Kyselisin tässä vähän tietoa Atkinssin dietistä.
Jotain wikipediasta sain jo selville, mutta esim hiilareiden sallittu määrä jäi vähän pimentoon.
Myöskin seuraaviin ruokien sallittavuuteen haluaisin varmuutta:
-Kola juomat? Onko mitään kola tuotetta, jossa ei olisi mitään piilo hiilareitakaan? Kofeiini myös kuulemma kielletty?
-Alkoholi? Ilmeisesti Kossu/vodkat sallittuja. Onko muita joita saan juoda?
-Grillimakkarat? Huomasin Wotkinssin a-luokan makkaran olevan hiilaritonta. Eli napaan vain?
myös kertokaa ihmeessä muita vinkkejä, jotka helpottavat urakkaani
Atkinssillä kuntoon
Epätoivoinenkai
20
3889
Vastaukset
- kiellä...
eikä salli. Itse sinä päätät mitä suuhusi laitat. Käytä järkeäsi, jos sinulla sellainen on! Jätetään turhanaikainen niuhottaminen KJ Mattilalle.
- ei jaksa tollasta
Niin.. Lopeta tuo Mattilan jauhaminen ja henkilöllisyyksiin meneminen joka ikisessä asiassa. Puhuisit mielummin perustellen vhh-ruokavalion huonoista vaikutuksista, jos kerta olet sitä mieltä että vhh on niiiiiin paha asia.
- riittää vesi
jos hikoilet niin sitten mineraalivettä. Syötäväksi kelpaa lähes kaikki ilmassa, maassa ja vedessä elävät. A-luokan makkarat ja juustot sopivat myös. Vihanneksia saa ja pitää syödä.
- Kokenut ja pettynyt
Atkinsin dietti on mielestäni ISO TEERVEYSRISKI. Vain epätoivoinen, masentunut ihminen alkaa siihen.
- mielestäsi
Atkinsin dieetti on iso teerveysriski? Ei minusta.
- samaa mieltä
jos on masentunut, epätoivoinen ja vielä lihava niin kannattaa äkkiä siirtyän atkinsille niin pääsee vaivoista eroon. Saadaan nuo kasvavat masennuslääkkeiden määrätkin laskuun
- AtkinsinFani
tämän väittämän jotenkin?
- VHH-peikko
Tuossa on sinulle esitetty kysymys että miksi on.
Miksi et ole vastannut, etkö tiedä vastausta? - AtkinsinFani
VHH-peikko kirjoitti:
Tuossa on sinulle esitetty kysymys että miksi on.
Miksi et ole vastannut, etkö tiedä vastausta?Kyseessä on niinsanottu trolli. Mitään perusteluja ei ole. Ihan kuten kun näiltä tänne kirjoittavilta trolleilta kysyy tutkimusviitteitä tutkimuksiin, joiden avulla voidaan sanoa että hiilareita pitää syödä 60% energiamäärästä... Ei tule viitteitä, ei tule.
- AtkinsinFani
Ensin suosittelen hakemaan kirjan Atkinsin uusin dieetti kaupasta. Siellä on for dummies tyylillä kirjoitetut ohjeet vähähiilihydraattiseen elämään.
Atkins on nelivaiheinen. Ensimmäinen vaihe on aloitusvaihe eli induktio. Tällöin hiilihydraattien määrä on alle 20gr/vrk ja syödään vain tiettyjä, sallittuja ruoka-aineita. Seuraava vaihe on laihdutusvaihe. Tällöin hiilarien määrä nostetaan 40. Kolmannessa vaiheessa etsitään hiilaritasapaino jolla ei liho eikä laihdu ja neljäs vaihe on elinikäisen ylläpidon vaihe.
Yksittäisiin kysymyksiin:
Kofeiini on kielletty Atkinsin aikaisimmissa versioissa, mutta Atkins löysensi suhtautumistaan kofeiiniin myöhemmin. Hän kuitenkin suosittelee kohtuutta siihen, etenkin aloitusvaiheen aikaan. Kolajuomat kannattaa jättää hyllylle ja ottaa ihan rehellistä kahvia kuppi tai pari päivässä. Jos hirveästi himottaa kola, niin light-juomissa ei yleensä ole ollenkaan kaloreita tai hiilareita. Tuoteselostusta lukemalla saa sen tietää.
