Noin 50 kg:n haasteet?

No niin, toinenkin painopudotusviikko on sujunut hyvin. Olo on hyvä ja uskon että nyt on oikea aika pudottaa painoa. Tsemppiä kaikille haasteissanne ja muistakaa olla tyytyväisiä, määrätietoisia ja maltillisia ja tarkastelkaa yksittäisen viikon painon putoamisen/painon nousun sijaan enemmän kokonaistilannetta ja tavoitetta.

Mies 25 , noin 177 cm
Aloituspaino 140,5 kg
Paino nyt 136,7 kg
Tavoitepaino normaali

Ensimmäinen viikko -2,5 kg
Toinen viikko -1,3 kg
13898
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 13

Vanhimmat

katsoin tavoitepainoasi eli "normaalipainoinen". Kannattaa ottaa pienempiä välitavoitteita, jotta pääset lopulliseen tavoitteeseen! Tsemppiä kovasti sulle! :)

Äänestä

Moi! Ja tsemppiä laihduttamiseen. Mä ite oon 170 pitkä 29 vuotias nainen. Aloituspaino oli 118kg. Nyt paino on 100,8. Mulle itelle on ollut tosi suuri apu tuo kalorilaskuri ja sen lisäksi olen alkanut käymään säännöllisesti salilla. Tuo kalorilaskuri löytyy www.kalorilaskuri.fi (en tiedä kyllä saako tänne edes laittaa linkkejä) Mutta tosiaan mulle tuosta on ollut PALJON apua.

Kyllä se paino siitä laskee, pitää vaan olla kärsivällinen ja miettiä että kokoajan on menossa parempaan suuntaan! :)

Äänestä

Vaikka hiljaiseloa eletäänkin. Minulla oli elokuun alussa painoa 148 kg ja nyt 126 kg. Pituutta on 172 cm. Alussa putosi tosi reilusti mutta nyt on ollut hitaampaa. En laske kaloreita enkä pisteitä. En riudu nälässä enkä stressaa vaakalla. Oikea ruokarytmi ja namien ja kahvileipien pois jäättäminen ovat suurimmat muutokset. Tästä ruokavaliosta en luovu vaikka paino junnaisi paikallaan kuinka pitkään. Kyllä se siitä pikkuhiljaa alaspäin hiipii. Olo on mitä parhain ja mieli pirteä vaikka vettä sataa ja pimeä tulee jo iltapäivällä :)

Äänestä

Hei kaikki reilusti ylipainoiset. Itselläni painoa kanssa aivan liikaa, riippuen siitä mikä on "normaalia" niin ylimääräistä on 35-60kg.
Tahtoo vaan tuo kärsivällisyys olla koetuksella. Eihän ne läskit ole yhdessä yössä kimppuuni hyökänneet, vaan niitä on hartaudella ja rakkaudella kerätty jo useampi vuosi. Silloinhan parasta olisi tehdä pitkäntähtäimen suunnitelma niiden kadottamiseksi, mutta kun mulle kaikki ja heti. Eli; miten saan pään kestämään tätä kevyempää linjaa? Pakkohan se on tehdä elämäntapa-remontti ja muuttaa pysyvästi ruokailutottumuksiaan, mutta nämä ensimmäiset päivät, viikot ja kuukaudet ovat koituneet ennenkin kohtalokseni. Kun ei viikossa paino putoa huomattavasti, niin minä lyön koko homman "läskiksi"...
Mitenkäs teillä "BMI 40->" -ihmiset on liikunnan laita? Oletteko lisänneet liikuntaa samalla kun olette uusineet ruokavalion? Vai oletteko aina liikkuneet? Vai aloitatteko liikunnan myöhemmin?

