Kaipaisin vinkkejä

Muija on ollut salasuhteessa ja nyt sitten valinnut meistä sen kolmannen pyörän. Ero tulee keväällä. En tule hyväksymään tätä "kuormasta syöjää" ikinä, varsinkin kun tiesi meidän olevan aviossa. Tekis mieli tirvasta nokkaan sitä, mutta järki sanoo ei.

Haluaisin pitää jälkikasvun erossa siitä äijästä. Muijalta voi olla toivoton saada yksinhuoltajuutta. Muksu on kuitenkin enimmäkseen minulla, sillä ei halunnut muuttaa äitinsä luo. Sanoihan muija lähtiessään, että voi ottaa lujille erossaolo lapsestaan, mutta itseäänhän syyttää saa. Valehdellut mullekin minkä ennättää ja salaillut. Mitä kaikkea kivaa sitä voisi keksiä, ettei tarvitsis lasta altistaa heidän seuraansa? Sais muija maistaa vähän omaa lääkettään, kun tekee minusta täyden narrin. Sinällään en haluaisi estää lasta tapaamasta äitiään, mutta sen ukon seura ei ole toivottua.

Kannattaako paljon enään luottaa muijaankaan missään asiassa?
121001
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 12

Vanhimmat

...anna pölyn laskeutua ja rauhoitu. Tunteesi käy nyt ylikierroksia. Lapsesi tarvitsee teitä molempia eikä mikään tapahtuma muuta tätä tosiasiaa. Turha laittaa lapsen harteille enempää kuin siinä jo nyt on, joten kaikella kunnioituksella sinua kohtaan, ole ja käyttäydy kuin aikuinen.

Äänestä
  • Mitä se auttaa pölyjä lasketella? Ei se muuta suhtautumistani siihen äijään millään lailla. Ja sittenhän hyväksyn muijani petkutuksen. Ei ole pienintäkään luottoa heidän rehellisyydestään.

    Muija on muutoinkin käyttänyt minua hyväkseen. On ollut vapaat kädet pankkitileihin, on osteltu hänelle haluamansa kallis auto, hänelle sopivat lomareissut yms ja paljon. Sitten kehtaa vielä rutista, ettei ole ikinä hänen mieleisesti tehty ja ettei hänen mielipidettään ole kuunneltu. Pikkuisen sieppaa tuollainen röyhkeys.

    Lapsella on suhthyvin asiat (hän on 12 vuotias). Olen viettänyt lähes kaiken aikani hänen kanssaan tehden yhdessä mukavia asioita. Äitinsäkin ottaa lapsen silloin tällöin päiväksi pariksi luokseen. Hän on ilmaissut selkeästi toivovansa äidin paluuta kotiin, mutta ei uskalla sanoa sitä äidilleen, koska kuulemma pelkää tämän raivostuvan. Muija on kyllä tosi äkäinen suuttuessaan, olen saanut muutaman kerran tuta lyömisenä.

    Minusta minä olen se, joka käyttäytyy aikuismaisemmin. Olen yrittänyt sovitella, olla myötämielinen, ymmärtäväinen. Mutta kun kiitokseksi saa kuulla lisää valheita ynnä muuta puppua, niin kyllä siinä alkaa hiljaisempaakin miestä pännimään. Välirikon alusta lähtien uhkaillut käräjöinnillä, eroprosessin alku oli yhtä sähläystä, kun ei selvittänyt asioita ja sitten olikin oikeudesta väki minun kimpussa. Minusta tuntuu, etten voi luovuttaa lasta sellaisten ihmisten huomaan, joihin ei voi luottaa.

    Rakkauteni ei koskaan kuollut. Suhteen hoito vain jäi molemmilta puuttumaan. Minä jäin maksumieheksi.

    Äänestä

  • Lyötyä lyöty kirjoitti:

    Mitä se auttaa pölyjä lasketella? Ei se muuta suhtautumistani siihen äijään millään lailla. Ja sittenhän hyväksyn muijani petkutuksen. Ei ole pienintäkään luottoa heidän rehellisyydestään.

    Muija on muutoinkin käyttänyt minua hyväkseen. On ollut vapaat kädet pankkitileihin, on osteltu hänelle haluamansa kallis auto, hänelle sopivat lomareissut yms ja paljon. Sitten kehtaa vielä rutista, ettei ole ikinä hänen mieleisesti tehty ja ettei hänen mielipidettään ole kuunneltu. Pikkuisen sieppaa tuollainen röyhkeys.

    Lapsella on suhthyvin asiat (hän on 12 vuotias). Olen viettänyt lähes kaiken aikani hänen kanssaan tehden yhdessä mukavia asioita. Äitinsäkin ottaa lapsen silloin tällöin päiväksi pariksi luokseen. Hän on ilmaissut selkeästi toivovansa äidin paluuta kotiin, mutta ei uskalla sanoa sitä äidilleen, koska kuulemma pelkää tämän raivostuvan. Muija on kyllä tosi äkäinen suuttuessaan, olen saanut muutaman kerran tuta lyömisenä.

    Minusta minä olen se, joka käyttäytyy aikuismaisemmin. Olen yrittänyt sovitella, olla myötämielinen, ymmärtäväinen. Mutta kun kiitokseksi saa kuulla lisää valheita ynnä muuta puppua, niin kyllä siinä alkaa hiljaisempaakin miestä pännimään. Välirikon alusta lähtien uhkaillut käräjöinnillä, eroprosessin alku oli yhtä sähläystä, kun ei selvittänyt asioita ja sitten olikin oikeudesta väki minun kimpussa. Minusta tuntuu, etten voi luovuttaa lasta sellaisten ihmisten huomaan, joihin ei voi luottaa.

    Rakkauteni ei koskaan kuollut. Suhteen hoito vain jäi molemmilta puuttumaan. Minä jäin maksumieheksi.

    Eropäätös tuli vaimolta ilmoitusluontoisena. Mitään ei voinut tehdä asioiden pohtimiseksi/parantamiseksi tai tilanteen korjaamiseksi. Ei edes ulkopuolisella avulla. Kamelinselkä napsahti kerrasta poikki.

    Siinä sitä sitten monttu auki ja käsiä levitellen....

    Äänestä

  • Lyötyä lyöty kirjoitti:

    Mitä se auttaa pölyjä lasketella? Ei se muuta suhtautumistani siihen äijään millään lailla. Ja sittenhän hyväksyn muijani petkutuksen. Ei ole pienintäkään luottoa heidän rehellisyydestään.

    Muija on muutoinkin käyttänyt minua hyväkseen. On ollut vapaat kädet pankkitileihin, on osteltu hänelle haluamansa kallis auto, hänelle sopivat lomareissut yms ja paljon. Sitten kehtaa vielä rutista, ettei ole ikinä hänen mieleisesti tehty ja ettei hänen mielipidettään ole kuunneltu. Pikkuisen sieppaa tuollainen röyhkeys.

    Lapsella on suhthyvin asiat (hän on 12 vuotias). Olen viettänyt lähes kaiken aikani hänen kanssaan tehden yhdessä mukavia asioita. Äitinsäkin ottaa lapsen silloin tällöin päiväksi pariksi luokseen. Hän on ilmaissut selkeästi toivovansa äidin paluuta kotiin, mutta ei uskalla sanoa sitä äidilleen, koska kuulemma pelkää tämän raivostuvan. Muija on kyllä tosi äkäinen suuttuessaan, olen saanut muutaman kerran tuta lyömisenä.

    Minusta minä olen se, joka käyttäytyy aikuismaisemmin. Olen yrittänyt sovitella, olla myötämielinen, ymmärtäväinen. Mutta kun kiitokseksi saa kuulla lisää valheita ynnä muuta puppua, niin kyllä siinä alkaa hiljaisempaakin miestä pännimään. Välirikon alusta lähtien uhkaillut käräjöinnillä, eroprosessin alku oli yhtä sähläystä, kun ei selvittänyt asioita ja sitten olikin oikeudesta väki minun kimpussa. Minusta tuntuu, etten voi luovuttaa lasta sellaisten ihmisten huomaan, joihin ei voi luottaa.

    Rakkauteni ei koskaan kuollut. Suhteen hoito vain jäi molemmilta puuttumaan. Minä jäin maksumieheksi.

    Ota nyt aikalisä tähän asiaan. Meille aikuisille vanhemmille niin helposti käy se, että unohdetaan kaikkein tärkein eli lapsen etu (been there - done that). Lapsi kun on täysin syytön vanhempansa pettämiseen. Ja nimenomaan pettävä puoliso on ensisijaisesti pettänyt sitä toista vanhempaa, ei suoranaisesti sitä lasta.

    Asia on niinpäin, että lapsella on oikeus vanhempiinsa. Tapaamisoikeus on lapsen oikeus tavata vanhempaansa, ei vanhemman oikeus tavata lastansa. Ja 12 vuotias lapsi saa itse jo päättää, kumman luona haluaa asua.

    Äänestä

  • Lyötyä lyöty kirjoitti:

    Eropäätös tuli vaimolta ilmoitusluontoisena. Mitään ei voinut tehdä asioiden pohtimiseksi/parantamiseksi tai tilanteen korjaamiseksi. Ei edes ulkopuolisella avulla. Kamelinselkä napsahti kerrasta poikki.

    Siinä sitä sitten monttu auki ja käsiä levitellen....

    ettei aviorikosta enää tunneta! Pettäminen ei ole mitään. Sitä ei tulkita rikokseksi. Ja erota saa, käytännössä ilmoittamalla vaan.

    Siltikin, ja kaikesta kokemastasi vääryydestä huolimatta, älä yritä estää lasta tapaamasta äitiään, oli tämä kenen hyvänsä seurassa. Totuus on, että lapsesi tapaa tämän maallisen elonsa aikana vielä helkutin monenmoisia ihmisiä, mänttejä ja vähemmän mänttejä. Kaikki opit tarvitaan.

    Älä myöskään pidä lasta arvostelukyvyttömänä, sitä noin isolapsi harvoin on. Eiköhän hän ymmärrä oikean ja väärän. Älä myöskään laita lasta valitsemaan vanhempien välillä, vaan tarjoa oma rajaton rakkautesi lapselle kaikissa tilanteissa. Lapsesi arvostaa sitä ettet pane häntä selkä seinää vasten.

    Sillä että jos lapsesi huomaa, että kiusaat ja kostat puolisollesi/uudelle miehelle patoutumiasi, tuhoat vain lapsen luottamuksen ja rakkauden sinua kohtaan, ja lapsi oppii, ettei yhteenkään aikuiseen voi luottaa. OLE SINÄ SE AIKUINEN JOHON VOI LUOTTAA.

    Sulla onkin nyt kymmenen pisteen paikka ansaita se puhdas rakkaus, ensimäiset pisteet olet nyt hassannut taivaan tuuliin kirjottamalla nettiin katkeraan sävyyn kosto mielessä, edes tajuamatta kuinka puolisosi uutta miestä kohtaan tuntemasi viha kuluttaa energiaasi täysin hukkaan.

    Itse päätät tästä eteenpäin kuinka elät. Ajattele viatonta 12 vuotiasta, anna hänen olla sellainen vielä pitempään...

    Äänestä

  • Yksi Eroava kirjoitti:

    Ota nyt aikalisä tähän asiaan. Meille aikuisille vanhemmille niin helposti käy se, että unohdetaan kaikkein tärkein eli lapsen etu (been there - done that). Lapsi kun on täysin syytön vanhempansa pettämiseen. Ja nimenomaan pettävä puoliso on ensisijaisesti pettänyt sitä toista vanhempaa, ei suoranaisesti sitä lasta.

    Asia on niinpäin, että lapsella on oikeus vanhempiinsa. Tapaamisoikeus on lapsen oikeus tavata vanhempaansa, ei vanhemman oikeus tavata lastansa. Ja 12 vuotias lapsi saa itse jo päättää, kumman luona haluaa asua.

    Eihän se lapsen vika ole. Eikä lapsen kuulu olla mikään pelinappula eikä sijaiskärsijä. Pelkään vaan suunnattomasti, mitä vahinkoa heidän toiminta voi aiheuttaa. Vaimo oli ostanut lapselle ja kavereilleen liput heidän suosikkiyhtyeensä konserttiin. Ehtona oli (lapsen suusta kuultua), että muksumme tulee kunnioittaa äitinsä puheita ja olla hänelle kiltti tai muuten hän myy liput toisille. Haiskahtaa vähän kiristämiseltä. En oikein tiedä, miten pitäisi suhtautua.

    Muksu on päättänyt jäädä luokseni, hän ei halua asua äidin kanssa. Vaimokin tietää sen.

    Äänestä

  • Yksi Eroava kirjoitti:

    Ota nyt aikalisä tähän asiaan. Meille aikuisille vanhemmille niin helposti käy se, että unohdetaan kaikkein tärkein eli lapsen etu (been there - done that). Lapsi kun on täysin syytön vanhempansa pettämiseen. Ja nimenomaan pettävä puoliso on ensisijaisesti pettänyt sitä toista vanhempaa, ei suoranaisesti sitä lasta.

    Asia on niinpäin, että lapsella on oikeus vanhempiinsa. Tapaamisoikeus on lapsen oikeus tavata vanhempaansa, ei vanhemman oikeus tavata lastansa. Ja 12 vuotias lapsi saa itse jo päättää, kumman luona haluaa asua.

    Pakko tarttua tuohon kommenttiisi, että "asia on niinpäin, että lapsella on oikeus vanhempiinsa". Muistaakseni olen lukenut vastaavan lauseen sinulta jossain toisessakin keskustelussa.

    Teoriassahan asian pitäisi olla niin että lapsella on oikeus vanhempiinsa, mutta käytännössä jos etävanhempi ei halua tavata lastaan, niin mikään tai kukaan ei siihen häntä voi pakottaa. Päinvastoin taas etävanhemman oikeudesta tavata lasta huolehtii tarvittaessa sosiaalitoimi, siis tilanteissa joissa lähivanhempi estää tapaamisia ja etävanhempi niitä vaatii sosiaalitoimen kautta.

    Jos lapsi haluaa tavata toista vanhempaansa eikä vanhempi sitä itse halua, niin kukaan ei pidä huolta lapsen oikeudesta saada tavata kyseistä vanhempaa. Minulla tästä on ikävä kyllä omakohtaista kokemusta omien lasteni osalta, jotka eivät aina saa tavata isäänsä vaikka haluaisivatkin. Siis edes tapaamissopimuksen mukaisesti.

    Tämä nyt siis ei ollut vastausta alkuperäiselle, mutta pakko oli tarttua tuohon kommenttiisi, Yksi Eroava.

    Äänestä

  • yksi eronnut kirjoitti:

    Pakko tarttua tuohon kommenttiisi, että "asia on niinpäin, että lapsella on oikeus vanhempiinsa". Muistaakseni olen lukenut vastaavan lauseen sinulta jossain toisessakin keskustelussa.

    Teoriassahan asian pitäisi olla niin että lapsella on oikeus vanhempiinsa, mutta käytännössä jos etävanhempi ei halua tavata lastaan, niin mikään tai kukaan ei siihen häntä voi pakottaa. Päinvastoin taas etävanhemman oikeudesta tavata lasta huolehtii tarvittaessa sosiaalitoimi, siis tilanteissa joissa lähivanhempi estää tapaamisia ja etävanhempi niitä vaatii sosiaalitoimen kautta.

    Jos lapsi haluaa tavata toista vanhempaansa eikä vanhempi sitä itse halua, niin kukaan ei pidä huolta lapsen oikeudesta saada tavata kyseistä vanhempaa. Minulla tästä on ikävä kyllä omakohtaista kokemusta omien lasteni osalta, jotka eivät aina saa tavata isäänsä vaikka haluaisivatkin. Siis edes tapaamissopimuksen mukaisesti.

    Tämä nyt siis ei ollut vastausta alkuperäiselle, mutta pakko oli tarttua tuohon kommenttiisi, Yksi Eroava.

    Valitettavasti tuo on totta, viranomaiset ja oikeus on velvoitettuja tekemään työtään ja päätöksiään lapsen etu huomioiden, ja sitten käytännössä oikeudet menee just toisinpäin. Valitettavasti.

    Sinänsä kyllä voi olla aika outoa, että se etävanhempi pakotetaan tapaamaan lapsiaan. Tilanne voi olla aika ristiriitainen ja vaikea sanoa kumpi lapsille on parempi: näkevät vastentahtoisen vanhempansa vai eivätkö näe.

    Äänestä

Jos äiti haluaa lastaan tavata niin älä estä tapaamisia "kuormasta syöjästä" huolimatta. Meillä isä ei tavannut lapsia ollenkaan ennnenkuin minä annoin luvan tämän kolmennen osapuolen olla mukana. Eipä niitä tapaamisia vieläkään usein olen mutta joskus kuitenkin. Minäkään en kolmatta osapuolta hyväksy enkä suostu koskaan hänestä puhumaan tai häntä tapaamaan. Lapsille yritän olla aikuinen ja kuuntelen heidän kertomuksiaan isän luona olosta ja tästä uudesta naisesta mutta en kommentoi niitä mitenkään.

Äänestä

Mulla ihan samat tapahtumat tässä takana vaan lähtijä ja eroaja oli mies,lähti yhtä jyrkin elkein.
Tuli vaan tuossa mieleen että kun alkuun (heti pettämisen jälkeen siis)tulee esim.pitempi aika kun lapsi tapaa lähtenyttä vanhempaansa,niin eikö äiti tai isä (se lähtenyt)voisi ja mieluimmin tapaisikin lastaan silloin kun se kuormasta syöjä tai mikä se nyt onkin ei ole paikalla.Eli vanhempi tapaisi rauhassa ajan kanssa lastaan,ilman lapselle vieraan henkilön läsnä oloa.Yritin tätä katsoa lapsen näkökulmasta(eli jos olisin lapsi)vanhempaansa lapsi ikävöi.
Mitenkäs ne olikaan ne ARVOT joita lapset oppii.

Äänestä
  • Lapsen näkökulmasta tällainen kokemus, kun äiti lähti kotoa toisen miehen luokse: Olin 12v ja se oli kova paikka, kun elämä yhtäkkiä muuttuikin sillä tavalla. Nuoremmat pikkusiskoni kävivät hänen luonaan uuden miehen kodissa kyseenalaistamatta tilannetta mitenkään, mutta minä en voinut. Meni pitkä aika ennen kuin halusin tavata äitini ensimmäisen kerran hänen kotoa pois muuttamisensa jälkeen.

    Näin aikuisena, itsekin äitinä, olen ajatellut, että äitini olisi pitänyt järjestää minun kanssani tapaamisia niin että hänen uusi miehensä ei ole läsnä. Mutta ei, kun en halunnut mennä äitini uuden miehen kotiin, en saanut nähdä äitiä ollenkaan. Silloin en osannut vaatia sen enempääkään ja minun vastuulleni jäi yhtydenpito äitiini. Nykyään ymmärrän, että se olisi ollut äitini velvollisuus.

    Toisaalta näin aikuisena ymmärrän, että ehkä hän ei osannut toimia silloin paremmin. Toisaalta kun nyt aikuisena kerran kysyin häneltä, että miksi ei pitänyt minuun yhteyttä oma-aloitteisesti, niin vastaus oli, että sen takia kun olen kuulemma ollut aina niin vaikea lapsi. Että tällaista.

    Sanoma tässä kai on se, että vaikka mikä olisi tilanne, niin näyttäkää lapsillenne että rakastatte häntä pyyteettömästi ja haluatte kuulua hänen elämäänsä. Lapselle voi olla kova paikka, jos yhtäkkiä uusi kumppani onkin äidille/isälle tärkeämpi kuin lapsi itse. Se jättää ikuisen arven, jos lapsi tulee laiminlyödyksi sen takia.

    Äänestä

  • Äiti lähti kirjoitti:

    Lapsen näkökulmasta tällainen kokemus, kun äiti lähti kotoa toisen miehen luokse: Olin 12v ja se oli kova paikka, kun elämä yhtäkkiä muuttuikin sillä tavalla. Nuoremmat pikkusiskoni kävivät hänen luonaan uuden miehen kodissa kyseenalaistamatta tilannetta mitenkään, mutta minä en voinut. Meni pitkä aika ennen kuin halusin tavata äitini ensimmäisen kerran hänen kotoa pois muuttamisensa jälkeen.

    Näin aikuisena, itsekin äitinä, olen ajatellut, että äitini olisi pitänyt järjestää minun kanssani tapaamisia niin että hänen uusi miehensä ei ole läsnä. Mutta ei, kun en halunnut mennä äitini uuden miehen kotiin, en saanut nähdä äitiä ollenkaan. Silloin en osannut vaatia sen enempääkään ja minun vastuulleni jäi yhtydenpito äitiini. Nykyään ymmärrän, että se olisi ollut äitini velvollisuus.

    Toisaalta näin aikuisena ymmärrän, että ehkä hän ei osannut toimia silloin paremmin. Toisaalta kun nyt aikuisena kerran kysyin häneltä, että miksi ei pitänyt minuun yhteyttä oma-aloitteisesti, niin vastaus oli, että sen takia kun olen kuulemma ollut aina niin vaikea lapsi. Että tällaista.

    Sanoma tässä kai on se, että vaikka mikä olisi tilanne, niin näyttäkää lapsillenne että rakastatte häntä pyyteettömästi ja haluatte kuulua hänen elämäänsä. Lapselle voi olla kova paikka, jos yhtäkkiä uusi kumppani onkin äidille/isälle tärkeämpi kuin lapsi itse. Se jättää ikuisen arven, jos lapsi tulee laiminlyödyksi sen takia.

    tahtoisivat viettää päivän vanhempansa (lähteneen)kanssa ja mahdollisuuksia siihen olisi
    mutta kun ei näköjään halua,tai ei anneta ottaa mitään yhteyttä.Oli avioliiton aikanakin kylmä ja tunteeton eikä osannut herkistyä lapsen maailman
    tasolle.Kyllä sais tuossa uusi ihastuskin järkeään käyttää mutta kun estää minkäänlaisen
    yhteydenpidon,lasten isä ja äiti ei saa tilaisuutta puhua koskaan lasten asioista ja tulevista elatusmaksuista ym,on niin sairaan luuleva ja tarrautuva ettei päästä hetkeksikään
    havukan silmien naköpiiristä.Että se siitä lasten ymmärtämisestä.Itsekästä...Itsekästä..sairasta.
    Siinä sitä parielämää kerrakseen kun nyt jo nujertanut toisen tahtonsa alle.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Lyötyä lyöty kirjoitti:

Muija on ollut salasuhteessa ja nyt sitten valinnut meistä sen kolmannen pyörän. Ero tulee keväällä. En tule hyväksymään tätä "kuormasta syöjää" ikinä, varsinkin kun tiesi meidän olevan aviossa. Tekis mieli tirvasta nokkaan sitä, mutta järki sanoo ei.

Haluaisin pitää jälkikasvun erossa siitä äijästä. Muijalta voi olla toivoton saada yksinhuoltajuutta. Muksu on kuitenkin enimmäkseen minulla, sillä ei halunnut muuttaa äitinsä luo. Sanoihan muija lähtiessään, että voi ottaa lujille erossaolo lapsestaan, mutta itseäänhän syyttää saa. Valehdellut mullekin minkä ennättää ja salaillut. Mitä kaikkea kivaa sitä voisi keksiä, ettei tarvitsis lasta altistaa heidän seuraansa? Sais muija maistaa vähän omaa lääkettään, kun tekee minusta täyden narrin. Sinällään en haluaisi estää lasta tapaamasta äitiään, mutta sen ukon seura ei ole toivottua.

Kannattaako paljon enään luottaa muijaankaan missään asiassa?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu