Näin se suurin piirtein menee

Nuori nainen joka on mennyt naimisiin, on parhaassa pesänrakennusvietissä. Hän tekee mitä tahansa pesueensa eteen. Iältään hän usein on siinä voimakkaan kauniissa vaiheessa, jossa kyvyt ovat suuret ja nainen on kauneimmillaan ( olette te!). Mutta ongelmana on aivan liiallinen herkkyys puolustautua. Joka sana on vihjaavainen ja nainen liioittelee. Se kuuluu asiaan ja sen tajuaa myöhemmin, mutta se kuluttaa energiaa silloin.
Eli miniä: rauhoitu ja ole iloinen (pitääkö teeskennellä: joo)
Mies ei usein tajua, että hänen tehtävänsä on sanoa vaimolle, että nyt vaimo on ensimmäinen nainen hänellle ja äiti on äiti. Jos hän tekee tämän tarpeeksi selväksi, vaimo yleensä rauhoittuu eikä koe anoppia ongelmaksi. Kunnon mies ei hauku äitiään, eikä sitten myöskään sitten vaimoaan. On tyhmää vaimolta odottaa että joku haukkuisi äitinsä. Eivät toivottavasti hänen omatkaan lapsensa sitten joskus.
Mies: tee selväksi että vaimo on nr 1 ( Mies luopukoon isästään ja äidistään ja liittyköön vaimoonsa)
Anoppi haluaa yleensä ihan hyvää. Hänen maailmansa on jo hieman kaventunut ja hän haluaisi sitä rikastuttaa lapsiensa perheitä seuraamalla. Anoppi usein käsitetään väärin.
"Voinko auttaa siivoamisessa" käsitetään, että on sotkuista. Eli anoppi: ehdota apua: voinko joskus auttaa jossain, pyydä vain jos haluat.
Anoppi: Älä koskaan kommentoi lastenhoidosta, siivouksesta, mistään muustakaan. Miniä on herkässä vaiheessa ja tulkkaa kaikki pahimman kaavan kautta.

Itsellä kaksi poikaa , ikä 45 , en anoppi vielä, elänyt anopin kanssa samaa taloutta vuoden ennen hänen kuolemaansa (meillä oli suuri ikäero).
Iloisella mielellä vain kaikki.
Anopin haukkuminen ei koskaan lopu. Uskokaa miniät: anopit haukkuvat miniöitään paljon vähemmän kuin toisin päin. Ikä rauhoittaa. Miniä on nuori ja kaunis ja elämä edessä, ei tarvitse oikutella, sinä olet kuitenkin se voittaja!
151402
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

Järjen sana on kelju.
Moni nuori ihminenkin on ihan samaa mieltä kuin sinä. Osaat hienosti tuoda esiin juuri sen asian, mikä hiertää monissa suhteissa, myös äidin ja tyttären.

Mutta kun sorretuksi joutuminen on niin antoisaa. Siitä voi ammentaa vuosia, voi kertoa aina uudestaan samat tarinat, voi huokailla, millaista se on, kun anoppi/äiti on aina kimpussa. Moni aviomies ei edes tajua, että hänen tulisi sanoa ja osoittaa vaimolle, että tämä on ykkönen, koska mies pitää asiaa niin ilmiselvänä.

Uuteen sukuun sulautuminen ei ole helppo nakki, joten sekin aiheutta stressiä nuorille. Viisaat anopit ja isovanhemmat ymmärtävät olla hienotunteisia, mutta onhan meitä moneksi.

Sukupolvien kuilu alkaa jo neuvolassa käynnistä, sillä äidit ovat aina saaneet erilaisia neuvoja vauvojen hoitoon.
Joka vuosi ohjeet muuttuvat, ja ihmettelevät isovanhemmat näkevät lapsia hoidettavan aivan eri tavoin kuin vanhoina hyvinä aikoina.

