Miehet, miten teidät on kasvatettu? Onko teille opetettu että on kohteliasta avata naiselle ovia ja tarjota edes ekat treffit kun kuitenkaan summa ei ole mikään älytön?
Olin hiljattain treffeillä todella mukavan miehen kanssa, mutta minua jäi vaivaamaan kun hän marssi ensimmäisenä kaikista ovista, eikä edes tarjoutunut maksamaan minun osuuttani. Tietenkään nykyisessä modernissa ja tasa-arvoisessa yhteiskunnassa tälläistä saatetaan pitää tarpeettomana.
Vaikka itse olenkin jonkin verran nuorempi niin silti minulle on opetettu että aikuisia kätellään tavatessa jne, ja mikä on kohteliasta ja mikä ei.
Enkä todellakaan tarkoita että miehen pitäisi aina maksaa kaikki kulut! Siihen edes en suostuisi, olisi vain tuntunut mukavalta jos olisi edes ehdottanut moista ja kyllä minäkin tarjoaisin vuorostani:)
Olin hiljattain treffeillä todella mukavan miehen kanssa, mutta minua jäi vaivaamaan kun hän marssi ensimmäisenä kaikista ovista, eikä edes tarjoutunut maksamaan minun osuuttani. Tietenkään nykyisessä modernissa ja tasa-arvoisessa yhteiskunnassa tälläistä saatetaan pitää tarpeettomana.
Vaikka itse olenkin jonkin verran nuorempi niin silti minulle on opetettu että aikuisia kätellään tavatessa jne, ja mikä on kohteliasta ja mikä ei.
Enkä todellakaan tarkoita että miehen pitäisi aina maksaa kaikki kulut! Siihen edes en suostuisi, olisi vain tuntunut mukavalta jos olisi edes ehdottanut moista ja kyllä minäkin tarjoaisin vuorostani:)
Vastaukset 51
Vanhimmat
miehet?
24 vuotiaat pojat nehän ovat vielä pokia? eikä mitään miehiä.
Viestisi ei nyt valitettavasti vastannut kysymykseeni.
Ei mulle ole varsinaisesti opetettua että "naiset ensin" periaatetta lapsuudessa, kerrottu kyllä, mutta käytän tuota tapaa ihan oma aloitteisesti joten se on ihan arkipäiväistä jopa töissä. Tuosta treffeillä maksamisesta en sano mitään kun en ole oikeilla treffeillä koskaan ollut! mutta luultavasti maksaisin ekat treffit.
Nykyaikana naiset haluaa olla miehiä. Kohdelkaamme heitä kuten miehiä.
Sama palkka ja kotityöt puoliksi. Oikeus ryypätä ja harrastaa irtosuhteita ilman moraalista pahennusta.
Miehen pitäisi treffeillä maksaa, ovat aukoa ja aloitteet tehdä. Lisäksi naista pitäisi taloudellisesti tukea ja kehua jatkuvasti.
Päättääkääs naiset jo, mitä te hauatte. Kaikkea ei voi saada, ellei ole enemmän annettavaa takaisin. Harva nykynainen on vaatimustensa väärti.
Tekstistäsi löytyy kyllä pointtia, mutta onko muutama hyvä tapa liikaa vaadittu kun niitä yrittää toteuttaa myös itse?
pistäs kuule se kundi tuleen vielä kerran ja jos se vieläki käyttäytyy kuin juntti, niin sit se ei ollu ekojen treffien aiheuttamaa paniikkia tms epämääräistä häröilyä :)
kyllä munki mielestä vielä nykyäänki voi odottaa jonkinlaista käyttäytymistä ja kohteliaisuutta miehiltä.
tosin ei se koko miestä määrittele, ehkä se ei vaan tiedä miten pitää käyttäytyä. ja siks se olis tavallaan syytön "huonoihin" tapoihinsa..
Paniikista saattoi kyllä olla kyse ja ilman muuta on tarkoitus tavata kyseinen mies uudelleen.
Ei nyt orastavan suhteen voi kuitenkaan antaa tälläiseen kaatua;) Etenkin kun mies muuten on aika helmi:p
Mikään ei kannusta kohteliaisuuteen, koska antaminen ja saaminen eivät ole muodissa. Rahassa kaiken pitää mennä tasan tai muuten saajalle tulee vaivautunut olo, (toisesta tulee hyväksikäyttäjä tai toisesta rahalla pröystäilijä). Ovenavaamisia ei oteta kohteliaisuutena vaan se on mielistelemistä tai teatteria. Veikkaan ettei moni naisista edes suostuisi siihen, että mies maksaisi treffit.
Kärjistystä sinulta kyllä löytyy:)
Itse olen ollut antavana ja saavana osapuolena, joten en todellakaan sanoisi niiden olevan "poissa muodista".
Ja mitä oven avaamisiin ja tarjoamisiin tulee, niin henk.koht. pidän niitä kohteliaisuutena ja arvostuksen osoittamisena ja tiedän myös monen muun pitävän. Enkä tokikaan odota miehen aina tarjoavan;) Ihan näin vaan selvyyden vuoksi.
