Endogeeniset retrovirukset

Kreationistien olisi varmaan helppo vastata mistä yhteiset endogeeniset retrovirukset ovat tulleet kädellisten perimään. Ai, eikö? No ehkä jonain päivänä.

Onko nyt muka näin, että mikään kreationistien "tutkimuslaitos" ole keksinyt tähän ongelmaan ratkaisua? Vai eikö SUP vaan löydä sitä?

Nimimerkki Vanha-kissa esitti kreationisteille kysymyksensä endogeenisista retroviruksista, joista on täällä ollut puhe jo aiemminkin. Vastauksellasi ei kuitenkaan ollut mitään tekemistä ERV - asian kanssa. Oliko tämä todellakin sinun vastauksesi hänen kysymykseensä vai tuliko viesti väärään paikkaan?

Minun mielestäni ERV - jäljet DNA:ssa ovat varsin vahva osoitus siitä, että esimerkiksi ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen esi-isä. Tämä on tietenkin pahasti ristiriidassa sekä "Älykkään Suunnittelun" kannattajien että Nuoren maan kreationistien esittämille väitteille.

Toivottavasti mahdollisimman moni ID ja YEC esittää tiedossaan olevat selitykset endogeenisten retrovirusten (ERV) jättämille samanlaisille jäljille esimerkiksi ihmisen ja simpanssin perimässä.

Paha Yskä kirjoitti:

Nimimerkki Vanha-kissa esitti kreationisteille kysymyksensä endogeenisista retroviruksista, joista on täällä ollut puhe jo aiemminkin. Vastauksellasi ei kuitenkaan ollut mitään tekemistä ERV - asian kanssa. Oliko tämä todellakin sinun vastauksesi hänen kysymykseensä vai tuliko viesti väärään paikkaan?

Minun mielestäni ERV - jäljet DNA:ssa ovat varsin vahva osoitus siitä, että esimerkiksi ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen esi-isä. Tämä on tietenkin pahasti ristiriidassa sekä "Älykkään Suunnittelun" kannattajien että Nuoren maan kreationistien esittämille väitteille.

Toivottavasti mahdollisimman moni ID ja YEC esittää tiedossaan olevat selitykset endogeenisten retrovirusten (ERV) jättämille samanlaisille jäljille esimerkiksi ihmisen ja simpanssin perimässä.

Lue lisää

Entäs ESP

Entäs ABS

Etäs GLS

Entäs TDI

Entäs EPS

Entäs HIFK

Moi SUP,

Joudun aiona enemmän ja enemmän ihmettelmään miten voit olla niin pihalla perusasioistakin.

Evoluutioteorian mukaan olemme sukua voikukalle (tosin kaukaista), meillä on yhteinen esimuoto.

Mieti oikein tarkasti miksi vaatimasi ihmis/apina risteytyskoe ei todistaisi yhtään mitään. Kretiinien perusryhmämäärittelyjen mukaanhan se sen sijaan asettaisi ihmiset ja apinat samaan perusryhmään.

--

Paha Yskä kirjoitti:

Nimimerkki Vanha-kissa esitti kreationisteille kysymyksensä endogeenisista retroviruksista, joista on täällä ollut puhe jo aiemminkin. Vastauksellasi ei kuitenkaan ollut mitään tekemistä ERV - asian kanssa. Oliko tämä todellakin sinun vastauksesi hänen kysymykseensä vai tuliko viesti väärään paikkaan?

Minun mielestäni ERV - jäljet DNA:ssa ovat varsin vahva osoitus siitä, että esimerkiksi ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen esi-isä. Tämä on tietenkin pahasti ristiriidassa sekä "Älykkään Suunnittelun" kannattajien että Nuoren maan kreationistien esittämille väitteille.

Toivottavasti mahdollisimman moni ID ja YEC esittää tiedossaan olevat selitykset endogeenisten retrovirusten (ERV) jättämille samanlaisille jäljille esimerkiksi ihmisen ja simpanssin perimässä.

Lue lisää

se mainitsemasi "vahva osoitus"?
Vai onko kyseessä taas loputon päättelykierros.

On vai onko kirjoitti:

se mainitsemasi "vahva osoitus"?
Vai onko kyseessä taas loputon päättelykierros.

" Missä se mainitsemasi "vahva osoitus"? "

Lue alkuperäinen kysymys, jossa asia on esitetty varsin selvästi.

Itse olisin nyt kiinnostunut näkemään kreationistien vastauksia esitettyyn kysymykseen. Omat näkemykseni asiasta kyllä ilmenevät kun kommentoin kyseisiä vastauksia. Jos siis sinulla on jotakin annettavaa tähän keskusteluun niin ole hyvä.

Tyypillistä kretsujen käsien heiluttelua.
"Ongelmaan" ei ole olemassa kreationismin kannalta muuta tyydyttävää vastusta kuin "GDI" eli "tutkimattomat ovat herran tiet".

Nimimerkki S.U.P ehdotti kreationistiseksi selitykseksi jo käsittelemääni ja kevyeksi havaitsemaani Georgia Purdomin artikkelia "Human endogenous retroviruses (HERVs)—evolutionary “junk” or God’s tools?", johon nyysseisssä vastattiin näin:

http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/0b34dea2cd864a7d

Mainittu "markku" jolle vastattiin on S.U.P:n nyysseissä käyttämä tunnus.

>>>Kun sekä n, että m ovat pitkiä ajanjaksoja, niin ei kai ole mitenkään ihmeellistä,
että molemmilla lajeilla esiintyy ERV samoilla paikkeilla DNA:ssa?

>>Kun sekä n, että m ovat pitkiä ajanjaksoja, niin ei kai ole mitenkään ihmeellistä, että molemmilla lajeilla esiintyy ERV samoilla paikkeilla DNA:ssa?

Kake 2 kirjoitti:

>>>Kun sekä n, että m ovat pitkiä ajanjaksoja, niin ei kai ole mitenkään ihmeellistä,
että molemmilla lajeilla esiintyy ERV samoilla paikkeilla DNA:ssa?

"Ajatuskulkusi on järjetön."

Pidän todella vastauksestasi koskien pieniä todennäköisyyksiaä.

illuminatus kirjoitti:

>>Kun sekä n, että m ovat pitkiä ajanjaksoja, niin ei kai ole mitenkään ihmeellistä, että molemmilla lajeilla esiintyy ERV samoilla paikkeilla DNA:ssa?

Emme siis hyväksy tapahtumia, joilla on pieni todennäköisyys!

periaate kirjoitti:

Emme siis hyväksy tapahtumia, joilla on pieni todennäköisyys!

Emme, jos paljon todennäköisempi ja parempi selitys löytyy.

periaate kirjoitti:

"Ajatuskulkusi on järjetön."

Pidän todella vastauksestasi koskien pieniä todennäköisyyksiaä.

että piditte siitä, sanoi Martikaisen Jarkko

illuminatus kirjoitti:

Emme, jos paljon todennäköisempi ja parempi selitys löytyy.

>Emme, jos paljon todennäköisempi ja parempi selitys löytyy.

Paitsi jos todennäköisemmältä näyttävä selitys johtaa älykkääseen suunnittelijaan tai on muuten evoluutioteorian vastainen, niin se tietysti deletetään tieteellisistä arvauksista automaattisesti.

... kirjoitti:

>Emme, jos paljon todennäköisempi ja parempi selitys löytyy.

Paitsi jos todennäköisemmältä näyttävä selitys johtaa älykkääseen suunnittelijaan tai on muuten evoluutioteorian vastainen, niin se tietysti deletetään tieteellisistä arvauksista automaattisesti.

Lue lisää

Tuo nk. älykäs suunnittelu ei tarjoa todennäköisempää selitystä millekään.

ID ainoastaan sisältää ylimääräisen oletetun tekijän (=suunnittelija) ja sekä tarpeettoman että täysin perusteettoman oletuksen suunnittelusta.

ID on pelkkää pseudotiedettä ja siksi jää.

illuminatus kirjoitti:

Tuo nk. älykäs suunnittelu ei tarjoa todennäköisempää selitystä millekään.

ID ainoastaan sisältää ylimääräisen oletetun tekijän (=suunnittelija) ja sekä tarpeettoman että täysin perusteettoman oletuksen suunnittelusta.

ID on pelkkää pseudotiedettä ja siksi jää.

Lue lisää

"Tuo nk. älykäs suunnittelu ei tarjoa todennäköisempää selitystä millekään.

ID ainoastaan sisältää ylimääräisen oletetun tekijän (=suunnittelija) ja sekä tarpeettoman että täysin perusteettoman oletuksen suunnittelusta.

ID on pelkkää pseudotiedettä ja siksi jää."

Mielipiteesi on kuitenkin vain yksi mielipide miljoonien joukossa ja kuuluu vähemmistöön.

... kirjoitti:

"Tuo nk. älykäs suunnittelu ei tarjoa todennäköisempää selitystä millekään.

ID ainoastaan sisältää ylimääräisen oletetun tekijän (=suunnittelija) ja sekä tarpeettoman että täysin perusteettoman oletuksen suunnittelusta.

ID on pelkkää pseudotiedettä ja siksi jää."

Mielipiteesi on kuitenkin vain yksi mielipide miljoonien joukossa ja kuuluu vähemmistöön.

Lue lisää

>>Mielipiteesi on kuitenkin vain yksi mielipide miljoonien joukossa ja kuuluu vähemmistöön.

Aivan, mutta lukuisista keskusteluista huolimatta vastausta kretinisteiltä ei vaan ole tullut tähän asti.

Eikä tule muuten nytkään - ellei GDI:tä ja käsien heiluttelua tulkita vastaukseksi.

illuminatus kirjoitti:

Aivan, mutta lukuisista keskusteluista huolimatta vastausta kretinisteiltä ei vaan ole tullut tähän asti.

Eikä tule muuten nytkään - ellei GDI:tä ja käsien heiluttelua tulkita vastaukseksi.

Lue lisää

"Aivan, mutta lukuisista keskusteluista huolimatta vastausta kretinisteiltä ei vaan ole tullut tähän asti.

Eikä tule muuten nytkään - ellei GDI:tä ja käsien heiluttelua tulkita vastaukseksi."

Oikeat vastaukset voivat olla joko "tutkimattomat ovat Herran tiet" tai "tutkitut ovat Herran tiet"
siis aivan riippuen siitä puhutaanko tieteellisistä hypoteeseistä ja teorioista tai sitten tieteellisistä faktoista.

On joskus aivan rehellistä tunnustaa, että vielä emme kaikkea tiedä mm. ERVien suhteen.

ERV:n suhteenhan "GDI":ä ja käsienheiluttelua nyt
yllämainituista seikoista johtaen esintyy sekä evolutionistellä ja kreationisteillä.

Ihmettelen evoluuttikkojen nopeaa "teesien" kiinninaulaamisen intoa ja faktaksi julistamista varsinkin kun järjestään nämä "faktat" ovat kaatuneen ennemmin tai myöhemmin ja evoluutioteoria elää jatkuvasti ja päivittää tietojaan?

"Surkastumienkin" funktioiden perään huudeltiin vuosikausia, mutta nyt on näköjään uudet kujeet ja kysymykset funktioista ovat ymmärrettävästä syystä vaienneet ja vähätkin kysymykset muotoillaan erilailla.

... kirjoitti:

"Aivan, mutta lukuisista keskusteluista huolimatta vastausta kretinisteiltä ei vaan ole tullut tähän asti.

Eikä tule muuten nytkään - ellei GDI:tä ja käsien heiluttelua tulkita vastaukseksi."

Oikeat vastaukset voivat olla joko "tutkimattomat ovat Herran tiet" tai "tutkitut ovat Herran tiet"
siis aivan riippuen siitä puhutaanko tieteellisistä hypoteeseistä ja teorioista tai sitten tieteellisistä faktoista.

On joskus aivan rehellistä tunnustaa, että vielä emme kaikkea tiedä mm. ERVien suhteen.

ERV:n suhteenhan "GDI":ä ja käsienheiluttelua nyt
yllämainituista seikoista johtaen esintyy sekä evolutionistellä ja kreationisteillä.

Ihmettelen evoluuttikkojen nopeaa "teesien" kiinninaulaamisen intoa ja faktaksi julistamista varsinkin kun järjestään nämä "faktat" ovat kaatuneen ennemmin tai myöhemmin ja evoluutioteoria elää jatkuvasti ja päivittää tietojaan?

"Surkastumienkin" funktioiden perään huudeltiin vuosikausia, mutta nyt on näköjään uudet kujeet ja kysymykset funktioista ovat ymmärrettävästä syystä vaienneet ja vähätkin kysymykset muotoillaan erilailla.

Lue lisää

>>Oikeat vastaukset voivat olla joko "tutkimattomat ovat Herran tiet" tai "tutkitut ovat Herran tiet"
siis aivan riippuen siitä puhutaanko tieteellisistä hypoteeseistä ja teorioista tai sitten tieteellisistä faktoista.On joskus aivan rehellistä tunnustaa, että vielä emme kaikkea tiedä mm. ERVien suhteen.
>ERV:n suhteenhan "GDI":ä ja käsienheiluttelua nyt yllämainituista seikoista johtaen esintyy sekä evolutionistellä ja kreationisteillä.>Ihmettelen evoluuttikkojen nopeaa "teesien" kiinninaulaamisen intoa ja faktaksi julistamista varsinkin kun järjestään nämä "faktat" ovat kaatuneen ennemmin tai myöhemmin ja evoluutioteoria elää jatkuvasti ja päivittää tietojaan?>"Surkastumienkin" funktioiden perään huudeltiin vuosikausia, mutta nyt on näköjään uudet kujeet ja kysymykset funktioista ovat ymmärrettävästä syystä vaienneet ja vähätkin kysymykset muotoillaan erilailla.

illuminatus kirjoitti:

>>Oikeat vastaukset voivat olla joko "tutkimattomat ovat Herran tiet" tai "tutkitut ovat Herran tiet"
siis aivan riippuen siitä puhutaanko tieteellisistä hypoteeseistä ja teorioista tai sitten tieteellisistä faktoista.On joskus aivan rehellistä tunnustaa, että vielä emme kaikkea tiedä mm. ERVien suhteen.
>ERV:n suhteenhan "GDI":ä ja käsienheiluttelua nyt yllämainituista seikoista johtaen esintyy sekä evolutionistellä ja kreationisteillä.>Ihmettelen evoluuttikkojen nopeaa "teesien" kiinninaulaamisen intoa ja faktaksi julistamista varsinkin kun järjestään nämä "faktat" ovat kaatuneen ennemmin tai myöhemmin ja evoluutioteoria elää jatkuvasti ja päivittää tietojaan?>"Surkastumienkin" funktioiden perään huudeltiin vuosikausia, mutta nyt on näköjään uudet kujeet ja kysymykset funktioista ovat ymmärrettävästä syystä vaienneet ja vähätkin kysymykset muotoillaan erilailla.

Lue lisää

>>> Miten niin muka järjestään kaatuneet? Evoluutioteorian kova ydin on säilynyt Darwinin ajoista, ja sittemmin saanut runsaasti lisätodisteita. Ei esim. se, että lajien sukupuu on elänyt, ja elää jatkossakin, ole evoluutioteorian ongelma. >>>

-On se kyllä, kyllä se vaan on niin kätevää; ongelmaa siis "ei ole", kunhan vain porukalla päätetään että sitä ei ole...!!!

Krusifiksu kirjoitti:

>>> Miten niin muka järjestään kaatuneet? Evoluutioteorian kova ydin on säilynyt Darwinin ajoista, ja sittemmin saanut runsaasti lisätodisteita. Ei esim. se, että lajien sukupuu on elänyt, ja elää jatkossakin, ole evoluutioteorian ongelma. >>>

-On se kyllä, kyllä se vaan on niin kätevää; ongelmaa siis "ei ole", kunhan vain porukalla päätetään että sitä ei ole...!!!

Lue lisää

Kreationistit nyt vain sattuvat olemaan tieteen kannalta täysin turha joukko.

Teillä ei ole mitään annettavaa tieteelle - paitsi yhdentekeviä uskonnollisperäisiä mutuiluja, jotka voi huoletta vetäistä vessasta sen raamatun kanssa.

"Tuo on juuri sitä evojargonia, jota kukaan ei ole sitovasti todistanut. On keksitty vain joku hihasta vedetty selitys asioille, joita ei ymmärretä. "

Selityksessä nimenomaan yritettiin ymmärtää mistä on kysymys. Esitettiinpä jopa järkeenkäyvä teoriakin sille, miksi sukupuussa toistensa lähellä olevat lajit omaavat samoja endogeenisten retrovirusten jälkiä lähes identtisissä paikoissaan DNA:taan. Tästä aiheesta löytyy aika monta tieteellistä julkaisuakin, joten tieteen puolella katsotaan kysymykseen vastatun ainakin jollakin tarkkuudella. Pallo on siis kreationisteilla, mikäli haluavat esittää oman käsityksensä tästä asiasta.

Olisiko sinulla esittää vaihtoehtoista selitystä alkuperäisessä kysymyksessä esitetylle? Pelkkä kritiikki ei nyt auta tässä asiassa eteenpäin. Etsitään siis vaihtoehtoista kreationistista selitystä aivan samoin, kuin aiemmin itse esittämässäni kysymyksessä "Mitä tarjolla evoluutioteorian tilalle?".

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025642773

Eräitä sivustoja olen jo käynyt läpi etsien tuota vaihtoehtoista selitystä endogeenisille retroviruksille. Suomi24:n keskusteluissa, AnswersInGenesis ja TrueOrigin - sivustoilla sellaista ei ollut. Kerro ihmeessä, jos tiedät aiheesta lisää.

olet saanut käsityksen, että nuo solut toimivat symbioosissa tuon endogeenisen retroviruksen kanssa ja jotenkin hyötyisivät niistä? Esim. MS-tauti johtuu mahdollisesti endogeenisesta retroviruksesta, lukuisia syöpiä on yhdistetty niihin ym.

"" Solut ja virukset ovat VIHOLLISIA, eivät "kavereita". Solu pyrkii tuhoamaan viruksen ja virus solun. Siinä se.""

Jos tuo virus on päässyt solun perimään, solu ei enää pysty sitä tuhoamaan, vaan se monistuu siinä missä muukin perimä.

Turkana kirjoitti:

olet saanut käsityksen, että nuo solut toimivat symbioosissa tuon endogeenisen retroviruksen kanssa ja jotenkin hyötyisivät niistä? Esim. MS-tauti johtuu mahdollisesti endogeenisesta retroviruksesta, lukuisia syöpiä on yhdistetty niihin ym.

"" Solut ja virukset ovat VIHOLLISIA, eivät "kavereita". Solu pyrkii tuhoamaan viruksen ja virus solun. Siinä se.""

Jos tuo virus on päässyt solun perimään, solu ei enää pysty sitä tuhoamaan, vaan se monistuu siinä missä muukin perimä.

Lue lisää

Jos siitä ei ole mitään hyötyä, niin miksi se on levinnyt laajalle. Siis mitä valintaetua siitä on ollut?

periaate kirjoitti:

Jos siitä ei ole mitään hyötyä, niin miksi se on levinnyt laajalle. Siis mitä valintaetua siitä on ollut?

muutoksista perimässä välttämättä olekaan mitään hyötyä. Ylivoimaisesti suurin osa mutaatioistakin on neutraaleja ja noita ERV:a löytyykin lähinnä tilke-DNA:sta.

Joistakin noista tuhansista ERV:sta on varmastikin ollut jotain hyötyäkin, ainakin siksi että ne ovat tuottaneet muuntelua populaatioihin, mutta suurin osa niistä on ollut luonnonvalinnan kannalta neutraaleja tai haitallisia. Se, että ne ovat levinneet noin laajalle johtuu käsittääkseni siitä, että niitä on niin paljon, että tarttuminen on suhteellisen yleistä, jolloin osa niistä on päässyt leviämään vapaamatkustajina.

