että missä kiikastaa. Olemme olleet kuin parhaita ystäviä noin 3 kuukautta, käydään saunassa, harrastetaan seksiä, käydään leffassa ja baareissa ynm. Meillä on tosi kivaa, ja jätkä on monta kertaa kertonut kuinka paljon minusta pitää ja välittää. Itse totesin hänelle vasta pari viikkoa sitten että pidän hänestä todella paljon. Ennen sitä kävin uutenavuotena panemassa toista jätkää, koska tämä yksi oli sanonut että eihän me seurustella, tee mitä huvittaa. Kuitenkin hän sitten suuttui tästä, mutta saatiin asia sovittua.
Ongelma on se, että haluan kovasti seurustella hänen kanssaan. Kerran hän melkein ehdotti sitä itsekin, mutta se sitten jäi siihen. Ja hän on sanonut että välillä tuntuukin siltä että seurustelisimme. Viimeks eilen ku kysyin että eikös tätä asiaa voisi viedä askeleen pidemmälle, koska periaatteessa tämä jo on seurustelua, hän sanoi ettei halua sitoutua mitenkään. Haluaa elää omaa elämäänsä eikä ajatella asioita, ryypätä ja pitää hauskaa itsenäisesti. Ja ettei siinä olisi mitään järkeä koska on tällä hetkellä intissä.
Itseäni se ei mitenkään haittaisi vaikka hän onkin intissä, ja kun hän tulee sieltä niin joutuu bändinsä kanssa tekee paljon hommia.
Hän on 22 ja itse 17. Ymmärrän sen jos ei tällanen pikku kakara kiinnosta, muttakun niin monta kertaa on sanonut välittävänsä ja pitävänsä eikä haluaisi ketään muuta tyttöä. Kysyin että pitääkö mun odottaa sitä että se tulee sieltä intistä ja on valmis seurustelemaan, hän sanoi että tee mitä tahdot, hanki vaikka toinen jätkä joka on valmis seurustelemaan, mutta muista että pidän sinusta todella paljon.
Että mitäköhän vittua?! Mikä on se ongelma?
en todellakaan
18
1534
Vastaukset
- että olet
häneen koukussa. jos hän on 22 eikä valmis sitoutumaan, niin ei välttämättä ole sitä vielä vuosienkaan päästä. kaikki miehet eivät ole ikinä.
- nohh
viimeksi hän seurusteli kaks vuotta sitten. ja se suhde oli tuolloin kestänyt kolme vuotta.
- ---
22v on hyvin nuori kloppi vielä. Mutta riippuu ihmisestä tietysti.
Intti, se voi myös viedä voimia(?).- ny joku
jotain fiksua et miks se ei haluis ):
- ei haluis?
ny joku kirjoitti:
jotain fiksua et miks se ei haluis ):
NO sehän jo saa sinulta pimppaa niin miksi se siitä muuttuisi jos te "seurustelisitte".
Olethan jo selvästi varattu hänelle joten hän pitää hauskaa ja haluaa olla vapaa mutta haluaa pitää sinua panoseurana.
Kukapa tuossa iässä 22 ei haluisi käydä painamassa jotain 17 vuotiasta typyä.
Heräisit ettei teistä todennäköisesti mitään tule. Olet auttamatta alakynnessä ja ainut keino olisi pakottaa hänet seurustelemaan.
- muuta oo..
kun vaan olisitten vanhempia ja ajatusmaailmat valmiimpia kimpassa oloa varten. Sinä ehkä ajattelet, ettet olisi kuka tahansa hänelle, vaan ainutkertaisempi, ja mies taas kavahtaa siitä; se kun edellyttäisi sitoutumista ja joutuisi säätämään aikaisemmin 'pidäkkeettömiä' menojaan. Se sovitteluun ja kompromisseihin taipuminen kun miehillä saattaa kestää pitkäänkin, se on osin biologiaa. Tämmöseenkö lie aiempikin suhde kaatunut?
Ei Sinussa mitään vikaa miehen silmissä liene (mitä nyt mielet molemmilla vähän 'hölskyy' välillä), tunsihan pientä mustistakin, kun kävit panemassa toista välillä. Kun sanoo, että pitää ja välittää, se voi olla sellasta fyysisen tason ja kaverihenkistä pitämistä, aikuismainen henkinen syvyys siitä sanomisesta ehkä vielä puuttuu, muuttuminen vaatii aikaa ja kypsymistä.
Kommentoi halutessasi, osuuko tässä mitään kohilleen...- siis kun
eihän tästä jutusta enää puutu kuin se teoreettinen osa eli se sana 'seurustelu' koska hän ei halua että edes käyn ketään muuta jätkää nuolemassa, ja enkä tietenkään minä halua että hän käy. Joten en yhtään tajua hänen logiikkaansa tässä, koska periaatteessa tämä jo on seurustelua. Mutta ei, sitä ei nyt voi mitenkään virallistaa. Johtuneeko syy sitten myös siinä ettei kavereilleen kehtaa sanoa että on niin nuori tyttö?
- sitoutumislupausta
siis kun kirjoitti:
eihän tästä jutusta enää puutu kuin se teoreettinen osa eli se sana 'seurustelu' koska hän ei halua että edes käyn ketään muuta jätkää nuolemassa, ja enkä tietenkään minä halua että hän käy. Joten en yhtään tajua hänen logiikkaansa tässä, koska periaatteessa tämä jo on seurustelua. Mutta ei, sitä ei nyt voi mitenkään virallistaa. Johtuneeko syy sitten myös siinä ettei kavereilleen kehtaa sanoa että on niin nuori tyttö?
ei ainaskaan intin aikana tuu. Naisen näkökulmasta miehet ovat joskus kummallisia tyyppejä. Luin juuri toisaalta jutun, jossa nainen 20v. painosti miehen muuttamaan yhteen. Seurauksena mies tuli rauhattoman oloiseksi, tarttui pornon koukkuun, tilaisuuden tullen salaa ja joskus paljastuenkin tuijotteli perseen kuvia ja veti käteen. Ja tämähän tietenkin loukkasi naista.
En sano, että kaverisi olisi noin himmee tapaus. Mutta sitoutumisen karttamisesta on kysymys. Nuoret miehet voivat olla kuin uhmaikäinen 3v., haluavat vain uutta. Että sanoo pitävänsä Susta, se varmaan pitää paikkansa. Sitoutumisen pelko vaan voittaa. Ja mies on jo nähnyt Sut, eli sellainen lapsenomainen uteliaisuus on tyydytetty (tällaista uteliaisuuden tarvistahan ei naisilla taida, ainakaan vahvana olla). Siihen ei auta, oletpa ulkonaisesti vaikka mitä, vaikka miten isot tissit :) tai jotain, tavallaan alitajuisesti mies haluaa pitää jotakin takaporttia auki, toiveena jospa sattuisi kohtaamaan vaikka viiden kilon megataikinat... no, jokainenhan tietää, että ei siinä lopultakaan mitään järkee oo ja meneehän miehelläkin tuo vaihe aikanaan ohi, mutta milloin??
Tämänkaltaista voi miehen ajatusmaailma olla, eli elä ota itteesi jos seurustelulupausta ei välittömästi tule; ei johdu ehdottomasti että Sinussa olisi vika. Se, että oot 17v - se on kyllä niin, että kaks ihmistähän tykkää jos tykkää toisistaan toisiaan varten, ja aidosti; ei siinä tule ajatella, että jompikumpi olisi esittelynukke tai esine kavereille. Jos kaverit ovat pääosassa, suhde kyllä ajan päästä purkaantuu, se on saletti. Ikäero nuorena vaikuttaa jonkin verran, esim.kun toinen tekee jo duunia (kun sitäkin pitää vähän tehdä), niin toinen on vielä opiskelussa kiinni sanotaan vaikka 3-4 vuotta. Ajan myötä ikäeron vaikutus tasaantuu.