Kohteliaisuutta sinulta ainakin löytyy kun jaksoit kommentoida. :) Tämä ei ollut kärjistelyä ;) Ihan näin vaan selvyyden vuoksi.
tiettyyn ikäryhmään tämän asian. Kysehän on persoonasta ja jokainen ihminen on omanlaisensa. Saman kysymyksen voit esittää miehelle miksi tämä ei avaa ovia sulle jne.. minusta tuntuu että sulla on vahvoja ennakkoluuloja ihmisistä. Sun pitää oppia että ihmiset ovat yksilöitä ja käyttäytyvät erilailla, on erilaisia luonteita ja ihmistyyppejä.. yleensä persoonaa muokkaa elämänkokemus.. joten kun tapaat miehiä valitse sellainen jonka käytös miellyttää äläkä ala parkua jos jonkun ihmisen käytös ei miellytä.
Jospa aloitetaan vaikka siitä, että tarkoitukseni ei ollut missään tapauksessa lokeroida. Ymmärrän kyllä että ihmiset ovat erilaisia;) Syy miksi kohdistin kysymykseni tiettyyn ikäryhmään johtui yksinkertaisesti siitä että halusin selvittää nimenomaan tämän ikäisten miesten ajatuksia tästä asiasta. Olivat ne mielipiteet sitten mihin suuntaan tahansa.
Olet oikeilla jäljillä. Mies ei ilmeisestikään ole sinusta kiinnostunut, kun ei vaivautunut edes ovea avaamaan. Unohda sellainen pikkupoika ja etsi itsellesi mies.
Ja jos edessäsi on kuralätäkkö niin miehen tulisi heittää siihen takkinsa?
Oletko todella niin uusiavuton että et osaa ovea avata?
Juu toki miehen pitää heittää takkinsa kuralätäkköön että minun ei sitä tarvitse kiertää;)
Ja kyllä minä oven auki saan, monesti olen niitä joutunut availemaan. Tulee vain hyvä mieli kun toinen ottaa huomioon, esimerkiksi avaamalla oven.
Justuksen kokemuksen perusteella käytöstavat korreloivat yleisesti sen kanssa, miten ihminen ottaa muut huomioon. Kulttuureissa, joissa käytöstapoja noudatetaan lähestulkoon orjallisesti, muut ihmiset pyritään kaikin keinoin ottamaan huomioon.
Toisaalta, jos mies muuten vaikutti mukavalta ja hyväluonteiselta, miksi antaisit pienien virheiden käytöstavoissa vaikuttaa liikaa miehen kokonaispisteisiin?
Kuten aikaisemmin jo mainitsin, niin mies kyllä saa ehdottomasti uuden mahdollisuuden. Tuohonkin asiaan pystyy tulevaisuudessa vaikuttamaan;)
Mitä kohteliasta naiset sitten osaavat tehdä? Saanko arvata, että nämä "kohteliaisuusneuvot" tarjosi naispuolinen henkilö. :)
Siinä olet oikeassa, että nyky-yhteiskunnassa tuollaiset naisten avuttomuuden osoitukset ovat varsin vanhahtavia ja kalskeita puolin jos toisin. Kyllä ihmisille yleensä tulee ovia availtua ja muutenkin autettua, kun sen näkee tarpeelliseksi. Itse en kumminkaan koskaan moista toisilta odota, mikä minusta edustaa juurikin sitä käytöstapojen puutetta. Sinun tulisi hieman tarkistaa omaa asennettasi kanssaihmisiä kohtaan, ettei tule elämässä myöhemmin ikäviä realiteettitarkistuksia.
Heh, oli aika paha että mitä kohteliasta naiset osaavat tehdä:p Ehdotuksia otetaan vastaan että niitä pääsisin toteuttamaan;)
Niin kuin jo heti alussa sanoin tarjoaisin myös. Voisin itse tehdä ruokaa, ottaa huomioon joka päiväisessä elämässä, tehdä asioita jotka saavat miehelle hyvän ja kivan olon.
Tässähän minä koitan selvittää, saanko odottaa moista kohteliaisuutta toiselta:p
Hyvät tavat ovat tiedossa, mutta ovatko muilla? Kiitos, tai edes ystävällinen hymy voisi olla kohteliaisuuden jälkeen paikallaan. Olenkin suurelta osin lopettanut herrasmiehistelyn jos siitä 80% paskat nakkaa.
Sitten toisaalta jos kerran saa kiitoksen niin jaksaa taas ne seuraavat neljä ns. tyhjää kertaa ihan yhden kiitoksen riemulla.
Niin, moniin ihmisiin olen törmännyt joilla niitä minkäänlaisia käytöstapoja ei löydy. Niin miehiin kuin naisiin. Onneksi olen tavannut myös hyvätapaisia ihmisiä, muuten uskoni maailman olisi mennyt aikoja sitten.
Mainitsemasi kiitos kuuluu ainakin minun sanavarastoon ja sitä myös käytän silloin kun siihen on tarvetta, esimerkiksi jos joku kultainen ihminen sen oven minulle avaa;)
Toisaalta ovien aukominen ym. voi olla tosi ahdistavaakin. Kuvailemasi ikäinen mies aukoi minulle ovia, mutta hänestä paistoi kauas, ettei hän ollut tottunut siihen, eikä se sujunut millään muotoa luonnostaan. Ujona ja sosiaalisesti hiukan taitamattomana ovien aukominen vaikutti lähinnä tavalta, jonka hän luuli olevan aivan ehdoton juttu, jotta naista voisi jollain tavalla miellyttää.
Ovien aukominen on kiva tapa, mutta ei kiitos, jos se edellyttää kummallista pokkurointia. Kukin toimikoon itselleen luonnollisella tavalla.
Joo, ei nää nykykundit mitään osaa/halua osata/säästelee rahojaan jne...
Face the fact!
Herrasmiesten aika on ohi.