Turkana kirjoitti:

muutoksista perimässä välttämättä olekaan mitään hyötyä. Ylivoimaisesti suurin osa mutaatioistakin on neutraaleja ja noita ERV:a löytyykin lähinnä tilke-DNA:sta.

Joistakin noista tuhansista ERV:sta on varmastikin ollut jotain hyötyäkin, ainakin siksi että ne ovat tuottaneet muuntelua populaatioihin, mutta suurin osa niistä on ollut luonnonvalinnan kannalta neutraaleja tai haitallisia. Se, että ne ovat levinneet noin laajalle johtuu käsittääkseni siitä, että niitä on niin paljon, että tarttuminen on suhteellisen yleistä, jolloin osa niistä on päässyt leviämään vapaamatkustajina.

Lue lisää

hieman: ""tarttuminen on suhteellisen yleistä"". Tuossa paino sanalla suhteellisen, koska harvinainen tapahtumahan tuo endogeenisen retroviruksen tarttuminen DNA:han kuitenkin on.

Paha Yskä kirjoitti:

"Tuo on juuri sitä evojargonia, jota kukaan ei ole sitovasti todistanut. On keksitty vain joku hihasta vedetty selitys asioille, joita ei ymmärretä. "

Selityksessä nimenomaan yritettiin ymmärtää mistä on kysymys. Esitettiinpä jopa järkeenkäyvä teoriakin sille, miksi sukupuussa toistensa lähellä olevat lajit omaavat samoja endogeenisten retrovirusten jälkiä lähes identtisissä paikoissaan DNA:taan. Tästä aiheesta löytyy aika monta tieteellistä julkaisuakin, joten tieteen puolella katsotaan kysymykseen vastatun ainakin jollakin tarkkuudella. Pallo on siis kreationisteilla, mikäli haluavat esittää oman käsityksensä tästä asiasta.

Olisiko sinulla esittää vaihtoehtoista selitystä alkuperäisessä kysymyksessä esitetylle? Pelkkä kritiikki ei nyt auta tässä asiassa eteenpäin. Etsitään siis vaihtoehtoista kreationistista selitystä aivan samoin, kuin aiemmin itse esittämässäni kysymyksessä "Mitä tarjolla evoluutioteorian tilalle?".

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025642773

Eräitä sivustoja olen jo käynyt läpi etsien tuota vaihtoehtoista selitystä endogeenisille retroviruksille. Suomi24:n keskusteluissa, AnswersInGenesis ja TrueOrigin - sivustoilla sellaista ei ollut. Kerro ihmeessä, jos tiedät aiheesta lisää.

Lue lisää

>>>järkeenkäyvä teoriakin

sanoa.... kirjoitti:

>>>järkeenkäyvä teoriakin

"Sanot, että teoria. Siis onko kyseessä sittenkin vain teoria vaiko tieteellinen totuus?"

"vain teoria" ilmiantaa nyt sen, ettet tiedä mitä tieteessä teorialla tarkoitetaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

Ja kun et tiedä, mitä teoria oikeasti merkitsee, niin loppu päättelystäsi meneekin sitten vikaan.

Tiede tutkii havaittavaa todellisuutta. Siksi tieteellisen teorian todellinen oikeassaolon testi on, kuinka hyvin teoria vastaa todellisuutta. Toisin sanoen, tieteellisen teorian tulee olla sekä sisäisesti koherentti myös selittää luonnosta saadut havainnot teorian alalta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus

"Voihan kuka tahansa heittää millaisen teorian tahansa mistä tahansa asiasta ja esittää, että kumotkaapas jos osaatte."

Ei noin. Hypoteesista lähdetään ja hypoteesinkin pitää olla jollain tavalla perusteltu ja ennenkaikkea testattavissa oleva.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypoteesi

Teoria on jo koeteltu hypoteesi, jolle siis on jo löytynyt tukea havainnoista ja/tai testeistä. Teoriaa vastaan voidaan tehdä havaintoja, jotka teoria pitäisi selittää mutta ei sitä tee. Joskus yksikin teorian vastainen havainto riittää falsifioimaan teorian. Tieteenhistoriasta löytyy esimerkkejä.

"Kaikkien huuhaitten epätosiksi todistamiseen kun ei minkään tieteen suunnan harjoittajain aika riitä."

Niinpä. Siksi sen hypoteesinkin pitää olla jotenkin perusteltu.

"Evoteoria tosin toimii tunnetusti toisin päin. Keksitään ilmiölle evoteoriaan sopiva selitys ja todetaan luomiseen uskoville, että koettakaapas todistaa meidän olevan väärässä. Jos ette siihen kykene niin silloinhan me olemme automaattisesti oikeassa. "

Jaahas, annapa sitten se esimerkki moisesta.

Kyllä evoluutioteoria seisoo omilla jaloillaan. Kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutioteoria

Ja ei, jos evoluutioteoria olisiki väärässä, se ei tarkoita että joku toinen teoria olisi vastaavasti oikeassa. Sen toisen teorian pitäisi selittää sekä evoluutioteoriaa tukevat havainnot, myös evoluutioteorian kumonneet havainnot.

Kreationistista teoriaa (vastaavaa kuin evoluutioteoria) ei tiede edes tunne - kreationistit kun eivät moista ole pystyneet muotoilemaankaan.

sanoa.... kirjoitti:

>>>järkeenkäyvä teoriakin

"Eikös kuitenkin tiede yleensä toimi niin päin, että teorian esittäjä todistaa teoriansa todeksi eikä niinpäin, että epäilijäin pitäisi kyetä todistamaan se epätodeksi. Kaikkien huuhaitten epätosiksi todistamiseen kun ei minkään tieteen suunnan harjoittajain aika riitä. "

Itse asiassa ei toimi. Tieteessä teorioita ei todisteta oikeiksi. Teoriasta voidaan sanoa, että se sopii yhteen havaintojen kanssa ja että se ennustaa jotakin. Jos ennustukset osoittautuvat vääriksi niin silloin teoriassa on vikaa ja sitä on syytä korjata. Tässä puhutaan falsifioimisesta. Jos ennustukset osoittautuvat paikkansapitäviksi niin teoria kelpaa työkaluksi tutkijoille.

Tähän liittyen vastasin Katolilaisuus - palstalle aikanaan

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000025559438#22000000025559438

ja myös täällä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025703414

Moni virheellinen teoriakin on edelleen käytössä: Esimerkiksi suurin osa kaikesta mekaniikkaan liittyvästä lasketaan edelleen Newtonin mekaniikan mukaan, vaikka sen tiedetään olevan väärässä suuria nopeuksia käsiteltäessä. Rajoitetulla alueella eli pienille nopeuksille teoria toimii edelleen todella hyvin. Suurilla nopeuksilla käytetäänkin sitten suhteellisuusteoriaa, joka sekin tiedetään mahdollisesti vialliseksi, koska se (yleinen suhteellisuusteoria) on tunnetusti yhteensopimaton kvanttimekaniikan kanssa.

Moni teoria tieteessä on osoittautunut vääräksi ja kumottu. Suurin osa aivan huuhaaksi nähtävästä ei koskaan pääse mukaan testaukseen, sillä se ei alun perinkään täytä tieteelliselle teorialle asetettuja vaatimuksia. Jos huuhaa ei ole tieteellisen menetelmän mukaista niin siihen ei tuhlata aikaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory#science

Tieteellisiä totuuksia ei oikeastaan ole olemassakaan. Niiden asemasta puhutaan teorioista ja havainnoista. Endogeeniset retrovirukset ihmisen ja simpanssin perimässä aivan samoissa lokuksissa ovat havainto ja evoluutioteoria se teoria, johon havainnot näyttävät sopivan hyvin. Hakusessa on havaintoihin sopiva kreationistinen selitysmalli, jonka pitäisi poiketa alkuperäisessä kysymyksessä esitetystä selityksestä. Edelleenkään ei etsitä pelkkää kritiikkiä vaan jotakin sellaista, jolla nykyisen teorian voisi korvata. Mallin pitäisi myös olla tieteellinen teoria eli sen pitää olla falsifioitavissa. God Did It eli GDI ei ole falsifioitavissa. Siksi sellainen ei selitykseksi tieteessä kelpaa.

Paha Yskä kirjoitti:

"Eikös kuitenkin tiede yleensä toimi niin päin, että teorian esittäjä todistaa teoriansa todeksi eikä niinpäin, että epäilijäin pitäisi kyetä todistamaan se epätodeksi. Kaikkien huuhaitten epätosiksi todistamiseen kun ei minkään tieteen suunnan harjoittajain aika riitä. "

Itse asiassa ei toimi. Tieteessä teorioita ei todisteta oikeiksi. Teoriasta voidaan sanoa, että se sopii yhteen havaintojen kanssa ja että se ennustaa jotakin. Jos ennustukset osoittautuvat vääriksi niin silloin teoriassa on vikaa ja sitä on syytä korjata. Tässä puhutaan falsifioimisesta. Jos ennustukset osoittautuvat paikkansapitäviksi niin teoria kelpaa työkaluksi tutkijoille.

Tähän liittyen vastasin Katolilaisuus - palstalle aikanaan

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000025559438#22000000025559438

ja myös täällä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025703414

Moni virheellinen teoriakin on edelleen käytössä: Esimerkiksi suurin osa kaikesta mekaniikkaan liittyvästä lasketaan edelleen Newtonin mekaniikan mukaan, vaikka sen tiedetään olevan väärässä suuria nopeuksia käsiteltäessä. Rajoitetulla alueella eli pienille nopeuksille teoria toimii edelleen todella hyvin. Suurilla nopeuksilla käytetäänkin sitten suhteellisuusteoriaa, joka sekin tiedetään mahdollisesti vialliseksi, koska se (yleinen suhteellisuusteoria) on tunnetusti yhteensopimaton kvanttimekaniikan kanssa.

Moni teoria tieteessä on osoittautunut vääräksi ja kumottu. Suurin osa aivan huuhaaksi nähtävästä ei koskaan pääse mukaan testaukseen, sillä se ei alun perinkään täytä tieteelliselle teorialle asetettuja vaatimuksia. Jos huuhaa ei ole tieteellisen menetelmän mukaista niin siihen ei tuhlata aikaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory#science

Tieteellisiä totuuksia ei oikeastaan ole olemassakaan. Niiden asemasta puhutaan teorioista ja havainnoista. Endogeeniset retrovirukset ihmisen ja simpanssin perimässä aivan samoissa lokuksissa ovat havainto ja evoluutioteoria se teoria, johon havainnot näyttävät sopivan hyvin. Hakusessa on havaintoihin sopiva kreationistinen selitysmalli, jonka pitäisi poiketa alkuperäisessä kysymyksessä esitetystä selityksestä. Edelleenkään ei etsitä pelkkää kritiikkiä vaan jotakin sellaista, jolla nykyisen teorian voisi korvata. Mallin pitäisi myös olla tieteellinen teoria eli sen pitää olla falsifioitavissa. God Did It eli GDI ei ole falsifioitavissa. Siksi sellainen ei selitykseksi tieteessä kelpaa.

Lue lisää

>>>Tieteellisiä totuuksia ei oikeastaan ole olemassakaan.>Mallin pitäisi myös olla tieteellinen teoria eli sen pitää olla falsifioitavissa.

Turpahaitari kirjoitti:

>>>Tieteellisiä totuuksia ei oikeastaan ole olemassakaan.>Mallin pitäisi myös olla tieteellinen teoria eli sen pitää olla falsifioitavissa.

Et kai väitä, että olet tosissasi? Otappa vaikka ensin selvää mitä tarkoittaa falsifiointi ja vaatimus teorian falsifikaatiokriteeristä. Huomannet ehkä sitten itsekin miten älyttömiä taas tuli kirjoiteltua. Ja yleensäkin ottaen kannattanee tulla takaisin pätemään kunhan olet opetellut perusteet tieteen filosofiasta. Etsippä ja lue wikipediasta seuraavat artikkelit:
-Tiede
-Teoria
-Tieteen filosofia
-Fallibilismi
-Evoluutio
Nämä kun olet lukenut oletkin jo paljon valmiimpi keskusteluun.

Turpahaitari kirjoitti:

>>>Tieteellisiä totuuksia ei oikeastaan ole olemassakaan.>Mallin pitäisi myös olla tieteellinen teoria eli sen pitää olla falsifioitavissa.

Turpahaitari kirjoitti:
"Jos siis evo-oppikin on vain teoria, jota ei ole todistettu niin miten ja millä perustein te voitte tuomita ID:n ja julistaa oman oppinne ainoaksi oikeaksi."

Mikä evo-oppi? Puhutaanko nyt evoluutioteoriasta?

Tieteellisiä teorioita ei voida todistaa oikeaksi, ainoastaan vääräksi. Tieteelliset teoriat yrittävät kuvata todellisuutta, ja todellisuudesta me voimme saada ainoastaan havaintoja. Havaintoihin perustuen tieteessä tehdään sitten oletuksia, hypoteeseja ja vihdoin teorioita. Jos teoria ei vastaa todellisuutta (ts. havaintoja), teoria joutaa joko korjattavaksi tai peräti hylättäväksi kokonaan. Jos ilmaantuu sellainen havainto, jota teoria ei selitä, niin teoria ei enää vastaakaan todellisuutta. Näin on muuten käynyt Newtonin painovoimateoriallekin, se kun ei selitä Merkuriuksen radan anomaliaa (jonka suhteellisuusteoria kyllä selittää).

Me emme voi tietää etukäteen, että kaikki havainnot olivat sitten tässä, vaan havaintoja eri asioista tulee sitämukaan kun niitä pystytään ottamaan vastaan ja tunnistamaan. Tieto tuppaa kumuloitumaan, uusi tieto rakentuu vanhan päälle.

ID ei ole tiedettä, koska se perustaa olettamuksensa tähän älylliseen suunnittelijaan, joka on itseasiassa yliluonnollinen tekijä. Yliluonnollisen tekijän vaikutusta ei voida millään tavalla erottaa tiedon puuttumisesta - tai sitten yliluonnollinen tekijä onkin havainnoitavissa, jolloin se ei olekaan enää yliluonnollinen. Tähän mennessä tieteessä on pärjätty nimenomaan nojautuen naturalismiin, eli luonnollisiin syihin. Vai väitätkö vastaan, etteikö tieto olisi lisääntynyt?

"Anteeksi vaan mutta mitenkäs on tässä nimenomaisessa asiassa falsifioitu evoteorian väittämät."

No, jos osoittautuu, ettei perimä muutukaan evoluutioteorian esittämillä mekanismeilla (joista on siis havaintoja) tai että perimä ei siirry sukupolvelta toiselle niin evoluutioteoria joutaa romukoppaan. Tai luonnonvalinta ei toimi muutoksia karsivana tekijänä, sama juttu. Jos perimästä löytyisi joku mekanismi, joka estäisi muutosten kumuloitumisen, niin siinä olisi evoluutioteoria taas vaikeuksissa. Tai perimistä ei löytyisi yhteistä nyt lähisukulaisiksi luokitelluista lajeista, niin sama juttu. Tai lajiutumisia ei tapahdu (vaikka niistäkin on havaintoja tehty).

Ole hyvä vaan, voit alkaa etsimään niitä falsifioivia havaintoja, kunhan olet ensiksi selvittänyt itsellesi, mitä evoluutioteoria ihan oikeasti asioista sanoo.

Paha Yskä vastasikin hyvin tähän, mutta vastaanpa minäkin.

"Ei ole mitenkään yksinkertainen juttu, että virus menee soluun, jää sinne ja muuttuu perinnölliseksi sekä alkaa työskennellä yhteistyössä muun solun kanssa."

Ei olekaan yksinkertainen juttu ei. Kyse on retroviruksesta, jolla on se ominaisuus, että sen RNA:n koodi muuttuu solun transkriptaasi-prosessin vuoksi DNA juosteeksi, joka liittyy osaksi solun DNA:ta. Tätä on _havaittu_, asiasta on tehty tutkimuksia ja jopa selvitetty, miten tuo liittyminen tapahtuu.

"Solu ja virus ovat melkoisen erilaista "tekniikkaa". Eivät ne noin vaan ala elää sovinnollisessa symbioosissa."

Viruksen DNA on parasiitti, eikä se tee yhteistyötä solun perimän kanssa vaan käyttää solun koneistoa hyväkseen viruksen oman perimän levittämiseksi. Kyseessä ei ole symbioosi vaan loisiminen. Kuitenkin ERV:n tapauksessa tuo viruksen DNA on jäänyt perimään periytyväksi ainekseksi, toimimattomana tässä tapauksessa. Joko viruksen DNA:n insertiossa meni jotain pieleen tai sitten solu muuten selvisi tästä virustartunnasta. Ja koska kyse oli tässä tapauksessa ituradan solusta, ERV siirtyy periytymään sukulinjassa.

Joskus kuitenkin ERV voi jotain kautta haitata eliötä, kun se sekoittaa solujen toimintaa. Esim. skitsofrenian epäillään ERV:n laukaisemaksi, kun siihen on sopivat olosuhteet.

Mutta onko tästä vedettävä nyt se johtopäätös, että vastaavaa kreationistista selitystä ei ole teillä esittää?

Jos ei ole kilpailevaa/parempaa selitystä, miksi tätä esitettyä selitystä ei voi hyväksyä parhaimmaksi selitykseksi tähän mennessä?

vanha-kissa kirjoitti:

Paha Yskä vastasikin hyvin tähän, mutta vastaanpa minäkin.

"Ei ole mitenkään yksinkertainen juttu, että virus menee soluun, jää sinne ja muuttuu perinnölliseksi sekä alkaa työskennellä yhteistyössä muun solun kanssa."

Ei olekaan yksinkertainen juttu ei. Kyse on retroviruksesta, jolla on se ominaisuus, että sen RNA:n koodi muuttuu solun transkriptaasi-prosessin vuoksi DNA juosteeksi, joka liittyy osaksi solun DNA:ta. Tätä on _havaittu_, asiasta on tehty tutkimuksia ja jopa selvitetty, miten tuo liittyminen tapahtuu.

"Solu ja virus ovat melkoisen erilaista "tekniikkaa". Eivät ne noin vaan ala elää sovinnollisessa symbioosissa."

Viruksen DNA on parasiitti, eikä se tee yhteistyötä solun perimän kanssa vaan käyttää solun koneistoa hyväkseen viruksen oman perimän levittämiseksi. Kyseessä ei ole symbioosi vaan loisiminen. Kuitenkin ERV:n tapauksessa tuo viruksen DNA on jäänyt perimään periytyväksi ainekseksi, toimimattomana tässä tapauksessa. Joko viruksen DNA:n insertiossa meni jotain pieleen tai sitten solu muuten selvisi tästä virustartunnasta. Ja koska kyse oli tässä tapauksessa ituradan solusta, ERV siirtyy periytymään sukulinjassa.

Joskus kuitenkin ERV voi jotain kautta haitata eliötä, kun se sekoittaa solujen toimintaa. Esim. skitsofrenian epäillään ERV:n laukaisemaksi, kun siihen on sopivat olosuhteet.

Mutta onko tästä vedettävä nyt se johtopäätös, että vastaavaa kreationistista selitystä ei ole teillä esittää?

Jos ei ole kilpailevaa/parempaa selitystä, miksi tätä esitettyä selitystä ei voi hyväksyä parhaimmaksi selitykseksi tähän mennessä?

Lue lisää

>>>>Jos ei ole kilpailevaa/parempaa selitystä, miksi tätä esitettyä selitystä ei voi hyväksyä parhaimmaksi selitykseksi tähän mennessä?

vanha-kissa kirjoitti:

Turpahaitari kirjoitti:
"Jos siis evo-oppikin on vain teoria, jota ei ole todistettu niin miten ja millä perustein te voitte tuomita ID:n ja julistaa oman oppinne ainoaksi oikeaksi."

Mikä evo-oppi? Puhutaanko nyt evoluutioteoriasta?

Tieteellisiä teorioita ei voida todistaa oikeaksi, ainoastaan vääräksi. Tieteelliset teoriat yrittävät kuvata todellisuutta, ja todellisuudesta me voimme saada ainoastaan havaintoja. Havaintoihin perustuen tieteessä tehdään sitten oletuksia, hypoteeseja ja vihdoin teorioita. Jos teoria ei vastaa todellisuutta (ts. havaintoja), teoria joutaa joko korjattavaksi tai peräti hylättäväksi kokonaan. Jos ilmaantuu sellainen havainto, jota teoria ei selitä, niin teoria ei enää vastaakaan todellisuutta. Näin on muuten käynyt Newtonin painovoimateoriallekin, se kun ei selitä Merkuriuksen radan anomaliaa (jonka suhteellisuusteoria kyllä selittää).

Me emme voi tietää etukäteen, että kaikki havainnot olivat sitten tässä, vaan havaintoja eri asioista tulee sitämukaan kun niitä pystytään ottamaan vastaan ja tunnistamaan. Tieto tuppaa kumuloitumaan, uusi tieto rakentuu vanhan päälle.

ID ei ole tiedettä, koska se perustaa olettamuksensa tähän älylliseen suunnittelijaan, joka on itseasiassa yliluonnollinen tekijä. Yliluonnollisen tekijän vaikutusta ei voida millään tavalla erottaa tiedon puuttumisesta - tai sitten yliluonnollinen tekijä onkin havainnoitavissa, jolloin se ei olekaan enää yliluonnollinen. Tähän mennessä tieteessä on pärjätty nimenomaan nojautuen naturalismiin, eli luonnollisiin syihin. Vai väitätkö vastaan, etteikö tieto olisi lisääntynyt?

"Anteeksi vaan mutta mitenkäs on tässä nimenomaisessa asiassa falsifioitu evoteorian väittämät."

No, jos osoittautuu, ettei perimä muutukaan evoluutioteorian esittämillä mekanismeilla (joista on siis havaintoja) tai että perimä ei siirry sukupolvelta toiselle niin evoluutioteoria joutaa romukoppaan. Tai luonnonvalinta ei toimi muutoksia karsivana tekijänä, sama juttu. Jos perimästä löytyisi joku mekanismi, joka estäisi muutosten kumuloitumisen, niin siinä olisi evoluutioteoria taas vaikeuksissa. Tai perimistä ei löytyisi yhteistä nyt lähisukulaisiksi luokitelluista lajeista, niin sama juttu. Tai lajiutumisia ei tapahdu (vaikka niistäkin on havaintoja tehty).

Ole hyvä vaan, voit alkaa etsimään niitä falsifioivia havaintoja, kunhan olet ensiksi selvittänyt itsellesi, mitä evoluutioteoria ihan oikeasti asioista sanoo.

Lue lisää

En viitsi kokopaskaa käsitellä, sillä se tuoksuu sille itelleen :D

****No, jos osoittautuu, ettei perimä muutukaan evoluutioteorian esittämillä mekanismeilla (joista on siis havaintoja) tai että perimä ei siirry sukupolvelta toiselle niin evoluutioteoria joutaa romukoppaan. Tai luonnonvalinta ei toimi muutoksia karsivana tekijänä, sama juttu. Jos perimästä löytyisi joku mekanismi, joka estäisi muutosten kumuloitumisen, niin siinä olisi evoluutioteoria taas vaikeuksissa. Tai perimistä ei löytyisi yhteistä nyt lähisukulaisiksi luokitelluista lajeista, niin sama juttu. Tai lajiutumisia ei tapahdu (vaikka niistäkin on havaintoja tehty).

Kuinka monta kertaa minun täytyy sinulle todistaa, että ainoa evolutiivinen tapahtuma joka tapahtuu on mikroevoluutio, ja se pysyy kiltisti perusryhmäkäsitteen sisällä. Havainnot ( ei uskomukset ) ovat osoittaneet, että mikro ei kumuloidu evolutionistien toiveiden mukaan. Evolutionistien salainen ase aika (joskus tulevaisuudessa ehkä kumuloituu ) on sellainen satu, että oikein hymyilyttää tätä kirjoittaessani, että miten isot miehet voivat olla niin hölmöjä, nenästä- vedettäviä uunoja....No,, Yksi nyyseissä leikkii paperinukkejen kanssa, joten kaikki tuntuu olevan tänä päivänä mahdollista. Heh

vanha-kissa kirjoitti:

Turpahaitari kirjoitti:
"Jos siis evo-oppikin on vain teoria, jota ei ole todistettu niin miten ja millä perustein te voitte tuomita ID:n ja julistaa oman oppinne ainoaksi oikeaksi."

Mikä evo-oppi? Puhutaanko nyt evoluutioteoriasta?

Tieteellisiä teorioita ei voida todistaa oikeaksi, ainoastaan vääräksi. Tieteelliset teoriat yrittävät kuvata todellisuutta, ja todellisuudesta me voimme saada ainoastaan havaintoja. Havaintoihin perustuen tieteessä tehdään sitten oletuksia, hypoteeseja ja vihdoin teorioita. Jos teoria ei vastaa todellisuutta (ts. havaintoja), teoria joutaa joko korjattavaksi tai peräti hylättäväksi kokonaan. Jos ilmaantuu sellainen havainto, jota teoria ei selitä, niin teoria ei enää vastaakaan todellisuutta. Näin on muuten käynyt Newtonin painovoimateoriallekin, se kun ei selitä Merkuriuksen radan anomaliaa (jonka suhteellisuusteoria kyllä selittää).

Me emme voi tietää etukäteen, että kaikki havainnot olivat sitten tässä, vaan havaintoja eri asioista tulee sitämukaan kun niitä pystytään ottamaan vastaan ja tunnistamaan. Tieto tuppaa kumuloitumaan, uusi tieto rakentuu vanhan päälle.

ID ei ole tiedettä, koska se perustaa olettamuksensa tähän älylliseen suunnittelijaan, joka on itseasiassa yliluonnollinen tekijä. Yliluonnollisen tekijän vaikutusta ei voida millään tavalla erottaa tiedon puuttumisesta - tai sitten yliluonnollinen tekijä onkin havainnoitavissa, jolloin se ei olekaan enää yliluonnollinen. Tähän mennessä tieteessä on pärjätty nimenomaan nojautuen naturalismiin, eli luonnollisiin syihin. Vai väitätkö vastaan, etteikö tieto olisi lisääntynyt?

"Anteeksi vaan mutta mitenkäs on tässä nimenomaisessa asiassa falsifioitu evoteorian väittämät."

No, jos osoittautuu, ettei perimä muutukaan evoluutioteorian esittämillä mekanismeilla (joista on siis havaintoja) tai että perimä ei siirry sukupolvelta toiselle niin evoluutioteoria joutaa romukoppaan. Tai luonnonvalinta ei toimi muutoksia karsivana tekijänä, sama juttu. Jos perimästä löytyisi joku mekanismi, joka estäisi muutosten kumuloitumisen, niin siinä olisi evoluutioteoria taas vaikeuksissa. Tai perimistä ei löytyisi yhteistä nyt lähisukulaisiksi luokitelluista lajeista, niin sama juttu. Tai lajiutumisia ei tapahdu (vaikka niistäkin on havaintoja tehty).

Ole hyvä vaan, voit alkaa etsimään niitä falsifioivia havaintoja, kunhan olet ensiksi selvittänyt itsellesi, mitä evoluutioteoria ihan oikeasti asioista sanoo.

Lue lisää

>>>ID ei ole tiedettä, koska se perustaa olettamuksensa tähän älylliseen suunnittelijaan, joka on itseasiassa yliluonnollinen tekijä.

tuo tuollainen kirjoitti:

>>>>Jos ei ole kilpailevaa/parempaa selitystä, miksi tätä esitettyä selitystä ei voi hyväksyä parhaimmaksi selitykseksi tähän mennessä?

"Jos siis joku heittää jotain, vaikka miten hoopoa, mutta kukaan ei tiedä miten asia tosiaan on niin se hullukin heitto pitää hyväksyä tosiasiaksi ihan vaan sen takia että toistaiseksi ei satu olemaan parempaakaan tarjolla."

Sinä puhut tosiasioista, tieteessä puhutaan teorioista. Ne ovat kaksi aivan eri asiaa. Et tainnut lukea saamiasi vastauksia kovinkaan hyvin, kun edelleenkin sotket ne keskenään.

Tutustu ensin saamiisi vastauksiin ja jatketaan vasta sitten keskustelua aiheesta. Muuten puhumme pahasti toistemme ohi.

vanha-kissa kirjoitti:

Turpahaitari kirjoitti:
"Jos siis evo-oppikin on vain teoria, jota ei ole todistettu niin miten ja millä perustein te voitte tuomita ID:n ja julistaa oman oppinne ainoaksi oikeaksi."

Mikä evo-oppi? Puhutaanko nyt evoluutioteoriasta?

Tieteellisiä teorioita ei voida todistaa oikeaksi, ainoastaan vääräksi. Tieteelliset teoriat yrittävät kuvata todellisuutta, ja todellisuudesta me voimme saada ainoastaan havaintoja. Havaintoihin perustuen tieteessä tehdään sitten oletuksia, hypoteeseja ja vihdoin teorioita. Jos teoria ei vastaa todellisuutta (ts. havaintoja), teoria joutaa joko korjattavaksi tai peräti hylättäväksi kokonaan. Jos ilmaantuu sellainen havainto, jota teoria ei selitä, niin teoria ei enää vastaakaan todellisuutta. Näin on muuten käynyt Newtonin painovoimateoriallekin, se kun ei selitä Merkuriuksen radan anomaliaa (jonka suhteellisuusteoria kyllä selittää).

Me emme voi tietää etukäteen, että kaikki havainnot olivat sitten tässä, vaan havaintoja eri asioista tulee sitämukaan kun niitä pystytään ottamaan vastaan ja tunnistamaan. Tieto tuppaa kumuloitumaan, uusi tieto rakentuu vanhan päälle.

ID ei ole tiedettä, koska se perustaa olettamuksensa tähän älylliseen suunnittelijaan, joka on itseasiassa yliluonnollinen tekijä. Yliluonnollisen tekijän vaikutusta ei voida millään tavalla erottaa tiedon puuttumisesta - tai sitten yliluonnollinen tekijä onkin havainnoitavissa, jolloin se ei olekaan enää yliluonnollinen. Tähän mennessä tieteessä on pärjätty nimenomaan nojautuen naturalismiin, eli luonnollisiin syihin. Vai väitätkö vastaan, etteikö tieto olisi lisääntynyt?

"Anteeksi vaan mutta mitenkäs on tässä nimenomaisessa asiassa falsifioitu evoteorian väittämät."

No, jos osoittautuu, ettei perimä muutukaan evoluutioteorian esittämillä mekanismeilla (joista on siis havaintoja) tai että perimä ei siirry sukupolvelta toiselle niin evoluutioteoria joutaa romukoppaan. Tai luonnonvalinta ei toimi muutoksia karsivana tekijänä, sama juttu. Jos perimästä löytyisi joku mekanismi, joka estäisi muutosten kumuloitumisen, niin siinä olisi evoluutioteoria taas vaikeuksissa. Tai perimistä ei löytyisi yhteistä nyt lähisukulaisiksi luokitelluista lajeista, niin sama juttu. Tai lajiutumisia ei tapahdu (vaikka niistäkin on havaintoja tehty).

Ole hyvä vaan, voit alkaa etsimään niitä falsifioivia havaintoja, kunhan olet ensiksi selvittänyt itsellesi, mitä evoluutioteoria ihan oikeasti asioista sanoo.

Lue lisää

Hyvin monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.    



Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja. Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Kausaalisen evoluutiotutkimuksen nykyisten tulosten perusteella ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että mikroevolutiiviset prosessit selittäisivät uusien ryhmien synnyn ja siten myös makroevoluution. Jos sovellammme luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta ( Nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen ), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fossiiliaineisto tukee tätä näkemystä ).Se, ettei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteeksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudenmukaisuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna.

sikin miettiä kirjoitti:

>>>ID ei ole tiedettä, koska se perustaa olettamuksensa tähän älylliseen suunnittelijaan, joka on itseasiassa yliluonnollinen tekijä.

>>>Mutta kukaan ei ole todistanut eikä koskaan tule todistamaankaan oikeaksi näkemystäsi että vain tieteellinen on tiedettä.

sikin miettiä kirjoitti:

>>>ID ei ole tiedettä, koska se perustaa olettamuksensa tähän älylliseen suunnittelijaan, joka on itseasiassa yliluonnollinen tekijä.

>>>Missä on todistettu, että vain ns. tieteellinen on totta ja kaikki muu erilaista huuhaata.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

En viitsi kokopaskaa käsitellä, sillä se tuoksuu sille itelleen :D

****No, jos osoittautuu, ettei perimä muutukaan evoluutioteorian esittämillä mekanismeilla (joista on siis havaintoja) tai että perimä ei siirry sukupolvelta toiselle niin evoluutioteoria joutaa romukoppaan. Tai luonnonvalinta ei toimi muutoksia karsivana tekijänä, sama juttu. Jos perimästä löytyisi joku mekanismi, joka estäisi muutosten kumuloitumisen, niin siinä olisi evoluutioteoria taas vaikeuksissa. Tai perimistä ei löytyisi yhteistä nyt lähisukulaisiksi luokitelluista lajeista, niin sama juttu. Tai lajiutumisia ei tapahdu (vaikka niistäkin on havaintoja tehty).

Kuinka monta kertaa minun täytyy sinulle todistaa, että ainoa evolutiivinen tapahtuma joka tapahtuu on mikroevoluutio, ja se pysyy kiltisti perusryhmäkäsitteen sisällä. Havainnot ( ei uskomukset ) ovat osoittaneet, että mikro ei kumuloidu evolutionistien toiveiden mukaan. Evolutionistien salainen ase aika (joskus tulevaisuudessa ehkä kumuloituu ) on sellainen satu, että oikein hymyilyttää tätä kirjoittaessani, että miten isot miehet voivat olla niin hölmöjä, nenästä- vedettäviä uunoja....No,, Yksi nyyseissä leikkii paperinukkejen kanssa, joten kaikki tuntuu olevan tänä päivänä mahdollista. Heh

Lue lisää

"Kuinka monta kertaa minun täytyy sinulle todistaa, että ainoa evolutiivinen tapahtuma joka tapahtuu on mikroevoluutio, ja se pysyy kiltisti perusryhmäkäsitteen sisällä."

Yksikin kerta riittäisi, jos vain pystyisit esittämään yhdenkään todisteen väitteillesi... HEH :)

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

En viitsi kokopaskaa käsitellä, sillä se tuoksuu sille itelleen :D

****No, jos osoittautuu, ettei perimä muutukaan evoluutioteorian esittämillä mekanismeilla (joista on siis havaintoja) tai että perimä ei siirry sukupolvelta toiselle niin evoluutioteoria joutaa romukoppaan. Tai luonnonvalinta ei toimi muutoksia karsivana tekijänä, sama juttu. Jos perimästä löytyisi joku mekanismi, joka estäisi muutosten kumuloitumisen, niin siinä olisi evoluutioteoria taas vaikeuksissa. Tai perimistä ei löytyisi yhteistä nyt lähisukulaisiksi luokitelluista lajeista, niin sama juttu. Tai lajiutumisia ei tapahdu (vaikka niistäkin on havaintoja tehty).

Kuinka monta kertaa minun täytyy sinulle todistaa, että ainoa evolutiivinen tapahtuma joka tapahtuu on mikroevoluutio, ja se pysyy kiltisti perusryhmäkäsitteen sisällä. Havainnot ( ei uskomukset ) ovat osoittaneet, että mikro ei kumuloidu evolutionistien toiveiden mukaan. Evolutionistien salainen ase aika (joskus tulevaisuudessa ehkä kumuloituu ) on sellainen satu, että oikein hymyilyttää tätä kirjoittaessani, että miten isot miehet voivat olla niin hölmöjä, nenästä- vedettäviä uunoja....No,, Yksi nyyseissä leikkii paperinukkejen kanssa, joten kaikki tuntuu olevan tänä päivänä mahdollista. Heh

Lue lisää

MUAHHAHAHAHAHAHAHAHAHHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Hyvin monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.    



Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja. Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Kausaalisen evoluutiotutkimuksen nykyisten tulosten perusteella ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että mikroevolutiiviset prosessit selittäisivät uusien ryhmien synnyn ja siten myös makroevoluution. Jos sovellammme luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta ( Nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen ), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fossiiliaineisto tukee tätä näkemystä ).Se, ettei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteeksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudenmukaisuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna.

Lue lisää

Oliko sinulla jotakin sanottavaa alkuperäiseen kysymykseen eli endogeenisiin retroviruksiin? Tämä vastauksesi en käsitellyt niitä lainkaan.

Hakusessa on kreationistinen teoria, joka selittäisi simpanssin ja ihmisen DNA:ssa lähes identtisissä kohdissa sijaitsevat virusjäljet.

Kake 2 kirjoitti:

>>>Missä on todistettu, että vain ns. tieteellinen on totta ja kaikki muu erilaista huuhaata.

sillä tiede voi tutkia vain ihmisen aistein ja rakentamin apuvälinein havainnoitavissa olevaa luomakunnan osaa. On varmasti paljonkin asiaa, jota meidän aistimme tai laitteemme eivät voi koskaan saavuttaa mutta silti se on aivan yhtä oikeaa kuin se mitä me voimme tutkia.

On väärin leimata huuhaaksi kaikki se mitä emme voi ottaa suurennuslasin alle ja siinä pyöritellä sekä tutkia.

Tällaisesta meidän kokeellisen tutkimuksemme ulottumattomissa olevasta voisi mainita esimerkkinä vaikkapa kvanttimekaniikan tai kvarkkien rakenteen. Emme näe todennäköisesti koskaan näitten asiain ytimeen, näemme vain ulkokuoren mutta sisin tulee pysymään ikuisena arvoituksena.

Erinäisiä matemaattisia malleja voidaan rakennella mutta niitä emme pysty todentamaan.

Turpahaitari kirjoitti:

sillä tiede voi tutkia vain ihmisen aistein ja rakentamin apuvälinein havainnoitavissa olevaa luomakunnan osaa. On varmasti paljonkin asiaa, jota meidän aistimme tai laitteemme eivät voi koskaan saavuttaa mutta silti se on aivan yhtä oikeaa kuin se mitä me voimme tutkia.

On väärin leimata huuhaaksi kaikki se mitä emme voi ottaa suurennuslasin alle ja siinä pyöritellä sekä tutkia.

Tällaisesta meidän kokeellisen tutkimuksemme ulottumattomissa olevasta voisi mainita esimerkkinä vaikkapa kvanttimekaniikan tai kvarkkien rakenteen. Emme näe todennäköisesti koskaan näitten asiain ytimeen, näemme vain ulkokuoren mutta sisin tulee pysymään ikuisena arvoituksena.

Erinäisiä matemaattisia malleja voidaan rakennella mutta niitä emme pysty todentamaan.

Lue lisää

"Tieteen keinot oat rajalliset, sillä tiede voi tutkia vain ihmisen aistein ja rakentamin apuvälinein havainnoitavissa olevaa luomakunnan osaa."

Totta. Muuta ei tieteessä yritetäkään tutkia, sillä tieteellinen menetelmä ei sovellu kuin havaittavissa oleviin ilmiöihin. Sen ukopuolella vallitsee filosofia ja uskonto.

Ihmisen ja simpanssin perimästä löytyvät endogeeniset retrovirukset ovat havaittavissa oleva ilmiö. Niihin voi siis soveltaa tieteellistä menetelmää. Olisiko sinulla siis jotakin sanottavaa niistä?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

En viitsi kokopaskaa käsitellä, sillä se tuoksuu sille itelleen :D

****No, jos osoittautuu, ettei perimä muutukaan evoluutioteorian esittämillä mekanismeilla (joista on siis havaintoja) tai että perimä ei siirry sukupolvelta toiselle niin evoluutioteoria joutaa romukoppaan. Tai luonnonvalinta ei toimi muutoksia karsivana tekijänä, sama juttu. Jos perimästä löytyisi joku mekanismi, joka estäisi muutosten kumuloitumisen, niin siinä olisi evoluutioteoria taas vaikeuksissa. Tai perimistä ei löytyisi yhteistä nyt lähisukulaisiksi luokitelluista lajeista, niin sama juttu. Tai lajiutumisia ei tapahdu (vaikka niistäkin on havaintoja tehty).

Kuinka monta kertaa minun täytyy sinulle todistaa, että ainoa evolutiivinen tapahtuma joka tapahtuu on mikroevoluutio, ja se pysyy kiltisti perusryhmäkäsitteen sisällä. Havainnot ( ei uskomukset ) ovat osoittaneet, että mikro ei kumuloidu evolutionistien toiveiden mukaan. Evolutionistien salainen ase aika (joskus tulevaisuudessa ehkä kumuloituu ) on sellainen satu, että oikein hymyilyttää tätä kirjoittaessani, että miten isot miehet voivat olla niin hölmöjä, nenästä- vedettäviä uunoja....No,, Yksi nyyseissä leikkii paperinukkejen kanssa, joten kaikki tuntuu olevan tänä päivänä mahdollista. Heh

Lue lisää

"En viitsi kokopaskaa käsitellä, sillä se tuoksuu sille itelleen :D "

Jospa henkilökohtaisuuksien heittelemisen asemasta pysyisimme varsinaisessa aiheessa eli onko sinulla jotakin vastausta alkuperäiseen kysymykseen sekä ihmisen että simpanssin DNA:sta löytyvistä lähes identtisistä endogeenisten retrovirusten jäljistä?

Ymmärrän, että kysymys on kreationisteille vaikea. Siksi seuraan tätä nimenomaista keskustelua vielä ainakin toukokuun ajan. Tarkistan samalla myös mahdolliset uudet vastaukset aiemmin esittämääni kysymykseen toimivasta kreationistisesta teoriasta evoluutioteorian tilalle.

Nyysseissä TJT2 kertoi aikovansa vastata "sekoiluuni suoli24:ssä":

http://groups.google.fi/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/793a701ee69428ba?hl=en&

Jos hänen vastauksensa liittyy jompaan kumpaan näistä keskusteluista niin lisään keskusteluihin linkit hänen vastauksiinsa (webbisivu tai nyyssivastaus googlen kautta) kunhan ehdin.

menee hermot kirjoitti:

MUAHHAHAHAHAHAHAHAHAHHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Tai ota yhteyttä auttavaan puhelimeen!!!

tuo tuollainen kirjoitti:

>>>>Jos ei ole kilpailevaa/parempaa selitystä, miksi tätä esitettyä selitystä ei voi hyväksyä parhaimmaksi selitykseksi tähän mennessä?

[Jos ei ole kilpailevaa/parempaa selitystä, miksi tätä esitettyä selitystä ei voi hyväksyä parhaimmaksi selitykseksi tähän mennessä? ]

"Jos siis joku heittää jotain, vaikka miten hoopoa, mutta kukaan ei tiedä miten asia tosiaan on niin se hullukin heitto pitää hyväksyä tosiasiaksi ihan vaan sen takia että toistaiseksi ei satu olemaan parempaakaan tarjolla. "

No, kerropa sitten mitä hoopoa on näissä havainnoissa, onko niissä jotain kiistämistä?

1.Havainto: ihmisillä ja muilla (etenkin vanhan mantereen) kädellisillä on jälkiä samoista retroviruksista samassa tai lähes samassa paikassa (lokuksessa) perimäänsä. (Tämä perimä on nähtävissä jokaisessa kantajansa solussa, missä vain on tuma)

2.Havainto: retrovirukset tarttuvat likimain sattumanvaraiseen paikkaan isäntäsolun perimää.

3.Havainto: geenit periytyvät sukulinjassa vanhemmilta niiden jälkeläisille.

4. Mitään havaintoa sen suhteen, että retroivirukset tarttuisivat aivan samaan paikkaan, joka kerralla, joka solussa, isäntälajiin katsomatta, _ei_ole_.

Päätelmä: Looginen päätelmä ERV:ien esiintymisestä ihmisen ja apinoiden perimässä samoissa lokuksissa, ja havainnosta retroviruksen isäntäsolun DNA:han tarttumispaikan satunnaisuuden asteesta, _ja_ havainnosta/tiedosta, että ituradan DNA periytyy sukulinjassa vanhemmalta jälkeläiselle, on, että apinat ja ihmiset ovat sukua toisilleen yhteisen perimän kautta.

Siis me tiedämme, miten retrovirus tartuttaa oman perimänsä isäntäsolun perimään. Me tiedämme, että ihmisen ja simpanssin (ja muidenkin kädellisten) perimästä löytyy ERV:t samoista tai likimain samoista lokuksista (samoista paikoista). Me tiedämme, että perimä siirtyy vanhemmilta jälkeläisille. Me itseasiassa tiedämme, että nuo ERV:t ovat ns. perimän toimimattomassa osassa, jolloin niihin ei kohdistu edes valintapainetta (tässä sivulauseessa tuli evoluutioteoriakin peliin mukaan).

"Tai mitä järkeä on hyväksyä joku selitys parhaimmaksi jos kukaan ei tiedä onko se tosiasiassa sinnepäinkään."

No, tosiasioita ovat nuo havainnot. Päätelmä yhteisestä alkuperästä selittää nuo havainnot.

Olepa hyvä ja kerro, mitä vikaa oli joko tuossa päätelmässä tai havainnoissa.

Tai onko sinulla joku muu tapa selittää nuo havainnot? Jos on, niin mihin havaintoihin päätelmiin se perustuu? Ovatko nuo havainnot ja päätelmät havaitsijasta riippumattomia ja toistettavissa olevia?

Turpahaitari kirjoitti:

sillä tiede voi tutkia vain ihmisen aistein ja rakentamin apuvälinein havainnoitavissa olevaa luomakunnan osaa. On varmasti paljonkin asiaa, jota meidän aistimme tai laitteemme eivät voi koskaan saavuttaa mutta silti se on aivan yhtä oikeaa kuin se mitä me voimme tutkia.

On väärin leimata huuhaaksi kaikki se mitä emme voi ottaa suurennuslasin alle ja siinä pyöritellä sekä tutkia.

Tällaisesta meidän kokeellisen tutkimuksemme ulottumattomissa olevasta voisi mainita esimerkkinä vaikkapa kvanttimekaniikan tai kvarkkien rakenteen. Emme näe todennäköisesti koskaan näitten asiain ytimeen, näemme vain ulkokuoren mutta sisin tulee pysymään ikuisena arvoituksena.

Erinäisiä matemaattisia malleja voidaan rakennella mutta niitä emme pysty todentamaan.

Lue lisää

Turpahaitari kirjoitti:
"Tieteen keinot ovat rajalliset"

Pitää täysin paikkansa.

"On varmasti paljonkin asiaa, jota meidän aistimme tai laitteemme eivät voi koskaan saavuttaa mutta silti se on aivan yhtä oikeaa kuin se mitä me voimme tutkia."

Mistä me voimme tuon tietää? Miten me voimme millään tavalla arvioida näistä havainnoimisen ulkopuolelle jäävistä asioista esitettyjen väitteiden totuusarvoja, jos emme tiedä emmekä voi havaita niitä? Voit esittää väitteen ja kukaan tai mikään ei voi sanoa siitä yhtään mitään, koska väitteen alaista asiaa ei voi testata tai verrata todellisuutta vasten.

"On väärin leimata huuhaaksi kaikki se mitä emme voi ottaa suurennuslasin alle ja siinä pyöritellä sekä tutkia."

Jos esitetyt väitteet väittävät tästä havaittavasta todellisuudesta jotain, joka ei ole totta tai on sen kanssa ristiriidassa, voidaan nuo väitteet todeta kylmästi huuhaaksi.

"Tällaisesta meidän kokeellisen tutkimuksemme ulottumattomissa olevasta voisi mainita esimerkkinä vaikkapa kvanttimekaniikan tai kvarkkien rakenteen."

Noita kuitenkin yritetään tutkia, epäsuoria merkkejä niistäkin on havaittavissa. Kvanttimekaniikan antamia ennusteisiin perustuu myös tämä kvanttitietokonekin, jota on jo testattukin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttitietokone

"Emme näe todennäköisesti koskaan näitten asiain ytimeen, näemme vain ulkokuoren mutta sisin tulee pysymään ikuisena arvoituksena."

Näin tässä tulee luultavasti käymään. Mutta kait sitä saa yrittää sentään?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Hyvin monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.    



Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja. Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Kausaalisen evoluutiotutkimuksen nykyisten tulosten perusteella ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että mikroevolutiiviset prosessit selittäisivät uusien ryhmien synnyn ja siten myös makroevoluution. Jos sovellammme luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta ( Nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen ), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fossiiliaineisto tukee tätä näkemystä ).Se, ettei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteeksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudenmukaisuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna.

Lue lisää

Off topic tämäkin, mutta menköön.

Evoluutio teoria ei käsittääkseni edes oleta, että yhden lajin populaatiosta syntyy aikaa myöten kaksi lajia samoissa ympäristöolosuhteissa. Aikaa myöten laji sopeutuu ympäristöönsä ja mutaatioiden vaikutusten summa lähenee nollaa. Jos ympäristöolosuhteet muuttuvat tämä tasapaino muuttuu ja mutaatioiden kautta laji hakee uuden tasapainon.

Onko näissä viittaamissasi havainnoissa otettu huomioon ympäristön muutosta?

Makroevolutiivista prosessia ei edes tarvita. Suurempaan muutokseen tarvitaan vain sarja mikroevolutiivisia prosesseja ja ympäristöolosuhteiden muutos.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Hyvin monien organismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.    



Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja. Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Kausaalisen evoluutiotutkimuksen nykyisten tulosten perusteella ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että mikroevolutiiviset prosessit selittäisivät uusien ryhmien synnyn ja siten myös makroevoluution. Jos sovellammme luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta ( Nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen ), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fossiiliaineisto tukee tätä näkemystä ).Se, ettei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteeksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudenmukaisuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna.

Lue lisää

S.u.p:in argumentatio on rappeutunut viimeaikoina niin pahasti, ettei minun kannattaisi tähän koiratappeluun sekaantua. Mutta kun kerran muistutit, niin muistutanpa minäkin aikaisemmista keskusteluista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000016416192

Tähän samaan (tai lähes samaan) copypastaukseen vastasin jo vuosi sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000016420007

Et vastannut. Vastaisitkohan nyt?

"Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään."

Nostin tuon kuitenkin esille. Perusryhmähän määritellään niiden olioiden joukoksi, joiden välillä on yhteys jonkukn risteymän kautta. Ts. lajit, joiden välillä risteytymät ovat mahdollisia joko suoraan tai epäsuorasti toisten risteymien kautta, kuuluvat samaan perusryhmään. Menikö oikein?

No, miten ihmeessä mutaatiot, jotka siis tapahtuvat eliön perimässä ja siirtyvät sitten mahdollisesti jälkeläisille, voisivat ikinä johtaa perusryhmän ulkopuolelle? Se yhdistävä linkki on nimittäin se mutaation saanut "vanhan" lajin yksilö, joka siirtäisi sitten perimänsä "uuden" lajin yksilölle.

Tämä perusryhmä-käsite on ihan käyttökelvoton muutenkin, nimittäin jos perusryhmä-käsitettä sovellettaisiin evoluutioteorian piirissä, niin koska kaikilla eliöillä viimekädessä olisi sama kantaeliö, niin kaikki lajit kuuluisivat samaan perusryhmään.

Entäpä toisinpäin, miten perusryhmät voivat erota omiksi perusryhmikseen? Jos se ei ole mahdollista, miksi sitten tuo tulos "mutaatiospektri rajoittuu perusryhmien sisään" on niin merkittävä tulos mielestäsi?

Edelleen ERV:iin, miten perusryhmä-käsite sitten asettuisi ihmisien ja simpanssien tapaukseen kun kerran havainnot ERV:stä näyttävät ennemmin yhteisen kantavanhemman suuntaan? Kuuluvatko ihminen ja simpanssi samaan perusryhmään, koska löytyy menneisyydestä näitä kahta lajia yhdistävä laji?

vanha-kissa kirjoitti:

Turpahaitari kirjoitti:
"Tieteen keinot ovat rajalliset"

Pitää täysin paikkansa.

"On varmasti paljonkin asiaa, jota meidän aistimme tai laitteemme eivät voi koskaan saavuttaa mutta silti se on aivan yhtä oikeaa kuin se mitä me voimme tutkia."

Mistä me voimme tuon tietää? Miten me voimme millään tavalla arvioida näistä havainnoimisen ulkopuolelle jäävistä asioista esitettyjen väitteiden totuusarvoja, jos emme tiedä emmekä voi havaita niitä? Voit esittää väitteen ja kukaan tai mikään ei voi sanoa siitä yhtään mitään, koska väitteen alaista asiaa ei voi testata tai verrata todellisuutta vasten.

"On väärin leimata huuhaaksi kaikki se mitä emme voi ottaa suurennuslasin alle ja siinä pyöritellä sekä tutkia."

Jos esitetyt väitteet väittävät tästä havaittavasta todellisuudesta jotain, joka ei ole totta tai on sen kanssa ristiriidassa, voidaan nuo väitteet todeta kylmästi huuhaaksi.

"Tällaisesta meidän kokeellisen tutkimuksemme ulottumattomissa olevasta voisi mainita esimerkkinä vaikkapa kvanttimekaniikan tai kvarkkien rakenteen."

Noita kuitenkin yritetään tutkia, epäsuoria merkkejä niistäkin on havaittavissa. Kvanttimekaniikan antamia ennusteisiin perustuu myös tämä kvanttitietokonekin, jota on jo testattukin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttitietokone

"Emme näe todennäköisesti koskaan näitten asiain ytimeen, näemme vain ulkokuoren mutta sisin tulee pysymään ikuisena arvoituksena."

Näin tässä tulee luultavasti käymään. Mutta kait sitä saa yrittää sentään?

Lue lisää

**** jota on jo testattukin*** Ei muuten ole testattu tietokonetta eikä tulla testaamaankaan vielä muutamaan valovuoteen, sanoakseni.

On saatu todennettua valokvanteilla joitain juttuja, joista on päätelty että kvanttitietokone voidaan ehkä sittenkin joskus toteuttaa. Ollaan siis vasta perustutkimuksen alkutaipaleella.

Tämä tosin ei liity evoluutioon mutta noin muuten vain oikaisuna noihin wikin huuhaa-tietoihin. Kannattaa harrastaa aikalailla kritiikkiä kun wikiä lukee. Siis ensi vuonna ei tulla toteuttamaan, ei Kanadassa eikä muuallakaan, oikeaa kvanttitietokonetta.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Tai ota yhteyttä auttavaan puhelimeen!!!

Hihihihihihihihihihihhihihhihihhhhhihihihihihihihihihihihihihahahahahahahahahahahahahahahahahahhahahahahahhahahahhahahha!

kisulla kirjoitti:

**** jota on jo testattukin*** Ei muuten ole testattu tietokonetta eikä tulla testaamaankaan vielä muutamaan valovuoteen, sanoakseni.

On saatu todennettua valokvanteilla joitain juttuja, joista on päätelty että kvanttitietokone voidaan ehkä sittenkin joskus toteuttaa. Ollaan siis vasta perustutkimuksen alkutaipaleella.

Tämä tosin ei liity evoluutioon mutta noin muuten vain oikaisuna noihin wikin huuhaa-tietoihin. Kannattaa harrastaa aikalailla kritiikkiä kun wikiä lukee. Siis ensi vuonna ei tulla toteuttamaan, ei Kanadassa eikä muuallakaan, oikeaa kvanttitietokonetta.

Lue lisää

"Ei muuten ole testattu tietokonetta eikä tulla testaamaankaan vielä muutamaan valovuoteen, sanoakseni"

Tjaa, valovuosi on muuten pituusmitta - sopii kuitenkin tähän kreationistien kokonaiskuvaan ...

http://www.physorg.com/news11087.html
"Quantum computer solves problem, without running

Using an optical-based quantum computer, a research team led by physicist Paul Kwiat has presented the first demonstration of "counterfactual computation," inferring information about an answer, even though the computer did not run. The researchers report their work in the Feb. 23 issue of Nature."

Ilmeisesti sitten pitää vääntää tietokoneen määritelmästä, mutta minulle ainakin riittää se, että kyseinen artikkeli on esitetty Naturessa ja siinä tutkijat puhuvat kvanttitietokoneesta.

Mutta sinänsä totta, olemme vasta perustutkimuksen alkutaipaleella.

Hell und die kirjoitti:

Hihihihihihihihihihihhihihhihihhhhhihihihihihihihihihihihihihahahahahahahahahahahahahahahahahahhahahahahahhahahahhahahha!

Häh...???? "hell und die"...-mikä vitsi toi nyt on olevinaan...???

vanha-kissa kirjoitti:

[Jos ei ole kilpailevaa/parempaa selitystä, miksi tätä esitettyä selitystä ei voi hyväksyä parhaimmaksi selitykseksi tähän mennessä? ]

"Jos siis joku heittää jotain, vaikka miten hoopoa, mutta kukaan ei tiedä miten asia tosiaan on niin se hullukin heitto pitää hyväksyä tosiasiaksi ihan vaan sen takia että toistaiseksi ei satu olemaan parempaakaan tarjolla. "

No, kerropa sitten mitä hoopoa on näissä havainnoissa, onko niissä jotain kiistämistä?

1.Havainto: ihmisillä ja muilla (etenkin vanhan mantereen) kädellisillä on jälkiä samoista retroviruksista samassa tai lähes samassa paikassa (lokuksessa) perimäänsä. (Tämä perimä on nähtävissä jokaisessa kantajansa solussa, missä vain on tuma)

2.Havainto: retrovirukset tarttuvat likimain sattumanvaraiseen paikkaan isäntäsolun perimää.

3.Havainto: geenit periytyvät sukulinjassa vanhemmilta niiden jälkeläisille.

4. Mitään havaintoa sen suhteen, että retroivirukset tarttuisivat aivan samaan paikkaan, joka kerralla, joka solussa, isäntälajiin katsomatta, _ei_ole_.

Päätelmä: Looginen päätelmä ERV:ien esiintymisestä ihmisen ja apinoiden perimässä samoissa lokuksissa, ja havainnosta retroviruksen isäntäsolun DNA:han tarttumispaikan satunnaisuuden asteesta, _ja_ havainnosta/tiedosta, että ituradan DNA periytyy sukulinjassa vanhemmalta jälkeläiselle, on, että apinat ja ihmiset ovat sukua toisilleen yhteisen perimän kautta.

Siis me tiedämme, miten retrovirus tartuttaa oman perimänsä isäntäsolun perimään. Me tiedämme, että ihmisen ja simpanssin (ja muidenkin kädellisten) perimästä löytyy ERV:t samoista tai likimain samoista lokuksista (samoista paikoista). Me tiedämme, että perimä siirtyy vanhemmilta jälkeläisille. Me itseasiassa tiedämme, että nuo ERV:t ovat ns. perimän toimimattomassa osassa, jolloin niihin ei kohdistu edes valintapainetta (tässä sivulauseessa tuli evoluutioteoriakin peliin mukaan).

"Tai mitä järkeä on hyväksyä joku selitys parhaimmaksi jos kukaan ei tiedä onko se tosiasiassa sinnepäinkään."

No, tosiasioita ovat nuo havainnot. Päätelmä yhteisestä alkuperästä selittää nuo havainnot.

Olepa hyvä ja kerro, mitä vikaa oli joko tuossa päätelmässä tai havainnoissa.

Tai onko sinulla joku muu tapa selittää nuo havainnot? Jos on, niin mihin havaintoihin päätelmiin se perustuu? Ovatko nuo havainnot ja päätelmät havaitsijasta riippumattomia ja toistettavissa olevia?

Lue lisää

Olisiko se "syntiinlankeemus-retro"...