Eräs lapsenlapseni puhdistettiin vain vauvaöljyllä. Ihmettelin, eikö häntä kylvetetä, ja nuori äiti sanoi tiukasti, että neuvolan ohje on, ettei lasta lioteta vedessä, vaan pyyhitään öljyllä aamuin illoin.
No eipä aikaakaan, kun lapsi kylpi kuin muutkin vauvat, mutta helposti hermostuva mummu olisi varmasti tässä kohtaa alkanut päivitellä.
Seuraavan lapsen kohdalla ei tässä perheessä puhuttu vauvaöljystä mitään.

Kun ollaan kyllin varovaisia keskinäisissä suhteissa, pysyvät välit varmaan hyvinä, mutta siinä saattaa tuhlautua hyvä ystävyyssuhde ja läheisyys. Ei uskalleta avautua toiselle, koska pelätään, että myöhemmin uskoutumista pidetään naurettavana, tai luottamus petetään.

Äänestä
  • Tuntuu, että monilla palstan naisilla on hillitön tarve olla tismalleen oikeassa. Mielestäni se on hassua, koska eiväthän naiset ole keskenään samanlaisia, vai väittääkö joku?

    "Ei uskalleta avautua toiselle, koska pelätään, että myöhemmin uskoutumista pidetään naurettavana, tai luottamus petetään."

    Minulle kävi valitettavasti juuri noin. Sain katkerasti katua sitä, mitä olin luottamuksellisesti kertonut anopilleni. Hän käänsi kylmästi kertomani minua vastaan JA asetti minut lopun suvun edessä naurunalaiseksi. Siinäpä se luottamus sitten tosiaan petettiin pahemman kerran.

    Miniöiltä vaaditaan rauhallisuutta ja paksunahkaisuutta ja vaikka mitä.

    Entäpä jos arvon anopit sen väitetyn suuremman elämänkokemuksensa nojalla voisivat vaikkapa ihan itse osoittaa myös suurempaa kypsyyttä eikä ottaa nuorempaa naista piikittelynsä ja ovimattokohtelunsa esineeksi?

    Kysyn vain.

    Äänestä

  • jospa saan sanoa kirjoitti:

    Tuntuu, että monilla palstan naisilla on hillitön tarve olla tismalleen oikeassa. Mielestäni se on hassua, koska eiväthän naiset ole keskenään samanlaisia, vai väittääkö joku?

    "Ei uskalleta avautua toiselle, koska pelätään, että myöhemmin uskoutumista pidetään naurettavana, tai luottamus petetään."

    Minulle kävi valitettavasti juuri noin. Sain katkerasti katua sitä, mitä olin luottamuksellisesti kertonut anopilleni. Hän käänsi kylmästi kertomani minua vastaan JA asetti minut lopun suvun edessä naurunalaiseksi. Siinäpä se luottamus sitten tosiaan petettiin pahemman kerran.

    Miniöiltä vaaditaan rauhallisuutta ja paksunahkaisuutta ja vaikka mitä.

    Entäpä jos arvon anopit sen väitetyn suuremman elämänkokemuksensa nojalla voisivat vaikkapa ihan itse osoittaa myös suurempaa kypsyyttä eikä ottaa nuorempaa naista piikittelynsä ja ovimattokohtelunsa esineeksi?

    Kysyn vain.

    Olen tismalleen samaa mieltä. Anopilla on suurempi vastuu. Miniä on kokemattomampi ja hänellä on usein kädet ja mieli täynnä työtä ja vastuuta. Anoppi on ollut aikoinaan samassa tilanteessa ja hänen tulisi ymmärtää se.
    Miniän herkkyys on biologinen suoja. Eihän tulevaa polvea voi kasvattaa jos ei vaistoa hyvin vaaraa ja hankaluuksia. Se on minusta aivan luonnollinen prosessi. Olen itse ollut paljon hankalampi kuin kukaan teistä!!!
    Kummasti ikä vain rauhoittaa (ja tietty menee kyky vaistota joka draama).
    Eli anopin pitää kerta kaikkiaan hillitä tahallinen vinoilunsa, vertailunsa ja tunkeilunsa. Pitää ottaa mallia jostain kuningatar Silviasta ja vanhentua tyylikkäästi henkisesti.
    Itselläni on aika suoraviivainen taktiikka: kaksi poikaani saavat vain yhden ohjeen: pidä huoli, että vaimo tietää olevansa ykkönen, etten joudu kuuntelemaan mitään tyhmää kilpailua. Sitten saa vaimo huolehtia pojanklopeistani. Tytärkin on ja hänen luokseen sitten tungen koska vaan iltakaffeelle!!!
    Rukoilemme lapsillemme hyviä puolisoita ja hyvä on se joka tulee jos tulee. Ei ole sitten meidän asiamme arvioida tulosta. Mieheni äiti kuuleman mukaan rukoili hyvää puolisoa ja suhtautui minuun näin. Vaikka minä tulinkin, niin kyllä silti Jumala voi olla olemassa!