(tai no ehkä 1 prossa löytyy vielä herrasmiehiä planeetalta)
Miesten vika vai? Naisten kannattaisi varmaankin katsoa peiliin, ei tarvitse kovin kauaa ympärilleen vilkuilla saadakseen ahaa -elämyksen etteihän noille kannata kohtelias ollakaan.
Kohteliaisuus on ansaittava, se ei ole mikään itsestään selvyys että voitaisiin elää kuin pellossa ja sen jälkeen tulla kohdelluiksi hienoina ladyinä. Taitavat olla myös hienot naiset kadonneet jonnekin menneisyyden hämäriin.
Toivottavasti tämä herrasmies-käsite saataisiinkin hävitettyä
mahdollisimman nopeasti. Koko käsite on nykyaikana täysin
perusteeton.
Nykyään naiset käyvät töissä, joten naisilla on myös omaa
rahaa. Ei ole perustetta sille, miksi miehen pitäisi maksaa
naisen kulut. Tuntuu se tietysti mukavalta jos toinen tarjoaa,
mutta yhtä mukavalta se tuntuu jos nainen tarjoaa miehelle.
Ohjeeksi ennemmin se, että treffeille kutsunut tarjoaa,
jos ei toinen välttämättä halua, tai kyse on suurista summista.
Ei niin, että mies on aina maksajan roolissa.
Ovien avaamisesta: Kyseessä ei mielestäni alunperinkään
ollut mikään kovin kohtelias tapa, koska nainen päästettiin
alunperin ovista ennen miestä siksi, että mahdollinen
salamurhaaja osuu naiseen, eikä arvokkaampana pidettyyn
mieheen. Tuollaisesta tavasta haluatte sitten pitää kiinni?
Tässäkin pätee minusta ihan yleinen kohteliaisuussääntö
ilman mitään naistenpalvontaa: Avataan ovi, oli kysessä
sitten mies tai nainen. Ei se ovi niin raskas ole, että
sen takia miesten täytyisi sitä pelkästään naisille availla.
Korostan vielä, että olen sitä mieltä, että hyvät käytöstavat
ovat aina plussaa ja ne kannattaisi kaikkien opetella.
Silti minusta pitäisi luopua tavoista, joissa naista kohdellaan
jotenkin paremmin vain siksi, että hän on nainen.
En ole pihi tai rahanpalvoja, mutta en myöskään ala kustantamaan
kaikkia naisen kuluja vain siksi koska hän on nainen.
Ostan mielelläni lahjoja tai tarjoan aterian kavereilleni,
mutta omasta tahostani, enkä jonkun 100v vanhan perinteen
vuoksi.
Hieman vastavuoroisuutta naiset, jos hyvää kohtelua haluatte.
arvoisia planeetalata.
Face the fact!
Kyllä ainakin sellaisia väliaikaisherrasmiehiä löytyy. Itsekin niihin törmännyt, luojan kiitos. Sitä ei osaa aavistakaan miten sellaiset pienet kohteliaat teot tai vaikka ihan hymy keskellä arkista kiirustelua voi pirisää päivää. Itsekin samaan pyrin. Ja haluan nyt kertoa niille väliaikais/kokoaikaisherrasmiehille(ja -naisillekin) että mahtavaa että teitä vielä on!!!
joo jos et osaa tai et haluu, niin voit unohtaa.
noi sun naurettavat verukkeet koskien vaikka ovien avausta.. anna mun nauraa. sä ja sun mahdolliset salamurhaajas :D :D *reps* ei helvata, siis ilmeisesti sun historiassas joka helvetin äijää varten on ollu salamurhaaja vai?! hehe
jos toi ääliömäinen tasapäistäminen toimii sulle, niin ei siinä mitään. mut ei kande tulla iniseen, jos herrasmies tavat elää edelleenki ;)
Jopas jotakin. Siinäpä vasta asiallinen ja hyvin perusteltu
kommentti :)
Perinteitä on välillä hyvä kyseenalaistaa. Vai mitä sanot näistä:
- Perinteisesti naista on pidetty miestä alenpiarvoisena.
- Perinteisesti johtajiksi on valittu vain miehiä.
- Perinteisesti naisen paikka on ollut kotona hellan ääressä.
Minusta nuo ovat melko perusteettomia asioita, mutta
voidaan niihin tietysti palata jos naiset niin haluavat.
Vai meneekö homma niin, että vain naisia hyödyttävistä
"perinteistä" pidetään kiinni?
Mitä ääliömäistä noissa esimerkeissä oli? Nehän eivät
riipu mitenkään esim. miehen ja naisen fysiologisista
eroista, joten niille ei ole oikein mitään perusteita.
Esitä sinä puolestasi perusteet niiden ylläpitämiselle.
Perusteeksi toivoisin muutakin kuin "no niin on aina tehty".
Salamurhaajatarina tietääkseni pitää paikkansa. Ota huomioon,
että kyseinen tapa oli käytössä lähinnä yläluokkaisten
parissa, joita varkaat ym. vaanivat rahojen toivossa.
Talonpoikaiskylissä tuskin oli yleisesti käytössä.
Jos löytyy tähänkin kumoavat perusteet, niin antaa tulla.
Perusteeksi ei riitä "oot tyhmä idiootti ja oot väärässä"
-tyyliset kohtelaisuudet.
