Vastakohdat

Tampereelle?

Objektiivisuus on tietysti hämäävä käsite, kun keskustellaan yhteiskunnallisista asioista. Ei ole olemassa kovin yksiseliteisiä objektiivisia mittareita. Ehkä sellaiset määrälliset mittarit kuin tuloerojen kasvu tai pienentyminen, työllisten määrä jne. voivat olla suht lähellä tällaista objektiivisuutta. Mutta heti kun puhutaan siitä, miksi tuloerot tai työllisyys on muuttunut, mennään tulkintoihin, joihin omat ennakkokäisytkset voivat vaikuttaa. Tässä mielessä ei titenkään pidäkään luulla, että kukaan pystyisi erityisen objektiiviseen tarkasteluun. En minäkään sellaista luulottele. Silti minusta on hiukan kohtuutonta, että vastakirjoittajat aina uskottelevat jonkun tietyn asenteellisuuden vaikuttavan kirjoituksissani taikka kenen tahansa kirjoituksissa.

Voi tietysti sanoa, että olen Kepuvastainen. En ole sitä kuitenkaan mielestäni asenteellisesti, vaan yritän aina löytää perusteet sille, että kepuvastaisuus ei ole vain asenteellista. Olen kyllä myös kehunut kepulaisia silloin, kun se käyttämistäni premisseistä on ollut mahdollista. Toisin sanoen tällaisiksi premisseiksi voi asettaa esim. Suomen koko kansan hyvinvoinnin maksimaalisen edistämisen. Tätä tavoitetta vasten sitten voi yrittää tarkastella sitä, minkälaisella aluepolitiikalla päästään parhaisiin tuloksiin. Olen - menemättä tarkpiin yksityiskohtiin - tullut siihen tuloksiin, että kepulaisten suosima tapa on enemmän tuhoisa kuin koko kansan kannalta edullinen.

Asenteellisuus USAta vastaan on minusta omituinen leima. Ei minulla ole mitään tarvetta olla USA-vastainen. Ei ole myöskään tarvetta olla asenteellisesti USA-mielinen. Tarkastelen mieluummin eri valtioiden harjoittamaa politiikkaa. Asenteellinen olen siinä, että en hyväksy väkivaltapolitiikkaa ja sevoimien käyttöä ulkopolitiikan välineenä. Juuri tästä lähtökohdasta olen kritisoinut USAta ja nyt sitten ihan samasta syystä myös Venäjää, kun sekin antoi aihetta tällaiseen kritiikkiin. En siis ole suinkaan missään kirjoittanut, että USAn asevoimapolitiikka on väärin, mutta Venäjän vastaava toiminta on hyväksyttävää. Paljon kohtuullisempaa olisi arvioida minut tässäkin kohtaa asenteellisesti pienten väkivallattomien maiden puolustajaksi kuin miksikään itämieliseksi. Vastakirjoittajilla ei vaan tällainen vaihtoehto käy mielessä, koska heidän ajattelukykynsä on rajoittunuttta, ei niinkään minun. Sen vuoksi sinäkin sanot, että se asenteellisuuteni USAta kohtaan näkyy selvästi, kun näköalasi on näin äärettämän kapea - omaa terminologiaasi lainatakseni.

Mitä sitten tulee vuoden 1918 tapahtumiin, en ole väittänyt, että tavoitteena olisi ollut jokin ultrademokratia. En ole myöskään väittänyt, että tavoiteltiin sosialistista valtiomallia. Olen vain kertonut siitä, että kansanvaltuuskunnan laatima perustuslakiehdotus ei sisältänyt sosialistista valtiomonopolia. Sen mallina olivat USAn ja Weimerin tasavallan ultrademokraattiset perustuslait sekä Sveitsin lähidemokratiamalli. Tämä ultrademokratia tulee siis ihan toisten valtioiden perustuslaista ja tätä ilmaisua on käyttänyt juuri tässä merkityksessä prof. Heikki Ylikangas, jonka historiantutkimuksiin tässä kohdin olen nojannut. Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotus oli sisällöllisesti paljolti samanlainen kuin se perustuslaki, joka sitten Suomeen säädettii sodan loputtua. Olen siis kirjoittanut, että Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesitys ei ole linjassa sen kanssa, että tavoitteena olisi ollut sosialistinen pakkovalta. Miksi ihmeessä resurrsseja ja ruutia olisi kesken sodan tuhlattu siihen, että laaditaan näin yksityiskohtainen perustuslakiesitys, jossa ei puhuta halaistua sanaa sosialistisesta valtiomallista.

Vallankumous oli toki sosialistien vallankumous. Mutta ei se tarkoita, että tällaisen vallankumouksen avulla olisi aina ja kaikkialla tavoiteltu sosialistien yksinvaltaa. Silloin kun tämä vallankumousyritys toteutettiin ei itse asiassa ollut edes mitään mallia sosialistikseksi valtioksi olemassa. Sosialistien tavoite voi kyllä olla sosialistinen valtio, mutta tässä kohdin ei ole poissuljettu ajatus, että siihen haluttiin pyrkiä demokraattisen prosessin kautta. Ja juuri sen vuoksi laadittiin ultrademokraattisten mallien pohjalta perustuslakiesitys.

Myöhemmiltäkin ajoilta on olemassa esimerkki siitä, kuinka sosialismiin on pyritty etenemään askel kerrallaan, demokraattista tietä. Tätä mallia yritettiin Chilessä, mutta se yritys kukistettiin väkivalloin kuten tiedetään. Meillä Suomessa vasemmistopuolueiden tavoite oli mysö sosialismi, mutta sekä SDP:n että SKDL:n ns. enemmistön selvästi julkituoduksi kannaksi tuli, että sellaiseen sosialismiin voidaan pyrkiä vain demokraattista tietä niin, että kansan selvä enemmistö on sen takana. Tätäkin voi kutsua ultrademokraattiseksi ajatteluksi.

Jos siis leimakirveen heiluttajat olisivat vaivautuneet ajatuksella lukemaan kirjoitukseni, heidän asenteellisuutensa ja näköalansa ääretön kapeus ei olisi päässyt niin paljon vaikuttamaan.