    Äänestä

En haluaisi sinua anopikseni, koska suhtautumisesi nuoriin on niin ylhäältäpäin ja vähättelevää. Onneksi minulla on jo mukava anoppi, joka ottaa minut tasavertaisena ja ikäeroa ajattelematta. Ollaan anopin kanssa ystävykset, joilla yhdistävä tekijä on tuo mieheni/poikansa, jota molemmat vuoroon ihailemme tai parjaamme, huumorin säestyksellä.

Kummallakin on omat tapamme ja taitomme, emme vertaile emmekä kilpaile. En ole sanojesi mukainen kaunis enkä voimakas, enkä mikään voittaja, tavallinen vaan, mutta emme me sitäkään vertaile, vikoja SAA olla kummassakin.

Liiallinen herkkyys puolustautua voi olla ominaisuutena minkä ikäisellä tahansa, ja ehkä erityisesti jos vanheneva nainen alkaa tuntea olevansa 'häviäjä'.... Ts heikolla itsetunnolla varustettu on herkkä loukkaantumaan, mutta ei se katso ikää. On väärin leimata kaikki nuoret naiset oikuttelijoiksi - meitä on myös ihan tasapainoisia ja hyvällä itsetunnolla varustettuja.

Minäkin voisin antaa pari ehdotusta:
- Anoppi, suhtaudu nuoriin tasa-arvoisina ihmisinä, heidän tunteitaan ja mielipiteitään ARVOSTAEN.
- kuvittele että miniäsi olisikin samanikäinen ystävättäresi, ja keskustele hänen kanssaan yhtä hienotunteisesti.
- Antakaa toistenne olla erilaisia tavoiltaan ja mielipiteiltään, tarvitaan molemminpuolin luottamusta siihen että kukin elää parhaiten omalla tavallaan.

Äänestä
  • Juuri tätä tarkoitan.
    Mielestäni en millään lailla loukannut miniöitä, koska se minä juuri viimeksi ja ainoaksi olen ollut, mutta olet herkkä sanomisille. Et tarkoita pahaa mutta juuri näin se menee.
    Sain sinutkin tuohtumaan aivan tavallisesta hyväntahtoisesta tekstistä, Se on sinun oikeutesi nyt ja ymmärän sinua. Sellaista se elämä on.

    Äänestä

  • alli-gaattori kirjoitti:

    Juuri tätä tarkoitan.
    Mielestäni en millään lailla loukannut miniöitä, koska se minä juuri viimeksi ja ainoaksi olen ollut, mutta olet herkkä sanomisille. Et tarkoita pahaa mutta juuri näin se menee.
    Sain sinutkin tuohtumaan aivan tavallisesta hyväntahtoisesta tekstistä, Se on sinun oikeutesi nyt ja ymmärän sinua. Sellaista se elämä on.

    Niin, ja itseäni minä tietty miniänä myös kuvailen. Been there, done that.

    Tämä ei liity tähän, mutta minusta kuvaava juttu:
    Yksi miesbaarikärpänen kertoi, että jos ´baarissa 20 naiselle sanoo: saanko nuolla napaasi, tämä vetää korville.
    30 miettii, olisiko tuosta aviomieheksi!
    40 sanoo: älä viitsi, minun napani kerää nöftää.