Se teinipillun käsite on teinipoikien fantasioita.. eiköhän se putki vielä kolmenkin vuoden päästä liene suunnilleen samanlainen... :D ..korjaa jos olen pahasti väärässä.. - samanlaisia ovat
sitoutumislupausta kirjoitti:
ei ainaskaan intin aikana tuu. Naisen näkökulmasta miehet ovat joskus kummallisia tyyppejä. Luin juuri toisaalta jutun, jossa nainen 20v. painosti miehen muuttamaan yhteen. Seurauksena mies tuli rauhattoman oloiseksi, tarttui pornon koukkuun, tilaisuuden tullen salaa ja joskus paljastuenkin tuijotteli perseen kuvia ja veti käteen. Ja tämähän tietenkin loukkasi naista.
En sano, että kaverisi olisi noin himmee tapaus. Mutta sitoutumisen karttamisesta on kysymys. Nuoret miehet voivat olla kuin uhmaikäinen 3v., haluavat vain uutta. Että sanoo pitävänsä Susta, se varmaan pitää paikkansa. Sitoutumisen pelko vaan voittaa. Ja mies on jo nähnyt Sut, eli sellainen lapsenomainen uteliaisuus on tyydytetty (tällaista uteliaisuuden tarvistahan ei naisilla taida, ainakaan vahvana olla). Siihen ei auta, oletpa ulkonaisesti vaikka mitä, vaikka miten isot tissit :) tai jotain, tavallaan alitajuisesti mies haluaa pitää jotakin takaporttia auki, toiveena jospa sattuisi kohtaamaan vaikka viiden kilon megataikinat... no, jokainenhan tietää, että ei siinä lopultakaan mitään järkee oo ja meneehän miehelläkin tuo vaihe aikanaan ohi, mutta milloin??
Tämänkaltaista voi miehen ajatusmaailma olla, eli elä ota itteesi jos seurustelulupausta ei välittömästi tule; ei johdu ehdottomasti että Sinussa olisi vika. Se, että oot 17v - se on kyllä niin, että kaks ihmistähän tykkää jos tykkää toisistaan toisiaan varten, ja aidosti; ei siinä tule ajatella, että jompikumpi olisi esittelynukke tai esine kavereille. Jos kaverit ovat pääosassa, suhde kyllä ajan päästä purkaantuu, se on saletti. Ikäero nuorena vaikuttaa jonkin verran, esim.kun toinen tekee jo duunia (kun sitäkin pitää vähän tehdä), niin toinen on vielä opiskelussa kiinni sanotaan vaikka 3-4 vuotta. Ajan myötä ikäeron vaikutus tasaantuu.
Se teinipillun käsite on teinipoikien fantasioita.. eiköhän se putki vielä kolmenkin vuoden päästä liene suunnilleen samanlainen... :D ..korjaa jos olen pahasti väärässä..kuule naiset nykyään.
Ei heitä tuossa iässä sitoutumiset yleensä kiinnosta.
"se on kyllä niin, että kaks ihmistähän tykkää jos tykkää toisistaan toisiaan varten, ja aidosti; ei siinä tule ajatella, että jompikumpi olisi esittelynukke tai esine kavereille"
Täh? Voi hyvinkin kuule olla lähinnä seksilelu tuollainen teinipillu. - oletetaan
samanlaisia ovat kirjoitti:
kuule naiset nykyään.
Ei heitä tuossa iässä sitoutumiset yleensä kiinnosta.
"se on kyllä niin, että kaks ihmistähän tykkää jos tykkää toisistaan toisiaan varten, ja aidosti; ei siinä tule ajatella, että jompikumpi olisi esittelynukke tai esine kavereille"
Täh? Voi hyvinkin kuule olla lähinnä seksilelu tuollainen teinipillu.sitten että ongelma tämän takana on vain ja ainoastaan se että jätkä haluaa pillua. Mitäs muuta sitten tarttiskaa, sillähän pärjää elämässä pitkälle. Kiitti vastauksista, lisää saa laittaa jos tekee mieli runoilla :D
- kertokaas nyt
sitoutumislupausta kirjoitti:
ei ainaskaan intin aikana tuu. Naisen näkökulmasta miehet ovat joskus kummallisia tyyppejä. Luin juuri toisaalta jutun, jossa nainen 20v. painosti miehen muuttamaan yhteen. Seurauksena mies tuli rauhattoman oloiseksi, tarttui pornon koukkuun, tilaisuuden tullen salaa ja joskus paljastuenkin tuijotteli perseen kuvia ja veti käteen. Ja tämähän tietenkin loukkasi naista.
En sano, että kaverisi olisi noin himmee tapaus. Mutta sitoutumisen karttamisesta on kysymys. Nuoret miehet voivat olla kuin uhmaikäinen 3v., haluavat vain uutta. Että sanoo pitävänsä Susta, se varmaan pitää paikkansa. Sitoutumisen pelko vaan voittaa. Ja mies on jo nähnyt Sut, eli sellainen lapsenomainen uteliaisuus on tyydytetty (tällaista uteliaisuuden tarvistahan ei naisilla taida, ainakaan vahvana olla). Siihen ei auta, oletpa ulkonaisesti vaikka mitä, vaikka miten isot tissit :) tai jotain, tavallaan alitajuisesti mies haluaa pitää jotakin takaporttia auki, toiveena jospa sattuisi kohtaamaan vaikka viiden kilon megataikinat... no, jokainenhan tietää, että ei siinä lopultakaan mitään järkee oo ja meneehän miehelläkin tuo vaihe aikanaan ohi, mutta milloin??
Tämänkaltaista voi miehen ajatusmaailma olla, eli elä ota itteesi jos seurustelulupausta ei välittömästi tule; ei johdu ehdottomasti että Sinussa olisi vika. Se, että oot 17v - se on kyllä niin, että kaks ihmistähän tykkää jos tykkää toisistaan toisiaan varten, ja aidosti; ei siinä tule ajatella, että jompikumpi olisi esittelynukke tai esine kavereille. Jos kaverit ovat pääosassa, suhde kyllä ajan päästä purkaantuu, se on saletti. Ikäero nuorena vaikuttaa jonkin verran, esim.kun toinen tekee jo duunia (kun sitäkin pitää vähän tehdä), niin toinen on vielä opiskelussa kiinni sanotaan vaikka 3-4 vuotta. Ajan myötä ikäeron vaikutus tasaantuu.
Se teinipillun käsite on teinipoikien fantasioita.. eiköhän se putki vielä kolmenkin vuoden päästä liene suunnilleen samanlainen... :D ..korjaa jos olen pahasti väärässä..sitten vielä että pitääkö mun jäädä odottamaan sitä että tulee sieltä intistä ja saa bändihommansa kiertueineen ja levyineen ja sitte vast ehdottaa uudestaan? Vai pitäskö tässä nyt sittte vaa lähteä etsimään jotain toista, tosin en kyl oikeesti sitä haluaisia koska oikeasti pidän tästä ihmisestä. Tosin eihän sitä tiedä mitä tässä nyt tapahtuu, puol vuotta on aika pitkä aika, kuitenkin.
- Sulla suurempaa
kertokaas nyt kirjoitti:
sitten vielä että pitääkö mun jäädä odottamaan sitä että tulee sieltä intistä ja saa bändihommansa kiertueineen ja levyineen ja sitte vast ehdottaa uudestaan? Vai pitäskö tässä nyt sittte vaa lähteä etsimään jotain toista, tosin en kyl oikeesti sitä haluaisia koska oikeasti pidän tästä ihmisestä. Tosin eihän sitä tiedä mitä tässä nyt tapahtuu, puol vuotta on aika pitkä aika, kuitenkin.
kiirettä ole. Mistä tuon tietää, vaikka saisitkin sen jätkän. Sanotaan, ettei kaikkea voi saada, ainakaan välittömästi, mutta aikanaan ehkä. Kasvua kaikki tyynni, ja siihenhän Sulla on aikaa. Eikös teillä jo jotain yrityksiä ole ollut katsella siihen suuntaan, että löytyykö yhteistä (tietty: kummankaan panetuksia ei lasketa, ei... nyt kirjoitetaan aisanmuodollisesti).
Ne bändihommat on kyllä aikaavieviä, riippuu onko vain pienimuotoisesti omaksi viihteeksi, vai jotain isompia kaupallisia tavotteita mielessä. Alussa tulee helposti talousmielessä persnettoa, mutta sitähän kaikkeen yrittämiseen liittyy.
Jutuissa joutuu runoilemaankin, eivät ole yksinkertaisia asioita, jos on tarvis kaivella syntyjä syviä. Nuoret ja yhtälailla aikuisetkin saavat joskus asiansa solmuun. Kirjaviisauden varassa vois sanoa, että esim.seksin alueella nykyisin enenevästi hiertää, mikä lienee syy. Voi olla, että liitot ennen olivat enemmän talousyksiköitä, suhteissa tyydyttiin vähäänkin mitä oli ja sai. Nyt ei niin peitellä, kumarrella ja asetella kulisseja.
Että coolisti vain, vähittäin ja päivä kerrallaan. Sen verran kaverista vielä, että ärähdä, jos olo kanssansa joskus (vaikkapa intin aikana) ei tunnu molemminpuoliselta ja tasavertaiselta, vaan haistat jotenkin hyväksikäytön tunnetta; sen verran tuota ikäeroa kannattaa noteerata. - sulle näistä
Sulla suurempaa kirjoitti:
kiirettä ole. Mistä tuon tietää, vaikka saisitkin sen jätkän. Sanotaan, ettei kaikkea voi saada, ainakaan välittömästi, mutta aikanaan ehkä. Kasvua kaikki tyynni, ja siihenhän Sulla on aikaa. Eikös teillä jo jotain yrityksiä ole ollut katsella siihen suuntaan, että löytyykö yhteistä (tietty: kummankaan panetuksia ei lasketa, ei... nyt kirjoitetaan aisanmuodollisesti).
Ne bändihommat on kyllä aikaavieviä, riippuu onko vain pienimuotoisesti omaksi viihteeksi, vai jotain isompia kaupallisia tavotteita mielessä. Alussa tulee helposti talousmielessä persnettoa, mutta sitähän kaikkeen yrittämiseen liittyy.
Jutuissa joutuu runoilemaankin, eivät ole yksinkertaisia asioita, jos on tarvis kaivella syntyjä syviä. Nuoret ja yhtälailla aikuisetkin saavat joskus asiansa solmuun. Kirjaviisauden varassa vois sanoa, että esim.seksin alueella nykyisin enenevästi hiertää, mikä lienee syy. Voi olla, että liitot ennen olivat enemmän talousyksiköitä, suhteissa tyydyttiin vähäänkin mitä oli ja sai. Nyt ei niin peitellä, kumarrella ja asetella kulisseja.
Että coolisti vain, vähittäin ja päivä kerrallaan. Sen verran kaverista vielä, että ärähdä, jos olo kanssansa joskus (vaikkapa intin aikana) ei tunnu molemminpuoliselta ja tasavertaiselta, vaan haistat jotenkin hyväksikäytön tunnetta; sen verran tuota ikäeroa kannattaa noteerata.asiallisista viesteistä, tulipaha laitettua mietintämyssy päähän ja asiaan uusia näkökulmia. Täytynee katsoa miten tässä käy. Sitä vaan tarkoitin, että jos se on ihan turhaan jäädä sitä odottamaan, niin nyt kun vielä nuori on tekisi mieli tietysti myös käydä tutustumassa muihin ihmisiin, ettei vaan tuo yksi ole ihan turhaan mielessä.
- tavatonta..
Sulla suurempaa kirjoitti:
kiirettä ole. Mistä tuon tietää, vaikka saisitkin sen jätkän. Sanotaan, ettei kaikkea voi saada, ainakaan välittömästi, mutta aikanaan ehkä. Kasvua kaikki tyynni, ja siihenhän Sulla on aikaa. Eikös teillä jo jotain yrityksiä ole ollut katsella siihen suuntaan, että löytyykö yhteistä (tietty: kummankaan panetuksia ei lasketa, ei... nyt kirjoitetaan aisanmuodollisesti).
Ne bändihommat on kyllä aikaavieviä, riippuu onko vain pienimuotoisesti omaksi viihteeksi, vai jotain isompia kaupallisia tavotteita mielessä. Alussa tulee helposti talousmielessä persnettoa, mutta sitähän kaikkeen yrittämiseen liittyy.
Jutuissa joutuu runoilemaankin, eivät ole yksinkertaisia asioita, jos on tarvis kaivella syntyjä syviä. Nuoret ja yhtälailla aikuisetkin saavat joskus asiansa solmuun. Kirjaviisauden varassa vois sanoa, että esim.seksin alueella nykyisin enenevästi hiertää, mikä lienee syy. Voi olla, että liitot ennen olivat enemmän talousyksiköitä, suhteissa tyydyttiin vähäänkin mitä oli ja sai. Nyt ei niin peitellä, kumarrella ja asetella kulisseja.
Että coolisti vain, vähittäin ja päivä kerrallaan. Sen verran kaverista vielä, että ärähdä, jos olo kanssansa joskus (vaikkapa intin aikana) ei tunnu molemminpuoliselta ja tasavertaiselta, vaan haistat jotenkin hyväksikäytön tunnetta; sen verran tuota ikäeroa kannattaa noteerata.että joillakin hiertää vielä aikuisenakin (jos siis biletysaika jää lyhyeksi), sitten kun on kiinni töissä, lapsissa, arjen pyörityksissä ja ukko keskittynyt töihinsä tai muuten muihin maailmoihin..
Se vaan on kuulosteltava itseään, minkälainen arvelee itsensä olevan ja yritettävä toimia sen mukaan.
- ssagggg
Huomaa, että saa sut pidettyä itsellään kehumalla yms. Sitten kerää sadon eli hyvän teinipillun
- on mä
totakin asiaa miettiny ja kysynyki varmaa sata kertaa että sekö on se juju. Mutta ei se kuulemma se ole, ja itsekin hän päätti kuukausi sitten että pidetään tuon seksin kanssa taukoa ku sillon meni ajatusmaailmat hieman ristiin. Voihan se tietysti sekin olla, muttei vaan myönnä asiaa. Tosin en kyllä usko sitä, koska on oikeesti ihan rehellinen kaveri ja järkevä.
- fgokhj
on mä kirjoitti:
totakin asiaa miettiny ja kysynyki varmaa sata kertaa että sekö on se juju. Mutta ei se kuulemma se ole, ja itsekin hän päätti kuukausi sitten että pidetään tuon seksin kanssa taukoa ku sillon meni ajatusmaailmat hieman ristiin. Voihan se tietysti sekin olla, muttei vaan myönnä asiaa. Tosin en kyllä usko sitä, koska on oikeesti ihan rehellinen kaveri ja järkevä.
miesten/poikien päät. Yksi kerran vuosia sitten (olen jo itse 25) petti intin aikana, toinen ei mutta P**lu ja P**se vaan mielessä koko ajan. Sinuna panisin suhteen poikki nyt kun se on helppoa..Mä en ainakaan enää tässä iässä kattelis tollasta urpoa joka ei myönnä seurustelevansa vaikka käytännössä näin jo on..Liian nuoria ootte sitoutumaan molemmat, vaikka ymmärrän kyllä jos tykkäät..Voi että sitä nuorena sai kärsiä, mutta elossa ollaan vielä ;)tsemppii
- nythän mä
fgokhj kirjoitti:
miesten/poikien päät. Yksi kerran vuosia sitten (olen jo itse 25) petti intin aikana, toinen ei mutta P**lu ja P**se vaan mielessä koko ajan. Sinuna panisin suhteen poikki nyt kun se on helppoa..Mä en ainakaan enää tässä iässä kattelis tollasta urpoa joka ei myönnä seurustelevansa vaikka käytännössä näin jo on..Liian nuoria ootte sitoutumaan molemmat, vaikka ymmärrän kyllä jos tykkäät..Voi että sitä nuorena sai kärsiä, mutta elossa ollaan vielä ;)tsemppii
tuon tajusinki ettei sentaki halua koska ei voi vahtia minuu kokoaika etten vaa kävis panee ketää muuta :D
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "874018Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella242881No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol452302- 341311
- 10899
- 131875
- 6844
Masan touhut etenee
Punatiilitalon tietotoimiston mukaan Masa on saanut viimein myytyä kämppänsä ja kaavoittaa uudelle lukaalille tonttia pa12811Naisten ja miesten tasoeroista
Oletteko huomanneet, että naisissa ylemmän tason naiset ovat sinkkuja, ja miehissä alemman tason incelit? Toimivat paris124746- 11740