Äänestä
  • Minäkin aina ennen kiirehdin ja hätäilin, apinan raivolla laihdutin. Nopeasti ja hyvin paino lähti. Kymmeniä kiloja parissa-kolmessa kuukaudessa. Ja kaikki ne kilot on tulleet takaisin. Nyt vasta tämän homman hokasin! Minulla on koko loppuelämä aikaa pudottaa painoa. Kiire pois. Jokaisesta päivästä voi nauttia jo ennenkuin on "laiha ja kaunis". Parhaiten pysyn ruodussa kun en pinnistele yhtään tämän asian kanssa vaan elän ja annan ajan kulua. Joka päivä syön kunnolla mahan täyteen. Herkuttelen light-limsalla ja rasvattomalla jugurtilla, hedelmillä, pizzalla ym. Pizzan teen itse niin saan siitää vähärasvaisempaa. Liikuntaa en ole lisännyt paitsi reisi-ja vatsalihasliikkeet joka ilta. Liikunnalla ei ole suurta merkitystä painon pudotuksessa. Uskon sen että kun paino putoaa alkaa liikuntakin tuntua helpommalta. En aio sitä ennen itseäni turhaan rääkätä.

    Äänestä

  • namis kirjoitti:

    Minäkin aina ennen kiirehdin ja hätäilin, apinan raivolla laihdutin. Nopeasti ja hyvin paino lähti. Kymmeniä kiloja parissa-kolmessa kuukaudessa. Ja kaikki ne kilot on tulleet takaisin. Nyt vasta tämän homman hokasin! Minulla on koko loppuelämä aikaa pudottaa painoa. Kiire pois. Jokaisesta päivästä voi nauttia jo ennenkuin on "laiha ja kaunis". Parhaiten pysyn ruodussa kun en pinnistele yhtään tämän asian kanssa vaan elän ja annan ajan kulua. Joka päivä syön kunnolla mahan täyteen. Herkuttelen light-limsalla ja rasvattomalla jugurtilla, hedelmillä, pizzalla ym. Pizzan teen itse niin saan siitää vähärasvaisempaa. Liikuntaa en ole lisännyt paitsi reisi-ja vatsalihasliikkeet joka ilta. Liikunnalla ei ole suurta merkitystä painon pudotuksessa. Uskon sen että kun paino putoaa alkaa liikuntakin tuntua helpommalta. En aio sitä ennen itseäni turhaan rääkätä.

    Tekosyyt kannattaa nyt unohtaa jos olet TOSISSASI
    pudottamassa painoa. Jos et omaksu liikuntaa yhdeksi elämän tukipilariksi, on se huomattavasti vaikeampaa jos lihaksesi haihtuvat laihdutuksen aikana kuten käy lähes jokaiselle painonpudottajalle. Tulet näyttämään teepussilta ennenpitkää. Ettei kyse ole siitä ettet kehtaa mennä lihavana yleisille saleille, uimehalliin tms? Voi kertoa, että siellä on ihmisiä ihan sinne toiseenkin laitaan asti ja hyvin menevätkin.

    Kotona nysvääminen ja feikkikuntoilu telkkarin ääressä ei anna mitään tehoja jos sitä vertaa ohjattuun ja suunniteltuun liikuntaan joka lisää paitsi itsetuntoa myös aineenvaihduntaa. En tiedä mistä tämä myytti liikunnan vähäisestä merkityksestä oikein kumpuaa. Ilmeisesti tarkoitetaan liikuntaa jossa energiankulutus vastaa lepakon talviuneen tarvittavaa määrää tai sen kesto mitataan sekunneissa. Täyttä skeidaa kaikkinensa.

    Äänestä

  • Niin ja joo kirjoitti:

    Tekosyyt kannattaa nyt unohtaa jos olet TOSISSASI
    pudottamassa painoa. Jos et omaksu liikuntaa yhdeksi elämän tukipilariksi, on se huomattavasti vaikeampaa jos lihaksesi haihtuvat laihdutuksen aikana kuten käy lähes jokaiselle painonpudottajalle. Tulet näyttämään teepussilta ennenpitkää. Ettei kyse ole siitä ettet kehtaa mennä lihavana yleisille saleille, uimehalliin tms? Voi kertoa, että siellä on ihmisiä ihan sinne toiseenkin laitaan asti ja hyvin menevätkin.