    Äänestä

  • alli-gaattori kirjoitti:

    Juuri tätä tarkoitan.
    Mielestäni en millään lailla loukannut miniöitä, koska se minä juuri viimeksi ja ainoaksi olen ollut, mutta olet herkkä sanomisille. Et tarkoita pahaa mutta juuri näin se menee.
    Sain sinutkin tuohtumaan aivan tavallisesta hyväntahtoisesta tekstistä, Se on sinun oikeutesi nyt ja ymmärän sinua. Sellaista se elämä on.

    En kirjoittanut tuohtuneena enkä loukkaantuneena, sen tulkinnan teit itse, olet ehkä herkkä tulkitsemaan niin. Olen vieläkin ihan leppoisalla tuulella, ja viestissäni kerroin mielestäni asiallisesti kuinka monet ongelmat alkavat (iästä johtuvan?) eriarvoisuuden osoittelusta. Väheksyvältä kuulostava asenne, että nuoret ovat yliherkkiä, kokemattomia, lapsellisia, "herkässä vaiheessa"... siitähän ne törmäykset sitten syntyykin. Toisten nimittely liikaherkäksi tarkoittaa heidän todellisen tunteensa mitätöintiä.

    Ihailen oman anoppini tapaa pitää nuorta polvea samanlaisina ihmisinä kuin vanhempiakin, kanssakäymisemme perustuu samanlaiseen seurusteluun ja kuulumisten vaihtoon kuin ystävieni kanssa. Emme kumpikaan tarvitse toistemme apua, mutta neuvoa kysymme useinkin toisiltamme milloin missäkin asiassa, ja ollaan kiitollisia ohjeista, kumpikin.

    ps. En ole vieläkään tuohtunut, enkä näe kirjoituksessasi mitään itseäni loukkaavaa, kun en edes kuulu niihin hankaliin miniöihin, joista kirjoitit, lähinnä vaan sivusta seurailen, kiinnostuksella.

    Äänestä

  • ööööööööööö kirjoitti:

    En kirjoittanut tuohtuneena enkä loukkaantuneena, sen tulkinnan teit itse, olet ehkä herkkä tulkitsemaan niin. Olen vieläkin ihan leppoisalla tuulella, ja viestissäni kerroin mielestäni asiallisesti kuinka monet ongelmat alkavat (iästä johtuvan?) eriarvoisuuden osoittelusta. Väheksyvältä kuulostava asenne, että nuoret ovat yliherkkiä, kokemattomia, lapsellisia, "herkässä vaiheessa"... siitähän ne törmäykset sitten syntyykin. Toisten nimittely liikaherkäksi tarkoittaa heidän todellisen tunteensa mitätöintiä.

    Ihailen oman anoppini tapaa pitää nuorta polvea samanlaisina ihmisinä kuin vanhempiakin, kanssakäymisemme perustuu samanlaiseen seurusteluun ja kuulumisten vaihtoon kuin ystävieni kanssa. Emme kumpikaan tarvitse toistemme apua, mutta neuvoa kysymme useinkin toisiltamme milloin missäkin asiassa, ja ollaan kiitollisia ohjeista, kumpikin.

    ps. En ole vieläkään tuohtunut, enkä näe kirjoituksessasi mitään itseäni loukkaavaa, kun en edes kuulu niihin hankaliin miniöihin, joista kirjoitit, lähinnä vaan sivusta seurailen, kiinnostuksella.

    Menit ensimmäisessä lauseessa henkilökohtaisuuksiin: "en halua sinua anopikseni".
    Ei kannata puhua täysin tuntemattomasta ihmisestä noin. Ei se mitenkään kovin viisaalta ja rauhalliselta kuullosta. Ei sinua kukaan kommentoinut vaan ihmiseloa yleensä, ja kuten tiedämme yleistys on yleistys.
    Sano ennen, että olen eri mieltä. Ei tule tuohtunut sävy tahattomasti tekstiisi.