Alkoholi on aloitusvaihteella kielletty. Vähintään 2-3 viikkoa pitää siis olla tipattomalla. Sen jälkeen alkoholia voi nauttia kohtuudella. Atkins itse ei juuri suosittanut alkoholin käyttöä. Käytännössä kuitenkin karppaajat juovat hiilarittomia light-siidereitä, punaviiniä ja väkeviä. Mutta laihdutukseen ei tosiaan sovi ollenkaan alkoholi.
Grillimakkarat... No jos ei ole hiilaria eikä lisäaineita, niin kaippa ne käyvät. Itse en käytä, joten en tiedä. Tai siis sen kerran kesässä kun vedän makkaraa en paljon välitä onko siinä hiilareita vai ei.
Muita vinkkejä... Lue kirja!- Minäaaaa
Minä olen ainakin saannut sellaisen käsityksen, että alkoholilla ei ole vaikutusta tähän dieettiin, jos juot täysin hiilaritonta(Esim:Viina) Voin toki olla väärässäkin.
Mulla itse ongelmana on kuitenki työpaikka ruokailuni. 40 Lounaria lompakossa ja duunini lähistöllä vain Kebab paikkoja!. Onko vinkkejä kebaboin suhteen. Ilmeisesti kebabin voin syödä salaatilla hiilarittomasti?
Ps: Minkäs pitunen toi eka vaihe on, jossa edetään 20g/päivä tahdilla? jos vaikka alottelisin oikeasti tuon ihmedietin.
40g/päivä ilmeisesti yksinkertasesti -> tavoite paino?
Kirjoja en jaksa lukea. Pääasia että en syö ollenkaan hiilareita ja hoidan 30-40kg pois harteilta. - AtkinsinFani
Minäaaaa kirjoitti:
Minä olen ainakin saannut sellaisen käsityksen, että alkoholilla ei ole vaikutusta tähän dieettiin, jos juot täysin hiilaritonta(Esim:Viina) Voin toki olla väärässäkin.
Mulla itse ongelmana on kuitenki työpaikka ruokailuni. 40 Lounaria lompakossa ja duunini lähistöllä vain Kebab paikkoja!. Onko vinkkejä kebaboin suhteen. Ilmeisesti kebabin voin syödä salaatilla hiilarittomasti?
Ps: Minkäs pitunen toi eka vaihe on, jossa edetään 20g/päivä tahdilla? jos vaikka alottelisin oikeasti tuon ihmedietin.
40g/päivä ilmeisesti yksinkertasesti -> tavoite paino?
Kirjoja en jaksa lukea. Pääasia että en syö ollenkaan hiilareita ja hoidan 30-40kg pois harteilta."Minä olen ainakin saannut sellaisen käsityksen, että alkoholilla ei ole vaikutusta tähän dieettiin, jos juot täysin hiilaritonta(Esim:Viina) Voin toki olla väärässäkin."
Kuten totesin, aika monet karpit ovat jotain muuta kun absolutisteja. Mutta aloitusvaiheessa nimenomaan Atkins suosittelee viinan hylkäämistä kokonaan. 3 viikkoa selvin päin ei varmaan ole suomalaisellekaan suoritus? :D
Voi ihan itse katsoa ja kokeilla. Jos paino tippuu satunnaisesta alkoholin käytöstä huolimatta, niin mikäs siinä. Jos tulee jumi, ihan ensimmäiseksi kannattaa jättää viina pois.
"Onko vinkkejä kebaboin suhteen. Ilmeisesti kebabin voin syödä salaatilla hiilarittomasti?"
Oikeassa olet. Syö pelkkä kebabliha tai kana ja salaatilla. Leivät, riisit ja perunat pois. Tänään kävin kebabilla, söin kanaa ja salaattia.
"Minkäs pitunen toi eka vaihe on, jossa edetään 20g/päivä tahdilla?"
2 viikkoa on minimiaika. Se on ehkä Atkinsin tärkein vaihe. Tämän kahden viikon aikana nimittäin on tarkoitus vierottautua sokereista ja vastaavista ja sisäistää vähähiilihydraattisen ruokavalion opit. Tämä on se vaihe, jonka aikana myös kofeiini ja alkoholi ovat vain rajoitetusti käytössä. Vaihetta voi jatkaa pidempäänkin jos ylipainoa on paljon. Käytännössä kehosi tänä aikana aloittaa rasvanpolton. Tämä aika olisi hyvä käyttää niin, että repsahduksia ei tule ja noudattaa täysin Atkinsin ateriamatriisia (löytyy esimerkiksi karppaus.info:sta).
"40g/päivä ilmeisesti yksinkertasesti -> tavoite paino?"
Kyllä, näin syödään kunnes ollaan tavoitepainossa tai lähellä sitä. Se on laihdutusvaihe. Tässä vaiheessa myös pienet repsahdukset sallitaan eikä alkoholin tai kofeiinin kanssa olla enää ehdottomia. Kolmas vaihe eli oman kriittisen hiilaritason määrittely tulee kun ollaan tavoitepainossa.
"Kirjoja en jaksa lukea. Pääasia että en syö ollenkaan hiilareita ja hoidan 30-40kg pois harteilta."
Atkinsin uusin dieetti (pokkari) maksaa 14,90 euroa ja sisältää keittokirjan. Sen lukeminen kyllä auttaisi, koska siellä neuvotaan vaihe vaiheelta se, miten dieetti etenee.
Jos kirjat eivät kuitenkaan kiinnosta, mene karppaus.info:n sivuille ja etsi sieltä kaikki olemassaoleva tieto aiheesta. - VHH-peikko
Minäaaaa kirjoitti:
Minä olen ainakin saannut sellaisen käsityksen, että alkoholilla ei ole vaikutusta tähän dieettiin, jos juot täysin hiilaritonta(Esim:Viina) Voin toki olla väärässäkin.
Mulla itse ongelmana on kuitenki työpaikka ruokailuni. 40 Lounaria lompakossa ja duunini lähistöllä vain Kebab paikkoja!. Onko vinkkejä kebaboin suhteen. Ilmeisesti kebabin voin syödä salaatilla hiilarittomasti?
Ps: Minkäs pitunen toi eka vaihe on, jossa edetään 20g/päivä tahdilla? jos vaikka alottelisin oikeasti tuon ihmedietin.
40g/päivä ilmeisesti yksinkertasesti -> tavoite paino?
Kirjoja en jaksa lukea. Pääasia että en syö ollenkaan hiilareita ja hoidan 30-40kg pois harteilta.Muistaakseni Atkins kieltää induktion aikaan kokonaan alkoholin ja kofeiinin.
Kebab-salaatti lienee ihan hyvä, kastikkeen kanssa tosin saattaa hiilareita tulla liikaa induktiota ajatellen.
Ainakin 2 viikkoa, mutta Atkinsin mukaan induktiota voi noudattaa jopa kuukausia jos on reilusti ylipainoa ja olo pysyy hyvänä. Muista silloin lisäravinteet.
Niin, ja se kysymys.
Mites olet tutustunut KTLn ohjeisiin? Miten olen heidän ohjeillaan onnistunut itsesi lihottamaan? - VHH-peikko
AtkinsinFani kirjoitti:
"Minä olen ainakin saannut sellaisen käsityksen, että alkoholilla ei ole vaikutusta tähän dieettiin, jos juot täysin hiilaritonta(Esim:Viina) Voin toki olla väärässäkin."
Kuten totesin, aika monet karpit ovat jotain muuta kun absolutisteja. Mutta aloitusvaiheessa nimenomaan Atkins suosittelee viinan hylkäämistä kokonaan. 3 viikkoa selvin päin ei varmaan ole suomalaisellekaan suoritus? :D
Voi ihan itse katsoa ja kokeilla. Jos paino tippuu satunnaisesta alkoholin käytöstä huolimatta, niin mikäs siinä. Jos tulee jumi, ihan ensimmäiseksi kannattaa jättää viina pois.
"Onko vinkkejä kebaboin suhteen. Ilmeisesti kebabin voin syödä salaatilla hiilarittomasti?"
Oikeassa olet. Syö pelkkä kebabliha tai kana ja salaatilla. Leivät, riisit ja perunat pois. Tänään kävin kebabilla, söin kanaa ja salaattia.
"Minkäs pitunen toi eka vaihe on, jossa edetään 20g/päivä tahdilla?"
2 viikkoa on minimiaika. Se on ehkä Atkinsin tärkein vaihe. Tämän kahden viikon aikana nimittäin on tarkoitus vierottautua sokereista ja vastaavista ja sisäistää vähähiilihydraattisen ruokavalion opit. Tämä on se vaihe, jonka aikana myös kofeiini ja alkoholi ovat vain rajoitetusti käytössä. Vaihetta voi jatkaa pidempäänkin jos ylipainoa on paljon. Käytännössä kehosi tänä aikana aloittaa rasvanpolton. Tämä aika olisi hyvä käyttää niin, että repsahduksia ei tule ja noudattaa täysin Atkinsin ateriamatriisia (löytyy esimerkiksi karppaus.info:sta).
"40g/päivä ilmeisesti yksinkertasesti -> tavoite paino?"
Kyllä, näin syödään kunnes ollaan tavoitepainossa tai lähellä sitä. Se on laihdutusvaihe. Tässä vaiheessa myös pienet repsahdukset sallitaan eikä alkoholin tai kofeiinin kanssa olla enää ehdottomia. Kolmas vaihe eli oman kriittisen hiilaritason määrittely tulee kun ollaan tavoitepainossa.
"Kirjoja en jaksa lukea. Pääasia että en syö ollenkaan hiilareita ja hoidan 30-40kg pois harteilta."
Atkinsin uusin dieetti (pokkari) maksaa 14,90 euroa ja sisältää keittokirjan. Sen lukeminen kyllä auttaisi, koska siellä neuvotaan vaihe vaiheelta se, miten dieetti etenee.
Jos kirjat eivät kuitenkaan kiinnosta, mene karppaus.info:n sivuille ja etsi sieltä kaikki olemassaoleva tieto aiheesta.Kappaus.infossa oleva ateriamatriisi ei ole mikään Atkinsin kehittelemä lista ns. sallituista ruoka-aineista. Vain onko sinne tullut uusi lista?
Se lista mitä minä olen lukenut on luotu karppien toimesta koska muuten pitäisi joka päivä jollekin vastata niihin samoihin peruskysymyksiin joihin tuo suomalaisten karppien luoma lista vastaa. - minäaaaa
AtkinsinFani kirjoitti:
"Minä olen ainakin saannut sellaisen käsityksen, että alkoholilla ei ole vaikutusta tähän dieettiin, jos juot täysin hiilaritonta(Esim:Viina) Voin toki olla väärässäkin."
Kuten totesin, aika monet karpit ovat jotain muuta kun absolutisteja. Mutta aloitusvaiheessa nimenomaan Atkins suosittelee viinan hylkäämistä kokonaan. 3 viikkoa selvin päin ei varmaan ole suomalaisellekaan suoritus? :D
Voi ihan itse katsoa ja kokeilla. Jos paino tippuu satunnaisesta alkoholin käytöstä huolimatta, niin mikäs siinä. Jos tulee jumi, ihan ensimmäiseksi kannattaa jättää viina pois.
"Onko vinkkejä kebaboin suhteen. Ilmeisesti kebabin voin syödä salaatilla hiilarittomasti?"
Oikeassa olet. Syö pelkkä kebabliha tai kana ja salaatilla. Leivät, riisit ja perunat pois. Tänään kävin kebabilla, söin kanaa ja salaattia.
"Minkäs pitunen toi eka vaihe on, jossa edetään 20g/päivä tahdilla?"
2 viikkoa on minimiaika. Se on ehkä Atkinsin tärkein vaihe. Tämän kahden viikon aikana nimittäin on tarkoitus vierottautua sokereista ja vastaavista ja sisäistää vähähiilihydraattisen ruokavalion opit. Tämä on se vaihe, jonka aikana myös kofeiini ja alkoholi ovat vain rajoitetusti käytössä. Vaihetta voi jatkaa pidempäänkin jos ylipainoa on paljon. Käytännössä kehosi tänä aikana aloittaa rasvanpolton. Tämä aika olisi hyvä käyttää niin, että repsahduksia ei tule ja noudattaa täysin Atkinsin ateriamatriisia (löytyy esimerkiksi karppaus.info:sta).
"40g/päivä ilmeisesti yksinkertasesti -> tavoite paino?"
Kyllä, näin syödään kunnes ollaan tavoitepainossa tai lähellä sitä. Se on laihdutusvaihe. Tässä vaiheessa myös pienet repsahdukset sallitaan eikä alkoholin tai kofeiinin kanssa olla enää ehdottomia. Kolmas vaihe eli oman kriittisen hiilaritason määrittely tulee kun ollaan tavoitepainossa.
"Kirjoja en jaksa lukea. Pääasia että en syö ollenkaan hiilareita ja hoidan 30-40kg pois harteilta."
Atkinsin uusin dieetti (pokkari) maksaa 14,90 euroa ja sisältää keittokirjan. Sen lukeminen kyllä auttaisi, koska siellä neuvotaan vaihe vaiheelta se, miten dieetti etenee.
Jos kirjat eivät kuitenkaan kiinnosta, mene karppaus.info:n sivuille ja etsi sieltä kaikki olemassaoleva tieto aiheesta.Joo paljon kiitosta noista edellisistä vinkeistä. Olen saanut suunnasta jos toisestakin nyt niin paljon tietoutta ja painokin pudonnut 4päivän atkinssin aikana 2.5kiloa!
Olen yksikertaisesti syönyt alle 20g hiilareita vuorokaudessa ja vältellyt turhaa rasvan läträämistä vaikka olisikin sallittua. Eli ihan maalaisjärjen ja ihanamman huomisen fiiliksillä tätä painetaan vaikka vuosia! Pullo viinaakin tossa viikonloppuna sujahti :), mutta kyllä se 2.5 kiloa kuitenkin kertoo jotain!
Viellä olisin kiitollinen jos saisin pientä vinkkejä noista lisäravinteista, joista monet paapoo? Ilmeisesti kannattais sellasia käyttää? Ihan apteekki kamaa. Nimimerkillä: Ei ole mitään kokemusta noista mömmöistä. - AtkinsinFani
VHH-peikko kirjoitti:
Kappaus.infossa oleva ateriamatriisi ei ole mikään Atkinsin kehittelemä lista ns. sallituista ruoka-aineista. Vain onko sinne tullut uusi lista?
Se lista mitä minä olen lukenut on luotu karppien toimesta koska muuten pitäisi joka päivä jollekin vastata niihin samoihin peruskysymyksiin joihin tuo suomalaisten karppien luoma lista vastaa.se Atkinsin lista linkitetty...
Ohjeet Atkinsin induktio:
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=3278 - AtkinsinFani
minäaaaa kirjoitti:
Joo paljon kiitosta noista edellisistä vinkeistä. Olen saanut suunnasta jos toisestakin nyt niin paljon tietoutta ja painokin pudonnut 4päivän atkinssin aikana 2.5kiloa!
Olen yksikertaisesti syönyt alle 20g hiilareita vuorokaudessa ja vältellyt turhaa rasvan läträämistä vaikka olisikin sallittua. Eli ihan maalaisjärjen ja ihanamman huomisen fiiliksillä tätä painetaan vaikka vuosia! Pullo viinaakin tossa viikonloppuna sujahti :), mutta kyllä se 2.5 kiloa kuitenkin kertoo jotain!
Viellä olisin kiitollinen jos saisin pientä vinkkejä noista lisäravinteista, joista monet paapoo? Ilmeisesti kannattais sellasia käyttää? Ihan apteekki kamaa. Nimimerkillä: Ei ole mitään kokemusta noista mömmöistä.No ihan yleensä suositellaan, että käytettäisiin monivitamiinitablettia, d-vitamiinivalmistetta ja kalaöljyvalmistetta aina laihdutuksen aikana, oli metodi mikä tahansa. Laihduttaessa kun sitä vajetta tuppaa tulemaan aina joistain mikroravintoaineista. Minä käytän ihan apteekin monivitamiinitablettia ja Möllerin omega3-kalaöljykapseleita. Lisäksi syön d-tippoja (yäk :D). Vaikken laihduta. Mutta ei niistä haittaakaan ole.
Jos vatsa alkaa ummettaa, niin sitten kannattaa ostaa psyllium-kuitua. - AtkinsinFani
VHH-peikko kirjoitti:
Muistaakseni Atkins kieltää induktion aikaan kokonaan alkoholin ja kofeiinin.
Kebab-salaatti lienee ihan hyvä, kastikkeen kanssa tosin saattaa hiilareita tulla liikaa induktiota ajatellen.
Ainakin 2 viikkoa, mutta Atkinsin mukaan induktiota voi noudattaa jopa kuukausia jos on reilusti ylipainoa ja olo pysyy hyvänä. Muista silloin lisäravinteet.
Niin, ja se kysymys.
Mites olet tutustunut KTLn ohjeisiin? Miten olen heidän ohjeillaan onnistunut itsesi lihottamaan?"Muistaakseni Atkins kieltää induktion aikaan kokonaan alkoholin ja kofeiinin."
Alkoholin kyllä, kofeiinia saa käyttää maltillisesti. Tyyliin kupin tai pari päivässä.
"Ainakin 2 viikkoa, mutta Atkinsin mukaan induktiota voi noudattaa jopa kuukausia jos on reilusti ylipainoa ja olo pysyy hyvänä. Muista silloin lisäravinteet."
Puoli vuotta on maksimi.
"Mites olet tutustunut KTLn ohjeisiin? Miten olen heidän ohjeillaan onnistunut itsesi lihottamaan?"
Oliko kysymys minulle? :D - VHH-peikko
AtkinsinFani kirjoitti:
se Atkinsin lista linkitetty...
Ohjeet Atkinsin induktio:
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=3278ei taida olla Atkinsin itsensä kirjoittama lista vaan ko henkilön oma muistilappu raaka-aineista joita juuri hän sattuu käyttämään.
Karpeista löytyy myös ateriamatriisi, jolla ei suoranaisesti ole mitään tekemistä Atkinsin kanssa, vaan on tarkoitettu aloittelevalle karppaajalle tyylistä riippumatta. - VHH-peikko
AtkinsinFani kirjoitti:
"Muistaakseni Atkins kieltää induktion aikaan kokonaan alkoholin ja kofeiinin."
Alkoholin kyllä, kofeiinia saa käyttää maltillisesti. Tyyliin kupin tai pari päivässä.
"Ainakin 2 viikkoa, mutta Atkinsin mukaan induktiota voi noudattaa jopa kuukausia jos on reilusti ylipainoa ja olo pysyy hyvänä. Muista silloin lisäravinteet."
Puoli vuotta on maksimi.
"Mites olet tutustunut KTLn ohjeisiin? Miten olen heidän ohjeillaan onnistunut itsesi lihottamaan?"
Oliko kysymys minulle? :DEn löytänyt kirjaani, eikä toisaalta olisi aikaa alkaa sitä lukemaankaan. Mutta olen edelleen sitä mieltä että 2000-luvun alkupuolella ilmestyneessä kirjassa "Atkins" kielsi kahvin käytön induktion aikana.
Mistä tämä puoli vuotta on repäisty?
Tietysti oli, sinun viestiisihän vastasin.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tänään pyörit ajatuksissa enemmän, kun erehdyin lukemaan palstaa
En saisi, silti toivon että sinä vielä palaat ja otetaan oikeasti selvää, hioituuko särmät ja sulaudummeko yhteen. Vuod202293Nainen, sellaista tässä ajattelin
Minulla on olo, että täällä on edelleen joku, jolla on jotain käsiteltävää. Hän ei ole päässyt lähtemään vielä vaan jost2281714Seiska: Anne Kukkohovi myy pikkuhousujaan ja antaa penisarvioita
Melko hupaisaa: https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ex-huippumalli-anne-kukkohovin-amerikan-valloitus-vastatuulessa-myy3061262- 65959
Kulujen jako parisuhteessa
Hei, miten teillä jaetaan kulut parisuhteessa? Työttömyyttä ja opiskelua tulee omalla kohdalla jatkumaan vielä jonkin ai53915- 39834
Missä olit kun tajusit, että teistä tulee joskus pari?
Kuvaile sitä paikkaa, hetkeä ja tilannetta.53825J miehelle viesti menneisyydestä
On jo useampi vuosi, kun ollaan oltu näköyhteydessä. Jäi tyhjä olo, koska rakastin. En tietenkään sitä kertonut. Mutta e35737Valitse, kenen kanssa seurustelet
Seura turmelee, ja huono seura turmelee täysin. Vähän niin kuin valta turmelee, ja absoluuttinen valta turmelee kokonaan273673Paikat tapeltu
Ei mennyt ihan persujen toiveiden mukaan Ei kait nyt 20 ääntä ja arpajais voitolla voi olla Ähtärin kaupungin puheenjoh33662