    Kotona nysvääminen ja feikkikuntoilu telkkarin ääressä ei anna mitään tehoja jos sitä vertaa ohjattuun ja suunniteltuun liikuntaan joka lisää paitsi itsetuntoa myös aineenvaihduntaa. En tiedä mistä tämä myytti liikunnan vähäisestä merkityksestä oikein kumpuaa. Ilmeisesti tarkoitetaan liikuntaa jossa energiankulutus vastaa lepakon talviuneen tarvittavaa määrää tai sen kesto mitataan sekunneissa. Täyttä skeidaa kaikkinensa.

    Minä nyt en kovin paljoa arvosta tätä nykyistä kuntosalikulttuuria. Olen sitä ikäluokkaa jolle opetetettiin että "tyhjänhönttääjät" ovat jotenkin omituisia tyyppejä. Fyysisesti raskasta työtä olen tehnyt yli 30 v. Lihaskuntoni on aina ollut suht. hyvä. Sekunneissa ei liikuntaa meillä mitata vaan se kestää 8 h jokaisena työpäivänä. Tarvitaan vähän enemmän energiaa pelkäästään työpäivän läpivientiin kuin lepakko tarvitsee talviunessaan :) Toisaalta ymmärrän tämän hössötyksen kuntosaliliikunnan hyödyistä kun katsoo nykynuorison elämäntyyliä. Jatkan edelleen omaan tyyliini hyvin alkanutta remonttiani. Roikkuvilleni en enää tässä iässä mitään mahda mutta lohdukseni huomaan että laihoilla kanssasisarillani roikkuu vielä enemmän :)

    Äänestä

  • Niin ja joo kirjoitti:

    Tekosyyt kannattaa nyt unohtaa jos olet TOSISSASI
    pudottamassa painoa. Jos et omaksu liikuntaa yhdeksi elämän tukipilariksi, on se huomattavasti vaikeampaa jos lihaksesi haihtuvat laihdutuksen aikana kuten käy lähes jokaiselle painonpudottajalle. Tulet näyttämään teepussilta ennenpitkää. Ettei kyse ole siitä ettet kehtaa mennä lihavana yleisille saleille, uimehalliin tms? Voi kertoa, että siellä on ihmisiä ihan sinne toiseenkin laitaan asti ja hyvin menevätkin.

    Kotona nysvääminen ja feikkikuntoilu telkkarin ääressä ei anna mitään tehoja jos sitä vertaa ohjattuun ja suunniteltuun liikuntaan joka lisää paitsi itsetuntoa myös aineenvaihduntaa. En tiedä mistä tämä myytti liikunnan vähäisestä merkityksestä oikein kumpuaa. Ilmeisesti tarkoitetaan liikuntaa jossa energiankulutus vastaa lepakon talviuneen tarvittavaa määrää tai sen kesto mitataan sekunneissa. Täyttä skeidaa kaikkinensa.

    Riita poikki ja voita väliin!
    Tota, kysymykseni tuosta liikunnasta kumpusi mieleni syövereistä kun ajattelin että onko runsaasti ylipainoisia ihmisiä jotka eivät ole "koskaan" liikkuneet tai harrastaneet säännöllisesti jotain (ohjattua) liikuntaa? Siis että miten liikunnan aloittaminen ruokaremontin yhteydessä on vaikuttanut painon putoamiseen, yleiseen vireystasoon ja "against tea-bag-effect".
    Itseäni suunnattomasti harmittaa (tavallaan) se että ylipainoiset jotka eivät ole aiemmin harrastaneet liikuntaa, tuntuvat saavan siitä samanlaisen hyödyn kuin ruokavaliostakin. (Olipas taas sekavaa tekstiä!) Esim. jos neiti Sohvaperuna 130kg aloittaa liikunnan samanaikaisesti ruokaremontin kanssa, niin viikossa syntyvä energiavaje RAVINTO -1000kcal/vrk LIIKUNTA -1000kcal/vrk x 7=14000kcal/vk eli 2kg! Taas se neiti Elohopea 130kg joka liikkuu ennestään jo paljon, saa päivittäiseksi energiavajeekseen "ainoastaan" 1000kcal, eli 1kg/vk.

