Ortodoksiset tavat

Jokaisessa liturgiassa lauletaan "Autuuden lauseet". Siis ne, joissa Jeesus sanoo: "Autuaita ovat...". Vuorisaarana kuuluu ort. etiikan kivijalkaan.

...on tällä palstalla kirjoitettu niin moneen otteeseen, että olen jo kyllästynyt kirjoittamaan aina uudestaan ja uudestaan samasta asiasta. Pyydän vain tiedon- ja lukuhaluisia tutustumaan Pyhän Johannes Damaskolaisen teokseen: "Ikoneista. Kolme puhetta ikonien syyttäjiä vastaan."

Minä jaksan selittää, kun aikaa on...
Juutalaiset eivät voineet kuvata Jumalaa - miten materiasta tehty kuva voisi kuvata Jumalaa?. Koska Jumala (tai yksi Jumalan kolmesta persoonasta) tuli ihmiseksi (ja siis myös materiaksi koska ihmisruumis on materiaa) maan päälle, saivat kaikki katsella Hänen kasvojaan. Kristus siis itse kumosi kuvakiellon tullessaan keskuuteemme (materiaa saa kuvata materialla). Uusi Testamentti on hiljaa kuvista toisin kuin Vanha Testamentti. Uudessa Testamentissa myös muistutetaan, että Jeesus opetti ja teki paljon muitakin ihmetekoja kuin mitä Uudessa Testamentissa on kuvattu. Koska siis Uusi Testamentti ei kuvaa kaikkea seurakunnassa tapahtunutta, tulee ortodoksisen kirkon traditiosta ja kanoneista tärkeitä arvioitaessa kirkon käytäntöjä. Evankelista Luukkaan kerrotaan "kirjoittaneen" ensimmäiset ikonit.
Pyhä Johannes Damaskolainen (St. John of Damascus) on kirjoittanut 700-luvun alussa ikonoklasteja vastaan. Lue mitä hän on kirjoittanut.
Muistettakoon, että ikoneissa on tarkat säännöt ja symboliikka, mitä tulee noudattaa niitä kirjoitettaessa. Pyhiä asioita ei kuvat miten sattuu...
Lisään tähän vielä lainauksen wikipediasta: "When the immaterial God was all that we had, no material depiction was possible and therefore blasphemous even to contemplate; however, biblical prohibitions against material depictions have been altered by Christ (as God) taking on material form, thus allowing a material depiction. Also, it is not the wood or paint that are venerated but rather the individual shown, just as with a portrait or photograph of a loved one. As Saint Basil famously proclaimed, honor or veneration of the icon always passes to its prototype. Following this reasoning through, our veneration of the glorified human Saint made in gods image, is always a veneration of the divine image, and hence god as foundational prototype."

Kyllä, Mooseksen laissa on kuvakielto, joka kieltää idolien eli jumaluuksien palvonnan. Kielto pätee edelleen myös Kirkossa.

Vuorisaarna on Jeesuksen tärkeinpiä julkisia puheita ja se on oleellinen osa myös jumalanpalvelusperinnettämme.Puhe oli tarkoitettu kaikille hänen kirkon jäsenille ja seuraajille

...kysymykseesi on (näin se on minulle kerrottu ja näin olen sen ymmärtänyt), että ort.kirkko ei tee lähetystyötä toisten kristittyjen keskuudessa, vaan siellä missä Kristuksesta ei ole vielä kuultu. Siksi siis esim. Suomessa ort.kirkko ei yritä käännyttää luterilaisia jäsenikseen. Tällä planeetalla on vielä paljon alueita missä Kristus on tuntematon.

Ort.kirkon jäseneksi ei synnytä. Ovi kirkkoon on kaste (ja mirhavoitelu) Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Suuri osa suomalaisista ortodokseista on toki kastettu jo lapsena mutta ei sentään syntymän/synnytyksen yhteydessä. Jotkut ovat sitten aikuisina liittyneet kirkkoon. Jos heidät on kastettu Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ei heitä (ainakaan Suomen ort.kirkossa) kasteta uudelleen, vaan heidät voidellaan mirhalla. Kastamattomat aikuiset tietenkin kastetaan niin Suomessa kuin sielläkin missä tehdään lähetystyötä.

Kaikkialla siellä missä vapaus - sanan yhteiskunnallisessa merkityksessä - vallitsee, toimii ort. kirkko julkisesti. Kirkkoon ja sen opetukseen on siis helppo tutustua esim. jumalanpalvelusten ja ort.kirjallisuuden avulla.

ponomari Jerma kirjoitti:

...kysymykseesi on (näin se on minulle kerrottu ja näin olen sen ymmärtänyt), että ort.kirkko ei tee lähetystyötä toisten kristittyjen keskuudessa, vaan siellä missä Kristuksesta ei ole vielä kuultu. Siksi siis esim. Suomessa ort.kirkko ei yritä käännyttää luterilaisia jäsenikseen. Tällä planeetalla on vielä paljon alueita missä Kristus on tuntematon.

Ort.kirkon jäseneksi ei synnytä. Ovi kirkkoon on kaste (ja mirhavoitelu) Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Suuri osa suomalaisista ortodokseista on toki kastettu jo lapsena mutta ei sentään syntymän/synnytyksen yhteydessä. Jotkut ovat sitten aikuisina liittyneet kirkkoon. Jos heidät on kastettu Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ei heitä (ainakaan Suomen ort.kirkossa) kasteta uudelleen, vaan heidät voidellaan mirhalla. Kastamattomat aikuiset tietenkin kastetaan niin Suomessa kuin sielläkin missä tehdään lähetystyötä.

Kaikkialla siellä missä vapaus - sanan yhteiskunnallisessa merkityksessä - vallitsee, toimii ort. kirkko julkisesti. Kirkkoon ja sen opetukseen on siis helppo tutustua esim. jumalanpalvelusten ja ort.kirjallisuuden avulla.

Lue lisää

Kiitos avartavasta vastauksesta.

Entä miten suhtaudutaan "toisuskoisiin" tässä suhteessa? Käsittääkseni ortodoksinen kirkko pitää itseään "äitikirkkona" tai mitä sanaa nyt käyttäisi. Odottaako kirkko, että muut kristityt tulisivat ortodoksisen kirkon yhteyteen, vai hyväksyykö se ne "sisarseurakuntina", vaikkakin teologialtaan vajaina?

Laurentius kirjoitti:

Kiitos avartavasta vastauksesta.

Entä miten suhtaudutaan "toisuskoisiin" tässä suhteessa? Käsittääkseni ortodoksinen kirkko pitää itseään "äitikirkkona" tai mitä sanaa nyt käyttäisi. Odottaako kirkko, että muut kristityt tulisivat ortodoksisen kirkon yhteyteen, vai hyväksyykö se ne "sisarseurakuntina", vaikkakin teologialtaan vajaina?

Lue lisää

...hyvästä jatkokysymyksestä! Tätä asiaa on kyllä tällä palstalla aikaisemminkin käsitelty. Olen ollut aistivinani meidän ortojen joukossa tiukempaa ja lievempää linjaa. Siksi toivon, että minua paremmat teologit vastaisivat Sinulle. Omana mielipiteenäni sanon kuitenkin, että kaikki ne kirkot ja kristityt, jotka voivat/haluavat tunnustaa uskonsa nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen mukaan ovat veljiä ja sisaria keskenään (ainakin sanan laajassa merkityksessä).

Laurentius kirjoitti:

Kiitos avartavasta vastauksesta.

Entä miten suhtaudutaan "toisuskoisiin" tässä suhteessa? Käsittääkseni ortodoksinen kirkko pitää itseään "äitikirkkona" tai mitä sanaa nyt käyttäisi. Odottaako kirkko, että muut kristityt tulisivat ortodoksisen kirkon yhteyteen, vai hyväksyykö se ne "sisarseurakuntina", vaikkakin teologialtaan vajaina?

Lue lisää

Nyt kysyt kysymyksen, johon kaikki ortodoksikirkot periaatteessa vastaavat: Kirkko on yksi - Ortodoksinen kirkko odottaa, että kirkon ulkopuolella olevat (myös muut ns. kristityt) tulevat katumuksen ja harhaopeista luopumisen kautta parannukseen ja kirkon yhteyteen. Muiden kirkkojen ei katsota olevan "pelastavia" kirkkoja, eikä siis mitään "sisarkirkkoja", mutta lopullinen tuomio tietysti on yksin Jumalan.

Ajatellen saamaasi yhtä vastausta: Nikean uskontunnustus eroaa ortodokseilla katolisesta/protestanttisesta, joihin on lisätty tuo paljon puhuttu "ja pojasta".

Valitettavasti ortodoksinen maailma pirstoutui 1900-luvulla Konstantinopolin Patriarkka Meletioksen aloittamien kalenteriuudistusten ja Venäjällä tapahtuneen vallankumouksen myötä. Skismaa vanhoillisempien ortodoksien ja uudistusmielisten välillä lisää nykyisin uudistusmielisten voimakas mukanaolo ekumeniassa. Itse katson vanhoillisten ortodoksien näkemysten mukaan, että kalenteriuudistuksiin ja ekumeniaan ryhtyvät kirkot ovat syypäitä näihin skismoihin, eivät nykyisin monien esim Suomen ortodoksien "halveksimat" vanhakalenteriset kirkot.

Olen itse ollut hyvin surullinen viimeisen sadan vuoden aikana tapahtuneista uudistuksista ja skismoista ortodoksisessa kirkossa.

skismoja kirjoitti:

Nyt kysyt kysymyksen, johon kaikki ortodoksikirkot periaatteessa vastaavat: Kirkko on yksi - Ortodoksinen kirkko odottaa, että kirkon ulkopuolella olevat (myös muut ns. kristityt) tulevat katumuksen ja harhaopeista luopumisen kautta parannukseen ja kirkon yhteyteen. Muiden kirkkojen ei katsota olevan "pelastavia" kirkkoja, eikä siis mitään "sisarkirkkoja", mutta lopullinen tuomio tietysti on yksin Jumalan.

Ajatellen saamaasi yhtä vastausta: Nikean uskontunnustus eroaa ortodokseilla katolisesta/protestanttisesta, joihin on lisätty tuo paljon puhuttu "ja pojasta".

Valitettavasti ortodoksinen maailma pirstoutui 1900-luvulla Konstantinopolin Patriarkka Meletioksen aloittamien kalenteriuudistusten ja Venäjällä tapahtuneen vallankumouksen myötä. Skismaa vanhoillisempien ortodoksien ja uudistusmielisten välillä lisää nykyisin uudistusmielisten voimakas mukanaolo ekumeniassa. Itse katson vanhoillisten ortodoksien näkemysten mukaan, että kalenteriuudistuksiin ja ekumeniaan ryhtyvät kirkot ovat syypäitä näihin skismoihin, eivät nykyisin monien esim Suomen ortodoksien "halveksimat" vanhakalenteriset kirkot.

Olen itse ollut hyvin surullinen viimeisen sadan vuoden aikana tapahtuneista uudistuksista ja skismoista ortodoksisessa kirkossa.

Lue lisää

loppujen lopuksi maailmanlaaja ort.kirkko ei olekaan yksi kirkko vaan ryhmä keskenään riiteleviä kirkkoja, jotka muistuttavat enemmän toisiaan kuin ulkopuolisia(eli katolisia, protestantteja jne)? Hyvin menee, myös silloin kun menee päin helvettiä?!

T. Ollo kirjoitti:

loppujen lopuksi maailmanlaaja ort.kirkko ei olekaan yksi kirkko vaan ryhmä keskenään riiteleviä kirkkoja, jotka muistuttavat enemmän toisiaan kuin ulkopuolisia(eli katolisia, protestantteja jne)? Hyvin menee, myös silloin kun menee päin helvettiä?!

Lue lisää

Halusit ymmärtää väärin. Ortodoksiset kirkot eivät "muistuta toisiaan" niin kuin katoliset ja protestantit. Kaikki todelliset ortodoksiset kirkot tunnustavat samat ekumeeniset kirkolliskokoukset, saman tradition ja samat kanonit. Kirkon dogmat eivät eroa ortodoksikirkkojen kesken vaan eroa tuottaa suhtautuminen ekumeniaan.
Tällaiset "riidat" siis loppuisivat, mikäli ortodoksit vetäytyisivät pois esim. maailman kirkkojenneuvostosta (WCC) ja muusta ekumeenisesta toiminnasta, jolla ortodoksinen kirkko ei "voita" mitään - ei ainakaan sieluja pelastuken piiriin.
Kukaan ei väitä, että kirkolla "menisi hyvin". Maailma on ja tulee aina olemaan kirkkoa vastaan. Sielunvihollinen tekee työtään murentaakseen kirkon ja aiheuttaen ihmisten kesken riitoja (ortodoksitkin ovat ihmisiä) jne.
Harhaoppeja on ollut aina ja tulee aina olemaan. Ortodoksinen maailma ei ole tarvinnut ekumeenista kirkolliskokousta lähes tuhanteen vuoteen, koska kirkkoa uhkaavat harhaopit ovat olleet sen verran heikkoja tai ns. uusia harhaoppeja ei ole ilmaantunut, mitä ei olisi jo tuomittu aiemmissa ekumeenisissa kirkolliskokouksissa. Nyt ainakin osa ortodoksisesta maailmasta odottaa uutta ekumeenista kirkolliskokousta, jossa voitaisiin käsitellä kirkkoa nyt voimakkaasti järisyttävää ekumeenista liikehdintää ja mahdollisesti tuomita se harhaopiksi - kuka tietää...

ponomari Jerma kirjoitti:

...hyvästä jatkokysymyksestä! Tätä asiaa on kyllä tällä palstalla aikaisemminkin käsitelty. Olen ollut aistivinani meidän ortojen joukossa tiukempaa ja lievempää linjaa. Siksi toivon, että minua paremmat teologit vastaisivat Sinulle. Omana mielipiteenäni sanon kuitenkin, että kaikki ne kirkot ja kristityt, jotka voivat/haluavat tunnustaa uskonsa nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen mukaan ovat veljiä ja sisaria keskenään (ainakin sanan laajassa merkityksessä).

Lue lisää

Ymmärrän kyllä, että tuohon ei varmaan ole helppo antaa yksinkertaista/yksimielistä vastausta. Ehkä meidän on muutenkin sitä hankalaa sanoa, koska Jumalahan ainoastaan näkee seurakunnan kokonaisuudessaan ollessaan sen pää.

Olin lukevinani jostain toisesta ketjusta käsitteestä "tahdon usko". Onko se ortodoksisen kirkon virallinen kanta? Eli jos tahtoo seurata Kristusta, silloin myöskin on Kristuksessa ja sisällä pelastuksessa. Kirjoittaja halusi erottaa käsitteen "tunneuskosta", mikä ei luonnollisestikaan voi olla pelastavaa uskoa.

Käsityksesi pelastavan uskon määrittelemisestä nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen mukaisesti on myös miettimisen arvoinen asia :)

Kiitos asiallisista vastauksista.

skismoja kirjoitti:

Nyt kysyt kysymyksen, johon kaikki ortodoksikirkot periaatteessa vastaavat: Kirkko on yksi - Ortodoksinen kirkko odottaa, että kirkon ulkopuolella olevat (myös muut ns. kristityt) tulevat katumuksen ja harhaopeista luopumisen kautta parannukseen ja kirkon yhteyteen. Muiden kirkkojen ei katsota olevan "pelastavia" kirkkoja, eikä siis mitään "sisarkirkkoja", mutta lopullinen tuomio tietysti on yksin Jumalan.

Ajatellen saamaasi yhtä vastausta: Nikean uskontunnustus eroaa ortodokseilla katolisesta/protestanttisesta, joihin on lisätty tuo paljon puhuttu "ja pojasta".

Valitettavasti ortodoksinen maailma pirstoutui 1900-luvulla Konstantinopolin Patriarkka Meletioksen aloittamien kalenteriuudistusten ja Venäjällä tapahtuneen vallankumouksen myötä. Skismaa vanhoillisempien ortodoksien ja uudistusmielisten välillä lisää nykyisin uudistusmielisten voimakas mukanaolo ekumeniassa. Itse katson vanhoillisten ortodoksien näkemysten mukaan, että kalenteriuudistuksiin ja ekumeniaan ryhtyvät kirkot ovat syypäitä näihin skismoihin, eivät nykyisin monien esim Suomen ortodoksien "halveksimat" vanhakalenteriset kirkot.

Olen itse ollut hyvin surullinen viimeisen sadan vuoden aikana tapahtuneista uudistuksista ja skismoista ortodoksisessa kirkossa.

Lue lisää

Kiitos selkeästä ja suorasta vastauksesta.

Vielä haluaisin sen verran kysellä, että miten ortodoksit odottavan tämän "äitikirkon helmaan paluun" tapahtuvan? Sain sellaisen vastauksen, että ortodoksit eivät harjoita lähetystyötä sellaisilla alueilla missä kristinuskoa on jo julistettu. Tarkoittaako tämä sitä, että Jumala kutsuu ihmisiä pelastukseen itse johdattaen viimein ortodoksiseen kirkkoon näiden harhaoppisten kirkkojen kirjoilta?

En haluaisi kovin paljon enää laajentaa tätä aihetta, mutta heräsi kovin kiinnostus tuohon "ja pojasta". Eikös tämä ollut yksi syy idän ja lännen kirkon hajoamiseen 1054? Kysyisinkin, miten tuolloin idän kirkko perusteli Pyhän Hengen lähtevän vain Pojasta? Jos yksinkertaista vastausta ei ole helppo esittää, ei tarvitse vaivautua kovin laajaa tutkielmaa aiheesta tekemään :) Eiköhän netistä löydy tietoa siinä tapauksessa.

Minäkin olen kovin surullinen koko ns. kristikunnan tilasta. Enää ei tiedä minne korvansa kallistaisi, kun kaikki opettavat sitä ja tätä. Kaikilla on niin vuoren varmat perusteet oikeellisuudestaan ja totuudestaan ettei tiedä kehen uskoisi. Tällä hetkellä luotan kuitenkin Jumalaan, Hän taitaa olla ainoa joka minut voi todelliseen Totuuteen johdattaa. Jos se on ortodoksinen kirkko, olkoon niin :)

Laurentius kirjoitti:

Kiitos selkeästä ja suorasta vastauksesta.

Vielä haluaisin sen verran kysellä, että miten ortodoksit odottavan tämän "äitikirkon helmaan paluun" tapahtuvan? Sain sellaisen vastauksen, että ortodoksit eivät harjoita lähetystyötä sellaisilla alueilla missä kristinuskoa on jo julistettu. Tarkoittaako tämä sitä, että Jumala kutsuu ihmisiä pelastukseen itse johdattaen viimein ortodoksiseen kirkkoon näiden harhaoppisten kirkkojen kirjoilta?

En haluaisi kovin paljon enää laajentaa tätä aihetta, mutta heräsi kovin kiinnostus tuohon "ja pojasta". Eikös tämä ollut yksi syy idän ja lännen kirkon hajoamiseen 1054? Kysyisinkin, miten tuolloin idän kirkko perusteli Pyhän Hengen lähtevän vain Pojasta? Jos yksinkertaista vastausta ei ole helppo esittää, ei tarvitse vaivautua kovin laajaa tutkielmaa aiheesta tekemään :) Eiköhän netistä löydy tietoa siinä tapauksessa.

Minäkin olen kovin surullinen koko ns. kristikunnan tilasta. Enää ei tiedä minne korvansa kallistaisi, kun kaikki opettavat sitä ja tätä. Kaikilla on niin vuoren varmat perusteet oikeellisuudestaan ja totuudestaan ettei tiedä kehen uskoisi. Tällä hetkellä luotan kuitenkin Jumalaan, Hän taitaa olla ainoa joka minut voi todelliseen Totuuteen johdattaa. Jos se on ortodoksinen kirkko, olkoon niin :)

Lue lisää

Vastaan mitä osaan. En ole perehtynyt lähetystyöhön. Uskon kuitenkin, että Pyhä Henki tekee jatkuvasti työtä johdattaen etsiviä ja pelastusta kaipaavia sieluja totuuden tuntemiseen.

Filoque-kiistasta: Kysyit hieman hassusti - miten idän kirkko perustelee... itse asettaisin kysymyksen, miten lännen kirkko perustelee lisäystä uskontunnustukseen, johon ekumeenisen kirkolliskokouksen päätöksin oli kielletty lisäyksiä tekemästä.
Jos todella olet kiinnostunut asiasta, todella suosittelen lukemaan Seitsemän Ekumeenisen Kirkolliskokouksen opilliset päätökset. Lisäksi suosittelen kirjaa The Experience of God, Orthodox Dogmatic Theology, kirjoittanut Dumitru Staniloae. Olen aiemminkin tällä palstalla suositellut kyseistä kirjaa.
Joka tapauksessa ekumeeniset kirkolliskokoukset ovat määritelleet, että Poika syntyy (begotten from)Isästä kun taas Pyhä Henki lähtee (proceeds from) Isästä. Kysynpä sinulta, miten tähän yhtälöön sopisi vielä, että Pyhä Henki lähtisi Pojastakin. Isä on kaiken olevaisen alkusyy, sitähän termi "isä" Jumalan ensimmäisen persoonan kohdalla kuvaa. (Pyhä Johannes Damaskolainen kirjoitaa: "Isä on Isä eikä Poika, Poika on Poika eikä Isä, ja Pyhä Henki on Henki eikä Isä eikä Poika, sillä ominaisuus on muuttumaton." - tämä kirjoitus liittyy hieman eri aiheeseen, mutta eikö se päde tähänkin.) Em kirjasta löydät vastauksen moneen askarruttavaan kysymykseen Jumalasta. Siitä on todella kauan kun viimeksi kirjan luin, mutta muistaakseni kirja vastaa myös kysymykseen "miksi Jumala on kolmipersoonainen tai miksi Jumalan on oltava kolmipersoonainen, että ylipäätänsä me - luotu maailma - on olemassa".
Mielelläni vastailen lisää, jos asia kiinnostaa. En ole ammatiltani teologi, mutta olen kiinostunut teologiasta.

skismoja kirjoitti:

Vastaan mitä osaan. En ole perehtynyt lähetystyöhön. Uskon kuitenkin, että Pyhä Henki tekee jatkuvasti työtä johdattaen etsiviä ja pelastusta kaipaavia sieluja totuuden tuntemiseen.

Filoque-kiistasta: Kysyit hieman hassusti - miten idän kirkko perustelee... itse asettaisin kysymyksen, miten lännen kirkko perustelee lisäystä uskontunnustukseen, johon ekumeenisen kirkolliskokouksen päätöksin oli kielletty lisäyksiä tekemästä.
Jos todella olet kiinnostunut asiasta, todella suosittelen lukemaan Seitsemän Ekumeenisen Kirkolliskokouksen opilliset päätökset. Lisäksi suosittelen kirjaa The Experience of God, Orthodox Dogmatic Theology, kirjoittanut Dumitru Staniloae. Olen aiemminkin tällä palstalla suositellut kyseistä kirjaa.
Joka tapauksessa ekumeeniset kirkolliskokoukset ovat määritelleet, että Poika syntyy (begotten from)Isästä kun taas Pyhä Henki lähtee (proceeds from) Isästä. Kysynpä sinulta, miten tähän yhtälöön sopisi vielä, että Pyhä Henki lähtisi Pojastakin. Isä on kaiken olevaisen alkusyy, sitähän termi "isä" Jumalan ensimmäisen persoonan kohdalla kuvaa. (Pyhä Johannes Damaskolainen kirjoitaa: "Isä on Isä eikä Poika, Poika on Poika eikä Isä, ja Pyhä Henki on Henki eikä Isä eikä Poika, sillä ominaisuus on muuttumaton." - tämä kirjoitus liittyy hieman eri aiheeseen, mutta eikö se päde tähänkin.) Em kirjasta löydät vastauksen moneen askarruttavaan kysymykseen Jumalasta. Siitä on todella kauan kun viimeksi kirjan luin, mutta muistaakseni kirja vastaa myös kysymykseen "miksi Jumala on kolmipersoonainen tai miksi Jumalan on oltava kolmipersoonainen, että ylipäätänsä me - luotu maailma - on olemassa".
Mielelläni vastailen lisää, jos asia kiinnostaa. En ole ammatiltani teologi, mutta olen kiinostunut teologiasta.

Lue lisää

"Uskon kuitenkin, että Pyhä Henki tekee jatkuvasti työtä johdattaen etsiviä ja pelastusta kaipaavia sieluja totuuden tuntemiseen."

Tarkoitatko tällä nimenomaan sitä, että Pyhä Henki johdattaa ihmisiä ortodoksisen kirkon yhteyteen? Mielenkiintoista. Eli lähetystyö on kaksiosaista; ihmiset tekevät työtä siellä, missä Kristuksesta ei ole vielä kerrottu, ja Pyhä Henki siellä missä Kristus jo tunnetaan, muttei ole yhteyttä ortodoksiseen kirkkoon. Tämä varmaankin pohjautuu siihen kun Paavali kirjoittaa varovansa, ettei laske uutta perustusta sinne minne Kristuksen evankeliumi on jo levinnyt, vai olenko väärässä?

Saatoin kysyä hassusti, kun tietoa on kovin vähän aiheesta. Pistän nuo kirjat ylös, jos ne vaikka löytyisi paikallisesta kirjastosta. Toivottavasti eivät ole kovin massiivisia teoksia :)

Havainto "begotten from" ja "proceeds from" erosta oli avartava. Asiaa hieman sekoittaa se kun Pyhää Henkeä usein kutsutaan Jeesuksen tai Kristuksen Hengeksi;

Ap. t. 16:7
   
"Ja tultuaan Mysian kohdalle he yrittivät lähteä Bityniaan, mutta Jeesuksen Henki ei sallinut heidän sitä tehdä."

(Alkukielessä tosin lukee pelkästään "Henki" (πνευμα))

Room. 8:9

" -- Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä (Spirit of Christ), se ei ole hänen omansa."

1. Piet. 1:11
   
" -- mihin tai millaiseen aikaan heissä oleva Kristuksen Henki (Spirit of Christ) viittasi, edeltäpäin todistaessaan Kristusta kohtaavista kärsimyksistä ja niiden jälkeen tulevasta kunniasta."

Voidaanhan ajatella, että kyseessä on vain Pyhän Hengen nimittäminen eri nimityksillä. Onhan Pyhällä Hengellä lukuisia muitakin nimityksiä.

Sellainen havainto vielä, että Jeesus sanoo olevansa yhtä Isän kanssa; Mikä sulkee pois ajattelutavan, että Pyhä Henki on sekä Isästä että Pojasta?

Haluan painottaa voimakkaasti, että en ole täällä kritisoimassa vaan etsimässä ja keskustelemassa. Vanhimpana kirkkokuntana ortodoksinen kirkko on hyvä paikka ainakin etsiä totuutta. On Jumalasta kiinni löydänkö sitä vai en.

Laurentius kirjoitti:

"Uskon kuitenkin, että Pyhä Henki tekee jatkuvasti työtä johdattaen etsiviä ja pelastusta kaipaavia sieluja totuuden tuntemiseen."

Tarkoitatko tällä nimenomaan sitä, että Pyhä Henki johdattaa ihmisiä ortodoksisen kirkon yhteyteen? Mielenkiintoista. Eli lähetystyö on kaksiosaista; ihmiset tekevät työtä siellä, missä Kristuksesta ei ole vielä kerrottu, ja Pyhä Henki siellä missä Kristus jo tunnetaan, muttei ole yhteyttä ortodoksiseen kirkkoon. Tämä varmaankin pohjautuu siihen kun Paavali kirjoittaa varovansa, ettei laske uutta perustusta sinne minne Kristuksen evankeliumi on jo levinnyt, vai olenko väärässä?

Saatoin kysyä hassusti, kun tietoa on kovin vähän aiheesta. Pistän nuo kirjat ylös, jos ne vaikka löytyisi paikallisesta kirjastosta. Toivottavasti eivät ole kovin massiivisia teoksia :)

Havainto "begotten from" ja "proceeds from" erosta oli avartava. Asiaa hieman sekoittaa se kun Pyhää Henkeä usein kutsutaan Jeesuksen tai Kristuksen Hengeksi;

Ap. t. 16:7
   
"Ja tultuaan Mysian kohdalle he yrittivät lähteä Bityniaan, mutta Jeesuksen Henki ei sallinut heidän sitä tehdä."

(Alkukielessä tosin lukee pelkästään "Henki" (πνευμα))

Room. 8:9

" -- Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä (Spirit of Christ), se ei ole hänen omansa."

1. Piet. 1:11
   
" -- mihin tai millaiseen aikaan heissä oleva Kristuksen Henki (Spirit of Christ) viittasi, edeltäpäin todistaessaan Kristusta kohtaavista kärsimyksistä ja niiden jälkeen tulevasta kunniasta."

Voidaanhan ajatella, että kyseessä on vain Pyhän Hengen nimittäminen eri nimityksillä. Onhan Pyhällä Hengellä lukuisia muitakin nimityksiä.

Sellainen havainto vielä, että Jeesus sanoo olevansa yhtä Isän kanssa; Mikä sulkee pois ajattelutavan, että Pyhä Henki on sekä Isästä että Pojasta?

Haluan painottaa voimakkaasti, että en ole täällä kritisoimassa vaan etsimässä ja keskustelemassa. Vanhimpana kirkkokuntana ortodoksinen kirkko on hyvä paikka ainakin etsiä totuutta. On Jumalasta kiinni löydänkö sitä vai en.

Lue lisää

On hienoa, että jotakuta kiinnostaa teologia, kun se ei enää ole muodissa. En tunne ketään ystäväpiirissäni, joka haluaisi keskustella kanssani teologiasta.

Suomalainen (luterilainen) raamatunkäännös sanoo (tämä ei ole uusin käännös) Joh 15:26 "...Totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä...
Minulla on ortodoksinen enlanninkielinen raamatunkäännös 1999 Holy Apostoles Convent. Tunnen nunnan, joka on tehnyt käännöstyön ja luotan todella hänen käännökseensä. Siinä samainen kohta sanoo: "But whenever the Paraclete should come, Whom I shall send to you from the Father, the Spirit of the truth Who proceedeth from the Father, that One shall bear witness concerning Me." Myös Dumitru Staniloae sanoo kirjassaan samaisesta raamatunkohdasta "The Savior said that the Spirit "proceeds from the Father"."
Kristus ei taida koskaan väittäneen, että Pyhä Henki lähtee Hänestä. Hän sanoo, että lähettää Hengen, muttei koskaan väitä, että Henki lähtisi Hänestä itsestään.

Katsottuani Dumitru Staniloaen kirjaa, löysin kohdan, jonka aion sinulle vielä tänne palstalle kirjoittaa tänään myöhemmin. Se selventää katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon teologista eroavuutta juuri tässä asiassa.

Laurentius kirjoitti:

Kiitos selkeästä ja suorasta vastauksesta.

Vielä haluaisin sen verran kysellä, että miten ortodoksit odottavan tämän "äitikirkon helmaan paluun" tapahtuvan? Sain sellaisen vastauksen, että ortodoksit eivät harjoita lähetystyötä sellaisilla alueilla missä kristinuskoa on jo julistettu. Tarkoittaako tämä sitä, että Jumala kutsuu ihmisiä pelastukseen itse johdattaen viimein ortodoksiseen kirkkoon näiden harhaoppisten kirkkojen kirjoilta?

En haluaisi kovin paljon enää laajentaa tätä aihetta, mutta heräsi kovin kiinnostus tuohon "ja pojasta". Eikös tämä ollut yksi syy idän ja lännen kirkon hajoamiseen 1054? Kysyisinkin, miten tuolloin idän kirkko perusteli Pyhän Hengen lähtevän vain Pojasta? Jos yksinkertaista vastausta ei ole helppo esittää, ei tarvitse vaivautua kovin laajaa tutkielmaa aiheesta tekemään :) Eiköhän netistä löydy tietoa siinä tapauksessa.

Minäkin olen kovin surullinen koko ns. kristikunnan tilasta. Enää ei tiedä minne korvansa kallistaisi, kun kaikki opettavat sitä ja tätä. Kaikilla on niin vuoren varmat perusteet oikeellisuudestaan ja totuudestaan ettei tiedä kehen uskoisi. Tällä hetkellä luotan kuitenkin Jumalaan, Hän taitaa olla ainoa joka minut voi todelliseen Totuuteen johdattaa. Jos se on ortodoksinen kirkko, olkoon niin :)

Lue lisää

iankaikkisuudessa Isästä, samoin kuin Poika on syntynyt Isästä iankaikkisuudessa. Siitä tässä uskontunnustuksen kohdasssa oli alunperin kysymys.

Joka kiistää tämän totuuden ei mielestäni ole Kristitty. Isähän on Luoja ja kaiken alkulähde. Mutta poika ei ole luotu, vaan Isästä iankaikkisuudessa syntynyt, eikä Pyhä Henki ole luotu, vaan Hän lähtee iankaikkisuudessa Isästä.

skismoja kirjoitti:

On hienoa, että jotakuta kiinnostaa teologia, kun se ei enää ole muodissa. En tunne ketään ystäväpiirissäni, joka haluaisi keskustella kanssani teologiasta.

Suomalainen (luterilainen) raamatunkäännös sanoo (tämä ei ole uusin käännös) Joh 15:26 "...Totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä...
Minulla on ortodoksinen enlanninkielinen raamatunkäännös 1999 Holy Apostoles Convent. Tunnen nunnan, joka on tehnyt käännöstyön ja luotan todella hänen käännökseensä. Siinä samainen kohta sanoo: "But whenever the Paraclete should come, Whom I shall send to you from the Father, the Spirit of the truth Who proceedeth from the Father, that One shall bear witness concerning Me." Myös Dumitru Staniloae sanoo kirjassaan samaisesta raamatunkohdasta "The Savior said that the Spirit "proceeds from the Father"."
Kristus ei taida koskaan väittäneen, että Pyhä Henki lähtee Hänestä. Hän sanoo, että lähettää Hengen, muttei koskaan väitä, että Henki lähtisi Hänestä itsestään.

Katsottuani Dumitru Staniloaen kirjaa, löysin kohdan, jonka aion sinulle vielä tänne palstalle kirjoittaa tänään myöhemmin. Se selventää katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon teologista eroavuutta juuri tässä asiassa.

Lue lisää

Tässä lupaamani lainaus. Mainittakoon, että tätä lainausta on edeltänyt runsaasti tekstiä Kolminaisuudesta ja rakkaudesta, joista poimin yhden kohdan "It is only through the third that the love between the two proves itself generous and capable of extending itself to subjects outside themselves...This is the sense in which the name of the Holy Spirit is so closely associated with love...only the third implies complete deliverance of love from selfishness. Through the Holy Spirit the love of the Trinity proves itself as genuinely holy. Only because a third exists can the two become simultaneously one, not merely through the reciprocity of their love alone, but also through their common self-forgetfulness in favor of the third. Only the existence of a third in God explains the creation of a world of many "I's"..."...Only through the Holy Spirit, therefore, does the divine love radiate to the outside...The Holy Spirit represents the possibility of extending the love between Father and Son to other subjects..."

No, nyt jatkat lupaamaani lainaukseen.

"Catholic teaching on the procession of the Holy Spirit from the Father and from the Son as from a single principle - which was formulated with the intention of strengthening the communion between the Father and the Son - offends against the two points treated above: the generous extension of the love between Father and Son, and the preservation of their distinction as persons, particularly in the case of the person of the Holy Spirit."

Staniloae jatkaa: "By emphasizing the love between the Father and the Son to the point of confusing them into a single principle of the Holy Spirit's procession, Catholic theology no longer sees them as being distinct persons. But the effect of this is to make impossible even the love between them, for, as in the act of the procession of the Holy Spirit, they no longer exist as two persons, Father and Son can no longer love one another properly speaking. Moreover, the existence of the Spirit as the third, or His role as the one who shows forth the greatness of the love between Father and Son and who preserves their distinction as persons, ceases to have any object. In this misunderstanding of the Trinity the Holy Spirit is no longer, strictly speaking, the third, but the second. He appears rather as the one who drowns the two within an indistinct unity. And if, in order to be the common cause of the procession of the Holy Spirit, the two are indeed drowned within some indistinct whole, then the Spirit - as one who results from this indistict whole - cannot be person either."

Staniloae jatkaa siitä, mihin tällainen katolinen teologia johtaa - Pyhän Hengen pitämiseen persoonattomana. Hän mainitsee Herbert Muehlen nimisen katolisen nykyteologin, joka esittää, että Pyhä Henki on se "me", jonka Isä ja Poika tai näiden välinen rakkaus muodostavat jne. Eli tässä on menty jo melko kauas kirkkoisien näkemyksestä ja totuudellisesta kolminaisuusopista.
Hän jatkaa: "Orthodox theology has avoided the danger of falling into this kind of impersonalism and has simply received the Son and the Holy Spirit as real persons actually given through generation and procession."

Hän jatkaa:"...If we simply accept the three divine persons...we come to understand the third principal significance of the Trinity of persons...assures the fullness of their communion and makes this communion full of joy one person finds in anohter. The joy that exists between two is not full unless it is communicated by each to the third..." "...It is in this sense that the Holy Spirit joins Father and Son together, yet without ceasing to be a distinct person and without proceeding also from the Son. This is the sense in which the Spirit is also "the Spirit of the Son", but in this shining forth of the Spirit from himself the Son remains Son and does not become Father of the Spirit. The Spirit is not Himself the joy. He is the one who, by participating in the joy which the Father has in the Son and the Son has in the Father, shows forth in its fullness the joy..."

Enpä jaksa kirjoittaa enempää, mutta suosittelen kirjaa. Se oli siis The Experience of God, Orthodox Dogmatic Theology, kirjoittanut Dumitru Staniloae.

skismoja kirjoitti:

Nyt kysyt kysymyksen, johon kaikki ortodoksikirkot periaatteessa vastaavat: Kirkko on yksi - Ortodoksinen kirkko odottaa, että kirkon ulkopuolella olevat (myös muut ns. kristityt) tulevat katumuksen ja harhaopeista luopumisen kautta parannukseen ja kirkon yhteyteen. Muiden kirkkojen ei katsota olevan "pelastavia" kirkkoja, eikä siis mitään "sisarkirkkoja", mutta lopullinen tuomio tietysti on yksin Jumalan.

Ajatellen saamaasi yhtä vastausta: Nikean uskontunnustus eroaa ortodokseilla katolisesta/protestanttisesta, joihin on lisätty tuo paljon puhuttu "ja pojasta".

Valitettavasti ortodoksinen maailma pirstoutui 1900-luvulla Konstantinopolin Patriarkka Meletioksen aloittamien kalenteriuudistusten ja Venäjällä tapahtuneen vallankumouksen myötä. Skismaa vanhoillisempien ortodoksien ja uudistusmielisten välillä lisää nykyisin uudistusmielisten voimakas mukanaolo ekumeniassa. Itse katson vanhoillisten ortodoksien näkemysten mukaan, että kalenteriuudistuksiin ja ekumeniaan ryhtyvät kirkot ovat syypäitä näihin skismoihin, eivät nykyisin monien esim Suomen ortodoksien "halveksimat" vanhakalenteriset kirkot.

Olen itse ollut hyvin surullinen viimeisen sadan vuoden aikana tapahtuneista uudistuksista ja skismoista ortodoksisessa kirkossa.

Lue lisää

Minä kun luulin, että vain hihhuleille, jeesushumalaa poteville fanaatikoille ei vastailla.

Ollakseni oikea ortodoksi täytynee lisätä joukkoon ainakin seuraavat ryhmittymät:

1) Kaikki muut kuin ortodoksit
2) Kaikki kalenterinsa uudistaneet ortodoksit
3) Kaikki ekumeniaan positiivisesti suhtautuvat ortodoksit

Nämä kun poistuvat, niin eipä sheriffiäkään tarvita (eikä koko keskustelupalstaa).

uusi ekumeeninen kirkollisk... kirjoitti:

Halusit ymmärtää väärin. Ortodoksiset kirkot eivät "muistuta toisiaan" niin kuin katoliset ja protestantit. Kaikki todelliset ortodoksiset kirkot tunnustavat samat ekumeeniset kirkolliskokoukset, saman tradition ja samat kanonit. Kirkon dogmat eivät eroa ortodoksikirkkojen kesken vaan eroa tuottaa suhtautuminen ekumeniaan.
Tällaiset "riidat" siis loppuisivat, mikäli ortodoksit vetäytyisivät pois esim. maailman kirkkojenneuvostosta (WCC) ja muusta ekumeenisesta toiminnasta, jolla ortodoksinen kirkko ei "voita" mitään - ei ainakaan sieluja pelastuken piiriin.
Kukaan ei väitä, että kirkolla "menisi hyvin". Maailma on ja tulee aina olemaan kirkkoa vastaan. Sielunvihollinen tekee työtään murentaakseen kirkon ja aiheuttaen ihmisten kesken riitoja (ortodoksitkin ovat ihmisiä) jne.
Harhaoppeja on ollut aina ja tulee aina olemaan. Ortodoksinen maailma ei ole tarvinnut ekumeenista kirkolliskokousta lähes tuhanteen vuoteen, koska kirkkoa uhkaavat harhaopit ovat olleet sen verran heikkoja tai ns. uusia harhaoppeja ei ole ilmaantunut, mitä ei olisi jo tuomittu aiemmissa ekumeenisissa kirkolliskokouksissa. Nyt ainakin osa ortodoksisesta maailmasta odottaa uutta ekumeenista kirkolliskokousta, jossa voitaisiin käsitellä kirkkoa nyt voimakkaasti järisyttävää ekumeenista liikehdintää ja mahdollisesti tuomita se harhaopiksi - kuka tietää...

Lue lisää

Minäkin ymmärsin samoin kuin T. Ollo.

Täällä Telluksella ei elellä missään kovin yksinkertaisessa järjestelmässä. Myöskään ortodoksisen kirkon elämä ei ole kovin yksinkertaista. KMN:n parissa toimiminen ei ole yksinkertaista, mutta ei kuitenkaan mahdotonta niin kuin sinä (perusteettomasti) väität.

Kirjoitit "Kirkon dogmat eivät eroa ortodoksikirkkojen kesken vaan eroa tuottaa suhtautuminen ekumeniaan.
Tällaiset "riidat" siis loppuisivat, mikäli ortodoksit vetäytyisivät pois esim. maailman kirkkojenneuvostosta (WCC) ja muusta ekumeenisesta toiminnasta, jolla ortodoksinen kirkko ei "voita" mitään - ei ainakaan sieluja pelastuken piiriin."

Kirjoitit edellisessä viestissäsi ajanlaskuriidoista. Liittyvätkö ne jotenkin ekumeniaan? Entä receptiokäytännöt - kysessähän on kirkon sisäinen asia, jonka vuoksi on riidelty ns. maailman sivu. Auttaisiko ortodoksien KMN:stä poisjääminen tämän riidan ratkaisemisessa? Entäs fyletismi, vanha harhaoppi? KNN:n hylkääminen varmaan auttaa...

Toinen ajatuksesi "Ortodoksinen maailma ei ole tarvinnut ekumeenista kirkolliskokousta lähes tuhanteen vuoteen -- Nyt ainakin osa ortodoksisesta maailmasta odottaa uutta ekumeenista kirkolliskokousta, jossa voitaisiin käsitellä kirkkoa nyt voimakkaasti järisyttävää ekumeenista liikehdintää ja mahdollisesti tuomita se harhaopiksi - kuka tietää..." ei kuulosta kovin vakuuttavalta.

Olisiko sinulla referenssiä sen väitteesi tueksi, että ortodoksinen kirkko ei ole kaivannut kahdeksatta kirkolliskokousta? Nyt sitä kokousta näemmä taas odotellaan, sikäli kun sinua on uskominen. Voisitko perustella kirjallisuuden avulla, millaisen oppituomion KMN:n parissa toimivat teologit ja paikalliskirkot saisivat? Odotan mielenkiinnolla.

Olisi muuten mukavaa, jos rekisteröityisit.

paraskeva kirjoitti:

Minäkin ymmärsin samoin kuin T. Ollo.

Täällä Telluksella ei elellä missään kovin yksinkertaisessa järjestelmässä. Myöskään ortodoksisen kirkon elämä ei ole kovin yksinkertaista. KMN:n parissa toimiminen ei ole yksinkertaista, mutta ei kuitenkaan mahdotonta niin kuin sinä (perusteettomasti) väität.

Kirjoitit "Kirkon dogmat eivät eroa ortodoksikirkkojen kesken vaan eroa tuottaa suhtautuminen ekumeniaan.
Tällaiset "riidat" siis loppuisivat, mikäli ortodoksit vetäytyisivät pois esim. maailman kirkkojenneuvostosta (WCC) ja muusta ekumeenisesta toiminnasta, jolla ortodoksinen kirkko ei "voita" mitään - ei ainakaan sieluja pelastuken piiriin."

Kirjoitit edellisessä viestissäsi ajanlaskuriidoista. Liittyvätkö ne jotenkin ekumeniaan? Entä receptiokäytännöt - kysessähän on kirkon sisäinen asia, jonka vuoksi on riidelty ns. maailman sivu. Auttaisiko ortodoksien KMN:stä poisjääminen tämän riidan ratkaisemisessa? Entäs fyletismi, vanha harhaoppi? KNN:n hylkääminen varmaan auttaa...

Toinen ajatuksesi "Ortodoksinen maailma ei ole tarvinnut ekumeenista kirkolliskokousta lähes tuhanteen vuoteen -- Nyt ainakin osa ortodoksisesta maailmasta odottaa uutta ekumeenista kirkolliskokousta, jossa voitaisiin käsitellä kirkkoa nyt voimakkaasti järisyttävää ekumeenista liikehdintää ja mahdollisesti tuomita se harhaopiksi - kuka tietää..." ei kuulosta kovin vakuuttavalta.

Olisiko sinulla referenssiä sen väitteesi tueksi, että ortodoksinen kirkko ei ole kaivannut kahdeksatta kirkolliskokousta? Nyt sitä kokousta näemmä taas odotellaan, sikäli kun sinua on uskominen. Voisitko perustella kirjallisuuden avulla, millaisen oppituomion KMN:n parissa toimivat teologit ja paikalliskirkot saisivat? Odotan mielenkiinnolla.

Olisi muuten mukavaa, jos rekisteröityisit.

Lue lisää

En halua riidellä. Viestisi vaikuttaa kovin tunteella kirjoitetulta, vihaiselta. En lähde argumentoimaan jos vastassa on tunnekuohu...
Voin lopettaakin kirjoittelun palstalla. Olen vain yksittäinen ortodoksi ja minulla saa olla mielipiteitä, ihan kuten muillakin palstan kirjoittajilla. En ala nyt kaivaa lähteitä esiin...
Itse olen tunnekuohuni näiden asioiden tiimoilta elänyt ja ylittänyt...mieluummin annan olla kuin lähden riitelemään...
Ennen kuin tuomitset ajatukseni, kehottaisin tutustumaan laajemmin ortodoksisen maailman ajatuksiin myös Suomen kirkon ulkopuolella...

skismoja kirjoitti:

En halua riidellä. Viestisi vaikuttaa kovin tunteella kirjoitetulta, vihaiselta. En lähde argumentoimaan jos vastassa on tunnekuohu...
Voin lopettaakin kirjoittelun palstalla. Olen vain yksittäinen ortodoksi ja minulla saa olla mielipiteitä, ihan kuten muillakin palstan kirjoittajilla. En ala nyt kaivaa lähteitä esiin...
Itse olen tunnekuohuni näiden asioiden tiimoilta elänyt ja ylittänyt...mieluummin annan olla kuin lähden riitelemään...
Ennen kuin tuomitset ajatukseni, kehottaisin tutustumaan laajemmin ortodoksisen maailman ajatuksiin myös Suomen kirkon ulkopuolella...

Lue lisää

Hyvä skismoja ( muita rekisteröimättömiä nimimerkkejä), kannattaa hiukan ajatella mitä tänne kirjoittelet, vaikka mielipidepalstalla ollaankin. Mielestäni sinun argumenttisi mm. ekumeenisten kirkolliskokousten tarpeettomuudesta tuhanteen vuoteen olivat lähinnä mielikuvituksen tuotetta, koska et kyennyt ajatuksiasi sen enempää perustelemaan. Kuten et myöskään oman KMN-vihamielisyytesi syitä saati sitä, miten KMN:stä lähteminen ratkaisisi ortodoksisen kirkon riitoja.

Tee-se-itse-teologia on tietenkin hauska harrastus, muttei sen niin sanottuja tuloksia kannata faktana alkaa täällä esitellä etenkään niille, joille ortodoksinen kirkko on tuntematon.

skismoja kirjoitti:

On hienoa, että jotakuta kiinnostaa teologia, kun se ei enää ole muodissa. En tunne ketään ystäväpiirissäni, joka haluaisi keskustella kanssani teologiasta.

Suomalainen (luterilainen) raamatunkäännös sanoo (tämä ei ole uusin käännös) Joh 15:26 "...Totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä...
Minulla on ortodoksinen enlanninkielinen raamatunkäännös 1999 Holy Apostoles Convent. Tunnen nunnan, joka on tehnyt käännöstyön ja luotan todella hänen käännökseensä. Siinä samainen kohta sanoo: "But whenever the Paraclete should come, Whom I shall send to you from the Father, the Spirit of the truth Who proceedeth from the Father, that One shall bear witness concerning Me." Myös Dumitru Staniloae sanoo kirjassaan samaisesta raamatunkohdasta "The Savior said that the Spirit "proceeds from the Father"."
Kristus ei taida koskaan väittäneen, että Pyhä Henki lähtee Hänestä. Hän sanoo, että lähettää Hengen, muttei koskaan väitä, että Henki lähtisi Hänestä itsestään.

Katsottuani Dumitru Staniloaen kirjaa, löysin kohdan, jonka aion sinulle vielä tänne palstalle kirjoittaa tänään myöhemmin. Se selventää katolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon teologista eroavuutta juuri tässä asiassa.

Lue lisää

Tuon Johanneksen evankeliumin paikan etsinkin ensimmäisenä käsiini. Se on hyvin yksiselitteinen; Jeesus lähetti Pyhän Hengen, joka lähtee Isän tyköä. Jeesuksen asemaa tarkentaa toinen Johanneksen evankeliumin paikka:

Joh. 14:26
   
"Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut."

Pyhä Henki lähtee siis Isän tyköä, mutta Isä lähettää Hänet Jeesuksen nimessä. Tätä sietää pohdiskella tarkemminkin.

Minullakaan ei ole kovin monia tuttavapiirissä, jotka viitsisivät keskustella teologisista kysymyksistä. Ehkä yksi tulee mieleen jonka kanssa enemmänkin olemme keskustelleet. Usein tulee vastaan hälläväliä -asenne, mikä ei ole kovinkaan rakentava missään suhteessa. Siksi onkin hyvä että netissä on näitä palstoja joilla voi esittää omia ajatuksia ja ennenkaikkea kuunnella muiden mielipiteitä :)

skismoja kirjoitti:

Tässä lupaamani lainaus. Mainittakoon, että tätä lainausta on edeltänyt runsaasti tekstiä Kolminaisuudesta ja rakkaudesta, joista poimin yhden kohdan "It is only through the third that the love between the two proves itself generous and capable of extending itself to subjects outside themselves...This is the sense in which the name of the Holy Spirit is so closely associated with love...only the third implies complete deliverance of love from selfishness. Through the Holy Spirit the love of the Trinity proves itself as genuinely holy. Only because a third exists can the two become simultaneously one, not merely through the reciprocity of their love alone, but also through their common self-forgetfulness in favor of the third. Only the existence of a third in God explains the creation of a world of many "I's"..."...Only through the Holy Spirit, therefore, does the divine love radiate to the outside...The Holy Spirit represents the possibility of extending the love between Father and Son to other subjects..."

No, nyt jatkat lupaamaani lainaukseen.

"Catholic teaching on the procession of the Holy Spirit from the Father and from the Son as from a single principle - which was formulated with the intention of strengthening the communion between the Father and the Son - offends against the two points treated above: the generous extension of the love between Father and Son, and the preservation of their distinction as persons, particularly in the case of the person of the Holy Spirit."

Staniloae jatkaa: "By emphasizing the love between the Father and the Son to the point of confusing them into a single principle of the Holy Spirit's procession, Catholic theology no longer sees them as being distinct persons. But the effect of this is to make impossible even the love between them, for, as in the act of the procession of the Holy Spirit, they no longer exist as two persons, Father and Son can no longer love one another properly speaking. Moreover, the existence of the Spirit as the third, or His role as the one who shows forth the greatness of the love between Father and Son and who preserves their distinction as persons, ceases to have any object. In this misunderstanding of the Trinity the Holy Spirit is no longer, strictly speaking, the third, but the second. He appears rather as the one who drowns the two within an indistinct unity. And if, in order to be the common cause of the procession of the Holy Spirit, the two are indeed drowned within some indistinct whole, then the Spirit - as one who results from this indistict whole - cannot be person either."

Staniloae jatkaa siitä, mihin tällainen katolinen teologia johtaa - Pyhän Hengen pitämiseen persoonattomana. Hän mainitsee Herbert Muehlen nimisen katolisen nykyteologin, joka esittää, että Pyhä Henki on se "me", jonka Isä ja Poika tai näiden välinen rakkaus muodostavat jne. Eli tässä on menty jo melko kauas kirkkoisien näkemyksestä ja totuudellisesta kolminaisuusopista.
Hän jatkaa: "Orthodox theology has avoided the danger of falling into this kind of impersonalism and has simply received the Son and the Holy Spirit as real persons actually given through generation and procession."

Hän jatkaa:"...If we simply accept the three divine persons...we come to understand the third principal significance of the Trinity of persons...assures the fullness of their communion and makes this communion full of joy one person finds in anohter. The joy that exists between two is not full unless it is communicated by each to the third..." "...It is in this sense that the Holy Spirit joins Father and Son together, yet without ceasing to be a distinct person and without proceeding also from the Son. This is the sense in which the Spirit is also "the Spirit of the Son", but in this shining forth of the Spirit from himself the Son remains Son and does not become Father of the Spirit. The Spirit is not Himself the joy. He is the one who, by participating in the joy which the Father has in the Son and the Son has in the Father, shows forth in its fullness the joy..."

Enpä jaksa kirjoittaa enempää, mutta suosittelen kirjaa. Se oli siis The Experience of God, Orthodox Dogmatic Theology, kirjoittanut Dumitru Staniloae.

Lue lisää

Tuosta kävi kyllä hyvin ilmi ortodoksinen kanta. Kun olen liikkeellä näennäisesti riippumattomana, täytyisi kuulla miten katoliset tuon selittävät. Kiistoissa on aina kaksi osapuolta :)

Ainakin pikaisella silmäyksellä juuri ortodoksinen näkökulma kuulostaa Raamatullisemmalta kuin katolinen kanta. Täytyy vielä tosin kysellä miten he selittävät nuo ongelmat jotka ortodoksinen näkökulma näkee.

Olenko oikeassa jos sanon, että ortodoksinen teologia korostaa Jumalan kaikkivaltiutta kaiken yläpuolella olevana? Isä on kaiken alkusyy ja Luoja, ja Poika on iankaikkisuudessa syntynyt Isästä ja Pyhä Henki lähtee Isästä. Eli on nähtävissä jonkinlaista hierarkiaa? Ainakin tämä paikka on minulle vahvistanut hieman tuon kaltaista näkökulmaa:

1. Kor. 15:27-28

"Sillä: 'kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle'. Mutta kun hän sanoo: 'kaikki on alistettu', niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa."

Serafima kirjoitti:

iankaikkisuudessa Isästä, samoin kuin Poika on syntynyt Isästä iankaikkisuudessa. Siitä tässä uskontunnustuksen kohdasssa oli alunperin kysymys.

Joka kiistää tämän totuuden ei mielestäni ole Kristitty. Isähän on Luoja ja kaiken alkulähde. Mutta poika ei ole luotu, vaan Isästä iankaikkisuudessa syntynyt, eikä Pyhä Henki ole luotu, vaan Hän lähtee iankaikkisuudessa Isästä.

Lue lisää

Näin itsekin ajattelen. Hieman vielä askarruttaa se, että onko Pyhä Henki sekä Isän ja Pojan Henki vai pelkästään Isästä lähtöisin. Kuten tuossa toisen henkilön kanssa keskustelimme, on loogista että Pyhä Henki on Isästä, mutta Jeesuksella on oma asemansa tässä "prosessissa"; onhan Pyhä Henki lähetetty maailmaan Jeesuksen nimessä. Jeesushan on nimi yli kaikkien muiden jossa ainoastaan on pelastus (Ap. t. 4:12).

Laurentius kirjoitti:

Tuosta kävi kyllä hyvin ilmi ortodoksinen kanta. Kun olen liikkeellä näennäisesti riippumattomana, täytyisi kuulla miten katoliset tuon selittävät. Kiistoissa on aina kaksi osapuolta :)

Ainakin pikaisella silmäyksellä juuri ortodoksinen näkökulma kuulostaa Raamatullisemmalta kuin katolinen kanta. Täytyy vielä tosin kysellä miten he selittävät nuo ongelmat jotka ortodoksinen näkökulma näkee.

Olenko oikeassa jos sanon, että ortodoksinen teologia korostaa Jumalan kaikkivaltiutta kaiken yläpuolella olevana? Isä on kaiken alkusyy ja Luoja, ja Poika on iankaikkisuudessa syntynyt Isästä ja Pyhä Henki lähtee Isästä. Eli on nähtävissä jonkinlaista hierarkiaa? Ainakin tämä paikka on minulle vahvistanut hieman tuon kaltaista näkökulmaa:

1. Kor. 15:27-28

"Sillä: 'kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle'. Mutta kun hän sanoo: 'kaikki on alistettu', niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa."

Lue lisää

Hauska nähdä, että olet etsivällä mielellä! Jumalan siunausta tiellesi - Hän varmasti johdattaa sinut sinne, mikä on sinun paikkasi.

Halusit tasapuolisuuden vuoksi tietää myös katolisen kirkon version tuosta filioque-kysymyksestä. Vaikka katolilainen olenkin, tunnen oloni epämukavaksi kun tämä "ja pojasta" luetaan tai lauletaan... Ortodoksinen näkökulma tuntuu täysin uskottavalta.

Ehkä joku katolista teologiaa tunteva voi antaa vihjeen jostain teoksesta, jossa tätä asiaa käsitellään, siitä on varmaan kirjoitettu hyllymetreittäin aikojen saatossa. Referoin tässä sitä, mitä äskettäin suomennettu Katolisen kirkon katekismus sanoo asiasta: § 247-248:

"Sana filioque ei esiintynyt Konstantinopolin uskontunnustuksessa (v. 381). Pyhä Paavi Leo I oli vanhan latinalaisen ja aleksandrialaisen tradition perusteella tunnustanut filioquen dogmaattisesti jo vuonna 477, eli ennen kuin Rooma tunsi vuoden 381 symbolin, jonka se omaksui Khalkedonin kirkolliskokouksessa v. 451 (ja jossa siis filioque-sanaa ei ollut). Tämä uskontunnustuksen lisälause sallittiin latinalaisessa liturgiassa vasta vähitellen 700-1000-luvuilla. Latinalaisen liturgian omaksuma lisäys "filioque" Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustuksessa on kuitenkin edelleen kiistanalainen kohta ortodoksisille kirkoille.
Itäinen traditio ilmaisee ennen kaikkea sen, että Isä on Hengen ensimmäinen alkuperä. Tunnustaessaan Hengen Hengeksi, joka 'lähtee Isästä' (Joh. 15:26), se sanoo, että hän lähtee Isästä Pojan kautta. Lännen traditio ilmaisee ennen kaikkea Isän ja Pojan välistä olemuksellista yhteisyyttä sanoessaan, että Henki lähtee Isästä ja Pojasta (filioque). Tämän se sanoo 'luvallisesti ja järjen mukaisesti', sillä jumaluuden persoonien olemuksellisen yhteisyyden ikuisen järjestyksen mukaisesti Isä on 'aluttomana alkuna' Hengen ensimmäinen alkuperä, mutta myös ainosyntyisen Pojan Isänä yhdessä tämän kanssa se 'yksi alkuperä', josta Henki lähtee. Kun näitä oikeutettuja, toisiaan täydentäviä näkökulmia ei yksipuolisesti ylikorosteta, ne eivät vahingoita uskon eheyttä tunnustettaessa yhden ja saman mysteerin todellisuutta."

---

Siis minä ainakin ymmärrän tämän näin, että "itäistä" eli ortodoksisen kirkon näkökulmaa ei pyritä kiistämään, vaan esitetään, että nämä kaksi näkemystä voisivat elää rinnakkain. Ja joka tapauksessa katolinen kirkko myöntää, että "lisälause sallittiin vähitellen" eikä siis väitä sitä alkuperäiseksi. Minulla on myös se käsitys (en kyllä ole varma) että katolisen kirkon yhteydessä olevissa itäisissä riituksissa tätä "filioqueta" ei käytetä.

paraskeva kirjoitti:

Hyvä skismoja ( muita rekisteröimättömiä nimimerkkejä), kannattaa hiukan ajatella mitä tänne kirjoittelet, vaikka mielipidepalstalla ollaankin. Mielestäni sinun argumenttisi mm. ekumeenisten kirkolliskokousten tarpeettomuudesta tuhanteen vuoteen olivat lähinnä mielikuvituksen tuotetta, koska et kyennyt ajatuksiasi sen enempää perustelemaan. Kuten et myöskään oman KMN-vihamielisyytesi syitä saati sitä, miten KMN:stä lähteminen ratkaisisi ortodoksisen kirkon riitoja.

Tee-se-itse-teologia on tietenkin hauska harrastus, muttei sen niin sanottuja tuloksia kannata faktana alkaa täällä esitellä etenkään niille, joille ortodoksinen kirkko on tuntematon.

Lue lisää

Tämän sinulle vielä vastaan. En totisesti kehittele omia teologioitani, miten uskaltaisin. Sen verran vakavasti otan kyllä uskoni. Rohkene tutustua "vanhakalenteristen" kirkkojen ajatuksiin, esim. ROAC (Venäjä), ROCOR(L), ROCOR(V), GOC (Kreikka) jne jne Venäjällä, Kreikassa, USA:ssa, Romaniassa..., ja myös samanlaista näkökulmaa nousee ihan suurista patriarkaateista.
Ennen kuin syytät minua uusien teologioiden luomisesta, keskustelepa "vanhakalenteristen" pappien, munkkien ja myös maallikoiden kanssa. En taatusti ole yksin...

Lue esim. ROCOR:n kokouksen julistus vuodelta 1983:
"Those who attack the Church of Christ by teaching that Christ's Church is divided into so-called "branches" which differ in doctrine and way of life, or that the Church does not exist visibly, but will be formed in the future when all "branches" or sects or denominations, and even religions will be united into one body; and who do not distinguish the priesthood and mysteries of the Church from those of the heretics, but say that the baptism and eucharist of heretics is effectual for salvation; therefore, to those who knowingly have communion with these aforementioned heretics or who advocate, disseminate, or defend their new heresy of Ecumenism under the pretext of brotherly love or the supposed unification of separated Christians, Anathema!"

Huomaa, että ekumenia on tässä määritelty harhaopiksi. Julistusta kuitenkin lieventää jotkut seikat, joista on kirjoitettu ROCOR:ssa:
"This is an eloquent condemnation of ecumenism and a clear statement of our Synod s rejection of it. What s not so clear, however, is the fact that this anathema is legislative in nature, rather than judicial, i.e., it is a codification of a theological principle into law, but not a verdict—much less a sentence. In other words, it identifies a specific phenomenon (ecumenism) as a heresy, and prescribes the penalty (Anathema!) for those who embrace and defend it, or "knowingly have communion" with those who do*, but it excommunicates no one! It is legislation. It is not judgment. And this is borne out by Metropolitan Vitaly in an article he wrote for "Orthodox Life" (No. 4, 1984, p. 32) while he was still Archbishop of Montreal and Canada. He wrote:

"Time will tell whether or not the other local Churches will adopt our resolution on ecumenism as the acts of the Ten Local Councils were, in their time, entered into the Books of the Canons of the Holy Apostles, the Sacred Ecumenical Councils and the Holy Fathers of the Universal Church."

lainaus jatkuu ja sen voit lukea sivulta
http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/ecum_anath.aspx

Älä siis minua syyttele uusien teologioiden luomisesta. Se on kohtuullisen vakava syytös jo sinänsä...

Mauricio kirjoitti:

Hauska nähdä, että olet etsivällä mielellä! Jumalan siunausta tiellesi - Hän varmasti johdattaa sinut sinne, mikä on sinun paikkasi.

Halusit tasapuolisuuden vuoksi tietää myös katolisen kirkon version tuosta filioque-kysymyksestä. Vaikka katolilainen olenkin, tunnen oloni epämukavaksi kun tämä "ja pojasta" luetaan tai lauletaan... Ortodoksinen näkökulma tuntuu täysin uskottavalta.

Ehkä joku katolista teologiaa tunteva voi antaa vihjeen jostain teoksesta, jossa tätä asiaa käsitellään, siitä on varmaan kirjoitettu hyllymetreittäin aikojen saatossa. Referoin tässä sitä, mitä äskettäin suomennettu Katolisen kirkon katekismus sanoo asiasta: § 247-248:

"Sana filioque ei esiintynyt Konstantinopolin uskontunnustuksessa (v. 381). Pyhä Paavi Leo I oli vanhan latinalaisen ja aleksandrialaisen tradition perusteella tunnustanut filioquen dogmaattisesti jo vuonna 477, eli ennen kuin Rooma tunsi vuoden 381 symbolin, jonka se omaksui Khalkedonin kirkolliskokouksessa v. 451 (ja jossa siis filioque-sanaa ei ollut). Tämä uskontunnustuksen lisälause sallittiin latinalaisessa liturgiassa vasta vähitellen 700-1000-luvuilla. Latinalaisen liturgian omaksuma lisäys "filioque" Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustuksessa on kuitenkin edelleen kiistanalainen kohta ortodoksisille kirkoille.
Itäinen traditio ilmaisee ennen kaikkea sen, että Isä on Hengen ensimmäinen alkuperä. Tunnustaessaan Hengen Hengeksi, joka 'lähtee Isästä' (Joh. 15:26), se sanoo, että hän lähtee Isästä Pojan kautta. Lännen traditio ilmaisee ennen kaikkea Isän ja Pojan välistä olemuksellista yhteisyyttä sanoessaan, että Henki lähtee Isästä ja Pojasta (filioque). Tämän se sanoo 'luvallisesti ja järjen mukaisesti', sillä jumaluuden persoonien olemuksellisen yhteisyyden ikuisen järjestyksen mukaisesti Isä on 'aluttomana alkuna' Hengen ensimmäinen alkuperä, mutta myös ainosyntyisen Pojan Isänä yhdessä tämän kanssa se 'yksi alkuperä', josta Henki lähtee. Kun näitä oikeutettuja, toisiaan täydentäviä näkökulmia ei yksipuolisesti ylikorosteta, ne eivät vahingoita uskon eheyttä tunnustettaessa yhden ja saman mysteerin todellisuutta."

---

Siis minä ainakin ymmärrän tämän näin, että "itäistä" eli ortodoksisen kirkon näkökulmaa ei pyritä kiistämään, vaan esitetään, että nämä kaksi näkemystä voisivat elää rinnakkain. Ja joka tapauksessa katolinen kirkko myöntää, että "lisälause sallittiin vähitellen" eikä siis väitä sitä alkuperäiseksi. Minulla on myös se käsitys (en kyllä ole varma) että katolisen kirkon yhteydessä olevissa itäisissä riituksissa tätä "filioqueta" ei käytetä.

Lue lisää

Tämähän nyt on yleellistä kun ei ehdi edes kysyä ja vastaus on jo nokan edessä :)

Näin sivullisena näyttää hieman siltä, että kärpäsestä on tehty härkänen. Asioita voi sanoa ja kuvailla niin monesta eri näkökulmasta. Mikä niistä on sitten lähimpänä todellisuutta, on hankalaa sanoa. Eikös todellisuudessa tuossa 1054 hajaannuksessa ollut muitakin syitä, mm. Rooman piispan asema hierarkian huipulla (tai lähinnä sen vaatiminen). Hyvin useinhan uskonnollinen hajaannus on pohjimmiltaan poliittisista syistä johtuvaa, mikä on hyvin surullista.

Kiitoksia katolisesta näkökulmasta.

skismoja kirjoitti:

Tämän sinulle vielä vastaan. En totisesti kehittele omia teologioitani, miten uskaltaisin. Sen verran vakavasti otan kyllä uskoni. Rohkene tutustua "vanhakalenteristen" kirkkojen ajatuksiin, esim. ROAC (Venäjä), ROCOR(L), ROCOR(V), GOC (Kreikka) jne jne Venäjällä, Kreikassa, USA:ssa, Romaniassa..., ja myös samanlaista näkökulmaa nousee ihan suurista patriarkaateista.
Ennen kuin syytät minua uusien teologioiden luomisesta, keskustelepa "vanhakalenteristen" pappien, munkkien ja myös maallikoiden kanssa. En taatusti ole yksin...

Lue esim. ROCOR:n kokouksen julistus vuodelta 1983:
"Those who attack the Church of Christ by teaching that Christ's Church is divided into so-called "branches" which differ in doctrine and way of life, or that the Church does not exist visibly, but will be formed in the future when all "branches" or sects or denominations, and even religions will be united into one body; and who do not distinguish the priesthood and mysteries of the Church from those of the heretics, but say that the baptism and eucharist of heretics is effectual for salvation; therefore, to those who knowingly have communion with these aforementioned heretics or who advocate, disseminate, or defend their new heresy of Ecumenism under the pretext of brotherly love or the supposed unification of separated Christians, Anathema!"

Huomaa, että ekumenia on tässä määritelty harhaopiksi. Julistusta kuitenkin lieventää jotkut seikat, joista on kirjoitettu ROCOR:ssa:
"This is an eloquent condemnation of ecumenism and a clear statement of our Synod s rejection of it. What s not so clear, however, is the fact that this anathema is legislative in nature, rather than judicial, i.e., it is a codification of a theological principle into law, but not a verdict—much less a sentence. In other words, it identifies a specific phenomenon (ecumenism) as a heresy, and prescribes the penalty (Anathema!) for those who embrace and defend it, or "knowingly have communion" with those who do*, but it excommunicates no one! It is legislation. It is not judgment. And this is borne out by Metropolitan Vitaly in an article he wrote for "Orthodox Life" (No. 4, 1984, p. 32) while he was still Archbishop of Montreal and Canada. He wrote:

"Time will tell whether or not the other local Churches will adopt our resolution on ecumenism as the acts of the Ten Local Councils were, in their time, entered into the Books of the Canons of the Holy Apostles, the Sacred Ecumenical Councils and the Holy Fathers of the Universal Church."

lainaus jatkuu ja sen voit lukea sivulta
http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/ecum_anath.aspx

Älä siis minua syyttele uusien teologioiden luomisesta. Se on kohtuullisen vakava syytös jo sinänsä...

Lue lisää

Ensinnäkin, en syytellyt sinua uusien teologioiden luomisesta vaan perustelemattomasta ilmaisusta, jota joku voisi väittää huuhaaksi.

Minun puolestani saat sympata ROAC:in teologeja. ROAC nyt kuitenkin sattuu olemaan huonossa huudossa maailmalla - ei suinkaan vanhakalenterisuutensa vaan yleisen attitudensa vuoksi. Ex-ROAC-väki on joskus nimittänyt kirkkoaan lahkoksi. Ja ellen ihan väärin muista, GOC on tunnettu mm. skismaattisuudestaan. ROCOR on ainakin toistaiseksi leikellyt välinsä Moskovan patriarkaattiin jne.

Näkökulmia on monia. Osa paikalliskirkoista suhtautuu kielteisesti ekumeniaan, osa ei. Skismaatikot (esimerkiksi nuo kreikkalaiset) ovat erittäin kriittisiä. Hyvin usein on havaittu, että ekumeniavihamieliset kirkot ovat muutenkin vihamielisiä ulospäin - tämän havaitsemiseen riittää usein ihan heidän nettisivujensa lukeminen. Eli ortodoksiaa aletaan kapeuttaa muiden arvostelemiseen. Tämä vihamielisyys on tietenkin näkökulma, muttei kovin rakentava sellainen.

paraskeva kirjoitti:

Minäkin ymmärsin samoin kuin T. Ollo.

Täällä Telluksella ei elellä missään kovin yksinkertaisessa järjestelmässä. Myöskään ortodoksisen kirkon elämä ei ole kovin yksinkertaista. KMN:n parissa toimiminen ei ole yksinkertaista, mutta ei kuitenkaan mahdotonta niin kuin sinä (perusteettomasti) väität.

Kirjoitit "Kirkon dogmat eivät eroa ortodoksikirkkojen kesken vaan eroa tuottaa suhtautuminen ekumeniaan.
Tällaiset "riidat" siis loppuisivat, mikäli ortodoksit vetäytyisivät pois esim. maailman kirkkojenneuvostosta (WCC) ja muusta ekumeenisesta toiminnasta, jolla ortodoksinen kirkko ei "voita" mitään - ei ainakaan sieluja pelastuken piiriin."

Kirjoitit edellisessä viestissäsi ajanlaskuriidoista. Liittyvätkö ne jotenkin ekumeniaan? Entä receptiokäytännöt - kysessähän on kirkon sisäinen asia, jonka vuoksi on riidelty ns. maailman sivu. Auttaisiko ortodoksien KMN:stä poisjääminen tämän riidan ratkaisemisessa? Entäs fyletismi, vanha harhaoppi? KNN:n hylkääminen varmaan auttaa...

Toinen ajatuksesi "Ortodoksinen maailma ei ole tarvinnut ekumeenista kirkolliskokousta lähes tuhanteen vuoteen -- Nyt ainakin osa ortodoksisesta maailmasta odottaa uutta ekumeenista kirkolliskokousta, jossa voitaisiin käsitellä kirkkoa nyt voimakkaasti järisyttävää ekumeenista liikehdintää ja mahdollisesti tuomita se harhaopiksi - kuka tietää..." ei kuulosta kovin vakuuttavalta.

Olisiko sinulla referenssiä sen väitteesi tueksi, että ortodoksinen kirkko ei ole kaivannut kahdeksatta kirkolliskokousta? Nyt sitä kokousta näemmä taas odotellaan, sikäli kun sinua on uskominen. Voisitko perustella kirjallisuuden avulla, millaisen oppituomion KMN:n parissa toimivat teologit ja paikalliskirkot saisivat? Odotan mielenkiinnolla.

Olisi muuten mukavaa, jos rekisteröityisit.

Lue lisää

En jaksanut kahlata kaikkia viestejä, joten tästä saattaa olla maininta jo aiemmin.

Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että 'ekumeni' -sana ei sitten kaikissa yhteyksissä tarkoita kirkkojen välistä yhteistyötä (tai miten se nyt suomennettaisiin). Meillä on 'ekumeeninen patriarkka'. joka siis on 'yhteinen', ei eri kirkkokuntien välinen.

Joten ehkä aina kaikki eivät pysy sen ekumenian perässä?

paraskeva kirjoitti:

Ensinnäkin, en syytellyt sinua uusien teologioiden luomisesta vaan perustelemattomasta ilmaisusta, jota joku voisi väittää huuhaaksi.

Minun puolestani saat sympata ROAC:in teologeja. ROAC nyt kuitenkin sattuu olemaan huonossa huudossa maailmalla - ei suinkaan vanhakalenterisuutensa vaan yleisen attitudensa vuoksi. Ex-ROAC-väki on joskus nimittänyt kirkkoaan lahkoksi. Ja ellen ihan väärin muista, GOC on tunnettu mm. skismaattisuudestaan. ROCOR on ainakin toistaiseksi leikellyt välinsä Moskovan patriarkaattiin jne.

Näkökulmia on monia. Osa paikalliskirkoista suhtautuu kielteisesti ekumeniaan, osa ei. Skismaatikot (esimerkiksi nuo kreikkalaiset) ovat erittäin kriittisiä. Hyvin usein on havaittu, että ekumeniavihamieliset kirkot ovat muutenkin vihamielisiä ulospäin - tämän havaitsemiseen riittää usein ihan heidän nettisivujensa lukeminen. Eli ortodoksiaa aletaan kapeuttaa muiden arvostelemiseen. Tämä vihamielisyys on tietenkin näkökulma, muttei kovin rakentava sellainen.

Lue lisää

>>>ROCOR on ainakin toistaiseksi leikellyt välinsä Moskovan patriarkaattiin jne.

xyz kirjoitti:

>>>ROCOR on ainakin toistaiseksi leikellyt välinsä Moskovan patriarkaattiin jne.

Sitäpä tuo 'toistaiseksi' olikin.

Olisi tosiaan hyvä, että ROCOR pääsisi entistä paremmin yhteyteen kanonisten kirkkojen kanssa.

paraskeva kirjoitti:

Sitäpä tuo 'toistaiseksi' olikin.

Olisi tosiaan hyvä, että ROCOR pääsisi entistä paremmin yhteyteen kanonisten kirkkojen kanssa.

Jospa vielä jonain päivänä Suomen ortodoksinen kirkkokin pääsisi entistä paremmin yhteyteen kanonisten kirkkojen kanssa.

(Esim. sen sijaan, että se esiintyy ekumeenisissa riennoissa kuin mikäkin maailman napa.)

Ensinnäkin mormonit eivät kykene osoittamaan, että kasteet kuolleiden puolesta olisivat kirkon perinnettä ja siksi tarpeellisia. Toiseksi lapsikaste ei vahingoita lasta. Lapsi uskoo, tavallaan.

Tämä ei ole mormonien käännyttämistyöhän varattu palsta.

paraskeva kirjoitti:

Ensinnäkin mormonit eivät kykene osoittamaan, että kasteet kuolleiden puolesta olisivat kirkon perinnettä ja siksi tarpeellisia. Toiseksi lapsikaste ei vahingoita lasta. Lapsi uskoo, tavallaan.

Tämä ei ole mormonien käännyttämistyöhän varattu palsta.

Lue lisää

provoilin vain.

en ole mormoni kirjoitti:

provoilin vain.

paria viimeistä viestiä. itselleni on tullut tarve etsiä tietoa ortodoksisuudesta ja tutustua siihen...en tiedä mistä se lähti mutta mitä enemmän luen niin sitä enemmän se tuntuu oikealta. olen ollut muutaman vuoden vapaassa suunnassa johon liityin uskoontulon jälkeen mutta koen ettei hengellinen koti ole vielä löytynyt.
ihanaa kun on tämäkin palsta josta lukea käytännön ortodoksisuudesta ja historiasta. ehkä tie vie vielä perille.

"Sitä paitsi orkku kirkko on hylännyt uskovienkasteen ja keksinyt omat kasteet tilalle. Noloa..."

Kukahan mitäkin lienee keksinyt alkuperäisen kristinuskon tilalle?