Loistava voitto IDlle!

"Suomi24 palstalla tokki paljon viisaampia ja pätevämpiä tiedemies setiä ja tätiä, jotka osaavat kumota Demskin jutut mennen tullen. "

Siksi koko maailman tiedeyhteisö odottaakin henkeään pidätellen, mitä täällä kirjoitetaan. Näihin keskusteluihin kannattaa panostaa!!!

Palstalle voi joskus eksyä kirjoituksia, joiden laatijalla ei ollut itse aiheesta mitään sanottavaa. Itsekin tähän esimerkinomaisesti pyrin:

Sota on rauhaa,
vapaus on orjuutta,
tietämättömyys on voimaa.

Pahoittelen jo etukäteen, jos kommenttini mitenkään edes välillisesti liittyi palstan aiheeseen.

En tähän jaksa vastailla yksityiskohtaisesti,koska evolutionistien itsensäkin pitäisi ne ymmärtää.
Mutta toisaalta hyvä taktiikka tässä onkin teeskennellä tietämätöntä,jotta ei joutuisi myöntämään Dembskin työn merkitystä.

"
sillä informaation määrää oli ilmeisesti laskettu biteissä? Shannonilainen informaatio ei ota mitää kantaa viestien sisältämään merkitykseen,
"

Itseasiassa tämä ei ole ollenkaan näin yksinkertaista. Shannonilaiset kaavat soveltuvat hyvin myös "epävarmuuden vaihteluiden ja valitsemisen" todennäköisyyksillä laskemiseen, myös ehdollisilla todennäköisyyksillä, jolloin ehdot voivat muodostua juuri hakuavaruuden rakenteesta ja siinä kulloinkin saavutetusta pisteestä. Tämä piste voi merkitä tiettyä toiminnallista rakennetta(esim. tiettyä entsyymiä ja sen suhtautumista genomiin) ja hakuavaruuden itsensä rakenne kuvaa sitä kuinka tämä toiminnallinen rakenne voi muuttua. Tähän samaan toiminnallisuuden ja rakenteiden yhteyteen sisältyvät myös nuo mainitsemasi algoritmi-jutut ja merkitykset.
Kaikenkaikkiaan voidaan siis todeta,että shannonilaisen käsitteistön käyttö ei todellakaan ole mikään virhe,vaan se on erittäin sopiva "kattokäsitteistö" käsiteltäessä rakenteisiin ja niiden muutoksiin liittyviä todennäköisyyksiä.

"
En oikein ymmärtänyt mitä Dembski on tuossa tarkalleen laskenut, mistä evoluutioalgoritmista hän puhuu?
"

Sen linkin lukemalla selviää kyllä, että kyse on erään ID-vastustajan Tom Schneider:n ev-algoritmista, jota hän on esitellyt todisteena siitä, että evoluutiomekanismi kykenisi tuottamaan helposti uutta rakenteellistoiminnallista informaatiota nukleotidi-kiinnittymiskohtien rakenteiden puitteissa.

Dembski paljastaa, että algoritmin ajossa ilmaantuva toiminnallinen informaatio ei tule evoluutiomekanismista, vaan se on peräisin algoritmiin ujutetusta suunnitellusta hienosäädöstä, jota sokealla evoluutiomekanismilla ei ole käytössään.

hyväksyn tosiasiat (en satuja) kirjoitti:

En tähän jaksa vastailla yksityiskohtaisesti,koska evolutionistien itsensäkin pitäisi ne ymmärtää.
Mutta toisaalta hyvä taktiikka tässä onkin teeskennellä tietämätöntä,jotta ei joutuisi myöntämään Dembskin työn merkitystä.

"
sillä informaation määrää oli ilmeisesti laskettu biteissä? Shannonilainen informaatio ei ota mitää kantaa viestien sisältämään merkitykseen,
"

Itseasiassa tämä ei ole ollenkaan näin yksinkertaista. Shannonilaiset kaavat soveltuvat hyvin myös "epävarmuuden vaihteluiden ja valitsemisen" todennäköisyyksillä laskemiseen, myös ehdollisilla todennäköisyyksillä, jolloin ehdot voivat muodostua juuri hakuavaruuden rakenteesta ja siinä kulloinkin saavutetusta pisteestä. Tämä piste voi merkitä tiettyä toiminnallista rakennetta(esim. tiettyä entsyymiä ja sen suhtautumista genomiin) ja hakuavaruuden itsensä rakenne kuvaa sitä kuinka tämä toiminnallinen rakenne voi muuttua. Tähän samaan toiminnallisuuden ja rakenteiden yhteyteen sisältyvät myös nuo mainitsemasi algoritmi-jutut ja merkitykset.
Kaikenkaikkiaan voidaan siis todeta,että shannonilaisen käsitteistön käyttö ei todellakaan ole mikään virhe,vaan se on erittäin sopiva "kattokäsitteistö" käsiteltäessä rakenteisiin ja niiden muutoksiin liittyviä todennäköisyyksiä.

"
En oikein ymmärtänyt mitä Dembski on tuossa tarkalleen laskenut, mistä evoluutioalgoritmista hän puhuu?
"

Sen linkin lukemalla selviää kyllä, että kyse on erään ID-vastustajan Tom Schneider:n ev-algoritmista, jota hän on esitellyt todisteena siitä, että evoluutiomekanismi kykenisi tuottamaan helposti uutta rakenteellistoiminnallista informaatiota nukleotidi-kiinnittymiskohtien rakenteiden puitteissa.

Dembski paljastaa, että algoritmin ajossa ilmaantuva toiminnallinen informaatio ei tule evoluutiomekanismista, vaan se on peräisin algoritmiin ujutetusta suunnitellusta hienosäädöstä, jota sokealla evoluutiomekanismilla ei ole käytössään.

Lue lisää

Siis Dembski murskaa vain jonkun yhden tietyn simulaation? Ei siis koko evoluutioalgoritmien laajaa kirjoa?

Aukkoinen kirjoitti:

Siis Dembski murskaa vain jonkun yhden tietyn simulaation? Ei siis koko evoluutioalgoritmien laajaa kirjoa?

Ei näin, ja jos on asiaan vähänkään perehtynyt, niin pitäisi kyllä tämä tietää.

Annettu simulaationmurskaus on Dembskiltä vain hyvä esimerkki siitä millaiseen virhepäättelyyn evoluutioalgoritmien väitetty teho perustuu. Vastaava virhepäättely löytyy kyllä kaikkien muidenkin tehokkaaksi väitettyjen evoluutioalgoritmien ytimestä.

Eikä näin sanoakseen tarvitse erikseen käydä jokaista evoalgoa läpi, sillä tämä väite seuraa suoraan ihan kaikkia evoalgoja koskevasta teoreettisesta päättelystä. Mutta kun matemaattislooginen päättely ja simulaatiokokeet(evolutionistien esittäminä ja tulkitsemina) näyttivät olevan ristiriidassa, niin oli hyvä käsitellä yksi tapaus ihan yksityiskohtaisesti ja näyttää tarkkaanottaen missä evolutionistit menevät metsään.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

Ei näin, ja jos on asiaan vähänkään perehtynyt, niin pitäisi kyllä tämä tietää.

Annettu simulaationmurskaus on Dembskiltä vain hyvä esimerkki siitä millaiseen virhepäättelyyn evoluutioalgoritmien väitetty teho perustuu. Vastaava virhepäättely löytyy kyllä kaikkien muidenkin tehokkaaksi väitettyjen evoluutioalgoritmien ytimestä.

Eikä näin sanoakseen tarvitse erikseen käydä jokaista evoalgoa läpi, sillä tämä väite seuraa suoraan ihan kaikkia evoalgoja koskevasta teoreettisesta päättelystä. Mutta kun matemaattislooginen päättely ja simulaatiokokeet(evolutionistien esittäminä ja tulkitsemina) näyttivät olevan ristiriidassa, niin oli hyvä käsitellä yksi tapaus ihan yksityiskohtaisesti ja näyttää tarkkaanottaen missä evolutionistit menevät metsään.

Lue lisää

Ei näin, ja jos on asiaan vähänkään perehtynyt, niin pitäisi kyllä tämä tietää.

Annettu olkiukkomurskaus on Dembskiltä vain hyvä esimerkki siitä millaiseen virhepäättelyyn Dembskin todistusten väitetty teho perustuu. Vastaava virhepäättely löytyy kyllä kaikkien muidenkin tehokkaaksi väitettyjen Dembskin todistusten ytimestä.

Eikä näin sanoakseen tarvitse erikseen käydä jokaista Dembskin hömppää läpi, sillä tämä väite seuraa suoraan ihan kaikkia Dembskin hömppää koskevasta teoreettisesta päättelystä. Mutta kun matemaattislooginen vedätys ja olkiukkojen rakennus(Dembskin esittämänä ja tulkitsemana) näyttivät olevan ristiriidassa, niin oli hyvä käsitellä yksi tapaus ihan yksityiskohtaisesti ja näyttää tarkkaanottaen missä Dembski menee metsään.

hyväksyn tosiasiat (en satuja) kirjoitti:

En tähän jaksa vastailla yksityiskohtaisesti,koska evolutionistien itsensäkin pitäisi ne ymmärtää.
Mutta toisaalta hyvä taktiikka tässä onkin teeskennellä tietämätöntä,jotta ei joutuisi myöntämään Dembskin työn merkitystä.

"
sillä informaation määrää oli ilmeisesti laskettu biteissä? Shannonilainen informaatio ei ota mitää kantaa viestien sisältämään merkitykseen,
"

Itseasiassa tämä ei ole ollenkaan näin yksinkertaista. Shannonilaiset kaavat soveltuvat hyvin myös "epävarmuuden vaihteluiden ja valitsemisen" todennäköisyyksillä laskemiseen, myös ehdollisilla todennäköisyyksillä, jolloin ehdot voivat muodostua juuri hakuavaruuden rakenteesta ja siinä kulloinkin saavutetusta pisteestä. Tämä piste voi merkitä tiettyä toiminnallista rakennetta(esim. tiettyä entsyymiä ja sen suhtautumista genomiin) ja hakuavaruuden itsensä rakenne kuvaa sitä kuinka tämä toiminnallinen rakenne voi muuttua. Tähän samaan toiminnallisuuden ja rakenteiden yhteyteen sisältyvät myös nuo mainitsemasi algoritmi-jutut ja merkitykset.
Kaikenkaikkiaan voidaan siis todeta,että shannonilaisen käsitteistön käyttö ei todellakaan ole mikään virhe,vaan se on erittäin sopiva "kattokäsitteistö" käsiteltäessä rakenteisiin ja niiden muutoksiin liittyviä todennäköisyyksiä.

"
En oikein ymmärtänyt mitä Dembski on tuossa tarkalleen laskenut, mistä evoluutioalgoritmista hän puhuu?
"

Sen linkin lukemalla selviää kyllä, että kyse on erään ID-vastustajan Tom Schneider:n ev-algoritmista, jota hän on esitellyt todisteena siitä, että evoluutiomekanismi kykenisi tuottamaan helposti uutta rakenteellistoiminnallista informaatiota nukleotidi-kiinnittymiskohtien rakenteiden puitteissa.

Dembski paljastaa, että algoritmin ajossa ilmaantuva toiminnallinen informaatio ei tule evoluutiomekanismista, vaan se on peräisin algoritmiin ujutetusta suunnitellusta hienosäädöstä, jota sokealla evoluutiomekanismilla ei ole käytössään.

Lue lisää

"En tähän jaksa vastailla yksityiskohtaisesti,koska evolutionistien itsensäkin pitäisi ne ymmärtää.
Mutta toisaalta hyvä taktiikka tässä onkin teeskennellä tietämätöntä,jotta ei joutuisi myöntämään Dembskin työn merkitystä."

Teit avauksen, joten oli sinun vastuullasi esittää asia selkeästi (eikä todeta pelkkää johtopäätöstä ikäänkuin itsestäänselvyytenä). Dembskin työn merkitys on tasan siinä mitä pyrin tässä määrittelemään; Mitkä sen implikaatiot ovat? Nyt se ymmärtääkseni oli se, että Schneiderin ev-algoritmi ei ollut yleispätevä peruste evoluutiomekanismien biodiversiteetinselittämispotentiaalin puolesta. Kutsutaanko tätä ID-puolella loistavaksi voitoksi?



"Tämä piste voi merkitä tiettyä toiminnallista rakennetta(esim. tiettyä entsyymiä ja sen suhtautumista genomiin) ja hakuavaruuden itsensä rakenne kuvaa sitä kuinka tämä toiminnallinen rakenne voi muuttua."

No tämä selvennyksesi jatkuu samalla linjalla avauksen kanssa. Eli en pyytänyt trivialiteettien redundanttia selvitystä, vaan jonkin selkeän implisiittisen sillan piirtämistä konkretiaan näistä Dembskin "universaaleista ja kontekstiriippumattomista matemaattisista todistuksista", jollaisiksi sinä niitä väität. "Entsyymin suhtautuminen genomiin" tarkoittanee sen aminohappojärjestyksen ja sitä koodaavaan geenin emässekvenssin vastaavuutta, mutta tämähän ei ollut ratkaisu esittämääni ongelmaan bittilaskennan käytössä, vaan nimenomaan itse ongelma; Oliko artikkelissa käsitelty valmista tuotetta, esim. jotakin nykyisin tunnettua entsyymiä, ja sen eksaktia rakennetta koodaavaa geeniä päämääränä algoritmin "luomisvoima" vs. hakuammunta -vertailussa? Korjaa ihmeessä jos olen väärässä, mutta jos näin on, niin kun kromin kuorii päältä pois niin alta paljastuukin ruosteen raiskaama "Tornado ei tuota jumbojettiä kaatopaikan läpi kulkiessaan" -argumentti.

Tarkistin muuten Tom Schneiderin ev-algoritmin sivun netistä, ja käsitin että se oli julkaistu 2001. On ollut Dembskillä unettomat 6 vuotta? Itse suhtaudun olankohautuksella myös näihin evoluutioalgoritmeihin, sillä niissä on aina vaarana heikostiperustellun laaja yleistys ja asioiden yksinkertaistus.



"Kaikenkaikkiaan voidaan siis todeta,että shannonilaisen käsitteistön käyttö ei todellakaan ole mikään virhe,vaan se on erittäin sopiva "kattokäsitteistö" käsiteltäessä rakenteisiin ja niiden muutoksiin liittyviä todennäköisyyksiä"

Eiköhän noita voi soveltaa, mutta turha kuvitella todistaneensa sillä jotakin. Dembskin todistukset vetoavat niihin jotka ovat jo päättäneet mitä mieltä ovat asiasta, eivätkä niihin jotka haluavat konkretiaa. Dembski puhuu matematiikasta kuin antiikin kreikkalainen jonka kuvitelmissa fysikaalinen maailma on koostunut kokonaisluvuista ja käy yksi yhteen senaikaisten matemaattisten teoreemien ja niiden laajuuden kanssa. Taisin väitellä likimain samasta aiheesta joskus kanssasi (nimimerkkisi oli 'toilailija', ja jankutit samaa "Fyysinen aine kykenee luomaan pelkästään yksinkertaisia kiderakenteita, älykkäisiin rakenteisiin tarvitaan älyä alullepanijana" -litaniaa ja viittasit kintaalla pyynnöilleni määritellä mm. käsitteet "älykkyys" ja "informaatio", joita käytit aktiivisesti argumentoinnissasi. Taisin silloinkin alleviivata, että matematiikka on abstraktia suhteiden tiedettä jonka aksioomia ja teoreemia voidaan soveltaa fysikaalisen maailman suhteiden jäsentämiseen ja rakenteen hahmotteluun, mutta ne eivät ole sama asia. Väitteet Dembskin todistusten selitysvoiman universaaliudesta biologisten rakenteiden evolutiivisen synnyn mahdottomuudessa ovat kuin jokin matemaatikkojen vitsi; "Onko Matrixilla käänteismatriisia?". Dembskin to-do-listillä on ilmeisesti "Johdata ihmiset abstraktien matemaattisten teoreemien - joita he eivät ymmärrä - mereen, ja määrittele siellä todellisuus uusiksi omilla ehdoillasi ja vakuuta heille että tämä luomasi todellisuus on ekstrapoloitavissa reaalitodellisuuteen".



"Dembski paljastaa, että algoritmin ajossa ilmaantuva toiminnallinen informaatio ei tule evoluutiomekanismista, vaan se on peräisin algoritmiin ujutetusta suunnitellusta hienosäädöstä, jota sokealla evoluutiomekanismilla ei ole käytössään."

En ihmettelisi, jos Dembski on oikeassa. Samaa tarkoitushakuista laskentaa siinä on harrastettu, yritetty reverse-engineerata pienin tekijä jollekin havaittavalle biologiselle rakenteelle, ja laskettu miten mutaatiot hoitaisivat homman jos tietäisivät mitä haluavat luoda. Eli kyseessä on erityistapaus, joka ei ole mikään Kaikkeuden Kirjaan Jumalan karitsan verellä ja Phoenix-linnun sulasta tehdyllä kynällä kirjoittu ehdoton rakenne, jota ilman kaikki elämä universumissa olisi mahdotonta. Proteiinien rakenne on syntynyt samoilla ehdoilla kuin niiden välittömässä vaikutusympäristössä vallitsevat muutkin proteiinit; Ei ole mitään lankaa (ainakaan niin lineaarista kuin millä Dembski haluaisi olkiukkonsa pysyvän kasassa), josta Älykäs Herra Evoluutio pitää kiinni ja jota se seuraa alistuneesti, vaan mikrotasonkin biologiset rakenteet muodostavat oman vuorovaikutuskenttänsä joka tietyissä rajoissa määrittelee omat ehtonsa. Tarpeeksi alas mentäessä rajoituksia alkaa tulla vastaan yhä enemmän; Eliöt esimerkiksi tarvitsevat happea jolla on uniikit kemialliset ominaisuutensa sekä tietynlaisia aminohappoja joilla homma on todettu toimivaksi tähänkin mennessä, ja joiden syntymisen todennäköisyys alkumaan olosuhteissa oli ilmeisesti korkein kaikista mahdollisista vaihtoehdoista. Eliöt ovat sitten hakeneet automaattisesti energiansäästöperiaatteita ja aggressiivista itsensäkopioimista (joka hiukkastasolla tasolla olisi siis ideaalisesti silkkaa kemiallista/fysikaalista vetovoimaa) noudattaen muodot jotka ovat parhaiten sulautuneet yhtenäisiksi kunakin aikana vallinneen biologisen informaatioverkoston kanssa. Mittakaavassa ylempänä tälle analoginen ja helposti visualisoitavissa oleva ilmiö on ns. luonnonvalinta.

Just for the record... En kannata puhdasta darwinismia. Vaikka Darwin oli oikeilla jäljillä ja teki merkittävän oivalluksen, olen varma että parinkymmenen vuoden päästä tiedetään paljon enemmän siitä miten evoluutio (ja aine yleensä) todella operoi. Lopulta biologia sulautuu biokemian ja biofysiikan ponnistamana kohti kvantitatiivisemman perustan omaavaa luonnontiedettä, abiogeneesi ja biofysiikka yhdistävät biologian fysiikaksi, psykologinen tietämys yhdistyy kognitiiviseen neurobiologiaan ja -psykologiaan ja yleiseen neurotieteeseen ja sen ja biokemian yhteisymmärryksestä sekä tajunnan ilmiöiden ja neurofysiologian liitosta biokemiaan, ja lopulta kaikki voidaan johtaa fysiikkaan.

Ei tarina siihen lopu, ihmiset käyttäytymisellään ja muuttuvalla kulttuurillaan sekä osana tuota vanhaa biologista maailmaa luovat joka päivä, joka sekunti uusia "luonnonlakeja" joita jälkipolvet voivat analysoida smart-ass -peflettien päällä saunassa. Sitten on emergenssi ja reduktionistisen maailman eri mittakaavoissa ilmentyvien omien funktionaalisten kontekstiensa välinen yhteistanssi, joista jokaisen kahden keinotekoisesti jaetun tason välistä suhdetta ja emergenttisyyttä voidaan pohtia kunnes universumi jäähtyy, viimeinen eksistoiva tietoisuus, yhtä Planckin aikaa ennen sammumistaan saavuttaa täydellisen Zen-valaistumisen joka vastaa kaikkien maailmankaikkeuden kaikissa kolkissa kaikkina aikoina eläneiden sielujen kaikkien orgastisimpien ekstaattisten hetkien kliimaksien summaa, ja sitten koko härdelli puristuu kasaan, räjähtää ja koko sirkus alkaa alusta.

Ai ei valoa elämässä ilman Jeesusta? Höpöhöpö.

"
Kukaan järkevä evoluutiota ymmärtävä tiedemies ei pidä valinta-mekanismia kaikkivoipaisena. Tämän voit tarkistaa kysymällä asiaa ko. tiedemiehiltä.
"

Jopas sammakon suustasi päästit.
Jos väittää luonnonvalinnan saaneen aikaan hämmästyttävän biodiversiteettimme sen hämmästyttävine rakenteineen, on se käytännössä sama kuin väittäisi luonnonvalintaa kaikkivoivaksi.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

"
Kukaan järkevä evoluutiota ymmärtävä tiedemies ei pidä valinta-mekanismia kaikkivoipaisena. Tämän voit tarkistaa kysymällä asiaa ko. tiedemiehiltä.
"

Jopas sammakon suustasi päästit.
Jos väittää luonnonvalinnan saaneen aikaan hämmästyttävän biodiversiteettimme sen hämmästyttävine rakenteineen, on se käytännössä sama kuin väittäisi luonnonvalintaa kaikkivoivaksi.

Lue lisää

Itse asiassa jutussasi on järkeä vain jos väittää hämmästyttävän biodiversiteettimme olevan niin monimutkainen että sen rakentamiseksi vaaditaan kaikkivoipuutta.

Evoluution ei väitetä tuottavan täydellistä. (Vai miksi muuten evoluutikot viittaavat niihin "vikoihin", kuten nelijalkaiseen elämiseen paremmin sopivaan virtsarakkoon; Osoittaakseen, että luonnon monimuotoisuus ei ole "täydellistä".)

Ratkaisevaa on, että onko luonnon monimuotoisuus niin suurta, että sitä ei evoluutio kykenisi tuottamaan. Sinusta ilmeisesti kyllä.

Miten ja missä tutkimuksessa tämä monimutkaisuuden määrä on kokeellisesti mitattu?

Aukkoinen kirjoitti:

Itse asiassa jutussasi on järkeä vain jos väittää hämmästyttävän biodiversiteettimme olevan niin monimutkainen että sen rakentamiseksi vaaditaan kaikkivoipuutta.

Evoluution ei väitetä tuottavan täydellistä. (Vai miksi muuten evoluutikot viittaavat niihin "vikoihin", kuten nelijalkaiseen elämiseen paremmin sopivaan virtsarakkoon; Osoittaakseen, että luonnon monimuotoisuus ei ole "täydellistä".)

Ratkaisevaa on, että onko luonnon monimuotoisuus niin suurta, että sitä ei evoluutio kykenisi tuottamaan. Sinusta ilmeisesti kyllä.

Miten ja missä tutkimuksessa tämä monimutkaisuuden määrä on kokeellisesti mitattu?

Lue lisää

"
Ratkaisevaa on, että onko luonnon monimuotoisuus niin suurta, että sitä ei evoluutio kykenisi tuottamaan. Sinusta ilmeisesti kyllä.
"

Luonnon rakenteiden monimutkaisuus on suurta, mutta vaikka kuinka vähättelisimmekin sitä, niin Dembskin tutkimukset osoittavat, että ilman suunnittelun apua tapahtuva informaation löytyminen olisi niin hidasta, että tällaista luontoa emme minnekäänpäin universumia saisi, vaikka aikaa olisi kulunut tuhat miljardia vuotta.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

"
Ratkaisevaa on, että onko luonnon monimuotoisuus niin suurta, että sitä ei evoluutio kykenisi tuottamaan. Sinusta ilmeisesti kyllä.
"

Luonnon rakenteiden monimutkaisuus on suurta, mutta vaikka kuinka vähättelisimmekin sitä, niin Dembskin tutkimukset osoittavat, että ilman suunnittelun apua tapahtuva informaation löytyminen olisi niin hidasta, että tällaista luontoa emme minnekäänpäin universumia saisi, vaikka aikaa olisi kulunut tuhat miljardia vuotta.

Lue lisää

Kyllä, riittäisi että kykenisit osoittamaan että evoluutio ei riittäisi tuottamaan tämänkaltaista luontoa, vaikka aikaa olisi tuhat miljardia vuotta.

Missä tämänkaltainen luonto on todistettu niin monimutkaiseksi? Kai sinulla on muutakin kuin pelkkä väite? Teidän mallinne kun vaatii sitä luonnollisten selitysten eliminointia, joten voidaksenne päätellä näin, eliminoida teidän täytyy.

Aukkoinen kirjoitti:

Kyllä, riittäisi että kykenisit osoittamaan että evoluutio ei riittäisi tuottamaan tämänkaltaista luontoa, vaikka aikaa olisi tuhat miljardia vuotta.

Missä tämänkaltainen luonto on todistettu niin monimutkaiseksi? Kai sinulla on muutakin kuin pelkkä väite? Teidän mallinne kun vaatii sitä luonnollisten selitysten eliminointia, joten voidaksenne päätellä näin, eliminoida teidän täytyy.

Lue lisää

"
Missä tämänkaltainen luonto on todistettu niin monimutkaiseksi? Kai sinulla on muutakin kuin pelkkä väite? Teidän mallinne kun vaatii sitä luonnollisten selitysten eliminointia, joten voidaksenne päätellä näin, eliminoida teidän täytyy.
"

Esimerkiksi entsyymit, ja yleensäkin DNA ja sen ympärillä pyörivä hämmästyttävän monimutkainen bio-ohjelmien järjestelmä, joka lisäksi toimiakseen tarvitsee juuri oikeanmuotoisia molekyylejä.
Jo tuonkin evoluutioalgoritmin tehottomuus(siis suunnittelusta riisuttuna) viittaa vahvasti siihen, että tällainen järjestelmä ei voisi kehittyä edes pitkän ajan kanssa.

Evolutionisteilla on vastaväitteitä, mutta ne osoittautuvat kyseenalaiseksi aivan samaan tapaan kuin tuo evo-ohjelma.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

"
Missä tämänkaltainen luonto on todistettu niin monimutkaiseksi? Kai sinulla on muutakin kuin pelkkä väite? Teidän mallinne kun vaatii sitä luonnollisten selitysten eliminointia, joten voidaksenne päätellä näin, eliminoida teidän täytyy.
"

Esimerkiksi entsyymit, ja yleensäkin DNA ja sen ympärillä pyörivä hämmästyttävän monimutkainen bio-ohjelmien järjestelmä, joka lisäksi toimiakseen tarvitsee juuri oikeanmuotoisia molekyylejä.
Jo tuonkin evoluutioalgoritmin tehottomuus(siis suunnittelusta riisuttuna) viittaa vahvasti siihen, että tällainen järjestelmä ei voisi kehittyä edes pitkän ajan kanssa.

Evolutionisteilla on vastaväitteitä, mutta ne osoittautuvat kyseenalaiseksi aivan samaan tapaan kuin tuo evo-ohjelma.

Lue lisää

"ympärillä pyörivä hämmästyttävän monimutkainen bio-ohjelmien järjestelmä"

KUINKA monimutkainen on "hämmästyttävän monimutkainen"? Tällä on merkitystä. Dembski on käsittääkseni laskenut "kuinka paljon on ei -ilmainen lounas", eli on olemassa jokin kompleksisuuden taso, joka "järkevästi" voidaan katsoa syntyneeksi.

Siksi tämän "hämmästyttävän monimutkaisuuden" tarkka ja eksakti koko (oltava yli 10^150) on OLENNAISEN tärkeää. Missä (viitteet) tämä on empiirisesti laskettu?

Vai väitätkö sinä vain?

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

"
Kukaan järkevä evoluutiota ymmärtävä tiedemies ei pidä valinta-mekanismia kaikkivoipaisena. Tämän voit tarkistaa kysymällä asiaa ko. tiedemiehiltä.
"

Jopas sammakon suustasi päästit.
Jos väittää luonnonvalinnan saaneen aikaan hämmästyttävän biodiversiteettimme sen hämmästyttävine rakenteineen, on se käytännössä sama kuin väittäisi luonnonvalintaa kaikkivoivaksi.

Lue lisää

"os väittää luonnonvalinnan saaneen aikaan hämmästyttävän biodiversiteettimme sen hämmästyttävine rakenteineen, on se käytännössä sama kuin väittäisi luonnonvalintaa kaikkivoivaksi."

Olet typerä tai epärehellinen. Kaikkivoipa tarkoittaa, kuten sanasta helposti näkee, jotakin, joka voi tehdä _aivan mitä vain_.

Luonnonvalinta ei voi tehdä aivan mitä vain, koska se ei ole kaikkivoipa. Lue enemmän niin luulet vähemmän.

On se kumma, kun tällaiset perusasiatkaan eivät mene id-kretsuille perille. No, ettepä te kretsuina pysyisi, jos osaisitte kunnella muiden puhetta.

Mahdoitko ihan vakavissasi kirjoittaa tuon? Jos, niin suoraan sanottuna epäilen vahvasti evoluutiomekanismeja koskevaa ymmärryksesi tasoa.
Selitän lyhyesti

"
Evoluutiossa ei tarvita mitään "ulkopuolista" tai uutta, kaikki ehdot, tarve"aineet" ja riippuvuudet (informaatio?) on jo olemassa. Se kasaantuu evoluution vaikutuksesta eliöihin. Sitä kerätään kaiken aikaa ympäristöstä (luonnonvalinta, mutaatiot).
"

Näin sitä luultiin evoluutioalgoritmeistakin(Ja evolutionistit haluavat luulla vieläkin.), että niiden sisässä määritelty yksinkertainen ympäristö vuorovaikutuksessa (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismin kanssa kasaisi toiminnallisuutta niin, että syntyisi toiminnallisia rakenteita, jotka monimutkaisuudessaan huimasti ylittäisivät elottomasta ympäristöstä tavattavien rakenteiden tason.
Vai etkai sinä väitä, että väitetty alku-maapallo olisi jo silloin sisältänyt nykyiset luonnossa tavattavat hämmästyttävät rakenneratkaisut. Eivätkä evolutionistit väitä, että evoluutio vain suoraan siirsi nämä rakenteet eliöihin, vaan he väittävät, että (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi pystyi kehittämään nämä rakenteet jatkuvassa kokeilussa ja vuorovaikutuksessa yhdessä yksinkertaisen ympäristön ja toistensa kanssa.

Siis luultiin, että niin luonnossa kuin evoalgoritmien sisällä (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi pystyi kehittämään yksinkertaisesta monimutkaista.

Mutta Dembski on teoreettisin ja kokeellisin perustein osoittanut, että (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi ei pystykään itse kehittämään mitään, vaan jos jotakin ilmaantuu, niin se on jo valmiiksi huolellisesti suunniteltu ympäristöön.
Väitetystä alku-maapallosta ja sen alkuliemistä tai aineiden vuorovaikutuksista ei ole osoittaa mitään tällaista valmista suunnittelua, mutta evolutionistit ovat ajatelleet että ei tarvitsekaan osoittaa, koska (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi suunnittelisi ne ajan kanssa.
Mutta Dembski onkin osoittanut, että tämä evolutionistien hellimä ajatus onkin toiveuni vailla loogista pohjaa.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

Mahdoitko ihan vakavissasi kirjoittaa tuon? Jos, niin suoraan sanottuna epäilen vahvasti evoluutiomekanismeja koskevaa ymmärryksesi tasoa.
Selitän lyhyesti

"
Evoluutiossa ei tarvita mitään "ulkopuolista" tai uutta, kaikki ehdot, tarve"aineet" ja riippuvuudet (informaatio?) on jo olemassa. Se kasaantuu evoluution vaikutuksesta eliöihin. Sitä kerätään kaiken aikaa ympäristöstä (luonnonvalinta, mutaatiot).
"

Näin sitä luultiin evoluutioalgoritmeistakin(Ja evolutionistit haluavat luulla vieläkin.), että niiden sisässä määritelty yksinkertainen ympäristö vuorovaikutuksessa (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismin kanssa kasaisi toiminnallisuutta niin, että syntyisi toiminnallisia rakenteita, jotka monimutkaisuudessaan huimasti ylittäisivät elottomasta ympäristöstä tavattavien rakenteiden tason.
Vai etkai sinä väitä, että väitetty alku-maapallo olisi jo silloin sisältänyt nykyiset luonnossa tavattavat hämmästyttävät rakenneratkaisut. Eivätkä evolutionistit väitä, että evoluutio vain suoraan siirsi nämä rakenteet eliöihin, vaan he väittävät, että (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi pystyi kehittämään nämä rakenteet jatkuvassa kokeilussa ja vuorovaikutuksessa yhdessä yksinkertaisen ympäristön ja toistensa kanssa.

Siis luultiin, että niin luonnossa kuin evoalgoritmien sisällä (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi pystyi kehittämään yksinkertaisesta monimutkaista.

Mutta Dembski on teoreettisin ja kokeellisin perustein osoittanut, että (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi ei pystykään itse kehittämään mitään, vaan jos jotakin ilmaantuu, niin se on jo valmiiksi huolellisesti suunniteltu ympäristöön.
Väitetystä alku-maapallosta ja sen alkuliemistä tai aineiden vuorovaikutuksista ei ole osoittaa mitään tällaista valmista suunnittelua, mutta evolutionistit ovat ajatelleet että ei tarvitsekaan osoittaa, koska (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi suunnittelisi ne ajan kanssa.
Mutta Dembski onkin osoittanut, että tämä evolutionistien hellimä ajatus onkin toiveuni vailla loogista pohjaa.

Lue lisää

"Ev incorporated an information-rich search structure well suited to the problem it was programmed to solve. Without such a structure, explicitly introduced by a programmer, the simulation could not get off the ground the results would be unimpressive and no publication of its performance would have seen the light of day. The success of ev was not due to its evolutionary search procedure but to a fortunate matching between the search structure and the problem being solved."

Eikö tuo sano enemmänkin niin että valinta toimii - mutta VAIN jos on olemassa jokin johon se on "suhteessa hyvä". GA:ssahan pyritään siihen, että hyvyysfunktiot "vertautuisivat" universumissa oleviin luonnonlakeihin. Evoluutio ei saa mitään yliluonnollista informaatiota mistään, joten sen on vain sopeuduttava näihin luonnon määräämiin rajoihin. Nämä rajat ovat olemassa (Kaikki eivät ole yhtä elinkykyisiä). Erikoinen ja mielenkiintoinen kysymys onkin, onko "luonnon hyvyysfunktiot" samaan tapaan älykkäästi ohjelmoituja kuin GA:nkin.

Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että kyllä.

Conclusions kirjoitti:

"Ev incorporated an information-rich search structure well suited to the problem it was programmed to solve. Without such a structure, explicitly introduced by a programmer, the simulation could not get off the ground the results would be unimpressive and no publication of its performance would have seen the light of day. The success of ev was not due to its evolutionary search procedure but to a fortunate matching between the search structure and the problem being solved."

Eikö tuo sano enemmänkin niin että valinta toimii - mutta VAIN jos on olemassa jokin johon se on "suhteessa hyvä". GA:ssahan pyritään siihen, että hyvyysfunktiot "vertautuisivat" universumissa oleviin luonnonlakeihin. Evoluutio ei saa mitään yliluonnollista informaatiota mistään, joten sen on vain sopeuduttava näihin luonnon määräämiin rajoihin. Nämä rajat ovat olemassa (Kaikki eivät ole yhtä elinkykyisiä). Erikoinen ja mielenkiintoinen kysymys onkin, onko "luonnon hyvyysfunktiot" samaan tapaan älykkäästi ohjelmoituja kuin GA:nkin.

Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että kyllä.

Lue lisää

Dembskin päättely osoittaa, että evoalgoritmeissa hakuavaruuden rakenne- (karkeasti:millaisia siirtoja voidaan tehdä), joka on hyvyysfunktion lisäksi toinen hakua ohjaava tekijä - paljastuu hyvin keinotekoiseksi, jota ei todellakaan luonnossa tavata.
Ja lisäksi luonnossa on kaikille ongelmille sama yksinkertainen rakenne, kun taas monimutkaisia toiminnallisia kokonaisuuksia koottaessa hakua ohjaamaan sopiviin uomiin tarvittaisiin monimutkainen suunniteltu hakuavaruuden rakenne, ja tämän lisäksi eri luonnon rakenteita kehittämään tarvittaisiin aina eri monimutkainen hakurakenne, kun taas luonnossa on tarjolla vain kahdella tapaa huono, eli yksinkertainen ja kaikille sama.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

Dembskin päättely osoittaa, että evoalgoritmeissa hakuavaruuden rakenne- (karkeasti:millaisia siirtoja voidaan tehdä), joka on hyvyysfunktion lisäksi toinen hakua ohjaava tekijä - paljastuu hyvin keinotekoiseksi, jota ei todellakaan luonnossa tavata.
Ja lisäksi luonnossa on kaikille ongelmille sama yksinkertainen rakenne, kun taas monimutkaisia toiminnallisia kokonaisuuksia koottaessa hakua ohjaamaan sopiviin uomiin tarvittaisiin monimutkainen suunniteltu hakuavaruuden rakenne, ja tämän lisäksi eri luonnon rakenteita kehittämään tarvittaisiin aina eri monimutkainen hakurakenne, kun taas luonnossa on tarjolla vain kahdella tapaa huono, eli yksinkertainen ja kaikille sama.

Lue lisää

"karkeasti:millaisia siirtoja voidaan tehdä"

Miksi minun mieleeni putkahtivat mutaatiot. Niitähän kun on monenlaisia, pistemutaatioista siirtymiin, kahdentumiin, kääntymisiin, rekombinaation kautta muihin sekoittumisine ja horisontaalisine geeninsiirtoineen.

Luontokin voi tehdä aika monenlaisia siirtoja.

Lisäksi ihmettelen "kaikkialla samat hakuehdot" -juttua.
a: Luonnon hyvyysfunktiot eivät ole kaikkialla universumissamme samoja; Maan eliöt eivät elä venuksessa.
b: Luonnon hyvyysfunktiot eivät ole staattisia, esimerkiksi jääkauden aikaan on erilaiset ehdot kuin nykyään.
c: Luonnon hyvyysfunktiot riippuvat myös eläimistöstä; Jos kaataisimme kaikki puut, ilman happipitoisuus muuttuisi, anaerobiset eliöt olisivat valtiaita.
d: Eliöt vaikuttavat omaankin hyvyysfunktioonsa; Esimerkiksi populaatio voi ylittää luonnon kantokyvyn, jos niitä tulee liikaa. Se mikä aikaisemmin oli hyvää olisi tällöin huonoa. Samoin populaation kasvu lisää saalistajien kelpoisuutta. (jänisrutto pyyhkäisee aina silloin tällöin jänispopulaation läpi; jo 2 eläimen Hyvyysfuntiot aikaansaavat dynaamisen rytmin; Koko eliökunta vaikuttaa paljon monimutkaisemmin.)
e: Edes maapallon hyvyysfunktiot eivät ole samanlaisia; Pingviinit kuolevat aavikolla.

-> Hyvyysfunktioiden vaihtuminen voi aikaansaada uusia polkuja, joita pelkällä staattisella ei ole..

Conclusions kirjoitti:

"karkeasti:millaisia siirtoja voidaan tehdä"

Miksi minun mieleeni putkahtivat mutaatiot. Niitähän kun on monenlaisia, pistemutaatioista siirtymiin, kahdentumiin, kääntymisiin, rekombinaation kautta muihin sekoittumisine ja horisontaalisine geeninsiirtoineen.

Luontokin voi tehdä aika monenlaisia siirtoja.

Lisäksi ihmettelen "kaikkialla samat hakuehdot" -juttua.
a: Luonnon hyvyysfunktiot eivät ole kaikkialla universumissamme samoja; Maan eliöt eivät elä venuksessa.
b: Luonnon hyvyysfunktiot eivät ole staattisia, esimerkiksi jääkauden aikaan on erilaiset ehdot kuin nykyään.
c: Luonnon hyvyysfunktiot riippuvat myös eläimistöstä; Jos kaataisimme kaikki puut, ilman happipitoisuus muuttuisi, anaerobiset eliöt olisivat valtiaita.
d: Eliöt vaikuttavat omaankin hyvyysfunktioonsa; Esimerkiksi populaatio voi ylittää luonnon kantokyvyn, jos niitä tulee liikaa. Se mikä aikaisemmin oli hyvää olisi tällöin huonoa. Samoin populaation kasvu lisää saalistajien kelpoisuutta. (jänisrutto pyyhkäisee aina silloin tällöin jänispopulaation läpi; jo 2 eläimen Hyvyysfuntiot aikaansaavat dynaamisen rytmin; Koko eliökunta vaikuttaa paljon monimutkaisemmin.)
e: Edes maapallon hyvyysfunktiot eivät ole samanlaisia; Pingviinit kuolevat aavikolla.

-> Hyvyysfunktioiden vaihtuminen voi aikaansaada uusia polkuja, joita pelkällä staattisella ei ole..

Lue lisää

Täsmälleen: Dembski on kehittänyt joistakin ikiomista premisseistään käsin uuden olkiukon, jota tomerasti hutkii.

Saas nähdä saadaanko Dembski jo seuraavassa ID-oikeudenkäynnissä todistajanaitioonkin asti. Doveristahan Dembski luisteli karkuun kuin pelokas pikkusika teurastamolta.

Toilailija (="hyväksyn tosiasiat")näkyy vaihtaneen nikkinsä. Tämä uusi on hassumpi kuin vanha.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

Mahdoitko ihan vakavissasi kirjoittaa tuon? Jos, niin suoraan sanottuna epäilen vahvasti evoluutiomekanismeja koskevaa ymmärryksesi tasoa.
Selitän lyhyesti

"
Evoluutiossa ei tarvita mitään "ulkopuolista" tai uutta, kaikki ehdot, tarve"aineet" ja riippuvuudet (informaatio?) on jo olemassa. Se kasaantuu evoluution vaikutuksesta eliöihin. Sitä kerätään kaiken aikaa ympäristöstä (luonnonvalinta, mutaatiot).
"

Näin sitä luultiin evoluutioalgoritmeistakin(Ja evolutionistit haluavat luulla vieläkin.), että niiden sisässä määritelty yksinkertainen ympäristö vuorovaikutuksessa (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismin kanssa kasaisi toiminnallisuutta niin, että syntyisi toiminnallisia rakenteita, jotka monimutkaisuudessaan huimasti ylittäisivät elottomasta ympäristöstä tavattavien rakenteiden tason.
Vai etkai sinä väitä, että väitetty alku-maapallo olisi jo silloin sisältänyt nykyiset luonnossa tavattavat hämmästyttävät rakenneratkaisut. Eivätkä evolutionistit väitä, että evoluutio vain suoraan siirsi nämä rakenteet eliöihin, vaan he väittävät, että (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi pystyi kehittämään nämä rakenteet jatkuvassa kokeilussa ja vuorovaikutuksessa yhdessä yksinkertaisen ympäristön ja toistensa kanssa.

Siis luultiin, että niin luonnossa kuin evoalgoritmien sisällä (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi pystyi kehittämään yksinkertaisesta monimutkaista.

Mutta Dembski on teoreettisin ja kokeellisin perustein osoittanut, että (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi ei pystykään itse kehittämään mitään, vaan jos jotakin ilmaantuu, niin se on jo valmiiksi huolellisesti suunniteltu ympäristöön.
Väitetystä alku-maapallosta ja sen alkuliemistä tai aineiden vuorovaikutuksista ei ole osoittaa mitään tällaista valmista suunnittelua, mutta evolutionistit ovat ajatelleet että ei tarvitsekaan osoittaa, koska (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi suunnittelisi ne ajan kanssa.
Mutta Dembski onkin osoittanut, että tämä evolutionistien hellimä ajatus onkin toiveuni vailla loogista pohjaa.

Lue lisää

Jos joskus olisit tehnyt jonkin ison kokonaisuuden softalla niin tajuaisit että pienistä mitättömistä alkioista rakentuu uskomattoman monimutkaisia kokonaisuuksia.
Ja nämä tapahtuvat nimenomaan evolutiivisen kehityksen kautta. Kukaan ei kirjoita yhtäkään isompaa ohjelmaa tyhjästä, kaikki rakentuu edellisen tiedon ja kokemuksen päälle.

Asia on varsin yksinkertainen. Mortonin demoni aivoissasi estää tajuamasta tämän.

Tuohon Demskin kirjoitelmaan voisin sanoa sen verran että toistaiseksi kaikki hänen "todistuksensa" on suhtellisen helposti osoitettu paikkaansa pitämättömäksi. Jotenkin ennakoin että tuokin purkkaviritys pilkotaan päreiksi heti kun joku jaksaa vaivautua sen verran.
Tyyli on "yksi tyhmä ehtii kysyä enemmän kuin tuhat viisasta vastata".

Conclusions kirjoitti:

"karkeasti:millaisia siirtoja voidaan tehdä"

Miksi minun mieleeni putkahtivat mutaatiot. Niitähän kun on monenlaisia, pistemutaatioista siirtymiin, kahdentumiin, kääntymisiin, rekombinaation kautta muihin sekoittumisine ja horisontaalisine geeninsiirtoineen.

Luontokin voi tehdä aika monenlaisia siirtoja.

Lisäksi ihmettelen "kaikkialla samat hakuehdot" -juttua.
a: Luonnon hyvyysfunktiot eivät ole kaikkialla universumissamme samoja; Maan eliöt eivät elä venuksessa.
b: Luonnon hyvyysfunktiot eivät ole staattisia, esimerkiksi jääkauden aikaan on erilaiset ehdot kuin nykyään.
c: Luonnon hyvyysfunktiot riippuvat myös eläimistöstä; Jos kaataisimme kaikki puut, ilman happipitoisuus muuttuisi, anaerobiset eliöt olisivat valtiaita.
d: Eliöt vaikuttavat omaankin hyvyysfunktioonsa; Esimerkiksi populaatio voi ylittää luonnon kantokyvyn, jos niitä tulee liikaa. Se mikä aikaisemmin oli hyvää olisi tällöin huonoa. Samoin populaation kasvu lisää saalistajien kelpoisuutta. (jänisrutto pyyhkäisee aina silloin tällöin jänispopulaation läpi; jo 2 eläimen Hyvyysfuntiot aikaansaavat dynaamisen rytmin; Koko eliökunta vaikuttaa paljon monimutkaisemmin.)
e: Edes maapallon hyvyysfunktiot eivät ole samanlaisia; Pingviinit kuolevat aavikolla.

-> Hyvyysfunktioiden vaihtuminen voi aikaansaada uusia polkuja, joita pelkällä staattisella ei ole..

Lue lisää

"
-> Hyvyysfunktioiden vaihtuminen voi aikaansaada uusia polkuja, joita pelkällä staattisella ei ole..
"

Dembski osoitti,että hakuavaruuden täytyy olla niin tarkasti haluttua toiminnallista rakennetta varten suunniteltu, että kuvaamistasi vähäisistä(verrattaessa tarvittuun hienosäätöön esim. jos vain 1000 -0.0001 välin luvut toimivat, niin tämän suunnitteluvaatimuksen kannalta 1000000 ja 1871 ovat yhtä käytännössä yhtä huonoja,vaikka toinen onkin lähempänä. Todellisuudessa tätä ei voi tarkastella vain yhtenä lukuna, vaan se on vieläkin monella tavalla vaikeampaa.) eroista ei ole mitään hyötyä halutun rakenteen kannalta, vaan näitä eroavaisuuksia voidaan pitää sen kannalta samoina, eli yhtä huonoina.

hyväksyn tosiasiat(en evosa... kirjoitti:

"
-> Hyvyysfunktioiden vaihtuminen voi aikaansaada uusia polkuja, joita pelkällä staattisella ei ole..
"

Dembski osoitti,että hakuavaruuden täytyy olla niin tarkasti haluttua toiminnallista rakennetta varten suunniteltu, että kuvaamistasi vähäisistä(verrattaessa tarvittuun hienosäätöön esim. jos vain 1000 -0.0001 välin luvut toimivat, niin tämän suunnitteluvaatimuksen kannalta 1000000 ja 1871 ovat yhtä käytännössä yhtä huonoja,vaikka toinen onkin lähempänä. Todellisuudessa tätä ei voi tarkastella vain yhtenä lukuna, vaan se on vieläkin monella tavalla vaikeampaa.) eroista ei ole mitään hyötyä halutun rakenteen kannalta, vaan näitä eroavaisuuksia voidaan pitää sen kannalta samoina, eli yhtä huonoina.

Lue lisää

"(verrattaessa tarvittuun hienosäätöön esim. jos vain 1000 -0.0001 välin luvut toimivat, niin tämän suunnitteluvaatimuksen kannalta 1000000 ja 1871 ovat yhtä käytännössä yhtä huonoja,vaikka toinen onkin lähempänä. Todellisuudessa tätä ei voi tarkastella vain yhtenä lukuna, vaan se on vieläkin monella tavalla vaikeampaa.)"

Ai, Dembski on jossain empiirisesti laskenut kuinka paljon hienosäätöä tälläiset dynaamiset muutokset luonnossa aikaansaavat ja kuinka suuri hienosäätöavaruus on?

Pistä toki viite päälle!

hyväksyn tosiasiat(en evosa... kirjoitti:

"
-> Hyvyysfunktioiden vaihtuminen voi aikaansaada uusia polkuja, joita pelkällä staattisella ei ole..
"

Dembski osoitti,että hakuavaruuden täytyy olla niin tarkasti haluttua toiminnallista rakennetta varten suunniteltu, että kuvaamistasi vähäisistä(verrattaessa tarvittuun hienosäätöön esim. jos vain 1000 -0.0001 välin luvut toimivat, niin tämän suunnitteluvaatimuksen kannalta 1000000 ja 1871 ovat yhtä käytännössä yhtä huonoja,vaikka toinen onkin lähempänä. Todellisuudessa tätä ei voi tarkastella vain yhtenä lukuna, vaan se on vieläkin monella tavalla vaikeampaa.) eroista ei ole mitään hyötyä halutun rakenteen kannalta, vaan näitä eroavaisuuksia voidaan pitää sen kannalta samoina, eli yhtä huonoina.

Lue lisää

Tajuatko lainkaan miten helvetin tyhmältä vaikutat?

Heliger Geist kirjoitti:

Tajuatko lainkaan miten helvetin tyhmältä vaikutat?

"Tajuatko lainkaan miten helvetin tyhmältä vaikutat?"

Miksi te lähes aina sorrutte haukkumaan keskustelijaa? Miksi sinäkin vaivaudut yleensä raapustamaan mitään, jos et saa kunnon vastinetta aikaan? Sitäpaitsi kiukkusi kohde ei vaikuta ollenkaan tyhmältä!

Kukahanse kirjoitti:

"Tajuatko lainkaan miten helvetin tyhmältä vaikutat?"

Miksi te lähes aina sorrutte haukkumaan keskustelijaa? Miksi sinäkin vaivaudut yleensä raapustamaan mitään, jos et saa kunnon vastinetta aikaan? Sitäpaitsi kiukkusi kohde ei vaikuta ollenkaan tyhmältä!

Lue lisää

No, ainakin "hyväksyn tosiasiat" on valinnut aika naurettavan nimimerkin.
Nimittäin vikuttaa siltä että hän ei nimenomaan millään hyväksy tosiasioita.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

Mahdoitko ihan vakavissasi kirjoittaa tuon? Jos, niin suoraan sanottuna epäilen vahvasti evoluutiomekanismeja koskevaa ymmärryksesi tasoa.
Selitän lyhyesti

"
Evoluutiossa ei tarvita mitään "ulkopuolista" tai uutta, kaikki ehdot, tarve"aineet" ja riippuvuudet (informaatio?) on jo olemassa. Se kasaantuu evoluution vaikutuksesta eliöihin. Sitä kerätään kaiken aikaa ympäristöstä (luonnonvalinta, mutaatiot).
"

Näin sitä luultiin evoluutioalgoritmeistakin(Ja evolutionistit haluavat luulla vieläkin.), että niiden sisässä määritelty yksinkertainen ympäristö vuorovaikutuksessa (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismin kanssa kasaisi toiminnallisuutta niin, että syntyisi toiminnallisia rakenteita, jotka monimutkaisuudessaan huimasti ylittäisivät elottomasta ympäristöstä tavattavien rakenteiden tason.
Vai etkai sinä väitä, että väitetty alku-maapallo olisi jo silloin sisältänyt nykyiset luonnossa tavattavat hämmästyttävät rakenneratkaisut. Eivätkä evolutionistit väitä, että evoluutio vain suoraan siirsi nämä rakenteet eliöihin, vaan he väittävät, että (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi pystyi kehittämään nämä rakenteet jatkuvassa kokeilussa ja vuorovaikutuksessa yhdessä yksinkertaisen ympäristön ja toistensa kanssa.

Siis luultiin, että niin luonnossa kuin evoalgoritmien sisällä (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi pystyi kehittämään yksinkertaisesta monimutkaista.

Mutta Dembski on teoreettisin ja kokeellisin perustein osoittanut, että (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi ei pystykään itse kehittämään mitään, vaan jos jotakin ilmaantuu, niin se on jo valmiiksi huolellisesti suunniteltu ympäristöön.
Väitetystä alku-maapallosta ja sen alkuliemistä tai aineiden vuorovaikutuksista ei ole osoittaa mitään tällaista valmista suunnittelua, mutta evolutionistit ovat ajatelleet että ei tarvitsekaan osoittaa, koska (luonnonvalinta, mutaatiot)-mekanismi suunnittelisi ne ajan kanssa.
Mutta Dembski onkin osoittanut, että tämä evolutionistien hellimä ajatus onkin toiveuni vailla loogista pohjaa.

Lue lisää

Sinä taidat olla _vielä_ yksinkertaisempi kin oletin: "Vai etkai sinä väitä, että väitetty alku-maapallo olisi jo silloin sisältänyt nykyiset luonnossa tavattavat hämmästyttävät rakenneratkaisut. "

Oletko ikin'ä harjoitellut luetun ymmärtämistä? Kannattaisi.

Onhan hihhuleilla ollut aina tapana laittaa sanoja ja väittämiä toisten suuhun joten et tee siinä mielessä mitään poikkeusta.

Mitä mieltä olet Dembskin kannasta jonka mukaan kaikilla eliöillä maapallolla on ollut yhteinen kantamuoto? Vai oeltko aito rusinapullakretiini?

Vertaako Dembski taas hakualgoritmia evoluutioon, vaikka evoluutio ei toimi samalla tavalla? Eli eihän luonnonvalinta pyri yhteen tiettyyn, spesifiseen, hakutulokseen, vaan mihin tahansa positiiviseen hakutulokseen. Totta maar sellainen spesifinen haku on tajuttoman epätodennäköistä, mutta samalla yhdentekevää evoluution kannalta.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti:

Vertaako Dembski taas hakualgoritmia evoluutioon, vaikka evoluutio ei toimi samalla tavalla? Eli eihän luonnonvalinta pyri yhteen tiettyyn, spesifiseen, hakutulokseen, vaan mihin tahansa positiiviseen hakutulokseen. Totta maar sellainen spesifinen haku on tajuttoman epätodennäköistä, mutta samalla yhdentekevää evoluution kannalta.

Lue lisää

On raskasta kerta toisensa jälkeen korjailla samoja väärinkäsityksiä. Teen tämän vain niiden tähden, jotka avoimesti etsivät totuutta.

Dembskin päättelyssä toki kelpaa mikä tahansa hakuavaruuden piste, joka vastaa jotakin toiminnallisuutta omaavaa rakennetta(Näiden "toiminnjallisuutta kantavien pisteiden" määrittelyssä osittain tarvitaan juuri niitä algoritmien teoriaan liittyviä käsitteitä ja tuloksia.). Näitä pisteitä on useita, mutta ne muodostavat yhden joukon(Samaan tapaan kuin A={3,8,47,918} on monta lukua, mutta yksi lukujoukko. Siis yksi vai monta kohdetta, se on vain sanamuoto-kysymys.), ja juuri tähän joukkoon osumisen todennäköisyyttä lasketaan, ja silti se todennäköisyys paljastuu pieneksi.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

On raskasta kerta toisensa jälkeen korjailla samoja väärinkäsityksiä. Teen tämän vain niiden tähden, jotka avoimesti etsivät totuutta.