    Äänestä

  • alli-gaattori kirjoitti:

    Menit ensimmäisessä lauseessa henkilökohtaisuuksiin: "en halua sinua anopikseni".
    Ei kannata puhua täysin tuntemattomasta ihmisestä noin. Ei se mitenkään kovin viisaalta ja rauhalliselta kuullosta. Ei sinua kukaan kommentoinut vaan ihmiseloa yleensä, ja kuten tiedämme yleistys on yleistys.
    Sano ennen, että olen eri mieltä. Ei tule tuohtunut sävy tahattomasti tekstiisi.

    Luuletko, että sinulla on selvänäkijän kykyjä? Siltä vaikuttaa... hahahaa

    Ikävää, että pidätät itselläsi oikeuden "tietää" jostain nettikirjoittajista, yliluonnollista tietä varmaankin, jotain, mitä teksteistä ei saa irti.

    Onnistut käsittämään väärin tekstin kuin tekstin. Ehkä sekin on taitolaji.

    Kuten sanottu, olet huvittava tapaus!

    Äänestä

  • alli-gaattori kirjoitti:

    Juuri tätä tarkoitan.
    Mielestäni en millään lailla loukannut miniöitä, koska se minä juuri viimeksi ja ainoaksi olen ollut, mutta olet herkkä sanomisille. Et tarkoita pahaa mutta juuri näin se menee.
    Sain sinutkin tuohtumaan aivan tavallisesta hyväntahtoisesta tekstistä, Se on sinun oikeutesi nyt ja ymmärän sinua. Sellaista se elämä on.

    olen itse avioliitossa elävä mies ja haluan sanoa, että vaimoltanikin tulee välillä tuon äskeisen miniän kaltaisia kommentteja. Siis kaikki hyvätkin sanat nähdään huonoina. Itsetunto on niin heikko, että äitini ei voi sanoa hänelle yhtään mitään ja kun ei sano, niin sekin on huono asia.

    Äänestä

  • tämän kirjoittajan tekstissä. Ihan pahaa teki lukea tälläistä tekopyhää skeidaa.

    Äänestä

  • ööööööööööö kirjoitti:

    En kirjoittanut tuohtuneena enkä loukkaantuneena, sen tulkinnan teit itse, olet ehkä herkkä tulkitsemaan niin. Olen vieläkin ihan leppoisalla tuulella, ja viestissäni kerroin mielestäni asiallisesti kuinka monet ongelmat alkavat (iästä johtuvan?) eriarvoisuuden osoittelusta. Väheksyvältä kuulostava asenne, että nuoret ovat yliherkkiä, kokemattomia, lapsellisia, "herkässä vaiheessa"... siitähän ne törmäykset sitten syntyykin. Toisten nimittely liikaherkäksi tarkoittaa heidän todellisen tunteensa mitätöintiä.

    Ihailen oman anoppini tapaa pitää nuorta polvea samanlaisina ihmisinä kuin vanhempiakin, kanssakäymisemme perustuu samanlaiseen seurusteluun ja kuulumisten vaihtoon kuin ystävieni kanssa. Emme kumpikaan tarvitse toistemme apua, mutta neuvoa kysymme useinkin toisiltamme milloin missäkin asiassa, ja ollaan kiitollisia ohjeista, kumpikin.

    ps. En ole vieläkään tuohtunut, enkä näe kirjoituksessasi mitään itseäni loukkaavaa, kun en edes kuulu niihin hankaliin miniöihin, joista kirjoitit, lähinnä vaan sivusta seurailen, kiinnostuksella.

    "tuohtumattomuudestasi" , kyllä sai suupielet virneeseen kun kirjoitit ettet muka loukkaantunut, ja olet leppoisalla tuulella.

    Enpä haluaisi tavata sinua kimpaantuneena. huh.

    Äänestä

  • clare kirjoitti:

    Luuletko, että sinulla on selvänäkijän kykyjä? Siltä vaikuttaa... hahahaa

    Ikävää, että pidätät itselläsi oikeuden "tietää" jostain nettikirjoittajista, yliluonnollista tietä varmaankin, jotain, mitä teksteistä ei saa irti.

    Onnistut käsittämään väärin tekstin kuin tekstin. Ehkä sekin on taitolaji.

    Kuten sanottu, olet huvittava tapaus!

    Minä nauroin sinulle makeasti.

    Itseesi pätee tuo tekstin väärin ymmärtäminen kuin nyrkki silmään.

    Ja minä nyt olen aivan ulkopuolinen kommentoimaan näitä teidän juttujanne...

    Äänestä

  • itsetunto puhuu kirjoitti:

    tämän kirjoittajan tekstissä. Ihan pahaa teki lukea tälläistä tekopyhää skeidaa.

    Just! Tuommonen miniä joka ei riitele anoppinsa kanssa ja jopa kehuu anoppiaan, on täysin nynnerö vailla omaa tahtoa.

    Äänestä

  • alli-gaattori kirjoitti:

    Menit ensimmäisessä lauseessa henkilökohtaisuuksiin: "en halua sinua anopikseni".
    Ei kannata puhua täysin tuntemattomasta ihmisestä noin. Ei se mitenkään kovin viisaalta ja rauhalliselta kuullosta. Ei sinua kukaan kommentoinut vaan ihmiseloa yleensä, ja kuten tiedämme yleistys on yleistys.
    Sano ennen, että olen eri mieltä. Ei tule tuohtunut sävy tahattomasti tekstiisi.

    , että hän kertoi, ettei halua sinua anopikseen. En minäkään haluaisi. Olet juuri sellaisen ilkeilijä, manipuloija -anopin oloinen, joka purkaa katkeruuttaan tänne, kun ei pääse mukaan oman lapsen rientoihin.
    Terveisin
    Anopin kaveri

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


alli-gaattori kirjoitti:

Nuori nainen joka on mennyt naimisiin, on parhaassa pesänrakennusvietissä. Hän tekee mitä tahansa pesueensa eteen. Iältään hän usein on siinä voimakkaan kauniissa vaiheessa, jossa kyvyt ovat suuret ja nainen on kauneimmillaan ( olette te!). Mutta ongelmana on aivan liiallinen herkkyys puolustautua. Joka sana on vihjaavainen ja nainen liioittelee. Se kuuluu asiaan ja sen tajuaa myöhemmin, mutta se kuluttaa energiaa silloin.
Eli miniä: rauhoitu ja ole iloinen (pitääkö teeskennellä: joo)
Mies ei usein tajua, että hänen tehtävänsä on sanoa vaimolle, että nyt vaimo on ensimmäinen nainen hänellle ja äiti on äiti. Jos hän tekee tämän tarpeeksi selväksi, vaimo yleensä rauhoittuu eikä koe anoppia ongelmaksi. Kunnon mies ei hauku äitiään, eikä sitten myöskään sitten vaimoaan. On tyhmää vaimolta odottaa että joku haukkuisi äitinsä. Eivät toivottavasti hänen omatkaan lapsensa sitten joskus.
Mies: tee selväksi että vaimo on nr 1 ( Mies luopukoon isästään ja äidistään ja liittyköön vaimoonsa)
Anoppi haluaa yleensä ihan hyvää. Hänen maailmansa on jo hieman kaventunut ja hän haluaisi sitä rikastuttaa lapsiensa perheitä seuraamalla. Anoppi usein käsitetään väärin.
"Voinko auttaa siivoamisessa" käsitetään, että on sotkuista. Eli anoppi: ehdota apua: voinko joskus auttaa jossain, pyydä vain jos haluat.
Anoppi: Älä koskaan kommentoi lastenhoidosta, siivouksesta, mistään muustakaan. Miniä on herkässä vaiheessa ja tulkkaa kaikki pahimman kaavan kautta.

Itsellä kaksi poikaa , ikä 45 , en anoppi vielä, elänyt anopin kanssa samaa taloutta vuoden ennen hänen kuolemaansa (meillä oli suuri ikäero).
Iloisella mielellä vain kaikki.
Anopin haukkuminen ei koskaan lopu. Uskokaa miniät: anopit haukkuvat miniöitään paljon vähemmän kuin toisin päin. Ikä rauhoittaa. Miniä on nuori ja kaunis ja elämä edessä, ei tarvitse oikutella, sinä olet kuitenkin se voittaja!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu