pommittajakuoriaisesta (kunnon vastaus)

mikko

Alas on vajonnut keskustelun taso. Keskustelu pommikuoriaisista alempana oli surkeaa inttämistä. Lähetin linkin, joka vastaa kaikkiin kreaattiväitteisiin keskustelussa, ja moniin muihin joita ette edes tulleet ajatelleeksi. Lisäksi linkissä osoitetaan, että kovakuoriaisten sukupuu on räikeässä ristiriidassa luomishypoteesien pohjalta johdettujen olettamusten kanssa. Vastauksena oli _yksi epäily_ siitä, että sivut varmaan liittyivät jotenkin asiaan. Eli etsikää ensin webistä, sitten kysykää palstalta, mikäli tarvitsette apua.

Suomensin kuitenkin tähän osan talkoriginsin artikkelista, jotteivat kielitaidottomat jäisi kreaattien huiputettavaksi. Olen pahoillani vastauksen laajuudesta, mutta koska kysyjillä ei ollut mitään asiantuntemusta evoluutiosta, täytyy asia mielestäni esittää kädestä pitäen.

Pommittajakuoriaiset ovat ryhmä kovakuoriaisia, jotka kykenevät puolustautumaan saalistajiaan vastaan ampumalla kiehuvaa myrkkyä. Ne tuottavat hydrokinoneja ja vetyperoksidia eräänlaiseen säiliöön. Ampumisrefleksissä nämä johdetaan "reaktiokammioon", jonka seinämän solut tuottavat katalyyttejä (peroksidaasit ja katalaasit), jotka saavat aineet reagoimaan kiivaasti. Aineet lämpiävät reaktiossa kiehuviksi ja noin viidesosa kaasuuntuu. Tässä syntyy kova lämpö ja paine, jonka avulla myrkky voidaan ampua takaruumiin kärjestä ulos.

Talkoriginsissa esitetään kuoriaisten evoluution kululle yksi mahdollisuus:

"1.Quinones are produced by epidermal cells for tanning the cuticle. This exists commonly in arthropods. [Dettner, 1987]"

Niveljalkaiset tuottavat yleisesti pintasolukossaan kinoneja kutikulan (solun ulkopinnan rakenne, vastaa soluseinää) tummentamiseen.

"2. Some of the quinones don't get used up, but sit on the epidermis, making the arthropod distasteful. (Quinones are used as defensive secretions in a variety of modern arthropods, from beetles to millipedes. [Eisner, 1970])"

Kinoneja syntyy tarvittua enemmän ja niitä jää epidermeihin tehden niveljalkaisen pahanmakuiseksi. Monet nykyiset niveljalkaiset käyttävät kinoneja puolustukseen.

"3. Small invaginations develop in the epidermis between sclerites (plates of cuticle). By wiggling, the insect can squeeze more quinones onto its surface when they're needed."

Pieniä "pusseja" syntyy solujen väliin ja niihin alkaa varastoitua kinoneja. Hyönteinen pystyy nyt takaruumistaan ravistamalla saamaan pinnalleen tarvittaessa enemmän kinoneja.

"4. The invaginations deepen. Muscles are moved around slightly, allowing them to help expel the quinones from some of them. (Many ants have glands similar to this near the end of their abdomen. [Holldobler & Wilson, 1990, pp. 233-237])"

Pussit syvenevät ja lihasten paikat muuttuvat hieman, niin että kinoneja voi puristaa ulos niiden avulla. Monilla muurahaisilla on tämäntyyppisiä rauhasia takaruumiissaan.

"5. A couple invaginations (now reservoirs) become so deep that the others are inconsequential by comparison. Those gradually revert to the original epidermis."

Kaksi pussia kehittyy syviksi säiliöiksi, jolloin muut tulevat tarpeettomiksi ja katoavat.

"6. In various insects, different defensive chemicals besides quinones appear. (See Eisner, 1970, for a review.) This helps those insects defend against predators which have evolved resistance to quinones. One of the new defensive chemicals is hydroquinone."

Useat hyönteiset kehittävät uusia kemikaaleja puolustusta varten. yksi näistä on hydrokinoni.

"7. Cells that secrete the hydroquinones develop in multiple layers over part of the reservoir, allowing more hydroquinones to be produced. Channels between cells allow hydroquinones from all layers to reach the reservior."

Hydrokinonia erittävät solut muodostavat useita kerroksia säiliöiden sisäseinille tuotannon kasvattamiseksi. Kerrosten läpi muodostuu kanavia, joiden läpi hydrokinonit siirtyvät säiliöön.

"8. The channels become a duct, specialized for transporting the chemicals. The secretory cells withdraw from the reservoir surface, ultimately becoming a separate organ.

This stage -- secretory glands connected by ducts to reservoirs -- exists in many beetles. The particular configuration of glands and reservoirs that bombardier beetles have is common to the other beetles in their suborder. [Forsyth, 1970]"

Kanavista kehittyy erikoistunut johdin. Erityssolut siirtyvät säiliön pinnalta sisälle päin muodostaen lopulta erityisen erityselimen.

Tämä vaihe - johtimet rauhasista säiliöihin - esiintyy monilla koppakuoriaisilla. Rauhasten, johtimien ja säiliöiden rakenne ja asento on samanlainen pommittajakuoriaisten lähisukulaisilla.

"9. Muscles adapt which close off the reservior, thus preventing the chemicals from leaking out when they're not needed."

Säiliön päähän kehittyy sulkijalihakset estämään kemikaalien vuotamista turhaan.

"10. Hydrogen peroxide, which is a common by-product of cellular metabolism, becomes mixed with the hydroquinones. The two react slowly, so a mixture of quinones and hydroquinones get used for defense."

Vetyperoksidi, joka on solujen aineenvaihdunnan tyypillinen sivutuote, sekoittuu hydrokinoneihin. Nämä reagoivat hitaasti keskenään ja liuosta käytetään puolustuksessa.

"11. Cells secreting a small amount of catalases and peroxidases appear along the output passage of the reservoir, outside the valve which closes it off from the outside. These ensure that more quinones appear in the defensive secretions. Catalases exist in almost all cells, and peroxidases are also common in plants, animals, and bacteria, so those chemicals needn't be developed from scratch but merely concentrated in one location."

Säiliön eritysaukon reunalle syntyy soluja, jotka erittävät pieniä määriä katalaaseja ja peroksidaaseja. Seuraavasta lauseesta en ole varma, mutta ilmeisesti entsyymit lisäävät kinonien määrää eritteessä (orgaanisen kemian tuntemukseni ei nyt riitä). Katalaaseja on lähes kaikissa soluissa, samoin peroksidaasit ovat eläimillä yleisiä, joten uusia yhdisteitä ei tarvitse "keksiä", ainoastaan tuottaa tietyissä soluissa.

"12. More catalases and peroxidases are produced, so the discharge is warmer and is expelled faster by the oxygen generated by the reaction. The beetle Metrius contractus provides an example of a bombardier beetle which produces a foamy discharge, not jets, from its reaction chambers. The bubbling of the foam produces a fine mist. [Eisner et al., 2000]"

Katalaasien ja peroksidaasien tuotanto lisääntyy, jolloin liuoksen lämpötila kasvaa ja se poistuu säiliöstä nopeammin reaktiossa syntyvän hapen paineen työntämänä. Metrius contractus-kovakuoriainen on esimerkki tästä välivaiheesta.

"13. The walls of that part of the output passage become firmer, allowing them to better withstand the heat and pressure generated by the reaction."

Poistumistiehyen seinämät lujittuvat kestääkseen paremmin painetta ja lämpöä.

"14. Still more catalases and peroxidases are produced, and the walls toughen and shape into a reaction chamber. Gradually they become the mechanism of today's bombardier beetles."

Entsyymien tuotanto lisääntyy edelleen ja seinämät lujittuvat ja muotoutuvat "reaktiokammioksi".

"15. The tip of the beetle's abdomen becomes somewhat elongated and more flexible, allowing the beetle to aim its discharge in various directions. "

Takaruumiin kärki pitenee ja muuttuu joustavammaksi, jolloin tähtääminen helpottuu.

"Note that all of the steps above are small or can easily be broken down into smaller steps. The bombardier beetles' mechanism can come about solely by accumulated microevolution. Furthermore, all of the steps are probably advantageous, so they would be selected. No improbable events are needed. As noted, several of the intermediate stages are known to be viable by the fact that they exist in living populations."

Kaikki edellä esitetyt vaiheet ovat pieniä tai voidaan helposti jakaa osiin. Kasaantuva mikroevoluutio riittää ilmiön selittämiseen. Jokainen vaihe on ilmeisesti hyödyllisempi kuin aiemmat vaiheet, joten valinta suosii niiden kehittymistä. Missään vaiheessa ei esiinny hyödyttömiä välimuotoja, tämähän on itsessään mahdotonta. Tätä tukee myös monien kuvailtujen välimuotojen esiintyminen luonnossa.

"The scenario above is hypothetical; the actual evolution of bombardier beetles probably did not happen exactly like that. The steps are presented sequentially for clarity, but they needn't have occurred in exactly the order given. For example, the muscles closing off the reservior (step 9) could have occurred simultaneously with any of steps 6-10. Determining the actual sequence of development would require a great deal more research into the genetics, comparative anatomy, and paleontology of beetles. The scenario does show, however, that the evolution of a complex structure is far from impossible. The existence of alternative scenarios only strengthens that conclusion"

Hahmoteltu kehityskulku on hypoteettinen. Tapahtumat eivät luultavasti kulkeneet juuri näin ja niiden tarkan kulun selvittäminen vaatisi laajaa ja intensiivistä tutkimusta. Sopeutumat on esitetty selkeyden vuoksi aikajärjestyksessä, mutta järjestys voisi olla toinenkin: esimerkiksi vaihe 9 voisi tapahtua milloin tahansa vaiheiden 6-10 aikana. Tämä hahmotelma kuitenkin osoittaa, että tällaisen monimutkaisen rakenteen synty pienten kasautuvien muutosten kautta ilman huomattavan epätodennäköisiä "hyppyjä" on kaikkea muuta kuin mahdotonta. Vaihtoehtoisten kehityskulkujen olemassaolo ainoastaan vahvistaa tätä väitettä.

lähde:
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html

suomennos on kaukana täydellisestä ja tiivistin paljon. mikäli varsinaisia käännösvirheitä sattui, esitä parempi käännös tai postaa vaikka korjattu versio ketjuun.

Huomatkaa erityisesti, että evoluutio ei tietenkään edellytä mitään pitkäjännitteisyyttä tai tavoitteelisuutta; kaikista sopeumista on oltava hyötyä tässä ja nyt (muutenhan ne eivät ole sopeumia).

Tiivistän ja laajennan tähän vielä artikkelin loppua, jossa todetaan, että kovakuoriaisten sukupuu käy hyvin yhteen evoluutioteorian ennusteiden kanssa:

-puolustusjärjestelmän ominaisuuksissa on hierakkinen rakenne: tietty piirre esiintyy vaikkapa heimotasolla, kun mennään alemmalle tasolle, havaitaan erikoistumista. Jokin populaatio on kehittänyt järjestelmää pidemmälle ja sen jälkeläiset jatkaneet edelleen jne. Kyseessä ei ole tautologia, kuten proffa väitti, eli lajit ryhmiteltäisiin ensin tämän oletuksen mukaisesti ja sitten tätä rakennetta käytettäisiin todisteena jostakin, vaan samaan sukupuuhun päädytään hyvin erityyppisten kriteerien pohjalta. Tällainen hierarkkia esiintyy kaikkialla eliökunnassa, eikä sen olemassaololle ei ole voitu esittää mitään muita selityksiä kuin yhteinen alkuperä.

"For example, among arthropods, insects share a set of traits that set them apart from other arthropods (six legs, three body regions, one pair of antennae, etc.); among insects, beetles are distinguished by their own set of characteristics; among beetles, the suborder Adephaga has a unique set of traits; likewise for ground beetles as a subset of Adephaga, bombardier beetles as a subset of that, and all the subgroups within them [Erwin, 1970]. Such an organization shows up not only when looking at morphological characteristics, but the same pattern shows up when looking at biochemistry, embryology, genetics, and even behavior. Although no genetic studies of bombardier beetles have been done, I can confidently predict that genetic similarities will closely match the morphological similarities which have already been worked out."

-evoluutioteorian pohjalta voimme ennustaa, että sukulaistaksonit (lajit ym.) esiintyvät lähellä toisiaan. tämä on selkeästi havaittu. tähänkään on vaikea nähdä muita selityksiä.

-samat, valinnan suosimat ominaisuudet kehittyvät erilaisina eri taksoneissa, mikäli niiden kehitys on alkanut lajiutumisen jälkeen. esim. paussiineilla on erilainen tähtäysjärjetelmä kuin
muilla pommittajilla.

-samoille rakenteille kehittyy eri käyttötarkoituksia, esim. Genus-suvun kovakuoriaiset käyttävät puolustusta varten kehittyneitä kemikaaleja paetakseen, mikäli niitä uhataan veden pinnalla.

-joillain rakenteilla ei ole käyttötarkoitusta, esim. kaikilla pommittajakuoriaisilla on tarpeettomaksi käyneet siivet. (vaikka niilla olisi jokin sekundääri funktio, niin siivet tuskin ovat siihen optimaalinen ratkaisu.)

artikkelista löytyy lisää asiaa.

jk. tässä tulee vastaan juuri se etu, joka kreaateilla on keskustelussa. he eivät esitä teoriaa, vaan huitovat epämääräisiä väitteitä (esim. "suunnittelu" tai "tarkoitus" ovat termejä, joille he eivät ole esittäneet luonnontieteellistä määritelmää). kumpiko väite uppoaa kouluja käymättömiin juntteihin paremmin, yllä esitetty, vai kreationistin kaksi yksinkertaista lausetta?

jjk. todella mielenkiintoista olisi kuulla, miten nuoren maan kreationistit selittävät näiden ominaisuuksien synnyn 4000 vuodessa hyönteisten "arkkibaramiineista", vai oliko pommittajille itselleen varattu kaksi baramiinia?

(en yritä nyt ratsastaa kreaattien typeryyksillä, yllä esitetyn validius ei riipu tästä vastauksesta mitenkään.)

12

664

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jösses

      Hyvä!Itselläni ei riitä mielenkiinto tai tietokaan moiseen mitä teit mutta se ei liene haittaa.Kirjoitus oli hyvä.

      Hipaisit tekstissäsi juuri sitä suurinta ongelmaa johon syyllistytään eli eroitetaan pieni osa kokonaisuudesta. Evoluutio on isompi asia kuin yhden koppakuoriaisen hanuristaan ruikkima kemikaaliseos ja se on se minkä kretionistit "unohtavat". Esimerkkinä voisi heiltä kysyä miksi on luotu eliö lajeja joilla ei ole merkitystä ravintoketjussa? Muistaakseni merkittäviä sanottiin "avain lajeiksi"?!Luomisen näkökulmasta luonto on liian moni muotoinen. Luomakunnan kruunun selvitymiseen olisi riittänyt pienempikin valikoima.

      Ja luomisen kannalta ei olisi oleellista että geneettistä vaihtelua löytyy. Luomisen kannalta eri rodut eivät voisi lisääntyä keskenään ja eri rotuja ei edes pitäisi olla?!. Muuli olisi mahdottomuus."Luodut" olisivat itseasiassa identtisiä.Klooneja. Tosin tästäkään pysty todistamaan puolta sanaa... Mutta yhden yksityiskohdan erottaminen kokonaisuudesta ei todista mitään. Esim. Voisin väittää että luomisteorian kumoaa se että kuu on alunperin irronnut maasta ja jos näin on niin sielläkin pitäisi silloin olla elämää. Luotua sellaista... Vaikka väite on idioottimainen sitä ei voi kumota tai oikeaksi todistaa.

    • Lotvonen

      kaikki on siis kehittynyt sattumalta, ilman älykästä suunnittelua? Hoh hoijaa. "Vaihtoehtoisten kehityskulkujen olemassaolo ainoastaan vahvistaa tätä väitettä" Tyypillistä uus-darvinilaista ylimielisyyttä. "Mitä suuremman valheen kerron, sitä oikeammassa olen" Anteeksi uus-darvinistit kun lainasin logiikkaanne.

      • Hulk

        Puheenaihe vaihtui pommittajakuoriaisesta, ehkä se asia selvisi viimein.

        "kaikki on siis kehittynyt sattumalta, ilman älykästä suunnittelua?"

        Jos luonnossa jatkaa sukuaan se joka siihen pystyy, eikä se joka siihen ei pysty, niin mitä sattumaa siinä on?

        Vai tarkoitatko että mutaatiot ja rekombinaatiot ovat satunnaisia? Voitaisiinhan niitä arpoa järjestyksessäkin ja evoluutio voisi toimia siltikin. Kyse on vain siitä missä järjestyksessä eri vaihtoehtoja testataan. Jos sinulla olisi esimerkiksi valittavana kuuden tunnin ajan musiikkikappaleista paras, niin sama se on annettaisiinko niitä sinulle arvosteltavaksi jossain tietyssä järjestyksessä esim. aakkosjärjestyksessä esittäjän mukaan, aikajärjestyksessä levytysajankohdan mukaan vai satunnaisessa järjestyksessä. Valittu kappale olisi jokatapauksessa mielestäsi esitetyistä paras. Jos kappaleita esitettäisiin satunnaisessa järjestyksessä ja jollakin olisi asiasta samanlainen logiikka kuin sinulla evoluution suhteen, niin silloin hän väittäisi että valintasi oli vain sattumaa.


      • mikko

        onko tämä jokin argumentti? mikäli olet lähtökohtaisesti sulkenut vastapuolen kannan ulos ilman kriittistä arviointia, miksi vaivaudut edes tämän tasoiseen keskusteluun, jossa kuitenkin olet esittänyt, jos ei nyt argumentteja niin ainakin mielipiteitä.

        lisäksi kannattaa huomata äskeisessä viestissä esittämäni teoriaa tukevat todisteet.

        mutta miksi peräät faktoja tai todisteita, mikäli ne eivät voi saada sinua muuttamaan kantaasi.

        ymmärsitkö sanaakaan viestistäni? tarkoituksena oli nimenomaan osoittaa, että kuoriaisen puolustusmekanismin kaltaiset monimutkaiset rakenteet ovat voineet kehittyä pienten geneettisten muutosten kasautumisen seurauksena. lisäksi pyrin osoittamaan, ettei tässä tarvita mitään kovin epätodennäköisiä hyppäyksiä tms. mikäli on useita mahdollisia kehityskulkuja, niillä jokaisella on aidosti positiivinen todennäköisyys. Näiden todennäköisyyksien summa, eli rakenteen kehittymisen todennäköisyys on suurempi kuin minkään yksittäisen kehityskulun todennäköisyys. tästä seuraa, että väite rakenteen kehittymisen todennäköisyydestä on vahvempi, mikäli kehityskulkuja löytyy useita. mikäli alat kiistää jopa puhtaan matemaattiset tarkastelut uusdarwinistien juonina, niin ymmärtänet, ettei keskustelussa päästä kovinkaan pitkälle.

        joka tapauksessa irroitit sitaatin täysin asiayhteydestään, mikä on tahallista vääristelyä.

        mitä jos osoittaisit jonkin näistä "valheista", etkä vain soittaisi suutasi?

        sisältöanalyysi viestistäsi?
        1. vastaväittäjän suuhun asetettu epämääräinen väite, jota hän ei ole esittänyt

        2. vääristelty sitaatti

        3. ad hominem-argumentti

        4. vakava syytös, jolla et ole osoittanut olevan minkäänlaista todellisuuspohjaa

        mitä seuraavaksi?


    • Reinhard

      "..Talkoriginsissa esitetään kuoriaisten evoluution kululle yksi mahdollisuus:.."

      Niinpä niin! Koko tuo talkoringsin ideologia perustuu mielikuvitustakin ohittavaan hypoteesien
      rakenteluun.

      Kuitenkin kun kokonaisuutta katsotaan, niin evoluutioteoria on aivan samalla viivalla kreationismin kanssa, eli molempien jutussa on kysymys uskosta jumalineen.

      Evoluutioteorian jumala on makroevoluutio, josta ei tieteellisiä kunnon todisteita tahdo löytyä sitten millään, mutta sen bodikset ovatkin miljardit vuodet, jotka vaikuttavat ilman päämäärää sattumanvaraisen valinnan kautta.

      No tietysti hölmöltä kuulostaa, että biologian selkärankana toimii erittäin vajavainen evoteoria,
      jollaista ei mikään muu tieteenala hyväksyisi ainakaan keskeisimmäksi teoriakseen.

      Vaikka Jumalalle onkin jo joka vuosikymmenellä kirjoiteltu kuolintodistuksia, niin voidaan kuitenkin tänäänkin vuonna 2003 todeta niiden olleen ennenaikaisia.

      Tietenkin paikkaillun teorian jo ylläpitäminenkin
      jo hämää joitakin, varsinkin kun on tavalliselle
      rahvaalle onnistuttu välittämään sellainen tieto, että kaikki on tieteellisesti todistettu?
      On myöskin aivan tahallisesti hämätty sekä käsitteillä, että väärennöksillä.

      Kuitenkin tällaisten valveutuneiden kristittyjen kanssa teillä on edelleen mahdotonta julistaa Jumalaa kuolleeksi.
      Lupaan heti luopua Jumalastani, kunhan tieteellisesti todistatte, että Jumalan olemassa oleminen on mahdotonta.

      HEH,heh! Eipä ole pelkoa

      • SueZ

        "Lupaan heti luopua Jumalastani, kunhan tieteellisesti todistatte, että Jumalan olemassa oleminen on mahdotonta."


      • mikko

        "..Talkoriginsissa esitetään kuoriaisten evoluution kululle yksi mahdollisuus:.."

        lotvosen väite nimenomaan oli, että tällaista mahdollisuutta ei ole! kannattaa varmaan ottaa selville, mistä ketjussa on kysymys, ennen kuin alkaa räiskiä haulikolla.

        se talkoriginsin "ideologia" on tieteellinen metodi, joka menee suunnilleen näin:

        hypoteesi
        | ^
        v |
        testaus, debatti
        | ^
        v |
        teoria

        eli siinä mielessä olet oikeassa, että hypoteeseja ja mielikuvitusta tarvitaan. yksi väärinkäsitys tässä ketjussa on se että maailmankaikkeus olisi jotenkin sidottu yksittäisen keskustelijan mielikuvitukseen. olennaista on kuitenkin se, että hypoteesit testataan, niitä kritisoidaan ja silloin harvoin kun ne tämän kestävät, ne hyväksytään toistaiseksi.

        tuossa yllä jo koskettelin tätä asiaa, eli tieteen teoriat ovat osoitettavissa vääriksi. ne seisovat tai kaatuvat julkisen testauksen ja todisteiden mukana. kaikkien tieteenalojen teorioita on kritisoitu, monia paljon vakavammin kuin evoluutiota.

        jos elää laput silmillä ja kieltää kaikki todisteet, on vaikea päästä umpimielisiä hokemia pidemmälle. luepa täältä, mitä todisteita makroevoluutiolle ja eliöiden yhteiselle alkuperälle voidaan esittää:

        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

        jos löydät asia- tai ajatusvirheitä, voit ilmoittaa niistä talkoriginsiin sekä tälle palstalle. edellytän asianmukaisen, mielellään saatavilla olevan lähteen ja omasanaisen selityksen siitä, miksi ao. havainto tai ilmiö on ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. siihen asti katson uhosi olleen vain umpimielistä suunpieksäntää. en siis edellytä, että kumoat koko teorian, vaan asetat epäilyksenalaiseksi jonkin ennustuksen toteutumisen (sivuilla on listattu kymmeniä tapoja falsifioida esitettyjä ennustuksia).

        siis tiivistettynä esim. näin:

        väite:
        kaikelle elämälle yhteisiä funktioita ovat ainakin lisääntyminen, perinnöllisen informaation siirto, energiankulutus ja katalyysi. koska kaikkien eliöiden kantamuodoilla on täytynyt olla nämä toiminnot, ne ovat kaikilla eliöillä samaa alkuperää ja siksi olennaisesti samankaltaiset.

        todisteet:
        väitettä tukevat havainnot (paljon!)

        mahdollinen falsifikaatio:
        joka vuosi tutkitaan tuhansia uusia lajeja. mikäli löytyy laji, jonka solujen peruselintoiminnot poikkeavat dramaattisesti normaalista, on syytä epäillä evoluutioteorian luotettavuutta.

        jos voit tähän esittää vaikka näin:

        kasvisuvulla x metabolia poikkeaa merkittävästi kaikkien muiden tunnettujen eliöiden vastaavasta (Mölkkö&Tötter 1995).

        niin olet täyttänyt vaatimukseni. ei pitäisi olla vaikeaa, mikäli evoluutio on niin reikäinen teoria kuin väität.

        mainitse jokin yhtä laaja ja monipuolinen tieteenala, jolla on vankempi perusta. fysiikka ja kemia ovat paremmin todistettuja, muita ei taida löytyä?

        VOI SURKU! Tästäkö tässä olikin kysymys. Voi Reinhard, en minä Jumalaa ole kuoppaamassa, Hän tuskin nettikirjoituksia säikähtää. En kuitenkaan suostu uskomaan, että Jumala tahallaan johtaisi meitä harhaan näin perustavissa asioissa, vaan voimme tutkia asioita mielin määrin.

        Viittaan aiempaan: suunpieksäntää kunnes toisin osoitat.

        kukaan ei ole julistamassa jumalaa kuolleeksi. tässä ei ole vähimmässäkään määrin kysymys mistään jumalasta, vaan elämän kehityshistoriasta. en millään suostu uskomaan, että kristinuskon tärkein sanoma olisi vanhojen fossiilien kaivelu. minua pelottaa, että rakkauden sanoma ja sen ruumiillistumana tuo nasaretin puuseppä ei tavoita aikaamme, jos hänet hirtetään jonkin kivikautisen paimentolaisheimon luomismyytteihin, niin valittu kansa kuin olikin.

        jos kristinuskon ihmiskuva, elämänohjeet ja teologia ovat kestäviä ja niihin uskot, ei sinun tarvitse sulkea silmiäsi. vaikka minulla olisi kaikki tieto, en yhtään kestävää totuutta voisi osoittaa valheeksi. siksi ei minulla kristittynäkään ole uudessa tiedossa mitään pelättävää.

        sinä vaikutat siltä, kuin koko ajan kulkisit laput silmillä, koska pelkäät jonkin tiedonmurenan sortavan huteran uskonrakennelmasi. tämä on siis vaikutelmani. osoita se vääräksi: lue tuo talkoriginsin juttu ja kommentoi.

        onneksi ei.


      • näin on

        "Evoluutioteorian jumala on makroevoluutio, josta ei tieteellisiä kunnon todisteita tahdo löytyä sitten millään, mutta sen bodikset ovatkin miljardit vuodet, jotka vaikuttavat ilman päämäärää sattumanvaraisen valinnan kautta."

        Ne "tieteelliset todisteet" eivät tietenkään ole mitään valokuvia tai Raamatun kirjoituksia niin kuin sinä varmaan kuvittelet vaan HAVAINTOJA luonnosta.

        Näistä havannoista sitten koostuu nämä "tieteelliset todisteet".

        Sitten vihoviimeisenä sekoitat Jumalan tähän soppaan mukaan, evoluutio teoria on pelkkä tieteellinen teoria jolla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa. Miten se on noin vaikea ymmärtää.


      • evolle
        mikko kirjoitti:

        "..Talkoriginsissa esitetään kuoriaisten evoluution kululle yksi mahdollisuus:.."

        lotvosen väite nimenomaan oli, että tällaista mahdollisuutta ei ole! kannattaa varmaan ottaa selville, mistä ketjussa on kysymys, ennen kuin alkaa räiskiä haulikolla.

        se talkoriginsin "ideologia" on tieteellinen metodi, joka menee suunnilleen näin:

        hypoteesi
        | ^
        v |
        testaus, debatti
        | ^
        v |
        teoria

        eli siinä mielessä olet oikeassa, että hypoteeseja ja mielikuvitusta tarvitaan. yksi väärinkäsitys tässä ketjussa on se että maailmankaikkeus olisi jotenkin sidottu yksittäisen keskustelijan mielikuvitukseen. olennaista on kuitenkin se, että hypoteesit testataan, niitä kritisoidaan ja silloin harvoin kun ne tämän kestävät, ne hyväksytään toistaiseksi.

        tuossa yllä jo koskettelin tätä asiaa, eli tieteen teoriat ovat osoitettavissa vääriksi. ne seisovat tai kaatuvat julkisen testauksen ja todisteiden mukana. kaikkien tieteenalojen teorioita on kritisoitu, monia paljon vakavammin kuin evoluutiota.

        jos elää laput silmillä ja kieltää kaikki todisteet, on vaikea päästä umpimielisiä hokemia pidemmälle. luepa täältä, mitä todisteita makroevoluutiolle ja eliöiden yhteiselle alkuperälle voidaan esittää:

        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

        jos löydät asia- tai ajatusvirheitä, voit ilmoittaa niistä talkoriginsiin sekä tälle palstalle. edellytän asianmukaisen, mielellään saatavilla olevan lähteen ja omasanaisen selityksen siitä, miksi ao. havainto tai ilmiö on ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. siihen asti katson uhosi olleen vain umpimielistä suunpieksäntää. en siis edellytä, että kumoat koko teorian, vaan asetat epäilyksenalaiseksi jonkin ennustuksen toteutumisen (sivuilla on listattu kymmeniä tapoja falsifioida esitettyjä ennustuksia).

        siis tiivistettynä esim. näin:

        väite:
        kaikelle elämälle yhteisiä funktioita ovat ainakin lisääntyminen, perinnöllisen informaation siirto, energiankulutus ja katalyysi. koska kaikkien eliöiden kantamuodoilla on täytynyt olla nämä toiminnot, ne ovat kaikilla eliöillä samaa alkuperää ja siksi olennaisesti samankaltaiset.

        todisteet:
        väitettä tukevat havainnot (paljon!)

        mahdollinen falsifikaatio:
        joka vuosi tutkitaan tuhansia uusia lajeja. mikäli löytyy laji, jonka solujen peruselintoiminnot poikkeavat dramaattisesti normaalista, on syytä epäillä evoluutioteorian luotettavuutta.

        jos voit tähän esittää vaikka näin:

        kasvisuvulla x metabolia poikkeaa merkittävästi kaikkien muiden tunnettujen eliöiden vastaavasta (Mölkkö&Tötter 1995).

        niin olet täyttänyt vaatimukseni. ei pitäisi olla vaikeaa, mikäli evoluutio on niin reikäinen teoria kuin väität.

        mainitse jokin yhtä laaja ja monipuolinen tieteenala, jolla on vankempi perusta. fysiikka ja kemia ovat paremmin todistettuja, muita ei taida löytyä?

        VOI SURKU! Tästäkö tässä olikin kysymys. Voi Reinhard, en minä Jumalaa ole kuoppaamassa, Hän tuskin nettikirjoituksia säikähtää. En kuitenkaan suostu uskomaan, että Jumala tahallaan johtaisi meitä harhaan näin perustavissa asioissa, vaan voimme tutkia asioita mielin määrin.

        Viittaan aiempaan: suunpieksäntää kunnes toisin osoitat.

        kukaan ei ole julistamassa jumalaa kuolleeksi. tässä ei ole vähimmässäkään määrin kysymys mistään jumalasta, vaan elämän kehityshistoriasta. en millään suostu uskomaan, että kristinuskon tärkein sanoma olisi vanhojen fossiilien kaivelu. minua pelottaa, että rakkauden sanoma ja sen ruumiillistumana tuo nasaretin puuseppä ei tavoita aikaamme, jos hänet hirtetään jonkin kivikautisen paimentolaisheimon luomismyytteihin, niin valittu kansa kuin olikin.

        jos kristinuskon ihmiskuva, elämänohjeet ja teologia ovat kestäviä ja niihin uskot, ei sinun tarvitse sulkea silmiäsi. vaikka minulla olisi kaikki tieto, en yhtään kestävää totuutta voisi osoittaa valheeksi. siksi ei minulla kristittynäkään ole uudessa tiedossa mitään pelättävää.

        sinä vaikutat siltä, kuin koko ajan kulkisit laput silmillä, koska pelkäät jonkin tiedonmurenan sortavan huteran uskonrakennelmasi. tämä on siis vaikutelmani. osoita se vääräksi: lue tuo talkoriginsin juttu ja kommentoi.

        onneksi ei.

        "siksi ei minulla kristittynäkään ole uudessa tiedossa mitään pelättävää."

        Oletko muka kristitty?


      • mikrobilajitelma
        SueZ kirjoitti:

        "Lupaan heti luopua Jumalastani, kunhan tieteellisesti todistatte, että Jumalan olemassa oleminen on mahdotonta."

        >>"Lupaan heti luopua Jumalastani, kunhan tieteellisesti todistatte, että Jumalan olemassa oleminen on mahdotonta."


      • mikko
        evolle kirjoitti:

        "siksi ei minulla kristittynäkään ole uudessa tiedossa mitään pelättävää."

        Oletko muka kristitty?

        "Oletko muka kristitty?"

        reaktiosi on sen verran ahdasmielisen tuntuinen, että tuskin minua lasket kapean tiesi kulkijaksi. apostolisen uskontunnustuksen voin allekirjoittaa.

        juuri siksi, että uskon, uskon ettei tieto voi horjuttaa uskoani. yhä useammat uskonnon monopolisoimat asiat (maailmankuva, ihmiskuva, moraali) alkavat siirtyä tieteen piiriin. (siis tässä erotan etiikan ja moraalin niin että moraali kuuluu ihmiskuvaan ja etiikka maailmankatsomukseen.) En voi uskoa ja samaan aikaan olettaa, että maailmasta paljastuu jotakin, joka uhkaa uskoni perusteita.

        mutta mikäli pitäisin kädessäni sinistä kynää ja tuntisin sisälläni vahvan uskonnollisen vakaumuksen siitä, ettei kynä ole sininen, luottaisin havaintooni.


      • Timotheus
        mikko kirjoitti:

        "..Talkoriginsissa esitetään kuoriaisten evoluution kululle yksi mahdollisuus:.."

        lotvosen väite nimenomaan oli, että tällaista mahdollisuutta ei ole! kannattaa varmaan ottaa selville, mistä ketjussa on kysymys, ennen kuin alkaa räiskiä haulikolla.

        se talkoriginsin "ideologia" on tieteellinen metodi, joka menee suunnilleen näin:

        hypoteesi
        | ^
        v |
        testaus, debatti
        | ^
        v |
        teoria

        eli siinä mielessä olet oikeassa, että hypoteeseja ja mielikuvitusta tarvitaan. yksi väärinkäsitys tässä ketjussa on se että maailmankaikkeus olisi jotenkin sidottu yksittäisen keskustelijan mielikuvitukseen. olennaista on kuitenkin se, että hypoteesit testataan, niitä kritisoidaan ja silloin harvoin kun ne tämän kestävät, ne hyväksytään toistaiseksi.

        tuossa yllä jo koskettelin tätä asiaa, eli tieteen teoriat ovat osoitettavissa vääriksi. ne seisovat tai kaatuvat julkisen testauksen ja todisteiden mukana. kaikkien tieteenalojen teorioita on kritisoitu, monia paljon vakavammin kuin evoluutiota.

        jos elää laput silmillä ja kieltää kaikki todisteet, on vaikea päästä umpimielisiä hokemia pidemmälle. luepa täältä, mitä todisteita makroevoluutiolle ja eliöiden yhteiselle alkuperälle voidaan esittää:

        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

        jos löydät asia- tai ajatusvirheitä, voit ilmoittaa niistä talkoriginsiin sekä tälle palstalle. edellytän asianmukaisen, mielellään saatavilla olevan lähteen ja omasanaisen selityksen siitä, miksi ao. havainto tai ilmiö on ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. siihen asti katson uhosi olleen vain umpimielistä suunpieksäntää. en siis edellytä, että kumoat koko teorian, vaan asetat epäilyksenalaiseksi jonkin ennustuksen toteutumisen (sivuilla on listattu kymmeniä tapoja falsifioida esitettyjä ennustuksia).

        siis tiivistettynä esim. näin:

        väite:
        kaikelle elämälle yhteisiä funktioita ovat ainakin lisääntyminen, perinnöllisen informaation siirto, energiankulutus ja katalyysi. koska kaikkien eliöiden kantamuodoilla on täytynyt olla nämä toiminnot, ne ovat kaikilla eliöillä samaa alkuperää ja siksi olennaisesti samankaltaiset.

        todisteet:
        väitettä tukevat havainnot (paljon!)

        mahdollinen falsifikaatio:
        joka vuosi tutkitaan tuhansia uusia lajeja. mikäli löytyy laji, jonka solujen peruselintoiminnot poikkeavat dramaattisesti normaalista, on syytä epäillä evoluutioteorian luotettavuutta.

        jos voit tähän esittää vaikka näin:

        kasvisuvulla x metabolia poikkeaa merkittävästi kaikkien muiden tunnettujen eliöiden vastaavasta (Mölkkö&Tötter 1995).

        niin olet täyttänyt vaatimukseni. ei pitäisi olla vaikeaa, mikäli evoluutio on niin reikäinen teoria kuin väität.

        mainitse jokin yhtä laaja ja monipuolinen tieteenala, jolla on vankempi perusta. fysiikka ja kemia ovat paremmin todistettuja, muita ei taida löytyä?

        VOI SURKU! Tästäkö tässä olikin kysymys. Voi Reinhard, en minä Jumalaa ole kuoppaamassa, Hän tuskin nettikirjoituksia säikähtää. En kuitenkaan suostu uskomaan, että Jumala tahallaan johtaisi meitä harhaan näin perustavissa asioissa, vaan voimme tutkia asioita mielin määrin.

        Viittaan aiempaan: suunpieksäntää kunnes toisin osoitat.

        kukaan ei ole julistamassa jumalaa kuolleeksi. tässä ei ole vähimmässäkään määrin kysymys mistään jumalasta, vaan elämän kehityshistoriasta. en millään suostu uskomaan, että kristinuskon tärkein sanoma olisi vanhojen fossiilien kaivelu. minua pelottaa, että rakkauden sanoma ja sen ruumiillistumana tuo nasaretin puuseppä ei tavoita aikaamme, jos hänet hirtetään jonkin kivikautisen paimentolaisheimon luomismyytteihin, niin valittu kansa kuin olikin.

        jos kristinuskon ihmiskuva, elämänohjeet ja teologia ovat kestäviä ja niihin uskot, ei sinun tarvitse sulkea silmiäsi. vaikka minulla olisi kaikki tieto, en yhtään kestävää totuutta voisi osoittaa valheeksi. siksi ei minulla kristittynäkään ole uudessa tiedossa mitään pelättävää.

        sinä vaikutat siltä, kuin koko ajan kulkisit laput silmillä, koska pelkäät jonkin tiedonmurenan sortavan huteran uskonrakennelmasi. tämä on siis vaikutelmani. osoita se vääräksi: lue tuo talkoriginsin juttu ja kommentoi.

        onneksi ei.

        >>kukaan ei ole julistamassa jumalaa kuolleeksi. tässä ei ole vähimmässäkään määrin kysymys mistään jumalasta, vaan elämän kehityshistoriasta. en millään suostu uskomaan, että kristinuskon tärkein sanoma olisi vanhojen fossiilien kaivelu. minua pelottaa, että rakkauden sanoma ja sen ruumiillistumana tuo nasaretin puuseppä ei tavoita aikaamme, jos hänet hirtetään jonkin kivikautisen paimentolaisheimon luomismyytteihin, niin valittu kansa kuin olikin.

        >>jos kristinuskon ihmiskuva, elämänohjeet ja teologia ovat kestäviä ja niihin uskot, ei sinun tarvitse sulkea silmiäsi. vaikka minulla olisi kaikki tieto, en yhtään kestävää totuutta voisi osoittaa valheeksi. siksi ei minulla kristittynäkään ole uudessa tiedossa mitään pelättävää.
        ---

        Naulan kantaan sanottua, tätä samaa olen koettanut osaltani myös esiintuoda. Mutta fundamentalistisen ajattelutavan kivettymiin sellainen ei läpi pääse eikä heidän maailmankuvansa hyväksy pientäkään virhettä eikä ristiriitaa. Koko kreationismi kumpuaa mun arvion mukaan silkasta epäuskosta ja ahdistuneesta puolustusreaktiosta.

        Väitteeni onkin, että kristittyjen (fundamentalisteista tosin ei taida paljon toivoa olla siltä osin) pitäisi päästä lopultakin eroon vaatimuksesta, että ihmisten pitäisi uskoa 1 Mooseksen kirjan alkukertomuksien historiallisuuteen ja kirjaimellisuuteen. Eli että maailma tehtiin kuudessa päivässä muutama tuhat vuotta sitten ja että maailmassa oli globaali tulva pari tuhatta vuotta luomisen jälkeen ja koko nykyinen eläin-ja ihmiskunta sekä maapallo sellaisena kuin se on nähtävissä on muotoutunut tällaiseksi muutamassa vuosituhannessa. Tämä on niin naurettavaa, järjetöntä ja lukemattomien tosiasioiden vastaista, että SE juuri tekee koko kristillisen uskon naurettavaksi monille ihmisille.

        Kuka haluaisi alkaa taistelemaan täyspäiväisesti todellisuutta vastaan ja sulkemaan silmiään ilmeisiltä tosiasioilta, jotka ovat ristiriidassa tuollaisen maailmankuvan kanssa!

        Oma lukunsa on Raamatun alkukertomuksien ja muiden vastaavien tekstien uskonnollinen, teologinen sanoma: tuskinpa Jumalan Hengen tarkoitus oli kuvailla uudestaan yleisiä itämaisia mytologisperäisiä ja puutteelliseen tietämykseen perustuvia käsityksiä maailmasta sekä ihmisestä. Tarkoitus täytyy olla jossain muualla.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      653
      8014
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      468
      2296
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2220
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1791
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      1292
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1244
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      113
      1180
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      854
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      833
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      766
    Aihe