Edelleenkin: Kohtelen ihmisiä hyvin, jos minulla ei ole
syytä muunlaiseen käytökseen. Minulle on opetettu nuorena
käytöstavat, mutta monelta nykynaiseltakin ne näyttävät
täysin puuttuvan. Huonosti käyttäytyvän naisen on turha
odottaa minultakaan mitään palvomista tai erikoiskohtelua
vain siksi että on nainen. Kunnioitus täytyy ansaita,
myös naisten.
en tiedä kenen ääniä täällä keräät, mut näköjään noita idioottiperusteluja sulla riittää :D :D
jos sä luulet tai yrität levittää käsitystä, et herrasmiehet ei arvosta naisia ja naisten oikeuksia ja tuommosella bullshitpaskalla täällä yrität puolustella omaa tapaas toimia ja polkee samalla sitä osaa perinteestä suohon, jota herrasmies edustaa, niin voin kertoo sulle ihan henk koht, et mulla herrasmiehenä ei oo mitään kynnystä puolustaa sitä osaa hyvistä tavoista sun äänienkeruunkin kustannuksella :D :D
väittäisin, et toi sun kehäpäättelys "koska ennen, niin nytkin# on vielä enemmän perseellään. ehkä noi sun perusteet on suoraan sanottuna niin hanurista, että niille ei viitsi "oot idiootti" tai "oot väärässä" tyylisten lisäks mitään kehittämään :D
sitäpaitti oot väärässä.
ja lisään vielä, et pahinta, mitä idioottimaisesti käyttäytyvälle naiselle voi tehdä, on olla siitäki huolimatta herrasmies eikä lähteä pöljäilyyn mukaan. jos se ei sitä tajua, niin sitte ei. no big deal.
Heh, eiköhän jokainen vähänkään ajattelukapasiteettia omaava huomaa jo siitä, ettet kykene muuhun kuin "bullshitpaskan"- ja "idiootti"-sanojen toistoon, että vastakeskustelija taitanee osua naulan kantaan omissa väitteissään. Mutta jatka toki lisää. Naurettavampaa lastentarha-argumentointia ja -hölynpölyä saa kyllä hakuin ja lapioin etsiä, vaan ainakin hihitellä kelpaa. ;p
alatyylissä löytyy ;) tässä oo vielä edes lämmetty kunnolla :D :D
noi sun lastentarha-argumentointi ja -hölynpölyheitot on kans sitä itteään :D :D
adhominemia kehiin, kun perustelut kangertelee :)
Niin koomista kuin tämän sinun "keskustelusi" lukeminen onkin,
niin en nyt taida tuhlata aikaani tämän enenpää sinun kanssasi
väittelemiseen.
On jotenkin turhauttavaa "keskustella" ihmisen kanssa, joka
ei pysty perustelemaan mitään kunnolla, vaan keskittyy
haukkumaan toisia idiooteiksi. On se kumma kun ei "jaksa"
kunnon perusteita antaa, vaikka jaksaa rivikaupalla suoltaa
noita idiootti- ym. haukkuja.
Kumpi tässä niitä ääniä tai irtopisteitä mahtaakaan keräillä?
Herrasmiesmäisyyttä hehkuttava, vai sen mielekkyyttä
kritisoiva?
Olen edelleen valmis keskustelemaan asiasta, kunhan
alat niitä perusteita esittämään. Itse luovuin tuollaisesta
teinipoikamaisesta uhoamisesta aikuistuttuani, suosittelen
samaa sinulle.
(Voi tämä tietysti olla taas joku mukahauska provoilija,
johon tuli taas tuhlattua muutama minuutti elämästä.)
kiitoksia kehuista nyt sitten ensikseen.
parit määrittelyt heti alkuun:
- herrasmies: "herrasmies tarkoittaa nykypäivänä valtavirrasta poikkeavan hyväkäytöksisistä miestä."
- perinteet: "perinne on tarina, kulttuuri tai tapa, joka muistetaan ja joka siirtyy sukupolvelta toiselle."
lähde: wikipedia
painotan tuossa perinteen määrittelyssä kohtaa "sukupolvelta toiselle".
painotan herrasmiehen määrittelyssä kohtaa "poikkeavan hyväkäytöksinen". kohta mies kohdalle voi laittaa mielestäni myös nainen, jos määrittely laajennetaan termiin herrasmiesmäinen käytös.
missään kohtaa ei rajattu sitä, että poikkeuksellinen käyttäytyminen rajoittuu vain naisiin. mutta koska keskustelu lähti olettamuksesta, että herrasmiesmäinen käyttäytyminen naisia kohtaan pitäisi unohtaa, olkoon rajauksessa ja esimerkeissä mukana.
olen saanut ja olemme saaneet opetuksesta suuren osan koskien käyttäytymistä perintönä omilta vanhemmiltamme, jotka omalla kohdallani ovat sotien jälkeen syntynyttä sukupolvea. oma argumentaatio pohjaa saamaani perintöön edeltävältä sukupolvelta, joka on itsenäisen suomen aikana sotien jälkeen syntynyt sukupolvi.
sun pointit:
1. Perinteisesti naista on pidetty miestä alenpiarvoisena.
vastaus: ei meidän perheessä, maailmassakin yleistäen kaikista vähiten pohjoismaissa.
vastakysymys: mikä kohta herrasmiehen käyttäytymisessä alentaa naisen arvoa?
2. Perinteisesti johtajiksi on valittu vain miehiä.
vastaus: ei meidän perheessä, meidän perheen pää on meidän mutsi. yleistäen maailmassa, tasa-arvoliikkeen ansiosta naisten asema työmarkkinoilla on parantunut, vaikka edelleen miehiä on enemmän johtotehtävissä.
vastakysymys: mikä kohta herrasmiehen käyttäytymisessä vähentää naisten mahdollisuuksia päästä johtotehtäviin?
3. Perinteisesti naisen paikka on ollut kotona hellan ääressä.
vastaus: ei meidän perheessä, myös faija tekee ruokaa, siivoaa, tiskaa ja kävi töissä. samoin, kuin mutsi. naiset ovat olleet sotien aikana ratkaisevasti mukana teollistumisessa ja omalla työpanoksella nostamassa sotien jälkeisen maailman talouden tilaa ja yhteiskuntaoloja.
vastakysymys: mikä kohta herrasmiehen käyttäytymisessä on sellaista, joka ahdistaa naisia kotiin ja hellan ääreen?
koskien syrjintää, suomen perustuslaki: "ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."
itseasetettu kysymys: missä kohtaa herrasmies tekee väärin tai vastoin perustuslakia tai yleensä syrjii naisia? tämä ei ollut suoraan pointtisi, mutta paistoi läpi argumenttien asettelusta. jos herrasmies kohtelee naista tasa-arvoisena kumppanina ja poikkeuksellisen kohtelias kaikkia naisia kohtaan, niin eikö positiivinen poikkeama tasa-arvoisten ihmisten valtavirrasta ole oikein?
joten koskien noita sun pointteina esittämitä "perinteitä", ne eivät ole minun perinnettä eivätkä minun tapakulttuuriani. nyt on hankalaa taas lähteä yleistämään, mutta suomalaista tapakulttuuriakin koskien, eivät ne ole suomalaistakaan perinnettä.
en ole esittänyt perusteiksi "no niin on aina tehty", se on omaa keksintöä. älä laita sanoja toisen suuhun.
tietääksesi paikkansa pitävä tarina kuulostaa juuri sille: tarinalle. jos jossain eurooppalaisessa hovissa on näin toimittu, kyseessä ei ole naisen arvostamisesta lähtevä käyttäytyminen eikä poikkeuksellisen hyvä käyttäytyminen, vaan täysin itsekkäistä lähtökohdista lähtevä tapa toimia. joka on taas vastakohta hyvälle käytökselle. ja täten negaatio myös herrasmiehen tavalle toimia.
ja edelleen, toistona, en näe syytä kohdella naisia kaltoin, jos naiset kohtelevat minua kaltoin. ja kuten asian esitin, heille kohtuullinen rangaistus on se, että herrasmies on edelleen herrasmies ja jos nainen ei sitä ymmärrä, niin sille ei mahda mitään. eli huonon käytöksen kostaminen huonolla käytöksellä ei kuulu herrasmiehen tapaan toimia.
olen pahoillani epäherrasmiesmäisestä käyttäytymisestäni.
kommentoi tonne alemmas, jos jaksat :D
se ei ole niin koomista luettavaa, mutta jos se vaikka sun nauruhermoja kutittelisi.
en ole haukkunut idiootiksi, olen esittänyt mielipiteeni mielipiteistäsi, jotka ovat mielestäni idoottimaisia. olen esittänyt asiana, että olet väärässä.
Ad hominem... Hih hih. Huuli senkun lentää. :p
Perustelut todellakin kangertelavat, kun piti ihan kysyä, että mitkä perustelut. ;o)
"olen esittänyt mielipiteeni mielipiteistäsi, jotka ovat mielestäni idoottimaisia. olen esittänyt asiana, että olet väärässä."
Näitä perustelujasi taas kompaten saat melko kauan etsiä niitä ad hominemejasi. =D
Ja suoralta sanoen kuulostat lukiossa hyörivältä näsäviisaalta pikkutyttöseltä, joka on juuri käväissyt väittelykurssin ja palaa halusta pätemään tavalla, jota ei edes ymmärrä. Siinä sinulle sitä ad hominemia itseään. ;D
Sallittakoon kuitenkin alkuperäiselle väittelykumppanillesi ilo vastata tuohon pidempään tekopyhäilyysi. Eihän kirjoituksistasi ole mitään iloa ilman näitä helmiä. ;)
ehkä mä en ollu tässä alunperin ihan täysillä asiapointeilla messissä :D :D koko jutun juuri, johon vastasin, oli mun mielestä niin täysillä ristissä, et pikkasen mopo suditteli.
mua ei kande ottaa vakavasti koskaan ;)
paitsi siinä, et oon mä vähän pahoillani.
ja yritän olla herrasmies. mut ketään oo täydellinen, prkl.. :D :D
pahinta tässä on se, et jengillä on niin kirjava käsitys yleensäki mitä herrasmies tarkoittaa. jos toinen puhuu perunasta ja toinen tomaatista, nii farssihan siitä seuraa.
sit tota "tekopyhäilyä" koskien, oon melkein sata varma, et siihen ei vastaa ketään. pitkiin perusteltuihin kukaan vastaa ikinä mitään.
ja selitäs nyt mikä siinä on tekopyhäilyä? noi mun esimerkit mun perheestä? otin ne messiin vaan sen takii, et alunperin hyökättiin perinteitä ja tapoja kohtaan. ehkä se on susta tekopyhää, et joskus perheetki on toiminu? tai mun koti oli oikeesti hyvä? haluutko oikeesti lähteä keskustelemaan arvoista? ;)
ja sitten koskien haukkumisiani, en tietääkseni haukkunu suoraan ketään idiootiksi. se itte nosti omassa vastauksessaan "oot idiootti" tai "oot väärässä". mun mielestä täysin järkevillä ihmisillä voi olla idioottimaisia mielipiteitä, mut ei ne oo niiden takii idiootteja. sen sanoin, et se on mun mielestä väärässä.
mut on sillä mahdollisuus vielä oikaista ja muuttaa mun mielipidettä, jos sillä vaan voimia riittää.
toi on tietysti loppupeleis tulkintakysymyskin. jos alkaa lähtee väittään jotain, niin on paree pysyä mielipiteessään ja seisoo sanojensa takana.
joo mä päden ihan kympillä :D oliks toi sun paras yritys koskien adhominemia? pistäs yrittäen uudelleen ;D
osaan mä olla helkkarin tylsäki, mut en mä haluu.
Vastaan nyt muutamaan pikaisesti, peti kutsuu:
Ensinnäkin myönnän, että heitto "herrasmiestavat unholaan"
oli ehkä liioiteltu. Lähinnä tartuin niihin aloittajan
esimerkkeihin, kuten miehen "tarjoamisiin" ja ovien avaamiseen yms.
Jos keskustelu laajennetaan koskemaan herrasmiesmäistä
käytöstä, niin
siihen voidaan ottaa mukaan myös naiset (kuten sanoitkin),
jolloin keskustelu alkaa koskemaan oikeastaan yleisiä
käytöstapoja.
"herrasmies tarkoittaa nykypäivänä valtavirrasta poikkeavan
hyväkäytöksisistä miestä."
Ok. Tämä määrittely vie keskustelun vähän toisille raiteille.
Minähän olen nimenomaan kritisoinut sukupuolisidonnaisia
käyttäytymissääntöjä (mainittu yllä), enkä yleistä hyvää
käytöstä. Näkisin mielelläni enemmän poikkeuksellisen
hyvätapaisia ihmisiä, tai riippuu tietysti mitä niihin
hyviin tapoihin lasketaan.
Sitten niihin "perinteisiin". Sana perinne on ehkä hieman
huono, mutta käytetään sitä.
Yrität nyt tyrmätä väitteitäni yhdellä ainoalla vastaesimerkillä.
Vaikka sinun perheessäsi olisi toimittu toisin, niin historiankirjat
todistavat, että kyseiset tavat ovat olleet yleisesti
käytössä.
Nekin ovat siirtyneet sukupolvelta toiselle vuosisatojen
saatossa. Nehän ovat muuttuneet vasta sen jälkeen, kun joku
tajusi niiden oikeanmukaisuutta ja järkevyyttä kyseenalaistamaan
ja vaatimaan muutosta. Esimerkeissäni ei ollut kyse
pelkästään viimeisimpien sukupolvien tavoista, vaan
pidemmästä aikaskaalasta. Ei ollut naisen asema pohjoismaissakaan
silloin tasa-arvoinen.
"vastakysymys: mikä kohta herrasmiehen käyttäytymisessä alentaa naisen arvoa? "
V: Osoita kohta, jossa väitän niin?
"vastakysymys: mikä kohta herrasmiehen käyttäytymisessä
vähentää naisten mahdollisuuksia päästä johtotehtäviin?"
V: Sama kysymys kuin äsken, eli missä minä niin väitin?
"vastakysymys: mikä kohta herrasmiehen käyttäytymisessä
on sellaista, joka ahdistaa naisia kotiin jahellan ääreen?"
V: Noh. Missäs näin sitten on väitettykään?
Huomioi, että en väittänyt "herrasmiestapojen" olevan
mitenkään yhteydessä esittämiini esimerkkeihin, vaan käytin
niitä esimerkkinä
tavoista, jotka ovat olleet vallalla, kunnes ne tajuttiin
kyseenalaistaa. Edelleen: Tapojen mielekkyyttä on hyvä
välillä kyseenalaistaa, eikä vain suorittaa niitä koska
niin on ennenkin tehty. Esimerkkinä vaikkapa se treffeillä
tarjoaminen. Naisilla on nykypäivänä rahaa, joillakin
enemmän kuin keskivertomiehellä. Miksi miehen pitäisi
edelleen tarjota vain koska on mies? Eikö järkevämpää
ja reilumpaa olisi se, että se tarjoaa joka treffeille
kutsuu?
kunnon perusteet mielestäsi sen huonon tavan, herrasmiesmäsyyden, unohtamiselle äläkä mitään varsinaisesta aiheesta harhauttavia mielikuvia.
tulkitsin nuo kolme olevan ainoat todelliset syysi tehdä näin, koska muitakaan todellisia syitä mielipiteiden lisäksi ei ollut.
pari kommenttia, sitten painun untenmaille itsekin.
heitosta: hmm.. jos et ollut oikeasti sitä mieltä, niin sitten keskustelu on turhaa ja sama todeta vaikka, että ollaan molemmat oikeassa tai väärässä, koska silläkään ei ole enää merkitystä.
määrittelystä: jos kaikki puhuvat eri asiasta, keskustelulta putoaa pohja. puhe oli herrasmihen käyttäytymisestä ja kritiikkisi kohdistui siihen ja rajaten herrasmiehen käytökseen naisia kohtaan.
historiasta: miksi viittailla asioihin, joita ei enää ole eikä kukaan käytöksellään niitä pidä yllä? tulkitsen moisen väistämättä tahalliseksi/tahattomaksi lokaamiseksi. jos se oli tahatonta, sen saa anteeksi ymmärtämättömyyden takia.
vastaesimerkkini: perustuen perinteeseen. ei ole mielestäni yksiselitteinen argumentti, joten vastaesimerkeilläkään ei ole merkitystä. keksi parempi.
vastakysymykset: ei tarvetta vastata, koska katsoin kolmen kohdan olevan ainoat kumottavat perustelut herrasmiesmäisen käyttäytymisen kumomiseksi.
mielekkyys: kai hyvä käyttäytyminen on mielekästä.
mielipiteet, selittämään ylläolevaa ja luomaan pohjaa keskustelulle:
- herrasmiesmäisyys lähtee vapaaehtoisuudesta, ei pakosta
- kaikki yrityskin toimia herrasmiehen tavoin yleensä tulkitaan myönteisesti
- pelkkä maksaminen ei ole herrasmiesmäisyyttä, mielestäni raha ja maksaminen on sivuseikka
- jos tarjoutuu maksamaan, siitä voi ja saa kieltäytyä
- jos maksaminen perustuu vapaaehtoisuuteen, sitä ei voi todellakaan vaatia
- tarjoaminen on vähän, kuin pokerin pelaaminen: kun hävitty summa vituttaa, pelaa liian suurilla panoksilla
- tarjoaminen ja tinkiminen on väärinymmärretty ja katoava "luonnonvara"
psykologinen perustelu: herrasmiesmäinen toiminta saa aikaan yleensä positiivisen palautteen, joten hyvän mielen tuottaminen ja sitäkautta hyvän mielen saamminen ohjaa jatkamaan toimintaa. myös yleiset tarpeet olla pidetty vaikuttaa toimintaan.
ero herrasmiehen ja kutsutaan vaikka leveilijän välillä: koska herrasmiehen toiminnassa raha tai varallisuus on sivuseikka. herrasmiehen ei tarvitse olla rikas. tässä mennään mielestäni yleensä pieleen.
sitten kokonaan asiaan liittymätön seikka, mutta joka paistoi kommenteissa: vaikutuksen tekeminen naisiin. suuri osa tuntemistani naisista on sanonut, etteivät pidä leventelijöistä. toisaalta moni on myös kertonut, että pitää siitä, jos mies tarjoaa. tavallaan nainen tässä tapauksessa tietämättään ehkä vetoaa miehen tarpeeseen tulla hyväksytyksi ja mies tietäessään tämän voi lähteä mukaan leikkiin. tällöin kyseessä on tavallaan yhteinen sopimus ja naisen vaikuttimet eivät kuulosta niin pahalta, kuin niiden asiayhtedettömässä esittämisessä voisi kuulostaa. ellei yhteistä sopimusta ole, koko hommalta putoaa taas pohja ja tilanne tulee väärinymmärretyksi. niinikään, samaiset naiset ovat kertoneet, että vaikutuksen voi tehdä myös esim lahjalla tai jollain pikkujutulla. tässäkin ajatus on se tärkeä, lahjan ei tarvitse olla kallis. tämänkin kans mennään siinä ja rajalla, edelleen palaan tuohon sopimukseen. koska jos mies on varakas eikä rahalla ole merkitystä, ei ole tuomittavaa tai väärin, että mies käyttää rahansa naiseen ja ostaa hänelle kalliitakin lahoja. kun se tunne vaan on mukana. kalliidenkin lahjojen on kerrottu olevan mieluisia, koska ihmisillä on taipumusta olla vähän turhamaisiakin.
tarjoaminen/kallistako: ihanan kallista, elämä on ;) jeps, tämä sitten on täysin henkilösidonnainen asia. siihen viittasin verratessani tarjoamista pokerin pelaamiseen. edelleenkin, kyseessä ei ole yleisesti herrasmieheen liittyvä asia. mun mielestä tarjoaminen lähtee tunnelman ylläpidosta, viihtyvyydestä, yhdessäolemisesta. tarjoaminen ei ole asian ydin, sitä ei saa korostaa (et hei jengi kattokaa kun tää tarjoo). eikä sitäkään voi vaatia tyyliin, et mä tarjosin äsken, sun on tarjottava nyt seuraavaks. sille tarjoamistakin pitäisi kai sit periaatteessa nykyään kysyä, pyytää siis lupa. mutta toisaalta kysyminen tässä tilanteessa on mielestäni hölmöä, spontaaniin toimintaan pitäisi pyrkiä eikä kaikelle pyytää lupaa.
hitto mitä selittämistä, heittäydyn tahallani puusilmäksi. tämä ei ollut hyökkäys ketään kohtaan, toin vaan noi omat vaikuttimet esille.
ja vielä koskien aiemmin heittämääni ajatusta tasapäistämisestä. tasa-arvon toitottaminen joka kohdassa kertoo mielestäni siitä, että se perusidea ei ole oikein avautunut. yhteiskunnan rikkaus on sen moninaisuus ja tasapäistäminen syö sen rikkauden. jos joku nainen ei halua olla nainen tai mies ei halua olla mies, vaan haluaa välttämättä pyrkiä androgyynisyyteen, sekun vaan. mutta on turha tulla tasa-arvolla perustelemaan tasapäistämistä tai hyökätään perinteisiä arvoja päin väittämällä, että oma elämänkatsomus on jotenkin toisarvoisilla seikoilla perusteltuna parempi, kuin joku toinen, jolla ei ole perusteina käytetyn asian kanssa mitään tekoa.
Tekopyhäilystä selostin jo lyhykäisesti tuonne toiseen vastaukseen. Näitä kun on niin mukava lueskella nurinkurisessä järjestyksessä. ;)
Samalla availin vähän yleiskuvaa, mistä tässä edes yritetään väitellä. ;p
Ja kukaan ei tainnut sanoa sinun haukkuneen ketään suoraan idiootiksi. "Naurettavat verukkeet" ja "ääliömäinen tasapäistäminen" liippaavat kuitenkin huvittavan läheltä. :)
Mutta tekopyhyydelle jatkoa... Miten minun linjani poikkesi omastasi, jota perustelet vieläkin tuolla mielipiteiden teilauksella? Sekö että muljuutin pikemminkin juuri "argumentteja", joilla perustelit mielipiteitäsi? ;)
Ad hominemien osalta tuo oli ihan riittävän selkeä esimerkki, etten näe syytä enemmälle. ;p
Mutta jatkaen vain. Näyttää tuo teidän väittelykin etenevän taas yötauon jälkeen, jotta älkääpä te minun hihittelyistä välitelkö. :)
tossa illalla tajusin, et se mun adhominem juttu sulle tossa alempana voidaan käsittää, et tarkoitin sua. mut oikeesti tarkoitin sillä itseäni. en jaksanut sitä erikseen laittaa. mut tulkoon sanotuksi.
koska oikeesti, paskaa lähtee aika laajaan kaareen ja lavatolkulla, hlöönkohdistuvat ei oo pois listalta, jos sellaiset fiilikset tulee. ja kyllä siellä ininää jo kuului ..
tää ei käsitä enää mistään mitään, antaa olla.
mut herrasmiestavoista en prkl luovu. saatte mun puolesta ajatella herrasmiesmäisyydestä mitä lystää, nyt loppu kiinnostus hanskat putos tähän.
ei voi kutsua mieheksi vaan poikaseksi, teini-ikäiseksi.
Ai miksei? Siksi koska sinä et ole enää niin nuori ja palvot
"vanhoja hyviä aikoja"?
kun olin tuon ikäinen.
Ennen vanhaan ihmiset avioituivat ennen 24-v. , perustivat perheen, saivat lapsia. Nainen oli kotona ja mies raatoi perheensä elannon puolesta pitkät päivät. Kyllä siinä väkisinkin miehistyy, toisin kuin nykyajan pullamössöpoijaat, joilla ei ole tietoakaan perheen perustamisesta ja joille hauskanpito, tietokonepelien pelaaminen yms. pitää heidät ikuisina teineinä.
Olet ollut treffeillä yhden miehen kanssa. Et voi yleistää sitä koko ikäluokkaan, vaikka se aika moneen sopisikin.
Olen itse juurikin 24-vuotias mies ja availen kyllä naisille ovia ja tarjoudun tarjoamaan ensimmäisillä treffeillä. Ovien avaaminen riippuu tilanteesta. En nyt availe yleisesti kaupungilla ollessa ovia, koska varsinkin nuoret naiset näyttävät sen jälkeen siltä, että he ovat valmiita kaivamaan pippurisuihkeen esille. Jos nainen on minun seurassani, ovien avaaminen tuntuu paljon sujuvammin.
Tarjoamisista sanoisin, että se on hyvä tapa jo käytännöllisyyden takia. Esimerkiksi kahviloissa myyjät olettavat laskun menevän yhteen ja siitä syntyy ylimääräistä häslinkiä jos ei niin tehdä.
Tarkoitukseni ei ollut missään tapauksessa yleistää, vaan tiedustella mielipiteitä ja kokemuksia.
Ensin ruikutetaan tasa-arvoa ja sitten ruikutetaan perään niitä etuja, joita "omaisuutena" pidetyille naisille kuuluu.
Ei tasa-arvoon kuulu toisen ihmisen alentaminen maksumieheksi tai toisen ihmisen alentaminen palvelijaksi.
Sinulla on koulutus (?) ja varmaan samat mahdollisuudet hankkia rahaa kuin miehelläkin. Sinulla omat kädet, joilla voit kahvasta avata oven.
Kohteliaisuuteen, taas, kuuluu se, että myös sinä voit joskus avata ovea ystävällesi ja myös sinä voit joskus tarjota lounasta ystävällesi. Tai vaikka olisi, "kohteliaasti", oma mussukka.
On sitten eri asia, jos haluatte leikkiä perinteistä roolimalli-leikkiä. Tällöin on syytä sopia leikki muiden leikkijöiden kanssa, sillä leikeissähän on yleensä tarkat säännöt.
Hei haloo naiset, sitä saa mitä tilaa!
Ei tässä kukaan ruikuta. Tai en minä ainakaan. Haluan vain tietää ajatuksia ja mietteitä tästä asiasta.
Ei tässä ketään olla alentamassa, ja kyllä myös minulta löytyy rahaa ja kädet. Ja niitä myös käytän muihin kuin itseeni;)
"Ei tässä ketään olla alentamassa, ja kyllä myös minulta löytyy rahaa ja kädet. Ja niitä myös käytän muihin kuin itseeni;)"
Joten mistä poru ja mekkala? Mikä siinä sitten ihmetyttää, että mies ei satu juuri kyseisiä toimia suorittamaan? Maksoitko sitten itse kaiken, avasitko ovet hänelle jne.? Ei tässä ole mitään mietittävää, ellet vaatisi jotain. Muutenhan asialla ei ole väliä, kun et itsekään kyseisiin toimiin - ainakaan vielä näilläkään sanoilla - ryhtynyt. Eli kyllä, ruikutukselta tuo lähinnä vaikuttaa. :)