaa sanalle "juutalaisuus".

enasha/chamra kirjoitti:

>Minusta sinä olet aiheesta epäluuloinen e/c:n lähteiden hankinnalle, jos niiden "kirjasto" on tuollaisessa osoitteessa. Ajattelen, että e/c:n voisi olla syytä avautua rehellisesti ja kertoa onko hän lukenut juutalaisuuden lähdemateriaalia vain tuollaisesta "johdanto-opista" käsin vai istunut ensin sorvin ääressä ja lukenut kirjallisuutta todella itsenäisesti ilman valmiita malleja. Ei ole sinänsä väärin tsekata poliittisestikin värittyneitä tutkimuksia, mutta lähdetäänkö niistä käsin liikkeelle... e/c vastannee...<


No avaudutaan.

Kirjastoni ei ole tuollaisessa osoitteessa. Minulle kävi klassinen, aikataulu leikkasi kiinni, kun olin kirjoittamassa tinotitolle vastausta. Olisi pitänyt olla jo toisessa paikassa. Joten suokaa anteeksi, kun turvauduin www.blacksandjews.com kaltaiseen pikaruokalaan. Kyllä minullakin hälytyskellot soivat pikaruokaloiden sivustoille mennessä. Olisin ennemmin tarjonnut tinotitolle kunnon lounaan ja kirjoittanut itse laajempaa analyysia. Mutta aikaa ei ollut, ja jotain purtavaa piti laittaa. Sattumalta osuin Aharonin kirjoitelmaan. Nopealla silmäilyllä en huomannut teksteissä käännösvirheitä, ja lainaukset näyttivät olevan alkuperäisistä teksteistä. Joten Aharonin teksti ajoi asiansa tässä. Talmudisen juutalaisuuden tekstithän ei itsessään muutu mihinkään Aharonin uskonnollisen suuntauksen vuoksi.


Sorvista sen verran, että tutkin tosiaan alkuperäistekstejä, enkä normaalisti käytä pikaruokaloiden tarjontaa. Tämä oli poikkeus kiireen vuoksi. Noin yleensä pikaruokaloiden sivustoilla tuppaa olemaan virheitä, jos sieltä löytyy Talmudista/teksteistä lainauksia.



>Pieni kysymys myös sinulle rasm.vast., mitkä olivat ne e/c:n virheelliset Talmud-lainaukset, jotka sanot havainneesi? Minä en ajattele, että olisit epäuskottava kirjoittaja, vaikka olisit heittänyt väitteesi ulkomuististakin tarkistamatta... Olisi kuitenkin hyvä tietää täsmällinen asianlaita...<

Itsekin olen tässä odotellut mielenkiinnolla mitä olen lainannut tekstejä virheellisesti nimim. 'rasismia vastaan' mielestä. Yksityiskohtiin hän ei ole vaivautunut mennä. Hänellä näyttää tosin olevan kova tarve leimata minut valehtelijaksi; syytä tähän hän ei osaa selittää.

Lue lisää

Minäkin avaudun vähän...
Kun tulin tälle palstalle n. vuosi sitten, menin varsin pian takalukkoon. Ihmettelin sitä, kuinka rajusti "juutalaisia" ääniä käyttävät vastasivat kristillisiä fraaseja kirjoitteville tyypeille. Minusta tuntui ensialkuun siltä, että vaatimaton siunauksen toivotus Jeesuksen nimessä tai Jeesuksesta messiaana puhuminen sai liian ankaran vastareaktion. Tuntui siltä, että mikä tahansa muu teoria, ateismi mukaanlukien, kelpasi argumentiksi, muttei kristittyjen halu kokea uskovansa jollain lailla juutalaisuudesta käsin... Seurailin tätä polemiikkia aluksi hieman uskonveljiäni puolustellen, mutta sitten huomasin, että "jeesustelu" olikin itseasissa ihan loputonta eikä kovinkaan monella "Jeesus on messias" kirjoittajalla ollut kykyä jatkaa lausetta tuttuja fraaseja pitemmälle... vain samojen virsien loputonta toistoa. Päätin sanoa uskonveljilleni, että pitäkää turpanne kiinni, jos ette osaa keskustella lisäämättä aina loppuun siunausta Yeshuassa... Siihen tarinaan menikin viime vuoden toiseksi viimeinen neljännes.
Uskonnollisuus on kai pääosin inhimillistä toimintaa, joka voi kätkeä sisäänsä kaikkea mahdollista hyvässä ja pahassa (tukea itsenäiseen ajatteluun tai manipulointia ja väkivaltaa). Ei liene suurta eroa, mistä uskonnosta on kysymys. Inhimillinen ulottuvuus pelittää samoilla ilmenemismuodoilla. Tässä pieni johdanto siihen, miksi esiinnyn täällä niinkuin esiinnyn. Se ei varsianisesti liity suoraan sinuun.

Minä yritän tehdä työtä etsiäkseni yhteisiä pintoja sen uskonnosta riippumattoman inhimillisen ulottuvuuden myönteisen puolen löytämiseksi. Olen huomannut, että Mikimalek, Rifkele ja rasm. vast. ovat viimeisen vuoden aikana esiintyneet koko lailla harkitsevasti... Tottakai meillä jokaisella jo sellaiset lähestymissuunnat, joista käsin saatamme äityä kärjistymään. Minä olen kohdannut tinotiton juuri siitä suunnasta käsin, enkä oikein juuri nyt osaa nähdä häntä toisin silmin. Luulen, että te olette kohdanneet rasm.vast. kaverin kanssa jotenkin samalla tavalla. - Olemme tällä nelikolla kai toisillemme jonkinlaisia käveleviä huutomerkkejä. - Minun on ehkä helpompaa ymmärtää sinun pointtisi ja arvostaa osaamistasi tekstien äärellä (kuin juutalaisuuteen identifioituvan), vaikka otatkin esille todisteita korostaaksesi suhteellisen kapeaa teemaa...
Luulen, että nyt sinulla on kuitenkin "leima otsassa", koska juuri kriittisiä arviota esittäjän kohdalla objektiivisuuden vaatimus on kaikkien korostetuin. Jo pelkkä epäilys tarkoitushakuisuudesta voi katkaista keskusteluyhteyden. - Periaatteessa aivan samantapainen asia hirttää minulla kiinni tinotiton suhteen. Koska hän on niin kriittinen klassisen kristinuskon suhteen, odotan, että hän kykenisi esittämään johdonmukaisen ja tieteellisesti kestävän historiallisen esityksen tämän ns. virheellisen kristinuskon alkujuurista... Tavallaan on kai niin, että syytöksiä esittävän, tulee itse olla kovin kilvoittelija mahdollisimman kokonaisvaltaisten ja arvovapaiden havaintojen kokoamisessa. Jos, näin ei ole, kyseessä on vain joko taitava tai taitamaton manipulointi...
Mutta sinulle annan pisteet siitä, että olet taitava... Kumpa voisin luottaa, ettet pyri manipuloimaan!

enasha/chamra kirjoitti:

saldoosi vihasyytöksen.

Tuosta termistä 'talmudinen juutalaisuus'. Käytän sitä siksi, koska kaikki juutalaiset eivät tukeudu mishnaan ja gemaraan ts. Talmudiin, ei historiassa eikä nykyään. Siksi talmudisilla juutalaisilla ei ole monopoliasemaa sanalle "juutalaisuus".

Lue lisää

listalla ovat karaiitit joista toinen puoli pyrkii todistamaan etteivät ole eivätkä alunperin olleet juutalaisia lainkaan ja toinen puoli saamaan rabbien tunnustuksen juutalaisuudelleen.

enasha/chamra kirjoitti:

>Linkola vain sattui olemaan nykypäivän edustaja niille natsi-Saksan tiedemiehille,joiden kanssa haikailit puhekontaktiin. Yritä puhua Linkolan kanssa!<

Lapsellinen kiukkusi paistaa läpi. Yrittäisit nyt ottaa vähän aikuisempaa otetta. Kai se on vaikeaa kun paukut loppuu. Ateisti ei edelleenkään liity kristinuskoon mitenkään.



>Jumalan herjauksesta ei kuitenkaan minun mielestäni ole kyse<

Kristityn mielestä Jeesuksen herjaaminen on Jumalan herjausta.



>Kristityt itsekkään eivät ole olleet yhtämieltä Jeesuksen persoonan eri puolista.<

Kyllä apostolinen kristinusko on ollut yhtä mieltä Jeesuksen persoonan eri puolista.



>jotkut uskovat kokoJumalaJeesukseen,toiset taas esim.varhaisaikojen ebioniitit Jeesuksen ihmisyyteen jne..<

Et ole vieläkään vastannut, haluatko minun kommentoivan salapoliisitarinaasi.



>Jeesuksen ryhmällä oli mielestäni joko peiteltyjä tai avoimia sotilaallisia tavoitteita.<

Jotka osoitit... miten?


>Kristityt ovat tuominneet kuolemaan ja helvettiin monia tälläkin palstalla<

Sitten he ovat tehneet väärin.


>Historiassa taas yksinomaan kuolemaan<

Mikä historian ajanjakso, maantieteellinen sijainti... En tiedä voiko sanoa "yksinomaan kuolemaan". Tarvittaisiin jonkinlaista tilastotietoa, jotta voisi näin sanoa.



>Juutalainen Tooran tulkinta on ratkaissut tuon seikan ja valinnut orjuuden vastustamisen jo varhain.<

Niinkö? Jos Talmudista puhutaan, niin miksi Talmud Bavlin gemara ohjeistaa orjien käsittelyssä? Ja esimerkiksi R. Ashi pohtii orjien omistusoikeuksien kiemuroita vielä kuudennella vuosisadalla (Gittin 42a). Myös Rashin Tooran kommentaarissa käydään läpi orjuuteen liittyviä asioita. Tästä orjuus-aiheesta löytyy sen verran tekstiä talmudisen juutalaisuuden kirjallisuudesta, etten sitä tässä ala käymään läpi.


Täällä sinulle talmudisen juutalaisuuden messiaasta, orjuudesta ja universaalista rauhasta, englanniksi:

http://www.blacksandjews.com/Slavery.Jewish.Law.html




>Paavalin ohjeiden mukaan käytiin jopa orjakauppaa 1700-luvulla ja Etelä-Afrikan ääriprotestantit tukivat sillä järjestelmäänsä.<

Mielenkiintoista kun otit tämän orjakaupan esille. Paavali ei ole antanut mitään ohjeita orjakaupankäyntiin. Orjuuden ohjeethan löytyvät Mooseksen ikuisesta Toorasta. Talmudiset juutalaiset olivat aktiivisina toimijoina mm. Yhdysvaltojen orjakaupassa ja pitivät itse orjia. Oli suuret rahat kyseessä.


Täällä pari nimeä:

http://www.blacksandjews.com/Jews.of.Black.Holocaust.ag.html

Muistathan käydä läpi A-G ohella myös kirjaimet H-N, O-T ja U-Z klikkaamalla linkkejä. Taitaa olla vain jäävuoren huippu.






>Lutherin panokset toivottavasti tiedätkin.<

Tässä taas näitä sinun ärripurrikiukutteluja ilman viitteitä orjuuteen.




>Lutherin juutalaisvastaisia kirjoituksia ei voi väärin tulkita,vai voiko?<

Kaikkea voidaan käyttää vihan lietsomiseen. Kun tietää taustoja, niin ehkä ymmärtää miksi Luther on kirjoittanut juutalaisvastaisia kirjoituksia. En edelleenkään hae mitään synninpäästöä Lutherille vaan ainoastaan tasapuolista kuvaa. Aikuiset ihmiset toimivat loppujen lopuksi omalla vastuulla.




>Reinkaarnaatioajatukset ovat minun mielestäni olleet ja ovat yleismaailmallisia.<

Sinulla taitaa olla suunnattomia vaikeuksia eri aikakausien erottamisessa nykyajasta? Reinkarnaatio-oppi ei ole ollut muinoin yleismaailmallinen vaikka ehkä vähintään pari vuosisataa on nyt ollut. Oppi vaikutti tosiaan Intian suunnalla. Talmudiseen juutalaisuuteen se rantautui vasta 1200-luvulla.



>Juutalaisuus on joustava uskonto ja tutkijoiden mukaan<

Reinkarnaatiolla ei ole mitään tekemistä alkuperäisen juutalaisuuden kanssa. Jos olet eri mieltä, niin voisitko näyttää jakeen VT:sta missä kerrotaan tästä Intian opista?

Lue lisää

Kirjoitit: Lapsellinen kiukkusi paistaa läpi..
????? Tuo lauseesi kertoo enemmän sinusta kuin minusta.
Mitenkäs nuo mainitsemasi natsi-Saksan tiedemiehet ,joihin halusit niin kiihkeästi kontaktiin,liittyvät kristinuskoon?
Mielestäni Luther,Hitler natsiSaksan tiedemiehet liittyvät oleellisesti juutalaisvastaisuuteen ja juutalaisten kansanmurhaan.

Jumalan herjaamisesta:
Kristittyjen olisi syytä vähän edes huomioida jumaluskonsa lähtökohtia ja kehitystä.Se on asteittain muuttunut.Monet nykypäivän kristityistä palvovat luotua eikä Luojaa.

Sotilaalliset tavoitteet: liian pitkä selitys tähän.On minulla ollutkin selvitys jeesuksen poliittisista tavoitteista jeesus-palstalla.

Kristityt eivät ole tuominneet toisuskoisia yksinomaan kuolemaan .Kuolema tai kääntymys on parempi vastaus. Kuolemaa edelsi usein kidutus.
Käännynäisiäkin esim Espanjan juutalaiskäännynnäisiä usein epäiltiin ja kidutettiin kääntymyksen jälkeenkin.

kristittyjen uhkailun ja tappamisen ajanjaksoja karkeasti:
-Suullinen ja kirjallinen tuomio: Jeesuksen uhkailut temppeliä ja juutalaisia vastaan
-kristittyjen toimeempanemat toisinajattelijoiden vainot 300-luvun jälkeen
-Katolinen aika:Toisinajattelijoiden vainot
-Ristiretket(9) pyhälle maalle n.1000jaa.jälkeen
-inkvisitio 1542 jälkeen
-Lutherin murhakirjoitukset 1540-luku ja niistä seuranneet juutalais-kerettiläis-kapinatyöläisvainot

Paavalin kirjeiden perusteella orjien pito sallittiin ja kristitytkin orjat pidettiin kahleissa.Kapinat kiellettiin Paavaliin vedoten ja karanneet orjat palautettiin.
Paavali julisti orjalle:pysy orjana 1.Kor.7:17-24
Mooseksen usko sitävastoin julisti:
" älä sorra muukalaista,joka asuu parissanne,ja muukalaisen,joka asuu parissanne ,on oltava kuin teidän keskuudessanne syntynyt ,ja sinun on rakastettava häntä niinkuin itseäsi,sillä te olitte muukalaisi(orjia) Egyptin maassa..."
3 Moos.19:17,18.33.2 Moos.22:21
5 Moos.23:15-16: taas julistaa: älkää luovuttako takaisin orjaa ,joka on isäntänsä käsistä paennut teidän luoksenne"

Lutherin panokset yhteiskunnallisten uudistusten vastaisuuteen jo mainitsinkin:kapinatyöläiset tapettiin ja uudestikastajat poltettiin.

Aikuiset ihmiset toimivat loppujen lopuksi omalla vastuulla?????
1500-luvulla toimittiin pitkälle auktoritettien varassa.Lutherin uskonnollinen ja poliittinen valta ja vastuu oli suuri myös juutalais ja muissa vainoissa.
Lutherin ajatusmaailma nojasi pitkälle Paavalin ohjeisiin:esim.orjuudesta ja pahankin maallisen vallan Jumaluudesta.Sairasta!
Paavalilla oli myös lakivastainen julistuksensa ,joka korosti armoa ennen hyviä tekoja.Luther ei vastustajilleen armoa antanut.
Hänen kirjoituksiensa perusteella sanoisin,että hän itse sitä ei saanut.

Minulla ei ole suunnattomia vaikeuksia eroittaa eri aikakausia toisistaan. Jälleensyntymä,sielunvaellus on kuulunut antiikin maailmaan lähi-idässäkin,jopa UT:ssakin on mainintoja siitä,miten se olisi Intiasta sinne tullut,tai 1200-luvulla Intiasta kabbalaan?
Mikä on sinusta alkuperäistä juutalaisuutta?
Onko esim.essealaisuus?

enasha/chamra kirjoitti:

>en ole tähän mennessä kuullut tieteellisestä tutkimuksesta jonka tekijä tyytyväisenä päättää kirjoituksensa toteamukseen<

Varmasti näit, ettei Aharonin teksti yrittänyt ollakaan "tieteellistä tutkimusta". Siinä vain käytiin läpi talmudisen juutalaisen tekstejä parin teeman osalta.

Osaatko kertoa millä tavoin keskiverto ortodoksijuutalainen tutkii uskonnollisia tekstejä tieteellisesti?

Lue lisää

kanssa, jos luet mitä hän kirjoitti, näet mihin viittaan. Eipä Aharon todellakaan edustanut kuin Jeesusjulistusta huonoimmillaan. Lopussa oli vielä lapsekas sovitelma Jeesuksesta rabbiinisen toivotuksen kehyksiin pantuna.


Muistutat täydellisesti islampalstalla haukkuvia kristittyjä pikkupiskejä jotka julistavat islamin pahuutta ja huonoutta, lainaillen sieltä täältä "oppineesti"jakeita Koraanista, shariasta, häditheistä, ilman höykäsen pöykäsen tietoa miten muslimit ne ymmärtävät ja mitä ja miten noudattavat. Mihin mikin kuuluu tai ei kuulu. Kastettuja Jeesukseen uskovia imaameja mullaheja palsta pullollaan.

rasismia vastaan kirjoitti:

jos se on ympäripyöreää olkoon. Sinulla on on sairaalloisen voimakas fiksaatio "talmudisen" juutalaisuuden huonommuudesta ja alemmuudesta muihin uskontoihin verrattuna. Haet alibia vihallesi.

Lue lisää

yhden vihasyytöksen saldoosi, rashim uSTaM. En minä ketään vihaa. Ihmiset ovat rakastettavia olentoja.

Sekoitat vihan ja tekstien tutkimisen tosiinsa. Sinusta vain tuntuu siltä, että se on vihaa, jos joku vähänkin ottaa krittisempää otetta talmudiseen juutalaisuuteen.

Kyllä vielä ensimmäisillä vuosisadoilla jKr. oli monia eri juutalaisuuden ryhmiä, jotka eivät välittäneet farisealaisten/rabbien suullisesta perimätiedosta. Myöhemmin perimätieto paisui kooltaan ja lopulta kehitettiin mishna ja päälle gemara.

Myönnän kyllä, että karaiitit kuuluvat suosikkeihini; ben Jeruham (10. vs.) kun ampui oivassa, runollisessa kirjassaan ספר מלחמות השם täyslaidallisen purtavaa talmudisteille. Ehkä vielä enemmän arvostan ben Asheria, sen vuoksi käytänkin mahdollisimman lähellä b. Asherin masoraa olevaa Tanachin tekstiä.

ilman jeesus-Jumaluutta.??
Ei nykyisessä muodossaan.

Kirjoitit: Luterilaisuudessa tehdään kuitenkin tiukkaa itseanalyysia.Totta tuokin ja Professori Räisäsen lehtiartikkeli ja Myllykoski/Lundgrenin kirja eritoten tuo sen hyvin esille.

Näin Räisänen kirjoitti kirjassaan Uuteen Uskoon:"Vuoropuhelussa juutalaisuuden kanssa on käynyt yhä selvemmäksi,että Jeesus oli juutalainen ,joka liittyi kansansa ja uskontonsa parhaisiin perinteisiin. Myös Paavali oli juutalainen,mutta disporan kasvatti),jonka juuret olivat myös hellenismin maaperässä.Paavalin ajatuksissa on jo piirteitä,joita on työlästä yhdistää raamatullis-juutalaiseen näkemykseen".
Kehä vuosisadan vaihteen tutkimukseen kiertyy umpeen,kun edesmennyt Åbo Akademian Professori Gösta Lindeskog antaa ymmärtää,että kristittyjen olisi hyvä palata Paavaliin perustuvista dogmirakennelmista yksinkertaisempaan näkemykseen ,jossa Jeesusta ei Jumaloida-siis klassisen juutalaisuuden suuntaan.
Näin kommentoivat monet huipputason tutkijat nykyaikana. Kuka uskaltaa ottaa sen ensi askeleen tuossa kehityksessä?
Saammeko sen nähdä?

tinotito kirjoitti:

ilman jeesus-Jumaluutta.??
Ei nykyisessä muodossaan.

Kirjoitit: Luterilaisuudessa tehdään kuitenkin tiukkaa itseanalyysia.Totta tuokin ja Professori Räisäsen lehtiartikkeli ja Myllykoski/Lundgrenin kirja eritoten tuo sen hyvin esille.

Näin Räisänen kirjoitti kirjassaan Uuteen Uskoon:"Vuoropuhelussa juutalaisuuden kanssa on käynyt yhä selvemmäksi,että Jeesus oli juutalainen ,joka liittyi kansansa ja uskontonsa parhaisiin perinteisiin. Myös Paavali oli juutalainen,mutta disporan kasvatti),jonka juuret olivat myös hellenismin maaperässä.Paavalin ajatuksissa on jo piirteitä,joita on työlästä yhdistää raamatullis-juutalaiseen näkemykseen".
Kehä vuosisadan vaihteen tutkimukseen kiertyy umpeen,kun edesmennyt Åbo Akademian Professori Gösta Lindeskog antaa ymmärtää,että kristittyjen olisi hyvä palata Paavaliin perustuvista dogmirakennelmista yksinkertaisempaan näkemykseen ,jossa Jeesusta ei Jumaloida-siis klassisen juutalaisuuden suuntaan.
Näin kommentoivat monet huipputason tutkijat nykyaikana. Kuka uskaltaa ottaa sen ensi askeleen tuossa kehityksessä?
Saammeko sen nähdä?

Lue lisää

vaikka et kykene itse argumentoimaan lähteistä käsin...

Et esim. huomaa, että Räisäsen tulkinta näkee Paavalissa vain liittonomiaa uudelleen muotoiltuna, mutta juutalaisuuteen nähden virheellisenä ja vääristyneenä. Räisäsen mukaan juutalaisuudessa ei ollut koskaan mitään pelastustietä esitettynä... Miksi moisia väitteitä? Ehkäpä siksi, että Räisänen näkee Paavalissa spiritualistin, jota ohjaavat hänen hengelliset kokemuksensa. Räisäsen teoria on kognitiivisesta psykologiasta ponkaiseva ja se ontuu pahasti, koska tuomiolle ja rangaistukselle ei oikein löydy mielekästä paikkaa (ks. Law, Räisänen). - Jälleen ollaan siinä rationalisaatiossa, joka on velkaa hegeliläiselle dialektiikalle ja uuskantilaisuudelle. - Ei siis kovinkaan arvovapaassa ajattelussa(?).

Vastaavasti tübingenin koulukunta esittää paljon mielekkäämpiä uskontohistoriallisia teorioita selittäessään kristinuskon syntyä (hasidinen tausta uskonnollista selotismi apokalyptiikkaa ja mystiikkaa juutalaisista aineksista, mutta syntikysymyksessä innovatiivisesti tulkittuna...)

Tutkijat tutkivat ja ovat omasta mielestään vakuuttavia. Voin jossain määrin avata tätä puolta enemminkin, mutta se ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että uskontodialogia ei voi rakentaa vain tältä pohjalta. Tarvitaan paljon suuremmassa määrin niitä aineksia joita edellä esittelin kuin tutkimustietoa (joka on toki minullekin rakasta).

Uskontodialogissa tarvitaan ennen kaikkea tarvitaan uskonnollisten realiteettien tajua ja pyhiksi koettujen arvojen kunnioitusta. Jos taas haluaa tehdä raamatuntutkimusta, sitä varten on olemassa yliopistot.

Jos uskontojen itseymmärrys muuttuisi aina uusien tutkimushypoteesien mukana, kukaan ei pysyisi perässä. Tänä päiväna postmoderni tiedekäsitys on kaiken lisäksi hävittänyt viimeisenkin toivon tiedemiesten konsensuksesta. Erityisesti raamatuntutkimus on vaikeimpia alueita ja mitä moninaisempiin koulukuntiin jakautunutta. Mielekästä keskustelua voi ehkä vielä käydä suoraan lähteiden äärellä, mutta eipä juurikaan pelaamalla "pingistä" tutkijoiden nimillä suosikkiteeseillä...

tinotito sinun pitäisi päättää, mitä haluat. Rakennatko uutta uskontoa vai uutta tiedekäsitystä. Uskontodialogia ei ainakaan oikein synny sinun teeseilläsi...

tertullianus kirjoitti:

vaikka et kykene itse argumentoimaan lähteistä käsin...

Et esim. huomaa, että Räisäsen tulkinta näkee Paavalissa vain liittonomiaa uudelleen muotoiltuna, mutta juutalaisuuteen nähden virheellisenä ja vääristyneenä. Räisäsen mukaan juutalaisuudessa ei ollut koskaan mitään pelastustietä esitettynä... Miksi moisia väitteitä? Ehkäpä siksi, että Räisänen näkee Paavalissa spiritualistin, jota ohjaavat hänen hengelliset kokemuksensa. Räisäsen teoria on kognitiivisesta psykologiasta ponkaiseva ja se ontuu pahasti, koska tuomiolle ja rangaistukselle ei oikein löydy mielekästä paikkaa (ks. Law, Räisänen). - Jälleen ollaan siinä rationalisaatiossa, joka on velkaa hegeliläiselle dialektiikalle ja uuskantilaisuudelle. - Ei siis kovinkaan arvovapaassa ajattelussa(?).

Vastaavasti tübingenin koulukunta esittää paljon mielekkäämpiä uskontohistoriallisia teorioita selittäessään kristinuskon syntyä (hasidinen tausta uskonnollista selotismi apokalyptiikkaa ja mystiikkaa juutalaisista aineksista, mutta syntikysymyksessä innovatiivisesti tulkittuna...)

Tutkijat tutkivat ja ovat omasta mielestään vakuuttavia. Voin jossain määrin avata tätä puolta enemminkin, mutta se ei kuitenkaan muuta sitä tosiseikkaa, että uskontodialogia ei voi rakentaa vain tältä pohjalta. Tarvitaan paljon suuremmassa määrin niitä aineksia joita edellä esittelin kuin tutkimustietoa (joka on toki minullekin rakasta).

Uskontodialogissa tarvitaan ennen kaikkea tarvitaan uskonnollisten realiteettien tajua ja pyhiksi koettujen arvojen kunnioitusta. Jos taas haluaa tehdä raamatuntutkimusta, sitä varten on olemassa yliopistot.

Jos uskontojen itseymmärrys muuttuisi aina uusien tutkimushypoteesien mukana, kukaan ei pysyisi perässä. Tänä päiväna postmoderni tiedekäsitys on kaiken lisäksi hävittänyt viimeisenkin toivon tiedemiesten konsensuksesta. Erityisesti raamatuntutkimus on vaikeimpia alueita ja mitä moninaisempiin koulukuntiin jakautunutta. Mielekästä keskustelua voi ehkä vielä käydä suoraan lähteiden äärellä, mutta eipä juurikaan pelaamalla "pingistä" tutkijoiden nimillä suosikkiteeseillä...

tinotito sinun pitäisi päättää, mitä haluat. Rakennatko uutta uskontoa vai uutta tiedekäsitystä. Uskontodialogia ei ainakaan oikein synny sinun teeseilläsi...

Lue lisää

palata alkuun tässä keskustelussa,mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle,eli Räisäsen kirjaarvostelusta.Siksi toin tuon kohdan Räisäsen kirjasta esille.

Argumentoinhan aiemmin juuri suoraan Lutherin kirjasta ja mainitsin jopa sivunkin. Tein siitä johtopäätöksen toisin kuin sinä joka lainasit jonkun laimean ja ympäripyöreän tekstin jostakin saanko arvata? kirkon teoksesta.

Minun henkilökohtainen lempiteoriani onkin kristinuskon pohjautuminen essealaisuudesta,siis siihen ,että Jeesus Nasarealaisen sanonnat noudattelevat hyvin tuttuja kielikuvia;eikö niin?

Raamatuntutkimus ja esim.argeologia luovat mielestäni kestävän pohjan uskonnollisellekin ajattelulle.Sen tähden toin tuon Professorin mielipiteen.

tinotito kirjoitti:

palata alkuun tässä keskustelussa,mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle,eli Räisäsen kirjaarvostelusta.Siksi toin tuon kohdan Räisäsen kirjasta esille.

Argumentoinhan aiemmin juuri suoraan Lutherin kirjasta ja mainitsin jopa sivunkin. Tein siitä johtopäätöksen toisin kuin sinä joka lainasit jonkun laimean ja ympäripyöreän tekstin jostakin saanko arvata? kirkon teoksesta.

Minun henkilökohtainen lempiteoriani onkin kristinuskon pohjautuminen essealaisuudesta,siis siihen ,että Jeesus Nasarealaisen sanonnat noudattelevat hyvin tuttuja kielikuvia;eikö niin?

Raamatuntutkimus ja esim.argeologia luovat mielestäni kestävän pohjan uskonnollisellekin ajattelulle.Sen tähden toin tuon Professorin mielipiteen.

Lue lisää

Arvelit, että olen argumentoinut sinulle ympäripyöreästi joistakin kirkon teoksista käsin. Kuulostaa kyllä vähän vieraalta... Enkös ole päinvastoin haastanut sinua lähdekritiikkiin, joka on yliopiston metodeja?
Sinulla on (oma kristillisten pienryhmien?) lempiteoriasi, joita tuot toistuvasti esille, vaikka sheriffikin on jo kerran ohjannut ko. keskustelun toiselle palstalle.

Päädyitte taannoin Viattoman kanssa esittelemään näitä teesejänne kaikesta huolimatta täällä. Minä siirryin vastaamaan teidän ajatuksiinne kristinuskopalstalle, jossa sinäkin kävit vilkaisemassa, mutta et sitten näköjään kyennyt vastaamaan haasteeseen (?)

Jokainen kiinnostunut voi tarkistaa asian laidan alla olevista linkeistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000283&posting=22000000012579037

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000283&posting=22000000012584441

Tästä huolimatta palaat aina "lähtöpisteeseen" esittelemmään omaa "uskoasi".
Sanon sokeriksi pohjalle vielä pari ajatusta Räisäsestä. Räisäsen eräs metodien takainen tavoite on ilmoitususkonnon kiistäminen. Tässä ajattelussa henkilökohtaiset kokemukset tulkitaan yhteisön symboleja käyttäen uusiksi (huom. taas dialektiikka). Voit lukea tästä Räisäsen kirjasta Beoynd New Testament Theology. Tämä metodi ei johdonmukaisesti tulkittuna säästä perinteistä juutalaisuutta kristinuskoa enempää! Tee siinä sitten uskontodialogia, kun uskonnot ovatkin pelkkää psykaa! - On tietysti uskonasia pitääkö Räisäsen metodia perimmäisenä totuutena vai ei. Jos kuitenkin ratsastaa Räisäsen vasikalla, lienee syytä olla johdonmukainen joka suuntaan(?)
Räisäsen puutteellisuudesta juutalaisten lähteiden äärellä jo mainitsinkin...

tertullianus kirjoitti:

Arvelit, että olen argumentoinut sinulle ympäripyöreästi joistakin kirkon teoksista käsin. Kuulostaa kyllä vähän vieraalta... Enkös ole päinvastoin haastanut sinua lähdekritiikkiin, joka on yliopiston metodeja?
Sinulla on (oma kristillisten pienryhmien?) lempiteoriasi, joita tuot toistuvasti esille, vaikka sheriffikin on jo kerran ohjannut ko. keskustelun toiselle palstalle.

Päädyitte taannoin Viattoman kanssa esittelemään näitä teesejänne kaikesta huolimatta täällä. Minä siirryin vastaamaan teidän ajatuksiinne kristinuskopalstalle, jossa sinäkin kävit vilkaisemassa, mutta et sitten näköjään kyennyt vastaamaan haasteeseen (?)

Jokainen kiinnostunut voi tarkistaa asian laidan alla olevista linkeistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000283&posting=22000000012579037

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000283&posting=22000000012584441

Tästä huolimatta palaat aina "lähtöpisteeseen" esittelemmään omaa "uskoasi".
Sanon sokeriksi pohjalle vielä pari ajatusta Räisäsestä. Räisäsen eräs metodien takainen tavoite on ilmoitususkonnon kiistäminen. Tässä ajattelussa henkilökohtaiset kokemukset tulkitaan yhteisön symboleja käyttäen uusiksi (huom. taas dialektiikka). Voit lukea tästä Räisäsen kirjasta Beoynd New Testament Theology. Tämä metodi ei johdonmukaisesti tulkittuna säästä perinteistä juutalaisuutta kristinuskoa enempää! Tee siinä sitten uskontodialogia, kun uskonnot ovatkin pelkkää psykaa! - On tietysti uskonasia pitääkö Räisäsen metodia perimmäisenä totuutena vai ei. Jos kuitenkin ratsastaa Räisäsen vasikalla, lienee syytä olla johdonmukainen joka suuntaan(?)
Räisäsen puutteellisuudesta juutalaisten lähteiden äärellä jo mainitsinkin...

Lue lisää

Kysyn nyt sen uudestaan. Onko sinusta niin,että Jeesuksen kielikuvat vastaavat hämmästyttävän tarkasti tuttuja asetelmia?


Minulla on useita lempiteorioita,jotka tukevat enemmän tai vähemmän toisiaan.
Niitä teorioita kannattaa yhä useampi huipputason tutkija ja jopa luterilaisen kirkon pappeja.

Nimimerkki Viaton ja minä emme tunne toisiamme,vaikka olikin hienoa nähdä ,että en ole aivan yksin näissä ajatuksissani.

Sinulla on joku ihmeellinen "kirkkoisän asenne" ja yritit jopa sensuroida asiaa,jota juutalainen maalma pitää hyvin tärkeänä tällä hetkellä.

Lähtöpisteeseen palataan yleensä silloin kun keskustelu on lopuillaan.

Olen kanssasi samaa mieltä monessa asiassa esim. siinä jos ja kun mennään reformissa liikaa eteenpäin niin henkimaailma,enkelit ja lopuksi itse Jumalakin poistuu näyttämöltä.
Siihen ei ole tarvetta.

tinotito kirjoitti:

Kysyn nyt sen uudestaan. Onko sinusta niin,että Jeesuksen kielikuvat vastaavat hämmästyttävän tarkasti tuttuja asetelmia?


Minulla on useita lempiteorioita,jotka tukevat enemmän tai vähemmän toisiaan.
Niitä teorioita kannattaa yhä useampi huipputason tutkija ja jopa luterilaisen kirkon pappeja.

Nimimerkki Viaton ja minä emme tunne toisiamme,vaikka olikin hienoa nähdä ,että en ole aivan yksin näissä ajatuksissani.

Sinulla on joku ihmeellinen "kirkkoisän asenne" ja yritit jopa sensuroida asiaa,jota juutalainen maalma pitää hyvin tärkeänä tällä hetkellä.

Lähtöpisteeseen palataan yleensä silloin kun keskustelu on lopuillaan.

Olen kanssasi samaa mieltä monessa asiassa esim. siinä jos ja kun mennään reformissa liikaa eteenpäin niin henkimaailma,enkelit ja lopuksi itse Jumalakin poistuu näyttämöltä.
Siihen ei ole tarvetta.

Lue lisää

Kysyt:
"Onko sinusta niin,että Jeesuksen kielikuvat vastaavat hämmästyttävän tarkasti tuttuja asetelmia?"
Vastaan:
"En näe pääsi sisään, enkä tiedä mikä sinulle on tuttua ja mikä ei."

Toki voit aloittaa uuden keskustelun. Toivon, että esittelet tutkijaluetteloiden sijasta lähteistä nousevia havaintoja. On nimittäin niin, että tässä maailmassa voi nykyään rakentaa vaikka minkälaisen teorian, kun kokoaa nooteista ns. arvostettujen asiantuntijoiden omiin teorioihin mielipiteitä ja ymppää sitten kaiken omaan kirjallisuusluetteloon. Omaa paneutumista lähteisiin ei välttämättä tarvita juuri ollenkaan. Argumentaatio tosin pohjimmiltaan perustuu tässä "metodissa" vain auktoriteettien nimiin, vaikka näyttääkin olevan muodollisesti pätevää. - Sitten huomataan, että tuli vahingossa edistettyä vaikkapa sosiaalidarwinismia... Uskotko, että tämä sumutus toimii hyvin suomalaisessakin akateemisessa ympäristössä. 1900-luvunkin raamatuntutkimuksessa on monia malliesimerkkejä sellaisista teorioista, jotka elävät auktoriteettiuskon varassa, vaikka asialliset näytöt ovat vanhentiuneet jo kauan sitten. Sinun siteeraamiesi tutkijoiden teorioissa oli muutamia herkullisia "jalat tukevasti ilmassa" perusteita... ja moni "dinosaurus" eli vielä huippututkijan maineessa...

Olen samaa mieltä kanssasi siinä, ettet ole yksin populaareissa ajatuksissasi. Moni asia myy, vaikka se ei pärjääkään asiallisessa tarkastelussa. Sellaista on elämä.

tertullianus kirjoitti:

Kysyt:
"Onko sinusta niin,että Jeesuksen kielikuvat vastaavat hämmästyttävän tarkasti tuttuja asetelmia?"
Vastaan:
"En näe pääsi sisään, enkä tiedä mikä sinulle on tuttua ja mikä ei."

Toki voit aloittaa uuden keskustelun. Toivon, että esittelet tutkijaluetteloiden sijasta lähteistä nousevia havaintoja. On nimittäin niin, että tässä maailmassa voi nykyään rakentaa vaikka minkälaisen teorian, kun kokoaa nooteista ns. arvostettujen asiantuntijoiden omiin teorioihin mielipiteitä ja ymppää sitten kaiken omaan kirjallisuusluetteloon. Omaa paneutumista lähteisiin ei välttämättä tarvita juuri ollenkaan. Argumentaatio tosin pohjimmiltaan perustuu tässä "metodissa" vain auktoriteettien nimiin, vaikka näyttääkin olevan muodollisesti pätevää. - Sitten huomataan, että tuli vahingossa edistettyä vaikkapa sosiaalidarwinismia... Uskotko, että tämä sumutus toimii hyvin suomalaisessakin akateemisessa ympäristössä. 1900-luvunkin raamatuntutkimuksessa on monia malliesimerkkejä sellaisista teorioista, jotka elävät auktoriteettiuskon varassa, vaikka asialliset näytöt ovat vanhentiuneet jo kauan sitten. Sinun siteeraamiesi tutkijoiden teorioissa oli muutamia herkullisia "jalat tukevasti ilmassa" perusteita... ja moni "dinosaurus" eli vielä huippututkijan maineessa...

Olen samaa mieltä kanssasi siinä, ettet ole yksin populaareissa ajatuksissasi. Moni asia myy, vaikka se ei pärjääkään asiallisessa tarkastelussa. Sellaista on elämä.

Lue lisää

Olen tullut siihen ajatukseen, että, vaikka olet käsitykseni mukaan tieteellisissä argumenteissasi heikommalla usein vilahdelleiden ebionien suhteen, olet kuitenkin moraalisesti oikealla asialla.

Otan nämä Åbo Akademiin proffan Antti Laaton kommentit "tertullianuksena" oman parannukseni aiheekseni:

"Kristillisen kirkon vakavimpiin teologisiin virheisiin kuuluu juutalaiskristittyjen ryhmien "tuhoaminen". Kritiikki Ebioneja vastaan lienee ollut oikeutettu alusta alkaen, mutta Nasaretilaisten savustaminen ulos kirkosta tai heidän pakottaminen pakanakristilliseen muottiin johti siihen, että kristinuskon juuret irtautuivat juutalaisuudesta ja osittain tämän myötä myös Vanhasta testamentista.
Juutalaisuudesta kristityksi kääntynyt Epifanius näyttää olevan ensimmäisiä hunsvotteja, joka salli itsellensä
laukoa kohtalokkaat kuoliniskut juutalais-kristillisille veljilleen. Toisaalta kristinusko oli saavuttanut merkittävän aseman 300-luvun alussa jKr. Siitä oli tullut Rooman vallan virallinen uskonto. Pakanakristillisyys sai yhä enemmän jalansijaa, ja juutalaisuus koettiin
vieraana. Ampuessaan rajusti tykeillään juutalaiskristittyjä vastaan nämä tykit samalla ponnahtelivat taaksepäin ja suistivat kristillisen kirkon oikeasta apostolisesta uskosta monisatavuotiseen dilemmaan. Kristillisellä kirkolla on juutalainen Vapahtaja ja juutalaiset apostolit, mutta ei enää juutalaiskristillisyyttä."

tertullianus kirjoitti:

Olen tullut siihen ajatukseen, että, vaikka olet käsitykseni mukaan tieteellisissä argumenteissasi heikommalla usein vilahdelleiden ebionien suhteen, olet kuitenkin moraalisesti oikealla asialla.

Otan nämä Åbo Akademiin proffan Antti Laaton kommentit "tertullianuksena" oman parannukseni aiheekseni:

"Kristillisen kirkon vakavimpiin teologisiin virheisiin kuuluu juutalaiskristittyjen ryhmien "tuhoaminen". Kritiikki Ebioneja vastaan lienee ollut oikeutettu alusta alkaen, mutta Nasaretilaisten savustaminen ulos kirkosta tai heidän pakottaminen pakanakristilliseen muottiin johti siihen, että kristinuskon juuret irtautuivat juutalaisuudesta ja osittain tämän myötä myös Vanhasta testamentista.
Juutalaisuudesta kristityksi kääntynyt Epifanius näyttää olevan ensimmäisiä hunsvotteja, joka salli itsellensä
laukoa kohtalokkaat kuoliniskut juutalais-kristillisille veljilleen. Toisaalta kristinusko oli saavuttanut merkittävän aseman 300-luvun alussa jKr. Siitä oli tullut Rooman vallan virallinen uskonto. Pakanakristillisyys sai yhä enemmän jalansijaa, ja juutalaisuus koettiin
vieraana. Ampuessaan rajusti tykeillään juutalaiskristittyjä vastaan nämä tykit samalla ponnahtelivat taaksepäin ja suistivat kristillisen kirkon oikeasta apostolisesta uskosta monisatavuotiseen dilemmaan. Kristillisellä kirkolla on juutalainen Vapahtaja ja juutalaiset apostolit, mutta ei enää juutalaiskristillisyyttä."

Lue lisää

Tuo oli hieno lause :kristinuskon vakavimpiin virheisiin kuuluu juutalaiskristittyjen "tuhoaminen"... Professorit tietävät nämä asiat.-papit eivät välttämättä tiedä näitä asioita,jos tietävät-eivät kerro. Tohtori Häkkinen tiesi ja kertoi-seuraus:joutui jonkinlaiseen mustaan listaan.Tätä listaa on väläytelty tälläkin sivustolla. Luen ikävä kyllä myöskin ebioniittiteorian vastustajien kirjoituksia ja niistä paistaa läpi täydellinen todisteiden mitätöinti. Tässä yksi tapaus: ebioniitit ilmestyivät yhtääkkiä n.100 jkr.kreikankieliselle HELLENISOITUNEELLE alueelle Itäpuolelle Jordan-virtaa. Samoihin aikoihin muun alkukirkon kanssa?. He olivat kreikankielisiä,mutta käyttivät arameankielistä Matteuksen evankeliumin versiota?? Heidän versionsa oli joidenkin lähteiden mukaan juuri se alkuperäinen versio. Perusteluina ebioniittien myöhäisyydestä käytetään tuota juutalaisen ympäristön heille tuomaa painetta ja he olisivat jäkikäteen muuttaneet omaa oppiaan juutalaisempaan suuntaan. Huomaatko mitään ristiriitaista?

Erittäin suosittu ryhmä vielä 300-luvulla oli areiolaisuus.Voisitko kertoa siitä lyhyesti?

Itseasiassahan kaikki tämä mistä ollaan keskuteltu on saman asian pyörittelyä eri kantilta katsottuna. Se asia on juutalainen Jeesus

tinotito kirjoitti:

Tuo oli hieno lause :kristinuskon vakavimpiin virheisiin kuuluu juutalaiskristittyjen "tuhoaminen"... Professorit tietävät nämä asiat.-papit eivät välttämättä tiedä näitä asioita,jos tietävät-eivät kerro. Tohtori Häkkinen tiesi ja kertoi-seuraus:joutui jonkinlaiseen mustaan listaan.Tätä listaa on väläytelty tälläkin sivustolla. Luen ikävä kyllä myöskin ebioniittiteorian vastustajien kirjoituksia ja niistä paistaa läpi täydellinen todisteiden mitätöinti. Tässä yksi tapaus: ebioniitit ilmestyivät yhtääkkiä n.100 jkr.kreikankieliselle HELLENISOITUNEELLE alueelle Itäpuolelle Jordan-virtaa. Samoihin aikoihin muun alkukirkon kanssa?. He olivat kreikankielisiä,mutta käyttivät arameankielistä Matteuksen evankeliumin versiota?? Heidän versionsa oli joidenkin lähteiden mukaan juuri se alkuperäinen versio. Perusteluina ebioniittien myöhäisyydestä käytetään tuota juutalaisen ympäristön heille tuomaa painetta ja he olisivat jäkikäteen muuttaneet omaa oppiaan juutalaisempaan suuntaan. Huomaatko mitään ristiriitaista?

Erittäin suosittu ryhmä vielä 300-luvulla oli areiolaisuus.Voisitko kertoa siitä lyhyesti?

Itseasiassahan kaikki tämä mistä ollaan keskuteltu on saman asian pyörittelyä eri kantilta katsottuna. Se asia on juutalainen Jeesus

Lue lisää

Lainasin prof. Laaton havainnointia ebioneihin ja muihin juutalais-kristittyihin kohdistuneen vainon suhteen. - En minäkään kiistä ebionien varhaisuutta sinänsä, en myöskään heidän kaltaistensa ryhmien olemassaolon oikeutusta. Vanhimman lähdemateriaalin pohjalta he eivät kuitenkaan tulkitse Jeesuksen itseymmärrystä oikein. He voivat siis olla varhaisia, mutteivat Jeesuksen oman sanomansa itsestään ja tehtävästään aitoja tulkkeja. Tästä argumentoin sinulle kristinuskopalstalla ja tähän reflektoin myös Häkkisen suhteen samassa keskustelussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000283&posting=220000000 12584441
Et vastannut argumentteihini.
Sanoit, että proffat tietävät. Prof. Laato tukee minun argumenttejani.
Häkkinenkään ei käsittääkseni ole kirkon mustalla listalla, vaan tekee ihan hyvää (nousujohteista?) uraa kirkossa...

On kaksi eri asiaa toimiko alkukirkko moraalisesti oikein ebionien suhteen ja tulkitsivatko ebionit Jeesuksen itseymmärrystä aidosti. - Minä olen vastannut ensimmäiseen kysymykseen: Kirkko toimi moraalisesti väärin ebionien (ja muiden juutalais-kristittyjen) suhteen. Toisaalta ebionit tulkitsivat Jeesuksen itseymmärryksen suurella todennäköisyydellä väärin...

Koska keskustelu siirtyy nyt luultavimmin Jeesuksen persoonaan, ehdotan, että jatkamme sitä siellä, missä sinä olet jättänyt vastaamatta koottuihin argumentteihini ebionien ja Jeesuksen itseymmärryksen suhteen (eli kristinuskopalstalla; ks. em. linkki).
Tervetuloa sinne!

tertullianus kirjoitti:

Lainasin prof. Laaton havainnointia ebioneihin ja muihin juutalais-kristittyihin kohdistuneen vainon suhteen. - En minäkään kiistä ebionien varhaisuutta sinänsä, en myöskään heidän kaltaistensa ryhmien olemassaolon oikeutusta. Vanhimman lähdemateriaalin pohjalta he eivät kuitenkaan tulkitse Jeesuksen itseymmärrystä oikein. He voivat siis olla varhaisia, mutteivat Jeesuksen oman sanomansa itsestään ja tehtävästään aitoja tulkkeja. Tästä argumentoin sinulle kristinuskopalstalla ja tähän reflektoin myös Häkkisen suhteen samassa keskustelussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=4500000000000283&posting=220000000 12584441
Et vastannut argumentteihini.
Sanoit, että proffat tietävät. Prof. Laato tukee minun argumenttejani.
Häkkinenkään ei käsittääkseni ole kirkon mustalla listalla, vaan tekee ihan hyvää (nousujohteista?) uraa kirkossa...

On kaksi eri asiaa toimiko alkukirkko moraalisesti oikein ebionien suhteen ja tulkitsivatko ebionit Jeesuksen itseymmärrystä aidosti. - Minä olen vastannut ensimmäiseen kysymykseen: Kirkko toimi moraalisesti väärin ebionien (ja muiden juutalais-kristittyjen) suhteen. Toisaalta ebionit tulkitsivat Jeesuksen itseymmärryksen suurella todennäköisyydellä väärin...

Koska keskustelu siirtyy nyt luultavimmin Jeesuksen persoonaan, ehdotan, että jatkamme sitä siellä, missä sinä olet jättänyt vastaamatta koottuihin argumentteihini ebionien ja Jeesuksen itseymmärryksen suhteen (eli kristinuskopalstalla; ks. em. linkki).
Tervetuloa sinne!

Lue lisää

Linkki, jonka laitoin ei näköjään toiminutkaan...
Kokeilepas tätä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000283&posting=22000000012579037

Muista myös lukea se otsikko "reflektointia".
Puhuit myös "todisteiden mitätöimisestä", ettet vain sotkisi nyt tätä mitätöimistä normaaliin lähdekritiikkiin, jossa lähteiden painoarvoa punnitaan varhaisuuden perusteella? Kun vastaat tuonne linkkiin (toivottavasti), niin yksilöi käyttämäsi lähteet ja ajoita ne. Tällöin voimme verrata onko esittämäsi teoria todistusvoimainen kanonisoituihin teksteihin nähden...

tertullianus kirjoitti:

Linkki, jonka laitoin ei näköjään toiminutkaan...
Kokeilepas tätä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000283&posting=22000000012579037

Muista myös lukea se otsikko "reflektointia".
Puhuit myös "todisteiden mitätöimisestä", ettet vain sotkisi nyt tätä mitätöimistä normaaliin lähdekritiikkiin, jossa lähteiden painoarvoa punnitaan varhaisuuden perusteella? Kun vastaat tuonne linkkiin (toivottavasti), niin yksilöi käyttämäsi lähteet ja ajoita ne. Tällöin voimme verrata onko esittämäsi teoria todistusvoimainen kanonisoituihin teksteihin nähden...

Lue lisää

resurssini ei riitä keskustelemaan kahden "asiantuntijan" kanssa tälläkään palstalla,saatika sitten kahdella palstalla.

tinotito kirjoitti:

resurssini ei riitä keskustelemaan kahden "asiantuntijan" kanssa tälläkään palstalla,saatika sitten kahdella palstalla.

haluat julistaa asiaasi keskitetysti täällä, teen sinulle palveluksen ja tuon refektointini esim. ebioniitti-teoriasi hataruudesta tänne.

Alla on kokoelma reflektointiajatuksia, jotka olen nostanut esille suoraan S. Häkkisen omasta luentomateriaalista:

Suosikkisi eli Häkkinen itse asiassa tunnustaa itsekin monessa kohdin, kuinka hatara ebioniittiteoria itseasiassa onkaan (miksiköhän sinä sitä niin pieteetillä mainostat?)...


Varmin tietomme ebioniiteista on vasta kirkkoisiltä. Muut lähteet ovat spekulatiivisia!

Ebioniitti-nimitys nousee heprean sanasta (köyhä?). Tämä on vankin peruste teorialle ebioniittien varhaisesta alkuperästä (?).

Kirkkoisät puhuvat kreikankielisistä ”ebioniiteistä”. Tämä ei siten välttämättä istu teoriaan alkuperältään täsmälleen samoista henkilöistä kuin juutalais-kristityt ”köyhät” olivat.

Ebioniitit pitivät itseään alkuperäisinä kristittyinä, mutta niin tekivät kaikki muutkin. He vaalivat varhaisten kristittyjen tapoja (mutta niin tekevät jopa tämän päivän ortodoksitkin, joille Jeesus on Jumala).

Ebioniitti-hypoteesia tukee mm. Baur, jonka teoria tutkimushistoriassa elää vielä ajassa, jolloin juutalaiskristillisyys ja hellenistinen pakanakristillisyys asetettiin hegeliläisittäin vastapooleihin. Martin Hengelin myötä tämä yksinkertaistus kirkastui erheeksi.

Myös Qumranin väki käytti itsestään nimitystä köyhät. – Tämä on kuitenkin olematon näyttö siitä, että nämä ”kristityt” köyhät samaistuisivat Qumranille (joka olisi vieläkin mielikuvituksellisempi hypoteesi kuin ebioniittihypoteesi itsesssään). Köyhät oli uskollisen maan kansan nimitys jo ns. Vt:n aikana. Se sopii siis useammalle hasidista perintöä vaalivalle ryhmälle. – Köyhyys oli vanha profeettoihin palautuva lähes hyveeksi palautuva idea, sitä on turha idealisoida ebioniittien ”yksityisaarteeksi”.

Ebioniittien kristologian varhaisuudesta voidaan vain arvailla kirkkoisä Ireanaeuksen (130-200) pohjalta. Kyseessä on kuitenkin vain arvailu ja Irenaeus oli myöhäisempi hahmo kuin Paavalin kirjeiden kristologinen malli. Vaikka tämä em. kristologinen malli olisikin varhainen, sen yhteyttä Jerusalemin alkuseurakuntaan ei voida kuitenkaan osoittaa. Tämän lisäksi Irenaeuksella ei näytä olleen tarkkaa tietoa ebioniiteista ja heidän käyttämästä evankeliumistaan.

Ebioniittien käyttämän evankeliumin tuntevat puolestaan Origenes (185-253) ja Eusebios, mutta he ovat jo liian myöhäisiä hahmoja edustaakseen evankeliumien syntyaikojen tuntemusta.

Lienee luonnollista ajatella, että ebioniittien käyttämä harmoninen evankeliumi on kirjoitettu synoptisten evankeliumien pohjalta ja näin sen ajoitus seuraa näiden ajoitusta kronologisesti (siten siis mahdollisesti aika varhainen, mutta myöhäisempi kuin nämä). Josta emme saa näyttöä ebioniittien ensisijaisuudesta kristittyinä, pikemminkin päinvastoin.

Vaikka ebioniitit pitäytyivätkin juutalaisuuteen, se ei vielä liitä ebioniitteja Jerusalemin alkuseurakuntaan (konservatiivisuudesta se kyllä kertoo).

Ebioniitit kärsivät kirkon historiassa valtapelistä yms... Tästä erillisestä tosiasiasta ei voi johtaa näyttöä teeseille heidän oppinsa alkuperäisemmästä luonteesta.
   

tertullianus kirjoitti:

haluat julistaa asiaasi keskitetysti täällä, teen sinulle palveluksen ja tuon refektointini esim. ebioniitti-teoriasi hataruudesta tänne.

Alla on kokoelma reflektointiajatuksia, jotka olen nostanut esille suoraan S. Häkkisen omasta luentomateriaalista:

Suosikkisi eli Häkkinen itse asiassa tunnustaa itsekin monessa kohdin, kuinka hatara ebioniittiteoria itseasiassa onkaan (miksiköhän sinä sitä niin pieteetillä mainostat?)...


Varmin tietomme ebioniiteista on vasta kirkkoisiltä. Muut lähteet ovat spekulatiivisia!

Ebioniitti-nimitys nousee heprean sanasta (köyhä?). Tämä on vankin peruste teorialle ebioniittien varhaisesta alkuperästä (?).

Kirkkoisät puhuvat kreikankielisistä ”ebioniiteistä”. Tämä ei siten välttämättä istu teoriaan alkuperältään täsmälleen samoista henkilöistä kuin juutalais-kristityt ”köyhät” olivat.

Ebioniitit pitivät itseään alkuperäisinä kristittyinä, mutta niin tekivät kaikki muutkin. He vaalivat varhaisten kristittyjen tapoja (mutta niin tekevät jopa tämän päivän ortodoksitkin, joille Jeesus on Jumala).

Ebioniitti-hypoteesia tukee mm. Baur, jonka teoria tutkimushistoriassa elää vielä ajassa, jolloin juutalaiskristillisyys ja hellenistinen pakanakristillisyys asetettiin hegeliläisittäin vastapooleihin. Martin Hengelin myötä tämä yksinkertaistus kirkastui erheeksi.

Myös Qumranin väki käytti itsestään nimitystä köyhät. – Tämä on kuitenkin olematon näyttö siitä, että nämä ”kristityt” köyhät samaistuisivat Qumranille (joka olisi vieläkin mielikuvituksellisempi hypoteesi kuin ebioniittihypoteesi itsesssään). Köyhät oli uskollisen maan kansan nimitys jo ns. Vt:n aikana. Se sopii siis useammalle hasidista perintöä vaalivalle ryhmälle. – Köyhyys oli vanha profeettoihin palautuva lähes hyveeksi palautuva idea, sitä on turha idealisoida ebioniittien ”yksityisaarteeksi”.

Ebioniittien kristologian varhaisuudesta voidaan vain arvailla kirkkoisä Ireanaeuksen (130-200) pohjalta. Kyseessä on kuitenkin vain arvailu ja Irenaeus oli myöhäisempi hahmo kuin Paavalin kirjeiden kristologinen malli. Vaikka tämä em. kristologinen malli olisikin varhainen, sen yhteyttä Jerusalemin alkuseurakuntaan ei voida kuitenkaan osoittaa. Tämän lisäksi Irenaeuksella ei näytä olleen tarkkaa tietoa ebioniiteista ja heidän käyttämästä evankeliumistaan.

Ebioniittien käyttämän evankeliumin tuntevat puolestaan Origenes (185-253) ja Eusebios, mutta he ovat jo liian myöhäisiä hahmoja edustaakseen evankeliumien syntyaikojen tuntemusta.

Lienee luonnollista ajatella, että ebioniittien käyttämä harmoninen evankeliumi on kirjoitettu synoptisten evankeliumien pohjalta ja näin sen ajoitus seuraa näiden ajoitusta kronologisesti (siten siis mahdollisesti aika varhainen, mutta myöhäisempi kuin nämä). Josta emme saa näyttöä ebioniittien ensisijaisuudesta kristittyinä, pikemminkin päinvastoin.

Vaikka ebioniitit pitäytyivätkin juutalaisuuteen, se ei vielä liitä ebioniitteja Jerusalemin alkuseurakuntaan (konservatiivisuudesta se kyllä kertoo).

Ebioniitit kärsivät kirkon historiassa valtapelistä yms... Tästä erillisestä tosiasiasta ei voi johtaa näyttöä teeseille heidän oppinsa alkuperäisemmästä luonteesta.
   

Lue lisää

niitä tavanomaisia! Palaan myöhemmin asiaan ,ehkä huomenna.

tertullianus kirjoitti:

haluat julistaa asiaasi keskitetysti täällä, teen sinulle palveluksen ja tuon refektointini esim. ebioniitti-teoriasi hataruudesta tänne.

Alla on kokoelma reflektointiajatuksia, jotka olen nostanut esille suoraan S. Häkkisen omasta luentomateriaalista:

Suosikkisi eli Häkkinen itse asiassa tunnustaa itsekin monessa kohdin, kuinka hatara ebioniittiteoria itseasiassa onkaan (miksiköhän sinä sitä niin pieteetillä mainostat?)...


Varmin tietomme ebioniiteista on vasta kirkkoisiltä. Muut lähteet ovat spekulatiivisia!

Ebioniitti-nimitys nousee heprean sanasta (köyhä?). Tämä on vankin peruste teorialle ebioniittien varhaisesta alkuperästä (?).

Kirkkoisät puhuvat kreikankielisistä ”ebioniiteistä”. Tämä ei siten välttämättä istu teoriaan alkuperältään täsmälleen samoista henkilöistä kuin juutalais-kristityt ”köyhät” olivat.

Ebioniitit pitivät itseään alkuperäisinä kristittyinä, mutta niin tekivät kaikki muutkin. He vaalivat varhaisten kristittyjen tapoja (mutta niin tekevät jopa tämän päivän ortodoksitkin, joille Jeesus on Jumala).

Ebioniitti-hypoteesia tukee mm. Baur, jonka teoria tutkimushistoriassa elää vielä ajassa, jolloin juutalaiskristillisyys ja hellenistinen pakanakristillisyys asetettiin hegeliläisittäin vastapooleihin. Martin Hengelin myötä tämä yksinkertaistus kirkastui erheeksi.

Myös Qumranin väki käytti itsestään nimitystä köyhät. – Tämä on kuitenkin olematon näyttö siitä, että nämä ”kristityt” köyhät samaistuisivat Qumranille (joka olisi vieläkin mielikuvituksellisempi hypoteesi kuin ebioniittihypoteesi itsesssään). Köyhät oli uskollisen maan kansan nimitys jo ns. Vt:n aikana. Se sopii siis useammalle hasidista perintöä vaalivalle ryhmälle. – Köyhyys oli vanha profeettoihin palautuva lähes hyveeksi palautuva idea, sitä on turha idealisoida ebioniittien ”yksityisaarteeksi”.

Ebioniittien kristologian varhaisuudesta voidaan vain arvailla kirkkoisä Ireanaeuksen (130-200) pohjalta. Kyseessä on kuitenkin vain arvailu ja Irenaeus oli myöhäisempi hahmo kuin Paavalin kirjeiden kristologinen malli. Vaikka tämä em. kristologinen malli olisikin varhainen, sen yhteyttä Jerusalemin alkuseurakuntaan ei voida kuitenkaan osoittaa. Tämän lisäksi Irenaeuksella ei näytä olleen tarkkaa tietoa ebioniiteista ja heidän käyttämästä evankeliumistaan.

Ebioniittien käyttämän evankeliumin tuntevat puolestaan Origenes (185-253) ja Eusebios, mutta he ovat jo liian myöhäisiä hahmoja edustaakseen evankeliumien syntyaikojen tuntemusta.

Lienee luonnollista ajatella, että ebioniittien käyttämä harmoninen evankeliumi on kirjoitettu synoptisten evankeliumien pohjalta ja näin sen ajoitus seuraa näiden ajoitusta kronologisesti (siten siis mahdollisesti aika varhainen, mutta myöhäisempi kuin nämä). Josta emme saa näyttöä ebioniittien ensisijaisuudesta kristittyinä, pikemminkin päinvastoin.

Vaikka ebioniitit pitäytyivätkin juutalaisuuteen, se ei vielä liitä ebioniitteja Jerusalemin alkuseurakuntaan (konservatiivisuudesta se kyllä kertoo).

Ebioniitit kärsivät kirkon historiassa valtapelistä yms... Tästä erillisestä tosiasiasta ei voi johtaa näyttöä teeseille heidän oppinsa alkuperäisemmästä luonteesta.
   

Lue lisää

Ei Häkkinen ole minulle mitenkään suosikki,vaan helposti luettavissa oleva suomenkielinen ja netissäkin oleva selvitys ebioniiteista.
Ei se ole minun mieleni mukainen vaan siinäkin on selviä luterilaisen kirkon korostuksia mukana,esim Jeesuksen kehoitukset ryhtymisestä köyhyyteen on selvästi vesitetty ja kirkkoisien kirjoitusten totuudenmukaisuudelle on pantu liian paljon painoa.
On totta ,että kirkkoisien tiedot ovat lähes ainoita lähteitä ebioniittitutkimuksessa,mutta niidenkin arvo on spekulatiivinen ja ns.voittajan historiaa.
Tiedät toki ,että kirkkoisät kirjoittivat ebioniiteista harhaoppisina ja vastustajinaan,näin ollen heidän negaatioitaan ebioniiteistä voitaisiin vähentää ja ebioniittien arvoa nostaa,Eikö vain?
Tasapuolisempaa?
Ebioniitit uskoivat itse olevansa jeesuksen juutalaisen opin väärentämättömiä seuraajia,He sulkivat Paavalin kreikankielisen pakanoille kehitetyn "eksytyksen" pois.

Kreikankielisistä ebioniiteista?:
Niinkuin aiemmin sinulle mainitsin ristiriidasta ebioniiteista ,jotka asuvat kreikankielisellä alueella ja käyttävät arameankielistä evankeliumia ja ovat mukamas ympäristön painostuksesta uudelleen kääntyneet juutalaisuuteen ja väärentäneet Jeesuksen Jumaluuden(uusi hätäteoria!)

On aivan loogista ja selvää,että jerusalemin hävityksen jälkeen arameankieliset alkuseurakunnan perilliset muuttivat Jordan-virran takaisille turvaalueille ja niistä ympyröistä ebioniitit lähinnä löytyivätkin.Tosin heitäkin esintyi muuallakin välimeren ympäristössä ehkä lähetystyön johdosta.

Heidän niinkuin nasarealaistenkin käyttämä arameankkielinen alkuperäinen Matteuksen Evankeliumi oli käännösnero Hieronumyksen mukaan
se aito apostolien ja Matteuksen mukainen.
Mainittakoon vielä se sinunkin viljelemäsi evoluutioteoria kehittymätön/kehittynyt sekin sopii tähän Matteuksen alkuperäisversioon vallan mainiosti. Arameankielinen versio oli yksinkertaisempi ,maanläheisempi painos,jossa ei ollut Jeesuksen ihmeenomaista(keksittyä) syntymäkertomusta,Jeesuksen sukutauluja,...

Pohdittavaa aiheuttaa luonnollisesti myös se ,että miten kreikankielisessä,hellenisoituneessa ympäristössä kultturinen paine aiheutti ebioniittien kääntymyksen takaisin juutalaisuuteen?
Ebioniitit itse kunnioittivat ja seurasivat Jerusalemin piispa nasiiri Jaakobin ohjeita tarkasti ja heidän keskuudessaan väitetään olleen viimeiset Jeesuksen verisukulaisetkin.
Jeesuksen ja heidän oppiensa käytännön seuraaminen kuului myös heidän uskoonsa.
Käytäntönä mainitsisisin: -
-juutalaiset tavat
-köyhyyden ylistäminen(alkuseurakunta)
-primittiivinen kehittymätön(alkuperäinen) kristillisyys= Jeesuksen ja Jaakobin sanojen kirjaimellinen seuraaminen.

Qumranin väestä Jeesusliikkeestä ja ebioniiteista: Ne ovat saman asian eri puolia:yhteistä on enemmän kuin eroja.

En kiistä Paavalin kristologisen mallin varhaisuutta vaan korostan sen rinnalla kulkenutta arameankielistä,Jerusalemin alkuseurakunnan,Palestiinassa ja lähialueilla vaikuttanutta juutalaista julistusta.
Paavalin kreikankielinen toiminta oli muualle ja muille suuntautunut aluksi nykyisen turkin alueille.

tinotito kirjoitti:

Ei Häkkinen ole minulle mitenkään suosikki,vaan helposti luettavissa oleva suomenkielinen ja netissäkin oleva selvitys ebioniiteista.
Ei se ole minun mieleni mukainen vaan siinäkin on selviä luterilaisen kirkon korostuksia mukana,esim Jeesuksen kehoitukset ryhtymisestä köyhyyteen on selvästi vesitetty ja kirkkoisien kirjoitusten totuudenmukaisuudelle on pantu liian paljon painoa.
On totta ,että kirkkoisien tiedot ovat lähes ainoita lähteitä ebioniittitutkimuksessa,mutta niidenkin arvo on spekulatiivinen ja ns.voittajan historiaa.
Tiedät toki ,että kirkkoisät kirjoittivat ebioniiteista harhaoppisina ja vastustajinaan,näin ollen heidän negaatioitaan ebioniiteistä voitaisiin vähentää ja ebioniittien arvoa nostaa,Eikö vain?
Tasapuolisempaa?
Ebioniitit uskoivat itse olevansa jeesuksen juutalaisen opin väärentämättömiä seuraajia,He sulkivat Paavalin kreikankielisen pakanoille kehitetyn "eksytyksen" pois.

Kreikankielisistä ebioniiteista?:
Niinkuin aiemmin sinulle mainitsin ristiriidasta ebioniiteista ,jotka asuvat kreikankielisellä alueella ja käyttävät arameankielistä evankeliumia ja ovat mukamas ympäristön painostuksesta uudelleen kääntyneet juutalaisuuteen ja väärentäneet Jeesuksen Jumaluuden(uusi hätäteoria!)

On aivan loogista ja selvää,että jerusalemin hävityksen jälkeen arameankieliset alkuseurakunnan perilliset muuttivat Jordan-virran takaisille turvaalueille ja niistä ympyröistä ebioniitit lähinnä löytyivätkin.Tosin heitäkin esintyi muuallakin välimeren ympäristössä ehkä lähetystyön johdosta.

Heidän niinkuin nasarealaistenkin käyttämä arameankkielinen alkuperäinen Matteuksen Evankeliumi oli käännösnero Hieronumyksen mukaan
se aito apostolien ja Matteuksen mukainen.
Mainittakoon vielä se sinunkin viljelemäsi evoluutioteoria kehittymätön/kehittynyt sekin sopii tähän Matteuksen alkuperäisversioon vallan mainiosti. Arameankielinen versio oli yksinkertaisempi ,maanläheisempi painos,jossa ei ollut Jeesuksen ihmeenomaista(keksittyä) syntymäkertomusta,Jeesuksen sukutauluja,...

Pohdittavaa aiheuttaa luonnollisesti myös se ,että miten kreikankielisessä,hellenisoituneessa ympäristössä kultturinen paine aiheutti ebioniittien kääntymyksen takaisin juutalaisuuteen?
Ebioniitit itse kunnioittivat ja seurasivat Jerusalemin piispa nasiiri Jaakobin ohjeita tarkasti ja heidän keskuudessaan väitetään olleen viimeiset Jeesuksen verisukulaisetkin.
Jeesuksen ja heidän oppiensa käytännön seuraaminen kuului myös heidän uskoonsa.
Käytäntönä mainitsisisin: -
-juutalaiset tavat
-köyhyyden ylistäminen(alkuseurakunta)
-primittiivinen kehittymätön(alkuperäinen) kristillisyys= Jeesuksen ja Jaakobin sanojen kirjaimellinen seuraaminen.

Qumranin väestä Jeesusliikkeestä ja ebioniiteista: Ne ovat saman asian eri puolia:yhteistä on enemmän kuin eroja.

En kiistä Paavalin kristologisen mallin varhaisuutta vaan korostan sen rinnalla kulkenutta arameankielistä,Jerusalemin alkuseurakunnan,Palestiinassa ja lähialueilla vaikuttanutta juutalaista julistusta.
Paavalin kreikankielinen toiminta oli muualle ja muille suuntautunut aluksi nykyisen turkin alueille.

Lue lisää

Sinun looginen päättelysi on kaikkea muuta kuin loogista.
Unohdat aktiivisesti, että sinun päälähteesi, josta puuttuu sitä ja tätä ei ole luettavissa vaan arvailtavissa ja mites oli se se Häkkisen oma maininta siitä, että ebioniittien evankeliumi seuraa ajoituksesssa evankeliumien jälkeen?... Tuskin se voi olla alkuperäisempi silloin?
Teet myös myös adjektiiveista köyhä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä ja unohdat että Häkkinenkään ei liittänyt ebioneja automaattisesti Jerusalemin alkuseurakuntaan, kuten sinä näyt tekevän.
Lisäksi unohdat, että Paavalia kuvataan nasarealaisten lahkon päämiehenä(Apt.24:5), joka sopii nykyisen nousevan Paavali-tutkimuksen kokonaiskuvaan, mutta en jyrkässä ristiriidassa sinun kannattamaasi (tutkimuksen historiassa opillisesti perustelemattomaksi osoittautuneeseen) Paavali vastaan juutalaiskristityt kehitelmään nähden. Unohdat myös, että Jerusalemin ylipapit ja jopa makkabealaisten johtajat olivat jo aikaa ennen Jeesusta puhuneet kreikkaa toisena kielenään. Teet kielestäkin perusteetta erotteluperusteita...
En keskustele mielelläni tästä aiheesta tässä pikkupaloina vaan vastaan mielummin alustuksestani 'Kuka Jeesus oli jne'. käsin, sillä siinä lähdetään liikkeelle Jeesuksen itseymmärryksestä, joka avaa kokonaisuuden mielestäni kokonaisvaltaisessa valosssa ja josta käsin sinäkin ehkä pystyt sijoittamaan irralliset ebioni-teoriasi oikeaan suhteeseen varhaisimpiin lähteisiin nähden...

tertullianus kirjoitti:

Sinun looginen päättelysi on kaikkea muuta kuin loogista.
Unohdat aktiivisesti, että sinun päälähteesi, josta puuttuu sitä ja tätä ei ole luettavissa vaan arvailtavissa ja mites oli se se Häkkisen oma maininta siitä, että ebioniittien evankeliumi seuraa ajoituksesssa evankeliumien jälkeen?... Tuskin se voi olla alkuperäisempi silloin?
Teet myös myös adjektiiveista köyhä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä ja unohdat että Häkkinenkään ei liittänyt ebioneja automaattisesti Jerusalemin alkuseurakuntaan, kuten sinä näyt tekevän.
Lisäksi unohdat, että Paavalia kuvataan nasarealaisten lahkon päämiehenä(Apt.24:5), joka sopii nykyisen nousevan Paavali-tutkimuksen kokonaiskuvaan, mutta en jyrkässä ristiriidassa sinun kannattamaasi (tutkimuksen historiassa opillisesti perustelemattomaksi osoittautuneeseen) Paavali vastaan juutalaiskristityt kehitelmään nähden. Unohdat myös, että Jerusalemin ylipapit ja jopa makkabealaisten johtajat olivat jo aikaa ennen Jeesusta puhuneet kreikkaa toisena kielenään. Teet kielestäkin perusteetta erotteluperusteita...
En keskustele mielelläni tästä aiheesta tässä pikkupaloina vaan vastaan mielummin alustuksestani 'Kuka Jeesus oli jne'. käsin, sillä siinä lähdetään liikkeelle Jeesuksen itseymmärryksestä, joka avaa kokonaisuuden mielestäni kokonaisvaltaisessa valosssa ja josta käsin sinäkin ehkä pystyt sijoittamaan irralliset ebioni-teoriasi oikeaan suhteeseen varhaisimpiin lähteisiin nähden...

Lue lisää

En liitä ebioniitteja/nasarealaisia automaattisesti Jerusalemin alkuseurakuntaan,vaan tähdennän sitä ,että opillisesti ja tavoiltaan he olivat alkuseurakunnan(jeesus,Jaakob...)jatkajia ja perillisiä.
He ottivat jeesuksen ja Jaakobin ohjeet huomioon kirjaimellisesti ja siitä heitä syytettiinkin kirkkoisien toimesta.
Arameankielisestä Evankeliumista:
Siitä ksekustellaankin tutkijoiden toimesta,olivatko kirkkoisät oikeassa ajatellessaan ,että se versio olisi ollutkin se oikea.olihan se kirjoitettu Jeesuksenkin omalla kielellä arameaksi.
Apostolin teot ovat kirjoitettu(ehkä?) Paavalin lääkäriystävän Luukkaan toimesta.Siinä koko juutalaiskristittyjen ja pakanakristuttyjen juopa yritetään siloitella.Apostolien teoissa kuitenkin jotakin vielä löytyy.Apost.21:21-
Jaakob kehoittaa Paavalia menemään uhraamaan temppeliin nasiiriveljien kanssa kuultuaan, että Paavali olisi saarnannut laista ja temppelistä luopumisesta myös juutalaisille. Nähtävästi pakanoille olsi ollut oma hellenistinen versionsa kristinuskosta ja oikea alkuperäinen olisi ollut vain juutalaisilla.
Mitäs tuo jerusalemin ylipappien ja juutalaisten johtajien kreikankielen taito tähän kuuluu?
Aramea oli jeesuksen ja heidän ensimmäisten seuraajiensa kieli.
Ei tuo ebioniittienkaan jeesuksen persoonan inhimillisyys täysin sitä ollut vaan jotkut tutkijat esittävät ,että he uskoivat Jeesuksenn menneen kasteessa arkkienkelin hengen ,joka
käsitettiin Jumalallisena,koska se toimii jumalaa lähellä.(gnostilainen usko?)

tinotito kirjoitti:

En liitä ebioniitteja/nasarealaisia automaattisesti Jerusalemin alkuseurakuntaan,vaan tähdennän sitä ,että opillisesti ja tavoiltaan he olivat alkuseurakunnan(jeesus,Jaakob...)jatkajia ja perillisiä.
He ottivat jeesuksen ja Jaakobin ohjeet huomioon kirjaimellisesti ja siitä heitä syytettiinkin kirkkoisien toimesta.
Arameankielisestä Evankeliumista:
Siitä ksekustellaankin tutkijoiden toimesta,olivatko kirkkoisät oikeassa ajatellessaan ,että se versio olisi ollutkin se oikea.olihan se kirjoitettu Jeesuksenkin omalla kielellä arameaksi.
Apostolin teot ovat kirjoitettu(ehkä?) Paavalin lääkäriystävän Luukkaan toimesta.Siinä koko juutalaiskristittyjen ja pakanakristuttyjen juopa yritetään siloitella.Apostolien teoissa kuitenkin jotakin vielä löytyy.Apost.21:21-
Jaakob kehoittaa Paavalia menemään uhraamaan temppeliin nasiiriveljien kanssa kuultuaan, että Paavali olisi saarnannut laista ja temppelistä luopumisesta myös juutalaisille. Nähtävästi pakanoille olsi ollut oma hellenistinen versionsa kristinuskosta ja oikea alkuperäinen olisi ollut vain juutalaisilla.
Mitäs tuo jerusalemin ylipappien ja juutalaisten johtajien kreikankielen taito tähän kuuluu?
Aramea oli jeesuksen ja heidän ensimmäisten seuraajiensa kieli.
Ei tuo ebioniittienkaan jeesuksen persoonan inhimillisyys täysin sitä ollut vaan jotkut tutkijat esittävät ,että he uskoivat Jeesuksenn menneen kasteessa arkkienkelin hengen ,joka
käsitettiin Jumalallisena,koska se toimii jumalaa lähellä.(gnostilainen usko?)

Lue lisää

edelleenkään sinun logiikkasi.
Sanot argumenttinasi, että tutkijat keskustelevat siitä, mitä kirkkoisät sanovat hypoteesisi puolesta ja vasta vähän aiemmin pidit itsekin kirkkoisiä hatarana pohjana. Silloin kun kirkkoisät sopivat sinun teeseihisi, ne ovat uskottavia ja silloin kuin ne eivät sovi, silloin ne eivät ole uskottavia...plääh!
Lisäksi kirjoitat:
"Apostolin teot ovat kirjoitettu(ehkä?) Paavalin lääkäriystävän Luukkaan toimesta.Siinä koko juutalaiskristittyjen ja pakanakristuttyjen juopa yritetään siloitella." - Et todellakaan näy tiedostavan, että Paavalin ei-juutalainen hellenistiseksi väitetty luonne ei ole enempää perusteltu kuin muidenkaan juutalaisuuden ryhmien "aito ortodoksia". Tiedätkö sitäkään (sinä vaikutushistorian korostaja muissa asioissa!) , että Antiokian aatehistoriallinen koulu oli lähempänä aristotelismiä kuin platonismia, ja lähempänä juutalaisuutta kuin hellenismiä. Koulua saatettiinkin moittia juutalaiseksi. Lisäksi voimme todeta, että silottelusta syyttämäsi Apt. ajoitetaan yleisesti vuosiin 80-110 a.c.e., joten se peittoaa kaikki ne lähteet, joilla yrität ratsastaa (konkrettisia lähteitä sinulla ei väitteidesi tueksi ole). Spekuloit vain tutkijoiden arvailuilla, mutta nekin puhtaaksiviljelet mielikuvituksesi mukaan...
Jaakobistakin dynastioineen olet rakentanut ihmeellisen mielikuvitusleikin.

Et näköjään ymmärrä kreikan kielen historiaa ollenkaan näillä alueilla. Jos karsit aitoa juutalaisuutta edustamaan vain arameankieliset, sinulle jää perin vähän käteen koko juutalaisuudesta. Rabbiininen juutalaisuuskin on työstänyt samaa materiaalia kuin muutkin, aikakauden vallisevien ajatusten teemat on vain tulkittu eri tavoin.

Lainaan eräästä harjoitustyöstäni:
"MITÄ TULISI AJATELLA DIASPORAN JA JERUSALEMIN SUHTEESTA HELLENISOITUMISEN TEKIJÄNÄ

Kreikan kielellä ja kulttuurilla oli jo pitkä vaikutushistoria Palestiinan alueella. Vuorovaikutus diasporan ja Jerusalemin välillä oli vilkasta. Seuraavassa tiivistelmää Hengeliltä:

Introduction, TERMS AND REFERENCE (s.1-5)
Termit juutalaisuus, hellenismi… juutalainen apokalyptiikka, hellenistinen mystiikka, juutalainen ja rabbiininen traditio, hellenismi ja itämainen gnostilaisuus, palestiinalainen ja hellenistinen juutalaisuus… termien takaa on hyvä muistaa, että Jeesuksen päiviin mennessä hellenistinen hallinto oli vaikuttanut Palestiinan alueella jo n. 360 vuotta.

1. The historical framework: Palestine as a bone of contention between Ptolemies and Seleucids (s.6-12)
Diasporajuutalaisten suhde keskuspyhäkköön, Jerusalemiin, lienee ollut mutkikas asuma-alueensa lojaliteettikysymyksissä. Tästä kimurantista tilanteesta on osoituksena pyhäköt Transjordaniassa (Tobiad Hyrkanus) ja Leontopoliksessa (Onias IV).

Paavali lienee syntynyt kantamaan em. kimurantin historian painolasteja. Kaikesta tästä huolimatta on ennen kaikkea luonnollista, että Paavali puhuu ja kirjoittaa kreikkaa. Kreikka oli maailmankieli, jolla argumentoitiin puolesta ja vastaan juutalaisuuden sisälläkin.
Näin Hengel toteaa aiheesta kiteytetysti:

a) The penetration of the Greek language into Palestine (s.58-61)
Kreikan kielen edelleen viestitys lienee ollut tärkeimpiä Aleksanteri Suuren pysyviä hedelmiä. Kreikan kielen tapa hallita julkista ja taloudellista elämää Egyptissä (vain kirjoitettuna) näkyy mm. Zenon kirjeenvaihdossa. Esim. arameankieliset kirjeet (tai edes pätkät) ovat varsin harvinaisia. Edes Egyptin juutalaisilta ei ole säilynyt montaa heprean- tai arameankielistä tekstiä vuosilta 300 B.C. -300 A.D.. Palestiinassa kreikan kielen voittokulku näkyy 3. ja 2. vuosisadan hautoihin ja synagogiin liittyvissä piirtokirjoituksissa, joissa esiintyy juutalaistenkin osalta lähes yksinomaan kreikkaa. Palestiinan ei-juutalaisissa kaupungeissa kreikan kielen dominanssi julkisessa elämässä oli ilmeinen (jokainen lukutaitoinen oli velvollinen osaamaan kreikkaa).
Myös Jerusalemin ylipapin ja temppelin taloushallinnon viranhaltijain tuli puhua moitteetonta kreikkaa, sillä he edustivat sihteereineen Ptolemaiosten hovin ja virastojen vastaavia henkilöitä. 3. B.C. vuosisadalla Jerusalemissa lienee ollut huomattava kreikkaa puhuva minoriteetti. Mm. Aristeaan kirje puhuu oppineiden ja Kreikan kielentaitoisten ihmisten olemassaolon puolesta. Jopa makkabealaiskirjat viittaavat monien Juudaksenkin kannattajien Kreikan kielentaitoon (ei siis vain hellenistipuolueessa oleviin). Ei edes juutalaisessa Palestiinassa voitu välttyä Kreikan kielen läpäisevältä vaikutukselta. Mikäli nuori juutalainen halusi kohota yksinkertaisen kansan yläpuolelle, hänen tuli opiskella Kreikan kieli. Kreikan kielen kehitys voimisti Jerusalemin ja Egyptin, Aigeian sekä Vähä-Aasian diasporan välisiä suhteita. Jerusalemiin virtasi pyhiinvaeltajia (Kreikan kielen hallitessa). – Edes makkabealaiskausikaan ei pysäyttänyt Kreikan kielen etenemistä. Jo toiselta B.C. vuosisadalta voimme jäljittää kreikkalais-juutalaista kirjallisuutta Palestiinasta.

Näistä edellä mainituista seikoista johtuen huomataan, ettei ole mahdollista vetää kovin tiukkoja rajoja emämaan ja diasporan juutalaisuuden välille, sillä vuorovaikutus on ollut vilkasta."

Lisäksi on syytä vielä lisätä:
Kreikan kielen vaikutukset palautuvat kauas historiaan ja kreikan sana ”hellenitsein” tarkoittaa ensisijassa kreikan kielen korrektia puhumista ja vasta toissijaisesti kreikkalaista elämäntapaa.

ja että:
G. F. Moore on osoittanut myös Filonilla Platon-tyyppisen luomisdoktriinin.
K. Schubert painottaa, että rabbiinisen tulkinnan mukaan Toora ymmärretään Filonin tavoin Logoksena (vaikka rabbit tuskin ovatkaan suoraan riippuvaisia Filonista). Nämä analogiat palautuvat varhaisempiin yleisiin traditioihin (Aleksandrian ja Jerusalemin toisen ja ensimmäisen B.C. vuosisadan läheiset yhteydet tarjoavat monia vuorovaikutusmahdollisuuksia).
Koska Toora sisälsi kaiken Viisauden, sen opiskelua ei tullut rajoittaa millään muulla intellektuaalisella askaroinnilla. Esim. suhde kreikkalaiseen viisauteen kääntyi tabuksi. Siitä huolimatta judaismiin tulvi vieraita vaikutteita suosituista filosofisista konsepteista pimeäpään taikauskoon ja magiaan asti. Viimeksi mainitut saivat voimaa ajatuksista pitää Tooraa merkittävän kosmisen voiman lähteenä ja Jumalan nimeen liitetystä ainutlaatuisesta mysteerivoimasta. Kasuistiseen lakiin liittyvä ääretön keskustelu perustui tarkoitukseen toimia päivittäin yhdenmukaisesti Tooran kanssa.

Saatatkin yhtäkkiä huomata, että johdonmukaisella partaveitsilogiikallasi, juutalaisuudestakaan ei jää jäljelle sellaista ebioniortodoksiaa, sillä sekin on itseasiassa mahdollisesti Platon vaikutusta... Huh huh olisipa minullakin vielä yhtä yksinkertainen usko kuin sinulla... ja muilla hegeliläisen logiikan edustajilla...

tinotito kirjoitti:

En liitä ebioniitteja/nasarealaisia automaattisesti Jerusalemin alkuseurakuntaan,vaan tähdennän sitä ,että opillisesti ja tavoiltaan he olivat alkuseurakunnan(jeesus,Jaakob...)jatkajia ja perillisiä.
He ottivat jeesuksen ja Jaakobin ohjeet huomioon kirjaimellisesti ja siitä heitä syytettiinkin kirkkoisien toimesta.
Arameankielisestä Evankeliumista:
Siitä ksekustellaankin tutkijoiden toimesta,olivatko kirkkoisät oikeassa ajatellessaan ,että se versio olisi ollutkin se oikea.olihan se kirjoitettu Jeesuksenkin omalla kielellä arameaksi.
Apostolin teot ovat kirjoitettu(ehkä?) Paavalin lääkäriystävän Luukkaan toimesta.Siinä koko juutalaiskristittyjen ja pakanakristuttyjen juopa yritetään siloitella.Apostolien teoissa kuitenkin jotakin vielä löytyy.Apost.21:21-
Jaakob kehoittaa Paavalia menemään uhraamaan temppeliin nasiiriveljien kanssa kuultuaan, että Paavali olisi saarnannut laista ja temppelistä luopumisesta myös juutalaisille. Nähtävästi pakanoille olsi ollut oma hellenistinen versionsa kristinuskosta ja oikea alkuperäinen olisi ollut vain juutalaisilla.
Mitäs tuo jerusalemin ylipappien ja juutalaisten johtajien kreikankielen taito tähän kuuluu?
Aramea oli jeesuksen ja heidän ensimmäisten seuraajiensa kieli.
Ei tuo ebioniittienkaan jeesuksen persoonan inhimillisyys täysin sitä ollut vaan jotkut tutkijat esittävät ,että he uskoivat Jeesuksenn menneen kasteessa arkkienkelin hengen ,joka
käsitettiin Jumalallisena,koska se toimii jumalaa lähellä.(gnostilainen usko?)

Lue lisää

jo näin etukäteen.
Uskon nimittäin vahvasti, että sinun teologiasi tulee vielä "perimään maan" ainakin tilapäisesti. Olen ihan tosissani, sillä konseptisi on todellakin yleismaailmallinen ja sopii hieman sovellettuna sekä islamin että kirkollisen kristinuskon ekumeniaan. Aikoinaan kristinuskon piirissä levisi hegeliläinen tulkinta, jonka mukaan ihminen voi kehittyä eräänlaiseksi yli-ihmiseksi (vähän kuin ebionien Jeesus). Tämä ajattelu kuitenkin katsoi, että juutalaisuus oli se "iso paha susi", josta piti kasvaa korkeammalle. Sinun tapaisesi teologia on samaa asiaa päinvastaiseen suuntaan tulkittuna. Pidät edelleen (hegeliläisittäin schleiermacherlaisittain yms.) kiinni kristinuskon ja juutalaisuuden radikaalista yhteensovittamattomuudesta ja sinunkin esittämäsi teorian toisessa päässä on Kristusta mukaeleva "übermench". - Kaiken lisäksi et ole ollenkaan yksin tässä ekumeniassasi. Tämä edustamasi trendi on nouseva suunta kirkkopolitiikassa (vaikkakin laskeva perusteluissaan tiedemaailmassa). ajatuksillasi on kuitenkin uskonnollinen markkinarako ja uskon, että ne tulevat vielä laajenemaan erityisesti islamin ja kristinuskon välisessä "ekumeniassa". Sekä islam, että kristinusko nimittäin korjaavat tällä kirkkopoliittisella liikkeellä omaa huonoa omaatuntoaan(, joka on kyllä ihan aiheesta). Minua kuitenkin huolestuttaa hieman se, että asia on vain nurinpäin käännettyä "hegeliläisyyttä" ja tämän ed. ilmiön toisessa päässä oli länsimaisen kulttuurin pimein aika... Onnistuuko tämä sama konsepti toiseen suuntaan toteutettuna? - En usko, että juutalaiset edelleenkään lähtevät suurin joukoin mukaan tähän liikkeeseen, vaikka heihinkin kohdistetaan tähän stoalaistyyliseen monoteismiin liittymisen paine... Mitä tapahtuu, jos kirkko ja islam löytävät toisensa yhteisessä "ebioni-messiaassaan", mutta juutalaisuus jälleen "kieltää" hänet. - Jos tämä futurologiani kuulostaa mielikuvitukselliselta, voin kyllä esittää johtavien ekumeenikkojen ajatuksia, joissa nämä suuntaviivat ovat jo nähtävissä...

tinotino, uskon, että sinulla on vielä kysyntää uuden aikakauden airuena!

tertullianus kirjoitti:

edelleenkään sinun logiikkasi.
Sanot argumenttinasi, että tutkijat keskustelevat siitä, mitä kirkkoisät sanovat hypoteesisi puolesta ja vasta vähän aiemmin pidit itsekin kirkkoisiä hatarana pohjana. Silloin kun kirkkoisät sopivat sinun teeseihisi, ne ovat uskottavia ja silloin kuin ne eivät sovi, silloin ne eivät ole uskottavia...plääh!
Lisäksi kirjoitat:
"Apostolin teot ovat kirjoitettu(ehkä?) Paavalin lääkäriystävän Luukkaan toimesta.Siinä koko juutalaiskristittyjen ja pakanakristuttyjen juopa yritetään siloitella." - Et todellakaan näy tiedostavan, että Paavalin ei-juutalainen hellenistiseksi väitetty luonne ei ole enempää perusteltu kuin muidenkaan juutalaisuuden ryhmien "aito ortodoksia". Tiedätkö sitäkään (sinä vaikutushistorian korostaja muissa asioissa!) , että Antiokian aatehistoriallinen koulu oli lähempänä aristotelismiä kuin platonismia, ja lähempänä juutalaisuutta kuin hellenismiä. Koulua saatettiinkin moittia juutalaiseksi. Lisäksi voimme todeta, että silottelusta syyttämäsi Apt. ajoitetaan yleisesti vuosiin 80-110 a.c.e., joten se peittoaa kaikki ne lähteet, joilla yrität ratsastaa (konkrettisia lähteitä sinulla ei väitteidesi tueksi ole). Spekuloit vain tutkijoiden arvailuilla, mutta nekin puhtaaksiviljelet mielikuvituksesi mukaan...
Jaakobistakin dynastioineen olet rakentanut ihmeellisen mielikuvitusleikin.

Et näköjään ymmärrä kreikan kielen historiaa ollenkaan näillä alueilla. Jos karsit aitoa juutalaisuutta edustamaan vain arameankieliset, sinulle jää perin vähän käteen koko juutalaisuudesta. Rabbiininen juutalaisuuskin on työstänyt samaa materiaalia kuin muutkin, aikakauden vallisevien ajatusten teemat on vain tulkittu eri tavoin.

Lainaan eräästä harjoitustyöstäni:
"MITÄ TULISI AJATELLA DIASPORAN JA JERUSALEMIN SUHTEESTA HELLENISOITUMISEN TEKIJÄNÄ

Kreikan kielellä ja kulttuurilla oli jo pitkä vaikutushistoria Palestiinan alueella. Vuorovaikutus diasporan ja Jerusalemin välillä oli vilkasta. Seuraavassa tiivistelmää Hengeliltä:

Introduction, TERMS AND REFERENCE (s.1-5)
Termit juutalaisuus, hellenismi… juutalainen apokalyptiikka, hellenistinen mystiikka, juutalainen ja rabbiininen traditio, hellenismi ja itämainen gnostilaisuus, palestiinalainen ja hellenistinen juutalaisuus… termien takaa on hyvä muistaa, että Jeesuksen päiviin mennessä hellenistinen hallinto oli vaikuttanut Palestiinan alueella jo n. 360 vuotta.

1. The historical framework: Palestine as a bone of contention between Ptolemies and Seleucids (s.6-12)
Diasporajuutalaisten suhde keskuspyhäkköön, Jerusalemiin, lienee ollut mutkikas asuma-alueensa lojaliteettikysymyksissä. Tästä kimurantista tilanteesta on osoituksena pyhäköt Transjordaniassa (Tobiad Hyrkanus) ja Leontopoliksessa (Onias IV).

Paavali lienee syntynyt kantamaan em. kimurantin historian painolasteja. Kaikesta tästä huolimatta on ennen kaikkea luonnollista, että Paavali puhuu ja kirjoittaa kreikkaa. Kreikka oli maailmankieli, jolla argumentoitiin puolesta ja vastaan juutalaisuuden sisälläkin.
Näin Hengel toteaa aiheesta kiteytetysti:

a) The penetration of the Greek language into Palestine (s.58-61)
Kreikan kielen edelleen viestitys lienee ollut tärkeimpiä Aleksanteri Suuren pysyviä hedelmiä. Kreikan kielen tapa hallita julkista ja taloudellista elämää Egyptissä (vain kirjoitettuna) näkyy mm. Zenon kirjeenvaihdossa. Esim. arameankieliset kirjeet (tai edes pätkät) ovat varsin harvinaisia. Edes Egyptin juutalaisilta ei ole säilynyt montaa heprean- tai arameankielistä tekstiä vuosilta 300 B.C. -300 A.D.. Palestiinassa kreikan kielen voittokulku näkyy 3. ja 2. vuosisadan hautoihin ja synagogiin liittyvissä piirtokirjoituksissa, joissa esiintyy juutalaistenkin osalta lähes yksinomaan kreikkaa. Palestiinan ei-juutalaisissa kaupungeissa kreikan kielen dominanssi julkisessa elämässä oli ilmeinen (jokainen lukutaitoinen oli velvollinen osaamaan kreikkaa).
Myös Jerusalemin ylipapin ja temppelin taloushallinnon viranhaltijain tuli puhua moitteetonta kreikkaa, sillä he edustivat sihteereineen Ptolemaiosten hovin ja virastojen vastaavia henkilöitä. 3. B.C. vuosisadalla Jerusalemissa lienee ollut huomattava kreikkaa puhuva minoriteetti. Mm. Aristeaan kirje puhuu oppineiden ja Kreikan kielentaitoisten ihmisten olemassaolon puolesta. Jopa makkabealaiskirjat viittaavat monien Juudaksenkin kannattajien Kreikan kielentaitoon (ei siis vain hellenistipuolueessa oleviin). Ei edes juutalaisessa Palestiinassa voitu välttyä Kreikan kielen läpäisevältä vaikutukselta. Mikäli nuori juutalainen halusi kohota yksinkertaisen kansan yläpuolelle, hänen tuli opiskella Kreikan kieli. Kreikan kielen kehitys voimisti Jerusalemin ja Egyptin, Aigeian sekä Vähä-Aasian diasporan välisiä suhteita. Jerusalemiin virtasi pyhiinvaeltajia (Kreikan kielen hallitessa). – Edes makkabealaiskausikaan ei pysäyttänyt Kreikan kielen etenemistä. Jo toiselta B.C. vuosisadalta voimme jäljittää kreikkalais-juutalaista kirjallisuutta Palestiinasta.

Näistä edellä mainituista seikoista johtuen huomataan, ettei ole mahdollista vetää kovin tiukkoja rajoja emämaan ja diasporan juutalaisuuden välille, sillä vuorovaikutus on ollut vilkasta."

Lisäksi on syytä vielä lisätä:
Kreikan kielen vaikutukset palautuvat kauas historiaan ja kreikan sana ”hellenitsein” tarkoittaa ensisijassa kreikan kielen korrektia puhumista ja vasta toissijaisesti kreikkalaista elämäntapaa.

ja että:
G. F. Moore on osoittanut myös Filonilla Platon-tyyppisen luomisdoktriinin.
K. Schubert painottaa, että rabbiinisen tulkinnan mukaan Toora ymmärretään Filonin tavoin Logoksena (vaikka rabbit tuskin ovatkaan suoraan riippuvaisia Filonista). Nämä analogiat palautuvat varhaisempiin yleisiin traditioihin (Aleksandrian ja Jerusalemin toisen ja ensimmäisen B.C. vuosisadan läheiset yhteydet tarjoavat monia vuorovaikutusmahdollisuuksia).
Koska Toora sisälsi kaiken Viisauden, sen opiskelua ei tullut rajoittaa millään muulla intellektuaalisella askaroinnilla. Esim. suhde kreikkalaiseen viisauteen kääntyi tabuksi. Siitä huolimatta judaismiin tulvi vieraita vaikutteita suosituista filosofisista konsepteista pimeäpään taikauskoon ja magiaan asti. Viimeksi mainitut saivat voimaa ajatuksista pitää Tooraa merkittävän kosmisen voiman lähteenä ja Jumalan nimeen liitetystä ainutlaatuisesta mysteerivoimasta. Kasuistiseen lakiin liittyvä ääretön keskustelu perustui tarkoitukseen toimia päivittäin yhdenmukaisesti Tooran kanssa.

Saatatkin yhtäkkiä huomata, että johdonmukaisella partaveitsilogiikallasi, juutalaisuudestakaan ei jää jäljelle sellaista ebioniortodoksiaa, sillä sekin on itseasiassa mahdollisesti Platon vaikutusta... Huh huh olisipa minullakin vielä yhtä yksinkertainen usko kuin sinulla... ja muilla hegeliläisen logiikan edustajilla...

Lue lisää

Tosin osittain minunkin mielipiteitteni mukainen.

Käännösnero Jeromen sanontoja voidaankin pitää luetettavina,koska hänen missionsa oli tässä tapauksessa käännöstyö ,eikä niinkuin muissa tapauksissa heresioiden etsiminen ja tuomitseminen.
Mainittakoon yleisölle se tosiasia ,että virallinen kirkko noiden sensuuriviranomaisten johdolla yrittivät ja tuhosivatkin kaikki kilpailevat versiot evankeliumeista ja muista "hereettisistä" kirjoituksista.Muistaakseni noiden kirjoitusten hallussapitäminenkin oli kuoleman uhalla kiellettyä.Vai oliko?
Arameankielisen Evankeliumin ajoituksesta:Ensimmäisen vuosisadan loppu-toisen vuosisadan alku(Ehrman,Lost Scriptures)Monet tutkijat epäilevät sen olevan varhaisin (vielä varhaisempi)Matteuksen Evankeliumin versio.??

Jeesuksen dynastiasta(sukulaisista)kirjoittivat monet kirkkoisätkin Ja se menee seuraavasti:

JohannesKastaja=Jeesuksen serkku
Jeesuksen veli Jaakob(Jonka tähden taivas ja maa ovat syntyneet Tuomaan Evankeliumi 12)
Hän oli Hegesippuksen mukaan syntymästään saakka pyhä
Juudas(Jeesuksen veli)Jaakobin työn jatkaja
Hegesippus kertoo Juudaksen pojanpojista ja heidän merkityksestään seurakuntiensa johdossa
Eusebios on tutkinut heitä vuosiin 98-117jaa. asti.

Kyllä ymmärrän jotakin kreikan kielen ja kulttuurin vaikutuksesta alueella.Se onkin sinulle erittäin herkkä asia.
Aiemmin mainitsin jeesuksen alkuperäisten seuraajien olleen arameankielisiä ns,maan kansaa. Näin se on tähän asti nähty.Ehkä senkin sinä olet muuttanut mieleiseksesi.
Tosin mainitaan Jeesuksella olleen arvovaltaisiakin tukijoita esim.Joosef Ariamatialainen ja Nikodemus,tosin heidän "roolinsa" on jäänyt hyvin pieneksi.
Mitä mieltä olet muuten jaakobin protoevankeliumista?
Sen mukaanhan Maria Jeesuksen äiti olisi syntynyt varakkaaseen perheeseen...
Jaakobista vielä: väitetään hänen olleen oikeutettu vierailemaan Temppelin kaikein pyhimmässä ja siten olleen pyhä jo syntymästään.
Minulle on jäänyt epäselväksi oliko nasiireillakin oikeus astua kaikkein pyhimpään?

Joka tapauksessa nä'mä kertomukset niinkuin Nasarethin "suuri kaupunki"(vastoin kaikkia tutkimuksia ja esim. Josefuksen raportteja Galileasta),Jeesuksen sukutaulut,Jeesuksen ihmeenomainen syntymä,kirkkoisien kirjoitukset Jaakobista,Ut:n kertomukset rikkaista tukijoista voisivat olla sepitelmiä tukemassa juutalaisten "kuninkaan" teoriaa Jeesuksesta.

Itse asiassa Jaakobin protoevankeliumista kehitinkin uuden teorian,mikähän se mahtaa olla? arvaatko?
Tuo Jerusalemin ja Aleksandrian yhteydet ovatkin mielenkiintoinen seikka,koska ns.egyptiläinen yhteys on ollutkin jotenkin lapsipuolen asemassa tutkimuksissa.Vrt.Lönnqvistien Egypti-Qumran teema.
kirjoitit:Siitä huolimatta judaismiin tulvi vieraita vaikutteita...( kohtaamme jälleen Lönnqvist-teorian)
Kolme kehityslinjaa:
1.(Qumran?) -Jeesusliike(Matteuksen Evankelimi!)-Jaakob(kirje40-60jaa.)-nasarealaiset- ebionit ovat kaikki lakihurskauden kannattajia ja lisäksi yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden kannattajia(köyhyys,nöyryys ja alkeellinen sosialismi) ja asketismiin taipuvaisia.

2.Stefanus(Paavalin oppiisä?)-Paavali(5060jaa.)-hellenistikristityt-varhainen kirkko ovat lain hylkäämisen puolella.

3.Johanneksen Evankeliumi n.100jaa.-gnostilainen Jeesusluoja

Tuon perusteella on helppo ajoittaa mikä on varhaisinta ja mikä taas ei.Näyttäisi siltä ,että kaikkein varhaisin voisi olla jaakobin lakihurskautta painottava kirje,tosin Paavalinkin keskenään ristiriitaiset ja kirkopoliittiset kirjeetkin ovat varhaisia ,mutta eivät uskonnollisia perusaioita käsitteleviä, Jeesuksen sanoihin ja opetuksiin perustuvia niinkuin jaakobin.Niiden merkityksissä ja painoarvossa on suuri ero.
No,olenhan itsekin sen huomannut,että vieraat vaikutteet ovat yltäneet jopa Qumraniin asti,saatika sitten Johanneksen evankeliumiin.

tertullianus kirjoitti:

jo näin etukäteen.
Uskon nimittäin vahvasti, että sinun teologiasi tulee vielä "perimään maan" ainakin tilapäisesti. Olen ihan tosissani, sillä konseptisi on todellakin yleismaailmallinen ja sopii hieman sovellettuna sekä islamin että kirkollisen kristinuskon ekumeniaan. Aikoinaan kristinuskon piirissä levisi hegeliläinen tulkinta, jonka mukaan ihminen voi kehittyä eräänlaiseksi yli-ihmiseksi (vähän kuin ebionien Jeesus). Tämä ajattelu kuitenkin katsoi, että juutalaisuus oli se "iso paha susi", josta piti kasvaa korkeammalle. Sinun tapaisesi teologia on samaa asiaa päinvastaiseen suuntaan tulkittuna. Pidät edelleen (hegeliläisittäin schleiermacherlaisittain yms.) kiinni kristinuskon ja juutalaisuuden radikaalista yhteensovittamattomuudesta ja sinunkin esittämäsi teorian toisessa päässä on Kristusta mukaeleva "übermench". - Kaiken lisäksi et ole ollenkaan yksin tässä ekumeniassasi. Tämä edustamasi trendi on nouseva suunta kirkkopolitiikassa (vaikkakin laskeva perusteluissaan tiedemaailmassa). ajatuksillasi on kuitenkin uskonnollinen markkinarako ja uskon, että ne tulevat vielä laajenemaan erityisesti islamin ja kristinuskon välisessä "ekumeniassa". Sekä islam, että kristinusko nimittäin korjaavat tällä kirkkopoliittisella liikkeellä omaa huonoa omaatuntoaan(, joka on kyllä ihan aiheesta). Minua kuitenkin huolestuttaa hieman se, että asia on vain nurinpäin käännettyä "hegeliläisyyttä" ja tämän ed. ilmiön toisessa päässä oli länsimaisen kulttuurin pimein aika... Onnistuuko tämä sama konsepti toiseen suuntaan toteutettuna? - En usko, että juutalaiset edelleenkään lähtevät suurin joukoin mukaan tähän liikkeeseen, vaikka heihinkin kohdistetaan tähän stoalaistyyliseen monoteismiin liittymisen paine... Mitä tapahtuu, jos kirkko ja islam löytävät toisensa yhteisessä "ebioni-messiaassaan", mutta juutalaisuus jälleen "kieltää" hänet. - Jos tämä futurologiani kuulostaa mielikuvitukselliselta, voin kyllä esittää johtavien ekumeenikkojen ajatuksia, joissa nämä suuntaviivat ovat jo nähtävissä...

tinotino, uskon, että sinulla on vielä kysyntää uuden aikakauden airuena!

Lue lisää

Taasko yrität tuota henkilökohtaista personointiasi.
Itse en tuota kuvailemaasi teologiaa edusta henkeen ja vereen,vaikkakin seuraan sen kehittymistä ja tutkimusta.
Voi olla ,että se on jonkinlainen trendi,joka on tullut Suomeen suhteellisen myöhään.Tämmöistähän tämä on trendit vaihtelevat vastaiskujen myötä ja nytkö on aika suomessa kirkon vastaiskuun?
Itse olen sen kannalla,niinkuin edesmennyt Åbo akademin professori Gösta Lindeskog,että kristittyjen olisi hyvä palata Paavalin ja Johanneksen Evankeliumiin perustuvista dogmirakennelmista yksinkertaisempaan(uskottavampaan,alkuperäisempään) näkemykseen,jossa Jeesusta ei Jumaloida,siis klassisen juutalaisuuden suuntaan. se on myös hämmästyttävän lähellä Islamin Jeesuskuvaa,jolle minä ja sinä emme voi mitään ,vaikka ehkä haluaisimmekin.
Isosta pahasta sudesta(juutalaisuudesta)ja yliihmisestä:
Tuo "futurologiasi" tuntuu todelliselta lähinnä erilaisten kristittyjen lahkojen uhkakuvissa.Olisiko se lähinnä tällainen?
Ensin ilmestyy ns.antikristus ja hän yrittä tuhota juutalaiset ja kansojen oikeamieliset sen jälkeen ilmestyy Jeesus pilvien päällä taaivaallisen sotajoukon ympäröimänä ja voittaa kaikki(kristus voittaja) ja tuomitsee pahat kadotukseen..
Kun kaikki tämä on tehty Paavalin teologian mukaan hän luovuttaa kuninkuuden takaisin Jumalalle ,jolle se mielestäni kuuluukin.
1Kor.15:24-28 todistaa näin:yhteenveto:Kristus voittaa vihamieliset henkivallat,viimeisenä näistä kuoleman,ja luovuttaa lopuksi kuninkuuden Jumalalle.POIKA ALISTUU JUMALAN VALTAAN,JOKA HALLITSEE TÄYDELLISENÄ KAIKKEA.
Tuo vaikuttaakin järkevämmältä kuin juutalaisuuden ja islaminkin mukaan ,että siirrytään takaisin monoteismiin,juutalaisuuteen.
Johanneksen gnostilaisen teologian mukaan taas Jeesus itse on luonut maailman ja hän ei tarvitse luovuttaa valtaansa kenellekkään. Tuo ei taasen kuullosta yhtään hyvältä juutalaisuuden ja islaminkaan kannalta.

Historian harrastajan näkökulmasta taasen kaikki nuo erilaiset vainot juutalaisia ja kansojen oikeamielisiä vastaan olisivat jo tapahtuneet moneen kertaan esim. Jerusalemin temppelin tuhon myötä ja Bar Kobhkan viimeisen taistelun jälkeen.
Seuraava kerta juutalais-kerettiläis vainot kirkon toimesta.
Luther luonnosteli juutalaisvainot ja tapatti kansojen oikeamielisiä(uudestikastajat)

Hitler aivan selvästi tähtäsi tuohon antimessias rooliin ja oikeasti toteutti Lutherinkin luonnostelemat miljoonat uhrit.Hitler myöskin tapatti ja vainosi kansojen oikeamielisiä ts.Jehovan todistajia ja muita viattomia juutalaisten puolustajia ja hengenheimolaisia. Israelin valtiokin on jo perustettu.Sen itsenäistymistaistelutkin ovat jo käyty .
Pelkäänpä pahoin teidän puolestanne ,että ainakin osa taistelusta on jo käyty ja seuraavaksi tapahtuu tuo paavalinkin luonnostelema liukuminen takaisin monoteismiin ja alkuasetelmiin.

jokaisella on oikeus totuudenmukaiseen kuvaan eri uskonnoista. Kohdetta inhoavan henkilön piirtämä irvikuva ei ole sellainen.

En ole täällä vääristellyt kristinuskon oppeja, enkä arvostellut kristinuskoa. Olen todennut ainoastaan että jotkut kristinuskoa tunnustavat ihmiset ja jotkin sen teologiset tulkinnat ovat aiheuttaneet juutalaisille mittaamatonta kärsimystä.

Holokoustin jälkeen ei enää kukaan sivistynyt ihminen kehtaa tunnustautua antisemiitiksi. Ongelma kierretään antisionismilla tai antijudaismilla.
Antijudaisti selittää juutalaisuuden muita uskontoja huonommaksi ja juutalaisten "huonouden" tämän "talmudisen" uskonnon tuotteeksi. Juutalaiset "paranevat" pahuudestaan kunhan vaihtavat uskontoaan.

rasismia vastaan kirjoitti:

jokaisella on oikeus totuudenmukaiseen kuvaan eri uskonnoista. Kohdetta inhoavan henkilön piirtämä irvikuva ei ole sellainen.

En ole täällä vääristellyt kristinuskon oppeja, enkä arvostellut kristinuskoa. Olen todennut ainoastaan että jotkut kristinuskoa tunnustavat ihmiset ja jotkin sen teologiset tulkinnat ovat aiheuttaneet juutalaisille mittaamatonta kärsimystä.

Holokoustin jälkeen ei enää kukaan sivistynyt ihminen kehtaa tunnustautua antisemiitiksi. Ongelma kierretään antisionismilla tai antijudaismilla.
Antijudaisti selittää juutalaisuuden muita uskontoja huonommaksi ja juutalaisten "huonouden" tämän "talmudisen" uskonnon tuotteeksi. Juutalaiset "paranevat" pahuudestaan kunhan vaihtavat uskontoaan.

Lue lisää

Olisit nyt suoraan väittänyt minua antisemiitiksi. Mikset tehnyt niin? Lisäsin sen kuitenkin saldoosi.

En minä ketään inhoa tai vihaa. Enkä myöskään ole käännyttämässä talmudisia juutalaisia mihinkään toiseen uskontoon. Onhan Suomessa uskonnonvapaus?

Mikset käy keskustelua asiapohjalta?

Terve teille molemmille

e/c:lle: En väittänyt, että sinun tavoitteesi on manipuloida vihaan tms.(vain pukenut sanoiksi ilmassa leijuvia pelkoja). Olen kysellyt nim. rasm. vast. mahdatko kokea kristinuskon hyökkäyksen kohteeksi ja siksi hyökkäät puolustautuaksesi... Minäkin olen kuitenkin aika herkkis tässä "juutalaisuuden aito ääni-kysymyksessä", sillä minun on syntyjäni luterilaisena aika ikävä fiilis olla. Mielummin olisin vain kristitty ja antaisin juutalaisten olla juutalaisia. Kyllä juutalaisten ja kristittyjen teksteistä löytyy jossain määrin vihaa toisiansa kohtaan. En mielelläni halua ryhtyä tuomariksi, vaikka aihetta on hyvä tutkia. Nyt tutkiminen ei taida monestakin syystä enää toimia tässä yhteydessä. Aikalisä voisi olla tarpeen. Anna meille aikaa tutustua sinuun muiltakin puolilta...

Rasm. vast: Olen seurannut juttujasi kaiketi jo vuoden ajan. Pidän sinua harkitsevana keskustelijana, jolla ei ole tarvetta mollata muita uskontoja. Sinulla on hyvä identiteetti ja puolustat ihmisoikeuksiasi. Sinua tarvitaan täällä ja ilman sinua tämä palsta olisi aika köyhä. Ehkä asiat nyt kärjistyivät (myös minä kärjistyin). Minä en ainakaan enää taida jaksaa tällä erää ja käyn viikonlopun viettoon.

tertullianus kirjoitti:

Terve teille molemmille

e/c:lle: En väittänyt, että sinun tavoitteesi on manipuloida vihaan tms.(vain pukenut sanoiksi ilmassa leijuvia pelkoja). Olen kysellyt nim. rasm. vast. mahdatko kokea kristinuskon hyökkäyksen kohteeksi ja siksi hyökkäät puolustautuaksesi... Minäkin olen kuitenkin aika herkkis tässä "juutalaisuuden aito ääni-kysymyksessä", sillä minun on syntyjäni luterilaisena aika ikävä fiilis olla. Mielummin olisin vain kristitty ja antaisin juutalaisten olla juutalaisia. Kyllä juutalaisten ja kristittyjen teksteistä löytyy jossain määrin vihaa toisiansa kohtaan. En mielelläni halua ryhtyä tuomariksi, vaikka aihetta on hyvä tutkia. Nyt tutkiminen ei taida monestakin syystä enää toimia tässä yhteydessä. Aikalisä voisi olla tarpeen. Anna meille aikaa tutustua sinuun muiltakin puolilta...

Rasm. vast: Olen seurannut juttujasi kaiketi jo vuoden ajan. Pidän sinua harkitsevana keskustelijana, jolla ei ole tarvetta mollata muita uskontoja. Sinulla on hyvä identiteetti ja puolustat ihmisoikeuksiasi. Sinua tarvitaan täällä ja ilman sinua tämä palsta olisi aika köyhä. Ehkä asiat nyt kärjistyivät (myös minä kärjistyin). Minä en ainakaan enää taida jaksaa tällä erää ja käyn viikonlopun viettoon.

Lue lisää

tuolla ylempänä, että olet oikeilla jäljillä.

Huomaatko muuten miten tinosaurus keskustelee? Yleensä hän jättää täysin huomioimatta toisen keskustelijan kysymykset ja pointit tai kirjoittaa vastaukseksi pari riviä jotain mikä ei välttämättä liity edes aiheeseen. Niin hän teki tuolle yhdelle pitkälle, vaivalla kirjoitetulle tekstillesi.

Olenkin tullut siihen tulokseen, että tinosauruksella on oma maailmankuvansa, mitä ei voi edes faktoilla muuttaa. Uudet tuuletkin puhaltavat ohi.

enasha/chamra kirjoitti:

tuolla ylempänä, että olet oikeilla jäljillä.

Huomaatko muuten miten tinosaurus keskustelee? Yleensä hän jättää täysin huomioimatta toisen keskustelijan kysymykset ja pointit tai kirjoittaa vastaukseksi pari riviä jotain mikä ei välttämättä liity edes aiheeseen. Niin hän teki tuolle yhdelle pitkälle, vaivalla kirjoitetulle tekstillesi.

Olenkin tullut siihen tulokseen, että tinosauruksella on oma maailmankuvansa, mitä ei voi edes faktoilla muuttaa. Uudet tuuletkin puhaltavat ohi.

Lue lisää

Olen huomannut ja myös sanonut toisille, että tt jatkaa vielä pitkään puhetta, vaikka ajatus on jo kauan aikaa sitten katkennut...

Mutta sinulle haluaisin sanoa, että jos olen oikeilla jäljillä, niin "istu yhteiseen pöytään". Sanoudu selkeästi irti natseja ymmärtävien historioitsijoiden koosteista ja laita asiantuntemuksesi rakennustarpeiksi. Tottakai havainnoillasi on paikkansa kritiikkonakin, mutta uskon, että vieläkin parempi vaihtoehto olisi olemassa...

tertullianus kirjoitti:

Olen huomannut ja myös sanonut toisille, että tt jatkaa vielä pitkään puhetta, vaikka ajatus on jo kauan aikaa sitten katkennut...

Mutta sinulle haluaisin sanoa, että jos olen oikeilla jäljillä, niin "istu yhteiseen pöytään". Sanoudu selkeästi irti natseja ymmärtävien historioitsijoiden koosteista ja laita asiantuntemuksesi rakennustarpeiksi. Tottakai havainnoillasi on paikkansa kritiikkonakin, mutta uskon, että vieläkin parempi vaihtoehto olisi olemassa...

Lue lisää

Mutta siis en tosiaan ymmärrä natseja tai sympatisoi heitä, eikä minulla ole tarvetta vähätellä holokaustia tai puolustella Irvingin kaltaisia historioitsijoita. Kritiikkini talmudista juutalaisuutta kohtaan on luultavasti ymmärretty kovemmaksi kuin se todellisuudessa on. Jos joku on saanut muunlaisen kuvan, niin kiittää sopii nimimerkkejä "tinotito" ja "Viaton". Kristinusko ei voi olla ainoa kritiikin aihe ja myös palestiinalaisilla on mielestäni ihmisarvo.

enasha/chamra kirjoitti:

Mutta siis en tosiaan ymmärrä natseja tai sympatisoi heitä, eikä minulla ole tarvetta vähätellä holokaustia tai puolustella Irvingin kaltaisia historioitsijoita. Kritiikkini talmudista juutalaisuutta kohtaan on luultavasti ymmärretty kovemmaksi kuin se todellisuudessa on. Jos joku on saanut muunlaisen kuvan, niin kiittää sopii nimimerkkejä "tinotito" ja "Viaton". Kristinusko ei voi olla ainoa kritiikin aihe ja myös palestiinalaisilla on mielestäni ihmisarvo.

Lue lisää

Pyrin nyt nollaamaan aiemmat ennakkoluuloni ja lähden tästä liikkeelle...

tertullianus kirjoitti:

Pyrin nyt nollaamaan aiemmat ennakkoluuloni ja lähden tästä liikkeelle...

eväillä eteenpäin, ja katsoa vähemmän taaksepäin.

Kirjoitit, että olet vanhan professorin Gösta Lindeskogin kannalla. Taisit joskus aiemmin mainita, että Räisänen katsoi jonkin asian tulleen todistetuksi em. persoonan havaintojen tuloksena:
"Gösta Lindeskog (1904-84) var under tio år professor i exegetik vid ÅA. Han tillträdde professuren år 1964". - Kuten huomaat. Tuskin lienee syytä väittää olevansa uusimman tutkimuksen edelläkävijä, jos keskustelee tuon ajan auktoriteetilla. Gösta polkaisi käyntiin judaistiikan tutkimuksessa paljon hyvää, mutta eksegeettinen tiede on jo korjannut virheitään niistä päivin. Kannattaa ehkä jatkaa keskustelua siitä Jeesus-avauksesta, jonka toin sinun sinnikkyytesi johdosta myös tälle foorumille. Tämä avaus paiskaa monelta osin kättä vähän tuoreemman ÅA:n proffan (Laaton) judaistiikan tutkimukselle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000013050339
Et ole kommentoinut asiaa juuri lainkaan... Onko sinun vaikeaa lähteä liikkeelle johdonmukaisesta esityksestä käsin? Viivoja ja hypoteeseja on helppo vetää, mutta siihen se on kohdallasi tähän asti jäänyt...

tertullianus kirjoitti:

Kirjoitit, että olet vanhan professorin Gösta Lindeskogin kannalla. Taisit joskus aiemmin mainita, että Räisänen katsoi jonkin asian tulleen todistetuksi em. persoonan havaintojen tuloksena:
"Gösta Lindeskog (1904-84) var under tio år professor i exegetik vid ÅA. Han tillträdde professuren år 1964". - Kuten huomaat. Tuskin lienee syytä väittää olevansa uusimman tutkimuksen edelläkävijä, jos keskustelee tuon ajan auktoriteetilla. Gösta polkaisi käyntiin judaistiikan tutkimuksessa paljon hyvää, mutta eksegeettinen tiede on jo korjannut virheitään niistä päivin. Kannattaa ehkä jatkaa keskustelua siitä Jeesus-avauksesta, jonka toin sinun sinnikkyytesi johdosta myös tälle foorumille. Tämä avaus paiskaa monelta osin kättä vähän tuoreemman ÅA:n proffan (Laaton) judaistiikan tutkimukselle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000013050339
Et ole kommentoinut asiaa juuri lainkaan... Onko sinun vaikeaa lähteä liikkeelle johdonmukaisesta esityksestä käsin? Viivoja ja hypoteeseja on helppo vetää, mutta siihen se on kohdallasi tähän asti jäänyt...

Lue lisää

tutkimuksessa ,joiden pääasiallisena lähteenä on käytetty Vanhaa Testamenttia ja sen kristillistä tulkintaa Uutta testamenttia. Lähinnä tulee mieleen Qumran, ja muut arkeologiset löydökset.
Kyllä aiemminkin on osattu lukea ja tulkita kirjoituksia.
Gnostilaisuus on yksi puoli ja sitäkin on tutkittu lähinnä kirkkoisien heresia arvostelujen pohjalta.

muusta syystä vastannut aiempiin vastauksiini.
Mielestäni tuo JeesusJumala kehitys on alkanut jo aivan alusta saakka. Paavalin Jeesuskuvan ollessa Jeesus Jumalansijaisena ,joka päättyy lopunaikojen lopussa.
Taasen myöhäisemmän Johanneksen Evankeliumin kuva Jeesuksesta kaikkivoipana Jumalana.
Tuon perusteella tuo kokoJumalaJeesus olisi pelkkä myöhäisempi lahkoversio.
Se on jo liian kaukana klassisesta juutalaisuudesta. Tuo on se väärä dogmi ,nimittäin Johanneksen Evankeliumin Jeesus-kuva.
Kirjoitit ekumeenikoista:
"Tämä korkealle nousevan ihmisyyden symbolia kaikkien tulee kumartaa ja kerran tämä ihminen-Jeesus palaa perustamaan uuden..."
Mutta kuitenkin UT:ssakin löytyy kohtia,joissa Jeesuksen kumartaminen kielletään esim.Jeesus sanoi:"älä minua kumarra,vaan Isää Jumalaa yksin..."
On jopa yritetty poistaa tai selittää toisin esim. juuri Matteuksen E:n laki-ja juutalaiskorosteisia kohtia,samasta syystä johon on vedottu ebionien tapauksessa,eli ympäristön paineessa tapahtuneeseen uudelleen juutalaistumiseeen.
Mielestäni tuo ihmiseksi syntynyt Jumala ei ole alkuperäinen asia ,eikä tuo ekumeenikkojenkaan palvottava ihmisJeesuskaan.
Enkelimystiikkaa taasen on koko VT ja UT:kin pullollaan.Käsittääkseni sekin oli osa varhaista kristinuskoa.
Qumranin teksteissä esim.(11QMelch)kuvataan yhtä tuollaista enkelihahmoa nimeltä Melkisedek.
Tekstissä nimitetään Melkisedekiä Jumalan nimellä Elohim.Sillä ei juutalaisen teologianyhteydessä kuitenkaan tarkoiteta Melkisedekin jumalallistamista. Melkisedek on enkelihahmo ja vastaa muiden kirjoitusten kuvaamaa arkkienkeli Mikaelia. Hän toimittaa taivaassa jumalallisia tehtäviä aikojen lopulla.Qumranin teksteissä esiintyy useita enkeleitä,joiden sanotaan toteuttavan jumalan asioita sekä taivaassa että maan päällä. korkeimpia enkeleitä kutsutaan Jumalan nimellä,koska he elävät Jumalan välittömässä läheisyydessä.(kirjasta:juutalainen nimeltä jeesus:Timo Eskola sivu 199)

tinotito kirjoitti:

tutkimuksessa ,joiden pääasiallisena lähteenä on käytetty Vanhaa Testamenttia ja sen kristillistä tulkintaa Uutta testamenttia. Lähinnä tulee mieleen Qumran, ja muut arkeologiset löydökset.
Kyllä aiemminkin on osattu lukea ja tulkita kirjoituksia.
Gnostilaisuus on yksi puoli ja sitäkin on tutkittu lähinnä kirkkoisien heresia arvostelujen pohjalta.

Lue lisää

*Baur esitti- Paavali oli konservatiivisen Pietarin vastustaja ja hellenistisen siiven edustaja. Jako oli kaksijakoinen, koska se sopi teesi-antiteesi kuvioon. Paavalin teologia irroitettiin juutalaisuuden yhteydestä pitkälti aatehistoriallisista syistä.
*F.Hahn täydensi Baurin formulaa liittämällä kuvioon mukaan kolme tekijää: juutalaiskristillisyys, hellenistinen kristillisyys ja pakanakristillisyys
*Bousset selitti Paavalin uskonnollisen ajattelun hellenististen ideologioiden ja uskontojen avulla(esim.Kyrios-kultti yms.)
*Adolf Harnack heitti historialliset seikat sivuun ja asetti tilalle sisäisen kokemuksen ja arvoelämyksen
*Deisman korosti Paavalia yksitysajattelijana
*A.Schweitzer olikin jo valmis luopumaan heikoksi käyneestä tulkinnasta Paavalin sijoitamisesta hellenistiseen yhteyteen, mutta tulkitsi hänet eskatologian uudelleentulkitsijaksi
*W.D.Daviesin mielestä Paavali oli yksinkertainen rabbi, joka kääntyi kristinuskooon
*H.J.Shoepsin mielestä Paavalin puhe sovituksesta oli mitä tyypillisimmillään juutalaista teologiaa, mutta puhe ihmiseksi tulosta hellenismiä
*Bultmann katsoi, että kristinusko oli juutalaisuutta vastustava synkretistinen uskonto
*Heideggerin mukaan Paavalin teologian pysyväisluonne oli tekstien eksistentiaalisessa luonteessa - Sekä Heidegger että Bultmann rakensivat teoriansa gniostilaishypoteesin varaan, joka sittemmin osoittautui ajoitukseltaan epäuskottavaksi, koska se oli historiallisena ilmiönä Paavali myöhäisempää(yhdessä Kyyrios-kultin kanssa).
*E.Käsemanin mukaan Paavalin termi "Jlan vanhurskaus" =Jlan dynaamisesti toimiva ominaisuus
*Sthulmacherin mukaan Paavalin ajatusten taustalla oli ajatus Jlan pelastavasta toiminnasta, joissa Jlan vanhurskaus on keskeisenä kuten esim. Psalmeissa ja Qumranin teksteissä(ks. esim.33:21,1Sam.12:7;Ps.103.6). Kyse ei ole vain Jlan ominaisuudesta, vaan myös häen toiminnastaan ihmisten pelastamiseksi.
*Sanders katsoi, että Paavali oli juutalainen oppinut, jonka opetus on liittonomismia eikä kasuistiikaa ja että Paavalin ajatuksia tuli arvioida ilman aikaisempien vastakkainasettelujen rasitteita.
*Laato taas katsoi (väitöskirjassaan), että palestiinalais-juutalaiseen uskontorakenteeseen ei kuulu iankaikkisuuden näkökulmaa ja että Paavalin pelastuskäsitys ei ole synergistinen vaan monergistinen.
Tämän päivän tulkitojen kirjon listaa voisi jatkaa loputtomiin, mutta ratkaisevana käänteenä voi pitää M.Hengelin (uudempaa) uskontohistoriallista tulkintaa, jossa Paavali löydetään hasidista taustasta käsin uskonnollisena kiivailijana, joka ammentaa juutalaisesta mystiikasta käsin

Jo edellä kuvatusta listasta aikansa merkkinimiä voidaan huomata monta asiaa. Ensinnäkin nimien varaan ei kannata rakentaa, sillä pelkästään Paavali-tutkimuksessa lehti on kääntynyt jo moneen kertaan. Lisäksi saatetaan alkaa ymmärtää, että tutkijoilla on edessään suunnaton määrä aineistoa, joka antaa ajatuksia moneen suuntaan. Vielä on huomattava, että aatehistoria on heijastunut monesti enemmin kuin itse aineisto (tämä erit. Hegelin vaikuttamassa ilmastossa). - Usein on niin, että radikaalit pyrkimykset johtavat radikaaleihin ylilyönteihin. Martin Hengelin uskontohistoriallinen lähestymistapa pyrki ottamaan huomioon kokonaisuuden, sensijaan, että se puhtaaksiviljelisi aatehistoriallisia trendejä. On mielenkiintoista, että mitä enemmin painopiste keskittyy judaistiikaan perehtymiseen, sitä enemmin Paavalin juutalainen sielu piirtyy esiin... Hellenismin tutkimus ja Qumran on tuonut valoa, mutta tutkimus on myös edennyt huomatessaan aatehistorialliset sidonnaisuutensa. - Tämä saattaa kyllä olla Helsingin "vanhan liiton miesten" mielestä ärsyttävää puhetta, sillä siellä on yliopistolla laitettu paljon arvovaltaa peliin muutamien radikaalien varaan. Suuri laiva on kuitenkin kääntymässä ja vaikka se kääntyy hitaasti, suunta näyttää vakaalta!

Näin suuren vaivan kirjoittaessani sinulle listan tutkijoita. Nyt voi ottaa kirjat kauniiseen käteen ja katsoa pitäkövät väitteeni judaistiikan tutkimuksen suuntaa muuttavasta asemasta paikkansa!
Paavali-tutkimus ja Jeesus-tutkimus ovat kulkemassa samaan suuntaan. Näitä suuntaviivoja voitkin aavistella avauksessani, jota olen väsyksiin asti sinulle mainostanut...

tinotito kirjoitti:

muusta syystä vastannut aiempiin vastauksiini.
Mielestäni tuo JeesusJumala kehitys on alkanut jo aivan alusta saakka. Paavalin Jeesuskuvan ollessa Jeesus Jumalansijaisena ,joka päättyy lopunaikojen lopussa.
Taasen myöhäisemmän Johanneksen Evankeliumin kuva Jeesuksesta kaikkivoipana Jumalana.
Tuon perusteella tuo kokoJumalaJeesus olisi pelkkä myöhäisempi lahkoversio.
Se on jo liian kaukana klassisesta juutalaisuudesta. Tuo on se väärä dogmi ,nimittäin Johanneksen Evankeliumin Jeesus-kuva.
Kirjoitit ekumeenikoista:
"Tämä korkealle nousevan ihmisyyden symbolia kaikkien tulee kumartaa ja kerran tämä ihminen-Jeesus palaa perustamaan uuden..."
Mutta kuitenkin UT:ssakin löytyy kohtia,joissa Jeesuksen kumartaminen kielletään esim.Jeesus sanoi:"älä minua kumarra,vaan Isää Jumalaa yksin..."
On jopa yritetty poistaa tai selittää toisin esim. juuri Matteuksen E:n laki-ja juutalaiskorosteisia kohtia,samasta syystä johon on vedottu ebionien tapauksessa,eli ympäristön paineessa tapahtuneeseen uudelleen juutalaistumiseeen.
Mielestäni tuo ihmiseksi syntynyt Jumala ei ole alkuperäinen asia ,eikä tuo ekumeenikkojenkaan palvottava ihmisJeesuskaan.
Enkelimystiikkaa taasen on koko VT ja UT:kin pullollaan.Käsittääkseni sekin oli osa varhaista kristinuskoa.
Qumranin teksteissä esim.(11QMelch)kuvataan yhtä tuollaista enkelihahmoa nimeltä Melkisedek.
Tekstissä nimitetään Melkisedekiä Jumalan nimellä Elohim.Sillä ei juutalaisen teologianyhteydessä kuitenkaan tarkoiteta Melkisedekin jumalallistamista. Melkisedek on enkelihahmo ja vastaa muiden kirjoitusten kuvaamaa arkkienkeli Mikaelia. Hän toimittaa taivaassa jumalallisia tehtäviä aikojen lopulla.Qumranin teksteissä esiintyy useita enkeleitä,joiden sanotaan toteuttavan jumalan asioita sekä taivaassa että maan päällä. korkeimpia enkeleitä kutsutaan Jumalan nimellä,koska he elävät Jumalan välittömässä läheisyydessä.(kirjasta:juutalainen nimeltä jeesus:Timo Eskola sivu 199)

Lue lisää

Juuri Qumranin essealaiset edustivat platonismista omaksuttua rationalismia, jossa enkelimystiikka otettiin avuksi, koska Jla etääntyi liian kauas. Tämä on ymmärtääkseni myös Eskolan näkemys, samoin kuin sekin, että heprealainen Raamattu sisälsi vielä avoimen tulkinnan Jumalan mahdollisuudesta kumartua/laskeutua ihmisten keskelle... Jos kysyt Eskolalta, kumman meistä argumentteja hän kannattaa, saatat kuulla jotakin mitä et haluaisi!

Sinä vastailet aika paljon tyyliin "minun mielestäni", toisaalla torjut kuvitteellisenkin gnostilaisuuden toisaalla otat sen omaksi argumentiksesi...
Taidat olla vähän hukassa koko hemmo...

En katso aiheelliseksi vastata kaikkiiin väitteisiisi, koska isolla osalla niistä ei ole mitään relevanssia mihinkään.
Lienee pikkuhiljaa syytä irtaantua koko tästä chatista, sillä mitään aitoa koherenssia ei tunnu jutuistasi löytyvän.

tertullianus kirjoitti:

*Baur esitti- Paavali oli konservatiivisen Pietarin vastustaja ja hellenistisen siiven edustaja. Jako oli kaksijakoinen, koska se sopi teesi-antiteesi kuvioon. Paavalin teologia irroitettiin juutalaisuuden yhteydestä pitkälti aatehistoriallisista syistä.
*F.Hahn täydensi Baurin formulaa liittämällä kuvioon mukaan kolme tekijää: juutalaiskristillisyys, hellenistinen kristillisyys ja pakanakristillisyys
*Bousset selitti Paavalin uskonnollisen ajattelun hellenististen ideologioiden ja uskontojen avulla(esim.Kyrios-kultti yms.)
*Adolf Harnack heitti historialliset seikat sivuun ja asetti tilalle sisäisen kokemuksen ja arvoelämyksen
*Deisman korosti Paavalia yksitysajattelijana
*A.Schweitzer olikin jo valmis luopumaan heikoksi käyneestä tulkinnasta Paavalin sijoitamisesta hellenistiseen yhteyteen, mutta tulkitsi hänet eskatologian uudelleentulkitsijaksi
*W.D.Daviesin mielestä Paavali oli yksinkertainen rabbi, joka kääntyi kristinuskooon
*H.J.Shoepsin mielestä Paavalin puhe sovituksesta oli mitä tyypillisimmillään juutalaista teologiaa, mutta puhe ihmiseksi tulosta hellenismiä
*Bultmann katsoi, että kristinusko oli juutalaisuutta vastustava synkretistinen uskonto
*Heideggerin mukaan Paavalin teologian pysyväisluonne oli tekstien eksistentiaalisessa luonteessa - Sekä Heidegger että Bultmann rakensivat teoriansa gniostilaishypoteesin varaan, joka sittemmin osoittautui ajoitukseltaan epäuskottavaksi, koska se oli historiallisena ilmiönä Paavali myöhäisempää(yhdessä Kyyrios-kultin kanssa).
*E.Käsemanin mukaan Paavalin termi "Jlan vanhurskaus" =Jlan dynaamisesti toimiva ominaisuus
*Sthulmacherin mukaan Paavalin ajatusten taustalla oli ajatus Jlan pelastavasta toiminnasta, joissa Jlan vanhurskaus on keskeisenä kuten esim. Psalmeissa ja Qumranin teksteissä(ks. esim.33:21,1Sam.12:7;Ps.103.6). Kyse ei ole vain Jlan ominaisuudesta, vaan myös häen toiminnastaan ihmisten pelastamiseksi.
*Sanders katsoi, että Paavali oli juutalainen oppinut, jonka opetus on liittonomismia eikä kasuistiikaa ja että Paavalin ajatuksia tuli arvioida ilman aikaisempien vastakkainasettelujen rasitteita.
*Laato taas katsoi (väitöskirjassaan), että palestiinalais-juutalaiseen uskontorakenteeseen ei kuulu iankaikkisuuden näkökulmaa ja että Paavalin pelastuskäsitys ei ole synergistinen vaan monergistinen.
Tämän päivän tulkitojen kirjon listaa voisi jatkaa loputtomiin, mutta ratkaisevana käänteenä voi pitää M.Hengelin (uudempaa) uskontohistoriallista tulkintaa, jossa Paavali löydetään hasidista taustasta käsin uskonnollisena kiivailijana, joka ammentaa juutalaisesta mystiikasta käsin

Jo edellä kuvatusta listasta aikansa merkkinimiä voidaan huomata monta asiaa. Ensinnäkin nimien varaan ei kannata rakentaa, sillä pelkästään Paavali-tutkimuksessa lehti on kääntynyt jo moneen kertaan. Lisäksi saatetaan alkaa ymmärtää, että tutkijoilla on edessään suunnaton määrä aineistoa, joka antaa ajatuksia moneen suuntaan. Vielä on huomattava, että aatehistoria on heijastunut monesti enemmin kuin itse aineisto (tämä erit. Hegelin vaikuttamassa ilmastossa). - Usein on niin, että radikaalit pyrkimykset johtavat radikaaleihin ylilyönteihin. Martin Hengelin uskontohistoriallinen lähestymistapa pyrki ottamaan huomioon kokonaisuuden, sensijaan, että se puhtaaksiviljelisi aatehistoriallisia trendejä. On mielenkiintoista, että mitä enemmin painopiste keskittyy judaistiikaan perehtymiseen, sitä enemmin Paavalin juutalainen sielu piirtyy esiin... Hellenismin tutkimus ja Qumran on tuonut valoa, mutta tutkimus on myös edennyt huomatessaan aatehistorialliset sidonnaisuutensa. - Tämä saattaa kyllä olla Helsingin "vanhan liiton miesten" mielestä ärsyttävää puhetta, sillä siellä on yliopistolla laitettu paljon arvovaltaa peliin muutamien radikaalien varaan. Suuri laiva on kuitenkin kääntymässä ja vaikka se kääntyy hitaasti, suunta näyttää vakaalta!

Näin suuren vaivan kirjoittaessani sinulle listan tutkijoita. Nyt voi ottaa kirjat kauniiseen käteen ja katsoa pitäkövät väitteeni judaistiikan tutkimuksen suuntaa muuttavasta asemasta paikkansa!
Paavali-tutkimus ja Jeesus-tutkimus ovat kulkemassa samaan suuntaan. Näitä suuntaviivoja voitkin aavistella avauksessani, jota olen väsyksiin asti sinulle mainostanut...

Lue lisää

Muuten et ole pitkään aikaan kommentoinut ja edes maininnut kansainvälisestikin tunnettua ja palkittua professori Räisäsen nimeä ja työtä tässä Jeesus-Paavali-Johanneksen Evankeliumi asiassa. Oletko tosiaankin sitä mieltä ,että hänen johtamansa ryhmän työ on jotenkin vahanaikaista?
Katso google-haulla mitä sielä kirjoitetaan Räisäsestä ja palataan asiaan sen jälkeen.
Tässä pieni kooste Räisäsen kirjasta:Uuteen uskoon:Tutkimuksen muuttunut Jeesus-kuva:
Itse asiassaPaavali puhuu Jeesuksesta pidättyvämmin kuin Johannes;Paavalin kristus on vielä Jumalan toiminnan välikappale,joka on Isän alapuolella.Johanneksen Jeesus on ikuinen logos.Hän kulkee maisen tiensä kaikkitietävänä ja kaikkivoipana jumalolentonan ,jonka sanoma toistaa yhtä ja samaa teemaa:"Minä ja Isä olemme yhtä.
Juutalaisesta mystiikasta:
Oletko lukenut muuten Gershom Scholem: kirjaa The Kabbalah siinä kirjoittaja sivuaa myös Qumrania ja ajoittaa juutalaisen mystiikan erittäin vanhaksi.

tinotito kirjoitti:

muusta syystä vastannut aiempiin vastauksiini.
Mielestäni tuo JeesusJumala kehitys on alkanut jo aivan alusta saakka. Paavalin Jeesuskuvan ollessa Jeesus Jumalansijaisena ,joka päättyy lopunaikojen lopussa.
Taasen myöhäisemmän Johanneksen Evankeliumin kuva Jeesuksesta kaikkivoipana Jumalana.
Tuon perusteella tuo kokoJumalaJeesus olisi pelkkä myöhäisempi lahkoversio.
Se on jo liian kaukana klassisesta juutalaisuudesta. Tuo on se väärä dogmi ,nimittäin Johanneksen Evankeliumin Jeesus-kuva.
Kirjoitit ekumeenikoista:
"Tämä korkealle nousevan ihmisyyden symbolia kaikkien tulee kumartaa ja kerran tämä ihminen-Jeesus palaa perustamaan uuden..."
Mutta kuitenkin UT:ssakin löytyy kohtia,joissa Jeesuksen kumartaminen kielletään esim.Jeesus sanoi:"älä minua kumarra,vaan Isää Jumalaa yksin..."
On jopa yritetty poistaa tai selittää toisin esim. juuri Matteuksen E:n laki-ja juutalaiskorosteisia kohtia,samasta syystä johon on vedottu ebionien tapauksessa,eli ympäristön paineessa tapahtuneeseen uudelleen juutalaistumiseeen.
Mielestäni tuo ihmiseksi syntynyt Jumala ei ole alkuperäinen asia ,eikä tuo ekumeenikkojenkaan palvottava ihmisJeesuskaan.
Enkelimystiikkaa taasen on koko VT ja UT:kin pullollaan.Käsittääkseni sekin oli osa varhaista kristinuskoa.
Qumranin teksteissä esim.(11QMelch)kuvataan yhtä tuollaista enkelihahmoa nimeltä Melkisedek.
Tekstissä nimitetään Melkisedekiä Jumalan nimellä Elohim.Sillä ei juutalaisen teologianyhteydessä kuitenkaan tarkoiteta Melkisedekin jumalallistamista. Melkisedek on enkelihahmo ja vastaa muiden kirjoitusten kuvaamaa arkkienkeli Mikaelia. Hän toimittaa taivaassa jumalallisia tehtäviä aikojen lopulla.Qumranin teksteissä esiintyy useita enkeleitä,joiden sanotaan toteuttavan jumalan asioita sekä taivaassa että maan päällä. korkeimpia enkeleitä kutsutaan Jumalan nimellä,koska he elävät Jumalan välittömässä läheisyydessä.(kirjasta:juutalainen nimeltä jeesus:Timo Eskola sivu 199)

Lue lisää

Ettei vaikuttaisi epäkohteliaalta niin vastaan vielä vähän...

Kirjoitit:
"Mutta kuitenkin UT:ssakin löytyy kohtia,joissa Jeesuksen kumartaminen kielletään esim.Jeesus sanoi:"älä minua kumarra,vaan Isää Jumalaa yksin..."

Luepas siitä kumartamisesta vielä vähän laajemmin:
Matt.2:8; 2:11; 9:18; 28:9; 28:17
Mark.1:7 ja Luuk.24:52

ja vielä siitä enkelimystiikasta...
Tottakai sitä esiintyy muinaisten israelilaisten ja kristittyjen teksteissä. Enkelimaailma oli osa sitä kokonaisuutta, jota ei ennen platonismin rantautumista juutalaisuuteen oltu vielä rationalistisesti systematisoitu. Sittemmin enkelit saivat ryhtyä toimimaan esim. välittäjinä Jlan etääntyessä platonismin kaavalla etäiseksi. Et voi selittää varhaisempaa mainintaa Melkisedekistä Qumranin tulkinnan pohjalta.

tinotito kirjoitti:

Muuten et ole pitkään aikaan kommentoinut ja edes maininnut kansainvälisestikin tunnettua ja palkittua professori Räisäsen nimeä ja työtä tässä Jeesus-Paavali-Johanneksen Evankeliumi asiassa. Oletko tosiaankin sitä mieltä ,että hänen johtamansa ryhmän työ on jotenkin vahanaikaista?
Katso google-haulla mitä sielä kirjoitetaan Räisäsestä ja palataan asiaan sen jälkeen.
Tässä pieni kooste Räisäsen kirjasta:Uuteen uskoon:Tutkimuksen muuttunut Jeesus-kuva:
Itse asiassaPaavali puhuu Jeesuksesta pidättyvämmin kuin Johannes;Paavalin kristus on vielä Jumalan toiminnan välikappale,joka on Isän alapuolella.Johanneksen Jeesus on ikuinen logos.Hän kulkee maisen tiensä kaikkitietävänä ja kaikkivoipana jumalolentonan ,jonka sanoma toistaa yhtä ja samaa teemaa:"Minä ja Isä olemme yhtä.
Juutalaisesta mystiikasta:
Oletko lukenut muuten Gershom Scholem: kirjaa The Kabbalah siinä kirjoittaja sivuaa myös Qumrania ja ajoittaa juutalaisen mystiikan erittäin vanhaksi.

Lue lisää

työ ei ole vanhanaikaista silloin kun hän harrastaa uusia eksegeettisiä metodeja esim. reseptiokritiikkiä. En vain niin, että räisäsen kognitiiiseen psykologiaan perustuva Paavali-analyysi ei vastaa Paavalin juutalaiseen vanhurskaus-teemaan. Tältä osin Räisänen ei ole vain vanhanaikainen vaan myös hakoteillä. Räisäseltä puuttuu mielekäs synteesi. Olen jo aiemmin analysoinut sinulle Räisästä, siksi jätin sen nyt pois. Räisänen sopii muuten täsmälleen siihen "futurologiseen" ilmoitususkonnon kieltävään näkymään, joka ei juutalaisuuttakaan säästä! On kuitenkin eri asia väittää, että joku historian henkilö ei voinut ajatella näin vain sillä perusteella, että ilmoitususko ei sovi omaan maailmankuvaan. Tällainen tulkinta on epähistoriallista...

tinotito kirjoitti:

Muuten et ole pitkään aikaan kommentoinut ja edes maininnut kansainvälisestikin tunnettua ja palkittua professori Räisäsen nimeä ja työtä tässä Jeesus-Paavali-Johanneksen Evankeliumi asiassa. Oletko tosiaankin sitä mieltä ,että hänen johtamansa ryhmän työ on jotenkin vahanaikaista?
Katso google-haulla mitä sielä kirjoitetaan Räisäsestä ja palataan asiaan sen jälkeen.
Tässä pieni kooste Räisäsen kirjasta:Uuteen uskoon:Tutkimuksen muuttunut Jeesus-kuva:
Itse asiassaPaavali puhuu Jeesuksesta pidättyvämmin kuin Johannes;Paavalin kristus on vielä Jumalan toiminnan välikappale,joka on Isän alapuolella.Johanneksen Jeesus on ikuinen logos.Hän kulkee maisen tiensä kaikkitietävänä ja kaikkivoipana jumalolentonan ,jonka sanoma toistaa yhtä ja samaa teemaa:"Minä ja Isä olemme yhtä.
Juutalaisesta mystiikasta:
Oletko lukenut muuten Gershom Scholem: kirjaa The Kabbalah siinä kirjoittaja sivuaa myös Qumrania ja ajoittaa juutalaisen mystiikan erittäin vanhaksi.

Lue lisää

Tietysti juutalainen mystiikka on vanhaa, so what! se saa erilaisen roolin platonismin vaikutuksesta...

Paavalikin tulkitsi Jeesuksen pre-eksistenssin kautta(kuten koko kristillinen kaanon). Räisänen menee taas metsään Paavalin kanssa:
1kor 2:7
Gal.3:17
Kol.1:15
2Tim.1:9

Joten alkaa hän olla jo "vanhan liiton miehiä" !!!

tertullianus kirjoitti:

Juuri Qumranin essealaiset edustivat platonismista omaksuttua rationalismia, jossa enkelimystiikka otettiin avuksi, koska Jla etääntyi liian kauas. Tämä on ymmärtääkseni myös Eskolan näkemys, samoin kuin sekin, että heprealainen Raamattu sisälsi vielä avoimen tulkinnan Jumalan mahdollisuudesta kumartua/laskeutua ihmisten keskelle... Jos kysyt Eskolalta, kumman meistä argumentteja hän kannattaa, saatat kuulla jotakin mitä et haluaisi!

Sinä vastailet aika paljon tyyliin "minun mielestäni", toisaalla torjut kuvitteellisenkin gnostilaisuuden toisaalla otat sen omaksi argumentiksesi...
Taidat olla vähän hukassa koko hemmo...

En katso aiheelliseksi vastata kaikkiiin väitteisiisi, koska isolla osalla niistä ei ole mitään relevanssia mihinkään.
Lienee pikkuhiljaa syytä irtaantua koko tästä chatista, sillä mitään aitoa koherenssia ei tunnu jutuistasi löytyvän.

Lue lisää

ennenkin keskustelua,jos muistat? Minä puolustin Lönnqvistien teoriaa Qumranista hellenisoituneeksi ja synkretistiseksi lahkoksi väittämää teoriaa ja sinä taas tyrmäsit sen eskolan ja Sollamon tapaan.
Nyt kuitenkin yhdistät essealiset platonismiin ja rationalismiin.
Koeta nyt päättää mitä mieltä oikeasti olet vai muuttuko mielesi uusien tuulien puhalluksen myötä?
Gnostilaisuus on vaikea asia.Se on sitä sun tätä:gnosista,demiurgia,salaisuutta...
Voidaan väittää ,että kristinuskossakin olisi sitä ja kabbala olisi sitä jne.

tinotito kirjoitti:

ennenkin keskustelua,jos muistat? Minä puolustin Lönnqvistien teoriaa Qumranista hellenisoituneeksi ja synkretistiseksi lahkoksi väittämää teoriaa ja sinä taas tyrmäsit sen eskolan ja Sollamon tapaan.
Nyt kuitenkin yhdistät essealiset platonismiin ja rationalismiin.
Koeta nyt päättää mitä mieltä oikeasti olet vai muuttuko mielesi uusien tuulien puhalluksen myötä?
Gnostilaisuus on vaikea asia.Se on sitä sun tätä:gnosista,demiurgia,salaisuutta...
Voidaan väittää ,että kristinuskossakin olisi sitä ja kabbala olisi sitä jne.

Lue lisää

ei ollut hellenistien yhteisö samaan tapaan kuin Antiokus IV:n ja kumppanien väki Jerusalemissa. Hellenismi välitti kuitenkin ajan maailmankuvaa, jossa rationalisoitiin mysteerejä. Astrologia ja enkelien hierarkia rationalisoitiin Qumranilla ajalle tyypillisesti. Se ei tehnyt heistä läpeensä hellenistejä, hehän olivat oppositiossa Jerusalemin hellenisteihin nähden. Nämä ovat niitä ilmiöitä, joita syntyy, kun joku ilmiö vaikuttaa (tässä hellenismi) jossain kulttuurissa pitkään. Platonistinen rationalsimi hiipi siis takaovesta sisään, vaikka esim. kielireformi pyrki ajamaan heprean asemaa vahvemmaksi...
Asiat ovat monivärisiä rakas Watson!

tertullianus kirjoitti:

työ ei ole vanhanaikaista silloin kun hän harrastaa uusia eksegeettisiä metodeja esim. reseptiokritiikkiä. En vain niin, että räisäsen kognitiiiseen psykologiaan perustuva Paavali-analyysi ei vastaa Paavalin juutalaiseen vanhurskaus-teemaan. Tältä osin Räisänen ei ole vain vanhanaikainen vaan myös hakoteillä. Räisäseltä puuttuu mielekäs synteesi. Olen jo aiemmin analysoinut sinulle Räisästä, siksi jätin sen nyt pois. Räisänen sopii muuten täsmälleen siihen "futurologiseen" ilmoitususkonnon kieltävään näkymään, joka ei juutalaisuuttakaan säästä! On kuitenkin eri asia väittää, että joku historian henkilö ei voinut ajatella näin vain sillä perusteella, että ilmoitususko ei sovi omaan maailmankuvaan. Tällainen tulkinta on epähistoriallista...

Lue lisää

ryhmästä:Mielestäni Räisäsen ryhmän arvo on myöskin siinä ,että he ottavat myöskin huomioon kaanoniin kuulumattomat tekstit esim.Qumranin ja niinkuin minäkin Tuomaan Evankeliumin. Sinulle pisteet samasta asiasta.

Räisäsen kirjoittama kirja :Beyond New Testament Theology(1990)on alansa kansainvälinen esikuva,tiesithän sinä sen.

tertullianus kirjoitti:

Tietysti juutalainen mystiikka on vanhaa, so what! se saa erilaisen roolin platonismin vaikutuksesta...

Paavalikin tulkitsi Jeesuksen pre-eksistenssin kautta(kuten koko kristillinen kaanon). Räisänen menee taas metsään Paavalin kanssa:
1kor 2:7
Gal.3:17
Kol.1:15
2Tim.1:9

Joten alkaa hän olla jo "vanhan liiton miehiä" !!!

Lue lisää

mutta tuon Räisäsen kuvaaman teon sitävastoin saan:Jeesus luovuttaa kuninkuuden Jumalalle,Isälle(1.Kor.15:24)
Eli Paavalinkin mukaan jeesus Olisi ollut Jumalalalle alisteinen "varaJumala"

tinotito kirjoitti:

ennenkin keskustelua,jos muistat? Minä puolustin Lönnqvistien teoriaa Qumranista hellenisoituneeksi ja synkretistiseksi lahkoksi väittämää teoriaa ja sinä taas tyrmäsit sen eskolan ja Sollamon tapaan.
Nyt kuitenkin yhdistät essealiset platonismiin ja rationalismiin.
Koeta nyt päättää mitä mieltä oikeasti olet vai muuttuko mielesi uusien tuulien puhalluksen myötä?
Gnostilaisuus on vaikea asia.Se on sitä sun tätä:gnosista,demiurgia,salaisuutta...
Voidaan väittää ,että kristinuskossakin olisi sitä ja kabbala olisi sitä jne.

Lue lisää

Kuten lupasin. Tänä iltana laitetaan kaikkea tuplasti tt:lle. Laitan siis Hengelin juttua tiivistetyssä muodossa. Tätä voit pohtia, jos et saa nukuttua. Joskus myöhemmin voit sitten lueskella Jutta Jokirannan tuoretta väitöskirjaa essealaisiin liittyen, mutta ensin Martin Hengeliä iltalukemiseksi, bevakasha!

7. Early Essenism

a) The theology of early Essenism

Varhainen hasidinen (juutalainen) apokalyptiikka kohdistui laajaan piiriin lukijoita ja veti piiriinsä suuren määrän myyttisiä ja legendaarisia elementtejä. Keskeiset essealaiset kirjoitukset kuten Yhdyskuntasääntö, Hymnien kirja yms. viittaavat pienempään piiriin systemaattisempaa teologiaa. Essealaiseen ainekseen kuului kehittynyttä historiallisapokalyptista ajattelua, teodikean pohdintaa (selityksenä pahoille voimille) sekä soterologiaa, jossa antropologia oli determinoitua. Kokonaisuutena essealaisesta teologiasta on vaikeaa puhua, mutta esim. Yhdyskuntasäännön kautta avautuu seuraavia näkymiä:
- Ihmisluonto nähdään valon ja pimeyden voimien taistelutantereena (lähes filosofis-systemaattinen kuvaus, jollaista ei esiinny varhaisessa heprealaisessa ajattelussa.
- Viisauden hahmoa (personifioituna luomisen välimiehenä) ei esiinny, vaan sen paikan on ottanut Jumalan suvereenisuutta korostava predestinaatio-käsitys. (Myöhempi farisealaisuus oletti inhimillisen vapauden (ja vastuun) yhteen sopimattomaksi predestinaation ajatukselle. Tähän ko. ryhmien eroon viittasi myös Josefus.).
- Essealaiset katsoivat, että ihmisen sisällä vaikuttavat hyvän ja pahan voimat olivat vain jumalallisen suunnitelman toimeenpanevia voimia (Tämä ajatus ylitti dualismin.).

Vuoden 167 B.C. vainot nostivat jälleen esille kärsimyksen ongelman. Siirakin kirjan ajatukset jumallisesta retribuutiosta eivät kaiketi riittäneet. Essealaisuus vastasi kysymykseen eskatologisilla näkymillä siitä, kuinka pimeän voimat lyödään viimeisessä taistelussa. – Aikakauden keskustelussa näkyy pahan ongelmaan liittyvän keskustelun muuntuminen kysymykseksi mielekkäästä pelastushistoriasta.

Essealaisilla näyttää olleen kaksi merkittävää teemaa. Ensimmäinen teema oli näkemys predestinaatiosta. Toinen näkymä oli eklessiologinen. Oma ryhmä nähtiin jumalallisesti inspiroituna, ryhmänä, joka omisti pelastavan tiedon.



b) The Teacher of Righteousness and crisis caused by the Hellenistic reform

Vanhurskauden opettajan ja Jerusalemin papiston välinen viimeinen repeämä näyttää tapahtuneen viimeistään ylipappi Joonatanin aikana. Vanhurskauden opettajasta lienee tullut hasidien opettaja, joka piti yllä oikean saadokilaisen pappeuden ajatusta. Nuorena miehenä Vanhurskauden opettajan on täytynyt tuntea saadokilaisen Jaasonin kautta tapahtunut yritys hellenistisestä reformista. Myös Vanhurskauden opettajalla lienee ollut kreikkalainen koulutus.
Viimeinen laillinen saadokilainen pappi oli Onias IV. Hän on tyyppiesimerkki hellenisoituneesta papistosta. Hän perusti temppelin Egyptin Leontopolikseen.

1QH 5:1-19 viittaa siihen, että Vanhurskauden opettaja koki ei-juutalaisen ympäristönsä vaaralliseksi. Kenties Vanhurskauden opettaja oli jossakin vaiheessa Seleukidien vankinakin. Tämän tapainen aika näyttää vaikuttaneen hänen myöhäisemmän kautensa perustaviin ajatuksiin. Damaskon kirja sopii Vanhurskauden opettajan suoraan yhteyteen hasidiseen liikkeeseen nähden. Tekstissä näkyy Antiokus IV:n vainon vaikutus. Samaan kuvaan sopivat myös Naahum-kommentaari, Juhlien kirja ja Leevin testamentti.

Vaikka makkabealaisten voitot nostattivat Danielin kirjaan pohjautuvia odotuksia pikaisesta pelastuksen ajasta, hasmonealaisdynastiaa kohta kohdanneisiin ristiriitoihin ja vastoinkäymisiin löytyi vastaus: Ihmiset eivät olleet arvollisia pelastuksen ajan koittoon. – Vain jäännös eli essealaiset pitivät itseään uskollisina (ks. Jub.23:19-21).
Vanhurskauden opettaja ennakoi historian kulkua sikäli oikein, että Seleukidien uhka ei väistynytkään, vaan jatkui (esim. Antiokus VII Sidetesin menestyksekäs Jerusalemin piiritys). Qumranilla tiukennettiin asennetta Lakiin, kun Jerusalemin saadokilainen ylimystö horjui hellenismin houkuttelemana (malliesimerkki tästä pappi Eudolemus)!
Fariseusten ja essealaisten ryhmiä erotti fariseusten nationalismi makkabealaisten hyväksi. Toisenlaistakin liikehdintää kyllä esiintyi (esim. Damaskon Pombey 63 B.C., jossa 200 fariseusta esiintyi Vanhurskauden opettajan tapaisin reformaatio-elein).

c) New developments and alien influences in Essene teaching

On outoa, että essealaisilla ilmenee piirteitä, jotka ovat perinteiselle juutalaisuudelle vieraita (esim. dualismi), mutta myös laajaa ”vääryyden poikien” vastustusta, joka kohdistui oman kansan vastustajien lisäksi myös kaikkiin ei-juutalaisiin. Hellenistisen kulttuurin vastustus lienee ollut kitkerintä juuri essealaisissa opetuksissa.

Kun ylipappi Joonatan (175 B.C. oli mm. slogan, jonka mukaan erottelu juutalaisen ja ei-juutalaisen välillä oli lopettava.) yritti luoda lähempiä suhteita Seleukidien suuntaan, essealaiset vastustivat näitä hellenistisiä pyrkimyksiä. Qumranilla oli laaja heprean-kielinen kirjasto. Lisäksi heprean kieli mainittiin essealaisilla luomisen ja enkelten kielenä. Myös Khirbet Qumranin rakennukset viittaavat hellenistisen tyylin välttämiseen (näin mm. M.R. de Vaux & P.W.Lapp/nootti 762 ).

Kuinka on suhtauduttava kysymykseen essealaisten gnostilaisesta luonteesta?

Essealaisilla esiintyi huomiota herättävä ilmiö; eräänlainen hurskauden intellektualisoiminen. Lähtökohtana oli essealaisten ihmiskäsitys ja soterologia. Käsitys pelastavasta tiedosta avautui viisaan johtajan kautta. tämän johtajan tehtävä oli vastaanottaa Jumalan historiaa koskeva salainen suunnitelma (konsepti: tieto, ymmärrys, ilmoitus ja mysteeri). Tämän ajattelun juuret ovat hasidisen apokalyptiikan viisaustraditiossa. Koska essealaisilla oli oma antropologinen tendenssinsä, pelastava tieto on jopa korkeammalla tasolla kuin hasidisessa traditiossa.
Kyseessä ei kuitenkaan ole ”kristillisen gnostilaisuuden” kanssa identtinen ilmiö, sillä tässä ei ole kyse luomisen halpana pitämisestä.
Essealaisuus kuitenkin liittyy siihen hellenistisessä maailmassa esiintyneeseen uskonnolliseen virtaan, jossa tieto saatiin ilmoituksen kautta. Kyseessä on gnostilaisuutta edeltävä ilmiö. Essealaisuuteenkin sopii määritelmä, jonka mukaan Jumala on luoksepääsemätön, mutta tuntee ihmisen ja ilmoittaa hänelle itsensä (Bultmannin gnostilaisuus-määritelmää mukaillen).

Kuten Siirakin kirjan (Ben Sira) kohdalla, niin myös essealaisten keskeisille kirjoituksille, on mahdotonta, että gnostilaisuus (populaarin kreikkalais-gnostilaisen filosofian konseptin mukainen) olisi ko. kirjoitusten lähtökohtana. Essealaisten yhteisön alkuperä (150 B.C.) on siihen liian varhainen. Näin apokalyptiset traditiot jäävät jäljelle ja niiden reitti johtuu diasporajuutalaisten kohtaamisiin. Mahdollisia ovat esim. Aleksandrian platoniset konseptit viisaudesta ja sittemmin Filonin vaikutus.

Essealaisilla esiintyneen dualismin vaikutuksesta keskustellaan. Onko ko. dualismi suhteessa iranilaiseen Zarathustra-traditioon (jonka Aleksandrian juutalaiset lienevät tunteneen / nootissa 777 asiasta lisää; Ovatko lähteet liian nuoria evidenssiin?)?
On myös huomattava, että Jumalan kaikkivaltius ja siitä seuraava determinismi, rikkoo jollakin lailla dualismin kaavaa.
Stoalaisen kärsimykseen alistumisen on nähty olevan yhteistä essealaisiin nähden. Toisaalta Qumranilla sanottiin, että ”täydellisen elämän tie on vapauden lahja”(1QS 11:10). - Hellenistinen vaikutus (ja muut vieraat uskonnolliset vaikutteet) ei ole yksinkertaisen ilmeistä.

Enkelioppinsa essealaisuus näyttää omaksuneen hasidisesta liikkeestä. Essealaisilla on tässä taustassa yhteinen juuri rabbiinisen perinteen kanssa. Tämä ilmenee mm. yhteisistä enkelien nimistä (esim. Gabriel ja Mikael). Myöhäinen rabbiininen maksimi: ”Sinä huomaat, että enkeli on asetettu kaikkien asioiden yläpuolelle”, vastaa essealaisten spekulaatioita. Tapa, että enkeleitä voitiin kuvata myös tähtinä (myös langenneina/pudonneina), liittynee Babylonian tapaan tulkita maailmanaikoja. Hasidis-essealaiset ryhmät lienevät omaksuneen tavan selittää maailmanhistoriaa kokonaisuutena. Tällöin enkelioppi systematisoitiin. Tähdet edustivat järjestystä, jonka kautta kokonaisuus hahmottuu. Läpi muinaisen Lähi-idän oli tapana ajatella tähtiä elävinä olentoina (jopa voimansa riisuneina jumalina). Enkelit eivät edustaneet niinkään myyttistä maailmaa, vaan kyseisen ajan rationaalista maailmanselitystä, jossa järjestelmällä oli oma selkeä hierarkiansa. – Niinpä systemaattisen enkeliopin takana lienee Vt:n konsepti Jahven hovista. Opin taustalla oli myös Jumala-hahmon etääntyminen ihmisestä ja enkelien välittävä asema. Miksi kyseinen ajattelu levisi juuri Persian ja hellenismin kaudella on ratkaisematon kysymys. Ajattelurakennelma oli kuitenkin niin suosittu, että se oli suosittu kaikkialla myöhäisantiikissa ja ulottui vaikutukseltaan aina uus-platonismiin asti.

Aurinko symbolisoi valon lähteenä ainutlaatuisuutta ja ikuista jatkuvuutta. Aurinkokalenteri oli essealaisille (365-päiväisestä 364-päiväiseksi muutettuna) erityinen rationalismin ja ortodoksian ”shibboletti”. Itse aurinkokaleneteri (365-päiväisenä) lienee saatu Ptolemaiosten hallintokaudella ja ollut juuriltaan Babylonian astrologiaa.
Hellenistinen ”astraaliteologia” saavutti huippunsa ”aurinkoteologiassa”, joka oli riippuvainen stoalaisesta maailmanselityksestä.
Vaikka essealaiset eivät koskaan palvoneet aurinkoa ”jumalallisena”, heidän tapansa lukea ”Shema” ennen auringonnousua (kuten Josefus totesi) viittaa ajan tapaan arvioida em. maailmanselitys/järjestelmä varsin korkeaan asemaan.
Essealaisten horoskooppeihin liittyvät merkit lienevät yhteisön varhaisemmalta perustamiskaudelta (luolasta IV).
Kuten hasidit, samoin myös essealaiset, käyttivät uusia ajattelumuotoja polemiikissaan hellenistisen valistuksen, synkretististen tendenssien ja taantuvan konservatiivisuuden suhteen. Tässä keskustelussaan essealaiset tukeutuivat aikansa korkeimpaan tieteeseen, stoalaisittain tulkittuun astrologiaan. Tämän kautta he uskoivat omistavansa korkeamman tiedon jumalallisesta ”historianfilosofiasta”(joka oli tähtistä oivallettavissa). Tästä on osoituksena Babylonian astorologiset konseptit omaksuneen Heenok-tradition käyttö. Konsepteja ei kuitenkaan omaksuttu kritiikittömästi, sillä essealaisten teksteistä kuitenkin puuttuu tähtien ”pakkovalta” suhteessa ihmisiin. - Näyttää myös siltä, että essealaisten vastustajat Jerusalemissa suosivat astrologiaa vielä voimakkaammin. Essealaisilta on säilynyt polemiikkia kritiikitöntä astrologiaa kohtaan (”Kaikki merkit ovat Jumalan kädessä”: Jub.12:16-18). – Kuitenkin lienee niin, että essealaisten sisällä oli tietty ambivalenssi tässä kysymyksessä. Esim. kertomus langenneista enkeleistä heijastaa aikansa laajaa astrologista ”tietoa” ja viittaa siihen, että tältä osin ”tieteen voima” oli teologista ”tietoa” voimakkaampi.

Essalaisilla oli myös parantajia ja viisaita miehiä, jotka askaroivat hoitotoimenpiteiden ja tulevaisuuden ennustamisen parissa. Josefuksen mukaan nämä henkilöt toimivat profeettojen ja pyhien kirjojen pohjalta. Luultavasti nämä pyhät kirjat ovat kattaneet muutakin kuin nykyisen kaanonin kirjoituksia (Raamatun eksegeesi ja puhdistautumisriitit eroavat huomattavasti Vt:n malleista). Vaikuttaa siltä, että taistelua käytiin henkivoimia vastaan ns. hyvien enkelien opettamin keinoin(tekniikoin?). – Näin ollen jopa essealaisuuskin näyttää ottavan osansa muinaisen juutalaisen magian kehityksessä. Matt.12:27 ja Luuk.11:19 näyttävät viittaavan myös fariseuksiin eksorkismia harrastavina. Jumalan nimeen liitettiin korkeamman voiman vaikutus.

Nyt menen nukkumaan...

tertullianus kirjoitti:

ei ollut hellenistien yhteisö samaan tapaan kuin Antiokus IV:n ja kumppanien väki Jerusalemissa. Hellenismi välitti kuitenkin ajan maailmankuvaa, jossa rationalisoitiin mysteerejä. Astrologia ja enkelien hierarkia rationalisoitiin Qumranilla ajalle tyypillisesti. Se ei tehnyt heistä läpeensä hellenistejä, hehän olivat oppositiossa Jerusalemin hellenisteihin nähden. Nämä ovat niitä ilmiöitä, joita syntyy, kun joku ilmiö vaikuttaa (tässä hellenismi) jossain kulttuurissa pitkään. Platonistinen rationalsimi hiipi siis takaovesta sisään, vaikka esim. kielireformi pyrki ajamaan heprean asemaa vahvemmaksi...
Asiat ovat monivärisiä rakas Watson!

Lue lisää

juutalaiskiivailijoita ,jotka torjuivat hellenismin.
Minä kirjoitin heidän kirjastoonsa kuuluneen maagisia tekstejä ja horoskooppeja.
Nyt kuitenkin olet ilmeisesti saanut uutta tietoa j,ehkä otit kehoituksestani vaarin ja luit sen teologisen aikakausikirjan parannetun version Lönnqvistien teoriasta.
Olet muuttanut käsityksiäsi laajemmaksi,hyvä!

tinotito kirjoitti:

mutta tuon Räisäsen kuvaaman teon sitävastoin saan:Jeesus luovuttaa kuninkuuden Jumalalle,Isälle(1.Kor.15:24)
Eli Paavalinkin mukaan jeesus Olisi ollut Jumalalalle alisteinen "varaJumala"

Lue lisää

tt:"Eli Paavalinkin mukaan jeesus Olisi ollut Jumalalalle alisteinen "varaJumala"" - Aika outoja juttelet, mutta rationalistisesta perusoletuksesta käsin tuskin voi muuta olettaa, sillä maailmankuvasi estää hermeneuttiselle kehälle pääsemisen...

tertullianus kirjoitti:

Kuten lupasin. Tänä iltana laitetaan kaikkea tuplasti tt:lle. Laitan siis Hengelin juttua tiivistetyssä muodossa. Tätä voit pohtia, jos et saa nukuttua. Joskus myöhemmin voit sitten lueskella Jutta Jokirannan tuoretta väitöskirjaa essealaisiin liittyen, mutta ensin Martin Hengeliä iltalukemiseksi, bevakasha!

7. Early Essenism

a) The theology of early Essenism

Varhainen hasidinen (juutalainen) apokalyptiikka kohdistui laajaan piiriin lukijoita ja veti piiriinsä suuren määrän myyttisiä ja legendaarisia elementtejä. Keskeiset essealaiset kirjoitukset kuten Yhdyskuntasääntö, Hymnien kirja yms. viittaavat pienempään piiriin systemaattisempaa teologiaa. Essealaiseen ainekseen kuului kehittynyttä historiallisapokalyptista ajattelua, teodikean pohdintaa (selityksenä pahoille voimille) sekä soterologiaa, jossa antropologia oli determinoitua. Kokonaisuutena essealaisesta teologiasta on vaikeaa puhua, mutta esim. Yhdyskuntasäännön kautta avautuu seuraavia näkymiä:
- Ihmisluonto nähdään valon ja pimeyden voimien taistelutantereena (lähes filosofis-systemaattinen kuvaus, jollaista ei esiinny varhaisessa heprealaisessa ajattelussa.
- Viisauden hahmoa (personifioituna luomisen välimiehenä) ei esiinny, vaan sen paikan on ottanut Jumalan suvereenisuutta korostava predestinaatio-käsitys. (Myöhempi farisealaisuus oletti inhimillisen vapauden (ja vastuun) yhteen sopimattomaksi predestinaation ajatukselle. Tähän ko. ryhmien eroon viittasi myös Josefus.).
- Essealaiset katsoivat, että ihmisen sisällä vaikuttavat hyvän ja pahan voimat olivat vain jumalallisen suunnitelman toimeenpanevia voimia (Tämä ajatus ylitti dualismin.).

Vuoden 167 B.C. vainot nostivat jälleen esille kärsimyksen ongelman. Siirakin kirjan ajatukset jumallisesta retribuutiosta eivät kaiketi riittäneet. Essealaisuus vastasi kysymykseen eskatologisilla näkymillä siitä, kuinka pimeän voimat lyödään viimeisessä taistelussa. – Aikakauden keskustelussa näkyy pahan ongelmaan liittyvän keskustelun muuntuminen kysymykseksi mielekkäästä pelastushistoriasta.

Essealaisilla näyttää olleen kaksi merkittävää teemaa. Ensimmäinen teema oli näkemys predestinaatiosta. Toinen näkymä oli eklessiologinen. Oma ryhmä nähtiin jumalallisesti inspiroituna, ryhmänä, joka omisti pelastavan tiedon.



b) The Teacher of Righteousness and crisis caused by the Hellenistic reform

Vanhurskauden opettajan ja Jerusalemin papiston välinen viimeinen repeämä näyttää tapahtuneen viimeistään ylipappi Joonatanin aikana. Vanhurskauden opettajasta lienee tullut hasidien opettaja, joka piti yllä oikean saadokilaisen pappeuden ajatusta. Nuorena miehenä Vanhurskauden opettajan on täytynyt tuntea saadokilaisen Jaasonin kautta tapahtunut yritys hellenistisestä reformista. Myös Vanhurskauden opettajalla lienee ollut kreikkalainen koulutus.
Viimeinen laillinen saadokilainen pappi oli Onias IV. Hän on tyyppiesimerkki hellenisoituneesta papistosta. Hän perusti temppelin Egyptin Leontopolikseen.

1QH 5:1-19 viittaa siihen, että Vanhurskauden opettaja koki ei-juutalaisen ympäristönsä vaaralliseksi. Kenties Vanhurskauden opettaja oli jossakin vaiheessa Seleukidien vankinakin. Tämän tapainen aika näyttää vaikuttaneen hänen myöhäisemmän kautensa perustaviin ajatuksiin. Damaskon kirja sopii Vanhurskauden opettajan suoraan yhteyteen hasidiseen liikkeeseen nähden. Tekstissä näkyy Antiokus IV:n vainon vaikutus. Samaan kuvaan sopivat myös Naahum-kommentaari, Juhlien kirja ja Leevin testamentti.

Vaikka makkabealaisten voitot nostattivat Danielin kirjaan pohjautuvia odotuksia pikaisesta pelastuksen ajasta, hasmonealaisdynastiaa kohta kohdanneisiin ristiriitoihin ja vastoinkäymisiin löytyi vastaus: Ihmiset eivät olleet arvollisia pelastuksen ajan koittoon. – Vain jäännös eli essealaiset pitivät itseään uskollisina (ks. Jub.23:19-21).
Vanhurskauden opettaja ennakoi historian kulkua sikäli oikein, että Seleukidien uhka ei väistynytkään, vaan jatkui (esim. Antiokus VII Sidetesin menestyksekäs Jerusalemin piiritys). Qumranilla tiukennettiin asennetta Lakiin, kun Jerusalemin saadokilainen ylimystö horjui hellenismin houkuttelemana (malliesimerkki tästä pappi Eudolemus)!
Fariseusten ja essealaisten ryhmiä erotti fariseusten nationalismi makkabealaisten hyväksi. Toisenlaistakin liikehdintää kyllä esiintyi (esim. Damaskon Pombey 63 B.C., jossa 200 fariseusta esiintyi Vanhurskauden opettajan tapaisin reformaatio-elein).

c) New developments and alien influences in Essene teaching

On outoa, että essealaisilla ilmenee piirteitä, jotka ovat perinteiselle juutalaisuudelle vieraita (esim. dualismi), mutta myös laajaa ”vääryyden poikien” vastustusta, joka kohdistui oman kansan vastustajien lisäksi myös kaikkiin ei-juutalaisiin. Hellenistisen kulttuurin vastustus lienee ollut kitkerintä juuri essealaisissa opetuksissa.

Kun ylipappi Joonatan (175 B.C. oli mm. slogan, jonka mukaan erottelu juutalaisen ja ei-juutalaisen välillä oli lopettava.) yritti luoda lähempiä suhteita Seleukidien suuntaan, essealaiset vastustivat näitä hellenistisiä pyrkimyksiä. Qumranilla oli laaja heprean-kielinen kirjasto. Lisäksi heprean kieli mainittiin essealaisilla luomisen ja enkelten kielenä. Myös Khirbet Qumranin rakennukset viittaavat hellenistisen tyylin välttämiseen (näin mm. M.R. de Vaux & P.W.Lapp/nootti 762 ).

Kuinka on suhtauduttava kysymykseen essealaisten gnostilaisesta luonteesta?

Essealaisilla esiintyi huomiota herättävä ilmiö; eräänlainen hurskauden intellektualisoiminen. Lähtökohtana oli essealaisten ihmiskäsitys ja soterologia. Käsitys pelastavasta tiedosta avautui viisaan johtajan kautta. tämän johtajan tehtävä oli vastaanottaa Jumalan historiaa koskeva salainen suunnitelma (konsepti: tieto, ymmärrys, ilmoitus ja mysteeri). Tämän ajattelun juuret ovat hasidisen apokalyptiikan viisaustraditiossa. Koska essealaisilla oli oma antropologinen tendenssinsä, pelastava tieto on jopa korkeammalla tasolla kuin hasidisessa traditiossa.
Kyseessä ei kuitenkaan ole ”kristillisen gnostilaisuuden” kanssa identtinen ilmiö, sillä tässä ei ole kyse luomisen halpana pitämisestä.
Essealaisuus kuitenkin liittyy siihen hellenistisessä maailmassa esiintyneeseen uskonnolliseen virtaan, jossa tieto saatiin ilmoituksen kautta. Kyseessä on gnostilaisuutta edeltävä ilmiö. Essealaisuuteenkin sopii määritelmä, jonka mukaan Jumala on luoksepääsemätön, mutta tuntee ihmisen ja ilmoittaa hänelle itsensä (Bultmannin gnostilaisuus-määritelmää mukaillen).

Kuten Siirakin kirjan (Ben Sira) kohdalla, niin myös essealaisten keskeisille kirjoituksille, on mahdotonta, että gnostilaisuus (populaarin kreikkalais-gnostilaisen filosofian konseptin mukainen) olisi ko. kirjoitusten lähtökohtana. Essealaisten yhteisön alkuperä (150 B.C.) on siihen liian varhainen. Näin apokalyptiset traditiot jäävät jäljelle ja niiden reitti johtuu diasporajuutalaisten kohtaamisiin. Mahdollisia ovat esim. Aleksandrian platoniset konseptit viisaudesta ja sittemmin Filonin vaikutus.

Essealaisilla esiintyneen dualismin vaikutuksesta keskustellaan. Onko ko. dualismi suhteessa iranilaiseen Zarathustra-traditioon (jonka Aleksandrian juutalaiset lienevät tunteneen / nootissa 777 asiasta lisää; Ovatko lähteet liian nuoria evidenssiin?)?
On myös huomattava, että Jumalan kaikkivaltius ja siitä seuraava determinismi, rikkoo jollakin lailla dualismin kaavaa.
Stoalaisen kärsimykseen alistumisen on nähty olevan yhteistä essealaisiin nähden. Toisaalta Qumranilla sanottiin, että ”täydellisen elämän tie on vapauden lahja”(1QS 11:10). - Hellenistinen vaikutus (ja muut vieraat uskonnolliset vaikutteet) ei ole yksinkertaisen ilmeistä.

Enkelioppinsa essealaisuus näyttää omaksuneen hasidisesta liikkeestä. Essealaisilla on tässä taustassa yhteinen juuri rabbiinisen perinteen kanssa. Tämä ilmenee mm. yhteisistä enkelien nimistä (esim. Gabriel ja Mikael). Myöhäinen rabbiininen maksimi: ”Sinä huomaat, että enkeli on asetettu kaikkien asioiden yläpuolelle”, vastaa essealaisten spekulaatioita. Tapa, että enkeleitä voitiin kuvata myös tähtinä (myös langenneina/pudonneina), liittynee Babylonian tapaan tulkita maailmanaikoja. Hasidis-essealaiset ryhmät lienevät omaksuneen tavan selittää maailmanhistoriaa kokonaisuutena. Tällöin enkelioppi systematisoitiin. Tähdet edustivat järjestystä, jonka kautta kokonaisuus hahmottuu. Läpi muinaisen Lähi-idän oli tapana ajatella tähtiä elävinä olentoina (jopa voimansa riisuneina jumalina). Enkelit eivät edustaneet niinkään myyttistä maailmaa, vaan kyseisen ajan rationaalista maailmanselitystä, jossa järjestelmällä oli oma selkeä hierarkiansa. – Niinpä systemaattisen enkeliopin takana lienee Vt:n konsepti Jahven hovista. Opin taustalla oli myös Jumala-hahmon etääntyminen ihmisestä ja enkelien välittävä asema. Miksi kyseinen ajattelu levisi juuri Persian ja hellenismin kaudella on ratkaisematon kysymys. Ajattelurakennelma oli kuitenkin niin suosittu, että se oli suosittu kaikkialla myöhäisantiikissa ja ulottui vaikutukseltaan aina uus-platonismiin asti.

Aurinko symbolisoi valon lähteenä ainutlaatuisuutta ja ikuista jatkuvuutta. Aurinkokalenteri oli essealaisille (365-päiväisestä 364-päiväiseksi muutettuna) erityinen rationalismin ja ortodoksian ”shibboletti”. Itse aurinkokaleneteri (365-päiväisenä) lienee saatu Ptolemaiosten hallintokaudella ja ollut juuriltaan Babylonian astrologiaa.
Hellenistinen ”astraaliteologia” saavutti huippunsa ”aurinkoteologiassa”, joka oli riippuvainen stoalaisesta maailmanselityksestä.
Vaikka essealaiset eivät koskaan palvoneet aurinkoa ”jumalallisena”, heidän tapansa lukea ”Shema” ennen auringonnousua (kuten Josefus totesi) viittaa ajan tapaan arvioida em. maailmanselitys/järjestelmä varsin korkeaan asemaan.
Essealaisten horoskooppeihin liittyvät merkit lienevät yhteisön varhaisemmalta perustamiskaudelta (luolasta IV).
Kuten hasidit, samoin myös essealaiset, käyttivät uusia ajattelumuotoja polemiikissaan hellenistisen valistuksen, synkretististen tendenssien ja taantuvan konservatiivisuuden suhteen. Tässä keskustelussaan essealaiset tukeutuivat aikansa korkeimpaan tieteeseen, stoalaisittain tulkittuun astrologiaan. Tämän kautta he uskoivat omistavansa korkeamman tiedon jumalallisesta ”historianfilosofiasta”(joka oli tähtistä oivallettavissa). Tästä on osoituksena Babylonian astorologiset konseptit omaksuneen Heenok-tradition käyttö. Konsepteja ei kuitenkaan omaksuttu kritiikittömästi, sillä essealaisten teksteistä kuitenkin puuttuu tähtien ”pakkovalta” suhteessa ihmisiin. - Näyttää myös siltä, että essealaisten vastustajat Jerusalemissa suosivat astrologiaa vielä voimakkaammin. Essealaisilta on säilynyt polemiikkia kritiikitöntä astrologiaa kohtaan (”Kaikki merkit ovat Jumalan kädessä”: Jub.12:16-18). – Kuitenkin lienee niin, että essealaisten sisällä oli tietty ambivalenssi tässä kysymyksessä. Esim. kertomus langenneista enkeleistä heijastaa aikansa laajaa astrologista ”tietoa” ja viittaa siihen, että tältä osin ”tieteen voima” oli teologista ”tietoa” voimakkaampi.

Essalaisilla oli myös parantajia ja viisaita miehiä, jotka askaroivat hoitotoimenpiteiden ja tulevaisuuden ennustamisen parissa. Josefuksen mukaan nämä henkilöt toimivat profeettojen ja pyhien kirjojen pohjalta. Luultavasti nämä pyhät kirjat ovat kattaneet muutakin kuin nykyisen kaanonin kirjoituksia (Raamatun eksegeesi ja puhdistautumisriitit eroavat huomattavasti Vt:n malleista). Vaikuttaa siltä, että taistelua käytiin henkivoimia vastaan ns. hyvien enkelien opettamin keinoin(tekniikoin?). – Näin ollen jopa essealaisuuskin näyttää ottavan osansa muinaisen juutalaisen magian kehityksessä. Matt.12:27 ja Luuk.11:19 näyttävät viittaavan myös fariseuksiin eksorkismia harrastavina. Jumalan nimeen liitettiin korkeamman voiman vaikutus.

Nyt menen nukkumaan...

Lue lisää

Tuon mukaan enkeliopin taustalla lienee ollut
VT:n konsepti jahven hovista.
Platonismin suhde siihen on ratkaisematon kysymys.

tinotito kirjoitti:

mutta tuon Räisäsen kuvaaman teon sitävastoin saan:Jeesus luovuttaa kuninkuuden Jumalalle,Isälle(1.Kor.15:24)
Eli Paavalinkin mukaan jeesus Olisi ollut Jumalalalle alisteinen "varaJumala"

Lue lisää

1kor 2:7. - Jumalan Viisaus israelilaisen uskon mukaan olemassa ennen aikojen alkua...
Gal.3:16-17 - Jumalan siemen oli Paavalin mukaan Jlan uskollisuuden kautta olemassa jo ennen Lakia (hesed wa emet olivat Jumalan attribuutteja)
Kol.1:15-16 - Paavali liittyy samaan Logos-intuitioon, jota Johanneskin seuraa. Paavalin mukaan kaikki luotiin tämän Logoksen kautta.
JOS TÄMÄ VIIMEISIN EI OLE SELVÄÄ PUHETTA, NIIN SITTEN EI MIKÄÄN.
Mutta tottakai saat seurata Räisästä. Hän ei kuitenkaan enää ole ajan hermolla, vaikka hänellä onkin vielä muutamia uskollisia opetuslapsia...
Lue nyt vielä "iltahartautena" tästä pre-eksistenssistä:
2Tim.1:9

tinotito kirjoitti:

Tuon mukaan enkeliopin taustalla lienee ollut
VT:n konsepti jahven hovista.
Platonismin suhde siihen on ratkaisematon kysymys.

En redusoinut koko heprealaisen Rtun enkelioppia tuohon tiivistelmään, mutta Qumranilla platonismi kyllä rationalisoi sitä, mutta tee nyt siitä sitten "kukkoa tai piirasta"...

Ps. en enää jaksa tuplata

tinotito kirjoitti:

ryhmästä:Mielestäni Räisäsen ryhmän arvo on myöskin siinä ,että he ottavat myöskin huomioon kaanoniin kuulumattomat tekstit esim.Qumranin ja niinkuin minäkin Tuomaan Evankeliumin. Sinulle pisteet samasta asiasta.

Räisäsen kirjoittama kirja :Beyond New Testament Theology(1990)on alansa kansainvälinen esikuva,tiesithän sinä sen.

Lue lisää

Kirjoitit:
"Räisäsen kirjoittama kirja :Beyond New Testament Theology(1990)on alansa kansainvälinen esikuva,tiesithän sinä sen."
Eiköstä juuri tässä kirjassa tule esiin Heikin rationalismin siirtäminen Rtun selitykseen ja ilmoitusteologian kiistäminen? Jos lähtöoöettamuksena on ajatus siitä, että Rttu ei voi olla jlallisen ilmoituksen lähde tai universaali totuus, sen täytyy olla vain kokemuksien tulkinnan kokoelma. Tässä ei vielä sinänsä ole älyllistä ongelmaa, jos hyväksytään kuitenkin se, että omana aikanaan asia koettiin toisin. Ja juuri tämä oman aikansa hermeneuttiselle kehälle pääseminen Heikillä ontuu, eikä koherenttia raamattuteologiaa suostuta ajattelemaankaan. - Toisin sanoen yksityisajattelun teemaa puhtaaksiviljellään uskontohistorian realiteettien kustannuksella... Minusta tämä ei ole huippuasiantuntijan merkki!

tinotito kirjoitti:

juutalaiskiivailijoita ,jotka torjuivat hellenismin.
Minä kirjoitin heidän kirjastoonsa kuuluneen maagisia tekstejä ja horoskooppeja.
Nyt kuitenkin olet ilmeisesti saanut uutta tietoa j,ehkä otit kehoituksestani vaarin ja luit sen teologisen aikakausikirjan parannetun version Lönnqvistien teoriasta.
Olet muuttanut käsityksiäsi laajemmaksi,hyvä!

Lue lisää

edelleen, että Qumranin essealaiset torjuivat hellenismiä parhaan ymmärryksensä mukaan. Asiat eivät vain ole niin mustavalkoisia kuin sinulla on tapana ajatella. Tänäkin päivänä moni kristitty katsoo, että tietynlaista evoluutiota on tapahtunut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että maailman synnyn ajateltaisiin pelkistyvän ainoastaan tällaisiin kausaalisiin syihin. Minäkin vastustan naturalistista reduktionismia, mutta tunnustan silti monia aikaamme liittyviä empiirisiä löytöjä. Empiirisillä havainnoilla on paikkansa, vaikka niiden lisäksi tarvitaan ennakko-olettamuksia (joista nousevat ratkaisevat johtopäätökset). - Qumranin lähto-olettamus ei ollut hellenistinen siten, että se olisi torjunut ilmoitususkon. Siksipä sitä myöhemmin epäselvästi syytettiinkin gnostilaisuudesta. - Kyse ei kuitenkaan ole samanlaisesta gnostilaisuudesta kuin myöhemmin esiintyi; yhtä vähän kuin nykyisissä ilmoitususkonnoissa on automaattisesti kyse fundamentalismista.

Opetellaan vaan ajattelemaan asioita laajasti, silloin olemme samalla koulutiellä...