Atkinsin dieetti rantautui Suomeen jo 70-luvulla, eikä se silloinkaan ollut uusi keksintö, vaan sata vuotta sitten William Bantingin käyttämä (lähteenä nyt paremman puutteessa Wikipedia). Mielenkiintoista on lisäksi, että Atkins kehitti dieettinsä silloisten diabeteksen hoito-ohjeiden pohjalta, mutta ei takerruta nyt siihen.
Kysymys kuuluu: Missä ovat ne ihmiset, jotka ovat noudattaneet tätä dieettiä, joka on siis elämäntapa, 30 vuotta?
Kysymys kuuluu: Missä ovat ne ihmiset, jotka ovat noudattaneet tätä dieettiä, joka on siis elämäntapa, 30 vuotta?
Vastaukset 86
Vanhimmat
He ovat kuolleet. Tänään ilmestyneessä Tiede-lehdessä on lyhyt artikkeli Atkinsin dieetistä. Tai pikemmin toteamus, että se on todettu hengenvaaralliseksi. Tuskin löytyy netistä, että perse pitää hilata koneen viereltä ylös ja mentävä lukemaan lehti vaikkapa kirjastoon!
Ja artikkelin otsikko?
Tiede-lehti on jostakin syystä hitaalla, sillä kyse on tuosta useampi kuukausi sitten julkaistusta ruotsalaistutkimuksesta.
Tutkijathan eivät itse puhuneet Atkinsista lainkaan, vaan otsikko on toimittajan keksimä. Tutkimuksen tulos ei edes ollut hiilihydraattien vähennyksen osalta tilastollisesti merkitsevä.
Lisää aiheesta:
http://www.ravitsemusjaterveys.fi/yle-ja-mediuutiset-pelottelevat.html
Nyt ei joku asia olekaan tilastollisesti merkittävä, kun se ei sovi VHH:laisen pirtaan.
Muuten kyllä takerrutaan kaikkiin lillukanvarsiinkin ja sitten ne paisutetaan äärimmäisyyksiin vaikka väkisin.
Jos vaan jättäisit nuo tutkimukset ja vastaavat analysoimatta, kun sinulla ei ole kykyä tehdä sitä objektiivisesti.
Kerropa sinä vuorostasi, mitä tutkimuksessa oikeasti tutkittiin, minkälaisia tuloksia saatiin ja mitä niistä voi päätellä. Vai oliko tarkoituksesi pelkästään kitistä?
Mahdatko olla väärässä kun väitit Tiede-lehden juttua vanhaksi? Kyse näyttäisi olevan 14 vuoden tutkimuksesta. Sinun sivuillasi kerrotaan 12 vuoden seurannasta.
Saattaapi olla, että Tiede-lehti on referoinut tutkimuksen keston väärin tai sitten painovirhe iskenyt. Ei tuollaisia tutkimuksia ole julkaistu montaa, ja ainakin alkuperäinen julkaisulehti (Journal of Internal Medicine) täsmää. Olikos siellä Tiede-lehdessä tarkempaa lähdeviittausta?
(Tuleekohan taas kahteen kertaan, kun ensimmäinen en tuntunut tulevan näkyviin...)
Tiede-lehdessä on ehkäpä virhe tuossa vuosien määrässä. Ei näitä vastaavanlaisia tutkimuksia ole kovinkaan montaa julkaistu.
En tiennytkään, että vhh on kehitetty diabetes hoito-ohjeiden pohjalta. Sehän selittääkin kaiken. Suomessakin sokeritautipotilaille suositeltiin 50 vuotta sitten niukalti leipää ja hiilihydraatteja sisältäviä vihanneksia ja vihannesten valmistukseen voita ja silavaa. Samoin suositeltiin rasvaisia elintarvikkeita, sianlihaa, voita kermaa, silliä, ja sardiineja. Teetä ja kahvia ilman sokeria (Lähde: Kodin Lääkärikirja 1951).
Suomessa sitten muutettiin potilaiden suosituksia vastaamaan normaaliväestön suosituksia ja siitäkös tauti lähti jyrkkään nousuun. kun 50 luvulla potilaita oli noin 4000 niin nyt on 250 000 ja Diabetesliiton mukaan piilevänä sitä on saman verran eli yhteensä puoli miljoonaa muutaman vuoden päästä.
Nykyisinkin tiedetään, että valistuneet lääkärit ovat saaneet hyviä tuloksia aikaan vhh ruokavalion avulla. Monet II-ttypin diabetespotilaat ovat jopa päässeet eroon lääkkeistä.
Koskahan meillä tajutaan mistä on kysymys?
Varsinaiseen kysymykseen vastaan, että en todellakaan tiedä.
ja totean, että diabeteksen hoito läskillä ja kermalla lopetettiin, koska siitä aiheutui sydän- ja aivoinfarkteja diabeetikoille, joilla on jo diabetessairautensa vuoksi suurempi riski saada sv-tauti.
"Kaikentietävänä" vhh-guruna tiedät yllättävän vähän vhh:sta, ja muusta et sitten juuri mitään. Diabetekselle (sille kakkostyypille) altistaa geeniperimän lisäksi ikä, keskivartalolihavuus, runsasenerginen ruokavalio ja vähäinen liikunta. Näitä ongelmia oli 50 v sitten vähänlaisesti.
Mutta ei tehdä tästä diabeteskeskustelua, sitä täällä on käyty liiankin kanssa. Ihmettelen sitä, miksei täällä kuvattu kaikinpuolin parempaa elämänlaatua tarjoava dieetti kestänyt ensimmäisellä kierroksella. Vai pitikö savun antaa hälvetä vuosikymmeniä, kun nyt taas voidaan asialla intoilla?
Joten miten niin toinen kierros?
Miksi mainitset geeniperimän ensimmäisenä kun sen vaikutus on kumminkin vähäinen, ehkä noin 10-20%?
Samaten SV-tautirikitekijänä rasva ei pääse 10 suurimman joukkoon, joten tämä rasvasuositus taitaa koskea vain sairaita, ei terveitä?
olen missannut ketjun. Voitko laittaa siihen linkin? Tarkoitan siis ketjua, jossa puhutaan aloitusaiheestani. Diabetesta ei kannata tähän sotkea.