En ymmärrä mitä monitahoisuutta edellä mainitusta ultrademokraattisen perustuslain esittämisestä jäät kaipaamaan. Pitäisikö siitä arvella, että Kuusinen ajankulukseen vain väsäsi tällaista vai mitä? Olen itsekin todennut, että tämän kanssa on sitten täysin eri asia se, millaiseksi historia olisi tilannetta kehittänyt sen jälkeen, jos sosialistien vallankumous olisi onnistunut. Voi hyvinkin olla, että vallan olisivat silloin hamunneet ne, jotka olisivat ensi töikseen heittäneet Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesityksen roskiin. Sitä emme voi tietää, joten ainoaksi tavaksi jää puida aseetettuja julkilausuttuja tavoitteita. Ja se taas ei anna todistusta sosialistiseen pakkovaltaan pyrkimisestä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Objektiivisuus on tietysti hämäävä käsite, kun keskustellaan yhteiskunnallisista asioista. Ei ole olemassa kovin yksiseliteisiä objektiivisia mittareita. Ehkä sellaiset määrälliset mittarit kuin tuloerojen kasvu tai pienentyminen, työllisten määrä jne. voivat olla suht lähellä tällaista objektiivisuutta. Mutta heti kun puhutaan siitä, miksi tuloerot tai työllisyys on muuttunut, mennään tulkintoihin, joihin omat ennakkokäisytkset voivat vaikuttaa. Tässä mielessä ei titenkään pidäkään luulla, että kukaan pystyisi erityisen objektiiviseen tarkasteluun. En minäkään sellaista luulottele. Silti minusta on hiukan kohtuutonta, että vastakirjoittajat aina uskottelevat jonkun tietyn asenteellisuuden vaikuttavan kirjoituksissani taikka kenen tahansa kirjoituksissa.

Voi tietysti sanoa, että olen Kepuvastainen. En ole sitä kuitenkaan mielestäni asenteellisesti, vaan yritän aina löytää perusteet sille, että kepuvastaisuus ei ole vain asenteellista. Olen kyllä myös kehunut kepulaisia silloin, kun se käyttämistäni premisseistä on ollut mahdollista. Toisin sanoen tällaisiksi premisseiksi voi asettaa esim. Suomen koko kansan hyvinvoinnin maksimaalisen edistämisen. Tätä tavoitetta vasten sitten voi yrittää tarkastella sitä, minkälaisella aluepolitiikalla päästään parhaisiin tuloksiin. Olen - menemättä tarkpiin yksityiskohtiin - tullut siihen tuloksiin, että kepulaisten suosima tapa on enemmän tuhoisa kuin koko kansan kannalta edullinen.

Asenteellisuus USAta vastaan on minusta omituinen leima. Ei minulla ole mitään tarvetta olla USA-vastainen. Ei ole myöskään tarvetta olla asenteellisesti USA-mielinen. Tarkastelen mieluummin eri valtioiden harjoittamaa politiikkaa. Asenteellinen olen siinä, että en hyväksy väkivaltapolitiikkaa ja sevoimien käyttöä ulkopolitiikan välineenä. Juuri tästä lähtökohdasta olen kritisoinut USAta ja nyt sitten ihan samasta syystä myös Venäjää, kun sekin antoi aihetta tällaiseen kritiikkiin. En siis ole suinkaan missään kirjoittanut, että USAn asevoimapolitiikka on väärin, mutta Venäjän vastaava toiminta on hyväksyttävää. Paljon kohtuullisempaa olisi arvioida minut tässäkin kohtaa asenteellisesti pienten väkivallattomien maiden puolustajaksi kuin miksikään itämieliseksi. Vastakirjoittajilla ei vaan tällainen vaihtoehto käy mielessä, koska heidän ajattelukykynsä on rajoittunuttta, ei niinkään minun. Sen vuoksi sinäkin sanot, että se asenteellisuuteni USAta kohtaan näkyy selvästi, kun näköalasi on näin äärettämän kapea - omaa terminologiaasi lainatakseni.

Mitä sitten tulee vuoden 1918 tapahtumiin, en ole väittänyt, että tavoitteena olisi ollut jokin ultrademokratia. En ole myöskään väittänyt, että tavoiteltiin sosialistista valtiomallia. Olen vain kertonut siitä, että kansanvaltuuskunnan laatima perustuslakiehdotus ei sisältänyt sosialistista valtiomonopolia. Sen mallina olivat USAn ja Weimerin tasavallan ultrademokraattiset perustuslait sekä Sveitsin lähidemokratiamalli. Tämä ultrademokratia tulee siis ihan toisten valtioiden perustuslaista ja tätä ilmaisua on käyttänyt juuri tässä merkityksessä prof. Heikki Ylikangas, jonka historiantutkimuksiin tässä kohdin olen nojannut. Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotus oli sisällöllisesti paljolti samanlainen kuin se perustuslaki, joka sitten Suomeen säädettii sodan loputtua. Olen siis kirjoittanut, että Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesitys ei ole linjassa sen kanssa, että tavoitteena olisi ollut sosialistinen pakkovalta. Miksi ihmeessä resurrsseja ja ruutia olisi kesken sodan tuhlattu siihen, että laaditaan näin yksityiskohtainen perustuslakiesitys, jossa ei puhuta halaistua sanaa sosialistisesta valtiomallista.

Vallankumous oli toki sosialistien vallankumous. Mutta ei se tarkoita, että tällaisen vallankumouksen avulla olisi aina ja kaikkialla tavoiteltu sosialistien yksinvaltaa. Silloin kun tämä vallankumousyritys toteutettiin ei itse asiassa ollut edes mitään mallia sosialistikseksi valtioksi olemassa. Sosialistien tavoite voi kyllä olla sosialistinen valtio, mutta tässä kohdin ei ole poissuljettu ajatus, että siihen haluttiin pyrkiä demokraattisen prosessin kautta. Ja juuri sen vuoksi laadittiin ultrademokraattisten mallien pohjalta perustuslakiesitys.

Myöhemmiltäkin ajoilta on olemassa esimerkki siitä, kuinka sosialismiin on pyritty etenemään askel kerrallaan, demokraattista tietä. Tätä mallia yritettiin Chilessä, mutta se yritys kukistettiin väkivalloin kuten tiedetään. Meillä Suomessa vasemmistopuolueiden tavoite oli mysö sosialismi, mutta sekä SDP:n että SKDL:n ns. enemmistön selvästi julkituoduksi kannaksi tuli, että sellaiseen sosialismiin voidaan pyrkiä vain demokraattista tietä niin, että kansan selvä enemmistö on sen takana. Tätäkin voi kutsua ultrademokraattiseksi ajatteluksi.

Jos siis leimakirveen heiluttajat olisivat vaivautuneet ajatuksella lukemaan kirjoitukseni, heidän asenteellisuutensa ja näköalansa ääretön kapeus ei olisi päässyt niin paljon vaikuttamaan.

En ymmärrä mitä monitahoisuutta edellä mainitusta ultrademokraattisen perustuslain esittämisestä jäät kaipaamaan. Pitäisikö siitä arvella, että Kuusinen ajankulukseen vain väsäsi tällaista vai mitä? Olen itsekin todennut, että tämän kanssa on sitten täysin eri asia se, millaiseksi historia olisi tilannetta kehittänyt sen jälkeen, jos sosialistien vallankumous olisi onnistunut. Voi hyvinkin olla, että vallan olisivat silloin hamunneet ne, jotka olisivat ensi töikseen heittäneet Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesityksen roskiin. Sitä emme voi tietää, joten ainoaksi tavaksi jää puida aseetettuja julkilausuttuja tavoitteita. Ja se taas ei anna todistusta sosialistiseen pakkovaltaan pyrkimisestä.

Lue lisää

Juuri noin.

Et ole kepuvihaaja vaan suuri Suomen kansan parasta ajava humanisti

Et ole USA vihaaja. Vaan suuri pienten kansojen puolesta toimiva humanisti.

Eikä Kansanvaltuskunnan perustuslakiehdotus sisältänyt sosialismin ajatustakaan, ei sitä sisältänyt Neuvostoliitonkaan ensimmäinen perustuslaki jos se luetaan sananmukaisesti.

Muutoinkin kirjoituksesi olí kaikilta osin täysin objektiivinen

Mielipidepankki kirjoitti:

Objektiivisuus on tietysti hämäävä käsite, kun keskustellaan yhteiskunnallisista asioista. Ei ole olemassa kovin yksiseliteisiä objektiivisia mittareita. Ehkä sellaiset määrälliset mittarit kuin tuloerojen kasvu tai pienentyminen, työllisten määrä jne. voivat olla suht lähellä tällaista objektiivisuutta. Mutta heti kun puhutaan siitä, miksi tuloerot tai työllisyys on muuttunut, mennään tulkintoihin, joihin omat ennakkokäisytkset voivat vaikuttaa. Tässä mielessä ei titenkään pidäkään luulla, että kukaan pystyisi erityisen objektiiviseen tarkasteluun. En minäkään sellaista luulottele. Silti minusta on hiukan kohtuutonta, että vastakirjoittajat aina uskottelevat jonkun tietyn asenteellisuuden vaikuttavan kirjoituksissani taikka kenen tahansa kirjoituksissa.

Voi tietysti sanoa, että olen Kepuvastainen. En ole sitä kuitenkaan mielestäni asenteellisesti, vaan yritän aina löytää perusteet sille, että kepuvastaisuus ei ole vain asenteellista. Olen kyllä myös kehunut kepulaisia silloin, kun se käyttämistäni premisseistä on ollut mahdollista. Toisin sanoen tällaisiksi premisseiksi voi asettaa esim. Suomen koko kansan hyvinvoinnin maksimaalisen edistämisen. Tätä tavoitetta vasten sitten voi yrittää tarkastella sitä, minkälaisella aluepolitiikalla päästään parhaisiin tuloksiin. Olen - menemättä tarkpiin yksityiskohtiin - tullut siihen tuloksiin, että kepulaisten suosima tapa on enemmän tuhoisa kuin koko kansan kannalta edullinen.

Asenteellisuus USAta vastaan on minusta omituinen leima. Ei minulla ole mitään tarvetta olla USA-vastainen. Ei ole myöskään tarvetta olla asenteellisesti USA-mielinen. Tarkastelen mieluummin eri valtioiden harjoittamaa politiikkaa. Asenteellinen olen siinä, että en hyväksy väkivaltapolitiikkaa ja sevoimien käyttöä ulkopolitiikan välineenä. Juuri tästä lähtökohdasta olen kritisoinut USAta ja nyt sitten ihan samasta syystä myös Venäjää, kun sekin antoi aihetta tällaiseen kritiikkiin. En siis ole suinkaan missään kirjoittanut, että USAn asevoimapolitiikka on väärin, mutta Venäjän vastaava toiminta on hyväksyttävää. Paljon kohtuullisempaa olisi arvioida minut tässäkin kohtaa asenteellisesti pienten väkivallattomien maiden puolustajaksi kuin miksikään itämieliseksi. Vastakirjoittajilla ei vaan tällainen vaihtoehto käy mielessä, koska heidän ajattelukykynsä on rajoittunuttta, ei niinkään minun. Sen vuoksi sinäkin sanot, että se asenteellisuuteni USAta kohtaan näkyy selvästi, kun näköalasi on näin äärettämän kapea - omaa terminologiaasi lainatakseni.

Mitä sitten tulee vuoden 1918 tapahtumiin, en ole väittänyt, että tavoitteena olisi ollut jokin ultrademokratia. En ole myöskään väittänyt, että tavoiteltiin sosialistista valtiomallia. Olen vain kertonut siitä, että kansanvaltuuskunnan laatima perustuslakiehdotus ei sisältänyt sosialistista valtiomonopolia. Sen mallina olivat USAn ja Weimerin tasavallan ultrademokraattiset perustuslait sekä Sveitsin lähidemokratiamalli. Tämä ultrademokratia tulee siis ihan toisten valtioiden perustuslaista ja tätä ilmaisua on käyttänyt juuri tässä merkityksessä prof. Heikki Ylikangas, jonka historiantutkimuksiin tässä kohdin olen nojannut. Kansanvaltuuskunnan perustuslakiehdotus oli sisällöllisesti paljolti samanlainen kuin se perustuslaki, joka sitten Suomeen säädettii sodan loputtua. Olen siis kirjoittanut, että Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesitys ei ole linjassa sen kanssa, että tavoitteena olisi ollut sosialistinen pakkovalta. Miksi ihmeessä resurrsseja ja ruutia olisi kesken sodan tuhlattu siihen, että laaditaan näin yksityiskohtainen perustuslakiesitys, jossa ei puhuta halaistua sanaa sosialistisesta valtiomallista.

Vallankumous oli toki sosialistien vallankumous. Mutta ei se tarkoita, että tällaisen vallankumouksen avulla olisi aina ja kaikkialla tavoiteltu sosialistien yksinvaltaa. Silloin kun tämä vallankumousyritys toteutettiin ei itse asiassa ollut edes mitään mallia sosialistikseksi valtioksi olemassa. Sosialistien tavoite voi kyllä olla sosialistinen valtio, mutta tässä kohdin ei ole poissuljettu ajatus, että siihen haluttiin pyrkiä demokraattisen prosessin kautta. Ja juuri sen vuoksi laadittiin ultrademokraattisten mallien pohjalta perustuslakiesitys.

Myöhemmiltäkin ajoilta on olemassa esimerkki siitä, kuinka sosialismiin on pyritty etenemään askel kerrallaan, demokraattista tietä. Tätä mallia yritettiin Chilessä, mutta se yritys kukistettiin väkivalloin kuten tiedetään. Meillä Suomessa vasemmistopuolueiden tavoite oli mysö sosialismi, mutta sekä SDP:n että SKDL:n ns. enemmistön selvästi julkituoduksi kannaksi tuli, että sellaiseen sosialismiin voidaan pyrkiä vain demokraattista tietä niin, että kansan selvä enemmistö on sen takana. Tätäkin voi kutsua ultrademokraattiseksi ajatteluksi.

Jos siis leimakirveen heiluttajat olisivat vaivautuneet ajatuksella lukemaan kirjoitukseni, heidän asenteellisuutensa ja näköalansa ääretön kapeus ei olisi päässyt niin paljon vaikuttamaan.

En ymmärrä mitä monitahoisuutta edellä mainitusta ultrademokraattisen perustuslain esittämisestä jäät kaipaamaan. Pitäisikö siitä arvella, että Kuusinen ajankulukseen vain väsäsi tällaista vai mitä? Olen itsekin todennut, että tämän kanssa on sitten täysin eri asia se, millaiseksi historia olisi tilannetta kehittänyt sen jälkeen, jos sosialistien vallankumous olisi onnistunut. Voi hyvinkin olla, että vallan olisivat silloin hamunneet ne, jotka olisivat ensi töikseen heittäneet Kansanvaltuuskunnan perustuslakiesityksen roskiin. Sitä emme voi tietää, joten ainoaksi tavaksi jää puida aseetettuja julkilausuttuja tavoitteita. Ja se taas ei anna todistusta sosialistiseen pakkovaltaan pyrkimisestä.

Lue lisää

Pyrit pääsääntöisesti objektiiviseen asiallisuuteen ja tuot esiin faktojakin. Ainoastaan johtopäätöksesi ovat asenteellisia; näin ainakin akseleilla USA - muu maailma, oikeisto - vasemmisto, rikkaat - köyhät, kokoomus - sosialidemokraatit, ne.

Objektiivisuuttasi hieman haittaa myös se, että kun saat asenteellisuuteesi asiallisia ja perusteltuja, faktoin perusteltuja kommentteja, et vastaa niihin ollenkaan. Ilmeisesti et halua, että kaiken kirjoittelusi pohjalla oleva syvä asenteellisuutesi nousisi kovin pintaan, koska se veisi sinulta uskottavuuden kirjoittajana huonommaksi kuin se jo on.

Myöntää kyllä täytyy, että ne keskustelut, joissa asenteellisuutesi on vain lievää ovat olleet hyvin nautittavaa ajanvietettä ainakin minulle.

lyhyesti sivusta kirjoitti:

Pyrit pääsääntöisesti objektiiviseen asiallisuuteen ja tuot esiin faktojakin. Ainoastaan johtopäätöksesi ovat asenteellisia; näin ainakin akseleilla USA - muu maailma, oikeisto - vasemmisto, rikkaat - köyhät, kokoomus - sosialidemokraatit, ne.

Objektiivisuuttasi hieman haittaa myös se, että kun saat asenteellisuuteesi asiallisia ja perusteltuja, faktoin perusteltuja kommentteja, et vastaa niihin ollenkaan. Ilmeisesti et halua, että kaiken kirjoittelusi pohjalla oleva syvä asenteellisuutesi nousisi kovin pintaan, koska se veisi sinulta uskottavuuden kirjoittajana huonommaksi kuin se jo on.

Myöntää kyllä täytyy, että ne keskustelut, joissa asenteellisuutesi on vain lievää ovat olleet hyvin nautittavaa ajanvietettä ainakin minulle.

Lue lisää

Kirjoitukseni voivat tietysti näyttää asenteelliselta sellaisen mielestä, joka tuijottaa niitä omista asennejuoksuhaudoistaan käsin. Otetaan nyt vaikka tämä USA. USAn osalta viimeksi käydyt ajankohtaiset keskustelut koskevat ennen muuta Irakin sotaa. Kun tämä USAn hyökkäys oli kansainvälisen oikeuden vastainen, olen kyllä tästä lähtökohdasta asenteellinen, kun näen USAn toimineen väärin. Toiseksi USAlta tällainen omavaltainen ja hegemoninen käytös ei ole ainutlaatuista. Se tekee siitä vielä tuomittavamman, kun voi nähdä sen olevan vain jatkumoa asevoiman käytölle ulkopolitiikan välineenä. Jos tarkastelin historiassa esim. natsi-Saksan toimintaa, tulisin nopeasti samanlaisiin aatoksiin. Silloin vastakirjoittajilla olisi piankin tarve leimata minut Saksa-vihamieliseksi. Se ei vaan ole yhtä todennäköistä kuin USA-vihamieliseksi leimaaminen, koska ihmisten enemmistö nykykäsitykset Saksasta ovat muuttuneet siitä, mitä ne olivat 30-luvulla. Silloin Saksaa kritisoivat kirjoitukseni olisi tyrmätty Saksa-vihamielisen asenteen purkeuksena kuten nyt USA-kirjoitukset.

Vastaan kyllä hyvin usein minulle kirjoitettuihin kommentteihin. Esim. minulla on paljon sellaisia keskusteluja, joita olen käynyt mm. Jaban kanssa ja joissa olemme olleet tyystin eri mieltä asioista. Valitettavasti vastaamiseni ei ole aukotonta, sillä ajankäyttö asettaa rajoituksensa. Sitten kun keskustelunaihe on lipunut jo kauas keskustelujonossa, pidän hiukan ruudin tuhlaamisena siihen puuttumista siinä vaiheessa. Mutta jos näet tärkeäksi jonkun vastakommentin esittämisen, voit ottaa sen omassa avauksessasikin esille, ja vastaan kyllä varmasti, jos sellaisen huomaan. En ollenkaan pelkää keskusteluja enkä sitä, että jokin kuvittelemasi asenteellisuus siinä nousisi pintaan. Psykologiasi on tältä osin kovin amatöörimäistä.

Lopuksi voin sanoa, etten tietenkään kiistä asenteellisuuden esiintymistä kirjoituksissani. Kiistän vain sen, että se olisi sellaista, mitä vastakirjoittajat yleensä luulottelevat. Olen toki vakuuttunut joidenkin asioiden järkevyydestä ja vähemmän vakuuttunut joidenkin toisten. Lisäksi olen yrittänyt kertoa, että jostain näkökulmasta muuten huonona pitämäni politiikka voi olla järkevää ja tavoittelemisen arvoista. Esim. Kepun aluepolitiikkaa pidän sinänsä ihmisarvoisena ja tavoiteltavan, jos jätetään huomioimatta tuon aluepolitiikan negatiiviset taloudelliset vaikutukset. Siis politiikassa halutaan edistää taloudellisen hyvinvoinnin sijaan muuta elämänlaatua, moni asia Kepun aluepolitiikassa on kannatettava. Tämä asia pitäisi vaan uskaltaa sanoa julki eikä vaatia, että hyvän elämänlaadun lisäksi niiden, jotka ovat valinneet sen vähemmän hyvän elämänlaadun, pitäisi kustantaa viulut.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kirjoitukseni voivat tietysti näyttää asenteelliselta sellaisen mielestä, joka tuijottaa niitä omista asennejuoksuhaudoistaan käsin. Otetaan nyt vaikka tämä USA. USAn osalta viimeksi käydyt ajankohtaiset keskustelut koskevat ennen muuta Irakin sotaa. Kun tämä USAn hyökkäys oli kansainvälisen oikeuden vastainen, olen kyllä tästä lähtökohdasta asenteellinen, kun näen USAn toimineen väärin. Toiseksi USAlta tällainen omavaltainen ja hegemoninen käytös ei ole ainutlaatuista. Se tekee siitä vielä tuomittavamman, kun voi nähdä sen olevan vain jatkumoa asevoiman käytölle ulkopolitiikan välineenä. Jos tarkastelin historiassa esim. natsi-Saksan toimintaa, tulisin nopeasti samanlaisiin aatoksiin. Silloin vastakirjoittajilla olisi piankin tarve leimata minut Saksa-vihamieliseksi. Se ei vaan ole yhtä todennäköistä kuin USA-vihamieliseksi leimaaminen, koska ihmisten enemmistö nykykäsitykset Saksasta ovat muuttuneet siitä, mitä ne olivat 30-luvulla. Silloin Saksaa kritisoivat kirjoitukseni olisi tyrmätty Saksa-vihamielisen asenteen purkeuksena kuten nyt USA-kirjoitukset.

Vastaan kyllä hyvin usein minulle kirjoitettuihin kommentteihin. Esim. minulla on paljon sellaisia keskusteluja, joita olen käynyt mm. Jaban kanssa ja joissa olemme olleet tyystin eri mieltä asioista. Valitettavasti vastaamiseni ei ole aukotonta, sillä ajankäyttö asettaa rajoituksensa. Sitten kun keskustelunaihe on lipunut jo kauas keskustelujonossa, pidän hiukan ruudin tuhlaamisena siihen puuttumista siinä vaiheessa. Mutta jos näet tärkeäksi jonkun vastakommentin esittämisen, voit ottaa sen omassa avauksessasikin esille, ja vastaan kyllä varmasti, jos sellaisen huomaan. En ollenkaan pelkää keskusteluja enkä sitä, että jokin kuvittelemasi asenteellisuus siinä nousisi pintaan. Psykologiasi on tältä osin kovin amatöörimäistä.

Lopuksi voin sanoa, etten tietenkään kiistä asenteellisuuden esiintymistä kirjoituksissani. Kiistän vain sen, että se olisi sellaista, mitä vastakirjoittajat yleensä luulottelevat. Olen toki vakuuttunut joidenkin asioiden järkevyydestä ja vähemmän vakuuttunut joidenkin toisten. Lisäksi olen yrittänyt kertoa, että jostain näkökulmasta muuten huonona pitämäni politiikka voi olla järkevää ja tavoittelemisen arvoista. Esim. Kepun aluepolitiikkaa pidän sinänsä ihmisarvoisena ja tavoiteltavan, jos jätetään huomioimatta tuon aluepolitiikan negatiiviset taloudelliset vaikutukset. Siis politiikassa halutaan edistää taloudellisen hyvinvoinnin sijaan muuta elämänlaatua, moni asia Kepun aluepolitiikassa on kannatettava. Tämä asia pitäisi vaan uskaltaa sanoa julki eikä vaatia, että hyvän elämänlaadun lisäksi niiden, jotka ovat valinneet sen vähemmän hyvän elämänlaadun, pitäisi kustantaa viulut.

Lue lisää

Meillä jokaisella on omat arvomme ja asenteemme, ja ne näkyvät aina mielipiteissämme ja johtopäätöksissämme. Tämä on täysin oikein ja toivottavaa, että näin on. Siitä keskustelu vasta syntyykin, kun keskustelijat pyrkivät perustelemaan mielipiteitään viittaamalla arvoihinsa ja myös tosiasioihin.

Monesta asiasta olemme olleet samaa mieltä, jopa yllättävässä määrin, mutta muutamista asioista taas emme ole. Keskustelu kanssasi on natittavaa silloin, kun huomaan sinun pyrkivän objektiivisuuteen, mutta ei kovin nautittavaa silloin, kun oletan sinun kirjoittavan asenne edellä ja todistelevan niin kuin piru raamatun avulla, tosiasioita valikoiden omaa yleistystäsi oikeaksi.

Esimerkkejä en tähän kaiva, koska luulen yleisen kommentin riittävän, kun odttelen seuraavaa asiallista ja objektiivisuuteen pyrkivää arvo- ja asennekeskusleuamme. :)

-Jäbä

Mielipidepankki kirjoitti:

Kirjoitukseni voivat tietysti näyttää asenteelliselta sellaisen mielestä, joka tuijottaa niitä omista asennejuoksuhaudoistaan käsin. Otetaan nyt vaikka tämä USA. USAn osalta viimeksi käydyt ajankohtaiset keskustelut koskevat ennen muuta Irakin sotaa. Kun tämä USAn hyökkäys oli kansainvälisen oikeuden vastainen, olen kyllä tästä lähtökohdasta asenteellinen, kun näen USAn toimineen väärin. Toiseksi USAlta tällainen omavaltainen ja hegemoninen käytös ei ole ainutlaatuista. Se tekee siitä vielä tuomittavamman, kun voi nähdä sen olevan vain jatkumoa asevoiman käytölle ulkopolitiikan välineenä. Jos tarkastelin historiassa esim. natsi-Saksan toimintaa, tulisin nopeasti samanlaisiin aatoksiin. Silloin vastakirjoittajilla olisi piankin tarve leimata minut Saksa-vihamieliseksi. Se ei vaan ole yhtä todennäköistä kuin USA-vihamieliseksi leimaaminen, koska ihmisten enemmistö nykykäsitykset Saksasta ovat muuttuneet siitä, mitä ne olivat 30-luvulla. Silloin Saksaa kritisoivat kirjoitukseni olisi tyrmätty Saksa-vihamielisen asenteen purkeuksena kuten nyt USA-kirjoitukset.

Vastaan kyllä hyvin usein minulle kirjoitettuihin kommentteihin. Esim. minulla on paljon sellaisia keskusteluja, joita olen käynyt mm. Jaban kanssa ja joissa olemme olleet tyystin eri mieltä asioista. Valitettavasti vastaamiseni ei ole aukotonta, sillä ajankäyttö asettaa rajoituksensa. Sitten kun keskustelunaihe on lipunut jo kauas keskustelujonossa, pidän hiukan ruudin tuhlaamisena siihen puuttumista siinä vaiheessa. Mutta jos näet tärkeäksi jonkun vastakommentin esittämisen, voit ottaa sen omassa avauksessasikin esille, ja vastaan kyllä varmasti, jos sellaisen huomaan. En ollenkaan pelkää keskusteluja enkä sitä, että jokin kuvittelemasi asenteellisuus siinä nousisi pintaan. Psykologiasi on tältä osin kovin amatöörimäistä.

Lopuksi voin sanoa, etten tietenkään kiistä asenteellisuuden esiintymistä kirjoituksissani. Kiistän vain sen, että se olisi sellaista, mitä vastakirjoittajat yleensä luulottelevat. Olen toki vakuuttunut joidenkin asioiden järkevyydestä ja vähemmän vakuuttunut joidenkin toisten. Lisäksi olen yrittänyt kertoa, että jostain näkökulmasta muuten huonona pitämäni politiikka voi olla järkevää ja tavoittelemisen arvoista. Esim. Kepun aluepolitiikkaa pidän sinänsä ihmisarvoisena ja tavoiteltavan, jos jätetään huomioimatta tuon aluepolitiikan negatiiviset taloudelliset vaikutukset. Siis politiikassa halutaan edistää taloudellisen hyvinvoinnin sijaan muuta elämänlaatua, moni asia Kepun aluepolitiikassa on kannatettava. Tämä asia pitäisi vaan uskaltaa sanoa julki eikä vaatia, että hyvän elämänlaadun lisäksi niiden, jotka ovat valinneet sen vähemmän hyvän elämänlaadun, pitäisi kustantaa viulut.

Lue lisää

Tuo USA traumasi on selkein näistä asenteellisuuksistasi ja tuot sen niin näkyvästi esiin ettei sitä voi olla huomaamatta. Se on ilmeisesti niin syvällä alitajunnassasi ettet sitä aina itse edes tiedosta.

Jos todellakin olisit sellainen yleishumanisti kuin yrität vakuuttaa, niin toisit esiin paljon muutakin inhimillistä kärsimystä aiheuttavaa toimintaa kuin vain USA:n toimet. Olet väittänyt täällä USA:n sijoittaneen joukkojaan Itä-Eurooppaan, lisänneen asevoimiaan Euroopassa viime vuosina ja niin edelleen. Siis suoranaisia valheita jotka ovat syntyneet mielikuvissasi. Vastaavasti lähes kritiikittömästi toit esiin Venäjän tiedotuspolitiikan "helmet" Georgian kriisiä kommentoidessasi. Kykenet kriittisyyteen yhteen suuntaan mutta et toiseen.

Voisit siis pohdiskella onko siinä, että Venäjän teollisuus on romahtanut, työttömyyttä on niin paljon, hämäriä bisnesmiehiä liikkuu, rahat keskittyvät harvojen oligarkkien käsiin, tuloerot ovat räikeät, korruptio rehottaa, rahalla voi ostaa kaikkea lääkärinpalveluista tutkintotodistuksiin ja hallinto on keskittynyttä yksiin käsiin syytä Venäjän käyttäytymiseen, onko se sittenkin sisäisten ongelmien peittämistä patrioottiseen uhoon.

Ja jättää USA:n kerrankin pois noista pohdiskeluista.

Varmuuden vuoksi totean, että Kari Enqvist ainakin edesmenneen ystäväni Pertti Lindforsin mukaan on ainakin ollut kommunisti. Lande taas itse myönsi asenteellisen vastenmielisyytensä länttä ja erityisesti USA:ta kohtaan. Väittelimme usein asioista, mutta yksimielisyys löytyi loogisessa empirismissä ja yleensä tieteen (oikeustiedettä emme kumpikaan pitäneet tieteenä)kunnioituksessa. Valtaojasta en tiedä, mutta epäilen hänenkin arvostavan USA:ta lähinnä vain tieteessä.

Pertti Lindfors on myös arvioinut minua loogikkona ja ilokseni voin todeta, että tämän erään Suomen merkittävimmän loogikon arviointi on täysin eriainen kuin sinun.

Joo, sinulla on taipumus vähintään lievään vääristelyyn ja siinä jonkinlaiseen kafjamaiseen ajatteluun, missä takerrutaan muutamaan sanaan ja aletaan sitten niiden perusteella tekemään kaikenlaisia johtopäätöksiä. En sano tätä moitteena enkä pahalla, vaan obj... siis subjektiivisena havaintona. Olen tässäkin ketjussa kertonut, mitä se viileä onjektiivisuus oikein on ja siis kieltänyt sellaisen mahdollisuuden melkein kokonaan. Silti sinä edelleen väität muuta. En jaksa uskoa, että ymmärryksesi olisi niin heikko.

Keskustelua voidaan minun puolestani käydä monipuolisesti ja toisten mielipiteitä kunnioittaen. Jos vastakirjoittaja on minusta väärässä tai epälooginen yms., sanon sen kyllä suoraan, koska se on juuri sitä keskustelua. Ei siitä pitäisi loukkaantua, vaan ottaa opikseen. Itse ole täällä myöntänytkin olleeni jossain asiassa väärässä ja muuttaneeni kantaani, kun virheellinen näkemykseni osoitettiin perustellusti tai niin, että saatoin muuttaa ja kehittää näkemystäni.

Kuten olen edellä sanonut, länsimielisen vastakohta ei ole minun osaltani mitenkään relevantti. Sen vuoksi puhe itämielisyydestä on mielikuvituksen tai ymmärtämättömyyden tuotetta. Jos haluaa tarkastella näkemyksiä tällaisellä akselilla, pääsee paljon lähemmäs, kun suurvaltamielisyydestä ja pienvaltamielisyydestä. Minun on jo paljon helpompi samaistua jälkimmäiseen. Mutta sinullekin tuli ensimmäisenä mieleen, että olen itämielinen sen sijaan, että olisit sanonut minun olevan oikeudenmukaisuuden ja humaanisuuden puolella aseisiin perustuvaa valtapolitiikkaa vastaan.

Olen myös seurannut näitä Valtaojan vetämiä ohjelmia. Keskustelu on paikoin kiinnostavaa kuten esim. viimeksi ihmisen tietoisuutta käsiteltäessä. Minusta on kuitenkin näyttänyt siltä, että ohjelman keskustelijat ovat varsin homogeeninen joukko. He edustavat järjestään tai ainakin suuressa määrin tieteelliseen maailmankatsomukseen perustuvia dogmeja. Erimielisyyttä pääsisi syntymään vasta silloin, kun vasta-argumenttien esittäjän olisi esim. joku fundamentalisti-islamisti, joka väittäisi ensi töikseen, että koko nykytiede on saatanasta. Tehoaisiko silloin Valtaojan puhe siitä, että olemme kaikki vain kierrossa oleva kvarkkeja ja ettei ihminen tässä mielessä juuri pölyimurista eroa.

Lipposen näkemys intellektuelleista oli vähintäänkin omituinen. Kyllä se minunkin silmissäni Lipposen arvostusta taas kerran laski. Jonkun elitismitapoja tutkineen Laura Kolben Lipposen taisi intellektuelliksi laskea, että silleen...

Mielipidepankki kirjoitti:

Joo, sinulla on taipumus vähintään lievään vääristelyyn ja siinä jonkinlaiseen kafjamaiseen ajatteluun, missä takerrutaan muutamaan sanaan ja aletaan sitten niiden perusteella tekemään kaikenlaisia johtopäätöksiä. En sano tätä moitteena enkä pahalla, vaan obj... siis subjektiivisena havaintona. Olen tässäkin ketjussa kertonut, mitä se viileä onjektiivisuus oikein on ja siis kieltänyt sellaisen mahdollisuuden melkein kokonaan. Silti sinä edelleen väität muuta. En jaksa uskoa, että ymmärryksesi olisi niin heikko.

Keskustelua voidaan minun puolestani käydä monipuolisesti ja toisten mielipiteitä kunnioittaen. Jos vastakirjoittaja on minusta väärässä tai epälooginen yms., sanon sen kyllä suoraan, koska se on juuri sitä keskustelua. Ei siitä pitäisi loukkaantua, vaan ottaa opikseen. Itse ole täällä myöntänytkin olleeni jossain asiassa väärässä ja muuttaneeni kantaani, kun virheellinen näkemykseni osoitettiin perustellusti tai niin, että saatoin muuttaa ja kehittää näkemystäni.

Kuten olen edellä sanonut, länsimielisen vastakohta ei ole minun osaltani mitenkään relevantti. Sen vuoksi puhe itämielisyydestä on mielikuvituksen tai ymmärtämättömyyden tuotetta. Jos haluaa tarkastella näkemyksiä tällaisellä akselilla, pääsee paljon lähemmäs, kun suurvaltamielisyydestä ja pienvaltamielisyydestä. Minun on jo paljon helpompi samaistua jälkimmäiseen. Mutta sinullekin tuli ensimmäisenä mieleen, että olen itämielinen sen sijaan, että olisit sanonut minun olevan oikeudenmukaisuuden ja humaanisuuden puolella aseisiin perustuvaa valtapolitiikkaa vastaan.

Olen myös seurannut näitä Valtaojan vetämiä ohjelmia. Keskustelu on paikoin kiinnostavaa kuten esim. viimeksi ihmisen tietoisuutta käsiteltäessä. Minusta on kuitenkin näyttänyt siltä, että ohjelman keskustelijat ovat varsin homogeeninen joukko. He edustavat järjestään tai ainakin suuressa määrin tieteelliseen maailmankatsomukseen perustuvia dogmeja. Erimielisyyttä pääsisi syntymään vasta silloin, kun vasta-argumenttien esittäjän olisi esim. joku fundamentalisti-islamisti, joka väittäisi ensi töikseen, että koko nykytiede on saatanasta. Tehoaisiko silloin Valtaojan puhe siitä, että olemme kaikki vain kierrossa oleva kvarkkeja ja ettei ihminen tässä mielessä juuri pölyimurista eroa.

Lipposen näkemys intellektuelleista oli vähintäänkin omituinen. Kyllä se minunkin silmissäni Lipposen arvostusta taas kerran laski. Jonkun elitismitapoja tutkineen Laura Kolben Lipposen taisi intellektuelliksi laskea, että silleen...

Lue lisää

Sanottavaakin olisi, mutta nyt on pakko lähteä pitkälle lounaalle vanhojen luokkatovereiden kanssa. Sen vain totean, että ensimmäisessä kosmologiakeskustelussa ymmärtääken uskontotieteilijä oli kristitty, Enqvist kivikova ateisti ja Valtaoja agnostikko. Itse olen Valtaosan kanssa samaa mieltä, mutta eiväthän nuo erot mitenkään keskustelua haitanneet. Kyllä minäkin olen asenteellinen, jos sinä pidetään tieteellistä maailmankatsomusta. Lande muuten kertoi usein hauskan jutun siitä, että neuvostolittolaiset tiedemiehet sanoivat Stalinille, että atomipommia ei voi rakentaa marksilaisuuteen perustuen. Stalin totesi silloin, että atomipommi on tärkeämpi kuin marksilaisuus. No, tämähän on tietysti sinulle rauhan miehenä sopimaton juttu.

edelliseen kirjoitti:

Varmuuden vuoksi totean, että Kari Enqvist ainakin edesmenneen ystäväni Pertti Lindforsin mukaan on ainakin ollut kommunisti. Lande taas itse myönsi asenteellisen vastenmielisyytensä länttä ja erityisesti USA:ta kohtaan. Väittelimme usein asioista, mutta yksimielisyys löytyi loogisessa empirismissä ja yleensä tieteen (oikeustiedettä emme kumpikaan pitäneet tieteenä)kunnioituksessa. Valtaojasta en tiedä, mutta epäilen hänenkin arvostavan USA:ta lähinnä vain tieteessä.

Pertti Lindfors on myös arvioinut minua loogikkona ja ilokseni voin todeta, että tämän erään Suomen merkittävimmän loogikon arviointi on täysin eriainen kuin sinun.

Lue lisää

En halua epäillä kykyjäsi loogisen ajattelun suhteen. Ehkäpä se arviosi sitten minusta oli vain lipsahdus, joka vahvistaa pääsäännön. Tunnetusti loogiseen ajatteluun pystyväkin saattaa siis toisinaan hairahtua. Lande Lindforsin tunnustus on toki merkillepantava.

Oikeustieteen suhteen olemme samoilla linjoilla. Minäkään en näe siinä paljo tiedettä. Lähinnä tiedettä ovat siinä päässeet ne, jotka ovat harastaneet ns. empiiristä oikeustiedettä, jota myös oikeussosiologiaksi nimitetään. Perinteinen oikeustiedehän on ns. lakioppia, missä oikeusjärjestystä ja sen osia pyritään systematisoimaan yhtäältä ja sitten toisaalta tulkitsemaan oikeusnormeja. Lopuksi voidaan vielä antaa de lege ferenda suosituksia. Eihän sellainen oikein tiedettä ole. Minusta pitäisikin jättää tieteen teko tältä osin muille ja järjestää opetus lakikoulun mukaiseksi, missä nuoria koulutetaan tuleviin lakimiestehtäviin. Käytännössä koko tiedekunnan päätehtävä on ollut juuri tämä. Ehkä siinä on ripaus tiedettä siinä mielessä, että koulutuksen mukana tulee juridinen ajattelukyky. Tämä pyörä on kuitenkin jo ajat sitten keksitty niin, ettei sen uudelleen keksimiseksi tieteellistä tutkimusta tarvita.

Se että asioita katsotaan oikeudellisten käsitteiden avulla ja yhteiskuntien oikeudellistuminen on sinänsä tärketä tutkimuskohde, mutta se ei ole perinteisen oikeustieteen tehtävä, vaan filosofinen ja sosiologinen kysymys. Sen vuoksi esim. Rawls on kyllä tiedemies oikeusfilosofina. Suomalaisista lainoppineista kaiketi lähemmäs tieteen määritettä pääsee Aulis Aarnio, joka on harrastanut oikeusfilosiaa. Tässä voidaan selvittää esim. erilaisia tapoja tulkita lakia (tekstuaalinen, hermeneuttinen, luonnonoikeudellinen jne.). Tällainen kulkee kyllä jo kovin oikeustieteen rajapinnassa ja on luonteeltaan monitieteellistä.

Tiedemaailman osalta USAn arvostus lienee täysin jakamaton, vaikka suomalainen tiedemies olisi muuten umpikommunisti. Yhteiskuntatieteissä on lisäksi voitu tehdä usein sellaisia havaintoja, että USAn tiedemaailmassa esiintyy paljon sellaisia näkemyksiä, jotka ovat vallitsevaa politiikkaa arvostelevia. Monin paikoin vaikuttaakin siltä, että Euroopassa yhteiskuntatutkimuksen saavutuksia hyödynnetään paljon enemmän kuin USAssa, missä tärkein tutkimus kuitenkin edelleen tehdään. Taloustieteessä tilanne on toinen.