Ainnenvaihduntaa sohvalla

Siinä luettavaa sohvalla maatessa

http://www.powerman.ee/index.php?picfile=192

"25 %n VO2max teholla hiilihydraattien
osuus energian tuotosta oli 10 %."

Loppu 90% tulee rasvoista. Kuormituksen kasvaessa riittävästi alkaa hiilihydraattien osuus kasvaa, rasvojen vähetä.

(Ks. myös taulukko linkin sivulla 34)

Rasitustasoa mitataan hapenkulutuksella maksimaaliseen tasoon verrattuna.
25 %n VO2max-teho kertoo kuormituksesta joka 25% maksimista ja on arkiaskar-tasoa, siis sellainen taso jolla ihminen keskimäärin viettää enimmän osan valveillaoloajastaan.

Ja sitten oikaisu myyttiin jota täällä levitetään:

"Näyttää siltä, että toisin kuin hiilihydraattien ja proteiinien, rasvojen hapetus ei lisäänny merkittävästi kun niiden saanti lisääntyy. Lisäksi rasvojen nauttimisen aiheuttama lisääntynyt energiankulutus niiden prosessointiin,
kuljetukseen ja varastointiin on paljon vähäisempi kuin hiilihydraateilla ja proteiineilla."

Toisin sanoen elimistöä ei voi opettaa käyttämään rasvaa normaalia enempää vaikka olisi kuinka niukalla hiilareiden suhteen. Poikkeuksena se että liikunnan aikana rasvoja käytetään runsaammin kuin muuten. Lisääntynyt kulutus tosin kuittaantuu sillä että rasvojen ruoansulatuskäsittelyyn tarvitaan vähemmän energiaa kuin hiilihydraattien käsittelyyn.

Minkäänlaista erillistä sokerinpolttovaihetta ei tutkimuksissa ole havaittu.
18538
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 18

Vanhimmat

Onpa hyvä tietopaketti ravitsemuksesta eikä pelkästään liikkuvalle. Pitkä oli, pitää printata se ja lukea kokonaan. Vaikkapa siinä sohvalla.

Mutta turha se oli tällä paskapalstalla julkaista. Mikään ei täällä muutu. Sama vastaanjänkätys jatkuu jatkumistaan koska VHH:laiset eivät sitä lue ja vaikka lukisivatkin niin siltikin kiistäisivät asiatiedot. Ja vain siksi että heidän uskontonsa (mm. VHHkeliumi Heikkilän mukaan) opettaa toisin tai sitten ei vaan muuten halua asian olevan totta.

Äänestä
  • Näinhän se on, ettei tosiasiat miellytä vhh:n myyjää. Koska myyjän pitäisi kokonaan uudistaa tuotteensa mainostekstit. Pitäisi kertoa, että energian määrä ratkaisee ihan niinkuin muissakin dieeteissä, ja eihän se onnistu. Vhh:n ainoa lumoava väite vesittyy. Vaikka myöntäisikin, että vhh perustuu energiavajeeseen, on vhh:n kuolinisku, että sen "tieteellinen" perusta oli bluffia.

    Äänestä

  • vhh:n lumosta kirjoitti:

    Näinhän se on, ettei tosiasiat miellytä vhh:n myyjää. Koska myyjän pitäisi kokonaan uudistaa tuotteensa mainostekstit. Pitäisi kertoa, että energian määrä ratkaisee ihan niinkuin muissakin dieeteissä, ja eihän se onnistu. Vhh:n ainoa lumoava väite vesittyy. Vaikka myöntäisikin, että vhh perustuu energiavajeeseen, on vhh:n kuolinisku, että sen "tieteellinen" perusta oli bluffia.

    miellyttäneet vhh:n vastaisia häirikkökirjoittajia. Siinähän löhöävät sohvillaan pulskana pupertaen pulliaan ettei vaan päivän hiilariannos pääse liian alhaiseksi. Rasvaa sitten poltetaan oikein olan takaa ja saahan sitä rasvaa aikaan kun ylimääräinen syöty hiilihydraatti muuttuu rasvaksi. Mutta ei sitä sohvalla maaten saa niitä läskejä millään kulutettua.

    Äänestä

  • tosiasiat ole ennenkään kirjoitti:

    miellyttäneet vhh:n vastaisia häirikkökirjoittajia. Siinähän löhöävät sohvillaan pulskana pupertaen pulliaan ettei vaan päivän hiilariannos pääse liian alhaiseksi. Rasvaa sitten poltetaan oikein olan takaa ja saahan sitä rasvaa aikaan kun ylimääräinen syöty hiilihydraatti muuttuu rasvaksi. Mutta ei sitä sohvalla maaten saa niitä läskejä millään kulutettua.

    Miten se nyt oikein meneekään? Välillä hiilihydraatteja poltetaan sokerinpolttovaiheessa kunnes ne loppuvat ja nyt sitten taas ne muuttuvatkin rasvaksi?

    Eihän tässä pysy vanha erkkikään mukana mitä milloinkin tapahtuu. Miten se nyt noin voi muuttua tunnin välein? Ei kai ne hiilarit nyt kahta hommaa voi tehdä yht'aikaa, palaa pois ja samalla muuttua rasvaksi? Ei oikein mahdu tämän maailman fysiikan lakien joukkoon. VHH:ssa taitaakin vallita ihan omat luonnonlait.

    Äänestä

  • Tuolilla kirjoitti:

    Miten se nyt oikein meneekään? Välillä hiilihydraatteja poltetaan sokerinpolttovaiheessa kunnes ne loppuvat ja nyt sitten taas ne muuttuvatkin rasvaksi?

    Eihän tässä pysy vanha erkkikään mukana mitä milloinkin tapahtuu. Miten se nyt noin voi muuttua tunnin välein? Ei kai ne hiilarit nyt kahta hommaa voi tehdä yht'aikaa, palaa pois ja samalla muuttua rasvaksi? Ei oikein mahdu tämän maailman fysiikan lakien joukkoon. VHH:ssa taitaakin vallita ihan omat luonnonlait.

    söit sitten miten tahansa. Ylimääräiset hiilarit ne edelleen varastoituu rasvaksi elimistöön. Ei siinä mitään oikotietä ole jos vetää 60% hiilareita ravinnossaan niin eihän niitä ilman maratonjuoksua kukaan pysty kuluttamaan ja niin ne läskit muodostuu. Se on läskien muodostumisen luonnonlaki se.

    Äänestä

  • ne ovat voimassa kirjoitti:

    söit sitten miten tahansa. Ylimääräiset hiilarit ne edelleen varastoituu rasvaksi elimistöön. Ei siinä mitään oikotietä ole jos vetää 60% hiilareita ravinnossaan niin eihän niitä ilman maratonjuoksua kukaan pysty kuluttamaan ja niin ne läskit muodostuu. Se on läskien muodostumisen luonnonlaki se.

    Voi hyvä Sylvi tuota yksinkertaista setää. Jos nautítaan tuo 60% hiilareita niin onko energiamäärä siinä tapauksessa suurempi jolloin lihomista tapahtuu? Onko tuo suositus luettu kuinka hyvin?

    Lihottaako 1000kcal hiilaria enemmän kuin 1000kcal rasvaa? Mihin faktaan tämä uskomus perustuu? Näläntunteet ja niiden varaan rakentaminen on veteen nojaamista koska ne ovat jokaisen objektiivisia kokemuksia.

    Sokerinpolttovaihe on tuon kauhtuneessa kasaritakissaan laahustavan lurppavanhuksen mantra jolle ei löydy minkäänlaista tukea tiedemaailmasta.

    Äänestä

  • roadrunner kirjoitti:

    Voi hyvä Sylvi tuota yksinkertaista setää. Jos nautítaan tuo 60% hiilareita niin onko energiamäärä siinä tapauksessa suurempi jolloin lihomista tapahtuu? Onko tuo suositus luettu kuinka hyvin?

    Lihottaako 1000kcal hiilaria enemmän kuin 1000kcal rasvaa? Mihin faktaan tämä uskomus perustuu? Näläntunteet ja niiden varaan rakentaminen on veteen nojaamista koska ne ovat jokaisen objektiivisia kokemuksia.

    Sokerinpolttovaihe on tuon kauhtuneessa kasaritakissaan laahustavan lurppavanhuksen mantra jolle ei löydy minkäänlaista tukea tiedemaailmasta.

    lihottaa. Kaloreita ajattelemalla vain joudut yhä syvemmälle ja lihot lisää. Ei se mitään jos kannat läskisi kunnialla ja poltat sokerisi niinkuin pitääkin.

    Äänestä

  • miten hiilihydraatit kirjoitti:

    lihottaa. Kaloreita ajattelemalla vain joudut yhä syvemmälle ja lihot lisää. Ei se mitään jos kannat läskisi kunnialla ja poltat sokerisi niinkuin pitääkin.

    Olen kohta jälleen tilassa josta sinulla ei ole pienintäkään hajua, eli hurautan tuon lähijärven ympärijuoksun jonka jälkeisestä endoaallosta ei pääse siellä myrtsin slummiluukun sohvalla nauttimaan kuin tattiinsa hakkaamalla jos sitenkään.

    Hiilihydraattien vaikutuksesta ei syömishäiriöisten ja liikuntavihamielisten riviperunoiden voi luonnollisestikaan olla pienintäkään ymmärrystä, kuten ei yhdelläkään karppiaiheisella palstalla löydy henkilöä joka olisi noudattanut syyttämiään virallisia ravinto- ja liikuntasuosituksia.

    Äänestä

  • roadrunner kirjoitti:

    Olen kohta jälleen tilassa josta sinulla ei ole pienintäkään hajua, eli hurautan tuon lähijärven ympärijuoksun jonka jälkeisestä endoaallosta ei pääse siellä myrtsin slummiluukun sohvalla nauttimaan kuin tattiinsa hakkaamalla jos sitenkään.

    Hiilihydraattien vaikutuksesta ei syömishäiriöisten ja liikuntavihamielisten riviperunoiden voi luonnollisestikaan olla pienintäkään ymmärrystä, kuten ei yhdelläkään karppiaiheisella palstalla löydy henkilöä joka olisi noudattanut syyttämiään virallisia ravinto- ja liikuntasuosituksia.

    hiilihydraatteja vai teetkö sen tilassa josta sinulla ei ole hajuakaan. Hurautat sen rasvoilla.

    Äänestä

  • ne ovat voimassa kirjoitti:

    söit sitten miten tahansa. Ylimääräiset hiilarit ne edelleen varastoituu rasvaksi elimistöön. Ei siinä mitään oikotietä ole jos vetää 60% hiilareita ravinnossaan niin eihän niitä ilman maratonjuoksua kukaan pysty kuluttamaan ja niin ne läskit muodostuu. Se on läskien muodostumisen luonnonlaki se.

    Niin, vhh:lla sensijaan menee vähintään 60% rasvaa niiden hiilarien tilalla, ja sekö ei muka lihota?

    Tiedän laihduttajana, ettei sohvalla istuen kulu paljon energiaa, eikä siinä todellakaan saa syödä sitä terveellistä ruisleipääkään samaa määrää kuin aktiivisesti liikkuva saa. Olen juuri testaillut, millä keinolla laihdun, ja kuten lääkärini sanoi, pitää vähentää leivänkin määrää, koska en laihdu nyt, kun vaivaa paha iskias ja jalka hemmetin kipeä kylmällä ilmalla.

    Niin se on että kun syön kahden palan sijaan vain yhden päällysteineen, se tekee kahdella välipalalla (X2) noin 300 kaloria. Kun siihen tekisin pientä lenkkiä ulkona, siinä se 500 kaloria on vähemmän varastoitavaa. Eikä tämä vaadi mitään ketooseja, pitää vaan tajuta, että liika on liikaa.

    Pyörävajassa odottaa uusi menopeli monia retkiä, mutta ensin on saatava iskiashermon tulehdus asettumaan. Siinä saa pumppukin hommia, kun polkee ylämäkeen pienellä vaihteella.

    Niin ei voi vaan elää, että syö liikaa, mutta se on tajuttava. Vhh:lla se taidetaan hoitaa ihan samalla keinolla, kieltäytymisellä liiasta energiasta eli välipaloista, vaikkakin eri tavalla. Vhh ei siten taida olla sen helpompi tapa, mutta kylläkin ylimainostettu. Helppoa tapaa laihtua ei ole, aina on jossain vähennettävä.

    Äänestä

  • lähijärven kiertämiseen kirjoitti:

    hiilihydraatteja vai teetkö sen tilassa josta sinulla ei ole hajuakaan. Hurautat sen rasvoilla.

    Lue tuo aloituksessa liitteenä oleva linkki. Ei kyllä löydy mitään sokerinpoltosta eikä muustakaan huuhaapseudosta johon uskontosi nojaa. Asiallista ja tutkittua tietoa.

    Tämänpäiväinen lenkkini on pituudeltaan 18 kilometriä ja olen syönyt lohikeiton sekä kokojyväruisleipää sekä hedelmiä. Riittää lenkkiin ja sen jälkeen aion nauttia hiilareita lisää jotta palautuminen olisi mahdollisimman nopeaa. Huomenna 10 km peruslenkki ja Tiistaina vauhtiharjoittelua intervallityyliin.

    Meno ei ole mitään sieniköpöttelyä tai meduusakelluntaa, vaan siinä määrin vauhdikasta, että hiilihydraatteja sekä rasvaa palaa.

    Minkälaisia sinun liikuntasuoritteesi ovat ja kuinka usein niitä harrastat? Oletko testannut kuntoasi esim.ulkopuolisella fysioterapeutilla vai tyydytkö perinteisempään Cooperin testiin?

    Kuntoiluasiasi täytyy olla kunnossa, eikö niin?

    Äänestä

  • roadrunner kirjoitti:

    Lue tuo aloituksessa liitteenä oleva linkki. Ei kyllä löydy mitään sokerinpoltosta eikä muustakaan huuhaapseudosta johon uskontosi nojaa. Asiallista ja tutkittua tietoa.

    Tämänpäiväinen lenkkini on pituudeltaan 18 kilometriä ja olen syönyt lohikeiton sekä kokojyväruisleipää sekä hedelmiä. Riittää lenkkiin ja sen jälkeen aion nauttia hiilareita lisää jotta palautuminen olisi mahdollisimman nopeaa. Huomenna 10 km peruslenkki ja Tiistaina vauhtiharjoittelua intervallityyliin.

    Meno ei ole mitään sieniköpöttelyä tai meduusakelluntaa, vaan siinä määrin vauhdikasta, että hiilihydraatteja sekä rasvaa palaa.

    Minkälaisia sinun liikuntasuoritteesi ovat ja kuinka usein niitä harrastat? Oletko testannut kuntoasi esim.ulkopuolisella fysioterapeutilla vai tyydytkö perinteisempään Cooperin testiin?

    Kuntoiluasiasi täytyy olla kunnossa, eikö niin?

    eivät sitten ainakaan läskit vähene jos ylipäätään pystyt mihinkään liikuntasuoritukseen. Mielikuvituksessasi ehkä mut muuten et.

    Äänestä

  • mitä tuli tilalle? kirjoitti:

    Niin, vhh:lla sensijaan menee vähintään 60% rasvaa niiden hiilarien tilalla, ja sekö ei muka lihota?

    Tiedän laihduttajana, ettei sohvalla istuen kulu paljon energiaa, eikä siinä todellakaan saa syödä sitä terveellistä ruisleipääkään samaa määrää kuin aktiivisesti liikkuva saa. Olen juuri testaillut, millä keinolla laihdun, ja kuten lääkärini sanoi, pitää vähentää leivänkin määrää, koska en laihdu nyt, kun vaivaa paha iskias ja jalka hemmetin kipeä kylmällä ilmalla.

    Niin se on että kun syön kahden palan sijaan vain yhden päällysteineen, se tekee kahdella välipalalla (X2) noin 300 kaloria. Kun siihen tekisin pientä lenkkiä ulkona, siinä se 500 kaloria on vähemmän varastoitavaa. Eikä tämä vaadi mitään ketooseja, pitää vaan tajuta, että liika on liikaa.

    Pyörävajassa odottaa uusi menopeli monia retkiä, mutta ensin on saatava iskiashermon tulehdus asettumaan. Siinä saa pumppukin hommia, kun polkee ylämäkeen pienellä vaihteella.

    Niin ei voi vaan elää, että syö liikaa, mutta se on tajuttava. Vhh:lla se taidetaan hoitaa ihan samalla keinolla, kieltäytymisellä liiasta energiasta eli välipaloista, vaikkakin eri tavalla. Vhh ei siten taida olla sen helpompi tapa, mutta kylläkin ylimainostettu. Helppoa tapaa laihtua ei ole, aina on jossain vähennettävä.

    lihavaa vähähiilihydraattisella ruokavaliolla olevaa? Tuskin sillä jos syö rasvaa niin ei liho ollenkaan siinä mitassa kuin hiilihydraateilla lihotaan. Voisit kokeilla ja lihoisit ellet jo nyt ole lihonut hiilareista.

    Äänestä

  • tavannut kirjoitti:

    lihavaa vähähiilihydraattisella ruokavaliolla olevaa? Tuskin sillä jos syö rasvaa niin ei liho ollenkaan siinä mitassa kuin hiilihydraateilla lihotaan. Voisit kokeilla ja lihoisit ellet jo nyt ole lihonut hiilareista.

    Eräässä iltalehdessä esiintyi eräs löysän oloinen lihava äijä, horisi olevansa VHH:lla. Aika huonovointiselta näytti.

    Äänestä

  • tavannut kirjoitti:

    lihavaa vähähiilihydraattisella ruokavaliolla olevaa? Tuskin sillä jos syö rasvaa niin ei liho ollenkaan siinä mitassa kuin hiilihydraateilla lihotaan. Voisit kokeilla ja lihoisit ellet jo nyt ole lihonut hiilareista.

    Mutta ei tarvi kuin lukea karppaajien ketjuja, niin väkisinkin ihmettelee, miksi karppaajat kaikesta huolimatta lihovat, tai eivät laihdu moneen kuukauteen.

    Varsinkin ne, joilla on ns "jumi", ovat minulle mysteeri. Olisikohan kyseessä se tuttu juttu, että tapa syödä liikaa toteutuu huomaamatta vhh:llakin? Sen kun oppii, ettei syö liikaa vaan vähän vähemmän kuin kuluttaa, silloin laihtuu ja pysyy saavutetussa painossa, vaikka söisi joka päivä vähän leipääkin ja muuta hiilaripitoista. Juu, tiedän, jos ei liiku tarpeeksi, ei leipääkään saa syödä paljon, mutta senhän tietävät ihan kaikki muutkin laihduttajat.

    Tälläkin palstalla taitaa vaan olla liikkeellä vhh:n mainostajia, jotka eivät tunnusta, että yhtä vaikeaa painonhallinta on heillekin, tai siis niille, jotka laihduttavat.

    Mainostajan ei itse tarvitse tehdä mitään niitä juttuja, joista puhuu, varsinkin kun ei tarvitse näyttäytyä kuvissa. Voi puhua mitä tykkää, ja jättää itse vhh:n toteuttamisen karppauksen koekaniineille. Totta, siellä on onnistujia, jotka ovatkin sitten sen palstan apulaisguruja. Se niistä onnistujista.

    Äänestä

  • ei tuttuja vhh:lla kirjoitti:

    Mutta ei tarvi kuin lukea karppaajien ketjuja, niin väkisinkin ihmettelee, miksi karppaajat kaikesta huolimatta lihovat, tai eivät laihdu moneen kuukauteen.

    Varsinkin ne, joilla on ns "jumi", ovat minulle mysteeri. Olisikohan kyseessä se tuttu juttu, että tapa syödä liikaa toteutuu huomaamatta vhh:llakin? Sen kun oppii, ettei syö liikaa vaan vähän vähemmän kuin kuluttaa, silloin laihtuu ja pysyy saavutetussa painossa, vaikka söisi joka päivä vähän leipääkin ja muuta hiilaripitoista. Juu, tiedän, jos ei liiku tarpeeksi, ei leipääkään saa syödä paljon, mutta senhän tietävät ihan kaikki muutkin laihduttajat.

    Tälläkin palstalla taitaa vaan olla liikkeellä vhh:n mainostajia, jotka eivät tunnusta, että yhtä vaikeaa painonhallinta on heillekin, tai siis niille, jotka laihduttavat.

    Mainostajan ei itse tarvitse tehdä mitään niitä juttuja, joista puhuu, varsinkin kun ei tarvitse näyttäytyä kuvissa. Voi puhua mitä tykkää, ja jättää itse vhh:n toteuttamisen karppauksen koekaniineille. Totta, siellä on onnistujia, jotka ovatkin sitten sen palstan apulaisguruja. Se niistä onnistujista.

    sinustakin saataisiin kuva lehtiin. Loppuisi sitten tykkänään valitusvirret laihduttamisen vaikeudesta. Jumissa olet varmaan ollut kun et ymmärrä vähentää nkiitä hiilihydraatteja. Et ole oppinut syömään oikein kun yrität taiteilla kulutuksesi kanssa syömällä vähemmän kuin kulutat mutta et ymmärrä että hiilihydraatteja syömällä lihot vaikka et haluaisikan.

    Olisikohan sinusta laittamaan itsesi likoon niin että naamasi olisi joskus jossain esillä? Tuskin siihen pystyt. Taitaa läskiä olla liikaa.

    Äänestä

syntyy tällaisia kirjoituksia joissa ei ole päätä eikä häntää. Eikä tuossa linkissä ole millään tavoin selvitetty ettei sokerinpolttovaihetta ole olemassa, se kun on niin itsestään selvyys ettei sitä tarvitse erikseen mainita.

Äänestä
  • itsestäänselvyys.

    Linkitäpä sitten tänne vaikka joku alakoulun oppituntiaineisto, jossa tuota itsestään selvää sokerinpolttovaihetta on kuvattu.

    Minä kun en ole törmännyt siihen yliopistossakaan vaikka terveystieteitä luen.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


kalustaja kirjoitti:

Siinä luettavaa sohvalla maatessa

http://www.powerman.ee/index.php?picfile=192

"25 %n VO2max teholla hiilihydraattien
osuus energian tuotosta oli 10 %."

Loppu 90% tulee rasvoista. Kuormituksen kasvaessa riittävästi alkaa hiilihydraattien osuus kasvaa, rasvojen vähetä.

(Ks. myös taulukko linkin sivulla 34)

Rasitustasoa mitataan hapenkulutuksella maksimaaliseen tasoon verrattuna.
25 %n VO2max-teho kertoo kuormituksesta joka 25% maksimista ja on arkiaskar-tasoa, siis sellainen taso jolla ihminen keskimäärin viettää enimmän osan valveillaoloajastaan.

Ja sitten oikaisu myyttiin jota täällä levitetään:

"Näyttää siltä, että toisin kuin hiilihydraattien ja proteiinien, rasvojen hapetus ei lisäänny merkittävästi kun niiden saanti lisääntyy. Lisäksi rasvojen nauttimisen aiheuttama lisääntynyt energiankulutus niiden prosessointiin,
kuljetukseen ja varastointiin on paljon vähäisempi kuin hiilihydraateilla ja proteiineilla."

Toisin sanoen elimistöä ei voi opettaa käyttämään rasvaa normaalia enempää vaikka olisi kuinka niukalla hiilareiden suhteen. Poikkeuksena se että liikunnan aikana rasvoja käytetään runsaammin kuin muuten. Lisääntynyt kulutus tosin kuittaantuu sillä että rasvojen ruoansulatuskäsittelyyn tarvitaan vähemmän energiaa kuin hiilihydraattien käsittelyyn.

Minkäänlaista erillistä sokerinpolttovaihetta ei tutkimuksissa ole havaittu.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu