eron seurustelukumpaninne ja naispuolisen ystävänne välillä (jos nyt EI SIIS seksiä oteta mukaan!)? Samoja asioitahan kai kumpaisenkin kanssa voi tehdä;
Keskustella henkeviä tai ihan vaan jauhaa p*skaa, harrastaa yhdessä, käydä baareissa yhdessä jne viettää aikaa samoin kuin samaa sukupuolta olevien ystävienkin kanssa.
Miksi siis miehet tuntuvat kokevan naispuoliset ystävät jotenkin "turhina"? Ihan kuin se seksin olemassaolo vasta nostaisi naisen miehen silmissä arvokkaaksi. Ja jos taas sitä seksiä jostain syystä sattuisi olemaankin, niin taas se ystävyyden toinen puoli menettää merkityksensä. Se ystävyys on silloin taas ihan sivuseikka.:(
Vaikea päästä miesten ajatusmaailman sisälle, vaikka kiinnostaisi kovin. Muutenkin kaipaisin miehen kanssa keskusteluja ja neuvoja ja kokonaisuudessaan miehen seuraa, mutta vaikeaa on päästä miehen ystäväksi ja varsinkin pysyä ystävänä.
Miten te
25
1021
Vastaukset
- la.ra
SAMOJA ASIOITA?
Tunnepitoinen, pitkäjänteinen, toisen sataprosenttisesti tunteva seksi ja arjen jakaminen puuttuvat. Sekä toisen finnien puristelu ja pään silittely. Tai tulevaisuudesta puhuminen ja huonekalujen paikasta kinastelu, jne.- alkup.
ystävät voi tehdä kaikkea samaa yhdessä kuin seurusteleva parikin, jotka eivät asu yhdessä. Edelleen, jos sen seksin jättää vaikka pois. Ystävät kinastelee keskenään, siinä missä pariskunnatkin ja tulevaisuudesta varmastikin puhutaan. Jaetaan iloja ja suruja jne.
- la.ra
alkup. kirjoitti:
ystävät voi tehdä kaikkea samaa yhdessä kuin seurusteleva parikin, jotka eivät asu yhdessä. Edelleen, jos sen seksin jättää vaikka pois. Ystävät kinastelee keskenään, siinä missä pariskunnatkin ja tulevaisuudesta varmastikin puhutaan. Jaetaan iloja ja suruja jne.
Minä olen jäänyt kämppäkaveriksi eksäni kanssa ja kyllä siitä jäi paljon muutakin pois kuin vain pelkkä seksi. Vaikka asuttiin yhdessä ja vaikka meillä oli yhteinen historiakin.
Mulla on miespuolisia ystäviä, jotka tulevat nukkumaan viereeni, jos pyydän. Mutta vaikka on kuinka kiva nukkua tärkeän miehen kainalossa, niin ei se ole sama asia kuin nukkua oman kullan kupeessa.
Ystävien kesken muutenkin ilojen ja surujen jakaminen jää aika isojen juttujen tasolle, kun taas parisuhteessa voi jakaa vaikka sen, että meni tikku sormeen tai että sai omenan kuorimatta nostamatta kuorintaveistä. - alkup.
la.ra kirjoitti:
Minä olen jäänyt kämppäkaveriksi eksäni kanssa ja kyllä siitä jäi paljon muutakin pois kuin vain pelkkä seksi. Vaikka asuttiin yhdessä ja vaikka meillä oli yhteinen historiakin.
Mulla on miespuolisia ystäviä, jotka tulevat nukkumaan viereeni, jos pyydän. Mutta vaikka on kuinka kiva nukkua tärkeän miehen kainalossa, niin ei se ole sama asia kuin nukkua oman kullan kupeessa.
Ystävien kesken muutenkin ilojen ja surujen jakaminen jää aika isojen juttujen tasolle, kun taas parisuhteessa voi jakaa vaikka sen, että meni tikku sormeen tai että sai omenan kuorimatta nostamatta kuorintaveistä.voi toki ilman sitä seksiäkin. Unohdin sen mainita.
No mutta joo, tietyllä tavalla voit olla oikeassakin, mutta ihmisiä on kuitenkin niin erilaisia ja ystävyys määritellään aina kulloistenkin tilanteiden mukaiseksi ja molempien toiveita vastaavaksi.
Eli periaatteessa monen vuoden pituisessa ystävyydessä varmasti voidaan olla läheisempiä, kuin muutaman kuukauden seurustelun jälkeen. Tai noin ainakin olen omalla kohdallani kokenut. Seurustelun alussa kuitenkin kyse on useimmiten ihan täysin vieraasta ihmisestä, johon pitää vasta alkaa tutustua->joka on hidasta toisinaan. Ystävä on silloin jo vanha tuttu, jonka kanssa on mahdollisesti jaettu paljonkin kaikkea. - la.ra
alkup. kirjoitti:
voi toki ilman sitä seksiäkin. Unohdin sen mainita.
No mutta joo, tietyllä tavalla voit olla oikeassakin, mutta ihmisiä on kuitenkin niin erilaisia ja ystävyys määritellään aina kulloistenkin tilanteiden mukaiseksi ja molempien toiveita vastaavaksi.
Eli periaatteessa monen vuoden pituisessa ystävyydessä varmasti voidaan olla läheisempiä, kuin muutaman kuukauden seurustelun jälkeen. Tai noin ainakin olen omalla kohdallani kokenut. Seurustelun alussa kuitenkin kyse on useimmiten ihan täysin vieraasta ihmisestä, johon pitää vasta alkaa tutustua->joka on hidasta toisinaan. Ystävä on silloin jo vanha tuttu, jonka kanssa on mahdollisesti jaettu paljonkin kaikkea.Minullakin on sellaisia miespuolisia ystäviä, joista olen aina poikaystäväkokelaille ilmoittanut, että tulevat ekana, jos minua meinataan valintatilanteeseen pistää.
Eli jos joutuisin selkä seinää vasten valitsemaan muutaman kuukauden seurustelusuhteen ja yli 15 vuoden ystävyyssuhteiden välillä, niin ei olisi mitään vaikeuksia päättää. Mutta toisaalta se rakkauskin kuolisi aika nopeasti, jos suhteessa ei olisi tilaa minulle tärkeille ihmisille...
Mutta hyväkään ja syvä ystävyys ei KORVAA parisuhdetta, ts. harvalle riitää täysin ja pelkästään ystävät, jotka vielä mahdollisesti pariutuvat itsekin. - alkup.
la.ra kirjoitti:
Minullakin on sellaisia miespuolisia ystäviä, joista olen aina poikaystäväkokelaille ilmoittanut, että tulevat ekana, jos minua meinataan valintatilanteeseen pistää.
Eli jos joutuisin selkä seinää vasten valitsemaan muutaman kuukauden seurustelusuhteen ja yli 15 vuoden ystävyyssuhteiden välillä, niin ei olisi mitään vaikeuksia päättää. Mutta toisaalta se rakkauskin kuolisi aika nopeasti, jos suhteessa ei olisi tilaa minulle tärkeille ihmisille...
Mutta hyväkään ja syvä ystävyys ei KORVAA parisuhdetta, ts. harvalle riitää täysin ja pelkästään ystävät, jotka vielä mahdollisesti pariutuvat itsekin.ystävän pariutuminen kyllä vihlaisee.:( Eikä tarvi olla kyse edes mistään maailman mustasukkaisimmasta ihmisestä, mutta silti se voi tuntua siltä kuin joku pala lähtisi itsestä pois.
Kuitenkin ystävyys onnistuessaan on kaiken sen kivun arvoista. Uskoisin näin tai toivon sen ainakin olevan niin. la.ra kirjoitti:
Minullakin on sellaisia miespuolisia ystäviä, joista olen aina poikaystäväkokelaille ilmoittanut, että tulevat ekana, jos minua meinataan valintatilanteeseen pistää.
Eli jos joutuisin selkä seinää vasten valitsemaan muutaman kuukauden seurustelusuhteen ja yli 15 vuoden ystävyyssuhteiden välillä, niin ei olisi mitään vaikeuksia päättää. Mutta toisaalta se rakkauskin kuolisi aika nopeasti, jos suhteessa ei olisi tilaa minulle tärkeille ihmisille...
Mutta hyväkään ja syvä ystävyys ei KORVAA parisuhdetta, ts. harvalle riitää täysin ja pelkästään ystävät, jotka vielä mahdollisesti pariutuvat itsekin.mikäli tulee "Joko kaverisi tai minä?" tilannetta?
Tosin tiedän yhden tapauksen, missä miehen nykyinen kihlattu käski laittaa poikki kaikki suhteet entisen naisystävänsä kanssa.- la.ra
runontaja kirjoitti:
mikäli tulee "Joko kaverisi tai minä?" tilannetta?
Tosin tiedän yhden tapauksen, missä miehen nykyinen kihlattu käski laittaa poikki kaikki suhteet entisen naisystävänsä kanssa.Muutama sellainen kaveri. Ja toisekseen en voisi kuvitella jakavani elämääni sellaisen ihmisen kanssa, joka haluaa kieltää minulta jonkun tai jotkut tärkeimmistä ihmissuhteistani.
la.ra kirjoitti:
Muutama sellainen kaveri. Ja toisekseen en voisi kuvitella jakavani elämääni sellaisen ihmisen kanssa, joka haluaa kieltää minulta jonkun tai jotkut tärkeimmistä ihmissuhteistani.
siis oikein, hyvää yötä
- muistuttamassa :
runontaja kirjoitti:
siis oikein, hyvää yötä
tällä palstalla lutkailua ei tueta.
Naispuolisten ystävien kanssa ei mennä sänkyyn. Kaikkee muuta tehdään kyllä.
Mut, emmä kyl miespuolistenkaan ystävien kanssa seksiä harrasta, jotta kyllä naispuoliset ja miespuoliset ystävät ovat ihan tasan tarkkaan samalla viivalla.- alkup.
kyllä menee sänkyynkin. Se nyt ei kuitenkaan ollut se pointti.
Sullakin varmasti on niin kuitenkin, ettet hakemalla hae naispuolisia ystäviä vaan ne ovat kaikki tulleet "sattumalta", eikö?
Eli miehet varmaan harvemmin kuitenkaan kaipaa naista ystäväksi niinkuin jotkut naiset kaipaa miestä. Jos ystävät päätyy sänkyyn ja suhde silti jatkuu, ni mä uskon, että se ystävyys pysyy kuitenkin yllä sen myötäkin. Mä en tiedä tätä, ku en oo koskaan kokenut sitä, mut uskon sellaseen.
alkup. kirjoitti:
kyllä menee sänkyynkin. Se nyt ei kuitenkaan ollut se pointti.
Sullakin varmasti on niin kuitenkin, ettet hakemalla hae naispuolisia ystäviä vaan ne ovat kaikki tulleet "sattumalta", eikö?
Eli miehet varmaan harvemmin kuitenkaan kaipaa naista ystäväksi niinkuin jotkut naiset kaipaa miestä.Kyllä mun paras naispuolinen ystävä on ihan hakemalla haettu. Tai, emmä voi sanoa, että paras, mutta vanhin ystävyyssuhde naisen kanssa ja samalla kaikkein syvin. Jotta, ei niinkään sattumalta, vaan kaipasin naista kaveriksi, ku en eron jälkeen tajunnu oikein mistään mitään.
Mut, sit esmes nyt ton tässäkin ketjussa kirjoittavan laran kanssa ollaan ystävystytty vähä niinku sattumalta ja pitkässä juoksussa sillai hitaasti syventynyt ystävyyssuhde. Ja mun arvostus laraa kohtaan ystävänä kyl kasvaa kokoajan, sekä tärkeemmäks mulle kokoajan tulee.
Jotta, en ollenkaan koe turhiksi naispuolisia ystäviä. Ehkä mul ois helvetinmoinen hoppu suhteeseen, jos mul ei olis naispuolisia ystäviä joilta saa naiskökulmaa asioihin.- alkup.
relaxed_eyes kirjoitti:
Kyllä mun paras naispuolinen ystävä on ihan hakemalla haettu. Tai, emmä voi sanoa, että paras, mutta vanhin ystävyyssuhde naisen kanssa ja samalla kaikkein syvin. Jotta, ei niinkään sattumalta, vaan kaipasin naista kaveriksi, ku en eron jälkeen tajunnu oikein mistään mitään.
Mut, sit esmes nyt ton tässäkin ketjussa kirjoittavan laran kanssa ollaan ystävystytty vähä niinku sattumalta ja pitkässä juoksussa sillai hitaasti syventynyt ystävyyssuhde. Ja mun arvostus laraa kohtaan ystävänä kyl kasvaa kokoajan, sekä tärkeemmäks mulle kokoajan tulee.
Jotta, en ollenkaan koe turhiksi naispuolisia ystäviä. Ehkä mul ois helvetinmoinen hoppu suhteeseen, jos mul ei olis naispuolisia ystäviä joilta saa naiskökulmaa asioihin.kun olette kavereita niinkuin palstan ulkopuolellakin. Vaikuttaa ihan kivalta naiselta. Niin siksi juuri itsekin kaipaan miesseuraa, koska se ajatustenvaihto on miesten kanssa ihan eri luokkaa kuin naisten kanssa. Paljon moniulotteisempaa.
Mutta itse en voisi hakemalla hakea miestä ystäväkseni, enkä ole koskaan hakenutkaan vaan ihan sattumaa kaikki on ainakin toistaiseksi ollut. Mulle tärkeää on se ensituntuma miehestä, jonka saa silloin kun kuulee äänen ja huomaa, ollaanko miten paljon henkisesti samankaltaisia eli kuinka hyvin jutut menee yksiin ja onko yhdessä hauska ja helppo olla. alkup. kirjoitti:
kun olette kavereita niinkuin palstan ulkopuolellakin. Vaikuttaa ihan kivalta naiselta. Niin siksi juuri itsekin kaipaan miesseuraa, koska se ajatustenvaihto on miesten kanssa ihan eri luokkaa kuin naisten kanssa. Paljon moniulotteisempaa.
Mutta itse en voisi hakemalla hakea miestä ystäväkseni, enkä ole koskaan hakenutkaan vaan ihan sattumaa kaikki on ainakin toistaiseksi ollut. Mulle tärkeää on se ensituntuma miehestä, jonka saa silloin kun kuulee äänen ja huomaa, ollaanko miten paljon henkisesti samankaltaisia eli kuinka hyvin jutut menee yksiin ja onko yhdessä hauska ja helppo olla.No onks se sit pelkästään niiden miesten vika, kun alotuksessa sanoit, että on niin vaikee päästä ystäväksi ja etenkin pysyä ystävänä? Koska ei mul ole ollut vaikeuksia pitää kaveruutta yllä, paitti tietty niinä aikoina kun olen ollut suhteessa jonkun naisen kanssa. Ku se nainen on 'aina' naiselle uhka.
- alkup.
relaxed_eyes kirjoitti:
No onks se sit pelkästään niiden miesten vika, kun alotuksessa sanoit, että on niin vaikee päästä ystäväksi ja etenkin pysyä ystävänä? Koska ei mul ole ollut vaikeuksia pitää kaveruutta yllä, paitti tietty niinä aikoina kun olen ollut suhteessa jonkun naisen kanssa. Ku se nainen on 'aina' naiselle uhka.
useimmiten mies haluaa kuitenkin vaan seksiä tai sitten seurustelua. Nämä mun omia kokemuksia tietysti vain. Se ystävyys sinänsä liian harvalle miehelle merkkaa mitään.
alkup. kirjoitti:
useimmiten mies haluaa kuitenkin vaan seksiä tai sitten seurustelua. Nämä mun omia kokemuksia tietysti vain. Se ystävyys sinänsä liian harvalle miehelle merkkaa mitään.
Uskotaan mutta, että sä et aivan niinku koira veräjästä tästä pääse ni sanon, että itse sinä valitset ne miehet kenen kanssa sitä ystävyyttä alat rakentamaan. Kyllähän normi-ihminen tutustuu jatkuvalla syötöllä toisiin uusiin ihmisiin joista voi valita ja jos se 'heti' sulla pitää kolahtaa, (tarkoitan sitä ääntä ja henkistä kolahtamista) ni mulle tuli kuva vaan siitä, että et viitti sitä ystävyyttä alkaa edes rakentamaan, jos siinä ei ole jonkinlaista mahdollisuutta parisuhteen muodostumiseen.
- alkup.
relaxed_eyes kirjoitti:
Uskotaan mutta, että sä et aivan niinku koira veräjästä tästä pääse ni sanon, että itse sinä valitset ne miehet kenen kanssa sitä ystävyyttä alat rakentamaan. Kyllähän normi-ihminen tutustuu jatkuvalla syötöllä toisiin uusiin ihmisiin joista voi valita ja jos se 'heti' sulla pitää kolahtaa, (tarkoitan sitä ääntä ja henkistä kolahtamista) ni mulle tuli kuva vaan siitä, että et viitti sitä ystävyyttä alkaa edes rakentamaan, jos siinä ei ole jonkinlaista mahdollisuutta parisuhteen muodostumiseen.
pakko olla mulla mitään taka-ajatuksia mahdollisesta tulevasta parisuhteesta. Ja useimmin nimenomaan miehet ovat ilmaisseet sitä seurusteluhalukkuuttaan paljon varhaisemmassa vaiheessa.
Toki sen oman puolison kanssakin ollaan ystäviä, mutta koen liian kovaksi hinnaksi sen jos ystävyyden ansaitsemiseksi pitää ensin hankkiutua suhteeseen kyseisen miehen kanssa.
Ystävyydet miesten kanssa ovat toistaiseksi yhtä, kahta lukuunottamatta kariutuneet miehen vaateista, jotka eivät ole mielestäni kuuluneet ystävyyteen. Eli lähinnä miehen halu kanssani parisuhteeeen tai näennäinen ystävyys seksin varjolla; ei kiitos kummallekaan. alkup. kirjoitti:
pakko olla mulla mitään taka-ajatuksia mahdollisesta tulevasta parisuhteesta. Ja useimmin nimenomaan miehet ovat ilmaisseet sitä seurusteluhalukkuuttaan paljon varhaisemmassa vaiheessa.
Toki sen oman puolison kanssakin ollaan ystäviä, mutta koen liian kovaksi hinnaksi sen jos ystävyyden ansaitsemiseksi pitää ensin hankkiutua suhteeseen kyseisen miehen kanssa.
Ystävyydet miesten kanssa ovat toistaiseksi yhtä, kahta lukuunottamatta kariutuneet miehen vaateista, jotka eivät ole mielestäni kuuluneet ystävyyteen. Eli lähinnä miehen halu kanssani parisuhteeeen tai näennäinen ystävyys seksin varjolla; ei kiitos kummallekaan.Varmasti miehet pääsääntöisesti ilmaisevat seurusteluhalukkuutensa varhaisemmassa vaiheessa naiseen nähden, koska ovathan miehet tottuneet tekemään alotteita suhteen alkamisen suhteen.
Naiset sitten taas tekevät pääsääntöisesti alotteet suhteen päättymisen suhteen. ;)
Mut, miks sun orastava ystävyyssuhde kaatuu siihen, että mies ilmoittaa seurusteluhalukkuutensa? Kumpi teistä, mies vai sinä, katkaisee yhteydenpidon ja kaveruuden tämän jälkeen?- alkup.
relaxed_eyes kirjoitti:
Varmasti miehet pääsääntöisesti ilmaisevat seurusteluhalukkuutensa varhaisemmassa vaiheessa naiseen nähden, koska ovathan miehet tottuneet tekemään alotteita suhteen alkamisen suhteen.
Naiset sitten taas tekevät pääsääntöisesti alotteet suhteen päättymisen suhteen. ;)
Mut, miks sun orastava ystävyyssuhde kaatuu siihen, että mies ilmoittaa seurusteluhalukkuutensa? Kumpi teistä, mies vai sinä, katkaisee yhteydenpidon ja kaveruuden tämän jälkeen?Varmaan pettyy pakit saadessaan niin ettei ystävyyskään enää kiinnosta. Outoa siinä mielessä että itselläni on juuri yksi vastaava tapaus, mutta toisinpäin eli itse sain pakit mutten todellakaan siitä huolimatta missään vaiheessa ole sen antanut vaikuttaa ystävyyteen.
Miehet ajattelevat kai jotenkin eri lailla sitten. alkup. kirjoitti:
Varmaan pettyy pakit saadessaan niin ettei ystävyyskään enää kiinnosta. Outoa siinä mielessä että itselläni on juuri yksi vastaava tapaus, mutta toisinpäin eli itse sain pakit mutten todellakaan siitä huolimatta missään vaiheessa ole sen antanut vaikuttaa ystävyyteen.
Miehet ajattelevat kai jotenkin eri lailla sitten.miehet ajattelevat tästä asiasta eri tavalla, mä sanoisin, että miehen oma seurusteluun kelpaamattomuuden tunne nousee siinä kohtaa niin kovaksi, että se tunne nousee tavallaan pelkän ystävyyssuhteen yläpuolelle.
Ja se, että mulla on ollut ja on etuoikeus omata naispuolisia ystäviä/kavereita(pidän etuoikeutena omata naispuolisia ystäviä, koska kaikilla miehillä niitä ei ole), ni se on kyllä auttanut minua suhtautumaan ko. asiaan ihan eri tavalla ja se ei johdu siitä, että olisin naispuolisilta kavereilta vongannut, vaan siitä, että on saanut kohtuu läheltä seurata naisten suhtautumista ja ajattelua miesten ja naisten välisistä suhteista.
Jotta, en tietenkään tiedä mikä olisi oma suhtautumiseni, jos ilmottaisin halukkuuteni seurusteluun jonkun kaverin kanssa, mutta kuvittelen ainakin omaavani nykyisin kykyä käsitellä asioita ja tunteitani niin paljon, että pakeista huolimatta se ystävyys jatkuisi. Mutta, tosiasiallisestihan sitä en tiedä, koska en sellasessa tilanteessa ole ollut, eikä sellasta tilannetta tässä ole näköpiirissäkään.
Tai, puoliksi olen kerran ollut sellasessa tilanteessa, jossa nyt en suoraan ilmottanut seurusteluhalukkuuttani, mut sillo mä en tajunnut asioita, enkä nähnyt 'kaikkee', vaan enemmän oletin asioita omien fiilisteni perusteella ja kyllä mua se harmittaa näin jälkikäteen aateltuna, koska silloin menetin kohtuu hyvän kaverin siinä naisessa. Mut, ehkä sekin tapaus on sitten osaltaan auttanut minua suhtautumaan näihin asioihin ilman oletuksia tai odotuksia.
- vili
ystävästä, mutta on se pääsääntöisesti aika paljon erilaisempiä kuin miespuoliset. naisilla on paha tapa tehdä asioista ongelmia ja ystävyys on erilaista. ystävyys ei tosiaan ole mitään helppoa ja yhtä iloa. helposti joutuu sellaiseksi kuuntelijaksi/likakaivoksi. sitä paitsi naisen kanssa ystävyys on lähes aina hetkellistä(loppuu seurustelun alkaessa). ihan mukavaa se silti on ja erilaista.
sinällään parisuhteen ja ystävyyden ero ei kauhean iso ole. molemmissa on omat ongelmansa. - MMies
Se ero on siinä rakkaudessa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Voisin jopa maksaa että saisin nähdä sut mies
Miten helvetissä joku voi olla tollanen kotihiiri. Edes mä en ole noin paha ku sä! Miten sua voi ikinä edes nähdä ?861849Tumman vihreä mercedes
Mikä se on tuo kylää ympäri ajava vihreä mercedes, takakontti tärisee kuin hullu ja välillä kylän juoppojakin kuskailee,181167Käyttäkää kumia kajaanilaisten naisten kanssa
Elkää ottako riskiä ilman kumia kun saattaa käydä niin että sinusta tuleekin isä lapselle ja elättäjä molemmille.991145Miksi tällainen pelottaa ja aiheuttaa joillakin ärtymystä?
"Sitoudun ystävien ja kollegoiden kanssa puuttumaan seksistisiin vitseihin ja vähättelyyn. Sanon ääneen, kun jokin ei ol80997Jymyuutinen: Suomen talous kasvaa hurjaa vauhtia
https://www.iltalehti.fi/talous/a/11fba8a8-a7fb-44f4-a58b-f129f6d5bdf5 Akavan pääekonomistin mukaan Suomen kokonaistuot154879- 94874
Pakkomielle
Tahdon pyytää anteeksi, että olen kaivannut sinua kaikki nämä vuodet ja olet ollut minulle pakkomielle. Nyt on aika pääs54771Tunnusmerkkejä Kaivatulle
Jotain mistä toinen tunnistaa. Täällä vaalea nainen kaipaa miestä jolla vaaleat hiukset ja asuu maalla. Pelataanko kortt51764Oletko nainen enää täällä?
En ole tunnistanut kirjoituksiasi hetkeen. Ainoastaan yhdessä neutraalissa ketjussa, missä ei ollut kyse tunteista. Hyv56719- 53694