    Melko epäreilua - elämä on...

    Äänestä

  • Iso ja kärsimätön kirjoitti:

    Riita poikki ja voita väliin!
    Tota, kysymykseni tuosta liikunnasta kumpusi mieleni syövereistä kun ajattelin että onko runsaasti ylipainoisia ihmisiä jotka eivät ole "koskaan" liikkuneet tai harrastaneet säännöllisesti jotain (ohjattua) liikuntaa? Siis että miten liikunnan aloittaminen ruokaremontin yhteydessä on vaikuttanut painon putoamiseen, yleiseen vireystasoon ja "against tea-bag-effect".
    Itseäni suunnattomasti harmittaa (tavallaan) se että ylipainoiset jotka eivät ole aiemmin harrastaneet liikuntaa, tuntuvat saavan siitä samanlaisen hyödyn kuin ruokavaliostakin. (Olipas taas sekavaa tekstiä!) Esim. jos neiti Sohvaperuna 130kg aloittaa liikunnan samanaikaisesti ruokaremontin kanssa, niin viikossa syntyvä energiavaje RAVINTO -1000kcal/vrk LIIKUNTA -1000kcal/vrk x 7=14000kcal/vk eli 2kg! Taas se neiti Elohopea 130kg joka liikkuu ennestään jo paljon, saa päivittäiseksi energiavajeekseen "ainoastaan" 1000kcal, eli 1kg/vk.

    Melko epäreilua - elämä on...

    Nyt ei mene jakeluun. Jos esimerkkitapaus a ja b painavat saman verran ja syövät saman määrän ravintoa, niin miksi kuluttavampaa liikuntaa harrastavalla ei olisi energiankulutus korkeampi? Kulutus/rasittavuushan nousee henkilön painosta johtuvasta lisäkuormasta. Ei hyväkuntoinen samanpainoinen kuluta jouleakaan vähemmän vaikka se meno näyttää kepeämmältä. Se kulutus saadaan juuri siksi lisääntymään erittäin lihavilla ihmisillä tehokkaisiin lukemiin kun jo pienetkin suoritukset vievät energiaa runsaasti. Jos taas se neiti Elohopea lisää arki/hyötyliikunnan lisäksi viikottaisen liikunnan, on hän taas vetänyt Rva Sohvaperunaan kaulaa.

    Hoikemmalla ja kevyemmällä taas kokonaiskulutus laskee ja suoritusta on kuormitettava lisää mikäli halutaan päätyä samaan kalorinpolttomäärään. Menee synkronissa jaksamisen kanssa kun kondis nousee samassa tasossa painon laskun kanssa.

    Ehkä olen huono antamaan neuvoja. Harrastan itse aerobista liikuntaa 4-5 krt viikossa eli uintia ja juoksua pääsääntöisesti 1,5 tuntia kerrallaan. Paino ei ole kovinkaan korkealla ja ikää on sen verran että muistan Peyton Placen jotenkin...

    Äänestä

  • Tea bag effect kirjoitti:

    Nyt ei mene jakeluun. Jos esimerkkitapaus a ja b painavat saman verran ja syövät saman määrän ravintoa, niin miksi kuluttavampaa liikuntaa harrastavalla ei olisi energiankulutus korkeampi? Kulutus/rasittavuushan nousee henkilön painosta johtuvasta lisäkuormasta. Ei hyväkuntoinen samanpainoinen kuluta jouleakaan vähemmän vaikka se meno näyttää kepeämmältä. Se kulutus saadaan juuri siksi lisääntymään erittäin lihavilla ihmisillä tehokkaisiin lukemiin kun jo pienetkin suoritukset vievät energiaa runsaasti. Jos taas se neiti Elohopea lisää arki/hyötyliikunnan lisäksi viikottaisen liikunnan, on hän taas vetänyt Rva Sohvaperunaan kaulaa.

    Hoikemmalla ja kevyemmällä taas kokonaiskulutus laskee ja suoritusta on kuormitettava lisää mikäli halutaan päätyä samaan kalorinpolttomäärään. Menee synkronissa jaksamisen kanssa kun kondis nousee samassa tasossa painon laskun kanssa.