Dembskin päättelyssä toki kelpaa mikä tahansa hakuavaruuden piste, joka vastaa jotakin toiminnallisuutta omaavaa rakennetta(Näiden "toiminnjallisuutta kantavien pisteiden" määrittelyssä osittain tarvitaan juuri niitä algoritmien teoriaan liittyviä käsitteitä ja tuloksia.). Näitä pisteitä on useita, mutta ne muodostavat yhden joukon(Samaan tapaan kuin A={3,8,47,918} on monta lukua, mutta yksi lukujoukko. Siis yksi vai monta kohdetta, se on vain sanamuoto-kysymys.), ja juuri tähän joukkoon osumisen todennäköisyyttä lasketaan, ja silti se todennäköisyys paljastuu pieneksi.

Lue lisää

Ja juuri tähän joukkoon osumisen todennäköisyyttä lasketaan, ja silti se todennäköisyys paljastuu pieneksi.

Eli onko biologisen monimuotoisuuden joukkoon osuminen, joukon koko, laskettu jossain? Muutenhan emme tiedä miten vaikeaa siihen osuminen on. (jos meillä on saman kokoinen avaruus, jossa maalina on pieni joukko ja sellainen jossa maalina on suuri joukko, eivät todennäköisyydetkään ole samat.)

Aukkoinen kirjoitti:

Ja juuri tähän joukkoon osumisen todennäköisyyttä lasketaan, ja silti se todennäköisyys paljastuu pieneksi.

Eli onko biologisen monimuotoisuuden joukkoon osuminen, joukon koko, laskettu jossain? Muutenhan emme tiedä miten vaikeaa siihen osuminen on. (jos meillä on saman kokoinen avaruus, jossa maalina on pieni joukko ja sellainen jossa maalina on suuri joukko, eivät todennäköisyydetkään ole samat.)

Lue lisää

Esitin tietysti hieman yksinkertaistetun version päättelystä, mutta perusperiaatteet ovat ihan selvät.

Ja teoria ja käytäntö viittaavat selvästi siihen, että toiminnallisia rakenteita on häviävän pieni osa ja hyppäykset niiden välillä ovat suuret. Tässä ei välttämättä tarvi edes miettiä suoraan biologiaa, vaan tämä seuraa jo yleisemmästä teoreettisesta päättelystä.

Käytännöstä katso silti

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026863487

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

Esitin tietysti hieman yksinkertaistetun version päättelystä, mutta perusperiaatteet ovat ihan selvät.

Ja teoria ja käytäntö viittaavat selvästi siihen, että toiminnallisia rakenteita on häviävän pieni osa ja hyppäykset niiden välillä ovat suuret. Tässä ei välttämättä tarvi edes miettiä suoraan biologiaa, vaan tämä seuraa jo yleisemmästä teoreettisesta päättelystä.

Käytännöstä katso silti

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026863487

Lue lisää

"Tässä ei välttämättä tarvi edes miettiä suoraan biologiaa, vaan tämä seuraa jo yleisemmästä teoreettisesta päättelystä."

Minä kun luulin, että matematiikka toimii "garbage in - garbage out" -periaatteella; Eli pelkkä laskelma ei riitä, vaan että tarvitaan niiden periaatteiden empiirinen testaaminen..

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

On raskasta kerta toisensa jälkeen korjailla samoja väärinkäsityksiä. Teen tämän vain niiden tähden, jotka avoimesti etsivät totuutta.

Dembskin päättelyssä toki kelpaa mikä tahansa hakuavaruuden piste, joka vastaa jotakin toiminnallisuutta omaavaa rakennetta(Näiden "toiminnjallisuutta kantavien pisteiden" määrittelyssä osittain tarvitaan juuri niitä algoritmien teoriaan liittyviä käsitteitä ja tuloksia.). Näitä pisteitä on useita, mutta ne muodostavat yhden joukon(Samaan tapaan kuin A={3,8,47,918} on monta lukua, mutta yksi lukujoukko. Siis yksi vai monta kohdetta, se on vain sanamuoto-kysymys.), ja juuri tähän joukkoon osumisen todennäköisyyttä lasketaan, ja silti se todennäköisyys paljastuu pieneksi.

Lue lisää

"On raskasta kerta toisensa jälkeen korjailla samoja väärinkäsityksiä. Teen tämän vain niiden tähden, jotka avoimesti etsivät totuutta."

Siis sitä totuutta, jonka sinä olet jo ennalta päättänyt ja joka on se Ainoa Oikea Totuus? Et varmaan edes itse tajua, kuinka tyhmältä tuo kuulostaa kaikkien sellaisten korvissa, jotka eivät ole päättäneet etukäteen sitä yhtä pyhää totuutta, jota vastaan olevat tosiasiat pitää kaikin keinoin yrittää eliminoida....

"ja juuri tähän joukkoon osumisen todennäköisyyttä lasketaan, ja silti se todennäköisyys paljastuu pieneksi."

Vaikka todennäköisyys paljastuu pieneksi, se ei ole olematon ja jos meillä on vuosimiljardeja aikaa, niin voi olla että kaikki vaihtoehtoiset osumat tulevat miljardien vuosien aikana myös osumaan...

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

Esitin tietysti hieman yksinkertaistetun version päättelystä, mutta perusperiaatteet ovat ihan selvät.

Ja teoria ja käytäntö viittaavat selvästi siihen, että toiminnallisia rakenteita on häviävän pieni osa ja hyppäykset niiden välillä ovat suuret. Tässä ei välttämättä tarvi edes miettiä suoraan biologiaa, vaan tämä seuraa jo yleisemmästä teoreettisesta päättelystä.

Käytännöstä katso silti

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026863487

Lue lisää

>>Tässä ei välttämättä tarvi edes miettiä suoraan biologiaa, vaan tämä seuraa jo yleisemmästä teoreettisesta päättelystä.

(Minulla oli pari päivää muuta tekemistä ja muutenkaan en jaksa vastata jokaiseen lukuisan evolutionistin sisällöttömään jankkaamiseen.)

Dembski ottaa tuossa täysin hakuavaruuden rakenteeseen huomioon luonnonvalinnan niinkuin se ilmenee sokeana luonnossa, mutta hän poistaa siitä sen vartavasten suunnitellun erikoisosan, joka jo ennalta vastaa rakenteeltaan halutun tuloksen rakennetta. Tällaista teleologista rakennetta sokea luonnonvalinta ei voi omata,mutta sen voi kuvitella pystyvän ajan kanssa kehittämään tämän rakenteen. Dembski osoitti,että evolutionistiseksi kuvitelmaksi se todella jää.

Karkea vertaus:

Kaadetaan sulaa jotain ainetta muottiin. Sulan leviämisen voi ajatella johtuvan osin sattumasta,mutta siinä on myös säännöllisiä tekijöitä ja yhdessä muotin reunojen kanssa pysähtymisen(Reunojen nimenomainen muoto on tosin toinen juttu.) saadaan eräänlainen valintamekanismi.
Jos muotti on rakenteeltaan yksinkertainen(esim. pallo) sen sisään jäähtyy yksinkertaisen muotoinen kappale.
Jos muotti on rakenteeltaan monimutkainen(esim. hieno veistos) sen sisään sulaa monimutkainen kappale.
Luonnossa tavattavat olosuhteet tuottavat yksinkertaisen hakuavaruuden rakenteen ja valintamekanismi kykenee päätymään vain yksinkertaisiin rakenteisiin, eli ei elämää odotettavissa.
Sensijaan vain Älykäs Suunnittelu kykenee tuottamaan sopivan monimutkaisen hakuavaruuden "muotin reunat",jotka ohjaavat valintamekanismia päätymään jäähtymään eliöitä vastaaviksi monimutkaisiksi systeemeiksi.

Valintamekanismi toimii molemmissa tapauksissa, mutta jälkimmäisessä on vielä apuna muotin huolella suunnitellut reunat,joiden perusteella vasta saatiin hieno kappale ja jota vastaavaa ei luonnossa ole.

Ja kun vilkaiseekin Dembskin lähdeviitteitä niin näkee,että hän osaa käyttää ja käyttääkin päättelyissään sentasoista "informaatiomatematikkaa" koskevaa tietämystä,että sen hallinta on täysin tämän paikan kiivaiden evolutionistien tavoittamattomissa. Jättäisitte vain johtopäätösten teon teitä paljon pätevimmille.

Selvästikin runsas kiivaiden vastausten määrä johtuu siitä,että evolutionistit ovat pahasti hermostuneita Dembskin uusien voimakkaiden tulosten edessä,vaikka hermostumistaan he eivät tietenkään ääneen myönnä.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

(Minulla oli pari päivää muuta tekemistä ja muutenkaan en jaksa vastata jokaiseen lukuisan evolutionistin sisällöttömään jankkaamiseen.)

Dembski ottaa tuossa täysin hakuavaruuden rakenteeseen huomioon luonnonvalinnan niinkuin se ilmenee sokeana luonnossa, mutta hän poistaa siitä sen vartavasten suunnitellun erikoisosan, joka jo ennalta vastaa rakenteeltaan halutun tuloksen rakennetta. Tällaista teleologista rakennetta sokea luonnonvalinta ei voi omata,mutta sen voi kuvitella pystyvän ajan kanssa kehittämään tämän rakenteen. Dembski osoitti,että evolutionistiseksi kuvitelmaksi se todella jää.

Karkea vertaus:

Kaadetaan sulaa jotain ainetta muottiin. Sulan leviämisen voi ajatella johtuvan osin sattumasta,mutta siinä on myös säännöllisiä tekijöitä ja yhdessä muotin reunojen kanssa pysähtymisen(Reunojen nimenomainen muoto on tosin toinen juttu.) saadaan eräänlainen valintamekanismi.
Jos muotti on rakenteeltaan yksinkertainen(esim. pallo) sen sisään jäähtyy yksinkertaisen muotoinen kappale.
Jos muotti on rakenteeltaan monimutkainen(esim. hieno veistos) sen sisään sulaa monimutkainen kappale.
Luonnossa tavattavat olosuhteet tuottavat yksinkertaisen hakuavaruuden rakenteen ja valintamekanismi kykenee päätymään vain yksinkertaisiin rakenteisiin, eli ei elämää odotettavissa.
Sensijaan vain Älykäs Suunnittelu kykenee tuottamaan sopivan monimutkaisen hakuavaruuden "muotin reunat",jotka ohjaavat valintamekanismia päätymään jäähtymään eliöitä vastaaviksi monimutkaisiksi systeemeiksi.

Valintamekanismi toimii molemmissa tapauksissa, mutta jälkimmäisessä on vielä apuna muotin huolella suunnitellut reunat,joiden perusteella vasta saatiin hieno kappale ja jota vastaavaa ei luonnossa ole.

Ja kun vilkaiseekin Dembskin lähdeviitteitä niin näkee,että hän osaa käyttää ja käyttääkin päättelyissään sentasoista "informaatiomatematikkaa" koskevaa tietämystä,että sen hallinta on täysin tämän paikan kiivaiden evolutionistien tavoittamattomissa. Jättäisitte vain johtopäätösten teon teitä paljon pätevimmille.

Selvästikin runsas kiivaiden vastausten määrä johtuu siitä,että evolutionistit ovat pahasti hermostuneita Dembskin uusien voimakkaiden tulosten edessä,vaikka hermostumistaan he eivät tietenkään ääneen myönnä.

Lue lisää

"
Tällaista teleologista rakennetta sokea luonnonvalinta ei voi omata,mutta sen voi kuvitella pystyvän ajan kanssa kehittämään tämän rakenteen.
"

Se ei siis tientenkään tässä kehittäisi sitä rakennetta itse luonnonvalintamekanismin osaksi, mutta se kehittäisi näitä rakenteita(esim. konkreettisia eliöitä) luontoon. Eihän eliö varsinaisesti sisällä luonnonvalintaa,vaikka eliöt toimivatkin tämän periaatteen alaisuudessa.

Mutta nyt on siis osoitettu,että yksinkertainen sokea luonnonvalinta ei näitä rakenteita pysty aikaansaamaan, vaan ainoaksi selityksesi jää Suunnittelu.

Nimimerkistäni.

Hyväksyn todella TIETEELLISESTI JOHDONMUKAISEEN KOKEELLISEEN JA LOOGISEEN NÄYTTÖÖN PERUSTUVAT tosiasiat, mutta en kuvitelmien päällä lepääviä tieteistarinoita kuten esmes evoluutioteoriaa.

hyväksyn tosiasiat(en evosa... kirjoitti:

"
Tällaista teleologista rakennetta sokea luonnonvalinta ei voi omata,mutta sen voi kuvitella pystyvän ajan kanssa kehittämään tämän rakenteen.
"

Se ei siis tientenkään tässä kehittäisi sitä rakennetta itse luonnonvalintamekanismin osaksi, mutta se kehittäisi näitä rakenteita(esim. konkreettisia eliöitä) luontoon. Eihän eliö varsinaisesti sisällä luonnonvalintaa,vaikka eliöt toimivatkin tämän periaatteen alaisuudessa.

Mutta nyt on siis osoitettu,että yksinkertainen sokea luonnonvalinta ei näitä rakenteita pysty aikaansaamaan, vaan ainoaksi selityksesi jää Suunnittelu.

Nimimerkistäni.

Hyväksyn todella TIETEELLISESTI JOHDONMUKAISEEN KOKEELLISEEN JA LOOGISEEN NÄYTTÖÖN PERUSTUVAT tosiasiat, mutta en kuvitelmien päällä lepääviä tieteistarinoita kuten esmes evoluutioteoriaa.

Lue lisää

Jotta väite olisi olkiukko, sinun olisi osoitettava että Dembskin kaiken poistojen jälkeen jäljellä on jotain muutakin kuin "Monte Carlo" -mallinen algoritmi, johon siinä vertaillaan.

Puhut muotin muodosta jne. Voidakseen eliminoida vain ja ainoastaan sellaisen, jota evoluutiossa luonnossa on, olisi kyettävä tietämään evoluution asettamien muotojen rajat.

Joita et tietenkään suostu viittein osoittamaan.

Mekin hyväksymme tosiasiat, emme hatusta vedettyjä lukuja, joita käsitellään pelkässä matemaattisessa avaruudessa sitomatta niitä todellisuuteen;

Miten muuten muka tiedämme että Dembski ei vain aseta epärealistisia ja valehtelevisia rajoja.

Mutta antakaamme tosiaan tiedemaailman päättää. Katsotaan mitä merkitystä tuolla Dembskin tutkimuksella on 10 vuoden päästä. Jos kyseessä on mahtava ID -voitto, se lienee keskeinen.

Mekin vaadimme sitä empiriaa. Samaa empiriaa, jota itse vastapuolelta vaadit. Epäreilua? Ei minusta.

hyväksyn tosiasiat kirjoitti:

(Minulla oli pari päivää muuta tekemistä ja muutenkaan en jaksa vastata jokaiseen lukuisan evolutionistin sisällöttömään jankkaamiseen.)

Dembski ottaa tuossa täysin hakuavaruuden rakenteeseen huomioon luonnonvalinnan niinkuin se ilmenee sokeana luonnossa, mutta hän poistaa siitä sen vartavasten suunnitellun erikoisosan, joka jo ennalta vastaa rakenteeltaan halutun tuloksen rakennetta. Tällaista teleologista rakennetta sokea luonnonvalinta ei voi omata,mutta sen voi kuvitella pystyvän ajan kanssa kehittämään tämän rakenteen. Dembski osoitti,että evolutionistiseksi kuvitelmaksi se todella jää.

Karkea vertaus:

Kaadetaan sulaa jotain ainetta muottiin. Sulan leviämisen voi ajatella johtuvan osin sattumasta,mutta siinä on myös säännöllisiä tekijöitä ja yhdessä muotin reunojen kanssa pysähtymisen(Reunojen nimenomainen muoto on tosin toinen juttu.) saadaan eräänlainen valintamekanismi.
Jos muotti on rakenteeltaan yksinkertainen(esim. pallo) sen sisään jäähtyy yksinkertaisen muotoinen kappale.
Jos muotti on rakenteeltaan monimutkainen(esim. hieno veistos) sen sisään sulaa monimutkainen kappale.
Luonnossa tavattavat olosuhteet tuottavat yksinkertaisen hakuavaruuden rakenteen ja valintamekanismi kykenee päätymään vain yksinkertaisiin rakenteisiin, eli ei elämää odotettavissa.
Sensijaan vain Älykäs Suunnittelu kykenee tuottamaan sopivan monimutkaisen hakuavaruuden "muotin reunat",jotka ohjaavat valintamekanismia päätymään jäähtymään eliöitä vastaaviksi monimutkaisiksi systeemeiksi.

Valintamekanismi toimii molemmissa tapauksissa, mutta jälkimmäisessä on vielä apuna muotin huolella suunnitellut reunat,joiden perusteella vasta saatiin hieno kappale ja jota vastaavaa ei luonnossa ole.

Ja kun vilkaiseekin Dembskin lähdeviitteitä niin näkee,että hän osaa käyttää ja käyttääkin päättelyissään sentasoista "informaatiomatematikkaa" koskevaa tietämystä,että sen hallinta on täysin tämän paikan kiivaiden evolutionistien tavoittamattomissa. Jättäisitte vain johtopäätösten teon teitä paljon pätevimmille.

Selvästikin runsas kiivaiden vastausten määrä johtuu siitä,että evolutionistit ovat pahasti hermostuneita Dembskin uusien voimakkaiden tulosten edessä,vaikka hermostumistaan he eivät tietenkään ääneen myönnä.

Lue lisää

Yrität siis edelleen väittää että valintamekanismi(muotti) ei ole osa evolutiivista makanismia. Muotin alkuperä(mahdollisesti jopa suunnteltu) on evoluution näkökulmasta yhdentekevää. Toisekseen väittelet kuin kyseinen ev algoritmi olisi joku luonnossa tavattavan evoluution simulaatio, mitä se ei ole.

>>Jättäisitte vain johtopäätösten teon teitä paljon pätevimmille.

"----Kiitos mielenkiintoisesta linkistä ja hienoista perusteluista!--------------------"

Niii...in! Kiitos!
Ne eivät vain kaikkia korvasyyhyisiä tyydytä? :) HEH!

Late 1 kirjoitti:

"----Kiitos mielenkiintoisesta linkistä ja hienoista perusteluista!--------------------"

Niii...in! Kiitos!
Ne eivät vain kaikkia korvasyyhyisiä tyydytä? :) HEH!

Lue lisää

Voisitko Late HEH:)™ kertoa omin sanoin
mita Dembskin aihetta koskevissa vaitteissa
esiintyvia loogisia ongelmia tassa ketjussa
on kritisoitu, miksi ja miten vastaisit
esitettyyn kritiikkiin perustellen kantasi? HEH:)

Tehtailepa vastaus. Saat raaputtaa, jos
syyhyttaa. HEH:)

Miten minulla on sellainen olo, etta sina
putosit aiheen kasittelysta otsikon sisaltaman
huutomerkin jalkeen?

itse, kun huomasin virheeni. Noita sidoskohtia voikin tulla vain 131:n kohtaan tuossa "geenissä", vaikka mutaatioita voikin tulla kaikkiin 261:n kohtaan, joista loput ovat painoarvomatriisissa ja jossakin säätelyosassa. Tässä mielessä tuo Dembskin laskelma pitää siis paikkansa, mutta hän ei kuitenkaan mitenkään ota huomioon sitä, että myös tuo painoarvomatriisin täytyy kehittyä, jotta nuo sidoskohdat löytyisivät ja varsinkin säilyisivät populaatiossa. Hän kylmästi jättää sen pois laskuistaan ja määrittelee ongelmaksi vain tuon 131 bittiä.

Dembskin laskelmassa seuraavan sukupolven mahdollisuus olisi taas tuo 0,00228. Tämän takia hänen laskelmansa ei käsittele lainkaan perityvää informaatiota. Esim. todennäköisyys sille, että viisi peräkkäistä sukupolvea löytäisi nuo sidoskohdat on siis 0,00228^5 ja 60:lle 0,00228^60, mikä menisi jo hänen todennäköisyysrajansa alle.

Ehkä hieman asian sivusta, mutta liittyy kuitenkin kehittymiseen ja evoluutioteorian mahdollisuuksiin erityisesti.

Jos pudottaa maljakon lattialle ja se särkyy, niin kreationisti sanoo "ikävää maljakko rappeutui". Sen sijaan evoluutikko sanoo "hienoa tapahtui lajiutuminen". Minusta kreationismi on tässä asiassa paljon helpommin ymmärrettävää kuin evoluutioteoria.

Yhden maljakon hajoaminen moneksi aiheuttaa kyllä maljakko-diversiteettiä, se myönnettäköön.

Se miten näistä sirpaleista kehittyisi yhtä hyvää kuin mihin alkuperäinen maljakko olisi kehittynyt ilman hajoamista on hyvä kysymys.

Ehkä ihminen onkin luonnossa vähiten lajiutunut laji ja siksi eniten kehittynyt laji. Tämä väite on varmaankin helppo falsifioida.

Väite on siis: mitä vähemmän lajiutunut sitä enemmän kehittynyt.

Esittäköön tässä maljakko vaikka ympäristöä.

kysynpä kirjoitti:

Ehkä hieman asian sivusta, mutta liittyy kuitenkin kehittymiseen ja evoluutioteorian mahdollisuuksiin erityisesti.

Jos pudottaa maljakon lattialle ja se särkyy, niin kreationisti sanoo "ikävää maljakko rappeutui". Sen sijaan evoluutikko sanoo "hienoa tapahtui lajiutuminen". Minusta kreationismi on tässä asiassa paljon helpommin ymmärrettävää kuin evoluutioteoria.

Yhden maljakon hajoaminen moneksi aiheuttaa kyllä maljakko-diversiteettiä, se myönnettäköön.

Se miten näistä sirpaleista kehittyisi yhtä hyvää kuin mihin alkuperäinen maljakko olisi kehittynyt ilman hajoamista on hyvä kysymys.

Ehkä ihminen onkin luonnossa vähiten lajiutunut laji ja siksi eniten kehittynyt laji. Tämä väite on varmaankin helppo falsifioida.

Väite on siis: mitä vähemmän lajiutunut sitä enemmän kehittynyt.

Esittäköön tässä maljakko vaikka ympäristöä.

Lue lisää

esimerkin eli darwininsirkut, koska niitä on tutkittu paljon ja niiden lajiutuminen on tapahtunut tyypillisesti maantieteellisellä isolaatiolla. Nuo linnut ovat lähtöisin ilmeisestikin Etelä-amerikasta, paikallisesta lajista Tiaris obscura. Tuon lajin yksi parvi, jossa oli DNA-tutkimusten mukaan yli 30 yksilöä, lensi noille saarille n. 2 miljoonaa vuotta sitten.

Tuohon alkuperäisen lajin geenipooliin ei noin vähäisen määrän menettäminen tehnyt minkäänlaista koloa, vaan se jatkoi kehittymistään itsenäisesti entisissä olosuhteissaan. Nykyisin tuon lajin ja darwininsirkkujen geenien ero on noin 4%, mikä sopii mainiosti tiedettyyn taustamutaatiotaajuuteen. Ruukku siis tipahti, muttei mennyt rikki, vaan siitä irtosi vain pieni siru, joten ruukku on edelleen ruukku.

Tuo siru, eli populaatio josta darwininsirkut kehittyivät puolestaan joutui uudenlaisten valintapaineiden kohteeksi. Niillä ei ollut mukanaan kaikkia tuon alkuperäisen lajin alleeleja, mutta tarpeeksi kuitenkin, jotta ne pystyivät elämään ilman, että niiden geenipooli olisi ollut liian sisäsiittoinen, mikä olisi johtanut mahdollisesti perinnöllisten sairauksien ilmaantumisen kautta sukupuuttoon. Nyt tuon parin miljoonan vuoden aikana, jolloin sirkut ovat lajiutuneet eri ekolokeroihin, noille sirkuille on kehittynyt rikkaampi geenipooli kuin tutkijat olisivat osanneet kuvitellakaan. Eri sirkkulajien keskinäiset geneettiset erot ovat 1-2%. Suurin osa niistä risteytyy vielä harvoin muiden sirkkulajien kanssa, mutta osa ei pysty enää risteytymään muiden kanssa, jolloin ne täyttävät tiukankin määritelmän uudesta biologisesta lajista. Nuo hybridit ovat tärkeä tekijä geneettisen monimuotoisuuden ja elinvoimaisuuden takaaja, koska ne siirtävät lajien väleillä geenejä, joista luonnonvalinta sitten voi valita.

Sama on tapahtunut DNA-tutkimusten mukaan myös ihmisen kohdalla. Ihminen on lajiutunut moneksi lajiksi ja vaihtanut geenejä mm. neandertaalien kanssa. Niinkuin Illuminatus tuolla evoluutiopalstalla kertoi, mahdollista on jopa se, että ihminen sai ratkaisevan kilpailuedun neandertaalien omista geeneistä hybridien kautta.

Myös eroaminen lopullisesti simpanssiin johtavasta linjasta kesti tutkimusten mukaan noin 400 000 vuotta, joten useat sukupolvet saivat parhaita geenejä toisista lajeista.

Summa summarum. Maljakon ei tarvitse hajota, jotta siitä saadaan uusia maljakoita.

Turkana kirjoitti:

esimerkin eli darwininsirkut, koska niitä on tutkittu paljon ja niiden lajiutuminen on tapahtunut tyypillisesti maantieteellisellä isolaatiolla. Nuo linnut ovat lähtöisin ilmeisestikin Etelä-amerikasta, paikallisesta lajista Tiaris obscura. Tuon lajin yksi parvi, jossa oli DNA-tutkimusten mukaan yli 30 yksilöä, lensi noille saarille n. 2 miljoonaa vuotta sitten.

Tuohon alkuperäisen lajin geenipooliin ei noin vähäisen määrän menettäminen tehnyt minkäänlaista koloa, vaan se jatkoi kehittymistään itsenäisesti entisissä olosuhteissaan. Nykyisin tuon lajin ja darwininsirkkujen geenien ero on noin 4%, mikä sopii mainiosti tiedettyyn taustamutaatiotaajuuteen. Ruukku siis tipahti, muttei mennyt rikki, vaan siitä irtosi vain pieni siru, joten ruukku on edelleen ruukku.

Tuo siru, eli populaatio josta darwininsirkut kehittyivät puolestaan joutui uudenlaisten valintapaineiden kohteeksi. Niillä ei ollut mukanaan kaikkia tuon alkuperäisen lajin alleeleja, mutta tarpeeksi kuitenkin, jotta ne pystyivät elämään ilman, että niiden geenipooli olisi ollut liian sisäsiittoinen, mikä olisi johtanut mahdollisesti perinnöllisten sairauksien ilmaantumisen kautta sukupuuttoon. Nyt tuon parin miljoonan vuoden aikana, jolloin sirkut ovat lajiutuneet eri ekolokeroihin, noille sirkuille on kehittynyt rikkaampi geenipooli kuin tutkijat olisivat osanneet kuvitellakaan. Eri sirkkulajien keskinäiset geneettiset erot ovat 1-2%. Suurin osa niistä risteytyy vielä harvoin muiden sirkkulajien kanssa, mutta osa ei pysty enää risteytymään muiden kanssa, jolloin ne täyttävät tiukankin määritelmän uudesta biologisesta lajista. Nuo hybridit ovat tärkeä tekijä geneettisen monimuotoisuuden ja elinvoimaisuuden takaaja, koska ne siirtävät lajien väleillä geenejä, joista luonnonvalinta sitten voi valita.

Sama on tapahtunut DNA-tutkimusten mukaan myös ihmisen kohdalla. Ihminen on lajiutunut moneksi lajiksi ja vaihtanut geenejä mm. neandertaalien kanssa. Niinkuin Illuminatus tuolla evoluutiopalstalla kertoi, mahdollista on jopa se, että ihminen sai ratkaisevan kilpailuedun neandertaalien omista geeneistä hybridien kautta.

Myös eroaminen lopullisesti simpanssiin johtavasta linjasta kesti tutkimusten mukaan noin 400 000 vuotta, joten useat sukupolvet saivat parhaita geenejä toisista lajeista.

Summa summarum. Maljakon ei tarvitse hajota, jotta siitä saadaan uusia maljakoita.

Lue lisää

Wikipedia:
Migraatio:
"Migraation rooli evoluutiossa on se, että tietyssä paikassa alkunsa saanut uusi, hyödyllinen perinnöllinen piirre yleistyy koko populaatiossa. Mitä suurempi yhtenäinen populaatio, sitä suurempi myös mutaatioiden määrä, myös hyödyllisten mutaatioiden määrä, joka on tästä vain pieni murto-osa. Eli mitä suurempi populaation koko yksilöinä, sitä nopeammin evoluutio edistyy."

Tuntuu olevan ristiriidassa kirjoittamasi kanssa.
Sen suuremman populaation olisi pitänyt mennä valovuoden edelle pienemmästä. Lisäksi, jos tämä suurempi populaatio olisi elänyt hyvin vaihtelevassa ympäristössä kuitenkin siten, että yksilöt olisivat päässeet liikkumaan erilaisten ympäristöjen välillä, niin eikö silloin vaihtelevan muotoinen (monimutkaisempi) kulho olisi tullut täytetyksi suuremmalla todennäköisyydellä ja saatu aikaan monimutkaisempia yksilöitä?

kysynpä lisää kirjoitti:

Wikipedia:
Migraatio:
"Migraation rooli evoluutiossa on se, että tietyssä paikassa alkunsa saanut uusi, hyödyllinen perinnöllinen piirre yleistyy koko populaatiossa. Mitä suurempi yhtenäinen populaatio, sitä suurempi myös mutaatioiden määrä, myös hyödyllisten mutaatioiden määrä, joka on tästä vain pieni murto-osa. Eli mitä suurempi populaation koko yksilöinä, sitä nopeammin evoluutio edistyy."

Tuntuu olevan ristiriidassa kirjoittamasi kanssa.
Sen suuremman populaation olisi pitänyt mennä valovuoden edelle pienemmästä. Lisäksi, jos tämä suurempi populaatio olisi elänyt hyvin vaihtelevassa ympäristössä kuitenkin siten, että yksilöt olisivat päässeet liikkumaan erilaisten ympäristöjen välillä, niin eikö silloin vaihtelevan muotoinen (monimutkaisempi) kulho olisi tullut täytetyksi suuremmalla todennäköisyydellä ja saatu aikaan monimutkaisempia yksilöitä?

Lue lisää

Afrikassa populaation jakautuminen pienemmiksi heimoiksi on paha este kehittymiselle. Esimerkiksi yhteinen kieli helpottaisi kommunikointia. Siis jakautuminen pieniin ryhmiin haittaa kehitystä.

kysynpä lisää kirjoitti:

Wikipedia:
Migraatio:
"Migraation rooli evoluutiossa on se, että tietyssä paikassa alkunsa saanut uusi, hyödyllinen perinnöllinen piirre yleistyy koko populaatiossa. Mitä suurempi yhtenäinen populaatio, sitä suurempi myös mutaatioiden määrä, myös hyödyllisten mutaatioiden määrä, joka on tästä vain pieni murto-osa. Eli mitä suurempi populaation koko yksilöinä, sitä nopeammin evoluutio edistyy."

Tuntuu olevan ristiriidassa kirjoittamasi kanssa.
Sen suuremman populaation olisi pitänyt mennä valovuoden edelle pienemmästä. Lisäksi, jos tämä suurempi populaatio olisi elänyt hyvin vaihtelevassa ympäristössä kuitenkin siten, että yksilöt olisivat päässeet liikkumaan erilaisten ympäristöjen välillä, niin eikö silloin vaihtelevan muotoinen (monimutkaisempi) kulho olisi tullut täytetyksi suuremmalla todennäköisyydellä ja saatu aikaan monimutkaisempia yksilöitä?

Lue lisää

""Tuntuu olevan ristiriidassa kirjoittamasi kanssa.
Sen suuremman populaation olisi pitänyt mennä valovuoden edelle pienemmästä.""

Tuon suuremman populaation geenit eroavat keskimäärin noin 4% noista darwininsirkuista. Tuo on jo huima ero. Esim. ihmisten keskinäinen geneettinen ero on alle 1%:n luokkaa, vaikka kuten tiedät, meitä on eskimoista pygmeihin ja suomalaisista aboriginaaleihin.

""Lisäksi, jos tämä suurempi populaatio olisi elänyt hyvin vaihtelevassa ympäristössä kuitenkin siten, että yksilöt olisivat päässeet liikkumaan erilaisten ympäristöjen välillä, niin eikö silloin vaihtelevan muotoinen (monimutkaisempi) kulho olisi tullut täytetyksi suuremmalla todennäköisyydellä ja saatu aikaan monimutkaisempia yksilöitä?""

En ole nähnyt tutkimuksia tuon darwininsirkkujen nykyisen lähtöpopulaation geneettisestä diversiteetistä, joten joudun toteamaan, että uskon että näin on. Tietenkin tämä nykyinen populaatio noista Tiaris obscurasta on kehittynyt näiden parin miljoonan vuoden aikana ja samalla tavalla hankkinut uusia alleeleja ja geenejä kuin nuo darwininsirkut, mutta evoluutioteorian mukaan suuri populaatio voi saada aikaan myös tasapainotilan, jossa uudet hyödyllisetkään geenit eivät välttämättä pääse esille, vaan voivat joutua geneettisen ajautumisen kohteiksi. Joka tapauksessa nykyiset erot darwininsirkkuihin ovat sopusoinnussa havaitun taustamutaatiotaajuuden kanssa enkä ole koskaan kuullut, tai edes kuullut epäiltävän, että tuota lintulajia pidettäisiin jotenkin geneettisesti köyhtyneenä.

kysynpä ... kirjoitti:

Afrikassa populaation jakautuminen pienemmiksi heimoiksi on paha este kehittymiselle. Esimerkiksi yhteinen kieli helpottaisi kommunikointia. Siis jakautuminen pieniin ryhmiin haittaa kehitystä.

Lue lisää

auttaa jotkin hyödyllistä mutaatiota leviään populaatioon, koska lähtöpopulaatio on pienempi. Tähän juuri perustuu usein tuo isolaation merkitys.