Naispappeus

Erkki Koskenniemen tekemänä naispappeuden eksegeettisestä argumentaatiosta. Lainattavissa. Eihän tämä kirkolle raamattukysymys ole. Mitä yhteiskunta vaatii, sen julkisyhteisön asemastaan (ja verotuloistaan) huolestunut kirkko toimittaa. Teologisesti perusteltuna. Olipa se mitä tahansa.

on olemassa kirjoitti:

Erkki Koskenniemen tekemänä naispappeuden eksegeettisestä argumentaatiosta. Lainattavissa. Eihän tämä kirkolle raamattukysymys ole. Mitä yhteiskunta vaatii, sen julkisyhteisön asemastaan (ja verotuloistaan) huolestunut kirkko toimittaa. Teologisesti perusteltuna. Olipa se mitä tahansa.

Lue lisää

Liekö aivan noinkaan. Mitä tutkimuksiin tulee, pidän selvästi ansiokkaampana Tuomo Mannermaan syvällistä analyysia virkateologiasta ("naispappeudesta"), joka löytyy hänen kirjoituskokoelmastaan Paralleeleja (ISBN 951-9111-94-8, Jyväskylä 1993). Koskenniemen selvitys on sinänsä aivan kelvollinen, mutta lopputuloksen ennaltamäärääminen himmentää sen tutkimuksellista arvoa.

valehtelee. Evoluutio on tosiasia.

raamattu kirjoitti:

valehtelee. Evoluutio on tosiasia.

Kaikki evoluution hössötys nykyhetken ja alkuräjähdyksen väliltä on yhdentekevää. Mikä aiheutti alkuräjähdyksen? Asiathan eivät tuppaa poksahtelemaan itsestään

ihmettelevä kirjoitti:

Kaikki evoluution hössötys nykyhetken ja alkuräjähdyksen väliltä on yhdentekevää. Mikä aiheutti alkuräjähdyksen? Asiathan eivät tuppaa poksahtelemaan itsestään

että mies luotiin ensin ja nainen lankesi ensin, se on täyttä potaskaa.

raamattu kirjoitti:

valehtelee. Evoluutio on tosiasia.

Evoluutio on satua ja pelkkää ihmisten mielikuvitusta. Siihen on miellyttävämpi uskoa ja rakennella luunpalasista otuksia keksimällä niille päällyksiä kuin Raamatun Jumalaan, maailmankaikkeuden Luojaan joka vaatii loppupelissä ihmisen tilille kaikista teoistaan ja elämästään.

että hyviä juttuja mutta niiden arvoa himmentää se että kirjoittajat ovat eri kannalla kuin Tuomo. Perustelujahan tässä haettiin.

homoista sittenkin vielä hieman selkeämmin? Ainakin moni naispappeutta kannattava kristitty on havainnut ko. seikan. Samoin on tutkimuksen kentällä (toki joku heittää esim. että Paavalin homot olivat valinneet osansa, aivan kuin pakanat myös valitsisivat olla kuulumatta juutalaisiin).Yhteiskunta kutsuu nyt kirkkoa tanssiin, ja pientä epäröintiä ja epäselviä vastauksia on jo kuulunut. Vahvan kosijan kutsua ei voi vastustaa, joten pian saamme lukea hoviteologiaa ratkaisun tueksi. Eipä silti että sitä oikeastaan tarvittaisiin. Kun lopulta kansa on puhunut, pulinat pois.

nyt tähän kirjoitti:

että hyviä juttuja mutta niiden arvoa himmentää se että kirjoittajat ovat eri kannalla kuin Tuomo. Perustelujahan tässä haettiin.

Nimimerkki "nyt tähän" kirjoittaa: "Perustelujahan tässä haettiin." Ymmärsin kyllä tämän. Juuri siksi viittasin Mannermaan kirjaan. Siinä nimittäin analysoidaan perinpohjaisesti luterilaisuuteen elimellisesti kuuluvan usko/rakkaus (pysyvä/muuttuva,laki/evankeliumi) -erottelun valossa ne raamatunkohdat, joihin naispappeuden vastustajat tapaavat tukeutua. Koska en pidä tarkoituksenmukaisena yleisesti saatavilla olevan tutkimuksen laajaa referointia tällä foorumilla, tyydyin vain ohjaamaan tiedonjanoiset kyseisen lähteen äärelle.

Nimimerkki "nyt tähän" näyttää arvelevan, että pidän Mannermaan näkemyksiä perusteltuina siksi, että ne on esittänyt Mannermaa. Tältä osin joudun tuottamaan nimimerkille pettymyksen, sillä mielestäni Mannermaan käsitysten arvo nousee niiden tueksi esitetystä argumentaatiosta, ei esittäjästä itsestään.

sälli kirjoitti:

Nimimerkki "nyt tähän" kirjoittaa: "Perustelujahan tässä haettiin." Ymmärsin kyllä tämän. Juuri siksi viittasin Mannermaan kirjaan. Siinä nimittäin analysoidaan perinpohjaisesti luterilaisuuteen elimellisesti kuuluvan usko/rakkaus (pysyvä/muuttuva,laki/evankeliumi) -erottelun valossa ne raamatunkohdat, joihin naispappeuden vastustajat tapaavat tukeutua. Koska en pidä tarkoituksenmukaisena yleisesti saatavilla olevan tutkimuksen laajaa referointia tällä foorumilla, tyydyin vain ohjaamaan tiedonjanoiset kyseisen lähteen äärelle.

Nimimerkki "nyt tähän" näyttää arvelevan, että pidän Mannermaan näkemyksiä perusteltuina siksi, että ne on esittänyt Mannermaa. Tältä osin joudun tuottamaan nimimerkille pettymyksen, sillä mielestäni Mannermaan käsitysten arvo nousee niiden tueksi esitetystä argumentaatiosta, ei esittäjästä itsestään.

Lue lisää

että tuohon tapaan arvelinkin asian olevan. Kysyjä kuitenkin pyysi muutamaa perustelua, ja joku jotain antoikin - ja aika vastaansanomattomia, jos saan sanoa. Laki-evankeliumi/pysyvä-muuttuva jaotteluilla on perin vaikea siirtää luterilaisen silmistä Raamatun sanaa, jonka juuri tunnustuskirjojen mukaan on hiottava meidän tylsymään pyrkivää ajatteluamme. Arvelusi ei osu oikeaan. Pidit Koskenniemen kirjan heikkoutena sitä että sen tulos oli etukäteen selvä. Ilmeisesti Mannermaan tulos oli sinulle etukäteen vähemmän selvä (ja tällä seikalla on sinulle positiivista arvoa)? Näin me ihmiset olemme erilaisia. Minun näkemykseni mukaan juuri esitetty argumentaatio ratkaisee, eivätkä arvelut kirjoittajan lähtökohdista. Toisekseen, jos mutkikkaista asioista ei osaa puhua yleistajuisesti, voihan olla että pitäisi vielä paneutua asiaan.

nyt tähän kirjoitti:

että tuohon tapaan arvelinkin asian olevan. Kysyjä kuitenkin pyysi muutamaa perustelua, ja joku jotain antoikin - ja aika vastaansanomattomia, jos saan sanoa. Laki-evankeliumi/pysyvä-muuttuva jaotteluilla on perin vaikea siirtää luterilaisen silmistä Raamatun sanaa, jonka juuri tunnustuskirjojen mukaan on hiottava meidän tylsymään pyrkivää ajatteluamme. Arvelusi ei osu oikeaan. Pidit Koskenniemen kirjan heikkoutena sitä että sen tulos oli etukäteen selvä. Ilmeisesti Mannermaan tulos oli sinulle etukäteen vähemmän selvä (ja tällä seikalla on sinulle positiivista arvoa)? Näin me ihmiset olemme erilaisia. Minun näkemykseni mukaan juuri esitetty argumentaatio ratkaisee, eivätkä arvelut kirjoittajan lähtökohdista. Toisekseen, jos mutkikkaista asioista ei osaa puhua yleistajuisesti, voihan olla että pitäisi vielä paneutua asiaan.

Lue lisää

Nimimerkki "nyt tähän" kirjoittaa:"Minun näkemykseni mukaan juuri esitetty argumentaatio ratkaisee, eivätkä arvelut kirjoittajan lähtökohdista." Koskenniemen eksegeettisen selvityksen kohdalla minun arvelujani ei kuitenkaan tarvita, sillä Koskenniemi tuo - sinänsä kiitettävästi - jo kyseisen selvityksensä alkuriveillä julki "ei-tieteelliset" lähtökohtansa, jotka sitten jatkossa paikoitellen sävyttävätkin hänen kannanottojaan. Tämän seikan totesin ensimmäisessä viestissäni jossakin määrin ongelmalliseksi. Mannermaan kohdalla näen aidomman tutkijanasenteen, ts. tuloksiin päädytään, ei predestinoidusti, vaan "vapaasti", perusteellisen analyysin ja argumentaation tuloksena. Edellä sanomaani ei kuitenkaan tule ymmärtää siten, että pitäisin Koskenniemeä jotenkin vähäpätöisena tai kelvottomana tutkijana. Päinvastoin, kuten jo ensimmäisessä viestissäni totesin, hänen eksegeettinen selvityksensä on sinänsä ansiokas ja aivan kohtuullista tasoa. Sen puutteet tulee kuitenkin tiedostaa etenkin silloin, kun sitä pyritään käyttämään "tiede on osoittanut todeksi" -tyyppisenä selkänojana kannanotoille naispappeuskysymyksessä.

sälli kirjoitti:

Nimimerkki "nyt tähän" kirjoittaa:"Minun näkemykseni mukaan juuri esitetty argumentaatio ratkaisee, eivätkä arvelut kirjoittajan lähtökohdista." Koskenniemen eksegeettisen selvityksen kohdalla minun arvelujani ei kuitenkaan tarvita, sillä Koskenniemi tuo - sinänsä kiitettävästi - jo kyseisen selvityksensä alkuriveillä julki "ei-tieteelliset" lähtökohtansa, jotka sitten jatkossa paikoitellen sävyttävätkin hänen kannanottojaan. Tämän seikan totesin ensimmäisessä viestissäni jossakin määrin ongelmalliseksi. Mannermaan kohdalla näen aidomman tutkijanasenteen, ts. tuloksiin päädytään, ei predestinoidusti, vaan "vapaasti", perusteellisen analyysin ja argumentaation tuloksena. Edellä sanomaani ei kuitenkaan tule ymmärtää siten, että pitäisin Koskenniemeä jotenkin vähäpätöisena tai kelvottomana tutkijana. Päinvastoin, kuten jo ensimmäisessä viestissäni totesin, hänen eksegeettinen selvityksensä on sinänsä ansiokas ja aivan kohtuullista tasoa. Sen puutteet tulee kuitenkin tiedostaa etenkin silloin, kun sitä pyritään käyttämään "tiede on osoittanut todeksi" -tyyppisenä selkänojana kannanotoille naispappeuskysymyksessä.

Lue lisää

Meillä on kaikilla lähtökohtamme, joitain niistä tiedostamme, ja joskus tuomme esillekin. Ei-tieteellisiäkin ne voivat olla, niin rajoitettu on tieteen rooli tässä elämässä: tietystä tutkimustehtävästä kun selvitään sellaista läpinäkyvyyttä osoittaen, että lukija ymmärtää käytetyt metodit ja voi arvioida argumentaatiota, se riittää. Tässä Koskenniemi suoriutuu nähdäkseni vallan mainiosti (ja lopullisiakin tulokset ovat aina siihen saakka kun tutkimus korjaa itseään) mutta sinulla ehkä on huomauttamista?

sälli kirjoitti:

Nimimerkki "nyt tähän" kirjoittaa: "Perustelujahan tässä haettiin." Ymmärsin kyllä tämän. Juuri siksi viittasin Mannermaan kirjaan. Siinä nimittäin analysoidaan perinpohjaisesti luterilaisuuteen elimellisesti kuuluvan usko/rakkaus (pysyvä/muuttuva,laki/evankeliumi) -erottelun valossa ne raamatunkohdat, joihin naispappeuden vastustajat tapaavat tukeutua. Koska en pidä tarkoituksenmukaisena yleisesti saatavilla olevan tutkimuksen laajaa referointia tällä foorumilla, tyydyin vain ohjaamaan tiedonjanoiset kyseisen lähteen äärelle.

Nimimerkki "nyt tähän" näyttää arvelevan, että pidän Mannermaan näkemyksiä perusteltuina siksi, että ne on esittänyt Mannermaa. Tältä osin joudun tuottamaan nimimerkille pettymyksen, sillä mielestäni Mannermaan käsitysten arvo nousee niiden tueksi esitetystä argumentaatiosta, ei esittäjästä itsestään.

Lue lisää

Korijako usko/rakkaus, pysyvä/muuttuva, laki/evankeliumi, jota Mannermaa on harrastanut on ihan hatusta vedetty, jos saan ilmaista itseäni selvästi. Perustelut:

1. Rakkaus ei muuta moraalilakeja mihinkään suuntaan, saati että se toimisi uskoa vastaan ja siten kumoaisi uskontotuuksia. Rakkaus ei toimi uskon ohjaajana vaan usko toimii rakkauden ohjaajana. Eikä se ole pelkästään ohjaaja vaan se antaa myös rakkaudelle muodon. Siksi Galatalasikirjeessä puhutaan uskon kautta vaikuttavasta rakkaudesta eikä päinvastoin. Edelleen usko on kristinopissa etusijalla, ts. tärkeämpi asia kuin rakkaus. Usko siis ohjaa rakkauden ilmenemismuotoja eli ne moraaliset puitteet joissa rakkaus voi toimia vapauden perimmäisessä mielessä, kuten tästä seuraa:

2. Jumalan sana ei ole sellainen että sitä voidaan suhteellistaa tai että se on mukailtavissa ajan tarpeiden tai vaatimusten mukaan. Sitä se ei tee myöskään rakkauden vaatimuksesta tai sen säilyttämiseksi. Raamatun moraalikäsitykset ovat yleismaalimallisia ja ajattomia eikä niihin voi soveltaa vertauksellisuutta, muuttumisperiaatteita tai suhteellisuuskäsitettä. Synti on samaa tänään kuin se oli Aadamille. Jumala ei ole muuttunut, kuolema ei ole muuttunut, perkele ei ole muuttunut, Jumalan viha ei ole muuttunut, helvetti ei ole muuttunut, taivas ei ole muuttunut. Mitään oleellista ei ajan vaihtuessa ole muuttunut eikä tule muuttumaan. Siksi käskyt ja Jumalan sana eivät ole muuttuvia määreitä.

Muuttuva ja pysyvä jaottelua ei voi ensinkään soveltaa raamatun sanaan. Sen sijaan sitä voidaan soveltaa seuraavasti; Jumala ja hänen sanansa ovat muuttumattomia, ihminen ja ihmismielipiteet ovat muuttuvaisia. Tätä muuttumista ihmisen kohdalla raamattu kutsuu parannukseksi tai mielenmuutokseksi. Tästä syystä Jeesus puhui ettei laki tule muuttumaan eikä siitä häviä pieninkään piirto ennen kun taivas ja maa katoaa. Samoin raamattu puhuu siitä kuinka maa ja taivas katoaa mutta Jumalan sana pysyy iankaikkisesti. Miten tästä voi siis tulkita että rakkaus voi mitenkään muuttaa uskoa, lakia tai Jumalan sanaa?

Erikseen ovat sellaiset tilanteet joissa raamatun sanaa joudutaan soveltamaan eri tilanteisiin. Tavallisin virhe on siinä kuitenkin se että yleiseksi tarkoitettua raamatun kohtaa sovelletaan yksittäiseen ja päinvastoin. Ts. ääri-tai hätä- tai erikoistapuksiin tai tiettyihin yksittäisiin yhteyksiin, tilanteisiin, aikaan tai paikkaan tarkoitettuja raamatun kohtia sovelletaan mielivaltaisesti yleisiin tarkoituksiin tukemaan haluttuja ennakkokäsityksiä, tai päinvastoin. Äärimmilleen vietynä raamattu voi toimia sanakirjana, josta voi poimia yksittäisiä sanoja ja järjestää ne sellaisiksi lauseiksi joita sieltä haetaan. Näin tutkija voi käsi sydämellä vannoa että hänen tutkimuksensa lähtökohta on raamatun sana. Tässä mielessä Heikki Koskennimen tutkimus on luotettavampi kuin Mannermaan. Ääritapauksia tai poikkeustapauksia ei voida soveltaa normaalitilanteeseen tai käytäntöön. Tämä on yleisin raamattutulkinnassa tehty virhe. Tunnettu sanontakin kumoaa sellaisen käytännön, "poikkeus vahvistaa säännön," ts. se että yleisistä muuttumattomista käskyistä poikkeavia sanan kohtia ja niihin soveltuvia tilanteita ilmenee, todistaa yleisen lain pätevyyden todeksi koska poikkeama pistää silmään; niin ei yleensä tapahdu. Kuten historia on meille opettanut, tämän periaatteen laiminlyömistä on seurannut aina sekasorto.

3. Jeesus sanoi nimenomaan ettei hän ole tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään. Rakkaudestakaan ei sanota että se kumoaa lain vaan että se täyttää lain Room. 13. Näin siis rakkaus ilmentää lakia ja lain summa on rakkaus. Evankeliumikaan ei ole mitään muuta kuin lain ja rakkauden täyttymys joka on toteutunut Kristuksessa. Mutta koska evankeliumia ei vastaanoteta rakkaudella vaan uskolla, siksi me emme suhteessa Jumalaan täytä lakia rakkaudessa vaan uskossa. Näin evankeliumi ei voi toimia välineenä tai verukkeena turhentaa muita Jumalan sanan säädöksiä. Missään kohden raamattua ei voida löytää yhtäkään kohtaa jossa rakkaus tai mikä muu syy tahansa voisi toimia todisteena siitä että Jumalan käsky tai sana olisi ristiriidassa keskenään. Jumalan sana ei kumoa itse itseään eikä evankeliumi kumoa lakia eikä laki evankeliumia. Syy ristiriitojen löytyy meidän rajoittuneessa ymmärryksessä. Raamattua on osattava tulkita eri tilanteisiin, paikkoihin ja aikoihin, silloin kaikki on sulassa sovussa eikä suinkaan ristiriidassa itsensä kanssa. Raamatun lohkominen mielivaltaisesti eri osiin ja koreihin suhteellisuuden nimissä on Jumalan totuuksien väkivaltaista asettamista toisiaan vastaan.

Kysymys naispappeudesta selvittää ilmaa myös suhteessa karismaatiseen hengellisyyteen.
Naisen asema Raamatussa1.kor.14:26-40 on niin selkeää tekstiä, että sen kautta voi olla varma asian pätevyydestä.
Tämä kohta karsii pois "väärinä" myös ne liikkeet joissa naiset toimivat näkyvässä osassa hengellisten lieveilmiöiden parissa.
Jokainen raitishenkinen Raamattuunuskova voi näin ilman epäilystä karsia nämä liikkeet pois mielestään.Eihän Jumala toimi henkensä välityksellä vastoin "HERRAN KÄSKYÄ".

Jopa eräs kirkkokunta on näin kristillisten kirkkojen ulkopuolella näin päätellen.
Onhan kysessä koko yhteisön yhteinen säännön rikkomus.
Raamattu on ainoa tunnustuskirja jolla oikea ja väärä oppi tulee punnita.
Joille se ei kelpaa , perustakoon itselleen omanyhteisön eri tunnustuskirjan varaan.

Nikomedia kirjoitti:

Korijako usko/rakkaus, pysyvä/muuttuva, laki/evankeliumi, jota Mannermaa on harrastanut on ihan hatusta vedetty, jos saan ilmaista itseäni selvästi. Perustelut:

1. Rakkaus ei muuta moraalilakeja mihinkään suuntaan, saati että se toimisi uskoa vastaan ja siten kumoaisi uskontotuuksia. Rakkaus ei toimi uskon ohjaajana vaan usko toimii rakkauden ohjaajana. Eikä se ole pelkästään ohjaaja vaan se antaa myös rakkaudelle muodon. Siksi Galatalasikirjeessä puhutaan uskon kautta vaikuttavasta rakkaudesta eikä päinvastoin. Edelleen usko on kristinopissa etusijalla, ts. tärkeämpi asia kuin rakkaus. Usko siis ohjaa rakkauden ilmenemismuotoja eli ne moraaliset puitteet joissa rakkaus voi toimia vapauden perimmäisessä mielessä, kuten tästä seuraa:

2. Jumalan sana ei ole sellainen että sitä voidaan suhteellistaa tai että se on mukailtavissa ajan tarpeiden tai vaatimusten mukaan. Sitä se ei tee myöskään rakkauden vaatimuksesta tai sen säilyttämiseksi. Raamatun moraalikäsitykset ovat yleismaalimallisia ja ajattomia eikä niihin voi soveltaa vertauksellisuutta, muuttumisperiaatteita tai suhteellisuuskäsitettä. Synti on samaa tänään kuin se oli Aadamille. Jumala ei ole muuttunut, kuolema ei ole muuttunut, perkele ei ole muuttunut, Jumalan viha ei ole muuttunut, helvetti ei ole muuttunut, taivas ei ole muuttunut. Mitään oleellista ei ajan vaihtuessa ole muuttunut eikä tule muuttumaan. Siksi käskyt ja Jumalan sana eivät ole muuttuvia määreitä.

Muuttuva ja pysyvä jaottelua ei voi ensinkään soveltaa raamatun sanaan. Sen sijaan sitä voidaan soveltaa seuraavasti; Jumala ja hänen sanansa ovat muuttumattomia, ihminen ja ihmismielipiteet ovat muuttuvaisia. Tätä muuttumista ihmisen kohdalla raamattu kutsuu parannukseksi tai mielenmuutokseksi. Tästä syystä Jeesus puhui ettei laki tule muuttumaan eikä siitä häviä pieninkään piirto ennen kun taivas ja maa katoaa. Samoin raamattu puhuu siitä kuinka maa ja taivas katoaa mutta Jumalan sana pysyy iankaikkisesti. Miten tästä voi siis tulkita että rakkaus voi mitenkään muuttaa uskoa, lakia tai Jumalan sanaa?

Erikseen ovat sellaiset tilanteet joissa raamatun sanaa joudutaan soveltamaan eri tilanteisiin. Tavallisin virhe on siinä kuitenkin se että yleiseksi tarkoitettua raamatun kohtaa sovelletaan yksittäiseen ja päinvastoin. Ts. ääri-tai hätä- tai erikoistapuksiin tai tiettyihin yksittäisiin yhteyksiin, tilanteisiin, aikaan tai paikkaan tarkoitettuja raamatun kohtia sovelletaan mielivaltaisesti yleisiin tarkoituksiin tukemaan haluttuja ennakkokäsityksiä, tai päinvastoin. Äärimmilleen vietynä raamattu voi toimia sanakirjana, josta voi poimia yksittäisiä sanoja ja järjestää ne sellaisiksi lauseiksi joita sieltä haetaan. Näin tutkija voi käsi sydämellä vannoa että hänen tutkimuksensa lähtökohta on raamatun sana. Tässä mielessä Heikki Koskennimen tutkimus on luotettavampi kuin Mannermaan. Ääritapauksia tai poikkeustapauksia ei voida soveltaa normaalitilanteeseen tai käytäntöön. Tämä on yleisin raamattutulkinnassa tehty virhe. Tunnettu sanontakin kumoaa sellaisen käytännön, "poikkeus vahvistaa säännön," ts. se että yleisistä muuttumattomista käskyistä poikkeavia sanan kohtia ja niihin soveltuvia tilanteita ilmenee, todistaa yleisen lain pätevyyden todeksi koska poikkeama pistää silmään; niin ei yleensä tapahdu. Kuten historia on meille opettanut, tämän periaatteen laiminlyömistä on seurannut aina sekasorto.

3. Jeesus sanoi nimenomaan ettei hän ole tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään. Rakkaudestakaan ei sanota että se kumoaa lain vaan että se täyttää lain Room. 13. Näin siis rakkaus ilmentää lakia ja lain summa on rakkaus. Evankeliumikaan ei ole mitään muuta kuin lain ja rakkauden täyttymys joka on toteutunut Kristuksessa. Mutta koska evankeliumia ei vastaanoteta rakkaudella vaan uskolla, siksi me emme suhteessa Jumalaan täytä lakia rakkaudessa vaan uskossa. Näin evankeliumi ei voi toimia välineenä tai verukkeena turhentaa muita Jumalan sanan säädöksiä. Missään kohden raamattua ei voida löytää yhtäkään kohtaa jossa rakkaus tai mikä muu syy tahansa voisi toimia todisteena siitä että Jumalan käsky tai sana olisi ristiriidassa keskenään. Jumalan sana ei kumoa itse itseään eikä evankeliumi kumoa lakia eikä laki evankeliumia. Syy ristiriitojen löytyy meidän rajoittuneessa ymmärryksessä. Raamattua on osattava tulkita eri tilanteisiin, paikkoihin ja aikoihin, silloin kaikki on sulassa sovussa eikä suinkaan ristiriidassa itsensä kanssa. Raamatun lohkominen mielivaltaisesti eri osiin ja koreihin suhteellisuuden nimissä on Jumalan totuuksien väkivaltaista asettamista toisiaan vastaan.

Lue lisää

Nimimerkki Nikomedia vertaa Tuomo Mannermaan tutkimuksissaan hyödyntämiä usko/rakkaus, laki/evankeliumi, pysyvä/muuttuva –erotteluja taikurin hatustaan vetämään kaniiniin tai muuhun hokkuspokkukseen. Asiaa ymmärtämättömästä kaniinin esiintulo kieltämättä näyttää taikuudelta, mutta asiaan perehtynyt näkee kaniinin ilmestymiseen johtavan prosessin täysin luonnolliseksi ja vastaansanomattoman ”päteväksi”. Esiin nouseva kaniini on lisäksi aito, ei vääristymä tai illuusio. ”Nikomedian” perusväittämänsä tueksi esittämät perustelut puolestaan ovat siinä määrin hiomattomia ja sekavia, että ne voisi kenties rinnastaa soittotaidottoman hanuristaan vetelemiin ääniin, joista ei hahmotu minkäänlaista sävelteosta. Tästä sekavuudesta johtuen kattavan vastineen kirjoittaminen ei ole tässä yhteydessä mahdollista tai järkevää. Seuraavassa kuitenkin joitakin huomioita.

Toisin kuin ”Nikomedia” näyttää arvelevan, Mannermaan käyttämät erottelut eivät ole hänen omaa keksintöään, vaan nousevat luterilaisuuden syvimmästä ytimestä. Mannermaa dokumentoikin kyseisiä erotteluja ja niiden käyttöä huolellisesti lukuisin Lutherin tekstein.

Lain ja evankeliumin tiukka erottaminen on luterilaisuudessa luovuttamatonta. Tämä erottelu auttaa myös sijoittamaan uskon ja rakkauden omille alueilleen. On selvä, että uskon alueelle kuuluva pelastava evankeliumi on sisällöltään pysyvä ja muuttumaton. Lain (rakkauden) alueella tapahtuvat mahdolliset sisällölliset muutokset eivät – toisin kuin ”Nikomedia” näyttää olettavan – vaikuta eivätkä saa vaikuttaa tähän pysyvyyteen mitenkään. Lain ydin ja perimmäinen sisältö puolestaan on Jeesuksen (ja Paavalin) mukaan rakkauden kaksoiskäskyssä. Lähimmäisiin suuntautuvan käskyn asettamat käyttäytymisvaatimukset (”rakkauden vaatimuksen sisältö”) vaihtelevat konkreettisissa historiallisissa tilanteissa, joten se, mikä jollakin hetkellä on ”oikein” ei välttämättä ole sitä jollakin toisella hetkellä. Näin ainakin tapauksissa, joissa ei ole kysymys erityisestä jumalallisesta asetuksesta, joka tekee normista pysyvän ja alati velvoittavan. On lisäksi täysin absurdia ajatella – kuten monet Raamatun kaiken sisällön normatiivisuutta ja muuttumattomuutta korostavat tekevät - että esimerkiksi kaikki Uudessa Testamentissa kuvatut menettelyt ja esitetyt lausumat olisivat Jumalan asettamia ikiaikaisesti velvoittavia normeja. Näin ajateltaessa joudutaan tilanteeseen, jossa Kristus hautautuu lain alle ja jossa veripaltulla ja puolukkahillolla ei herkutella.

”Nikomedia” näkyy oivaltavan edellisen kappaleen lopussa kuvatun mahdottomuuden ja lähtee varsin vaikeaselkoisesti pelastamaan tilannetta yleinen/yksittäinen –erottelun pohjalta.. Tulos on sikäli kiintoisa, että voin omista lähtökohdistani täysin allekirjoittaa seuraavan ajatuksen: ”Tavallisin virhe on … se että … ääri-tai hätä- tai erikoistapuksiin tai tiettyihin yksittäisiin yhteyksiin, tilanteisiin, aikaan tai paikkaan tarkoitettuja raamatun kohtia sovelletaan mielivaltaisesti yleisiin tarkoituksiin tukemaan haluttuja ennakkokäsityksiä, …” Juuri tästä on nähdäkseni monesti kysymys esimerkiksi naispappeuden vastustajien argumentoinnissa. Epäselväksi kuitenkin jää, miten ”Nikomedian” korostama Raamatun sanan muuttumattomuus suhtautuu mainittuihin ääri- ja poikkeustapauksiin ja miten nämä erotetaan ”yleisistä muuttumattomista käskyistä”. En pidä riittävänä ”Nikomedian” toteamusta ”Raamattua on osattava tulkita”, koska tällaisen lausuman esittäjät yleensä antavat ymmärtää omaavansa tämän kyvyn, joka heidän mielestään eri mieltä olevilta sen sijaan puuttuu.

Jätän lopuksi mietittäväksi, mikä on se laki, josta Jeesuksen mukaan ei pieninkään piirto katoa, ennen kuin taivas ja maa katoavat. Ainakaan se ei näyttäisi olevan Jeesuksen Raamattuun, Vanhaan testamenttiin sisältyvä laki, sillä hän suhtautui varsin penseästi esimerkiksi tähän lakiin sisältyviin, juutalaisille tärkeisiin ruoka- ja uhrisäännöksiin. Olisiko kyseessä rakkauden kaksoiskäsky, jonka täyttäminen merkitsee koko lain täyttämistä?

sälli kirjoitti:

Nimimerkki Nikomedia vertaa Tuomo Mannermaan tutkimuksissaan hyödyntämiä usko/rakkaus, laki/evankeliumi, pysyvä/muuttuva –erotteluja taikurin hatustaan vetämään kaniiniin tai muuhun hokkuspokkukseen. Asiaa ymmärtämättömästä kaniinin esiintulo kieltämättä näyttää taikuudelta, mutta asiaan perehtynyt näkee kaniinin ilmestymiseen johtavan prosessin täysin luonnolliseksi ja vastaansanomattoman ”päteväksi”. Esiin nouseva kaniini on lisäksi aito, ei vääristymä tai illuusio. ”Nikomedian” perusväittämänsä tueksi esittämät perustelut puolestaan ovat siinä määrin hiomattomia ja sekavia, että ne voisi kenties rinnastaa soittotaidottoman hanuristaan vetelemiin ääniin, joista ei hahmotu minkäänlaista sävelteosta. Tästä sekavuudesta johtuen kattavan vastineen kirjoittaminen ei ole tässä yhteydessä mahdollista tai järkevää. Seuraavassa kuitenkin joitakin huomioita.

Toisin kuin ”Nikomedia” näyttää arvelevan, Mannermaan käyttämät erottelut eivät ole hänen omaa keksintöään, vaan nousevat luterilaisuuden syvimmästä ytimestä. Mannermaa dokumentoikin kyseisiä erotteluja ja niiden käyttöä huolellisesti lukuisin Lutherin tekstein.

Lain ja evankeliumin tiukka erottaminen on luterilaisuudessa luovuttamatonta. Tämä erottelu auttaa myös sijoittamaan uskon ja rakkauden omille alueilleen. On selvä, että uskon alueelle kuuluva pelastava evankeliumi on sisällöltään pysyvä ja muuttumaton. Lain (rakkauden) alueella tapahtuvat mahdolliset sisällölliset muutokset eivät – toisin kuin ”Nikomedia” näyttää olettavan – vaikuta eivätkä saa vaikuttaa tähän pysyvyyteen mitenkään. Lain ydin ja perimmäinen sisältö puolestaan on Jeesuksen (ja Paavalin) mukaan rakkauden kaksoiskäskyssä. Lähimmäisiin suuntautuvan käskyn asettamat käyttäytymisvaatimukset (”rakkauden vaatimuksen sisältö”) vaihtelevat konkreettisissa historiallisissa tilanteissa, joten se, mikä jollakin hetkellä on ”oikein” ei välttämättä ole sitä jollakin toisella hetkellä. Näin ainakin tapauksissa, joissa ei ole kysymys erityisestä jumalallisesta asetuksesta, joka tekee normista pysyvän ja alati velvoittavan. On lisäksi täysin absurdia ajatella – kuten monet Raamatun kaiken sisällön normatiivisuutta ja muuttumattomuutta korostavat tekevät - että esimerkiksi kaikki Uudessa Testamentissa kuvatut menettelyt ja esitetyt lausumat olisivat Jumalan asettamia ikiaikaisesti velvoittavia normeja. Näin ajateltaessa joudutaan tilanteeseen, jossa Kristus hautautuu lain alle ja jossa veripaltulla ja puolukkahillolla ei herkutella.

”Nikomedia” näkyy oivaltavan edellisen kappaleen lopussa kuvatun mahdottomuuden ja lähtee varsin vaikeaselkoisesti pelastamaan tilannetta yleinen/yksittäinen –erottelun pohjalta.. Tulos on sikäli kiintoisa, että voin omista lähtökohdistani täysin allekirjoittaa seuraavan ajatuksen: ”Tavallisin virhe on … se että … ääri-tai hätä- tai erikoistapuksiin tai tiettyihin yksittäisiin yhteyksiin, tilanteisiin, aikaan tai paikkaan tarkoitettuja raamatun kohtia sovelletaan mielivaltaisesti yleisiin tarkoituksiin tukemaan haluttuja ennakkokäsityksiä, …” Juuri tästä on nähdäkseni monesti kysymys esimerkiksi naispappeuden vastustajien argumentoinnissa. Epäselväksi kuitenkin jää, miten ”Nikomedian” korostama Raamatun sanan muuttumattomuus suhtautuu mainittuihin ääri- ja poikkeustapauksiin ja miten nämä erotetaan ”yleisistä muuttumattomista käskyistä”. En pidä riittävänä ”Nikomedian” toteamusta ”Raamattua on osattava tulkita”, koska tällaisen lausuman esittäjät yleensä antavat ymmärtää omaavansa tämän kyvyn, joka heidän mielestään eri mieltä olevilta sen sijaan puuttuu.

Jätän lopuksi mietittäväksi, mikä on se laki, josta Jeesuksen mukaan ei pieninkään piirto katoa, ennen kuin taivas ja maa katoavat. Ainakaan se ei näyttäisi olevan Jeesuksen Raamattuun, Vanhaan testamenttiin sisältyvä laki, sillä hän suhtautui varsin penseästi esimerkiksi tähän lakiin sisältyviin, juutalaisille tärkeisiin ruoka- ja uhrisäännöksiin. Olisiko kyseessä rakkauden kaksoiskäsky, jonka täyttäminen merkitsee koko lain täyttämistä?

Lue lisää

====Jätän lopuksi mietittäväksi, mikä on se laki, josta Jeesuksen mukaan ei pieninkään piirto katoa, ennen kuin taivas ja maa katoavat. Ainakaan se ei näyttäisi olevan Jeesuksen Raamattuun, Vanhaan testamenttiin sisältyvä laki, sillä hän suhtautui varsin penseästi esimerkiksi tähän lakiin sisältyviin, juutalaisille tärkeisiin ruoka- ja uhrisäännöksiin. Olisiko kyseessä rakkauden kaksoiskäsky, jonka täyttäminen merkitsee koko lain täyttämistä?====

Jeesus sovitti maailman synnin Jumalan kanssa.
Näin tehden Jeesus on tietysti nyt Jumalana meielle mutta alamainen ISÄLLE JUMALALLE.

Laki oli annettu jlkeenpäin rikkomusten tapahduttua, joten jälkeenpäin annetut lait eivät ole enää Jumalan edessä voimassa.
Mutta Jeesus lunasti itselleen "AADAMIN KONKURSSIPESÄN" ja ja kaikki oikeudet siihen.
Jeesuksen sanat ovat nyt Jeesuksen säädöstä Hänen oman valtakautensa lainsäätäjänä.
Laki on sama mutta Jeesuksen säätämillä merkityksillä, ja ne merkitykset Jeesus antoi apostoliensa opetettaviksi koko maailmaa varten.

Hebrealaiskirje:
7:12 Sillä pappeuden muuttuessa tapahtuu välttämättä myös lain muutos.

sälli kirjoitti:

Nimimerkki Nikomedia vertaa Tuomo Mannermaan tutkimuksissaan hyödyntämiä usko/rakkaus, laki/evankeliumi, pysyvä/muuttuva –erotteluja taikurin hatustaan vetämään kaniiniin tai muuhun hokkuspokkukseen. Asiaa ymmärtämättömästä kaniinin esiintulo kieltämättä näyttää taikuudelta, mutta asiaan perehtynyt näkee kaniinin ilmestymiseen johtavan prosessin täysin luonnolliseksi ja vastaansanomattoman ”päteväksi”. Esiin nouseva kaniini on lisäksi aito, ei vääristymä tai illuusio. ”Nikomedian” perusväittämänsä tueksi esittämät perustelut puolestaan ovat siinä määrin hiomattomia ja sekavia, että ne voisi kenties rinnastaa soittotaidottoman hanuristaan vetelemiin ääniin, joista ei hahmotu minkäänlaista sävelteosta. Tästä sekavuudesta johtuen kattavan vastineen kirjoittaminen ei ole tässä yhteydessä mahdollista tai järkevää. Seuraavassa kuitenkin joitakin huomioita.

Toisin kuin ”Nikomedia” näyttää arvelevan, Mannermaan käyttämät erottelut eivät ole hänen omaa keksintöään, vaan nousevat luterilaisuuden syvimmästä ytimestä. Mannermaa dokumentoikin kyseisiä erotteluja ja niiden käyttöä huolellisesti lukuisin Lutherin tekstein.

Lain ja evankeliumin tiukka erottaminen on luterilaisuudessa luovuttamatonta. Tämä erottelu auttaa myös sijoittamaan uskon ja rakkauden omille alueilleen. On selvä, että uskon alueelle kuuluva pelastava evankeliumi on sisällöltään pysyvä ja muuttumaton. Lain (rakkauden) alueella tapahtuvat mahdolliset sisällölliset muutokset eivät – toisin kuin ”Nikomedia” näyttää olettavan – vaikuta eivätkä saa vaikuttaa tähän pysyvyyteen mitenkään. Lain ydin ja perimmäinen sisältö puolestaan on Jeesuksen (ja Paavalin) mukaan rakkauden kaksoiskäskyssä. Lähimmäisiin suuntautuvan käskyn asettamat käyttäytymisvaatimukset (”rakkauden vaatimuksen sisältö”) vaihtelevat konkreettisissa historiallisissa tilanteissa, joten se, mikä jollakin hetkellä on ”oikein” ei välttämättä ole sitä jollakin toisella hetkellä. Näin ainakin tapauksissa, joissa ei ole kysymys erityisestä jumalallisesta asetuksesta, joka tekee normista pysyvän ja alati velvoittavan. On lisäksi täysin absurdia ajatella – kuten monet Raamatun kaiken sisällön normatiivisuutta ja muuttumattomuutta korostavat tekevät - että esimerkiksi kaikki Uudessa Testamentissa kuvatut menettelyt ja esitetyt lausumat olisivat Jumalan asettamia ikiaikaisesti velvoittavia normeja. Näin ajateltaessa joudutaan tilanteeseen, jossa Kristus hautautuu lain alle ja jossa veripaltulla ja puolukkahillolla ei herkutella.

”Nikomedia” näkyy oivaltavan edellisen kappaleen lopussa kuvatun mahdottomuuden ja lähtee varsin vaikeaselkoisesti pelastamaan tilannetta yleinen/yksittäinen –erottelun pohjalta.. Tulos on sikäli kiintoisa, että voin omista lähtökohdistani täysin allekirjoittaa seuraavan ajatuksen: ”Tavallisin virhe on … se että … ääri-tai hätä- tai erikoistapuksiin tai tiettyihin yksittäisiin yhteyksiin, tilanteisiin, aikaan tai paikkaan tarkoitettuja raamatun kohtia sovelletaan mielivaltaisesti yleisiin tarkoituksiin tukemaan haluttuja ennakkokäsityksiä, …” Juuri tästä on nähdäkseni monesti kysymys esimerkiksi naispappeuden vastustajien argumentoinnissa. Epäselväksi kuitenkin jää, miten ”Nikomedian” korostama Raamatun sanan muuttumattomuus suhtautuu mainittuihin ääri- ja poikkeustapauksiin ja miten nämä erotetaan ”yleisistä muuttumattomista käskyistä”. En pidä riittävänä ”Nikomedian” toteamusta ”Raamattua on osattava tulkita”, koska tällaisen lausuman esittäjät yleensä antavat ymmärtää omaavansa tämän kyvyn, joka heidän mielestään eri mieltä olevilta sen sijaan puuttuu.

Jätän lopuksi mietittäväksi, mikä on se laki, josta Jeesuksen mukaan ei pieninkään piirto katoa, ennen kuin taivas ja maa katoavat. Ainakaan se ei näyttäisi olevan Jeesuksen Raamattuun, Vanhaan testamenttiin sisältyvä laki, sillä hän suhtautui varsin penseästi esimerkiksi tähän lakiin sisältyviin, juutalaisille tärkeisiin ruoka- ja uhrisäännöksiin. Olisiko kyseessä rakkauden kaksoiskäsky, jonka täyttäminen merkitsee koko lain täyttämistä?

Lue lisää

täydennykseksi: Mannermaan hatusta vetämä kani (pysyvä evankeliumi, rakkauden kaksoiskäskyyn palautuva muuttuva laki), ei tullut tyhjästä, vaan se on peräisin lundilaisesta teologiasta, sen perusmotiivitutkimuksesta. Luther ei sitä vielä osannut soveltaa, vaan noudatti Herran muuttumattomia käskyjä. Näin on kirkko tulkinnut Herran käskyä näihin päiviin saakka. Mikä olisikaan se uusi valo, joka meidän päivinämme olisi koittanut?
Mutta Luther ei ole normi luterilaisuudelle. Tunnustuskirjat ja etenkin Raamattu sitä ovat.
Tunnustus toteaa että pappisvirka on Jumalan asettama, sakramenttien tapaan. Ehtoollisella emme nauti perunaa ja puolukkamehua, ja myös viran suhteen on syytä noudattaa Raamatun ohjeita.
Sälli ottaa esiin tuon apostolien kokouksen veren syömistä koskevan säädöksen, josta kommentaarit toteavat, että sillä pyrittiin hoitamaan Kilikian ja Syyrian provinssien seurakunnissa esiintynyttä ongelmaa: juutalaiset loukkaantuivat veren syöntiin. Tiedämme että tuo käsky oli tarkoitettu tilapäisluonteiseksi, ja syyn siihen. Korintissa taas ei loukkaannuttu naispappeusasiassa - Paavalihan siihen loukkaantui! Mikään ei viittaa siihen että Herran käsky olisi tarkoitettu tilapäiseksi. Naiset eivät olleet epätasa-arvoisia tuohon aikaan, eikä muutakaan vain tiettyyn tilanteeseen liittyvää ole tullut esiin. Paavali päättää asian käsittelyn toteamalla, että jos joku ei tunnusta Herran käskyä (tai koko opetusosuutta johon se sisältyy), Jumala ei tunnusta häntä. Monen tämä tekee varovaiseksi tulkitsemaan käskyä tilapäisluonteiseksi - etenkin kun perusteita ei ahkerallakaan työllä ole löydetty.

Kiitos vastauksista!

kiinnostunut- kirjoitti:

Kiitos vastauksista!

Gal. 3:26-29, 1. Piet. 2: 9-10,

Vastustajien esittämää kohtaa naisten puhekiellosta puolustajat tulkitsevat niin, että se koskee vain lörpöttelyä ja jumalanpalveluksen häiritsemistä.

Mitä taas tulee väitteeseen, että papeiksi voidaan valita vain miehiä siksi, että Jeesus valitsi apostoleikseen vain miehiä, vastaus on yleensä se, että kyse oli apostoleista - Jeesus ei asettanut pappisvirkaa - ja alkuseurakunnassa toimi naisia seurakuntien johtotehtävissä. Jeesus jakoi ehtoollisenkin vain miehille ja silti naiset pääsevät ehtoolliselle siinä kuin miehetkin.

Luther korostaa kristittyjen yleistä pappeutta ja katsoo, että virkapappeus on palveluvirka ja seurakunnan määriteltävissä.

Tässä siis keskeisimmät perustelut sikäli kuin ne ymmärrän. Totuus on, että sekä vastustajilla että puolustajilla on tuekseen raamatullisia ja opillisia perusteita. Ero on lähinnä Raamatun tulkinnassa, joka vastustajilla on kirjaimellinen (ja joskus pinnallinen) ja puolustajilla taas monitahoinen (ja joskus vaikeasti hahmotettava).

Suurin osa puolustajista myös käyttää uusinta Raamatun käännöstä toisin kuin moni tähän ketjuun kirjoittaneista.

Olisi kiva lukea ajatuksi muiltakin puolustajilta.