"Toimittaja Andrew Brown dokumentoi darwinistien kahdenleirin eripuraa vuonna 1999 ilmestyneessä kirjassaan The Darwin Wars: How Stupid Genes Became Selfish Gods. Templeton-palkinnon saaja Brown, joka ainakin kirjan julkaisu hetkellä ilmoitti olevansa ateisti ja evolutionisti, sanoo, että evolutionistit ovat jakautuneet kahteen leiriin eli gouldilaisiksi ja dawkinsilaisiksi. Leirit ovat jatkuvasti tukkanuottasilla.
"Jos hylkäämme gradualismin, hylkäämme juuri sen, mikä tekee evoluutiosta uskottavamman kuin luominen. Punktualismi ei ole uskottavaa." (????????????)
Evon kannattajat tukkanuottasilla
28
940
Vastaukset
Ompa ihmeellinen asia, kun luonnontieteissä muodostuu eriäviä näkemyksiä teorian yksityiskohdista. Tässähän on eriäviä näkemyksiä evoluution nopeudesta. Hmh, valtava määrä muuttujia, ja sen mitä tässä pikasesti luin nuista kilpailevista tulkinnoista, niin ihan hyvin molemmat on oikein, toinen pitää paikkansa yhdellä lajilla, toinen toisella.. monimuotoisuus on perustekiä, jotta on mistä valita kun tapahtuu jonkinmoinen nopea katastrofi..
Kreatonistipuolella moista ongelmaa ei ole, koska kreatonismissa luominen tapahtui jokaisen mielestä hieman eritavalla, joten jokainen on oikeassa. amen. Ja sitten tämmöistä tyrkytetään vaihtoehdoksi evoluutiolle?- Justiina
...olen ymmärtänyt, että molempi parempi mitä evoluutioteoriaan tulee vaan mistä moinen eripura on syntynyt, halutaanko vaan sulkea se Jumalan mahdollisuuskin pois? Siellä oli sellainenkin heitto tekstissä, että mikäli näitä riitapukareita olisi uskominen se tarkoittaisi samaa kuin, että koko evoluutiota ei edes tapahdu.
- satu tietämään
Justiina, niin tieteessä tutkitaan asioita ja toki ollaan erimieltäkin jostain yksityiskohdista.
Sitä varten tiede on, että se tutkii. Evoluutioteoria on muodostonut havaintojen pohjalta ! Ei niin, että evoluutioteoria olisi Jumala, jonka ehdoilla tiedettä tehdään.
Kreationismi taas on puhtaasti uskonasia, sillä ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Sitä joko uskoo tai sitten ei.
Tiedemiehet eivät voi sokaista silmiään, heittää tutkimuksiansa uuniin ja alkaa rukoilla vastauksia, ei, vaan tiede tutkii.
Usko mitä haluat Justiina, sinulla on siihen oikeus, mutta jätä tiede asioista ymmärtäville.- Justiina
...teksti oli suora lainaus Templeton palkinnon voittajalta....eivät varmaan huvikseen niitä jakele. Ja toiseksi mä en tarvi sun lupaasi yhtään mihinkään ;)
Justiina kirjoitti:
...teksti oli suora lainaus Templeton palkinnon voittajalta....eivät varmaan huvikseen niitä jakele. Ja toiseksi mä en tarvi sun lupaasi yhtään mihinkään ;)
Templeton-palkinnon saa tiedemies, joka suostuu sanomaan jotakin kaunista uskonnoista. Pellentouhua.
Toinen on sitämieltä ettei välimuotoja ole olemassakaan ja toinen taas on sitämieltä, että jollei välimuotoja ole, niin niitä pitää keksiä. Onhan niitä sitten Dawkinssin leirissä keksitty pilvin pimein, mutta ilkeämieliset kreationistit ovat paljastelleet ajankulukseen niitä väärennöksiksi. Nyt ollaan sitten siinä tilanteessa, ettei kummallakaan leirillä ole esittää varteenotettavia välimuotoja, että eiköhän se ole sama vaikka eri evoleirit paiskaisivat kättä rauhansopimuksen merkiksi. Kaatuupahan sitten molemmat teoriat yhtäaikaa...
- hj hjh hjh
Sinä puhut niin paljon paskaa, että olen miettinyt, että voiko tuollaista ihmistä oikeasti olla olemassa.
Päädyin siihen, että ei voi ja olet itseasissa saatanan kätyri joka koettaa tehdä kristinuskosta naurettavaa.
Sinä valehtelet ja vääristelet asioita joka ainoa päivä ja osoitteesi on helvetti. - Turkana
hj hjh hjh kirjoitti:
Sinä puhut niin paljon paskaa, että olen miettinyt, että voiko tuollaista ihmistä oikeasti olla olemassa.
Päädyin siihen, että ei voi ja olet itseasissa saatanan kätyri joka koettaa tehdä kristinuskosta naurettavaa.
Sinä valehtelet ja vääristelet asioita joka ainoa päivä ja osoitteesi on helvetti.uskonnossa 8. käsky "Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi" on muodossa "Lausu väärä todistus Dawkinsista". Supillekin on monta kertaa kerrottu, ettei Dawkins ole käskenyt keksimään välimuotoja, mutta Sup noudattaa uskontonsa (:tta käskyä.
Turkana kirjoitti:
uskonnossa 8. käsky "Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi" on muodossa "Lausu väärä todistus Dawkinsista". Supillekin on monta kertaa kerrottu, ettei Dawkins ole käskenyt keksimään välimuotoja, mutta Sup noudattaa uskontonsa (:tta käskyä.
Oliks se niin, että kyllä niitä välimuotoja löytyy kunhan vain käyttää mielikuvitusta. Mielikuvituksella saa ihmeitä aikaan, ainoa huono puoli on siinä, ettei mielikuvitus taida kelvata tieteelliseksi todisteeksi.
- Turkana
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Oliks se niin, että kyllä niitä välimuotoja löytyy kunhan vain käyttää mielikuvitusta. Mielikuvituksella saa ihmeitä aikaan, ainoa huono puoli on siinä, ettei mielikuvitus taida kelvata tieteelliseksi todisteeksi.
Noudat orjallisesti uskontosi kahdeksatta käskyä: "Anna väärä todistus Dawkinsista" antamalla ymmärtää, että Dawkins olisi sanonut, että välimuodot tuotetaan mielikuvituksella. Tuo uskontosi käsky sattuu olemaan ristiriidassa Raamatun kahdeksannen käskyn kanssa, mutta tietysti uskontosi on tässä suhteessa paljon edistyksellisempi, joten Raamatun käskyt voi huoletta unohtaa.
- on tiedettä.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Oliks se niin, että kyllä niitä välimuotoja löytyy kunhan vain käyttää mielikuvitusta. Mielikuvituksella saa ihmeitä aikaan, ainoa huono puoli on siinä, ettei mielikuvitus taida kelvata tieteelliseksi todisteeksi.
Rakennellaan mielikuvituksen avulla välimuotoja ja myhäillään tyytyväisinä: onhan meillä todisteet! :D
- Justiina
...tämä oli vuodelta 1999, tilanne on näköjään sama?
Onhan siinä "vivahde-eroa" kerrakseen, kun tunkee välimuotoja täyteen niin kukaan ei voi ehdottaa suunnittelua eli ilmeisesti alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti tätä kun sanoi "Punktualismi ei ole uskottavaa" - jutuista päätellen
Justiina kirjoitti:
...tämä oli vuodelta 1999, tilanne on näköjään sama?
Onhan siinä "vivahde-eroa" kerrakseen, kun tunkee välimuotoja täyteen niin kukaan ei voi ehdottaa suunnittelua eli ilmeisesti alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti tätä kun sanoi "Punktualismi ei ole uskottavaa"Uskot oikein mieluusti räikeää valhetta, jos se sopii sinun maailmankuvaasi, mutta olet valmis vänkäämään tosiasioita vastaan loputtomiin, jos se ei sovi. Miten ihmeessä oikein perustelet itsellesi sen käsityksen, että maailman pitää olla semmoinen kuin sinä tykkäät, eikä sellainen kuin se nyt vaan sattuu olemaan?
- Justiina
jutuista päätellen kirjoitti:
Uskot oikein mieluusti räikeää valhetta, jos se sopii sinun maailmankuvaasi, mutta olet valmis vänkäämään tosiasioita vastaan loputtomiin, jos se ei sovi. Miten ihmeessä oikein perustelet itsellesi sen käsityksen, että maailman pitää olla semmoinen kuin sinä tykkäät, eikä sellainen kuin se nyt vaan sattuu olemaan?
...paremmin se mielipide-ero ja miksi se on niin iso asia,että pitää leiriytyä? Sulla on kai parempi selitys mikä ei ole valetta vaan totuus?
- näin on
Turkana kirjoitti:
Noudat orjallisesti uskontosi kahdeksatta käskyä: "Anna väärä todistus Dawkinsista" antamalla ymmärtää, että Dawkins olisi sanonut, että välimuodot tuotetaan mielikuvituksella. Tuo uskontosi käsky sattuu olemaan ristiriidassa Raamatun kahdeksannen käskyn kanssa, mutta tietysti uskontosi on tässä suhteessa paljon edistyksellisempi, joten Raamatun käskyt voi huoletta unohtaa.
Dawkinsista/Dawkinsilta löytyy seuraavat toteamukset:
"Kun Dawkinsin älyllinen mielikuvistus luo aineeseen merkityksiä ja tarkoituksia, niin yksi sen ilmenemismuoto on kemiallien evoluutio. Siinä osa aineellisuutta pyrkii elolliseksi noudattamalla Darwinin oppeja ja Dawkinsin logiikkaa."
Dawkins itse totesi The selfish Gene kirjastaan: "Tätä kirjaa kuuluu lukea kuin tieteiskirjallisuutta. Se on suunnattu vetoamaan mielikuvitukseen." Tämä jää valitettavasti monelta huomioimatta.
Materialistinen selittäminen löytää itsensä tilanteesta, missä sen täytyy aivan avoimesti aliarvioida inhimillistä ymmärrystä: "Evoluutio on tapahtunut jossain muualla eikä siellä missä fossiileja löytyy." Dawkins siis väittää, että evoluutio on siirtynyt jonnekin muualle kuin sinne, missä on elämää ja eliöitä. Oman itsensä ulkopuolella oleminen on tässä muodossaan saapunut paikkaan, missä sitäkään ei ole, jotta se todistaisi olemassaolostaan.
Eräs tapa täydentää eliöevoluutin puutteellista todistusaineistoa on laajojen aukkojen peittäminen mielikuvituksella, mikä yhdistyneenä olemassaolevaan aineistoon ja olettamuksiin tuottaa tulokseksi todella kummallisia esimerkkejä. Näitä ovat nykyisten elämänmuotojen sukuhistoriat, joiden ihmeenomaisen luonteen tuo Dawkins tahtomattaan esille: "Dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon, paitsi ne, jotka kehittyivät linnuiksi." - Turkana
on tiedettä. kirjoitti:
Rakennellaan mielikuvituksen avulla välimuotoja ja myhäillään tyytyväisinä: onhan meillä todisteet! :D
esimerkki siitä, mihin Supin uskonnon kahdeksannen käskyn "Anna Dawkinsista väärä todistus" toteuttaminen johtaa. Sup on saanut sinutkin uskomaan tuohon valheeseen. Valheen isä on ylpeä suorituksestaan, kun sillä on taas lisää seuraajia.
- Turkana
näin on kirjoitti:
Dawkinsista/Dawkinsilta löytyy seuraavat toteamukset:
"Kun Dawkinsin älyllinen mielikuvistus luo aineeseen merkityksiä ja tarkoituksia, niin yksi sen ilmenemismuoto on kemiallien evoluutio. Siinä osa aineellisuutta pyrkii elolliseksi noudattamalla Darwinin oppeja ja Dawkinsin logiikkaa."
Dawkins itse totesi The selfish Gene kirjastaan: "Tätä kirjaa kuuluu lukea kuin tieteiskirjallisuutta. Se on suunnattu vetoamaan mielikuvitukseen." Tämä jää valitettavasti monelta huomioimatta.
Materialistinen selittäminen löytää itsensä tilanteesta, missä sen täytyy aivan avoimesti aliarvioida inhimillistä ymmärrystä: "Evoluutio on tapahtunut jossain muualla eikä siellä missä fossiileja löytyy." Dawkins siis väittää, että evoluutio on siirtynyt jonnekin muualle kuin sinne, missä on elämää ja eliöitä. Oman itsensä ulkopuolella oleminen on tässä muodossaan saapunut paikkaan, missä sitäkään ei ole, jotta se todistaisi olemassaolostaan.
Eräs tapa täydentää eliöevoluutin puutteellista todistusaineistoa on laajojen aukkojen peittäminen mielikuvituksella, mikä yhdistyneenä olemassaolevaan aineistoon ja olettamuksiin tuottaa tulokseksi todella kummallisia esimerkkejä. Näitä ovat nykyisten elämänmuotojen sukuhistoriat, joiden ihmeenomaisen luonteen tuo Dawkins tahtomattaan esille: "Dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon, paitsi ne, jotka kehittyivät linnuiksi.""""Kun Dawkinsin älyllinen mielikuvistus luo aineeseen merkityksiä ja tarkoituksia, niin yksi sen ilmenemismuoto on kemiallien evoluutio. Siinä osa aineellisuutta pyrkii elolliseksi noudattamalla Darwinin oppeja ja Dawkinsin logiikkaa."""
Kemiallinen evoluutio on laboratorioissa havaittu aineen käyttäytyminen, tietyt molekyylit järjestäytyvät itsestään, itseorganisoituvat aivan luonnonlakien mukaisesti.
""Materialistinen selittäminen löytää itsensä tilanteesta, missä sen täytyy aivan avoimesti aliarvioida inhimillistä ymmärrystä: "Evoluutio on tapahtunut jossain muualla eikä siellä missä fossiileja löytyy." Dawkins siis väittää, että evoluutio on siirtynyt jonnekin muualle kuin sinne, missä on elämää ja eliöitä. Oman itsensä ulkopuolella oleminen on tässä muodossaan saapunut paikkaan, missä sitäkään ei ole, jotta se todistaisi olemassaolostaan.""
Olet joko tahallisesti tai tahattomasti ymmärtänyt lauseen ja Dawkinsin tarkoituksen väärin. Noin käy, kun lause irroitetaan asiayhteydestään.
""Näitä ovat nykyisten elämänmuotojen sukuhistoriat, joiden ihmeenomaisen luonteen tuo Dawkins tahtomattaan esille:
"Dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon, paitsi ne, jotka kehittyivät linnuiksi."""
Niin, eipä ole dinosauruksia juuri näkynyt, lintuja kylläkin. Lisäksi tietysti esim. fossiili-, molekyylibiologiset- ja DNA-todisteet osoittavat, että linnut kehittyivät dinosauruksista. - näin on
Turkana kirjoitti:
"""Kun Dawkinsin älyllinen mielikuvistus luo aineeseen merkityksiä ja tarkoituksia, niin yksi sen ilmenemismuoto on kemiallien evoluutio. Siinä osa aineellisuutta pyrkii elolliseksi noudattamalla Darwinin oppeja ja Dawkinsin logiikkaa."""
Kemiallinen evoluutio on laboratorioissa havaittu aineen käyttäytyminen, tietyt molekyylit järjestäytyvät itsestään, itseorganisoituvat aivan luonnonlakien mukaisesti.
""Materialistinen selittäminen löytää itsensä tilanteesta, missä sen täytyy aivan avoimesti aliarvioida inhimillistä ymmärrystä: "Evoluutio on tapahtunut jossain muualla eikä siellä missä fossiileja löytyy." Dawkins siis väittää, että evoluutio on siirtynyt jonnekin muualle kuin sinne, missä on elämää ja eliöitä. Oman itsensä ulkopuolella oleminen on tässä muodossaan saapunut paikkaan, missä sitäkään ei ole, jotta se todistaisi olemassaolostaan.""
Olet joko tahallisesti tai tahattomasti ymmärtänyt lauseen ja Dawkinsin tarkoituksen väärin. Noin käy, kun lause irroitetaan asiayhteydestään.
""Näitä ovat nykyisten elämänmuotojen sukuhistoriat, joiden ihmeenomaisen luonteen tuo Dawkins tahtomattaan esille:
"Dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon, paitsi ne, jotka kehittyivät linnuiksi."""
Niin, eipä ole dinosauruksia juuri näkynyt, lintuja kylläkin. Lisäksi tietysti esim. fossiili-, molekyylibiologiset- ja DNA-todisteet osoittavat, että linnut kehittyivät dinosauruksista.Kenelle nuo mainitsemasi todisteet kelpaavat?
Parhaimmillaankin ne todistaisivat vain mahdollisuuden, mutta eivät sitä että niin olisi todella tapahtunut!
(Kemiallinen evoluutio on laboratorioissa havaittu aineen käyttäytyminen, tietyt molekyylit järjestäytyvät itsestään, itseorganisoituvat aivan luonnonlakien mukaisesti.)
Kemiassa ei ole mitään taipumusta kohti elämää, pikemminkin päinvastoin. Kemiallinen evoluutio on osittain mahdollista labrassa älykkään toimijan avittamana. Se siis ei tapahdu ilman häntä, joten se ei todista että luonnossa tapahtuma olisi mahdollinen.
http://www.geocities.com/ristoij2002/index.html
(Olet joko tahallisesti tai tahattomasti ymmärtänyt lauseen ja Dawkinsin tarkoituksen väärin. Noin käy, kun lause irroitetaan asiayhteydestään.)
Lainaukset olivat suoraan Heikki Patrosen kirjoittamasta kirjasta, Fysikaalinen teologia tieteelisen materialismin kritiikki.
Mainittua osiota oli vähän ennen S.J. Gouldin toteamus: "Miksi anatomisesti monimutkaisilla olioilla ei ole mitään suoranaisia edeltäjiä prekambrisen kauden fossiiliaineistossa, yhtään kunnolla dokumentoitua fossiilia ei ole löytynyt miltään kabrikauden räjähdystä edeltävältä ajalta. Mielikuvitusolentoja on rakennettu toiveista, ja ne paljastuvat myöhemmin aaltojen muokkaamiksi uurteiksi tai epäorgaaniseksi sakaksi. Saattoivatko tuhon voimat hävittää kirjaimellisesti jokaista oliota koskevan todistusaineiston suuremmasta osasta elämän historiaa?" Ehkä loogisinta olisi myöntää, että kehityssarjoja ei löydy, koska niitä ei ole ollutkaan olemassa. Mutta se ei käy, sillä materialistinen evoluutio haluaa niiden olemassaoloa, ja jos ei todellisuudessa, niin sitten mielikuvituksessa. (lainaus loppu)
(Niin, eipä ole dinosauruksia juuri näkynyt, lintuja kylläkin. Lisäksi tietysti esim. fossiili-, molekyylibiologiset- ja DNA-todisteet osoittavat, että linnut kehittyivät dinosauruksista.)
Mutta eikö ylläolevasi ole kuin alla oleva kertomus? Dinosauruksia ei ole näkynyt, koska ne ovat muuttuneet linnuiksi.
""Chicagon kadulla kävelevän miehen havaittiin napsuttelevan sormiaan. Lopulta joku utelias kysyi häneltä, miksi hän jatkuvasti napsutteli sormiaan. "Se pitää norsut loitolla", mies vastasi.
"Mutta eihän täällä ole ainuttakaan norsua kymmenentuhannen kilometrin säteellä!" kysyjä ihmetteli.
"Aika tehokasta, vai mitä!" mies huudahti. Hän oletti ensin, että sormien napsuttelu piti norsut poissa. Sitten hän käytti norsujen poissaoloa todisteena sille, että napsuttelu oli tehonnut. Se, että ennalta oletetaan totuus, jota yritetään todistaa, loukkaa logiikan perussääntöjä."" (Lainaus kirjasta Myytti apinaihmisistä)
http://bwanajoe.blogspot.com/2008/04/ja-linnut-ovat.html - Turkana
näin on kirjoitti:
Kenelle nuo mainitsemasi todisteet kelpaavat?
Parhaimmillaankin ne todistaisivat vain mahdollisuuden, mutta eivät sitä että niin olisi todella tapahtunut!
(Kemiallinen evoluutio on laboratorioissa havaittu aineen käyttäytyminen, tietyt molekyylit järjestäytyvät itsestään, itseorganisoituvat aivan luonnonlakien mukaisesti.)
Kemiassa ei ole mitään taipumusta kohti elämää, pikemminkin päinvastoin. Kemiallinen evoluutio on osittain mahdollista labrassa älykkään toimijan avittamana. Se siis ei tapahdu ilman häntä, joten se ei todista että luonnossa tapahtuma olisi mahdollinen.
http://www.geocities.com/ristoij2002/index.html
(Olet joko tahallisesti tai tahattomasti ymmärtänyt lauseen ja Dawkinsin tarkoituksen väärin. Noin käy, kun lause irroitetaan asiayhteydestään.)
Lainaukset olivat suoraan Heikki Patrosen kirjoittamasta kirjasta, Fysikaalinen teologia tieteelisen materialismin kritiikki.
Mainittua osiota oli vähän ennen S.J. Gouldin toteamus: "Miksi anatomisesti monimutkaisilla olioilla ei ole mitään suoranaisia edeltäjiä prekambrisen kauden fossiiliaineistossa, yhtään kunnolla dokumentoitua fossiilia ei ole löytynyt miltään kabrikauden räjähdystä edeltävältä ajalta. Mielikuvitusolentoja on rakennettu toiveista, ja ne paljastuvat myöhemmin aaltojen muokkaamiksi uurteiksi tai epäorgaaniseksi sakaksi. Saattoivatko tuhon voimat hävittää kirjaimellisesti jokaista oliota koskevan todistusaineiston suuremmasta osasta elämän historiaa?" Ehkä loogisinta olisi myöntää, että kehityssarjoja ei löydy, koska niitä ei ole ollutkaan olemassa. Mutta se ei käy, sillä materialistinen evoluutio haluaa niiden olemassaoloa, ja jos ei todellisuudessa, niin sitten mielikuvituksessa. (lainaus loppu)
(Niin, eipä ole dinosauruksia juuri näkynyt, lintuja kylläkin. Lisäksi tietysti esim. fossiili-, molekyylibiologiset- ja DNA-todisteet osoittavat, että linnut kehittyivät dinosauruksista.)
Mutta eikö ylläolevasi ole kuin alla oleva kertomus? Dinosauruksia ei ole näkynyt, koska ne ovat muuttuneet linnuiksi.
""Chicagon kadulla kävelevän miehen havaittiin napsuttelevan sormiaan. Lopulta joku utelias kysyi häneltä, miksi hän jatkuvasti napsutteli sormiaan. "Se pitää norsut loitolla", mies vastasi.
"Mutta eihän täällä ole ainuttakaan norsua kymmenentuhannen kilometrin säteellä!" kysyjä ihmetteli.
"Aika tehokasta, vai mitä!" mies huudahti. Hän oletti ensin, että sormien napsuttelu piti norsut poissa. Sitten hän käytti norsujen poissaoloa todisteena sille, että napsuttelu oli tehonnut. Se, että ennalta oletetaan totuus, jota yritetään todistaa, loukkaa logiikan perussääntöjä."" (Lainaus kirjasta Myytti apinaihmisistä)
http://bwanajoe.blogspot.com/2008/04/ja-linnut-ovat.html""Kenelle nuo mainitsemasi todisteet kelpaavat?
Parhaimmillaankin ne todistaisivat vain mahdollisuuden, mutta eivät sitä että niin olisi todella tapahtunut!""
Esim. elämän syntyä itseään kopioivista molekyyleistä emme koskaan pysty toistamaan ja olemaan varmoja, että juuri näin tuo tapahtui. Tieteelle riittääkin se, että se pystyy osoittamaan sen mahdolliseksi jollakin tavalla.
""Kemiassa ei ole mitään taipumusta kohti elämää, pikemminkin päinvastoin. Kemiallinen evoluutio on osittain mahdollista labrassa älykkään toimijan avittamana. Se siis ei tapahdu ilman häntä, joten se ei todista että luonnossa tapahtuma olisi mahdollinen.""
Kuten kerroin, on olemassa itseorganisoituvia kemiallisia molekyylejä, joita löytyy luonnosta.
""Lainaukset olivat suoraan Heikki Patrosen kirjoittamasta kirjasta, Fysikaalinen teologia tieteelisen materialismin kritiikki.""
Olen lukenut tuon kohdan Dawkinsin kirjasta ja asiayhteydestään irroitettuna se antaa väärän kuvan siitä, mitä Dawkins tarkoitti. Nyt minulla ei kuitenkaan ole tuota kirjaa käsillä, joten en pysty esittämään tuota tarkoitusta.
Gouldin lausuntokin on jo vanhentunut, koska meillä on nykyään jo noita kambrikauden fossiilien edeltäjien fossiileja aikaisemmalta ediacara-kaudelta.
""Mutta eikö ylläolevasi ole kuin alla oleva kertomus? Dinosauruksia ei ole näkynyt, koska ne ovat muuttuneet linnuiksi.""
Ei ole, koska meillä on todisteet tuosta muutoksesta, anatomiset yhtäläisyydet, erilaisia välimuotoja, joissa tuo muutos näkyy ynnä molekyylibiologiset todisteet.
- maa_tiainen
Jos maapallolla elämän kehitys kulkee samassa suhteessa kuin galaksien ja molekyylien muodostuminen, niin voidaan päätellä, että sama taho on suunnitellut ne. Vähittäin, siis gradualistisesti? Sen sijaan punktualismia on vaikea ymmärtää suunnittelun kannalta.
- Justiina
...näin on muutaman mielestä vaan kyseinen kirjoittaja nimenomaan korosti, että evoluution pitää olla uskottavampaa kuin luominen eli näin kai voi ajatella vain ateisti? Muuten kai olisi ihan sama, jos tunnustaa sekä gradualismia ja punktualismia tapahtuvan evoluutiossa.
- pikkuisen tutustunut
Eipä ihme, että Dawkins on arvostellut punktualismin väärinymmärtämistä maallikkojen piirissä siinä missä itse punktualismiakin. Kyseessä on oikeasti samantasoinen riita kuin väiteltäisiin onko taivas sininen vai vaaleansininen. Radikaalit punktualistit näkevät evoluution kaksivaiheisena prosessina jossa on lyhyitä dramaattisen muutoksen jaksoja ja pitkiä staattisia jaksoja, joina muutosta ei tapahdu. Nykyaikaiset "gradualistit" taas katsovat kehityksen vauhdin vaihtelevan, joten kehitystä tapahtuu joskus hitaammin, joskus nopeammin ja joskus pikavauhtia, mutta ei ole olemassa täysin staattisia vaiheita jolloin mitään muutosta ei tapahtuisi. Gouldia on arvosteltu siitä, että hän on kirjoituksissaan välillä vaikuttanut kannattavan radikaalia punktualismia, välillä normaalin synteesin piiriin sopivaa muutosnopeuden vaihtelua. Sellainen jos mikä on omiaan kylvämään hämmennystä ja erimielisyyttä.
Tuo viimeinen lainaus on kyllä ison kysymysmerkkirivin arvoinen. Luulen kyllä että kyseessä on lähinnä hyperbola. Tärkeimmät evoluutiobiologit ovat kyllä arvostelleet Gouldia juuri siitä, että hänen kirjoituksensa jättävät ihmisille epäselvän kuvan siitä miten evoluutio tapahtuu (jotkut luulevat niiden vuoksi punktualismia saltaatioksi!) ja että hän on saanut omia marginaaliin kuuluvia villejä ideoitaan vaikuttamaan nykyaikaisen evoluutioteorian perusosilta. Tosin erot ovat luultavasti kunnolla selviä vain evoluutioteorian asiantuntijoille. Kun tunteet kuumenevat tarpeeksi, saadaan aikaan kunnon sota vaikka pilkun paikasta virkkeessä. Niinhän sitä tapahtuu tässäkin ryhmässä!- Justiina
...vielä hassummalta vaan kun ruvetaan "ismittämään", eikös kyse ole jo suuresta mielipide-erosta eikä siitä onko "taivas vaaleansininen vai sininen". Siinä on jo selvä suuntaus menossa johonkin. Ja eikös kaikki uudet ideat synny siten, että joku lisää omia ideoitaan, ei kai evoluutioteoriaa minään pyhänä pidetä? Vai pidetäänkö...? :)
- pikkuisen tutustunut
Justiina kirjoitti:
...vielä hassummalta vaan kun ruvetaan "ismittämään", eikös kyse ole jo suuresta mielipide-erosta eikä siitä onko "taivas vaaleansininen vai sininen". Siinä on jo selvä suuntaus menossa johonkin. Ja eikös kaikki uudet ideat synny siten, että joku lisää omia ideoitaan, ei kai evoluutioteoriaa minään pyhänä pidetä? Vai pidetäänkö...? :)
Mutta kyllä se suuruuden mittakaava riippuu ensisijaisesti siitä, millä mittareilla sitä tarkastelee. Sekä punktualistisen että gradualistisen suuntauksen kannattajat ovat samaa mieltä siitä, että välillä evoluutio etenee nopeasti. Ero on siinä mitä katsotaan tapahtuvan nopeiden muutosten välissä: tapahtuuko hyvin hidasta muuttumista vai onko vallalla eräänlainen staasi. Evoluutioteorian sisällä ero on merkittävä, mutta suuressa mittakaavassa olematon: evoluutio joka tapauksessa etenee jotakuinkin samalla tavalla.
Vertaus taivaan väristä kiistelyyn oli tosiaan ontuva, joten koitan korjata virheen. Paremmin tätä voisi verrata vaikka mannerliikuntoihin. Ei ole lainkaan yhdentekevää, liikkuvatko mannerlaatat jatkuvasti niin hitaasti ettei sitä ihmisaistein havaitse vai liikkuvatko ne satunnaisesti nopeasti, mutta ovat muuten täysin paikallaan. Ihmisaistein katsottuna ero on todellakin olemattoman tuntuinen, ainakin silloin kun mitään nopeaa muutosta ei ole käynnissä. Tavallisen tallaajan maailma ei siitä mullistu liikkuuko Suomi varpaankynnen kasvuvauhtia koko ajan vai pysyykö ihmisikiä paikallaan. Onneksi on keksitty menetelmiä joilla tuo vähäinen tasainen liike saadaan mitattua, niinkin hyvin että tiedetään jopa kuinka nopeasti mannerlaatta liikkuu. Mutta edelleenkään normaali-ihminen ei näe eroa, jos ei satu elämään vaikkapa parhaillaan poimuttuvan vuoren juurella. Asiaa voi tietysti lähestyä myös teoreettisesti, jolloin huomataan pelkkään nopeaan liikkeeseen perustuvan mallin tuottavan mahdottomia tilanteita.
Gradualismi tai punktualismi ovat yhtä lailla tutkittavissa, mutta ilmeisesti tarpeeksi selkeää mittaria ei ole vielä löydetty, koska asiasta väännetään edelleen kättä. Niitä omia ideoita kun ei voi lisätä teorian viralliseen versioon ennen kuin ne voidaan todistaa. Luulenpa että ennemmin tai myöhemmin joku keksii keinon, jolla voidaan varmistua siitä, tapahtuuko eliöiden muutosprosessissa todella välillä täydellisen muuttumattomuuden vaiheita vai tapahtuuko sittenkin koko ajan pientä muutosta. Siinä vaiheessa joko punktualismi tai gradualismi saa kenkää tiedepiireistä, ja tämä riita pistetään viimein poikki. - Justiina
pikkuisen tutustunut kirjoitti:
Mutta kyllä se suuruuden mittakaava riippuu ensisijaisesti siitä, millä mittareilla sitä tarkastelee. Sekä punktualistisen että gradualistisen suuntauksen kannattajat ovat samaa mieltä siitä, että välillä evoluutio etenee nopeasti. Ero on siinä mitä katsotaan tapahtuvan nopeiden muutosten välissä: tapahtuuko hyvin hidasta muuttumista vai onko vallalla eräänlainen staasi. Evoluutioteorian sisällä ero on merkittävä, mutta suuressa mittakaavassa olematon: evoluutio joka tapauksessa etenee jotakuinkin samalla tavalla.
Vertaus taivaan väristä kiistelyyn oli tosiaan ontuva, joten koitan korjata virheen. Paremmin tätä voisi verrata vaikka mannerliikuntoihin. Ei ole lainkaan yhdentekevää, liikkuvatko mannerlaatat jatkuvasti niin hitaasti ettei sitä ihmisaistein havaitse vai liikkuvatko ne satunnaisesti nopeasti, mutta ovat muuten täysin paikallaan. Ihmisaistein katsottuna ero on todellakin olemattoman tuntuinen, ainakin silloin kun mitään nopeaa muutosta ei ole käynnissä. Tavallisen tallaajan maailma ei siitä mullistu liikkuuko Suomi varpaankynnen kasvuvauhtia koko ajan vai pysyykö ihmisikiä paikallaan. Onneksi on keksitty menetelmiä joilla tuo vähäinen tasainen liike saadaan mitattua, niinkin hyvin että tiedetään jopa kuinka nopeasti mannerlaatta liikkuu. Mutta edelleenkään normaali-ihminen ei näe eroa, jos ei satu elämään vaikkapa parhaillaan poimuttuvan vuoren juurella. Asiaa voi tietysti lähestyä myös teoreettisesti, jolloin huomataan pelkkään nopeaan liikkeeseen perustuvan mallin tuottavan mahdottomia tilanteita.
Gradualismi tai punktualismi ovat yhtä lailla tutkittavissa, mutta ilmeisesti tarpeeksi selkeää mittaria ei ole vielä löydetty, koska asiasta väännetään edelleen kättä. Niitä omia ideoita kun ei voi lisätä teorian viralliseen versioon ennen kuin ne voidaan todistaa. Luulenpa että ennemmin tai myöhemmin joku keksii keinon, jolla voidaan varmistua siitä, tapahtuuko eliöiden muutosprosessissa todella välillä täydellisen muuttumattomuuden vaiheita vai tapahtuuko sittenkin koko ajan pientä muutosta. Siinä vaiheessa joko punktualismi tai gradualismi saa kenkää tiedepiireistä, ja tämä riita pistetään viimein poikki....tuo muuttumattomuus on nähtävästi venahtanut jostain syystä miljooniksi vuosiksi kuten krokotiilit ja muut esihistorialliset lajit osoittaa :D Entäpä jos tullaankin siihen tulokseen, että molemmat ovat väärässä ja huomataankin, että kaikki pienet muutokset olivatkin pelkkää sopeutumista, jotta pysyttäisiin mahdollisimman muuttumattomina? Periaatteessahan niin kauan kuin sitä mittaria ei ole, näitä voi pyörittää kuka tahansa ihan miten perin hyvänsä :D Jää nähtäväksi...
- pikkuisen tutustunut
Justiina kirjoitti:
...tuo muuttumattomuus on nähtävästi venahtanut jostain syystä miljooniksi vuosiksi kuten krokotiilit ja muut esihistorialliset lajit osoittaa :D Entäpä jos tullaankin siihen tulokseen, että molemmat ovat väärässä ja huomataankin, että kaikki pienet muutokset olivatkin pelkkää sopeutumista, jotta pysyttäisiin mahdollisimman muuttumattomina? Periaatteessahan niin kauan kuin sitä mittaria ei ole, näitä voi pyörittää kuka tahansa ihan miten perin hyvänsä :D Jää nähtäväksi...
Krokotiilit eivät suinkaan ole esihistoriallisia lajeja, sen enempää kuin ihminenkään. Niissä on tapahtunut koko niiden olemassaolon ajan muutoksia, uusia muotoja on ilmaantunut ja kadonnut eikä yksikään nykyisistä lajeista ole niiden esivanhempien kaltainen. Toinen esihistorialliseksi väitetty laji on helmivene, jonka on vastikään todettu käyvän parhaillaan läpi uutta lajiutumisspurttia, jonka kaltaista ei ole nähty 60 miljoonaan vuoteen. Vaikuttaa siltä kuin luulisit osanneesi selvittää kiistan punktualismin ja gradualismin välillä. Jos asia olisi oikeasti noin selvä, ei mistään tarvitsisi edes kiistellä!
Ideasi sopeutumisesta pelkästään muuttumattomana pysymisen keinona on yksinkertaisesti väärä. Yksi vastikään uutisissa ollut esimerkki osoittaa sen: saarelta toiselle siirretty liskolaji muuttui n. 30 vuoden aikana hurjasti erilaiseksi. Fysiologisiin muutoksiin kuului mm. kokonaan uuden rakenteen ilmaantuminen suolistoon, jotta lisko saattoi vaihtaa ruokavalionsa hyönteisistä kasvivoittoiseksi, sillä saarella oli enemmän kasveja kuin niiden kotisaarella. Jos se olisi todella yrittänyt pysyä muuttumattomana, olisi liskojen 30 vuotta kokeen aloituksen jälkeen olla samankaltaisempia kuin kukaan odotti, ei niin erilaisia, että muutosten tahti yllätti jopa tutkijat.
Toki sellaisiakin lajeja on, jotka vaikuttavat pyrkivän kaikin voimin muuttumattomuuteen, vaikka ne ovatkin vähemmistössä. Tuatara-matelijalla esimerkiksi ulkoisesti muuttumattomana pysyminen on vaatinut valtavan nopeaa geneettisten muutosten tahtia. Toisaalta, sopii kysyä voiko sitä kutsua muuttumattomaksi, jos vain sen fenotyyppi pysyy samanlaisena, mutta genetiikka vaihtuu rajusti erilaiseksi sen mahdollistamiseksi... - Justiina
pikkuisen tutustunut kirjoitti:
Krokotiilit eivät suinkaan ole esihistoriallisia lajeja, sen enempää kuin ihminenkään. Niissä on tapahtunut koko niiden olemassaolon ajan muutoksia, uusia muotoja on ilmaantunut ja kadonnut eikä yksikään nykyisistä lajeista ole niiden esivanhempien kaltainen. Toinen esihistorialliseksi väitetty laji on helmivene, jonka on vastikään todettu käyvän parhaillaan läpi uutta lajiutumisspurttia, jonka kaltaista ei ole nähty 60 miljoonaan vuoteen. Vaikuttaa siltä kuin luulisit osanneesi selvittää kiistan punktualismin ja gradualismin välillä. Jos asia olisi oikeasti noin selvä, ei mistään tarvitsisi edes kiistellä!
Ideasi sopeutumisesta pelkästään muuttumattomana pysymisen keinona on yksinkertaisesti väärä. Yksi vastikään uutisissa ollut esimerkki osoittaa sen: saarelta toiselle siirretty liskolaji muuttui n. 30 vuoden aikana hurjasti erilaiseksi. Fysiologisiin muutoksiin kuului mm. kokonaan uuden rakenteen ilmaantuminen suolistoon, jotta lisko saattoi vaihtaa ruokavalionsa hyönteisistä kasvivoittoiseksi, sillä saarella oli enemmän kasveja kuin niiden kotisaarella. Jos se olisi todella yrittänyt pysyä muuttumattomana, olisi liskojen 30 vuotta kokeen aloituksen jälkeen olla samankaltaisempia kuin kukaan odotti, ei niin erilaisia, että muutosten tahti yllätti jopa tutkijat.
Toki sellaisiakin lajeja on, jotka vaikuttavat pyrkivän kaikin voimin muuttumattomuuteen, vaikka ne ovatkin vähemmistössä. Tuatara-matelijalla esimerkiksi ulkoisesti muuttumattomana pysyminen on vaatinut valtavan nopeaa geneettisten muutosten tahtia. Toisaalta, sopii kysyä voiko sitä kutsua muuttumattomaksi, jos vain sen fenotyyppi pysyy samanlaisena, mutta genetiikka vaihtuu rajusti erilaiseksi sen mahdollistamiseksi......huonosti itseäni, tarkoitin muuttumattomuudella lajina säilymistä mikä toki edellyttää paljon muutoksia ympäristön paineesta. Enkä esittänyt väitettäni ehdottomana totuutena.
- nähty on
Jos eivät muiden kimpussa niin sitten toistensa. Riidanhaluista porukkaa tuossa evouskonnossa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskalla lähestyä minua
Mitä siinä menetät? Vai tyydytkö kirjoittelemaan täällä? Minä olen jo tehnyt aloitteen. Paitsi jos sinua ei kiinnosta. S607254- 1243981
Oulaskankaan päätöksistä
https://www.facebook.com/share/v/1BSCFTMTyX/ Nyt tuli kova päätös, arvostan tätä Kuoppamäen suoraselkäisyyttä.273271- 212778
- 272423
- 232262
Mitä toivot Suomi24:ltä? Osallistu sivuston kehitykseen!
Moikka keskustelijat! Terveisiä Suomi24:n kehitystiimiltä. Vuosi lähenee loppuaan, mutta ennen kuin rauhoitumme joulun3721971- 251950
- 471930
- 321878