Jorma Viitanen:
Komission kirje saattaa johtaa tilanteeseen, jossa hallitus ryhtyy aktiivisesti ja ripeästi edistämään autoverotuksen muutosta.
kK:
- eikö Viitanen tiedä, mitä merkitsee se, että KHO on YKSIMIELISESTI ratkaissut 2:ssa eri jutussa Suomen elvi-asian ?
* KHO on ratkaissut sen Siilin-jutussa pyydettyään itse ennakkoratkaisua EYT:ltä.
* Se on uudistanut saman kantansa Lindfors-jutussa EYT:n Weigel-tuomion jälkeen.
*KHO on ylin päättävä elin Suomen oikeusjärjestelmässä ja Siilin-juttu käsiteltiin KHO:n täydessä 7 1 tuomarin kokoonpanossa.
* EYT lausui yksiselitteisesesti, ettei elv ole arvonlisävero, eikä vähennysoikeudella (elvin perimisen suhteen) ole merkitystä.
* EYT:n ratkaisut sitovat jokaista 25:ttä jäsenvaltiota, minkä vuoksi EYT:n linja ei saa horjua ja ratkaisujen on oltava erittäin tarkkaan harkittuja ja pysyviä. Ratkaisut ovat kansallisten lakien yläpuolella.
* Komissio ei ole mikään tuomioistuin. Se on Suomen valtion tavoin osapuoli oikeusriidoissa, jotka ratkaistaan EYT:ssä ja EYT:n ratkaisut ovat lakiin verrattavia, joita mm. KHO on velvollinen noudattamaan. TL:n kirjoituksen mukaan komissio olisi vaatimassa, että EYT "muuttaa lakia"
* Koska asiassa ei Siilin-jutun jälkeen ole tullut mitään uutta esille, voidaan pitää varmana, ettei EYT:llä ole mitään perustetta muuttaa kantaansa.
* Mikäli komissio vaatii alv-järjestelmässä olevan vähennysoikeuden poistamista, vaatimus on yksiselitteisesti relevantti. Alv-järjestelmä ja autoverojärjestelmä (elvi) ovat kuitenkin 2 eri asiaa. Ei alv-laissa olevaa virhettä voida korjata autoverolakia muuttamalla.
Ymmärrätkö ?
Viitanen:
Sen helpoimmin ja nopeimmin toteutettavissa oleva kohta on elvin poistaminen.
kK:
Tämä on jopa niin helppoa, ettei edes elviä tarvitse poistaa eikä lakia muuttaa, koska voimassaoleva autoverolain 4 § sanoo näin: "Velvollinen suorittamaan autoveroa on ajoneuvon maahantuoja tai Suomessa valmistetun ajoneuvon valmistaja. Verovelvollisuus voidaan kuitenkin siirtää noudattaen 2 momentin säännöksiä, jolloin siirron saaja on verovelvollinen."
Verovelvollisuus on siis ensisijisesti nykyään säädetty maahantuojalle, mutta velvollisuus on siirrettävissä. Ts. autovero ja elvi voidaan nykyisenkin lain mukaan siirtää ulos tässä suhteessa ongelmaillisesta arvonlisäverojärjestelmästä.
Kuten olen tuonut esiin, oli kuluttajan verovelvollisuus vaihtoehtona jo 1994, kun päädyttiin kuitenkin elviin. Lopputulos kummassakin on täsmälleen sama, kysymys on yksinkertaistetusti ainaostaan siitä, kenen nimi autoveron maksulapussa on.
Viitanen:
Saattaa olla hyvin vaikeaa keksiä sen tilalle sellaisia syrjimättömiä hallinnollisia keinoja tai maksuja, joiden seurauksena ulkomailta kuluttajan itse tuomat uudet ja käytetyt autot eivät muuttuisi nykyistä hieman edullisemmiksi.
kK:
Jo alunalkaen tiedossa ollut keino joka on käytössä mm. Tanskassa. Ja se on tuo em. autoliikkeen asiakkaan (ostaja/kuluttaja) verovelvollisuus. Termi "kuluttaja" on tässä hieman harhaanjohtava, koska ostajana ja veron maksajana voi olla myös muu kuin yksityishenkilö. Voi olla yhtiö tai muu yhteisö. Mikäli autoveron ja elvin maksaa autoliikkeen asiakas, ei autokauppias sitä tietenkään maksa, jolloin hänellä ei tietenkään maksamatonta elviä voi vähentääkään, eikä hänellä ole edes vähennettävää arvonlisäveroakaan ostajan maksamasta autoverosta. Ymmärrätkö ?
Mikäli TL:n tasoisessa lehdessä esitetään omia näkemyksiä ja arvailuja, olisi hyvä olla jonkinverran kirjoitettavan asian taustoista selvillä. On tietenkin eri asia, mikäli kirjoitetaan suoraan jonkun sivullisen sanomisia, mutta silloinkin olisi huomioitava journalismin pelisäännöt, eli lehti tavallaan vastaa mitä informaatiota se jakaa. Kaikkien etu lopulta on, että mediassa jaettava tietoa olisi oikeaa ja pyrittäisiin välttämään tavallisen tallaajan väärinkäsityksiä.
Komission kirje saattaa johtaa tilanteeseen, jossa hallitus ryhtyy aktiivisesti ja ripeästi edistämään autoverotuksen muutosta.
kK:
- eikö Viitanen tiedä, mitä merkitsee se, että KHO on YKSIMIELISESTI ratkaissut 2:ssa eri jutussa Suomen elvi-asian ?
* KHO on ratkaissut sen Siilin-jutussa pyydettyään itse ennakkoratkaisua EYT:ltä.
* Se on uudistanut saman kantansa Lindfors-jutussa EYT:n Weigel-tuomion jälkeen.
*KHO on ylin päättävä elin Suomen oikeusjärjestelmässä ja Siilin-juttu käsiteltiin KHO:n täydessä 7 1 tuomarin kokoonpanossa.
* EYT lausui yksiselitteisesesti, ettei elv ole arvonlisävero, eikä vähennysoikeudella (elvin perimisen suhteen) ole merkitystä.
* EYT:n ratkaisut sitovat jokaista 25:ttä jäsenvaltiota, minkä vuoksi EYT:n linja ei saa horjua ja ratkaisujen on oltava erittäin tarkkaan harkittuja ja pysyviä. Ratkaisut ovat kansallisten lakien yläpuolella.
* Komissio ei ole mikään tuomioistuin. Se on Suomen valtion tavoin osapuoli oikeusriidoissa, jotka ratkaistaan EYT:ssä ja EYT:n ratkaisut ovat lakiin verrattavia, joita mm. KHO on velvollinen noudattamaan. TL:n kirjoituksen mukaan komissio olisi vaatimassa, että EYT "muuttaa lakia"
* Koska asiassa ei Siilin-jutun jälkeen ole tullut mitään uutta esille, voidaan pitää varmana, ettei EYT:llä ole mitään perustetta muuttaa kantaansa.
* Mikäli komissio vaatii alv-järjestelmässä olevan vähennysoikeuden poistamista, vaatimus on yksiselitteisesti relevantti. Alv-järjestelmä ja autoverojärjestelmä (elvi) ovat kuitenkin 2 eri asiaa. Ei alv-laissa olevaa virhettä voida korjata autoverolakia muuttamalla.
Ymmärrätkö ?
Viitanen:
Sen helpoimmin ja nopeimmin toteutettavissa oleva kohta on elvin poistaminen.
kK:
Tämä on jopa niin helppoa, ettei edes elviä tarvitse poistaa eikä lakia muuttaa, koska voimassaoleva autoverolain 4 § sanoo näin: "Velvollinen suorittamaan autoveroa on ajoneuvon maahantuoja tai Suomessa valmistetun ajoneuvon valmistaja. Verovelvollisuus voidaan kuitenkin siirtää noudattaen 2 momentin säännöksiä, jolloin siirron saaja on verovelvollinen."
Verovelvollisuus on siis ensisijisesti nykyään säädetty maahantuojalle, mutta velvollisuus on siirrettävissä. Ts. autovero ja elvi voidaan nykyisenkin lain mukaan siirtää ulos tässä suhteessa ongelmaillisesta arvonlisäverojärjestelmästä.
Kuten olen tuonut esiin, oli kuluttajan verovelvollisuus vaihtoehtona jo 1994, kun päädyttiin kuitenkin elviin. Lopputulos kummassakin on täsmälleen sama, kysymys on yksinkertaistetusti ainaostaan siitä, kenen nimi autoveron maksulapussa on.
Viitanen:
Saattaa olla hyvin vaikeaa keksiä sen tilalle sellaisia syrjimättömiä hallinnollisia keinoja tai maksuja, joiden seurauksena ulkomailta kuluttajan itse tuomat uudet ja käytetyt autot eivät muuttuisi nykyistä hieman edullisemmiksi.
kK:
Jo alunalkaen tiedossa ollut keino joka on käytössä mm. Tanskassa. Ja se on tuo em. autoliikkeen asiakkaan (ostaja/kuluttaja) verovelvollisuus. Termi "kuluttaja" on tässä hieman harhaanjohtava, koska ostajana ja veron maksajana voi olla myös muu kuin yksityishenkilö. Voi olla yhtiö tai muu yhteisö. Mikäli autoveron ja elvin maksaa autoliikkeen asiakas, ei autokauppias sitä tietenkään maksa, jolloin hänellä ei tietenkään maksamatonta elviä voi vähentääkään, eikä hänellä ole edes vähennettävää arvonlisäveroakaan ostajan maksamasta autoverosta. Ymmärrätkö ?
Mikäli TL:n tasoisessa lehdessä esitetään omia näkemyksiä ja arvailuja, olisi hyvä olla jonkinverran kirjoitettavan asian taustoista selvillä. On tietenkin eri asia, mikäli kirjoitetaan suoraan jonkun sivullisen sanomisia, mutta silloinkin olisi huomioitava journalismin pelisäännöt, eli lehti tavallaan vastaa mitä informaatiota se jakaa. Kaikkien etu lopulta on, että mediassa jaettava tietoa olisi oikeaa ja pyrittäisiin välttämään tavallisen tallaajan väärinkäsityksiä.
Vastaukset 94
Vanhimmat
Snellikään ymmärtää mitään...?
Ei tarkoitettukaan tämän palstan lukijoiden ymmärrettäväksi, koska tiedän, ettei täällä siihen valmiuksia ole, mutta Viitasen olisi hyvä ymmärtää, koska kerran Elvi-asiasta kirjoittaa.
... ei taida tämän kärttyisän tekstin jälkeen olla kenellekään enää epäselvä kuka tilittää nimimerkin kK takaa. Olisikohan joku nimeltämainitsematon VM:n virkamies jonka varpaille joku vanhingossa astui...
Myös meillä tavallisilla kansalaisilla on oikeus odottaa asianmukaista, asiantuntevaa, puolueetonta ja hyödyllistä tiedonvälitystä. Eihän meille ole merkitystä kuka mitäkin esittää ja päättää. Olennaista on se, että mitä päätetään ja miten se meidän oloihin vaikuttaa.
Tässähän nyt arvaillaan, mikä vaikutus komission valvontamnettelyllä on ja aiheuttaako se muutoksia autoverotukseen. Sen vuoksi on hyödyllistä ensin tietää, mikä tälllainen valvontamenettely on, miten asiat etenenvät ja mitkä ovat ne faktat, joiden ympärillä ollaan.
Nyt tämä virallinen huomautus on aiheuttanut kauhean melskeen, vaikka ilmeisesti kukaan palstan kirjoittajista ei ymmärrä tuon taivaallista, mistä on kysymys. Joidenkin iltapaäivälehtien rooli on ruokkia ja ylläpitää kaikenlaista epäluuloa, harhakuvia ym. meskettä aiheuttavaa. TL:n rooliin mielestäni ei tällainen kuulu siitäkään huolimatta, että se saattaa lisätä lehden kiinnostavuutta ja myyntiä. Itse ainakin odotan "laatujulkaisuilta" luotettavaa tietoa.
siitä että se on ainoa lehti tässä neukkulassa joka kirjoittaa yhtään mitään mitä on vireillä autoverotusrintamalla.
Taitaa sulla kuitenkin kK olla oma lehmä ojassa tässä asiassa. En ihan jaksa uskoa että olet perusautonostaja ilman mitään yhteyksiä automaailmaan...
Luotettava tieto on sellaista, mikä ei vaikeuta autokaupan - erityisesti uusien autojen kaupan - normaalijoutuisaa sujumista.
Kuten Olavi Ala-Nissiläkin totesi: "ei pidä rohkaista toimenpiteisiin, jotka aiheuttaisivat autoalalla sinänsä tarpeetonta spekulatiivista käyttäytymistä". Antti Kalliomäki: "autoveromuutos tulee kuin varas yöllä". Heikki Kuitunen: "autoverossa puhaltelevat nyt tasaiset tuulet".
Onhan se ollut jo pitkään selvillä, että ei kukaan yksityinen ihminen jaksa mokomalla keskustelupalstalla VUODESTA TOISEEN, NIMIMERKKIÄ VÄLILLÄ VAIHDELLEN, kirjoitella aiheesta, jolla ei olisi mitään merkitystä hänelle itselleen.
Lapsikin tuon ymmärtää.
Nimimerkki alias kylmä-Kalle, alias Kosla, alias Rumpali jne. ei todellakaan ole mikään "sivustakatsoja", vaan tässä autoverotuksessa on kyseessä hänelle erittäin painavat henkilökohtaiset intressit.
Göbbels: "Kun valhetta toistetaan riittävän monta kertaa, siitä tulee totta."
mallia eräiden "viranomaistahojen" autoveroviestintään?
Onnistuneella propagandalla on kuitenkin säntönsä. Yksi tärkeimistä on, että siinä pitää olla siteeksi totuutta. Tämän perussäännön kK aina välillä on ymmärtänyt väärin. Pelkkä toisto ei riitä. Joudutaan tilanteeseen, jossa todellisuuden ja virallisen todellisuuden ero on liian suuri, kuten Neuvostoliitossa aikoinaan kävi.
Kun kaikki osatekijät: turvallisuus, päästöt, talouden dynamiikka jne, osoittavat, että on järkevämpää luopua autojen ostoon kohdistuvasta verotuksesta, ei enään riitä jankuttaa sen olevan laillista.
kK:
”Myös meillä tavallisilla kansalaisilla on oikeus odottaa asianmukaista, asiantuntevaa, puolueetonta ja hyödyllistä tiedonvälitystä.”
auta:
Näin on. Milloin eduskunnan, hallituksen, vvm, tullin ja kK:n avoin ja tasapuolinen tiedostuspolitiikka alkaa tässä autovero asiassa? Pelkästään jo tämä salailu asettaa autoverotuksen laillisuudelle epäilyjä. Ymmärrän kyllä, että on ollut mahdotonta tiedottaa virallisesti, että Suomen valtio pelaa tarkoituksellisesti aikaa EU:ta vastaan tässä autoveroasiassa.
kK:
”Eihän meille ole merkitystä kuka mitäkin esittää ja päättää. Olennaista on se, että mitä päätetään ja miten se meidän oloihin vaikuttaa.”
auta:
Näin on. Päättämättömyyden aikaa autoveroasiassa on eletty jo vuodesta 1995.
kK:
”Tässähän nyt arvaillaan, mikä vaikutus komission valvontamenettelyllä on ja aiheuttaako se muutoksia autoverotukseen. Sen vuoksi on hyödyllistä ensin tietää, mikä tällainen valvontamenettely on, miten asiat etenevät ja mitkä ovat ne faktat, joiden ympärillä ollaan.”
auta:
Voisitko kK julkaista täällä tämän komission lähettämän kirjeen?
kK:
”Nyt tämä virallinen huomautus on aiheuttanut kauhean melskeen, vaikka ilmeisesti kukaan palstan kirjoittajista ei ymmärrä tuon taivaallista, mistä on kysymys.”
auta:
Luetko itsesi tämä palstan kirjoittajiin?
kK:
”Joidenkin iltapäivälehtien rooli on ruokkia ja ylläpitää kaikenlaista epäluuloa, harhakuvia ym. melskettä aiheuttavaa. TL:n rooliin mielestäni ei tällainen kuulu siitäkään huolimatta, että se saattaa lisätä lehden kiinnostavuutta ja myyntiä. Itse ainakin odotan "laatujulkaisuilta" luotettavaa tietoa.”
auta:
Kiitos Tuulilasille niiden tietojen tiedottamisesta, mitä pimeästä ja mystisestä autoveroasiasta on ollut saatavissa!
Minua tämä melske ei huolestuta yhtään. Mikä sinua huolestuttaa tässä melskeessä?
En ole poliitikko, eikä minulla ole autoverotuksessa vähäisintäkään vaikutusvaltaa, kuten oletettavasti ei kenelläkään muullakaan täällä, joten joudun kirjoittamaan niistä asioista ja lähtökohdista jotka ovat olemassa. Meidän on täysin turhaa asettaa täällä mitään tavoitteita autoveron poiston tai käyttömaksujen määrätymisen tms. suhteen. Meidän osa on sopeuttaa omat autoiluasiat niihin sääntöihin ja olosuhteisiin, jotka päättävät tahot tässä asiassa asettavat. Näin minä toimin. Mikäli joku kuvittelee tänne kirjoittamalla saavansa ideoitaan läpi, tai vaikuttavansa asioihin, niin melko naivia on ajattelu.
tänne? Itselläsi näyttää olevan kova kiinnostus ja tietämys autoverosta. Eikö kannattaisi tehdä artikkeli Verotus-lehteen?
Kuitunen ihan varmasti lukee tätä palstaa, TL on niin usein tänne viitannut. Lukee nykyään korvat punaisena, mutta saahan täältä ilmaisia vinkkejä, minkä porsaanreiän kansa on taas löytänyt!Otappa kantaa tähän vakuutusyhtiöiden korvauslistaan, joka pitää EU:lle lähettää. Luuletko että listan luettuaan EU ei puutu noihin ylisuuriin "markkinahintoihin" ?(oiket olisi n. 1/2 tullin arpomista)
tähän vakuutusyhtiö/korvauslistat. Me odotamme.
Verotus-lehteen kirjoittavat alan ihmiset. Ammattini ei ole verotuksen piirissä, mutta luen kyllä Verotus-lehteäkin. Miksikö kirjoittelen ? Hyvä kysymys. Kaipa etupäässä piruuttani, koska totuuden paljastavat kirjoitukseni eivät ole täällä tervetulleita.
Halautko päteä tällä palstalla? Se käy helposti. Tämä palsta on samanlaista viihdettä kuin 7-päivää ja muu hömppä.
Mutta ne, jotka auton ovat tuoneet ja veropäätöksestä valittavat, saavat tältä palstalta hyviä vinkkejä valituksiinsa.
Miten tuohon vakuutusyhtiöjuttuun suhtaudutaan. Osaako kukaan kommentoida ?
tule kannanottoa, vaikka jo kolmatta kertaa pyydetään! Tässä taitaakin olla avainkohta, johon autoverohölmöily kaatuu. Kun todetaan makkinahintojen olleen 2-kertaiset todellisiin nähden, kaikille verotetuille joudutaan palauttamaan puolet maksetuista korkojen kera !!! Ottaako Heikki tämän riskin ja yrittää venkoilla vielä amonaikaa ?
kylmäKallen logiikka ja näkemys oikeudenkäytön prosesseista on sellainen, jota tapaa lähinnä julkishallinnon formaaleista prosesseista vastaavilta lakimiehiltä. Eli kK on joko sellainen, tai sellaisten kanssa jatkuvasti tekemisissä oleva, esimerkiksi teleoperaattoreiden tai energiayhtiöiden viranomaisasioita hoitava henkilö. Yksityisten asiakkaiden keskinäisiä asiota hoitavat lakimiehet ajattelevat yleensä eri logiikalla.
niin ainakin viivanpiirto käynnissä.
Muistellaanpa hieman, noin vuosi sitten Tuulilasi ja toimittaja JV arvuutteli täällä kirjoittelevien nimimerkkien henkilöllisyyttä.
Sen jälkeen alkoi nimimerkkien vaihtelu ja ko toimittajan autoveroaiheisten kirjoitusten jonkinasteinen arvostelu.
Nyt näyttää siltä, että KK on jo pillastunut.
Onko niin että viimeisten viikkojen uusien tilaussopimusten määrä on niin pieni, ettei autokauppa millään voi sallia verokeskustelua, kun pihatkin on aivan täynnä tammikuun uusien autojen luovutuksista tulleita vaihtoautoja.
KK tietää varsin hyvin minkälaisia vaikeuksia alan toimijoille on tulossa, jos ja kun tällainen keskustelu tappaa niiden ihmisten ostohalukkuuden jotka alkuvuonna olivat ajatelleet vaihtaa / ostaa itselleen uuden auton.
Mitä tulee prof. Linnakankaan saamaan tehtävään tutkia uuden tulevan AUTOVERON mallia, niin on KK:n ja eräiden muidenkin mielestä ennenaikaista keskustella tästä koska työlle on annettu pitkä valmistumisaika.
Tällaista luotettavaa ja oikeudenmukaista informaatiota KK:kin kaipaa. Tosi asiassa lienee kyse hyvin harkitusti tehdystä harhautuksesta, sillä missään en ole huomannut mainintaa etteikö se voisi valmistua jo paljon aikaisemminkin ELI SE ON JO VALMIS JA MUUTOKSET OVAT TULOSSA NOPEALLA AIKATAULULLA. Se taas sopii mahdollisimman huonosti KK:n edustamalle taholle eli autokaupalle.
vaikka kuinka nopealla tahdilla. Tervetuloa vaan. Varma asia on se että siitä päivästä alkaen teemme ennätystulosta. Olemme valmiina.
MIksi KK ei vastaa tähän!!! Kun ehtii kuitenkin myöhemmin vastailla??!! Edesvastuutonta valtion virkamieheltä. Hyi ettet häpeä!!!! Ai niin eihän ne osaa!!
ja vedä syvään henkeä.
Suomi teki tietoisesti lain, joka ei vastannut EU:n Siilin tapauksen päätöstä.
Hätä tuli käteen kun Weigel voitti Itävallan lähes samanlaisessa tapauksessa.
Suomi vastasi alentamalla liikaa perityille veroille maksettavaa korkoa 9:stä 0,5 prosenttin.
Huolesi lehdistön ja varsinkin yhden lehden tiedottamisesta on hupaisa. Et ollut tippaakaan huolissasi kun kuluttajavirastomme lähestyi VM:ää saamaisen asian tiimoilta ja kuluttajaviraston lausunto ei päässyt maakunta lehtiä isompien otsikoihin. Itseäni odoksuttaa Helsingin Sanomien, Ylen ja muiden valtamedioiden tiedotuspoltiikka autoveroista. Autokauppa on maailman laajuisesti ohittanut päivittäistavara- ja kosmetiikka-alan suurimpana mainostajana. Eipä ihme että autokaupan kannalta kyseenalaiset tai epämieluisat uutiset ja tapahtumat tuppaavat Suomessa jäämään vaille palstatilaa.
Lukaiseppa se kuluttajaviraston valitus ja huomaat että EU, kuluttajavirasto, Roth, Turunen, Linnakangas ja Snell ovat kaikki sitä mieltä että Suomi syrjii yksityisiä tuojia ELVillään.
ELVi käytäntöä puolustaa VM (luultavasti), Tulli (vasten tahtoisesti ?), Kuitunen, KK ja yksi HAO:n tuomari.
Lopeta kiukuttelu, niistä nenä, pyyhi pylly ja käyttäydy kuin mies / nainen. Suomessa on sanan vapaus ja mielestäni autoverokeskusteluun kaivataan lisää mielipiteitä ja näkökulmia.
sitten viikonloppu hommiin. Taitaa olla tiedossa vaikea työviikko.
V...umaista kun kansalaisia valistetaan. Valittelevat ja vaativat kaikenlaisia oikeuksia.
Vähentävät tai peräti lopettavat uusien autojen oston.
Tulli ja HAO hukkuu valituksiin ja joku voi alkaa kyselemään Ja jäljittämään sotkusta vastuullisia.
Nyt näyttää siltä, että korttitalo kaatuu. Oli sinänsä mielenkiintoista, että edellisellä kierroksella EYT:stä saatiin vielä vedättämällä kK:n mainitsema päätös. Tosin EYT on vuoden sisällä syksyllä tärkeämmissäkin asioissa jättänyt päätöksen poliittiselle tasolle (komissio - jäsenmaa). Täytyyy muistaa, että vaikka autoverotuksen laittomuudet ovat suomalaisille tärkeitä asioita, on yritysverotuksen korjaaminen kuitenkin EU:lle paljon tärkeämpi.
kK on omalla tavallaan oikeassa, painottaessaan KHO:n asemaa ylimpänä tuomioistuimena. EYT:n hän sentään muistaa mainita sivulauseessa. Lisäksi hän unohtaa täydellisesti asian asian hallinnollisen, taloudellisen ja kansantaloudellisen puolen. KHO tai EYT ei ota kantaa, onko jokin asia taloudellisesti järkevää. Sen sijaan olen odotellut juttuja Tullin selkeästi hallintolain vastaisesta toiminnasta.
Lopputulos on kuitenkin kaikilla tiedossa. Autoverolakimme, jonka kaupan esteen luonteen, "ylellisyysvero", kaikki myöntävät, on tiensä päässä. Kyse on enään aikataulusta, missä se puretaan. Pari vuotta sitten, olisi saattanut olla mahdollista tehdä tuo purku hallitusti portaittain. Nyt se rysähtänee kerralla.
Toukkokuussa olemme aivan varmasti viisaampia. Itse vaihtaisin valmistelijat ammattitaitoisiin, koska tästä muuten ei näytä tulevan mitään. Tällä tavalla vain poltetaan veromarkkoja.
Tämäkään elvi-asia ei ratkea tällä palstalla, vaan vasta aika näyttää lopputuloksen. Mikäli asia menee EY-tuomioistuimeen, joudumme odottelemaan lopullista tietoa 4-5 vuotta.
Tarkoitus oli vain tuoda esiin, ettei tämäkään ole lainkaan joku henkimaailan asia, jota EYT tutkiskelee jostain kristallipallosta. KHO:ssa ja EYT:ssä ovat olleet esillä selvät faktat ja KHO on hyvin loogisin perustein asian ratkaissut. Herää vaan väistämättä kysymys, että miten EYT:n ja KHO:n tuomareita voitaisiin pitää niin "taitamattomina/tietämättöminä", etteivät he ole älynneet mistä on kysymys. Etenkin kun meikäläinenkin asian älyää, eikä näen siinä mitään epäselvyyttä.
Olisi pitänyt kaatua ajat sitten. Valtion rahoja palaa ja järjestys on sekaisin. Valiokunnankaan esitystä ei noteerattu vaikka se nimenomaan varoitti järjestelmän kaatumisesta ja tulevista korvauksista.
Lisäksi luulisi HAO:lla olevan muutakin tekemistä, tullista puhumattakaan.
Kun talo kaatuu tulee kallekkin KYLMÄ.
kK:
Tämäkään elvi-asia ei ratkea tällä palstalla, vaan vasta aika näyttää lopputuloksen. Mikäli asia menee EY-tuomioistuimeen, joudumme odottelemaan lopullista tietoa 4-5 vuotta.
Tarkoitus oli vain tuoda esiin, ettei tämäkään ole lainkaan joku henkimaailan asia, jota EYT tutkiskelee jostain kristallipallosta. KHO:ssa ja EYT:ssä ovat olleet esillä selvät faktat ja KHO on hyvin loogisin perustein asian ratkaissut. Herää vaan väistämättä kysymys, että miten EYT:n ja KHO:n tuomareita voitaisiin pitää niin "taitamattomina/tietämättöminä", etteivät he ole älynneet mistä on kysymys. Etenkin kun meikäläinenkin asian älyää, eikä näen siinä mitään epäselvyyttä.
Ovatko?:
Onko kaikki asiat ollet jo EYT:n pöydällä? En jaksa uskoa komission vielä kerran kiinnostuneen tästä asiasta ellei sillä olisi ollut hyvä syy tehdä niin.
Tuomioistuin ratkaisee asian sille esitetyn selvityksen perusteella. EYT ei hanki itse niitä, vaan asianosaisest esittävät ne. Oletko varma, että komissiolla ei olisi nyt käytössään jotain uutta selvitystä.
Kohta se enään voi vastata ! Tää on mielenkiintoisempaa seurata kuin päivän pressan vaali ! Hyvä pojat ! HAHAA !!
jos puhutaan ei alvista niin se tarkoittaa ihan selvällä Suomen kielellä ettei siitä tehdä alv vähennystä.
En oikein usko, että asiaa enään varsinaisesti viedään EYT:een. EYT on joskus vetänyt aika aktiivisestikin uusia linjoja, mutta kun muistetaan, miten se käsitteli syksyllä yritysverotusta tavallaan palauttaen kysymyksen komission ja jäsenmaiden välisesi, niin arvaisin, siis puhdas arvaus, että tämä sotku selvitetään komission toimesta.
Nyt taitaa vain käydä niin, että se selvitetään aika puhtaasti Rysällässä, eikä Suomen kantaa paljoa kuunnella. Kyseessä on kuitenkin aivan puhdas EU-sopimuksen vastainen kaupan este. Tuohan kaikki jo myöntävät myöntäessään että kyse on "ylellisyysverosta". Olen yhä sitä mieltä, että olisi ollut kerrankin järkevämpää seurata Ruotsia.
Pahinta tuossa on, että eniten "ylellisyysvero" koskee nuoria lapsiperheitä. Vero iskee nimen omaan perheautoihin: isoihin farmareihin ja tila-autoihin. Suomessa myydään perheille autoja, jotka kuuluvat ihan johonkin muuhun käyttöön kuin lapsiperheille.
kK:
”Herää vaan väistämättä kysymys, että miten EYT:n ja KHO:n tuomareita voitaisiin pitää niin "taitamattomina/tietämättöminä", etteivät he ole älynneet mistä on kysymys. Etenkin kun meikäläinenkin asian älyää, eikä näen siinä mitään epäselvyyttä.”
väärin:
EYT ja KHO ovat ymmärtäneet asian aivan oikein, ymmärrys (lue ajanpeluu) ei vain toimi täällä kansallisessa päässä. Siilinin ja Weigelin tuomioiden kautta on tullut selkeästi esille, että elvi on syrjivä ja vähennysoikeus on direktiivin vastainen. Suomen lakia ja hallintomenettelyä ei ole vain muutettu tuomioiden mukaiseksi. Eli kuten itsekin tuot asian esille, tämä asia olisi ollut helppo laittaa kuntoon, mutta kun ei vain ole laitettu. Ja kun ei ole kerran laitettu, joudutaan mm. historia selvittämään aina siitä päivämäärästä taaksepäin, kuin Suomi viimein ymmärtää (pakotetaan) laittamaan tämän asian kuntoon.
Tästähän tässä elvi asiassa on vain kysymys. Tämähän on tietoisesti otettu ajanpeluu valinta. Valtio maksaa vain myöhemmin laittomasti perityt elvit takaisin ja sillä siisti. Eihän tuo kummoinen asia ole. Toivon kuitenkin, että joku vielä myöhemmin laskee, kannattiko tämä ajanpeluu kokonaisuudessaan. Minäkin pelkkänä palstalle kirjoittelevana ymmärrän tämän. Muut autovero-ongelmat, joita ei ole vielä saatettu Eurooppaoikeuden mukaiseksi, ovat tietenkin vielä asia erikseen.
Siis Suomen valtio ei ole tehnyt tässä elvi asiassa yhtään mitään, vaikka se on tiennyt sen Eurooppaoikuden vastaiseksi jo 11 vuotta.
>>elvi on syrjivä ja vähennysoikeus on direktiivin vastainen.
Elvin vähennysoikeuden johdosta ko. vero ei rasita autoliikkeestä ostetun uuden ajoneuvon myyntihintaa, koska ajoneuvon myyjä voi vähentää suoritetun elvin ajoneuvon myynnistä suoritettavista arvonlisäveroista. Elvi ei siis kertaudu ajoneuvon hintaan, kun ajoneuvon myyjä on arvonlisäverovelvollinen. Näin ollen autoliikkeestä ajoneuvon ostavat henkilöt eivät siis todellisuudessa maksa Elviä lainkaan. Elvin maksavat vain yksityiset maahantuojat. Vaikka tämä asia on päivän selvä ei ko. henkilö ilmeisesti sitä ymmärrä.
>>elvi on syrjivä ja vähennysoikeus on direktiivin vastainen.
KylmäKalle:
"Alv-velvollisen vähennysoikeus on direktiivin vastainen, eli virhe on siellä."
Tästä on hyvä jatkaa. Nyt ilmeisesti kaikki ovat sitä mieltä, että on kerta kaikkiaan tapahtunut virhe. Toiminta ei siis ole ollut virheetöntä.
Kun kylmäKalle puhuu virheen korjaamisesta, hän puhuu toimenpiteistä, joilla estettäisiin virheen tapahtuminen jatkossa. Hyvä näinkin.
Nyt pitäisi keskustella siitä, mitä tehdään niille tuhansille ja tuhansille kauppa- ja verotustapahtumille, joissa mainittu virhe on ollut läsnä. Lain muuttaminen nyt ei saa tapahtuneita virheitä tapahtumattomiksi. Tähän keskusteluun kylmäKallella on ollut kovin vähän sanottavaa.
Tähän on ollut vähän sanottavaa sen vuoksi, koska asiassa ei ole päästy eteenpäin. Olet ensimmäinen, joka ymmärtää mistä on kysymys.
Olen sinänsä tämänkin asian selvittänyt jossain viestissä ja voin selvittää uudelleenkin, mutta nyt ei ole siihen aikaa. Palataan asiaan.
kylmäKallea kiireiden keskellä.
Laittomasti vähennetyt elvit peritään yrittäjiltä takaisin. Täten yrittäjät ja yksityiset tuojat ovat hieman enemmän samalla viivalla. Tosin veron laskeminen yksityiselle yrittäjän hinnoista jää yhä voimaan.
Silloin kun aletaan kirjoitella keskustelupalstalla ns. avoimia kirjeitä, niin on tultu tilanteeseen, jossa panokset ovat todella vähissä. Tilanne on yleensä se, että paniikki on syntynyt ja ainoa mitä ns. avoimen kirjeen kirjoittaja miettii on se, miten pelastaa kasvonsa.
Samalla tulee esiin myös hallintovirkamiehen ylimielinen ja arrogantti suhtautuminen niihin, jotka viime kädessä ovat virkamiehen työnantajia, eli veronmaksajat.
Korkein hallinto-oikeus ei väitteistäsi huolimatta ole Suomen oikeusjärjestelmän ylin päättävä elin. Se asema kuuluu nykyään Euroopan yhteisöjen tuomioistuimelle, joka antaa myös korkeinta hallinto-oikeutta velvoittavia päätöksiä. Asenteesi on sikälikin typerä, sillä miksi korkein hallinto-oikeus olisi yleensä kysynyt Euroopan yhteisöjen tuomioistuimelta yhtään mitään näissä veroasioissa, jos korkeimmalla oikeudella on se asema, jonka väität sillä olevan.
Mitä tulee tähän viimeaikoina julkisuudessa olleisiin tietoihin ei-arvonlisäverosta, niin vasta ensi viikolla saamme parempaa tietoa kun asia tarkentuu ja media saa asiaa selvitettyä. Sitä aikaisemmin ei kannata antaa mitään varmoja lausuntoja edes sieltä "superministeriön" norsunluutornista.
Ei Viitasen tarvitsekaan ymmärtää mitä te olette ministeriössä taas hölmöilleet, tuomioistuinhan sen ratkaisee jos sinne saakka mennään. Katsotaan nyt komission rikkomusmenettely ensin läpi ja luetaan sillä aikaa Tuulilasista parhaat jutut automaailmasta!
Näyttä siltä että on pieni mahdollisuus autoveron kokonaisuudisukseen?
Pelkkä elvin poistaminen ei riitä eu:lle vaan eu haluaa rahat tässäkin tapauksessa 11 vuoden ajalta oikeuden kautta.
Mutta jos Suomi neuvottelee kokonaisuudistuksesta asiat saattaisivat olla toisin?
Ei kansallisista asioista tarvitse kenenkään kanssa EU:ssa neuvoitella.
Verotus on kansallinen asia. Tosin verokilpailu ei tee siitäkään aivan noin ksinkertaista. Nyt on kuitenkin kyse kaupan esteestä, mikä ei ole kansallinen asia.
vapaaehtoisesti eun kannalta oikeaan lopputulokseen.
Valmisteeko vaiko neuvottelee ? :)
Tässä tuli useita kysymyksiä. Hiihtolatu kutsuu, eli laitan PC:n kiinni ja sen jälkeen äänestämään ja seuraamaan pressanvaaleja.
Eli valmisteleeko vaiko neuvottelee ? Tämä EU-komission valvontamenettelyhän tarkoittaa sitä, että komissio lähettää jäsenmaalle virallisen huomautuksen siitä, ettei jokin laki tai hallintokäytäntö ole EU-oikeuden mukainen. Vastausaikaa on yleensä 2 kk, jonka kuluessa jäsenmaa antaa selvityksen asiasta. Mikäli selvityksen jälkeenkin komission näkemys vaatisi muutoksia, komissio lähettää perustellun lausunnon, johon taas annetaan vastaus. Tämä kirjelmöinti on edellytys sille, että komissio voi - siitä nimenomaisesta vaatimuksesta, joka ensimmäisessä kirjeessä on ollut - nostaa kanteen EY-tuomioistuimessa. EY-tuomioistuimeen saakka mennään melko harvoin suhteessa siihen, paljonko näitä valvontamenettelyjä on. Asiat yleensä selviävät tämän kirjeenvaihdon aikana ja hyvin usein jäsenmaa korjaa aivan ilmeisen virheen.
Tässäkin on tuo vähennysoikeus on niin ilmeinen virhe, että mikäli komissio sitä vaatii poistettavaksi, se Suomen laista poistetaan huomautuksen perusteella. Huomautusta on aivan varmasti jo tiedetty odottaa. Mikäli komissio ei ensimmäisessä kirjeessään vaadi tuota poistoa, vaan vaatii esim. elvin poistoa, ei Suomella ole mitään syytä siihen suostua, koska komissio ei voi EYT:ssä enää tehdä uusia vaatimuksia. Voi tietenkin aloittaa valvontamenettelyn alusta.
Tässä siis ei ole kysymys kummastakaan valmistelusta eikä neuvottelusta. Komission näkökulmasta on tietenkin kyse tavallaan oikeudenkäynnin valmistelusta. Mitään "sovintoneuvotteluja" komission kanssa ei käydä.
Oli mielenkiintoinen.
Arvonlisäveroon liittyvät asiat eivät ole pelkästään kansallisia kahdesta syystä:
1. EU:n yhtenäinen arvonverolisäjärjestelmä on yksi talousalueen toiminnan kannalta keskeinen tekijä. Siksi komissio on erittäin tarkka, että yksittäiset jäsenmaat eivät sooloile sen kattamalla alueella.
2. Pääosa EU:n jäsenmaksuista kerätään prosenttina jäsenvaltion arvonlisäveron tuotosta. Jos siis Suomi on antanut omin lupineen vähennysoikeuden 200-300 miljoonan elveille vuodessa eikä ole tilittänyt tästä prosenttia EU:lle, niin EU:lta on pimitetty 2-3 mijoonaa vuodessa. Johan sillä maksaa yhden komissaarin palkan.
Ymmärrän asian niin, että elvin osalta on kysymys siitä, voidaanko sitä periä yksityiseltä tuojalta, sillä perusteella että kauppatiet saataisiin samanarvoiseksi.
Tarkoitan, kun yksityinen ostaa auton autokaupasta Suomessa, niin autovero sisältyy auton arvonlisäverottomaan hintaan, johon siis lasketaan arvonlisävero päälle, kun myynti tapahtuu.
Kun taas yksityinen tuo itse ulkomailta ostamansa auton niin on keksitty periä autoverosta elvi (alvi Siilin tuomioon asti), jotta tuoja olisi samalla viivalla, kun auton Suomesta itselleen ostanut. Tätä menettelyä komissio nyt käsitykseni mukaan moittii. Tämä komission näkemys perustuu Weigel -tuomioon eli vero jolla pyritään poistamaan tuontituotteilta kilpailuetu kotimaisiin nähden, koska alvia ei tuonnista joudu maksamaan (se maksettu jo auto ostettaessa ulkomailla), rikkoo syrjintäsääntöä.
Kylmä Kallelle tiedoksi, että yhteisön tuomioistuin sanoi yksinkertaistettuna Siilin jutussa, että elvi on autovero siinä kuin varsinainen autovero. Siihen tulee suhtautua siis samalla tavalla. Kun tuomioistuin on puhunut vähentämisestä, on se tarkoittanut, että elvi ei ole alvi, joten vähentämisoikeudella ei ole merkitystä asiassa eli vähentäminen ei muuta jutun elviä alviksi. Alvia ei olisi tässä tapauksessa voinut kantaa yksityisen tuoman auton autoverosta mutta elviä voi.
Kun autokauppa vähentää ennen myyntiä elvin, ei elviä näin ole loppuhinnassa mukana, kun auto myydään Suomessa. Mukana on vain alvi.
Komissio katsoo, että elvin vähentäminen on virheellistä, koska alvista ei voi vähentää elviä, kuten nyt tehdään. Tästä taas seuraa, että Suomi rikkoo kiistatta arvonlisäverodirektiiviä. Tämä johtaa välittömiin muutoksiin, koska kyse ei ole direktiivin sananmuodon tulkinnasta vaan on selvästä rikkomuksesta. Autokaupalta ei peritä maksuja takaisin, koska kyse on ollut valtion virheestä autokaupan eduksi. Hyöty on ollut sitä, että yksityistä tuontia on voitu tällä järjestelmällä rajoittaa. Yksityisillä taas on oikeus olettaa, että heiltä peritty elvi palautetaan, koska se ei ole sisältynyt kotimaisen auton hintaan, kun se on ensikertaa saatettu markkinoille.
Lopuksi joku on kirjoittanut täällä, että komissio voi vaatia takaisin maksua siltä osin, kun se on jäänyt paitsi omistaan (yksinkertaistettuna sille kuuluu osuus alvista, jota määrää on kuitenkin pienennetty elvillä). Vastuu kuuluu kansalle.
Kiiton Bunkkeri, kun jaksoit kirjoittaa tuon asian selvällä Suomen kielellä. Juuri tästä on kysymys. HAO:lla olisi ollut vielä mahdollisuus korjata tämä asia. Mutta kun ei korjannut lähetettiin komissiosta kirje hallitukselle. HAO:n uskottavuus tässä kyllä kärsii, mutta vissiin se on sen arvoista.
..totean, että aikanaan jo nykyisen veron säätämisen jälkeen täällä käydyssä elv-keskustelussa esitin saman lopputuloksen, johon kylmäKalle on nyt päätynyt, ja johon autoverotus lopulta Suomessa ilmeisesti päätyy:
Ainoa tapa periä vero ilman, että ei rikota jotain formaliteettiä on periä se loppuasiakkaalta erillisenä eränä.
Olen myös jälkiviisaasti edelleen sitä mieltä, että vuoden 2005 kevät oli viimeinen ajankohta, jolloin Suomi olisi pystynyt toimimaan autoveroasiassa proaktiivisesti. Nyt muutokset tulevat kriisien kautta.
Veronkerääjä:
... aikanaan jo nykyisen veron säätämisen jälkeen täällä käydyssä elv-keskustelussa esitin saman lopputuloksen, johon kylmäKalle on nyt päätynyt, ja johon autoverotus lopulta Suomessa ilmeisesti päätyy: Ainoa tapa periä vero ilman, että ei rikota jotain formaliteettiä on periä se loppuasiakkaalta erillisenä eränä.
Tämähän ei ole mikään uusi idea, vaan se on ollut vaihtoehtona heti alunperin kun EU-jäsenyyden vuoksi autoverolaki säädettiin 1994. Silloin ei kuitenkaan ilmeisesti edes ajateltu, että tällaisesta asiasta voisi tällainen poru nousta. Siis siitä, kenen nimi siinä autoveron maksulapussa on. Autoveron lopullinen maksajahan on aina kuluttaja/auton ostaja, eikä summa siitä miksikään muutu, maksaa sen ostaja itse vaiko kauppias. Koko ongelman ydinhän on se, että kauppiaan maksaessa ja periessä kuluttajalta auton hinnassa, joutuu myös autovero alv-pohjaan.
Nimimerkistäsi päätellen tämä on sinulle - toisin kuin muille kirjoitteleville - selvää pässiä.
Nimimerkkini Veronkerääjä viestii, että kerään veroja valtion puolesta, olen siis yrittäjä. Kolme kertaa kuussa lähtee maksu erityyppisistä kerätyistä veroista valtion pohjattomaan kirstuun..
Tavanomainen Pareto-sääntöhän sanoo, että 80% ongelmista (viesteistä) on merkityksettömiä. Keskity merkitykselliseen 20 prosenttiin. Tällä autoveropalstalla suhe taitaa olla kyllä 95/5 (Åei onneksi "fifty-sixty") eli vain pieni osa keskustelijoista ymmärtää verojen keruujärjestelmistä (ainakin logiikaltaan monimutkaisen alv-järjestelmän) osalta edes perusteet.
Hauskinta tässä sopassa on, että ns. mediassa asiasta kirjoittavat toimittajat eivät sen paremmin tiedä verotuksesta kuin verojen maksamisestakaan mitään. Lisäksi EU:n näin salliessa Erkko+kumppanit pitivät aikanaan lobbauksesta huolen 1990-luvun alussa ja mediatalot eivät edes maksa alvia, saavat vain jonkin verran palautuksia. Jos siis etistään paikkaa, josta autoveron väistämättä tulossa olevat alennukset makstetaan, niin Hesarin ja muiden tilattavien lehtien verovapauden järkevyyttä voisi kyseenalaista (tosin tietenkin Hesarin ja maakunnan ykköslehtien osaltahan kyse ei ole kaiken kaikkaankaan liiketoiminnasta, vaan yritysten omistajaperheille annetusta oikeudesta kerätä veroja ;)).
KK: "Tämähän ei ole mikään uusi idea, vaan se on ollut vaihtoehtona heti alunperin kun EU-jäsenyyden vuoksi autoverolaki säädettiin 1994."
Miksiköhän jättivät autoveronpalautusmahdollisuuden pois. Sehän on oikeasti se suurin ongelma. Ei veronpalatusta, ei kauppaa suomen rajan yli. Autokauppa on kansalaisen kannalta auton vaihtoa. Se eu-markkinoista ja tavaroiden vapaasta liikkuvuudesta. Erityisesti ihmettelen sitä, ettei tällä palautusmahdollisuudella olisi merkittävää taloudellista vaikutusta. Kun aina suomalaisen suomessa ajamassa autossa pitää olla autoverot maksettu.
Arvoisa Veronkerääjä. Kun tunnut olevan paremmin perillä näistä kulissien takaisista kuvioista, minua jäi suunnattomasti kiinnostamaan, miksi mielestäsi viimeinen ajankohta, jolloin suomi olisi voinut toimia proaktiivisesti verotuksessa oli juuri kevät 2005? Voisitko ystävällisesti selventää minulle, miksi juuri ko. ajankohta?
Johtuiko se:
- Viron liittyminen EU:hun (leasingautokuvio)?
- EU:n kyllästyminen Suomen viivyttelyyn autoverotuksen muutoksessa?
- EU:n autoverotustamme koskevien aiempien huomautuksien noudattamatta jättäminen?
- EU:n direktiiviehdotuksen julkaisemiseen heinäkuussa 2005?
- Mahdollisuuteen toteuttaa autoveromuutos vielä jotenkin hallitusti siirtymäaikojen puitteissa (vaateet ympäristöperusteiden osuudestta verotuotoissa 25% vuonna 2007, 50% vuonna 2009)
- Jostakin muusta asiasta?
Eli suunnattomasti kiinnostaa, mitkä olivat ne syyt jotka puolsivat mainitsemaasi ajankohtaa.
Luettelit tärkeimmät.
Lyhyesti: nykymuotoinen autovero ei voi säilyä. Paineita muutoksiin tulee eri puolilta. Viime vuonna aloittamalla muutokset olisi voitu tehdä vähitellen niin, että liiketoiminta ei olisi Suomessa häiriintynyt. Viivyttelyn vuoksi autokauppa on jo nyt menossa hyvää vauhtia sekaisin.
isompi häiriön aihettaja markkinoilla ? Vakuutusyhtiöiden lunastushinnat ? Jokin muu ?
Yksi mahdollinen syy palautuksen poisjättämiselle on, että se olisi täytynyt tehdä samoilla taulukoilla kuin varon maksaminenkin. Kaikki tietävät mikä on vakuutusyhtiöiden todellisuuden ja verottajan todellisuuden välinen ero. Noilla taulukkohinnoilla saattaisi hyvinkin olla kannattavaa viedä autoja maasta?
Veronkerääjä:
” Hauskinta tässä sopassa on, että ns. mediassa asiasta kirjoittavat toimittajat eivät sen paremmin tiedä verotuksesta kuin verojen maksamisestakaan mitään.”
Kun työksesi keräilet noita veroja, niin osaatko ottaa kantaa kysymykseen, onko Suomiautossa elviä jäljellä?
..sen saavat oikeusistuimet ja viranomaiset ottaa selvää.
aika vakava kysymys, asiantuntijana esiintyvä kk ei ole uskaltanut vastata monesta pyynnöstä huolimatta :] grrrr.... Tähän taisi kaatua Kuitusen 11 v:n taistelu tuulimyllyjä vastaan...
Voisiko "seuraavan markkinähäiriön" (mikäli autoveroa ei ole poistettu / autoverolakia muutettu siihen mennessä) aiheuttaa:
- Suomessa asuvan kansalaisen ulkomaiselta työnantajaltaan saaman ulkomaille rekisteröidyn leasingauton käytön salliminen yksityisajoihin Suomessa ilman veroseuraamuksia. Tästähän jo tuli Tanskaa koskettava päätös EYT:ltä ja eikös siellä päätöksen lopussa ollut maininta "koskee myös Suomea!" Onko kukaan ollut yhteydessä verottajaan / tulliin viime aikoina tämän asian tiimoilta? Ymmärtääksen välittömästi EYT päätöksen jälkeen (sikäli kun päätös koskee myös Suomea) ulkomaisen leasingauton käyttö Suomessa pitäisi sallia?
- Yleisen ja yksilöllisten veroprosenttien laskenta-aineiston tulo julkiseksi tullee paljastamaan virheellisyyden niiden laskennassa (lisävarusteiden huomioimatta jättäminen). Ilmeisesti ne on laskettu systemaattisesti väärin ja laskennan lopputulemana veroprosentit ovat olleet liian suuria (esim. Mersun yksilölliset veroprosentti 44 %, tietäisi auton myyjäliikkeen muka myyvän ko.mallia itselleen tappiollisella hinnalla).
- Maahantuotujen maastureiden syrjintä sovellettavan veroprosentin suhteen. Nykysysteemissä ei ole huomioitu aikaan verotettujen "suomimaastureiden" alempaa autoverokantaa verrattuna henkilöautoihin vaan niitäkin on verotettu täydellä prosentilla (29% mikäli yksilöllistä veroprosenttia ei ole ollut käytettävissä).
- Suomen oma siirtolupakäytäntökin tulee kaatumaan, mutta se on sinällään tässä isossa sopassa niin pieni sivuseikka, että ei siitä sen enempää. Joka tapauksessa Eurooppalaiset siirtoluvat ja tilapäiset liikennevakuutukset ovat voimassa Suomessakin toisin kuin valtio tällä hetkellä väittää.
- Mahdollisesti vielä joku muu, mikä???
Kyllä tästä mahtava soppa syntyy! Jään hieromaan käsiä ja odottelemaan mielenkiinnolla miten valtio tästä sopasta aikoo itsensä ulos kiemurrella. Ketä tullaan syyttämään, minkälaista tiedotuspoltiikkaa harjoitetaan, millä muutokset perustellaan jne. Omassa toiminnassa ei varmaan pahemmin vikaa löydetä. Todennäköisesti otsikoidaan isolla SUOMEN AUTOVEROTUSTA JOUDUTAAN MUUTTAMAAN EU:n PAINOSTUKSEN ALLA (Ironista sikäli, että tämä pitää täysin paikkansa...)
Näin muuten jo tapahtuu. Tiedän kaverin, jolla kotipaikka Suomessa mutta firma Virossa. Ajaa firman autoa viron kilvillä Suomessa. Poliisi pysäyttänyt muutaman kerran ja kysynyt asiasta. Eivät ymmärrä ja käskevät vain jatkaa matkaa, kun ovat ensiksi todenneet onhan makee auto. Tullinkin mies on kerran rannassa katsonut paperit, mutta ei ottanut silloin mitään kantaa.
Tuolla toisessa threadissa Maahantuonti osiossa olikin jo puhetta firman perustamisesta viroon ja liisarin hommaamisesta virolaisen firman piikkiin. Ohessa sieltä poimittu linkki miten saat helposti pistettyä pystyyn firman viroon.
http://www.liivikas.ee/index.php?lang=fi
Eikös tuossa Tanska vs. EU casessa todettu joulukuussa että liisarin voi saada myös toissijaisesta/sivutoimisesta työsuhteesta. Eli voiko pistää "kakkosfirman" pystyyn viroon ja käydä normaalisti duunissa suomessa ja tehdä oman firmansa kautta liisarisopparin viroon ja ajella vironkilpisellä menopelillä suomessa ilman rajoituksia? Noihin vironpeleihin ei pääse edes tulevaisuuden käyttömaksut käsiksi...
Vois nimittäin laittaa firman pystyyn viroon ihan kiusallaan. Ei mitään tarkoitusta tehdä edes bisnestä mutta sais edes auton sen nimiin... Noh, vois sieltä muutaman auton liisata sukulaisillekin jos ne tulis "osakkaaksi"...
Veronkerääjä:
Tavanomainen Pareto-sääntöhän sanoo, että 80% ongelmista (viesteistä) on merkityksettömiä. Keskity merkitykselliseen 20 prosenttiin. Tällä autoveropalstalla suhe taitaa olla kyllä 95/5 (Åei onneksi "fifty-sixty") eli vain pieni osa keskustelijoista ymmärtää verojen keruujärjestelmistä (ainakin logiikaltaan monimutkaisen alv-järjestelmän) osalta edes perusteet.
kK:
Joo .... sehän on selvää, että tavalliset tallaajat nostavat kädet pystyyn tällaisissa asiaoissa. Ei edes yritetäkään ymmärtää. Sen vuoksi olen tässä yrittänyt "kutistaa" asian niin pelkistettyyn muotoon, että jokaisen lukutaitoisen pitäisi päästä selville asian ytimestä.
Veronkerääjä:
Hauskinta tässä sopassa on, että ns. mediassa asiasta kirjoittavat toimittajat eivät sen paremmin tiedä verotuksesta kuin verojen maksamisestakaan mitään.
kK:
Niinpä .... ja juuri sen vuoksi avoin kirje JV:lle. On aina arveluttavaa kirjoittaa sellaisesta asiasta, josta ei ole riittävävsti tietoa. Ymmärrän oikein hyvin TL:n roolin. Autoalan julkaisuna heidän rooliinsa kuuluu asettua tiettyyn asemaan autoveron suhteen. Mutta ellei arvostelu perustu tietoon ja ellei siinä ole vähäisintäkään objektiivisuutta, on mielestäni kritiikin paikka.
Jokatapauksessa toivon, että TL tilaisi UM:stä sen komission kirjeen ja julkaisisi sen nettisivuillaan, niin selviäisi mistä on kysymys.
Yksityisyrittäjien kannattaa katsoa Viron verotus kokonaisuudessaan, koska saattaa kannatta siirtää ainakin osa toiminnasta sinne vaikka osa jäisikin tälle puolelle.
Muuten Arvopaperilehdessä ollut verosuunnitteluvinkki kehotti toiminnan siirtämiseen Ruotsiin! Yrittäjien verotus kokonaisuutena, kun otetaan huomioon mm sukupolvenvaihdokset, aivan toisella tasolla kuin Somessa.
joka on summamutikassa arvottu + siihen läiskäistävä vero (olkoon nyt sitten alvi tai elvi) on yksityiselle tuojalle syrjivä. Piste.
Väitätkö kylmäkalle, että MTV3, TL ja Snellin kommentit asiasta ovat aivan tuulesta temmattuja?
Kulukoon aikaa sitten, vuosi, kaksi tai viisi - meikäläisellä on aikaa odottaa palautusta tuontiauton väärästä verotuksesta. Myös 0.5% korkoprosentti tullaan korjaamaan järkevälle tasolle. Siitäkin EU pitää huolen.
kK:
”Jo alunalkaen tiedossa ollut keino joka on käytössä mm. Tanskassa.”
kK:
”Mutta Tanskassa sensijaan ei peritä autoverolle alvia (elviä), vaikka EU:n alvi-direktiivin mukaan pitäisi.”
kK:
”Elvissähän juuri oikeudenmukaisuus toteutuu mutta ei lainmukaisuus. Kauppias ei saisi vähentää elviä lain mukaan. Tanskassa taas kauppiaan pitäisi maksaa alvi, mutta se ei ole oikeudenmukaista, vaikka se olisi lainmukaista.”
kK:
”Tanskassa on samaan lopputulokseen päädytty käänteisellä järjestelyllä. Siellä ei elviä (=toinen autovero) ole, vaan autovero on yhtenä verona. Alv-direktiivin mukaan kauppiaan pitäisi maksaa alvi auton hintaan sisältyvästä autoverosta, mutta siellä ei näin tehdä ja se on tietenkin aivan yhtä hyvin direktiivin vastaista kuin Suomen vähennysoikeus. Asia on siellä laissa keploteltu siten, että kuluttaja on säädetty verovelvolliseksi, mutta kaäytännössä vero kulkee kauppiaan kautta aivan samoin kuin meilläkin. Sama tilanne on Irlannissa.”
verovelvollisuus:
Kirjoitustesi perusteella, mikäli siirryttäisiin Tanskassa käytössä olevaan järjestelmään, olisi se myös direktiivin vastaista. Näyttäisi, että ainakin näissä mainitsemissasi autoveromaissa tätä asiaa myös keplotellaan jostakin syystä?
Jätän nyt tarkoituksellisesti ottamatta kantaa syrjintäasiaan, ettei se sekoittaisi tätä seuraavaa kysymystä.
Olen ymmärtänyt, että arvonlisäverosta pitää maksaa osa EU:lle. Pyrkivätkö hankintaan perustuvat autoveromaat tällä keplottelulla kiertämään EU:lta tätä maksua?
Ymmärtääkseni hankintaan perustuva autovero olisi jo pelkästään siitä syystä aivan hölmöläisten hommaa, että hankintaan perustuvan verotuksemme vuoksi osa veroistamme menisi EU:lle, kun se esim. käyttömaksuilla jäisi kotimaahan. Näinhän tuon artikkelin mukaan uhkaa tulla käymää jo takautuvasti 11 vuoden ajalta.
Taitaa olla aika isosta summasta kysymys... Tietääkö kukaan ? Tai osaako arvioida...
Alv vaikuttaa EU:n jäsenmaksuun.
Lainaus täältä:
http://www.vm.fi/vm/liston/page.lsp?r=2807&l=fi
"Vuodesta 2004 lähtien maksuosuus (maximum rate) on ollut 0,5 prosenttia jäsenmaiden yhtäläisin perustein lasketusta arvonlisäveropohjasta. (Vuosina 1999-2001 maksuosuus oli 1,0 prosenttia ja vuosina 2002 ja 2003 osuus oli 0,75 prosenttia.)"
esim. 0.75% elvialvin osuudesta, joka on keskihintaisessa autossa E1500,- x 150000 autoa viime vuonna = 1 687 500 ja tämä sitten kertaa 10 vuotta - tosin autojen myyntimäärät on olleet hiukan pienemmät, olisko siis noin 15mE. Eihän tuo ole kuin kärpäsenpaska hallituksen muuhun EU-töppäilyyn verrattuna.
Jorma Virtanen ainakin kirjoittaa omalla nimellään kun taas sinä piiloudut mielipiteinesi nimimerkin taakse.
Autoverotuksen tiedonjulkistamispalkinnon saavat
yhteisesti:
Tuulilasilehden Jorma Viitanen ja
Yleisradion MOT-ohjelman työryhmä!
Onnea voittajille!
-69
henkeään pidätellen TL vastinetta? Onko sittenkin kyseessä vain harrastelijatoimittajien puuhastelua ilman minkäänlaista ymmärrystä veroasioista? Ovatko Snellinkin kommentit vain tuulesta temmattuja? Putsaako kylmäkalle koko pöydän verotustiedoillaan, joista 99% Suomen kansasta ei ole pienintäkään käsitystä? Jatkuuko kansan kyykytys autoveroasioissa vai saammeko viimein vastinetta kaikille EU-maksuillemme - saammeko vihdoinkin oikeutta?
Tämä jännitys on lähes sietämätöntä.
Vielä kerran: Kysymyshän on siitä, että ovatko KHO:n 8 veroasioihin erikoistunutta tuomaria oikeassa vai ovatko Snell&Turunen oikeassa EYT:n ennakkoratkaisun tulkinnassa. Itse katson asiaa KHO:n statuksen näkökulmasta ja lisäksi ymmärrän täysin KHON:n tuomarien näkemyksen.
TL on asettunut selkeästi Snellin&Turusen kannalle. Tässä taas on huomattava S&T:n status. He ovat riidan osapuolia ja aina mikäli välitetään vain toisen osapuolen näkemys, ollaan hakoteillä. Oikeusriidan osapuolella ei ole mitään yleistä vastuuta kannoistaan. Asiamies (asianajaja) vastaa ainoastaan päämiehelleen.
Mikäli asettuu toisen osapuolen kannalle, vaatii se erityisen vahvat perustelut ja etenkin tällaisessa asiassa, joka on korkeimmalla tasolla kaksi kertaa ratkaistu. Tästä asetelmasta otan asiaan kantaa.
Vaikka kylmäKalle juristi onkin ja suhtaudut asioihin ammatin mukaisella vakavuudella, niin siitä huolimatta pitää laittaa epäilyksen alaiseksi KHOn tuomarien näkemykset asiasta. Onko olemassa vain ja ainoastaan yhtä totuutta kuten annat ymmärtää?
Edelleenkin Suomen lainsäädäntö on tässä elv-asiassa epäoikeudenmukainen yksityisesti auton maahantuovaa henkilöä kohtaan. Eikö? ;-)
Jo tästä avoimen kirjeeni synnyttämästä viestiketjusta näet itsekin, miten paljon tietämättämyyttä asiassa on. Tuulilasi olisi oiva foorumi, juossa voitaisiin asiaa korjata. Tämän palstan kirjoitukset osoittavat TL:n auktoriteetin ja kun luottamusta on, olisi paikallaan olla luottamuksen arvoinen. Se merkitsee objektiivista totuutta. Kannaottoni syynä on lähinnä se linkki tähän keskusteluun, joka löytyy komission kirjettä koskevasta jutusta.
kK:
"Kysymyshän on siitä, että ovatko KHO:n 8 veroasioihin erikoistunutta tuomaria oikeassa vai ovatko Snell&Turunen oikeassa EYT:n ennakkoratkaisun tulkinnassa. Itse katson asiaa KHO:n statuksen näkökulmasta ja lisäksi ymmärrän täysin KHON:n tuomarien näkemyksen."
Annat ymmärtää, että pitää olla eri mieltä KHO:n päätöksen kanssa, ennenkuin voi tulla siihen johtopäätökseen, ettei elviä saa periä enempää, kuin Suomiautossa on jäljellä. Antaisit edes yhden selkeän vastauksen asiaan. Paljonko Suomiautossa on elviä jäljellä? Oma käsitykseni on, että sitä on 0 % jäljellä. Eikä minun siltikään tarvitse olla KHO:n päätöksen kanssa eri mieltä.
Edes yhtä selkeää vastausta odotellen...
Lue KHO:n esittelijäneuvos Marina Äimän kirjoitus Verotus-lehdessä n:o 2/2003 (muistaakseni).
Siinä hän mainitsee mm. sen, että elvin vähennysoikeus saattaa tulla selvitettäväksi komission aloitteesta myöhemmin. Ja tästä lienee nyt kysymys tässä komission kirjeessä.
Mietihän kK vakavasti:
Jos olisit arvostetun valtakunnallisen lehden päätoimittaja, lähtisitko itse vastailemaan jollekin netin keskustelupalstalle nimettömänä näpyteltyyn "Avoimeen kirjeeseen".
Hieman suhteellisuudentajua.
Esittelisit edes itsesi kun alat väittämään muita amatööreiksi. Uskon että olet virkamies, mutta et kuitenkaan ole Kuitunen (kirjoitustyyli ja ajattelutapa). Se on varma että tämä paletti kaatuu lähiaikoina.
kK:
"Siinä hän mainitsee mm. sen, että elvin vähennysoikeus saattaa tulla selvitettäväksi komission aloitteesta myöhemmin. Ja tästä lienee nyt kysymys tässä komission kirjeessä."
Kyllä. Eli ei tarvitse olla eri mieltä KHO:n päätöksen kanssa, vaikka elviä olisikin 0 % jäljellä.
Paljonko sitä elviä olikaan sinun mielestäsi Suomiautossa jäljellä ...
Olisiko nyt niin, että KHO vastaa täsmälleen siihen kysymykseen, mikä sille esitetään. Sille on esitetty kysymys, saako elviä periä. Vastaus on ollut, että saa. Näinhän asia toki onkin. Valtiot saavat periä sen suuruisia ja nimisiä veroja kuin haluavat. Ne saavat esimerkiksi periä autoverosta veroa, jonka suuruus on 22 % ja kutsua tätä veroa vaikka arvonlisäveroksi, vaikka se ei arvonlisäverodirektiivin vaatimuksia täytäkään.
Suorastaan liikuttava yksimielisyys vallitsee niin kotimaassa kuin ulkomailla siitä, että äsken kuvailemani vero ei ole arvonlisävero.
Mitä KHO mahtaisi vastata, jos siltä kysyttäisiin, onko syrjimätöntä se, että yksityishenkilön ja kaupallisen tuojan tuodessa samanlaisen auton maahan, yksityishenkilö maksaa autosta autoveron ja sen 22 % lisäosan, mutta kaupallinen tuoja de facto vain autoveron, sillä autoveron lisäosan hän saa vähentää arvonlisäveroistaan?
TL:ssä aiemmin (copy/paste)
>>- EU:n komissio on arvioinut elvin sisältöä uudelleen. Sen kanta on mitä ilmeisimmin, että elvi ON aidosti arvonlisävero (saahan sen vähentää arvonlisäveron tapaan) sekä elvi on syrjivä niille, jotka eivät siitä tehdä vähennystä. Koska ELV tulkitaan nyt komissionkin mielestä arvonlisäveroksi, Suomen valtion on maksettava siitä tietty osuus Euroopan Unionille.
kK:
"Jo tästä avoimen kirjeeni synnyttämästä viestiketjusta näet itsekin, miten paljon tietämättämyyttä asiassa on."
Niin vain avoimen kirjeen kirjoittaja on viestiketjun perusteella tietämätön.
Kalle ei vaan halua ymmärtää.. Pelkääkö kenties ministeriöstä virkamiesten suojatyöpaikkojen leikkausta?
Olisko tuokin virhe jäänyt korjaamatta, ellei siihen olisi joku puututtunut ?
TL korjatussa jutussa:
>>Autoveron päälle lisättävä arvonlisävero tunnetaan nimellä "elvi". Elvi ei ole arvonlisävero, korostetaan viranomaisten toimesta.>Autoverotuksessa on nyt ratkaistava pulma, joka näyttää yllättäneen Suomen valtion edustajat. Valtiovarainministeriössä joudutaan ottamaan vakavasti komission väite siitä, ettei elvi ole alvia, vaan elvi on aidosti osa autoveroa.
Palauttaisin kuitenkin mieleen KHO:n perinteen säilyttävänä instituutiona. Se ei tee radikaaleja linajuksia, vaikka siihen olisikin syytä. Päätöksissä pyritään aina olemaan keikuttamatta venettä, vaikka sitä välillä joutuukin lahjakkaasti perustelemaan.
Muissa eurooppalaisissakin maissa, puhumattakaan USA:sta, oikeuslaioksella on erilainen kulttuuri. EYT veti välillä tiukkaakin perussopimukseen perustuvaa linjaa. Nyt syksyllä tuli selkeitä pallon takaisin heittoja, joissa todettiin, että EYT ei sekaannu komission ja jäsenmaiden kiistoihin.
Oikeuslaitoksemme säilyttävä kulttuuri, joka on selvä jäänne sortovuosilta, on samalla sekä sen vahvuus että heikkous.
Viranomaiset ovat kaatumassa omaan nokkeluuteensa!
Ollan saatu hyväksyntä sille että elvi ei ole alvi, mutta sitten autoliikkeissä elvi onkin käsetelty alvina. Eli, oikea käsi ei oikein tiedä mitä vasen tekee.
Tullillehan tämä tietää hommia kun kaikki verotuspäätökset joudutaan käsittelemään uudestaan. Kyllä siinä tullinkin verotuspäätöksessä ihan alv lukee tämänkin, niin sanotun elvi veron kohdalla.
Mutta, jään mielenkiinnolla seuraamaan mitä vm:ssä seuravaksi keksitään tämän "rappakaljaverotuksen" kohdalla.
Vaikka en mistään mitään ymmärräkään, olen ymmärtävinäni, mitä siellä sanotaan. Kumma juttu.
KylmäKalle on huono provo. ELV on syrjivä PISTE. Syrjivä verotus on kielletty PISTE. Suomen syrjivä autoverotus estää työvoiman vapaan liikkuvuuden PISTE. Mm. autojen liisauksen estäminen ulkomailta PISTE.
Vastaa noihin aluksi, äläkä selittele että Suomen autoverotus saattaakin olla laillinen kun oikein kieroillaan.