LAKKORUMMUT SOIMAAN!

paperinmies

"Sadat ahtaajat aloittavat työnseisauksen Vuosaaressa"

http://www.nelonen.fi/uutiset/uutinen.asp?cat=1&d=53223

Ottakaamme mallia ahtaajista, jotka eivät nöyristele yt-neuvotteluiden alla -vaan menevät lakkoon!

Nyt Paperiliiton on laitettava kova kovaa vastaan ja KAIKKI Suomen paperikoneet seis! Ei enää yhtään työpaikkojen vähennyksiä paperialalle! Alkajaisiksi parin viikon lakko saisi herrat nielemään tyhjää ja matelemaan Liiton edessä!
Portilla ne ongelmat on ennenkin ratkaistu ja niin ratkaistaan nytkin!

PAPERILIITON ON NÄYTETTÄVÄ ETTÄ KUKA ON ISÄNTÄ TALOSSA!

26

1406

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • täysin

      samaa mieltä.

    • kiristyksen

      jos kerta valtiovalta sallii kiristämisen niin eikö silloin ole oikein lakkoilla

      • me barrikaadin teemme

        Riiston ja alistamisen on loputtava.
        Valta kansalle.


      • yhtykää
        me barrikaadin teemme kirjoitti:

        Riiston ja alistamisen on loputtava.
        Valta kansalle.

        Yhdessä olemme voimakkaita. Sosialismissa on tulevaisuus.


      • sosialismieiauta
        yhtykää kirjoitti:

        Yhdessä olemme voimakkaita. Sosialismissa on tulevaisuus.

        Sosialismin takajalat! Sosialismi tässä viimeiseksi auttaa, palkoista ja eduista tinkiminen ehkä ja todelliset yt-neuvottelut pystyyn! Työnantaja puolellakin ja MYÖS TYÖNTEKIJÖILLÄ pitää olla todellisia esityksiä niihin yt-neuvotteluihin, sellaisia joilla työpaikat säilyvät ja voidaan työssäolossa sopia vuorottelusta, vuoroin töissä, vuoroin lomautettuna.


        Lisä vaatimusten esittämisen aika ei ole nyt vaan jokaisen pitää kantaa kortensa yhteiseen kekoon, että mahdollisimman moni saisi käydä työssä mahdollisimman pitkään. Ammattiliitoilla on pitkä neuvottelu historia työolojen ja työehtojen/palkkojen parantamiseksi, nyt on aika toinen ja neuvottelutaitoa tulee käyttää meidän kaikkien hyväksi. Se on ainoa tie seville vesille, pitää yllä yhteiskunnan toimivuutta oikeudenmukaisella ja terveellä tavalla!


      • jenit
        sosialismieiauta kirjoitti:

        Sosialismin takajalat! Sosialismi tässä viimeiseksi auttaa, palkoista ja eduista tinkiminen ehkä ja todelliset yt-neuvottelut pystyyn! Työnantaja puolellakin ja MYÖS TYÖNTEKIJÖILLÄ pitää olla todellisia esityksiä niihin yt-neuvotteluihin, sellaisia joilla työpaikat säilyvät ja voidaan työssäolossa sopia vuorottelusta, vuoroin töissä, vuoroin lomautettuna.


        Lisä vaatimusten esittämisen aika ei ole nyt vaan jokaisen pitää kantaa kortensa yhteiseen kekoon, että mahdollisimman moni saisi käydä työssä mahdollisimman pitkään. Ammattiliitoilla on pitkä neuvottelu historia työolojen ja työehtojen/palkkojen parantamiseksi, nyt on aika toinen ja neuvottelutaitoa tulee käyttää meidän kaikkien hyväksi. Se on ainoa tie seville vesille, pitää yllä yhteiskunnan toimivuutta oikeudenmukaisella ja terveellä tavalla!

        Aunuksen Karjalasta ovat monien isovanhemmat kotoisin, mutta väittämäsi on hullu:

        "mahdollisimman moni saisi käydä työssä mahdollisimman pitkään"

        Miksi? Työntekijöitä on kahdenlaisia, hyviä ja huonoja. Hyvät ovat aina hyödyksi, huonot korkeintaan kiireen aikana. Keskimäärin huonoista on enemmän haittaa, kuin hyötyä.

        Kun yritys kamppailee olemassaolostaan, niin silloin mukana ei pidä olla yhtään huonoa työntekijää.

        Yhteiskunnan kannalta on parempi, että yritys pysyy pystyssä vaikeinakin aikoina.

        Kokonaistaloudellisesti on kannattavampaa maksaa sosiaalitukia huonoille työntekijöille, kuin pistää koko kioskin väki yhteiskunnan kustannettavaksi pelkästään sen vuoksi, että firma ei pärjännyt kilpailussa.

        Tasa-arvopoukkoilu tulee kaatamaan nykyisen yhteiskunnan joka tapauksessa. Laiskoista ei saa ahkeria tekemälläkään, ja jossain vaiheessa alkaa todellinen eloonjäämistaistelu.


      • niinontyönantajiajin
        jenit kirjoitti:

        Aunuksen Karjalasta ovat monien isovanhemmat kotoisin, mutta väittämäsi on hullu:

        "mahdollisimman moni saisi käydä työssä mahdollisimman pitkään"

        Miksi? Työntekijöitä on kahdenlaisia, hyviä ja huonoja. Hyvät ovat aina hyödyksi, huonot korkeintaan kiireen aikana. Keskimäärin huonoista on enemmän haittaa, kuin hyötyä.

        Kun yritys kamppailee olemassaolostaan, niin silloin mukana ei pidä olla yhtään huonoa työntekijää.

        Yhteiskunnan kannalta on parempi, että yritys pysyy pystyssä vaikeinakin aikoina.

        Kokonaistaloudellisesti on kannattavampaa maksaa sosiaalitukia huonoille työntekijöille, kuin pistää koko kioskin väki yhteiskunnan kustannettavaksi pelkästään sen vuoksi, että firma ei pärjännyt kilpailussa.

        Tasa-arvopoukkoilu tulee kaatamaan nykyisen yhteiskunnan joka tapauksessa. Laiskoista ei saa ahkeria tekemälläkään, ja jossain vaiheessa alkaa todellinen eloonjäämistaistelu.

        Kyllä niitä työnantajiakin näkyy löytyvän ihan joka lähtöön! Näilläkin palstoilla työnantajat puhuvat kuinka työntekijöiden pitää joustaa, luopua saavutetuista eduista yhteiseksi hyväksi, mutta sinä Aunuksen-poika pistit asiat järjestykseen kerralla!

        Ei ole työnantajien/yrittäjien kohdalla kyse mistään yrityksen tai yhteisestä hyvästä vaan ihan rehellisesti sanelu-politiikasta! Itketään kuinka ihmiset ovat laiskoja eivät tee työtä, lähtevät eläkkeelle, mutta täällä sanotaan suoraan: KOKONAISTALOUDELLISESTI ON KANNATTAVAMPAA MAKSAA SOSIAALITUKIA HUONOILLE TYÖNTEKIJÖILLE!!! Voiko sen selvemmin sanoa!

        Mitä tai ketä nämä huonot työntekijät on, olisi kiva tietää miten rankkaus tapahtuu? On kyse osakkeenomistajien saatavista, heidän leipänsä leveydestä ja pudotuspelistä, eloojäämistaisrelusta.


      • ikkunat?
        niinontyönantajiajin kirjoitti:

        Kyllä niitä työnantajiakin näkyy löytyvän ihan joka lähtöön! Näilläkin palstoilla työnantajat puhuvat kuinka työntekijöiden pitää joustaa, luopua saavutetuista eduista yhteiseksi hyväksi, mutta sinä Aunuksen-poika pistit asiat järjestykseen kerralla!

        Ei ole työnantajien/yrittäjien kohdalla kyse mistään yrityksen tai yhteisestä hyvästä vaan ihan rehellisesti sanelu-politiikasta! Itketään kuinka ihmiset ovat laiskoja eivät tee työtä, lähtevät eläkkeelle, mutta täällä sanotaan suoraan: KOKONAISTALOUDELLISESTI ON KANNATTAVAMPAA MAKSAA SOSIAALITUKIA HUONOILLE TYÖNTEKIJÖILLE!!! Voiko sen selvemmin sanoa!

        Mitä tai ketä nämä huonot työntekijät on, olisi kiva tietää miten rankkaus tapahtuu? On kyse osakkeenomistajien saatavista, heidän leipänsä leveydestä ja pudotuspelistä, eloojäämistaisrelusta.

        Kun kerran pääset suomi24:ään, niin varmaan pääset käsiksi myös uutisiin ja sitä kautta maailmalla oleviin tapahtumiin. Vaan ei ilmeisesti kiinnosta? Jos katse kohdistuu pelkästään omaan napaan, niin eipä silloin maailman menoa näe.

        Kilpailu. Siinä joko menestyy, tai sitten ei.

        Menestyksen arviontiin on olemassa erilaisia mittareita - niin yrityksen kuin työntekijöidenkin. Olet varmaan kuullut urakkapalkkauksesta?

        Eivät kaikki työnantajat ole pekkaniskoja, mutta ei yritysten harteille voi pelkästään yhteiskuntavastuuta sysätä. Jokainen toimii omassa segmentissään, ja "markkinahäiriöt" koskettavat eri aloja vaihtelevalla voimakkuudella.

        "Mitä tai ketä nämä huonot työntekijät on, olisi kiva tietää miten rankkaus tapahtuu?"

        Kyllä sen omatunto jo kertoo, jos on tullut käytettyä liikaa työnantajaa hyväksi.

        Osakkeenomistajia on muuten turha syyttää, sillä he hakevat sijoitetulle pääomalleen tuottoa. Isoa tai pientä. Isolla riskillä tai pienellä riskillä. Lyhyellä aikavälillä tai pidemmällä aikavälillä. Ilman yrityksiä ei kuitenkaan ole palkansaajia, koska yritysten kautta tapahtuu kaikki yhteiskuntaa pyörittävä verojen maksu.

        Neuvostoliittokaan ei toiminut ja se tuntuu osalta ay-väkeä unohtuneen. Teoriassahan sosialismi oli toki hieno aate. Kaikilla ei voi kuitenkaan mennä hyvin, sillä jollain voi mennä vielä paremmin. Kateus on uskomaton voimavara.


      • osaatkokatsoa
        ikkunat? kirjoitti:

        Kun kerran pääset suomi24:ään, niin varmaan pääset käsiksi myös uutisiin ja sitä kautta maailmalla oleviin tapahtumiin. Vaan ei ilmeisesti kiinnosta? Jos katse kohdistuu pelkästään omaan napaan, niin eipä silloin maailman menoa näe.

        Kilpailu. Siinä joko menestyy, tai sitten ei.

        Menestyksen arviontiin on olemassa erilaisia mittareita - niin yrityksen kuin työntekijöidenkin. Olet varmaan kuullut urakkapalkkauksesta?

        Eivät kaikki työnantajat ole pekkaniskoja, mutta ei yritysten harteille voi pelkästään yhteiskuntavastuuta sysätä. Jokainen toimii omassa segmentissään, ja "markkinahäiriöt" koskettavat eri aloja vaihtelevalla voimakkuudella.

        "Mitä tai ketä nämä huonot työntekijät on, olisi kiva tietää miten rankkaus tapahtuu?"

        Kyllä sen omatunto jo kertoo, jos on tullut käytettyä liikaa työnantajaa hyväksi.

        Osakkeenomistajia on muuten turha syyttää, sillä he hakevat sijoitetulle pääomalleen tuottoa. Isoa tai pientä. Isolla riskillä tai pienellä riskillä. Lyhyellä aikavälillä tai pidemmällä aikavälillä. Ilman yrityksiä ei kuitenkaan ole palkansaajia, koska yritysten kautta tapahtuu kaikki yhteiskuntaa pyörittävä verojen maksu.

        Neuvostoliittokaan ei toiminut ja se tuntuu osalta ay-väkeä unohtuneen. Teoriassahan sosialismi oli toki hieno aate. Kaikilla ei voi kuitenkaan mennä hyvin, sillä jollain voi mennä vielä paremmin. Kateus on uskomaton voimavara.

        Ei näytä sinuakaan paljon maailman tapahtumat heilauttavan, kilpailusta höpiset kun kysyntää ei ole! Katsos sillä duunarilla ei ole pelimerkkejä millä ostaa, vaikka kuinka kilpailtas ja halvalla sais niin kuin Vileeni!

        Lama todellakin koskettaa eri aloja eri tavalla, toisia myöhemmin, joiltakin aloilta se alkaa! Olen kuullut urakkapalkkauksesta, olet junasta jäänyt jos urakasta höpötät, duunit on kuule aikaa sitten tehty olemattomalla työajalla aikapalkalla! Et ole sattunut huomaamaan? Onko siinä sun torpassaa ikkunoita ollenkaan kun et tuon vertaa tiedä?

        Ei kuule toimi kapitalismikaan, oletko kuullut Amerikkalaisesta Nobel-kirjailijasta joka on kirjoittanut asiasta aika uskottavasti? Vitalis teidän yrittäjä tonttujen kanssa, ei mitään tuntoa missään ja omaatuntoa ei ollenkaan! Duunarit ovat yhteiskunta vastuunsa kantaneet AINA JA MUIDENKIN KUIN OMASTA PUOLESTA!


      • meuhkaa
        osaatkokatsoa kirjoitti:

        Ei näytä sinuakaan paljon maailman tapahtumat heilauttavan, kilpailusta höpiset kun kysyntää ei ole! Katsos sillä duunarilla ei ole pelimerkkejä millä ostaa, vaikka kuinka kilpailtas ja halvalla sais niin kuin Vileeni!

        Lama todellakin koskettaa eri aloja eri tavalla, toisia myöhemmin, joiltakin aloilta se alkaa! Olen kuullut urakkapalkkauksesta, olet junasta jäänyt jos urakasta höpötät, duunit on kuule aikaa sitten tehty olemattomalla työajalla aikapalkalla! Et ole sattunut huomaamaan? Onko siinä sun torpassaa ikkunoita ollenkaan kun et tuon vertaa tiedä?

        Ei kuule toimi kapitalismikaan, oletko kuullut Amerikkalaisesta Nobel-kirjailijasta joka on kirjoittanut asiasta aika uskottavasti? Vitalis teidän yrittäjä tonttujen kanssa, ei mitään tuntoa missään ja omaatuntoa ei ollenkaan! Duunarit ovat yhteiskunta vastuunsa kantaneet AINA JA MUIDENKIN KUIN OMASTA PUOLESTA!

        Urakkapalkkaus oli ainoastaan esimerkki siitä, että työntekijöiden seuraamiseen on olemassa mittareita. Se oli vastaus kysymykseesi siihen kuinka työntekijöitä voidaan jaotella. Ei sen kummempaa.

        Et kyllä tiedä tosielämästä mitään, jos väität kaikkien työntekijöiden olevan palkkansa arvoisia. Pahimmillaan yksi huono työntekijä pilaa koko työyhteisön ilmapiirin ja romahduttaa tuottavuuden.

        Onneksi tuli tämä taantuma. Irtisanominen on helpompaa ja halvempaa. Veikkaan, että aika monessa työpaikassa on ilmapiiri nyt toteutuneiden henkilöstövähennysten jälkeen parantunut. Ei sieltä hyviä työntekijöitä ole pois potkittu.

        Kapitalismin toimivuudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta onko sinulla jokin parempi idea yhteiskuntamalliksi?


      • yhteikuntamallia
        meuhkaa kirjoitti:

        Urakkapalkkaus oli ainoastaan esimerkki siitä, että työntekijöiden seuraamiseen on olemassa mittareita. Se oli vastaus kysymykseesi siihen kuinka työntekijöitä voidaan jaotella. Ei sen kummempaa.

        Et kyllä tiedä tosielämästä mitään, jos väität kaikkien työntekijöiden olevan palkkansa arvoisia. Pahimmillaan yksi huono työntekijä pilaa koko työyhteisön ilmapiirin ja romahduttaa tuottavuuden.

        Onneksi tuli tämä taantuma. Irtisanominen on helpompaa ja halvempaa. Veikkaan, että aika monessa työpaikassa on ilmapiiri nyt toteutuneiden henkilöstövähennysten jälkeen parantunut. Ei sieltä hyviä työntekijöitä ole pois potkittu.

        Kapitalismin toimivuudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta onko sinulla jokin parempi idea yhteiskuntamalliksi?

        Minun vastaukseni urakkapalkkauksesta oli ihan todellista tämän päivän työelämää eikä mitään meuhkaamista. Työnantaja palkatessaan ei tiedä mitä hakee tai mihin on palkkaamassa, koeajalla työntekijät 4-kuukautta alkuun on. On aivan turhaa työnantajan syyttää yksittäistä duunaria ilmapiirin pilaamisesta ja tuotannon romahduttamisesta. Jos työilmapiiri kärsii jonkun työntekijän takia, tai tuotanto romahtaa niin kyllä työnantaja on ensijaisesti vastuussa omasta valinnastaan ja hankalan työntekijän voi sanoa irti ja maksaa tai valittaa....

        Työilmapiiri paranee työmaalla kuin työmaalla kun yt-neuvottelut on käyty ja jäjelle jäävä porukka selvillä se on sevää se! Ja voihan tuottavuuskin nousta kun pieni pelko perseessä helpottaa: vähäksi aikaa!!


    • fvgnk

      sinä et ole paperimiestä nähnytkään !!! , miten
      ihmeessä sulla tuohon vouhottamiseen energia riittää ?

      • åååpåå

        Tyhjät tynnyrit kolisee eniten.


    • Taapertaja.

      Paras keino selviytyä lamasta on pistää perseet penkkiin. Kunnon lakoilla saadaan vienti nousuun ja kaikilla on hyvä olla.
      Asiakkaat näkevät kuinka luotettavaa toimintaa Suomessa on ja tilaavat jatkossa entistä enemmän tuotteita Suomesta.

    • löytyy isäntä ?
      • unionintalossa

        Jos lakko-oikeutta ollaan rajaamassa EU:n alueella se voidaan hoitaa EU:n alueella toimivien AY-liikkeen avulla kuntoon ja hoidetaan! Älä pelkää, kyllä lakko-oikeus työtaistelutoimenpiteenä silloin kun työvoima, tavarat ja pääoma liikkuvat vapaasti on sellainen oikeus joka ei ole kaupan mistään hinnasta, EI MISTÄÄN HINNASTA, EIKÄ MIKNKÄÄN TUOMIOISTUIMEN PÄÄTÖKSELLÄ!

        Pelkästään tämä lama, yleinen epävarmuus kerää paineita työntekijä puolella, laillinen lakko on oiva keino purkaa paineita.


    • hienoa Ahonen

      Ahoselle pitää osoittaa ovea. Mielellään kengänjälki takalistossa.

      Hänen kaudellaan Paperiliitto on suorastaan vaarassa loppua työpaikkojen menon myötä.

      Ahosen kyvyt on nähty. Aika lähteä mokoman itse kilometritehtaalle!

      • puupääkkönen

        tarkistappas vähä tietojasi kuka kuuluu
        mihinkin liittoon ennen kun alat vouhottamaan.
        Taidat olla ytk.n apina


      • bjd

        ei pap.liitolla ei ole osaa eikä arpaa !!!!


      • kohta TEAMin jäsen

        Puuliitto on osoittautunut olevan aika heiveröinen työnantajien edessä, palkatkin ovat alalla tosi huonoja. Tuskin maltan odottaa TEAMin alkamista, odottaisin jonkinlaista palkkatason nousua ja liitolle ennenkaikkea suurempaa voimaa työnantajan edessä eikä matelua ja nöyristelyä Puuliiton tyyliin suunnilleen työnantajan kenkiä nuoleskellen, kirjoitellen TESiin enemmän huolta työnantajapuolen ongelmista kuin työntekijöiden.


    • mistäjohtuu?!

      Ennen vaadittiin kovia palkankorotuksia ylisuuriin palkkoihin. ei enää ...niin aika muuttuu

      • taisittenpois

        Tässä näkyy kaivolta kotia, että työ on duunarille AINA ollut ja on tärkein! Ajat muutuvat, vaatimukset sen mukana!


      • kuules

        persreikä toi väittämäsi ylisuurista palkoista?


    • Paperinmies

      Taas ovat herrat sulkemassa tehtaita! Voitot pitää maksimoida ja ne revitään työläisen slekänahasta!

      Liian kauan on Liitto katsonut sivusta herrojen metkuja, mutta nyt on aika laittaa suitset suuhun. parin kuukauden täyslakko saa herrat nielemään tyhjää ja kiemurtelemaan Liiton edessä kuten ennenkin.

      Mielestäni jokainen paperimies, joka vielä menee töihin nykytilanteessa on rikkuri, joka ei osoita solidaarisuutta muita paperimiehiä kohtaan! Heti kun liiton päätös tässä kohta tulee, niin lähden vaikka keskellä yötä portille! Siinä ollaan aina ennenkin oltu ja hommat ovat hoituneet! Keittiön naiset tuovat paikalle soppatykin ja muuta ei sitten tarvitakaan!

      Raumalla ollaan kuulemma koko ajan 100% lakkovalmiudessa ja hyvä niin, mutta myös muualla täytyy luottamusmiesten pohjustaa tulevaa tulevaa lakkoa työntekijöiden keskuudessa.

      PERKELE! Nyt taistellaan, eikä periksi anneta tuumaakaan.

      • villiduunari

        No jopa on taas uho päällänsä! On tainnut unohtua vuoden 2005 opetus.

        Kuten tiedetään, joukossa tyhmyys tiivistyy. Erityisen selvästi se on nähtävissä SAK-laisen ammattiosaston kokouksessa. Hurmahenkisinä kiljutaan just niin kuin tuossa edellisessä kommentissa. Niin niitä työpaikkoja saadaan siirretyksi pois Suomesta.


      • pmeex
        villiduunari kirjoitti:

        No jopa on taas uho päällänsä! On tainnut unohtua vuoden 2005 opetus.

        Kuten tiedetään, joukossa tyhmyys tiivistyy. Erityisen selvästi se on nähtävissä SAK-laisen ammattiosaston kokouksessa. Hurmahenkisinä kiljutaan just niin kuin tuossa edellisessä kommentissa. Niin niitä työpaikkoja saadaan siirretyksi pois Suomesta.

        Sinä et ole unohtanut opetuksia koska et mitään ymmärrä:))))


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      246
      3913
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      28
      2318
    3. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      2131
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      92
      2039
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      93
      1704
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      24
      1401
    7. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      8
      1311
    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      36
      1297
    9. Kenen etua Stubb ajaa Euroopassa ilmoittaessaan olevansa enemmän Ruotsalainen

      Tasavallan presidentti Alexander Stubb kertoi ensimmäisellä valtiovierailullaan Ruotsissa, että hän ei ole koskaan tunte
      Maailman menoa
      306
      1241
    10. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1227
    Aihe