    Ehkä olen huono antamaan neuvoja. Harrastan itse aerobista liikuntaa 4-5 krt viikossa eli uintia ja juoksua pääsääntöisesti 1,5 tuntia kerrallaan. Paino ei ole kovinkaan korkealla ja ikää on sen verran että muistan Peyton Placen jotenkin...

    Kyllä. Joule on joule ja kalori on kalori. MUTTA; en tietenkään löytänyt tähän hätään sitä uutta tutkimusta, jossa kerrotaan että liikunnan tuoma hyöty samankokoisille ja -ikäisille ihmisille apuna painonpudotuksessa ei olekaan yksiselitteisesti sama. Itse olen tehnyt aiheesta empiiristä tutkimusta ja havainnut saman epäkohdan. Tämä tuntuukin täysin käsittämättömältä, mutta Nti Elohopea joutuu lisäämään liikuntansa määrää samassa suhteessa kuin Nti Sohvaperuna saavuttaakseen siitä vastaavan hyödyn...
    Ehkä minä taas olen innokas kyseenalaistamaan kaiken? No matemaattisella puolella kaikki menee ihan ok ja taatusti oikein, mutta kun on kyse ihmisistä joiden elimistöt toimivat eri tahdissa, alkaen jo soluaineenvaihdunnasta...

    Minullakin ikää on senverran että muistan (tosin hämärästi) lauantai-tanssit ja Heikki Hietamiehen. Liikuntaakin (ohjattua) tulee harrastettua 6-9 tuntia viikossa. Ja lisätä pitäisi.

    Äänestä

  • Iso ja kärsimätön kirjoitti:

    Kyllä. Joule on joule ja kalori on kalori. MUTTA; en tietenkään löytänyt tähän hätään sitä uutta tutkimusta, jossa kerrotaan että liikunnan tuoma hyöty samankokoisille ja -ikäisille ihmisille apuna painonpudotuksessa ei olekaan yksiselitteisesti sama. Itse olen tehnyt aiheesta empiiristä tutkimusta ja havainnut saman epäkohdan. Tämä tuntuukin täysin käsittämättömältä, mutta Nti Elohopea joutuu lisäämään liikuntansa määrää samassa suhteessa kuin Nti Sohvaperuna saavuttaakseen siitä vastaavan hyödyn...
    Ehkä minä taas olen innokas kyseenalaistamaan kaiken? No matemaattisella puolella kaikki menee ihan ok ja taatusti oikein, mutta kun on kyse ihmisistä joiden elimistöt toimivat eri tahdissa, alkaen jo soluaineenvaihdunnasta...

    Minullakin ikää on senverran että muistan (tosin hämärästi) lauantai-tanssit ja Heikki Hietamiehen. Liikuntaakin (ohjattua) tulee harrastettua 6-9 tuntia viikossa. Ja lisätä pitäisi.

    Joo! Ehkä kannattaa jättää nämä tutkimukset omaan arvoonsa koska näitä löytyy aivan joka lähtöön. Parhaat liikkeet ja uskomukset hakevat näistä marginaalitutkimuksista itselleen sopivia tuloksia,lisäävät niihin omia pseudotieteellisiä päätelmiä ja tarjoavat sopan nieltäväksi. En epäile, etteikö tutkimusta olisi tehty, mutta onko siitä mullistamaan mitään tähän asti opittuja tietoja.

    Itse taasen ihmettelin aikoinani immeisiä joilla oli "ihmeellinen" aineevaihdunta tai kyky sulattaa syömänsä ruoka ilman lihottavaa vaikutusta. Totuus paljastui. Kyseessä on yleensä henkilöt joiden ruoka-annoskoko on mitoitettu yhdelle ihmiselle. Myös kyseisillä ihmisillä on ruoka-ajat joita he yleensä noudattavat. Myös ovat liikunnallista sorttia. Eli mistään ihmeestä ei ollut kyse.

    Äänestä

  • Twinings kirjoitti:

    Joo! Ehkä kannattaa jättää nämä tutkimukset omaan arvoonsa koska näitä löytyy aivan joka lähtöön. Parhaat liikkeet ja uskomukset hakevat näistä marginaalitutkimuksista itselleen sopivia tuloksia,lisäävät niihin omia pseudotieteellisiä päätelmiä ja tarjoavat sopan nieltäväksi. En epäile, etteikö tutkimusta olisi tehty, mutta onko siitä mullistamaan mitään tähän asti opittuja tietoja.

    Itse taasen ihmettelin aikoinani immeisiä joilla oli "ihmeellinen" aineevaihdunta tai kyky sulattaa syömänsä ruoka ilman lihottavaa vaikutusta. Totuus paljastui. Kyseessä on yleensä henkilöt joiden ruoka-annoskoko on mitoitettu yhdelle ihmiselle. Myös kyseisillä ihmisillä on ruoka-ajat joita he yleensä noudattavat. Myös ovat liikunnallista sorttia. Eli mistään ihmeestä ei ollut kyse.

    Niinhän se valitettavasti on. Absoluuttinen totuus.
    Täytyypä tässä mennä taas evästämään, kun ei millään tahdo vuorokauden tunnit riittää tämän jumalaisen bodyn saavutettujen linjojen ylläpitoon...

    Äänestä

  • Twinings kirjoitti:

    Joo! Ehkä kannattaa jättää nämä tutkimukset omaan arvoonsa koska näitä löytyy aivan joka lähtöön. Parhaat liikkeet ja uskomukset hakevat näistä marginaalitutkimuksista itselleen sopivia tuloksia,lisäävät niihin omia pseudotieteellisiä päätelmiä ja tarjoavat sopan nieltäväksi. En epäile, etteikö tutkimusta olisi tehty, mutta onko siitä mullistamaan mitään tähän asti opittuja tietoja.

    Itse taasen ihmettelin aikoinani immeisiä joilla oli "ihmeellinen" aineevaihdunta tai kyky sulattaa syömänsä ruoka ilman lihottavaa vaikutusta. Totuus paljastui. Kyseessä on yleensä henkilöt joiden ruoka-annoskoko on mitoitettu yhdelle ihmiselle. Myös kyseisillä ihmisillä on ruoka-ajat joita he yleensä noudattavat. Myös ovat liikunnallista sorttia. Eli mistään ihmeestä ei ollut kyse.

    Uskon sinua, koska näinhän meille on aina opetettu. (Ainetta ei voi hävittää, ainoastaan sen olomuotoa voi muuttaa - tai jotain...)

    Mutta edelleenkin väitän tuosta liikunnasta saatavan hyödyn suhteesta vrt. entiseen aktiivisuustasoon. (Tai sitten toinen meistä identtistä ruokavaliota noudattavista työntää sormet kurkkuun kun silmä välttää.)

    Lähtökohta:
    Sukupuoli, ikä, BMI sama. Kehon koostumus eri. Rasva%:ssa eroa 13%. Lihasmassassa eroa toistakymmentä kiloa jne. Kaiken järjen mukaan enemmän lihasmassaa omaava ja enemmän liikkuva kuluttaa enemmän -> paino putoaa tehokkaammin?

    Korjatkaa te fiksummat ja selittäkää miksei näin kuitenkaan ole?

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Oikeesti läski kirjoitti:

No niin, toinenkin painopudotusviikko on sujunut hyvin. Olo on hyvä ja uskon että nyt on oikea aika pudottaa painoa. Tsemppiä kaikille haasteissanne ja muistakaa olla tyytyväisiä, määrätietoisia ja maltillisia ja tarkastelkaa yksittäisen viikon painon putoamisen/painon nousun sijaan enemmän kokonaistilannetta ja tavoitetta.

Mies 25 , noin 177 cm
Aloituspaino 140,5 kg
Paino nyt 136,7 kg
Tavoitepaino normaali

Ensimmäinen viikko -2,5 kg
Toinen viikko -1,3 kg

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu