Olen ihmetellyt sitä asiaa, että miksi parit hakevat apua liian myöhään ja ainoa mahdollisuus on ero? Olen yrittänyt miettiä sitäkin, miksi puhuminen tässä maailmassa on niin mahdottoman vaikeaa?
Siksikö, että mikäli myöntää jotain, niin häviää jotakin toiselle, vai siksikö, että ei nähdä metsää puilta?
Onko olemassa maailmassa ketään muita kuin minä itse?
Voisiko joskus nostaa katseensa ylös ja katsoa toista silmiin ja tunnustaa, että: "Hei rakas, anteeksi minä olin väärässä!"
Pitääkö aina keskittyä omaan pahaan oloon ja työntää toinen syrjään?
Itse olen pohdiskellut eroni jälkeen noita kysymyksiä ja todennut, että kaiken olisi voinut korjata ja eheyttää jos olisi ollut OIKEASTI ITSELLÄÄN tahtoa muuttua, eikä tuijottaa siihen omaan pieneen napaansa, jonka ympärillä muiden piti tanssia sekä olla.
Kaiken piti tapahtua minun ehdoilla ja minun vaatimuksesta. Muiden haluilla ja tarpeilla ei ollut mitään merkitystä, vaikka muutkin kärsi ja heillä oli huolia.
Ongelmien ratkaisut löytyvät omasta tahdosta ja siitä voimasta, joka liitoista pitäisi löytyä.
SE VOIMA ON RAKKAUS LÄHEISEEN, EIKÄ ITSEEN !!!
Siksikö, että mikäli myöntää jotain, niin häviää jotakin toiselle, vai siksikö, että ei nähdä metsää puilta?
Onko olemassa maailmassa ketään muita kuin minä itse?
Voisiko joskus nostaa katseensa ylös ja katsoa toista silmiin ja tunnustaa, että: "Hei rakas, anteeksi minä olin väärässä!"
Pitääkö aina keskittyä omaan pahaan oloon ja työntää toinen syrjään?
Itse olen pohdiskellut eroni jälkeen noita kysymyksiä ja todennut, että kaiken olisi voinut korjata ja eheyttää jos olisi ollut OIKEASTI ITSELLÄÄN tahtoa muuttua, eikä tuijottaa siihen omaan pieneen napaansa, jonka ympärillä muiden piti tanssia sekä olla.
Kaiken piti tapahtua minun ehdoilla ja minun vaatimuksesta. Muiden haluilla ja tarpeilla ei ollut mitään merkitystä, vaikka muutkin kärsi ja heillä oli huolia.
Ongelmien ratkaisut löytyvät omasta tahdosta ja siitä voimasta, joka liitoista pitäisi löytyä.
SE VOIMA ON RAKKAUS LÄHEISEEN, EIKÄ ITSEEN !!!
Vastaukset 17
Vanhimmat
hakenut apua..viimeiset 10v. puhunut ja puhunut kysellyt ja keskustellut,, vika aina minussa ja se on vaihtuvainen, siis ero on vireillä ja 28v. yhteiseloa.Ei aina käy kuin haaveillaan.
Näitä samoja asoita on itsekkin tämän eroni aikan tullut mietityä moneen kertaan.
Miksi on niin hankala asettu itsensä ulkopuolelle, nähdä sen mitä on tekemässä ja mitä on tapahtumassa ennen kuin on liian myöhäistä.
Aina sekään ei auta koska on kysymys kumminkin parisuhteesta, siinä on kaksi ihmistä joilla kummallakin pitää löytyä halua ja taistelutahtoa asian puolesta.
Entä sitten kun se toinen osapuoli on jo siinä vaiheessa hukannut sen tärkeimmän syyn yhteiseloon, mitkä ovat mahdollisuudet siinä vaiheessa, hankala on yksin taistella tuulimyllyjä vastaan.
Kieltämättä olen vieläkin surullinen kun hän ei nähnyt meidän suhteellamme, perheellämme sitä arvoa minkä minä sillä näin. Enää on vain liian myöhäistä saada mitään tehtyä tekoa tekemättömäksi, ei kelloa voi taaksepäin kääntää vaikka kuinka haluaisi.
No se on nyt koettu tämäkin asia, eipä voi suositella kellekkään koettavaksi. Ehkä tämä opetti jotain, ainakin sen ettei kumpanisi ole itsestään selvyys ja sen että rakkaudesta on osattava pitää huolta.
Kellon kääntäminen takaisinpäin voi olla työlästä, mutta halustahan se täysin riippuu.
Mikäli eksän teot ovat olleet sellaisia, ettei pysty taikka halua antaa anteeksi, on se tietenkin hankalaa rakentaa mitään uudestaan.
Mielestäni turhaa puhumista ei ole ja aina on mahdollisuus, jos sen itselleen antaa.
Että on olemassa tekoja joita ei voi hyväksyä, ne ovat tekoja joita tekee ihminen joka on hyvin itsekeskeinen. Rauha hänelle, toivottavasti löytää sen päivän jolloin voi katsoa peiliin ja voi hyväksyä itsensä sekä sen mitä on.
Minun on vain jatkettava matkaa ja niin olen jatkanutkin, elämääni on tullut ihminen johon voin luottaa, joka pystyy seisomaan sanojensa takana, jonka ystävyys on kaunista pyyteetöntä ystävyyttä, eli rakkauden kynnyksellä on hän, siis minä.
Kaikkea ei voi, eikä pidä hyväksyä. Jos toisen käytös on alistavaa ja halu kontrolloida toisen elämää. Itse olen vieläkin rikki tälläisestä suhteesta, ja en todellakaan voi/pysty hakemaan MITÄÄN uutta elämääni, ennenkuin sieluni on ehjä. Haavat ovat niin syvät. Paha on puhua yksinään, kun toinen sulkeutuu eikä kommunikoi. Joskus on annettava periksi, eikä hakata päätään seinään. Ei ole tarkoitus, että elämässä/rakkaudessa on pelkkää kärsimystä.
Onnea kuitenkin niille, jotka jaksavat yrittää!
Kunnioittakaa kuitenkin itseänne, äläkää olko sylkykuppina.
Siinä se lyhyesti ja ytimekkäästi. Silloin kun "meidän" edelle menee "minä" niin ongelmat alkaa.
Väittäisin että monissa suhteissa jotka kaatuvat ongelma ei ole se että ei ole pyritty puhumaan vaan se että on pyritty sietämään omaa pahaa oloa. Kukapa meistä ei ole kuullut neuvoa siitä että "pitää vain kestää" Kun toinen sitten käyttäytyy "minä ensin"- asenteella niin silloin ongelmat hiipivät suhteeseen. Eivät ongelmatkaan tule heti vaan ajan kanssa kun toinen hakee omia rajojaan siinä mitä voi tehdä ja toinen sitä kaikkea mitä voi sietää. Sietäminenkin on malja joka täyttyy pikkuhiljaa ja sinne mahtuu paljon sisälle.
Suurin ongelma on siinä että kun puhutaan niin miten saadaan oman itsensä ympärillä pyörivän tajuamaan omien tekojensa vaikutukset. Eihän hän ole tehnyt mitään väärää koska hänen elämänsä on ollut hyvää. Moneltako löytyy niin paljon viisautta ja itsekuria siihen että pystyy korjaamaan huonoja tapojaa. Tälläisessa tilanteessa toinen on jo niin rikki että hän ei edes jaksa odottaa pientäkään muutosta ja kyse on kuitenkin paljon isommasta muutoksesta kuin tapojen muutoksesta, pitää muuttaa omaa ajatteluaan.
se on , että parisuhteessa edetään "ME"- vaiheen jälkeen minä/sinä suhteeseen. Siihen pitää vain varautua ja valmentautua ja se puuttuu liki kaikilta. ME-vaiheen ohimentyä kumpikin alkaa vaatia "omaa tilaa" enemmän ja enemmän - noin valtaosin kaikkien parien kohdalla. Parin pitäisi sopia jo suhteen/liiton alkumetreillä liittonsa "pelisäännöt".
On hyvä sopia miten jaetaan kotityöt. Kuinka kumpikin pääsee "tuulettumaan" omien kavereidensa kanssa, sillä liiallinen kahlinta ja yhdessäolokin voi "puuduttaa" suhteen ja tunteet. Täytyy olla sopivassa suhteessa yhdessäoloa ja viihtymistä, mutta myös erillisyyttä siten, että sitä ei tarvitse kerjätä tai anella toiselta.
Kun on tullut/saatu lapsia, myös äiti tarvitsee hengähdystaukoja, eikä vain isä, joka voi pitää itsestään selvyytenä kaveri-illat, peleineen ja kuppilajatkoineen. Jos toisen osa on aina jäädä kotiin niin paha olo alkaa kasvaa ja kehittyä ja rakkaushuuman jälkeinen kiintymys ja toisesta välittäminen ei pääse syntymään vaan tilalle tulee katkeruus.
Mikäpä estää sopimasta että kerran kuussa on yhteinen "kahdenkeskinen ilta", jossa pariskunta keskustelee missä mennään ja mitä odotan toiselta mistä voin tehdä/toimia vielä paremmin.. Parasta vielä jos sen illan/yön voi viettää ilman lapsia. Tuntuu siltä, että mennään yhteen täysin ilman valmistautumista jopa ilman, että tiedostetaan arjen realiteetteja ikinä tulevankaan eteen. Ei yhteiselämä ole kenenkään kohdalla se maailma miltä se näyttää hääpäivänä "ruusunpunaisten" lasien läpi.
Hirveät ovat jonot perheneuvoloihin.
Odotettiin 7kk...siinä ajassa joku ois jo
ampunut itsensä ym.
Me selvittiin onneksi mutta ero oli väistämätön.
Monesti mietin samaa. Mieheni teko oli paha eikä varmaan ainoastaan minun mielestäni. Hän on kuitenkin silti minulle se ainoa oikea, vieläkin. Siinä tilanteessa en vaan pystynyt, sydänjuuria myöten loukattu kun olin, lähestymään häntä. Ajattelin että jos aika parantaisi, mutta sitä aikaa minulle ei suotu tarpeeksi.
Kyllä vaan se voima tulee juuri siitä rakkaudesta ja kunnioituksesta itseen ja itsen eheydestä, ei jostain toisen puolesta uhrautumisesta! Toki ihmisiä menee yhteen eri syistä. Mutta kaksi eheätä tai kokonaista voivat jakaa täyteydestään, rikkinäiset tarvitsevuudessaan voivat solmia riippuvuussuhteita, tehden pahimmillaan vaatimuksissaan toisilleen syvälle meneviä haavoja ja hallaa (=aiheuttaa toisiaan traumatisoidessaan kyvyttömyyttä tuntea läheisiä tunteita ylipäätään).
Joskus vain tapahtuu sellaista kehitystä ihmisissä, että yhteistä ei enää ole ja pelkkä sosiaalisista syistä tapahtuva sinnittely on jo ajatuksenakin mieletön - miksi pitäisi kärsiä hiljaa ja elää elämätöntä elämää?
Ei avioliiton pidä myöskään olla vankila. Jos kaksi ihmistä vain tekevät toisensa onnettomiksi yrittäessään väkisin pitää yllä jotain, missä ei enää ole elinkelpoista, kysymys on jo rangaistuslaitoksesta - ei kahden vapaan aikuisen liitosta.
Ihmissuhteet ovat aina ainutkertaisia, eikä niiden arvoa mitata niiden kestona. On uskallettava antaa arvo sille mitä on ollut ja luopua silloin, kun sen aika on.
On toki myös mahdollista kokea kasvu yhdessä ja jatkaa entistä syvemmin tyydyttävässä suhteessa. Sehän on upea tilanne. Silloin kriisin tullessa tapahtuu kasvua ja suhteesta löytyy uusia tasoja, joissa vanha ei enää seuraa mukana taakkana. Sellaiset suhteet uudistuvat ihmisten kehityksen myötä. Niissä muutos on tervetullut ja uudistava voima.
Usein vain nuorena solmituissa liitoissa on tämä mahdollisuus, että yhteistä pohjaa ei enää myöhemmin löydykään ja yhteiselo on lähinnä kärsimystä.Nuoruuden liittoihin on saattanut myös kuulua naiiviutta ja jopa tietoista halua olla näkemättä usein ilmeisiäkin väärinkäytöksiä, vaikkapa.
Näissä asioissa voi ja pitää luottaa vain itseensä. Jos tuntuu pahalta, tuntuu pahalta ja sen verran on kunnioitettava itseään, että uskoo omiin tunteisiinsa. Pakottamalla ei tilannetta korjata. Ja ulkopuolinen hyvääkin tarkoittava neuvoja on aina ulkopuolinen, vaikka tuki on hyvä asia. Tukea on hyvä saada päätökselle, mikä se onkin, mutta se ei saisi olla pakkokäännytystä suuntaan tai toiseen.
Sekin on rakkautta, että päästää toisensa jatkamaan kehitystä sellaisella tavalla, joka on rakentava ja tuottaa hyvää oloa. Pakonomainen takertuminen ei ole rakkautta, vaan pelkoa - menetyksestä, muutoksesta, väistämättömänkin kohtaamisesta, totuuden näkemisestä.
Joskus on osattava myös luopua, että tulisi tilaa uudelle. Elämä on liian arvokas tuhlattavaksi pelkkään kärsimykseen. Pahaa oloa ei poisteta tuottamalla lisää pahaa oloa. Jos puhumattomuus on ongelma, voihan olla, että avioliittoneuvoloiden puheiden täyttämät sessiot auttavat. Jos ne kuitenkin tuottavat vain pitkittynyttä kärsimystä, eivätkä myönteisiä ratkaisuja, on uskallettava tehdä omat johtopäätöksensä ja seurattava sydäntään.
Tunteita ei muuteta järkeilyllä, vaan juuri niissä tunteissa usein piilee se syvällisin viisaus. Jos malttaa pysähtyä kuuntelemaan juuri sitä itseään, rakkaudella. Kun on oppinut rakastamaan itseään, mahdollistuu myös rakkaus toiseen. Sellainen suhde ei perustu enää tarvitsevuudelle, puolikkaan etsimiselle, jotta olisi eheä tai täysi.
Hei!
Kirjoititpa ihanasti.... elämä on lyhyttä ja ainutkertaista siksi sen pitäis olla myös elon arvoista.
Itse miettii elämää... on nyt kypsempi kuin ikinä. Jos jatkaa näin ei saa sitä onnea minkä vois elämässään saada... tietää mitä itse toivoo ja haaveilee elolta ja parisuhteelta... ei toista voi muuttaa muuksi.. mä muutin itseni peläten et toinen menee pois, nyt pelkään että toinen muuttaa itsensä siksi etten menis pois.. jos ajattelen järjellä tiedän mitä teen, mutta jos ajattelen tunteella tekisin toisin...
Elän vain kuitenkin kerran ja se että oisin onnellinen saisin enemmän ja samoin kaikki läheisetkin :)
Toista ihmistä on todella turhaa pakottaa muuttumaan mihinkään sellaiseen, johon hän itse ei halua.
Mikäli tunnustaa itselleen virheensä ja pystyy katsomaan itseään peiliin sen jälkeen, voi kyseessä olla omaehtoinen muuttuminen.
Jokainen päivä on elämisen arvoista. Ilman eilistä ei ole tätä päivää, tätä päivää ei ole jollei ole huomista.
Itse olen tunnustanut virheeni ja löytänyt ne eron jälkeen. Suurin suru ja tuska tuli siitä, että tunnusti ensin kaiken sen pahan, mitä oli toiselle tuottanut. Tietenkin osa surusta oli sitä läheisen kaipuuta.
Paljon on vielä tehtävää, mutta teenkin sitä itselleni, en entiselle elämän kumppanille, katsokoot ihmiset sitten, että minusta on muuhunkin, kuin siihen mitä olin ja tein ja mikä johti erooni.
Ei sanat merkitse kaikkea, mutta niiden takana on pystyttävä seisomaan suorana ja pystyttävä myös katsomaan toista ja toisia silloin suoraan silmiin.
Itse en todellakaan ollut valmis mihinkään muutokseen, ennen kuin ero tuli. Se pysäytti.
Monet asiat täytyy nähtävästi kokea ja katsoa viimeiseen asti?
analyysia, kerta kaikkiaan!
Oma tarinani lyhyesti: Seurustelua ja yhteiseloa on takana 18 vuotta, nuorena aloitettu suhde siis. Aviossakin on oltu jo toistakymmentä vuotta. kaksi lasta, 10 ja 14v. Hyvä kämppä ja duunit, ei juuri velkaakaan.
Suhteemme on pikkuhiljaa hiipunut siten, että nyt takana on jo kaksi seksitöntä vuotta ja toimiva arkikin alkaa olla ennemminkin työlästä puurtamista..
Olen nostanut kissan pöydälle lukuisia kertoja. Olemme puhuneet ja puhuneet, mutta emme keksi ratkaisua juuri mihinkään. Ajatuksemme elämästä yleensä ovat lähellä toisiaan, mutta suurin ero on suhtautumisessamme lapsiimme: Vaimolleni ne tulevat aina ensin, minulle vaimo on numero yksi ja lapset liittomme suola.
Iso ongelma vaimolleni on myös yhteisten harrastusten puute - sitäkään emme ole saanut ratkaistuksi. Hän haluaisi tanssikursseille, mutta kun se on se viimeinen harrastus minulle.. pitäisikö minun "uhrata" itseni vai kuunnella sitä omaa sydämen ääntä, siinäpä kysymys. Yhteistä aikaa kyllä on ja kotitöitä teemme tasapuolisesti, sen hän myöntää itsekin.
Olemme laskeneet plussia ja miinuksia, kertoneet toisillemme hyvistä ja huonoista puolistamme. Olen aina - enää en ole kyllä varma - vakuuttanut itselleni, että rakastan vaimoani. Ja sanonut sen myös hänelle, aikanaan useinkin.
Vaimoni samaan hengenvetoon toteaa arvostavansa minua ihmisenä, mutta ettei tunne minua kohtaan mitään! Mielestäni mahdoton yhtälö.. Hän ei halua tuntea läheisyyttäni, eikä kyse ole siitä, että sen tarvitsisi aina johtaa seksiin.
Niin, ja yhteisestä päätöksestä vietimme parisuhdeviikonlopun ja kävimme (kerran) terapiassa. Minusta se oli hyvä sessio, vaimokin nyökkäili. Toista kertaa ei kumpikaan ole saanut aikaiseksi buukata..
Käsi sydämellä sanon, että eroaisin jos ei olisi lapsia. Ympyrä sulkeutuu. Nythän olen taas itsekäs, se kuuluisa MINÄ joka ajattelee vain omaa etuaan. Vai ajatteleeko? Nuorempi lapsi sanoi vaimolleni yksi päivä, että "äiti, miksi sä olet nykyään aina niin alakuloinen"
Mitä vielä kannattaa yrittää vai eikö mitään?
Kummallakaan ei ole rinnakkaissuhdetta ja - ihmeellistä kyllä - emme ole olleet toisillemme uskottomia. Tai eihän toisesta voi 100 % tietää.
Vaimoni on vielä huonompi valehtelija kuin minä, joten uskoisin tietäväni jos hänellä olisi ollut suhde.
olet erikoinen mies että keskustelet asioista. Mulla ongelmana miesystävä joka on kaksi viikkoa hiljaa ja sekä näkymättömissä että kuulumattomissa kun yritän tutustua häneen paremmin ja kysellä häneen liittyvistä asioista.
sitten kahden viikon hiljaisuuden jälkeen hän ottaa yhteyttä kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan.
Ihan kuin pitäisi unohtaa että olen mitään kysynytkään. Pitääkö minun sietää tällaista sillä suhteemme on vasta alussa (puoli vuotta tunnettu)
eli onko se samanlaista sitten tästä eteenpäinkin?
monesti vika on molemmissa. Mutta vain itseään voi muuttaa. Pitäisi antaa periksi omissa vaatimuksissaan, mutta rajansa on silläkin. Kyllä toisen myös pitäisi hyväksyä asioita mitkä ei itseään miellytä. Jälkikäteen asioita on hyvä miettiä, on ainakin aikaa. Toivottavasti tästäkin pask..... jotain olisi itsekin oppinut.
Sen opin edellisestä yli 10 v. avoliitosta, että puhua pitää. Opin sen vasta eromme jälkeen. Sitä ennen kaikki oli olevinaan "päin helvettiä". Vaan jälkeenpäin olen oppinut, ettei meillä oikeastaan mitään hätää ollutkaan - KUN vaan olisimme puhuneet.
Sitten ajauduin suhteeseen eronneen miehen kanssa. Oli hänkin ottanut opikseen, että puhua pitää. Hän oli omasta avioliitostaan sitä mieltä, ettei puhuminenkaan olisi auttanut. Olihan hän yrittänyt, ennen kuin otti eron puheeksi. Eli kyllä siihen kaksi tarvitaan. Puhumiseen.
Ja nyt kun meillä on erittäin pahoja ristiriitoja, sekä riitoja, niin hän ei puhu. Minun pitäisi lukea hänen ajatuksensa, ymmärtää muka että hän rakastaa minua. En voi ymmärtää, kun teot eivät puhu sen puolesta, vaan ainoastaan ne harvoin lausutut sanat. Silloinkaan hän ei sano rakastavansa, vaan tyyliin: "kyllä sinun pitäisi tietää että kaiken tämän taustalla minä rakastan sinua, vaikka en sitä osoitakaan, vaan osoitan aivan päinvastaista enkä tarkoita sillä ettenkö rakastaisi". Tuollaisen henkimaailman lausahduksen varassa ei tämä avioliitto säily, ei ainakaan minun puoleltani.
Olen lippaan asti kyllästynyt PUHUMISEEN. Jos otan asiat puheeksi saan palautetta että puhutaan liikaa kun pitäisi toimia puheiden mukaan. Hyvähyvä. Minä toimin - hän ei. Mikään ei koskaan muutu puheiden jälkeen. Minä (minäminä?) nöyryytän itseäni kerta toisen jälkeen, mutta vastakaikua ei tule. Jos taas en ota asioita puheeksi ei ota hänkään, mutta mikään ei muutu sittenkään. Lopulta todetaan että ollaan taas ymmärretty asiat väärin ja silloin hän kyllä mainitsee että meidän pitäisi puhua enemmän.
Älytöntä. Ulkopuolista apua hän ei halua. En tiedä haluanko minäkään. Ei kukaan ulkopuolinen voi ymmärtää. Saati että saisi toisen muuttumaan epäitsekkäämmäksi.
Hän on mikä on, olen yrittänyt sen hyväksyä. Mutta elämällä hänen kanssaan teen omasta elämästäni pelkkää kärsimystä. En enää hymyile koskaan, mikään ei juuri kiinnosta. Asiat joista ennen innostuin valuvat nyt hiekkaan. Tämä parisuhde vie voimat, eikä hän ymmärrä. Jos olen minä itsekäs saan kyllä palautetta siitä. Hän on niin loukkaantunut...
Rakkaus, se intohimo joka meidät yhteen ajoi, se ei ole kadonnut. Silloin kun asiat ovat hyvin. Kun asiat ovat huonosti se kärventää. Rakkaus on se joka laittaa yrittämään, alentumaankin, tavoitteena molempien hyvä olo. Miksi sitten tuntuu siltä että olen ainoa joka sitä haluaa? Ehkä niin onkin.
Siksi olen päätynyt eron kannalle. Ei nyt, eikä edes järjestelmällisesti. Eron ensimmäinen vaihe on henkinen ero. Minun (minäminä?) on pysyttävä tunteettomana mitä tahansa tapahtui. Hän ei enää voi loukata minua. Ei tahalliseti eikä tahattomasti. Enkä enää välitä hänestä. Välitän ainoastaan siitä, että miksi minä (minäminä) olen luotu elämään yksin, ettei ole ketään kenen kanssa jakaisi elämän ilot, surut ja arjen. Joka olisi lähellä vaikka olisi kaukana. Joka ymmärtäisi ja jota minä ymmärtäisin. Joka olisi yhtä sitoutunut "me"ihin kuin minäkin. Ei miestä joka menee kuin teinipoika ja kohtelee minua kuin äitiään tai sisartaan. Jolle olen olemassa vain häntä varten mihin sitten sattuukaan tarvitsemaan (kotityöt, sänkypalvelija, kuuntelija ja ymmärtäjä..), mutta joka ei ole valmis olemaan samoin minua varten.
Toisaalta, voisin kokeillakin sitä ulkopuolista apua.... vain todetakseni ettei kannata? Ehkä jätän sen seuraavaan suhteeseen, mikäli sellaista tulisi. Edes joku takaportti. Jos nyt käytän senkin ja totean ettei koskaan enää, olen menettänyt kaiken.
Mutta yksin tätä ei jaksa, eikä toinen edes kuuntele.
kerrankin asiallista aloitusta ja vastauksia ilman toisen osapuolen syyllistämistä jne. kiitos kaikille!!