Kyllä Atkins ja VHH on saanut jatkuvasti palstatilaa. Se että tämä palsta on vain muutamia vuosia vanha, niin ei kai voi olettaa että täältä löytyisi 30 vuotta vanhoja juttuja?
en etsi 30 vuotta vanhoja juttuja, lehdistä saati tältä palstalta. Etsin ihmisiä, joilla on 30 vuoden kokemus vhh-elämäntavasta. Enkä ole nähnyt yhtäkään missään haastatellun tai kertovan tarinaansa, olisi varmaan haluttua materiaalia.
ja moni VHH-vastustaja juuri tätä hakee, kun paukut on lopussa.
Välillä väitetään että VHH:lla olija ei voi harrastaa urheilua, ja kun lehdistöön ilmaantuu VHH-urheilu niin "keskustelu" laantuu hetkeksi ja palataan tähän aiheeseen.
Ympäri mennään, yhteen tullaan.
on mainio! Vastaus lienee, ettei sellaista ihmistä ole olemassakaan. Eihän edes Atkins itse noudattanut kehittämäänasä dieettiä jatkuvasti.
Muistan kun äiti ja äidin työkaveri noudattivat Atkinsia joskus 70-luvulla. Siihen aikaan siihen kuului lähinnä pihvit, muna ja maustevoi. Eivät kyllä kauaa jaksaneet sitä... Ja haisivat!
Sittemmin äiti laihtui Paikkareilla oikein kunnolla, mutta lihosi senkin muutaman vuoden sisällä takaisin. Nykyisin äiti on pulleahko, mutta lekuri on kieltänyt laihduttamisen "kun rouvalla on jo tuota ikää, ja arvot näin erinomaiset". :)
sillä saa kysymykseen vastauksia vain noin 2 miljoonaa, tämä siis ainoastaan englannin kielellä.
Minulla on kolmen vuoden kokemus VHH:ta ja keskivartalolihavuuteni on vähentynyt, verenpaineeni on nyt todella hyvä, ei tule heikkoja hetkiä jos ei pääse syömään minuutilleen määrättynä aikana, paino on laskenut, vatsa toimii paremmin kuin koskaan, ilmavaivat ja turvotus on hävinneet, Voin paremmin kuin kymmeniin vuosiin.
Ruokavalioni on terveellisempi kuin koskaan. Syön päivittäin lihaa, kalaa tai kanaa. Todella paljon vihanneksia, siemmeniä,joskus pähkinöitä, viiliä ja vähän maitoa sekä jonkin verran voita ja juustoa, joskus munia, ja päivittäin öljyä.
En syö valkoista jauhoa tai viljaa yleensäkään kuin joskus satunnaisesti, perunaa, pastaa, riisiä ja sokeria.
Minä en voi ymmärtää vastustajien kiihkoa tuomita tätä ruokavalioa. Ainoa minkä näen syyksi on lääke-ja elintarviketeollisuuden tappio, jos kaikki ihmiset siirtyisivät tähän terveelliseen ruokavalioon. Minä ainakin sain uhkaavan diabeteksen kuriin ja terveyteni takaisin. Olen todella onnellinen, että kokeilin tätä ja aion noudattaa tätä loppu ikäni joka on ilmeisesti pitkä, koska tunnen nuortuneeni 20 vuotta.
En jaksa enää lukea vastustajien kirjoituksia, koska tiedän ja tunnen voivani hyvin.
Ennen tätä minulle jo esitettiin verenpaine, kolesteroli ja sydänlääkkeitä, mutta nyt minä en niitä tarvitse.
Vastatkaa nyt vastustajat tähän miten minun teidän mielestänne olisi pitänyt toimia? Tiedän kyllä vastauksen, te olisitte halunnut minut lääkitykselle kitumaan loppun ikäni kaikkien sivuvaikutusten kourissa ja lopulta makaamaan jollekin dementiaosastolle toisten käänneltäväksi.
Tässä maailmassa ei hyvällä katsota ihmisiä jotka ottavat ohjat omiin käsiinsä ja ajattelevat omilla aivoillaan ja kuuntelevat mitä keho ja mieli sanoo. Kaikki vain halutaan lääkitä tahdottomiksi vihanneksiksi.
Luultavasti olen 27 vuoden kuluttua kertomassa tarinaani, mutta oletko Sinä sitä kuuntelemassa, vai oletko kuollut kevyttuotteiden lisäaineisiin?
...tarinani aikoinaan myös eräällä nimimerkillä. Sain niin paljon pyyhkeitä, etten sittemmin ole viitsinyt asiasta kertoa. Minun väitettiin liioitelleeni hiilariruokavalion aikaisia kokemuksiani, ja samaan tulokseen olisin kuulema päässyt pienentämällä annoskokoa ja syömällä "terveellistä" kevytruokaa. No, jätin ne kommentit omaan arvoonsa, sillä sellaisia hettelee täällä ihmiset jotka eivät ole VHH:ta koskaan kokeilleet saatikka joutuneet enempi pudottamaan painoa.
Aivan samantyyppisiä kokemuksia minullakin. Parhaimpia juttuja tässä ruokavaliossa on ollut se verensokerin pysyminen tasaisena ja sitä myötä tullut hyvä olo vaikka ei ehtisikään lounaalle juuri tiettyyn aikaan. Toinen mikä on ollut ilahduttavaa, on vatsan toimiminen ja tosiaan, ei ole ollut ilmaa vatsassa.
Jos nämä häirikkövastustajat vähäänkään viitsisivät tutustua tähän ruokavalioon, niin ehkä he tajuaisivat, että kyseessä on varsin terveellinen elämäntapa... taitaa kuitenkin olla turha toivo.
Kukaan ei voi väittää ainakaan minulle, että ihmisen elimistö tarvitsisi välttämättä puhdasta sokeria, perunaa, valkoista vehnäjauhoa ja näistä valmistettuja tuotteita.. minä ainakin tulin niistä sairaaksi.
Uskon toki että tarinasi pitää paikkansa.
Itse taas olen täysin päinvastaisella linjalla, painoindeksini on reilusti alle 25 ja harrastan aktiivisesti liikuntaa.
Syön paljon kokojyväviljatuotteita, aamuun kuuluu aina puuroa, ruisleipää, marjoja ja hedelmiä. Lounaalla painotus kalassa/kanassa, kasviksissa, perunassa, salaatissa. Iltaisin taas leipää, rahkaa hedelmiä tms. Valkoisia jauhoja pyrin välttämään, samoin suolaa.
Olo on mainio, verensokerin kanssa ei ole ikinä ollut mitään ongelmia, kolesteroli reilusti alle 5, verenpainearvot normaalit.
Olossani ei ole mitään ongelmia vaikka en lounaalle ehtisikään normaaliin aikaan.
Juoksulenkeillä menee toisinaan energiapatukoita ja urheilujuomaa riippuen lenkin pituudesta.
Jonkinlaisena johtopäätöksenä kai voisi sanoa, että erilaisille ihmisille sopii erilainen ruokavalio. Ei kuitenkaan voida kategorisesti sanoa, etteikö esim. viljatuotteet olisi ihmisille hyväksi.
Joku ei siedä hiilihydraatteja, toinen inhoaa rasvaa, kolmas on kasvissyöjä.
Ja kaikki pysyvät hengissä.
...yritin aikoinaan sanoa. Tämä kuitenkin on aiheeseen liittyvä palsta, joten täällä kekustellaan erilaisista VHH-ruokavalioista. Sinulle sopii kuvaamasi ruokavalio - hieno juttu - Minä taas saan hiilariruokavaliosta voimakkaasti heittelehtivän verensokerin, ummetusta, ilmavaivoja, käsittämättöman himon syödä makeaa sitten taas suolaista jne... ylipäätänsä syömiseni ei pysynyt hallinnassa, koska aina oli nälkä. Pastoilla, puuroilla j leivillä en tuntenut koskaan olevani kylläinen ja ylipainoahan siitä seurasi.
Tallarilta kysyisin, että oletko siis ollut koskaan ylipainoinen?
Aivan kuin minä olisin tuon kirjoittanut, niin samanlaiset oireet hiilareista, ja miten hyvä olo ilman niitä.
Jokainen syököön niinkuin haluaa, mutta vastustajat, jättäkää syyllistäminen, uhkailu ja pelottelu pois. Minuun ne ei tehoa, mutta kuinka moni ei uskalla kokeilla ja sitten vain kärsii vaivoistaan.
VHH ei ole pelkää läskiä ja voita, eihän sillä kukaan voi kauaa elää.
Joskus vuosia sitten olin hieman ylipainoinen, eli vyötärölle oli alkanut kertymään liikaa. Painoindeksiä en muista muuta kuin se oli lievästi ylipainoisen rajamailla.
Laihduin noin 8 kg lisäämällä liikuntaa ja painottamalla ruokavaliossa enemmän kasviksia ja kevyempää lihaa. Ja painoni on pysynyt vaivattomasti normaalilukemissa siitä lähtien.
että ihmisten aineenvaihdunta on erilainen ja meillä on suuri joukko ihmisiä, jotka sietävät viljatuotteita ja hiilihydraatteja huonosti, kuten minä ja silloin niitä ei kannata syödä koska ne nostavat verenpainetta ja kolesteroliarvoja. Toiset taas sietävät hiilareita hyvin eikä niistä ole mitään ongelmia.
Ei minullakaan ennen ollut ja söin vapaasti puurot ja leivät, mutta kun ikää tuli yli viidenkympin ja kun vanhemmiten aineenvaihdunta hidastuu niin silloin minulla alkoi ongelmat. Olenkin aina muistuttanut tästä, että vaikka nyt on hyvin niin aina pitää muistaa tarkkailla kun ikää tulee lisää.
Kun sukurasitteena on sydän ja verisuonitaudit, isoäidilläni oli sepelvaltimotauti ja sisarellani on nyt sama tauti, niin silloin on syytä miettiä asioita ja vähentää hiilihydraatteja ja keinotekoisia rasvoja kun kuuluu riskiryhmään.
Lopuksi toteaisin, että kaikki pysyy hengissä, tosin yhä kasvavampi joukko lääkkeiden avulla
Olet oikeassa, ihmiset ovat erilaisia. Pitää muistaa sekin, että ennen kaikkea eläinrasvat nostavat kolesteroliarvoja ja altistavat valtimotaudin kehittymiselle.
Voidaan myös sanoa, että jos kuuluu sydän- ja verisuonitautien riskiryhmään on syytä vähentää eläinrasvojen ja transrasvojen saantia. Sekä lisätä liikuntaa.
Moni ihminen tosiaan pysyy hengissä lääkkeiden avulla. Ennen vanhaan nämä ihmiset olisivat varmaankin kuolleet kun niitä lääkkeitä ei ollut.
Lääketeollisuudessa on omat ongelmansa, ja moni lääkemääräys voitaisiin varmasti välttää. Esimerkiksi antibiootteja mollataan nykyisin paljon, osin perustellustikin. Täytyy kuitenkin muistaa, että antibiootit ovat pelastaneet keksimisensä jälkeen miljoonia ihmishenkiä. Ja pelastavat edelleen.
"Pitää muistaa sekin, että ennen kaikkea eläinrasvat nostavat kolesteroliarvoja ja altistavat valtimotaudin kehittymiselle."
Höpsistä. Kun hiilihydraatteja vaihtaa eläinrasvaan, niin kolesteroliarvot paranevat tutkitusti. Samoin tapahtuu kasvisrasvaan vaihdettaessa (poislukien osittain kovetetut kasvirasvat).
muilla asia on päinvastoin. Näin riskiryhmään kuuluvana kun vaihdoin keinorasvat voihin ja poistin leivät ja muut turhat hiilihydraatit niin arvot vain paranivat. Sisarallani on sepelvaltimotauti koska hän ei uskonut vaan jatkoi lääkärinsä suosittelemaa hiilihydraatti ja kevytlevitelinjaa.
Ennenkaikkea luonnolliset rasvat kuten voi alentaa kolsteroliarvoja ja estää tehokkaasti valtimotauteja. Keinorasvoilla ja hiilihydraateilla kyllä saa valtimonsa tukkoon.
Kyllä lääkkeillä oikein käytettynä on oma tehtävänsä, mutta nykyjärjestelmässä lääkkeitä määrätään varmuuden vuoksi estämään jotain sairauksia mitä tulevaisuudessa saattaa tulla ja se on hömöläisten hommaa. Lisäksi ruokavaliolla voidaan hoitaa monia asioita ja ainakin voisi ensin kokeilla ruokavaliota, mutta kun ne runsashiilihydraattiset suositukset vain pahentavat asiaa ja lääkkeet ovat sen jälkeen ainoa vaihtoehto.
sisarestasi, kun vanha, sinulle hiilariruokia edelleen laittava äitisikin osoittautui kuolleeksi?
että et hyväksy vhh:ta, mutta olisit syönyt juuri noin, kuten kerroit, siis olisit maininnut, että syöt joskus myös perunoita, riisiä tai pastaa, niin sinut olisi diskattu täällä heti, sanottu, että olet väärällä palstalla. Mutta nyt, kun näin ovelasti osasti esittää asiasi, sanoa olevasi vhh:lla ja sen ansiosta tuntevasi itsesi terveeksi, noihin perunoihin ym. ei kiinnitetä mitään huoniota, vaan paijataan, että hyvä, hyvä!
Noin minäkin joskus kolme vuotta täällä esitin, etten syönyt vähäsokerisella dieetilläni kuin joskus perunoita tms, ja leipääkin yleensä hyvin hallitusti, mutta tarinani tuli tuomitsemaan aina joku, tai tarinani jätettiin kokonaan huomiotta. JOten täällä pitää ilmeisesti osata lipaista palstan guruja sopivasti, kertoen olevansa vhh:lla ja ylistää muutenkin vhh:ta. Vaikka söisikin perunoita tai leipää, mutta se annetaan anteeksi, jos sen tekee ollessaan vhh:lla.
"En syö valkoista jauhoa tai viljaa yleensäkään kuin joskus satunnaisesti, perunaa, pastaa, riisiä ja sokeria".
Minä ymmärrän sen lauseen niin, että hän ei syö valkoista jauhoa, viljaa, perunaa, pastaa, riisiä ja sokeria.
Lauseen osa "tai viljaa yleensäkään kuin satunnaisesti" kertoo että hän syö satunnaisesti viljaa ja muita ei ollenkaan.
Aivan oikein ymmärsit. En syö viljaa kuin joskus satunnaisesti kun joudun johonkin juhliin jossa ei ole muita vaihtoehtoja kuin leipää eri muodoissa. En tee numeroa syömisistäni vaan syön sitä mitä on, joskin vain vähän. Joskus myös hyvin harvoin syön ilman hiivaa leivottua täysruisleipää. Sokeria, pastaa, perunaa ja riisiä en syö ollenkaan.
"Höpsistä. Kun hiilihydraatteja vaihtaa eläinrasvaan, niin kolesteroliarvot paranevat tutkitusti"
=> Olen pahoillani, mutta tätä en usko. Tästä minulla on vankkana tukena myös ihan omakohtainen kokemus.
"Keinorasvoilla ja hiilihydraateilla kyllä saa valtimonsa tukkoon. "
=> Keinorasvoilla ehkä, hiilihydraateilla ei. Oma kolesteroliarvoni on parantunut kun vähensin eläinrasvoja, lisäsin kasviksia ja syön runsaasti kokojyväpuuroja ja -leipää. Lisäksi lisäsin liikuntaa (eilen tuli juostua 18 km:n iltalenkki, energiaa paloi n. 1100 kcal).
"mutta nykyjärjestelmässä lääkkeitä määrätään varmuuden vuoksi estämään jotain sairauksia mitä tulevaisuudessa saattaa tulla"
=> Tätä varmasti tapahtuu jonkin verran, mutta varoisin yleistämästä ilmiötä "nykylääketieteen trendiksi". Toki paljon olisi tehtävissä elintapojen (ruokavalio ja liikunta) muutoksilla, mutta ongelma ei ole lääketieteessä, vaan meissä ihmisissä!
Jos ihminen ei kerta kaikkiaan halua muuttaa elintapojaan niin lääkitys lienee sitten kuitenkin se parempi vaihtoehto kuin ennenaikainen kuolema. Kyse on siis valinnoista jonka tekee lopulta itse ihminen: muutanko elintapani vai valitsenko lääkkeet. Ja monen tilanne on jo mennyt niin pitkälle, että elintapojen muutos ei enää riitä.
löytyy viimeisimmästä KG-lehden artikkelista, sivu 48-51, jossa kerron toimittajalle omakohtaisesta kokemuksesta miten siirtyminen eläinrasvoihin parantaa kaikkia arvoja. Toimittajalla oli käytettävissä veriarvot 2,5 vuotta sitten ja uusimmat laboratoriotulokset, jotka oli otettu viikkoa ennen haastattelua.
Tämä ei ole mikään uskon asia vaan perustuu vähähiilihydraattisen ruokavalion terveysvaikutuksiin, joka tässä tuli konkreettisella tavalla esitettyä. Monet tutkimuksetkin maailmalla kertovat samaa.
Nyt on helppo elää terveenä kun on itse kokenut sen tosiasian mihin vhh-ruokavalio vaikuttaa.
sen verran, että eräässä ohjelmassa (taisi olla viime vuoden puolella) kerrottiin että alle 1% statiineja syövistä varsinaisesti hyötyy tästä lääkityksestä. Loput siis syövät niitä varmuuden vuoksi.
Ei kannatakaan uskoa pelkästään minun sanaani. Tieteellinen tutkimus viestii aivan samaa:
Effects of dietary fatty acids and carbohydrates on the ratio of serum total to HDL cholesterol and on serum lipids and apolipoproteins: a meta-analysis of 60 controlled trials
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/77/5/1146
Katso erityisesti kaavio 4, joka havainnollistaa tämän asian:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/77/5/1146/F4
Vaihtoi hiilihydraatteja siis mihin tahansa rasvaan, niin kolesteroliarvot paranevat. Tuossa kaaviossa oteta huomioon triglyjä, jotka myöskin paranevat, kun hiilareita vaihdetaan rasvaan.
Sama näkyy myös ihan oikeissa ruokavaliokokeissa: Atkinsin ruokavaliolla kolesteroliarvot paranevat eikä muutos edes selity kokonaan painon laskulla:
Comparison of the Atkins, Zone, Ornish, and LEARN Diets for Change in Weight and Related Risk Factors Among Overweight Premenopausal Women
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/297/9/969
Omakohtaistakin kokemusta minulta löytyy. Olen noudattanut vuoden ajan runsaasti eläinrasvaa ja kasvirasvaa sisältävää ruokavaliota ja minulta mitattiin HDL 1,9 ja LDL 1,1 (kokonais 3,6 triglyt 1,3).
"Keinorasvoilla ehkä, hiilihydraateilla ei"
Höpsistä jälleen. Nimenomaan korkealla glykeemisellä kuormalla saa valtimot tukkoon, ja vain hiilihydraatit nostavat sitä.
Älä taaskaan usko pelkästään minua, kun asiaa on tutkittukin:
http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/355/19/1991
Low-Carbohydrate-Diet Score and the Risk of Coronary Heart Disease in Women
Korkea GK lähes tuplasi svt-riskin, eläinrasva ei nostanut riskiä, kasvirasva laski riskiä.
Lisää?
http://content.onlinejacc.org/cgi/content/abstract/50/1/14
High Dietary Glycemic Load and Glycemic Index Increase Risk of Cardiovascular Disease Among Middle-Aged Women
Korkealla GK:lla puolet suurempi svt-riski, ja vielä vähän suurempi ylipainoisilla.
Rasvan yhteyttä sv-tauteihin on tutkittu kovasti, mutta ei sitä yhteyttä meinaa löytyä millään. Ei edes WHO:n MONICA-projektissa jossa oli mukana 21 maata ja 10 miljoonaa ihmistä.
http://www.ravitsemusjaterveys.fi/rasvamyytit/#2
http://www.ravitsemusjaterveys.fi/rasvamyytit/#4
Luin jostain täältä, että tämä Jarijoo on jotain vähän päälle 30, joten ei siinä iässä nyt terveellä ja normaalipainoisella yleensä olekaan kolesteroliarvot koholla.
Eri asia olisi, jos olisi nainen, joka olisi synnyttänyt pari lasta ja siitä syystä lihonut, niin lääkäritkin jo alkaisivat epäillä veren rasva-arvoja, kun kiloja olisi tullut.
Jarijoo mittaa arvojaan varmaankin siksi, että voi "vhh-gurun" alkavalla saralla jotain omakohtaistakin todistaa. Olisi tosi hyvä tietää ne arvot 15-20 vuoden päästä.
Itse asiassa olen jotain vähän alle 30. Eivät nuo arvot yleensä ikääntyessä hirveästi nouse. Kirjoittelin aikaisemmin:
"Ei taida ikä vaikuttaa kovin dramaattisesti arvoihin. Katselin KTL:n FINRISKI 2002 -tutkimuksen dataa.
25-34-vuotiailla miehillä (oma ikäryhmäni) oli kokonaiskolesteroli keskimäärin 5,1.
55-64-vuotiailla miehillä taasen keskimäärin 5,8.
25-34-vuotiailla miehillä oli HDL keskimäärin 1,3.
55-64-vuotiailla miehillä oli HDL keskimäärin 1,4.
25-34-vuotiailla miehillä oli triglyt keskimäärin 1,4.
55-64-vuotiailla miehillä oli triglyt keskimäärin 1,7.
Mukava siis tietää, että rasvakarppiruokavaliolla ainakin itselläni on ikäryhmään nähden hyvät arvot.
http://www.ktl.fi/publications/2003/b72.pdf
"
56 ja olen saanut arvot kuntoon juuri siirtymällä eläinrasvoihin ja vähentämällä hiilareita ja poistamalla synteettiset rasvat ruokavaliosta. Tässä iässä niitä ongelmia alkaa tulla viimeistään kun aineenvaihdunta hidastuu ja syödään väärin.
Täytyy myös muistuttaa, että kun ihminen vanhenee niin hänen kolesteroliarvonsa tulisi nousta, koska korkeampi kolesteroli suojaa ikääntyvää ihmistä.
"Höpsistä jälleen. Nimenomaan korkealla glykeemisellä kuormalla saa valtimot tukkoon, ja vain hiilihydraatit nostavat sitä. "
=> Valitan, ei mene varmasti läpi. Rasvan yhteyttä valtimotautiin on tutkittu tolkuttoman paljon ja pitkään.
Eräs suomalainen uraauurtava tutkimushan oli Pohjois-Karjala Projekti:
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=sae64000
Väestön elintapojen muutoksella sepelvaltimotautikuolleisuus on laskenut mm. eläinrasvojen käytön vähentämistä ja korvaamista kasvirastoilla.
Samanaikaisesti voidaan kuitenkin olettaa, että väestö on lisännyt hiilihydraattien syöntiä merkittävästi (limsat, karkit, pastat ym.).
Siitä huolimatta sepelvaltimokuolleisuus on laskenut huimasti! Täysin faktatietoa.
Tarvitsetko lisää?
... on muistettava, että veren kolesteroliarvoihin vaikuttaa moni muukin asia kuin ruokavalio.
Varmasti VHH-ruokavaliota noudattavalla ihmiselläkin voi olla hyvät veriarvot. Samoin KTL:n suositusten mukaan syövällä ihmisellä, kuten minulla.
Pohjois-Karjala projekti epäonnistui, koska se ei kestä tieteellistä tarkastelua. Ravnskov ihmettelee kirjassaan, että suomalaisille ei ole edes kerrottu tätä.
Lähde: Uffe Ravnskov: "Kolesterolimyytti"
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=952542135X&s=1
... mutta nämä kaupallisen tavoitteen omaavat kohukirjat jätän omaan arvoonsa.
En usko salaliittoteorioihin.
Pohjois-Karjala-projektin tulkinnassa on monta ongelmaa:
- Siinä tehtiin useita elintapamuutoksia kerralla eikä yksittäisten muutoksen osuutta kokonaisuudessa arvioitu. Esim. tupakointi saatiin vähenemään ja se on oikeasti hyödyllistä.
- Ehkäpä juuri edellisen vuoksi rasvan vaikutusta ei mainita tutkimuksesta kirjoitetuissa tieteellisissä raporteissa vaan pelkästään popularisoiduissa kirjoituksissa. http://scholar.google.fi/scholar?q=north karelia
- Transrasvat ovat tunnetusti merkittävä sydänriski, mutta niiden vaikutusta ei otettu PK-projektissa lainkaan huomioon.
- Intervention tarkoitus on, että koeryhmällä saataisiin erilaisia tuloksia verrokkiryhmään verrattuna. Tässä tapauksessa myös verrokkiryhmän eli muun Suomen terveys parani samaan aikaan ilman vastaavia elintapamuutoksia. Tämän voit vahvistaa itsekin terveyskirjaston linkissäsi olevista käyristä.
Olisiko sinulla antaa muuta näyttöä rasvan vaikutuksesta sv-tauteihin kuin PK-projekti? Täytyyhän sitä enemmänkin olla, jos rasva olisi haitallista.
"Samanaikaisesti voidaan kuitenkin olettaa, että väestö on lisännyt hiilihydraattien syöntiä merkittävästi (limsat, karkit, pastat ym.).
Siitä huolimatta sepelvaltimokuolleisuus on laskenut huimasti! Täysin faktatietoa."
Kuolleisuus on laskenut (mahdollisesti parantuneiden hoitokeinojen myötä) mutta sairastuvuus on noussut. Lisäksi kakkostyypin diabetes ja lihavuus on yleistynyt.
Että niin, olisiko vielä muuta näyttöä rasvan vaarallisuudesta? Maailman suurimpien väestönseurantatutkimusten mukaan (sairaanhoitajien terveystutkimus, MONICA) rasva ei ole vaarallista.
Takertumatta enää sen kummemmin Pohjois-Karjala -projektiin (joka kokonaisuudessaan oli uraauurtava jo pelkästään valistuksen voiman osoituksen vuoksi) fakta on se, että sepelvaltimokuolleisuus putosi rajusti maailman synkimmällä alueella ja kenties myös muualla.
Ja jos se ei parantunut rasvan käytön vähentämisen myötä (mitä faktisesti tapahtui) niin mikä selittää noin dramaattisen muutoksen? Tilanteessa, missä epäilemättä hiilihydraattien syönti kasvoi kovaa tahtia? Eikö tilanteen pitäisi olla juuri päinvastainen VHH-logiikan mukaan?
Kovien rasvojen vaarallisuudesta on netti niin pullollaan tietoa, että on turhaa linkittää tänne edes murto-osaa. Pehmeät rasvathan ovat hyvästä.
"Ja jos se ei parantunut rasvan käytön vähentämisen myötä (mitä faktisesti tapahtui) niin mikä selittää noin dramaattisen muutoksen?"
Muutos ei ollut dramaattinen verrokkiryhmään verrattuna vaan lasketaan absoluuttisesti prosentin kymmenyksissä. Itse antaisin suurimman osan kunniasta tupakoinnin ja transrasvan käytön vähentymiselle.
"Kovien rasvojen vaarallisuudesta on netti niin pullollaan tietoa, että on turhaa linkittää tänne edes murto-osaa. "
Olisin kovin mielissäni, jos linkittäisit edes yhden tai muutaman. Ja tarkoitan siis ihan tutkimusnäyttöä, en mielipidekirjoituksia ilman tieteellisiä lähteitä.
Tuota näyttöä aina monikin (ml. asiantuntijat) väittää olevan, mutta kun sitä pyydetään, niin sitä ei yllättäen löydykään.
Kuten ravitsemustieteen dosentti ja pohjoismaisten ravitsemussuosituksien työryhmän asiantuntijajäsen Mikael Fogelholm blogissaan myönsi, "näyttö tyydyttyneen rasvan itsenäisestä vaikutuksesta sv-tautiriskiin on varmaan epävarma".
Ohessa muutamia sivustoja, jossa varoitellaan mm. rasvoista:
http://www.jokatoinen.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=10
www.sydanliitto.fi
http://www.tohtori.fi/?page=8897332&id=2364741
Ja lisää on vaikka kuinka paljon. On vaikea kuvitella, miksi esimerkiksi Sydänliitto antaisi jäsenilleen selkeästi virheellistä tietoa? Kyllä tämän tiedon täytyy perustua lukemattomiin tutkimustuloksiin ympäri maailmaa. Muutama toisensuuntainen tutkimus ei tätä tosiasiaa muuta mihinkään suuntaan.
"Muutos ei ollut dramaattinen verrokkiryhmään verrattuna vaan lasketaan absoluuttisesti prosentin kymmenyksissä. Itse antaisin suurimman osan kunniasta tupakoinnin ja transrasvan käytön vähentymiselle"
=> Muutos oli dramaattinen kuitenkin kaiken kaikkiaan väestössä. Tilanteessa, missä voidaan olettaa kovien rasvojen syönnin vähentyneen ja hiilihydraattien syönnin kasvaneen. Kuka antaa kunniaa millekin syylle, mutta faktat ovat nämä.
"asiantuntijajäsen Mikael Fogelholm blogissaan myönsi, "näyttö tyydyttyneen rasvan itsenäisestä vaikutuksesta sv-tautiriskiin on varmaan epävarma".
=> Niin. Siis "varmaan epävarma"...
Miksi jo 30v sitten laihduttaneet olisivat laihdutuspalstalla? Tai kuinka moni heistä edes tietää näistä keskustelupalstoista?
Tai voihan sen muotoilla näinkin:
Miksei kukaan 30 vuotta vhh- tai Atkins-elämäntapaa noudattanut tule kertomaan tämän pysyvän elämäntavan eduista?
Tunteeko kukaan teistä tällaista ihmistä? Edes Heikkilä?
niin sinun kuin minunkin.
Voin tähänkin vastata samalla tavalla kuin ensimmäiseen. Missä ovat ne 60 vuotiaat aktiiviset netin käyttäjät, jotka olivat marginaalisella ruokavaliolla 30v sitten?
En ainakaan keksi mitään syytä miksi he olisivat juuri täällä. Itse en tunne yhtään 60-vuotiasta jotka kävisivät millään netin keskustelupalstoilla.
yli 70-vuotiaitakin nettikeskustelijoita. Ei ikä ole mikään rajoite, nykyään. Mutta olen erittäin varma siitä, että jos vhh:ta 20-30 vuotta noudattanut ihmisjoukko olisi olemassa, heistä olisi kyllä kuultu.
Enkä edes tarkoittanut että heidän pitäisi olla "täällä". Vaan ylipäänsä olemassa.
Pitäisikö "täällä" olijoiden tuntea "heitä"?
Itse tunnen yli 60v netin käyttäjiä, mutta yksikään heistä ei käy ruokavaliopalstoilla, mutta käyttävät kyllä paljon emailia, harrastuksiin liittyviä sivustoja ja nettiä "yleensä".
asia. Eipä heistä ole missään kerrottu, eli voisi ajatella, että kovin moni ei sitä ole pysyväksi elämäntavaksi ottanut. Syitä voi olla monia. Tietysti voi olla VHH:n "noudattajia", jotka eivät itse tiedä sitä noudattavansa. He vaan syövät elääkseen, eivätkä jaksa tehdä siitä numeroa. Ei se olekaan kovin tervettä suhtautumista ruokaan ja elämään, jos siitä haluaa jossain keskustelupalstoilla päivästä toiseen tapella.
tuosta ovesta kadulle ja kysellä sielläkin, mutta olen kuvitellut, että täällä näistä vhh-asioista tiedettäisiin enemmän. Itse ainakin ihmettelisin kovasti, miksi vhh-buumi ilmeisimmin hyytyi ensimmäisellä (toisella!) kerralla. Kun ei kukaan tunnu tuntevan dieettiä alusta asti noudattaneita. Heikkiläkin vaikenee tästä asiasta.
Minun kokemukseni mukaan ikääntyneitä ihmisiä kiinnostavat eritoten terveyspalstat (tiesitkö että Suomessa keski-ikäiset ja sitä vanhemmat naiset syövät tutkimusten mukaan kaikkein terveellisimmin?), mutta tilastollista tietoa minulla ei asiasta ole.
siinä, että ikäihmisistä aika harvat käyttävät nettiä.
Sen sijaan Atkins ei kyllä ollut 70-luvulla mikään marginaalinen dieetti. Me silloin lapsia olleetkin muistamme, että siitä puhuttiin joka paikassa, jopa Vanamon ja Kolmosen kokkiohjelmassa. Arvaa diggasivatko? ;)
Eikö nyt millään mene perille, ettei pointti ole se, käyttävätkö he nettiä, vaan se, tunteeko joku täällä nyt olevista jonkun, joka olisi noudattanut Atkinsia kymmeniä vuosia?
Mutta mitä se todistaa?
Varsinkin tämä palsta on aivan väärä jos haluaa keskustella VHH-ruokavaliosta.
kun kuukkeli ei löydä yhtään osumaa.
Mutta mitä se todistaa? Sen että Vanamo ja Kolmonen olivat vain ja ainoastaan kotimaisen perinteisen ruokavalion kannattajia?
skärri pystyy keskustelemaan ilman herjoja ainoastaan itsensä kanssa
hännystelijä paikalla, show voi alkaa. Arvaa miten pettynyt olin kun luin viestisi? ;(
Kuukkeleita oli siihen maailman aikaan vain Lapissa.
Eivätkä Patakakkosen pojat kannattaneet perinteistä suomalaista ruokavaliota, vaan nimen omaan paasasivat vihannesten, marjojen ja kuitujen tärkeydestä, sekä tietty varoittivat rasvan vaaroista. ;)
kun kuukkelista hakee osumia heidän nimillään, niin niitä tulee noin 400? Vaikka siis kuukkelia ei edes ollut olemassa?
Ja kertoivatko rasvan "vaaroista" jo 70'luvulla? Kasvisten tärkeyttä ei kukaan ole koksaan aliarvioinut.
kuukkelissa jotain nimen omaan niistä Patakakkosen ajoista, joista on nyt puhe? YLE:n elävässä arkistossa voisi ainakin olla...
Ja joo, rasvasota alkoi jo 60-luvun lopulla, ja Kolmonenhan käy sitä edelleen. Mun setä vaihtoi voin margariiniin jo 40-luvulla, vaikka tuotti itse voita useamman kymmenen lypsävän voimalla.
Ei nämä oikeasti mitään uusia juttuja tai Puskan keksintöjä ole. Niin kuin ei VHH:kaan Heikkilän.
Jos ei tunne historiaa, ei ymmärrä nykyhetkeä, jos ei ymmärrä nykyhetkeä, ei voi ennustaa tulevaisuutta...
Näinhän se menee. Hyvää yötä ja kiitos aktiivisuudesta kaikille. Tavataan taas joskus!
vai miten sekin nyt sitten meni? Kiitos hauskasta ketjusta. Ötyä. :)
ei ole tarkoitettu pitemmän päälle noudatettaviksi, ja lyhytkestoisinakin vain LÄÄKÄRIN VALVONNASSA.
o tempora.......
juttua että Atkins on ruokavalio, ei kuuri. Jos ei ollut juuri tässä viestiketjussa, niin ainakin jossain muussa.
Puolen vuoden ja vuodenkin mittaiset tutkimukset joissa Atkins/tai VHH on ollut mukana, ne on todettu yleensä tehoikkaimmiksi ja terveellisiksi.
Jep, se atkinssonihan on todella vaarallista. siis pelkkää rasvaa ja pekonia..
tsekatkaa nyt näitä VHH ruokien kuvia.. aivan tajutonta rasvalla läträämistä!
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=27362&postdays=0&postorder=asc&start=0
ei niitä siellä juuri näkynyt. Hirveä läjä erilaisia kasviksia kumminkin.
Eivät karppaajat kuvin esittele arkisia makkara-aterioitaan, ne luetellaan vaan. Vai miltä näyttäisi lautasella makkaranpätkä ja pari kurkun palaa?
Kyllä salaatin kera muutkin kuin karppaajat syövät jotain oliiviöljyä tai kevyttä salaattikastiketta, mutta lihapuolella ainakin minä pidän ajoittain pavuista tai linsseistä tehtyä ruokaa, ja varsin usein lohta. Lohi onkin jo sen verran rasvaista, ettei silloin tarvitse pannulle lisärasvaa kasviksien kanssa.
tuo edellinen viesti jossa tuo linkki oli.
Se mitä tunnen pidempään karpanneita, niin nämä väitteet ei edelleenkään pidä paikkaansa.
yleensä makkara-aterioita. Lähes kaikissa makkaroissa on alhainen lihapitoisuus ja sinne on lisätty jauhoja, sokeria ja lisäaineita. Onneksi nyt on markkinoilla Maalaistuote Vatajan grillimakkara, joka on jauhoton, soijaton, nitriititön ja lisäaineeton. Lihaa on 78% proteiinia 12,0g, hiilihydraatteja 0,5g, rasvaa 26,2g (%).
Söin eilen pari makkaraa paistettuna ja puoli lautasellista hapankaalia niin turha puhua mistään parista kurkunpalasta. Voin kuvitella hiilarihemmmojen lautasta jossa on hirveä kasa perunaa, pari kurkun palaa ja sitten vielä pari leivänpalaa, ettei vain hiilariannos jäisi liian pieneksi.
Niin kannattaakin kuvitella terveellinen vähärasvaista sapuskaa sisältävä lautanen, itsekkin kävin juuri torilta shoppaamassa uusia perunoita ja siikaa, siika fileeksi ja paistoon nam. Hieman teidänkin sapuskaa, kukkakaalia myös taidan keittää.
Kyllähän, kun lihotus mielessä, kannattaa popsia rasvamakkaroita ja läskipossua, niistä vyötärömitta tykkää! Ja tuo vatajan makkara melko suolapommi 1.7%
jo sopinut Vatajankin kanssa että makkaroista ja leikkeleistä puheenollen pukkaat tänne Vataja-mainosta? Niitä syövät muutkin, joten on tuo jo lapsellista mainontaa, kun ei kukaan pyytänyt vertailua eri valmistajien välillä.
Kyllä niistä ruokapäiväkirjoista löytyy aitoa makkaran syöntiä päivästä toiseen. Ymmärtäähän sen, kun ei voi ottaa ruisleipääkään, niin makkara tai lihaleikkele on valmista suuhun pantavaksi. Mutta on karppaajissakin monenlaista tyyliä, kuten on muillakin tavoilla syöjissä.
Minä sitä oon syönynnä tänä uamuna (en asu Savossa, mutta suvussa on ollut savoa puhuvia) kokonaesta kaks uotilan limpun palaa, ja peällä olj _yhteesä_ vaen kaks ohutta 17-rosenttista kasvisrasvajuustosiivuva sekä kaks kalkkunaleikkelesiivuva. Lisäks laatasella olj hirvee meärä jeävuorjsallaattia. Minulta ku neät eelen nyhtästiin poes ylj 40 vuotta vanaha viisaavenhammas, ja meenas siinä naarattaa, ku ite leäkärj olj ilimeesesti 10 vuotta nuoremp ku se hammas... Nii jäe sanomatta että söen minä tok uamupäevän väljpalaks maastamatonta jukurttiva, joho olin panna desjlitran mustaviinjmarjoja. Eekä oo vieläkkään näläkä, vaekka on kellokkii jo yks. No minnoon se hampaanpoeston tak penisilliinikuurilla...
Ee sitä kestä tätä vhh-gurujen kansa kanssakäämistä iliman hurttia huumoria. Naarakee vuan, sillä mualimaan mahtuis palajo enemmän naarua ja leekinlaskua. Tämä ee ollu tosikoesta kivvoo puhetta, mutta menköön. Con alegria eräs tervaskanto teällä vuan.
Kun löytyy muutama aloittelija joka syö mahdollisesti päivittäin makkara, niin tokihan niin tekee kaikki muutkin.
Pistä esimerkiksi 5 päiväkirjaa joissa käy ilmi että pari vuotta karpannut tekee niin.
(Tämä ei välttämättä ole osoitettu edellisen viestin kirjoittajalle)
Makkarahan on terveellistä ja ekologista ruokaa. Sinne voidaan jauhaa sekaan muutakin kuin vain ne kauneimmat ja mureimmat fileet, jolloin ihmisen ruoaksi tapettu eläin tulee suuremmaksi osaksi käytettyä. Makkara on parhaimmillaan terveellistä sianlihaa ilman mitään haitallisia lisäaineita. Monipuolisesti terveellisiä aminohappoja, rasvahappoja, vitamiineja ja kivennäisaineita.
Suurin osa kaupan makkarasta vaan tuntuu olevan sitä lisäaine"mössöä" eikä tuollaista hyvää makkaraa. Sitä olen kanssa ihmetellyt että hyvä lisäaineeton makkara joka sisältää paljon muuten hylkyyn menevää tavaraa, on kumminkin paljon kalliimpaa. Luulisi sen olevan halvempaa.
LALALALLALALALALALALALALALLALALA LALAL ALALAL ALLLALaLALaLA LALALALalalal lalalala
Mikä mahtoi olla tämän viestin idea?
Tuolla karppifoorumilla kirjoittelee ihmisiä, jotka ovat olleet vhh-ruokavaliolla useita vuosia (ehkä noin viiden luokkaa pisimmillään), mutta 30 vuotta noudattaneesta suomalaisesta en ole koskaan kuullut.
Ehkäpä 70-luvulla sitä ei vielä uskallettu vaihtaa pysyväksi elämäntavaksi, koska silloin ei juuri tutkimustietoa aiheesta ollut Atkinsin omia potilaskokemuksia lukuun ottamatta. Toinen syy voi olla sellainen, että ruokavalio on kuitenkin monille liian rajoittava suomalaisessa viljaan perustuvassa ruokakulttuurissa.
Nykyään tutkimustietoa on onneksi runsaasti eivätkä asiantuntijatkaan enää kehtaa tyrmätä vhh-ruokavaliota erityisellä tarmolla, koska tietäisivät päästävänsä vaan sammakoita suustaan.
Olen joskus miettinyt samaa. Sitten tuli mieleeni, että kuinka monen ihmisen ruokavalion tiedän oikeasti 30 vuoden ajalta.
Ainakin minä tiedän oikeasti vain läheisteni ruokavalion, enkä tietenkään heidänkään jokaista suupalaa. Toisaalta en juurikaan juttele ruokavalioista ihmisten kanssa, enkä muista lukeneeni lehdistä tai kirjoistakaan sitä, millainen jonkin yksilön ruokavalio on ollut vuosikymmenten ajan. Ehkä jossain naistenlehden henkilöhaastattelussa tai elämäkerrassa tällainenkin asia voisi nousta esiin.
Eli: En tunne ketään, joka olisi ollut 10 vuotta vhh:lla. En tunne ketään, joka olisi ollut 10 vuotta virallisten suositusten mukaisella ruokavaliolla. En tunne ketään, joka olisi ollut 10 vuotta vähärasvaisella ruokavaliolla. Heitä todennäköisesti on runsaastikin, mutten osaa mainita ketään yksilöä.
joka on ollut diabeetikon ruokavaliolla yli 30 vuotta. Ja jonka arvot on lekurien mielestä "paremmat kuin terveillä".
Siksi olen itsekin syönyt jo toistakymmentä vuotta kuten hän, ja tulokset ovat huiman positiivisia. :)
tätä paskaa kolmekymmentä vuotta.
Älä sano tota ääneen, jotkut terroristit ottaa sen vielä käyttöön kidutuskeinona. :(