Kopioin edelliselle sivulle uponneen keskustelun, ettei asia unohtuisi.
"Kirjoittanut: Ohi kulkemassa 25.3.2009 klo 21.20
Ja voitko kertoa ne ravintoaineet, joita on viljassa ylivoimaisesti eniten ja joita ei ilman runsasta viljan syöntiä saa (ei, puuron aamulla ei ole vielä runsasta viljan syöntiä)? Miten ihmiset pärjäsivät ennen maanviljelyn kehitystä, jos metsästäjä-keräilijä -dieetti oli niin vaarallinen ja tarjosi vain vähän mikroravintoaineita?"
"Kirjoittanut: xboxi 26.3.2009 klo 11.58
Pärjäsivät erittäin erittäin huonosti!!!!
Lapsikuolleisuus vielä 1800-luvulla oli sitä luokkaa, että joka kuudes lapsi kuoli ennen ensimmäistä ikävuottaan. Jossain vanhassa 1800-luvun lääkäriopuksessa sanotaan, että ei voi mitään, lapset vain kuolevat.
Peruuta tästä tasosta sitten rauhassa taaksepäin. Menee vielä kehnommaksi. Ihmiset vain eivät tajua, että elämme täysin poikkeusoloissa, mitä tulee selviämiseen ja hyvinvointiin. Tämä on juuri sitä oikuttelua, joka minua kyllä rassaa. Oma elinikäni ílman nykytietämystä olisi ollut 11-v. Olisin kuollut hieman ennen oppikoulun alkua."
Mihin minä:
"Kirjoittanut: Ohi kulkemassa 26.3.2009 klo 19.39
1800-luvulla ihmiset söivät kyllä jo viljaa, ja erilaiset tulehdustaudit ja kehittymätön lääketiede (esimerkiksi luunmurtuma tai kolera saattoi tappaa) aiheuttivat ennenaikaisia kuolemia. Tulehdustaudeilla tai kehittymättömillä hoitomuodoilla ei ole tekoa ravinnon kanssa. Jos tosiaan perustelet sillä, että lapsikuolemia oli paljon sen, että tuon ajan ruokavalio oli epäterveellistä, niin ihmettelen hieman.
"Oma elinikäni ílman nykytietämystä olisi ollut 11-v. Olisin kuollut hieman ennen oppikoulun alkua."
Minä olisin todennäköisesti kuollut avomurtumaan ala-asteella. Mutta sillä ei ollut tekemistä ruokailun kanssa.
Joten nyt voisit vastata esittämääni kysymykseen asiallisesti. Lisäksi kysyn vielä, että miten ihmisen evoluutio (esimerkiksi aivojen kasvu) on ollut mahdollista satoja tuhansia vuosia sitten, kun viljatuotteita ei viljelty tai käytetty jos vilja on kerran homo sapiensille niin elintärkeä?"
Ja jatkoin vielä toisessa kohdassa ketjua:
"Ja johtuu
Kirjoittanut: Ohi kulkemassa 26.3.2009 klo 19.42
siitä, että viljaa on helppo ja halpa tuottaa.
Mutta ihmisrodun alkuaikoina ei todellakaan ollut viljaa. Maanviljely on alkanut alle 10 000 vuotta sitten, ihmisrotu on ollut kuitenkin nykyisessä muodossaan olemassa 200 000 - 250 000 vuotta. Mitä ihmettä ihmiset söivät ja miten he kehittyivät sen reilun 200 000 vuotta, jos kerran vilja on ollut täysin välttämätöntä elämiselle ja kehitykselle?"
Nyt siis kysyisin, että miten homo sapiens on voinut kehittyä homo sapiensiksi ylläolevat faktat huomioiden, jos vilja on niin elintärkeä?
"Kirjoittanut: Ohi kulkemassa 25.3.2009 klo 21.20
Ja voitko kertoa ne ravintoaineet, joita on viljassa ylivoimaisesti eniten ja joita ei ilman runsasta viljan syöntiä saa (ei, puuron aamulla ei ole vielä runsasta viljan syöntiä)? Miten ihmiset pärjäsivät ennen maanviljelyn kehitystä, jos metsästäjä-keräilijä -dieetti oli niin vaarallinen ja tarjosi vain vähän mikroravintoaineita?"
"Kirjoittanut: xboxi 26.3.2009 klo 11.58
Pärjäsivät erittäin erittäin huonosti!!!!
Lapsikuolleisuus vielä 1800-luvulla oli sitä luokkaa, että joka kuudes lapsi kuoli ennen ensimmäistä ikävuottaan. Jossain vanhassa 1800-luvun lääkäriopuksessa sanotaan, että ei voi mitään, lapset vain kuolevat.
Peruuta tästä tasosta sitten rauhassa taaksepäin. Menee vielä kehnommaksi. Ihmiset vain eivät tajua, että elämme täysin poikkeusoloissa, mitä tulee selviämiseen ja hyvinvointiin. Tämä on juuri sitä oikuttelua, joka minua kyllä rassaa. Oma elinikäni ílman nykytietämystä olisi ollut 11-v. Olisin kuollut hieman ennen oppikoulun alkua."
Mihin minä:
"Kirjoittanut: Ohi kulkemassa 26.3.2009 klo 19.39
1800-luvulla ihmiset söivät kyllä jo viljaa, ja erilaiset tulehdustaudit ja kehittymätön lääketiede (esimerkiksi luunmurtuma tai kolera saattoi tappaa) aiheuttivat ennenaikaisia kuolemia. Tulehdustaudeilla tai kehittymättömillä hoitomuodoilla ei ole tekoa ravinnon kanssa. Jos tosiaan perustelet sillä, että lapsikuolemia oli paljon sen, että tuon ajan ruokavalio oli epäterveellistä, niin ihmettelen hieman.
"Oma elinikäni ílman nykytietämystä olisi ollut 11-v. Olisin kuollut hieman ennen oppikoulun alkua."
Minä olisin todennäköisesti kuollut avomurtumaan ala-asteella. Mutta sillä ei ollut tekemistä ruokailun kanssa.
Joten nyt voisit vastata esittämääni kysymykseen asiallisesti. Lisäksi kysyn vielä, että miten ihmisen evoluutio (esimerkiksi aivojen kasvu) on ollut mahdollista satoja tuhansia vuosia sitten, kun viljatuotteita ei viljelty tai käytetty jos vilja on kerran homo sapiensille niin elintärkeä?"
Ja jatkoin vielä toisessa kohdassa ketjua:
"Ja johtuu
Kirjoittanut: Ohi kulkemassa 26.3.2009 klo 19.42
siitä, että viljaa on helppo ja halpa tuottaa.
Mutta ihmisrodun alkuaikoina ei todellakaan ollut viljaa. Maanviljely on alkanut alle 10 000 vuotta sitten, ihmisrotu on ollut kuitenkin nykyisessä muodossaan olemassa 200 000 - 250 000 vuotta. Mitä ihmettä ihmiset söivät ja miten he kehittyivät sen reilun 200 000 vuotta, jos kerran vilja on ollut täysin välttämätöntä elämiselle ja kehitykselle?"
Nyt siis kysyisin, että miten homo sapiens on voinut kehittyä homo sapiensiksi ylläolevat faktat huomioiden, jos vilja on niin elintärkeä?
Vastaukset 43
Vanhimmat
En vain osaa vastata.
Kiinnostuin viljanviljelyn merkityksestä ihmisen ja yhteiskunnan kehitykselle. Mm. tämä sivu tuli haulla "viljanviljely":
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neoliittinen_kausi
"...Neoliittisen vallankumouksen arviointia
Maanviljelyn synty oli sivilisaation synnyn edellytys. Maatalouden tuottama viljaylijäämä mahdollisti ruokaa tuottamattoman väestön elättämisen. Tämä väestö oli esimerkiksi ylimystöä, pappeja ja käsityöläisiä. Näin maanviljely edisti yhteiskunnallisten kerrostumien syntyä. Toisaalta muun muassa puuvillan viljely edisti kauppaa, koska se loi edellytyksen kankaiden kudonnalle. Varastoitava vilja mahdollisti omistamattoman väestön kontrolloinnin ja sotaa käyvien armeijoiden ruokkimisen. Viljelyn aiheuttama väestönkasvu loi painetta sotiin viljelysmaiden omistuksesta, ja ruokki siten valtion syntyä, koska sodat vaativat selkeää johtoa. Maanviljelyn syntyyn näyttää liittyneen taipumus muodostaa paikallaan pysyviä asutuksia, maanomistus, ympäristön muokkaaminen, suuremmat väestötiheydet ja kasvis- ja viljaravinnon osuuden nousu ruokavaliossa, muutokset sosiaalisissa hierarkioissa, ylijäämiin perustuva kaupankäynti ja uusien teknologioiden kehittyminen.
Maanviljelyn aikaansaama väentiheys
Maanviljely pani alulle nopean väestönkasvun. Maanviljelyn voima piilee siinä, että se mahdollistaa suuria väestötiheyksiä. Keskimäärin maanviljelijällä on 50 kertaa enemmän ravintoa jouleina kuin metsästäjillä. Sama pinta-ala elätti erään arvion mukaan 100-150 kertaa enemmänn väestöä kuin metsästys.[25].
Suuret väestötiheydet mahdollistivat melko suurten asutuskeskusten synnyn. Metsästäjä-keräilijöiden väestötiheys saattoi olla 0,1 asukasta/km², kun taas maata viljelevien väestön asuinalueiden väestötiheys sattoi olla 50 kertaa suurempi, 5 asukasta/km². Puutarhoja viljelevän väestön väestötiheys voi olla 1 asukasta/km² ja alkeellista maanviljelyä harjoittavan väestön väestötiheys 3 asukasta/km². Kasteluviljely saa aikaan vielä suurempia väestötiheyksiä. Manviljely, varsinkin kasvteulviljely, iittyi paikallaan asuvaan väestöön, joka ei kierrä vuodenaikojan mukaan lukuun ottamatta puolipaimentolaisia.
[muokkaa] Maanviljelyn saapuminen Suomeen
Maatalous levisi Suomeen sekä idästä että etelästä. Suomeen maanviljely ja karjanhoito saapuivat mahdollisesti noin 3200 eaa. nuorakeraamisen kulttuurin mukana. Ahvenanmaalla on viljelty maata jo 4200 eaa. ja Keski-Suomessa vasta 2000 eaa. Maanviljelyyn liittyy kiukaisten kulttuuri. 2400–1200 eaa. Turusta Niuskalasta on löydetty vuodelta 1500 eaa. peräisin olevia ohranjyviä..."
=================
Pohjolassa maatalous painottui viljanviljelyyn, eikä karjankasvatukseen, koska karjankasvatusta haittasi pitkän kylmän talven aiheuttama pitkä sisäruokintakausi, johon ei alussa ollut rahkeita. Jo Keski-Euroopassa sisäruokintakausi oli lyhyempi, joten siellä kasvatettiin karjaa enemmän kuin viljeltiin viljaa. (Huom. tämän kirjoitin omin sanoin, eli alan tutkija voi löytää virheellistä tietoa).
Jos viljaa vihaavat voisivat ystävällisesti lukea ajatuksella Wikistä lainaamaani tekstiä. Siis, kertaan:
"Maanviljelyn synty oli sivilisaation synnyn edellytys."
Ynnä muuta, mitä siitä seurasi. Kun jokaisen yhteisön jäsenen ei enää tarvinnut osallistua ruoan hankintaan eli metsästykseen. jne. jne.
Hehheh, ei olisi nyt vhh:lla olijoitakaan niin paljon, kun kallisarvoinen aikanne menisi villipossujen jahtaamiseen! Näinköhän olis nettiäkään ja tätä iki-ihanaa palstaa, kun teidän mattiloiden ynnä muiden kentsujen aika menisi metsästysjousien ja nuolien kunnossapitoon... eikä olisi sitten tarvetta vhh:llekaan, kun pojat olis vetreitä juoksemaan hirvien ym. herkkusyötävän perässä :)))
En minä ainakaan viljaa vihaa. En vain halua laittaa sitä suuhuni.
possujen ruokaa ja possut on tosi hyvää ihmisravintoa.
Mitä teit saadakses sen possun pataas? Painoit kaasua ostariin, nostelit (oh miten jaksoitkin) possunpalat ostoskärryys, ajoit hissillä parkkihalliin, painoit kaasua himaan, painoit talon hissinnappia, ja lopuks (oh mikä atleetti) KANNOIT kilotolkulla possunpaloja, voita ym. vhh-herkkua sun keittiöös. Ja hiki virtas eiks vaa? Urheilusuoritukses pani pumppuus vauhtia, ja piti sitä rauhotella sohvalla istuen tai maaten.
Mitä yhteistä muinaisiin metsästäjiin ja keräilijöihin? Vastaus: puuttuva fyysinen kunto.
kuuden kilometrin päähän yleensä polkupyörällä aina sään salliessa, autoa ei minulla ole. Joskus kovimmilla pakkasilla pääsen naapurin isännän kyydillä. Aika paljon tosiaankin ostan evästä kerralla, koska käyn korkeintaan kerran viikossa kaupassa, lihaa vähemmän koska kalastan itse.
Mistä osaat päätellä kirjoittajan kunnon? Omaani pidän kyllä keskivertoa parempana.
Siis ei mitään yhteistä ainakaan fyysisessä kunnossa. Kun liharuokaa ei kannattais syödä ihan niin paljon kuin jotkut, ehkä veehoolaisetkin sitä syö. Mut niin se on että viljanviljely mahdollisti tämänkin, liikasyömisen, kun kaikkien ei tarvii metsästää niitä viljapossuja. Ne on kahlittu karsinoihinsa teholihantuottajien tuotantolinjoille. Pitäis tajuta, että niukempi ravinnon määrä on pitkän iän salaisuus.
Aivojen kehitys mahdollistui, kun ihmiset alkoivat syödä proteiinipitoista lihaa. Tämä oli sysäys evoluutiolle ja kehitykselle.
Viljanviljely on mahdollistanut holtittoman väestönkasvun. Huomioida tulee, että se ei silti ole ihmisen ns. luonnonmukaista ravintoa.
"Hehheh, ei olisi nyt vhh:lla olijoitakaan niin paljon, kun kallisarvoinen aikanne menisi villipossujen jahtaamiseen! Näinköhän olis nettiäkään ja tätä iki-ihanaa palstaa, kun teidän mattiloiden ynnä muiden kentsujen aika menisi metsästysjousien ja nuolien kunnossapitoon... eikä olisi sitten tarvetta vhh:llekaan, kun pojat olis vetreitä juoksemaan hirvien ym. herkkusyötävän perässä :)))"
Ennen maanviljelyn käyttöönottoa ihmiset söivät vähähiilihydraattisemmin kuin nyt.
Mutta palataan aiheeseen: Perustelut huomioon ottaen, millä tapaa vilja on välttämätön ihmisyksilön tai edes ihmissuvun kehitykselle.
viljaa täytyisi vihata? Eihän siinä ole mitään pahaa, antaa sen kasvaa, ja niiden sitä syödä jotka voivat. Itse nyt vaan satun voimaan kaikin tavoin paremmin ilman viljatuotteita. Ja jos ongelmia joillakin on, niin suosittelen kokeilemaan viljattomuutta, on nimittäin todella monen sairauden edesauttaja.
Kannattaa lueskellä jotain Suomen esihistoriasta kertovaa historiankirjaa. Minulla on Pentti Virrankosken Suomen historia I-II, jonka alussa on paljon tietoa kivikauden ja sen jälkeisten kausien ja kulttuureiden elintavoista Suomen maaperällä.
Maatalouteen perustuva asutus ulottui vuoden 200 jKr vaiheilla Porvoon seudulta Kokemäenjoen suulle ja Ahvenanmaalle. Seuraavilla vuosisadoilla se oli vahvaa ja vaurasta etenkin Satakunnan alaosassa. Väestön lisääntyessä syntyi painetta kiinteän asutuksen laajentamiseksi.
Vahvan asutuksen edellytyksinä oli rautakaudella MAANLAATU (huom. kapitaalit minun), joka sopi silloisin välinein harjoitettuun peltoviljelyyn. Erään tutkijan mukaan kiinteä asutus rajoittui aikakauden lopulla kauttaaltaan seuduille, joilla oli hedelmällistä mutta kevyttä, heikoillakin välineillä muokattavaa maata. Raskaat savimaat joillakin muilla alueilla eivät soveltuneet viljeltäviksi. Esim. Uudenmaan asumattomuus johtui tutkijoiden mukaan osin juuri siitä.
Nyt en enää jatka kirjan faktojen referointia. Kysyn vaikka sinulta, olisitko valmis siirtymään tuohon kivikautiseen kulttuuriin, asumaan kodassa ja elämään metsästyksellä ja kalastuksella näillä pohjoisilla leveysasteilla? Kun ei niitä ihmisiä järin paljon ollut, eli ei lisääntynyt asukasluku paljoa ennen maatalouden ja karjanhoidon tulemista. Sitkeitä toki olivat, eikä tutkijat mitenkään vähättele kivikauden ajan suomalaisen ihmisen älyä ja kehittyneisyyttä. Maailmankuva oli vain se mikä oli. Kirjassa ei ehkä kerrota ihmisten keskimääräistä elinikää.
Jos eivät muinaiset suomalaiset olisi omaksuneet maanviljelyä, muut kansat olisivat, ja metsästäjäsuomalaiset olisi alistettu helposti, koska heidän elinolonsa olisivat olleet alkeellisempia. Mielestäni maanviljely oli suuri edistysaskel ja kuten jo aikaisemmin täällä kerrottiin, siitä alkoi kehitys kohti sivistynyttä järjestäytynyttä yhteiskuntaa, koska ruokavarastot kasvoivat ja pystyttiin tulemaan toimeen pitkän kylmän talven ajan niillä varastoilla. Eipä nyt muuta kuin jatkoja valitsemallasi vhh:n tiellä.
kysymykseen siitä, miten oli mahdollista selvitä ilman viljataloutta 200 000 vuotta, jos vilja on niin terveellistä.
"Kysyn vaikka sinulta, olisitko valmis siirtymään tuohon kivikautiseen kulttuuriin, asumaan kodassa ja elämään metsästyksellä ja kalastuksella näillä pohjoisilla leveysasteilla?"
Tällä kysymyksellä ei ole mitään tekoa sen kanssa, voivatko ihmiset selvitä ilman viljaa. Kuten ei silläkään ole, että helposti varastoituva vilja on osin mahdollistanut väestönkasvua.
Miksi ei sitten niiden 200 000 vuoden aikana tapahtunut väestönkasvua, vaikka ihminen selvisi hyvin? Kun viljan ym. viljelys alkoi, miksiköhän väestökasvua heti tapahtui? Kun Uudenmaan seudulla oli savimaata, mikseivät siellä lisääntyneet ne metsästäjät ja kalastajat sitten?
Koska niillä elinkeinoilla ei pysty varastoimaan ruokaa suuremmalle porukalle. Toisekseen, kivikaudella olivat ne vähät Suomen alueen ihmiset jo ehtineet tappaa sukupuuttoon Itämerestä isokokoisen grönlanninhylkeen! Eikä sittenkään kivikautinen metsästäjä-kalastajaväestö kasvanut.
Toki se kivikauden ihminen oli sitkeä ja oppinut hyväksi metsästäjäksi alkeellisilla pyyntivälineillään. Mutta ilmeisesti heimon miesten kaikki energia meni ruoan hankkimiseen. Ei tässä epäilläkään metsästäjä-kalastajaihmisen selviytymistä.
Mutta et voi kieltää, etteikö viljanviljelyn ansiota ollut Suomen väestön sekä kasvu että kehittyminen pysyväksi asutukseksi, sen voit lukea sinua viisaampien alan tutkijoiden esityksistä. Myös mm. tutkija Unto Salo on kirjoittanut kirjojakin kivikauden loppuvaiheesta ja maanviljelyn alkuvaiheista lounais-Suomessa.
"Miksi ei sitten niiden 200 000 vuoden aikana tapahtunut väestönkasvua, vaikka ihminen selvisi hyvin?"
Esimerkiksi jääkaudet ja muutamat muut luonnonmullistukset vähensivät populaatiota. Noin esimerkiksi. Vaikka populaatio olisi lisääntynyt huomattavastikin ennen jääkautta, jääkauden aikana populaatio väheni radikaalisti. Noin esimerkiksi.
Mutta kyllähän väestö kasvoi ennen viljanviljelyäkin. Itse asiassa väestönräjähdys (väestöä enemmän kuin 1 miljardi) on huomattavan paljon uudempi ilmiö kun viljanviljelys. Niinkin myöhään kun 1700 -luvulla koko maapallon väestö on ollut n. 0,5 miljardin luokkaa. Maanviljelyksen alkuaikoina populaatio oli arvioiden mukaan n. 5 miljoonaa, ja käynnissä tasainen (mutta pieni, reilusti alle 0,05 prosentin) väestönkasvu. Tätä 0,05 prosentin vuosittaista väestönkasvua jatkui sitten maanviljelyksen yleistyttyäkin kunnes populaatio alkoi kasvaa räjähdysmäisesti (lähde: C Haubin kirjoitelmat asiasta).
"Ei tässä epäilläkään metsästäjä-kalastajaihmisen selviytymistä."
Kyllä epäillään. Jos viljansyönti on välttämätöntä, miksei ihmisrotu kuollut pois tai jättänyt kehittymättä? Se on koko keskustelun tärkein ja itse asiassa ainoa kysymys, johon haluan selvän vastauksen.
Enkä ole väittänyt, etteikö viljanviljely (vilja on hyvin varastointia kestävä elintarvike) lisäisi väestönkasvua. Väitän vain, että vilja ei ole välttämätön ihmisen ruokavaliossa, kun ihmiset ovat pärjänneet ilmankin sitä.
...kukaan noista kirjoittajista välillä 250 000 - 10 000 vuotta ekr oikeasti paikalla katsomassa mitä on syöty ja miten.
Suurin osa noista viisaampien tutkijoiden "faktoista" on parhaimmillaankin silkkaa arvailua, ja edustaa jonkinlaista osatotuutta. Kukaan ei tiedä miten kehitys olisi todellisuudessa jatkunut, jos viljaa ei olisi keksitty.
On huvittavaa, kun näissä keskusteluissa on aina mukana pelkureita laumasieluja, jotka pönkittävät olemistaan "virallisella ja suuremmalla viisaudella".
Tehkää nyt itsekukin ihmiskoe itsellänne, olette VHH:lla pari viikkoa, ei tähän siinä ajassa kuole! Saatte ainakin jonkinlaisen henkilökohtaisen kokemuksen asiaan, ja jos ei onnistu, voitte sitten perustellusti kertoa mikä menee väärin... muuten jankutuksenne on pelkkä paskanjauhantaa!
Fossiileista on pystytty päättelemään melko hyvin eri aikojen ihmisten ruokavaliota...
En tarkoita tämän palstan VHH-fossiileista vaan noista historiallisista fossiileista.
Kerro miten fossiileista on voitu määrittää mitä ne ovat syöneet ja miten niistä voi päätellä ravinnon merkityksen niiden tai ihmisten kehittymisessä.
Ihmisen ja ihmisten esi-isistä ei ole fossiililöytöjä. Varhaisimmatkaan ihmiseen liitettävät löydöt eivät ole fossiileja.
Perkeleen tiedemiehet ovat taas väärässä.
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=1295624
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/lucy.html
http://uk.reuters.com/article/scienceNews/idUKL2263391820070822
Ei ne varmaan ole oikeasti fossiileita. Tiedemiehet valehtelee. Oikeasti iso kilpikonna oksensi maapallon viime viikolla, ja ihminen keksittiin eilen.
Nyt kun olemme todenneet ihmisen fossiilien olemassaolon niin kerropa mitä ne ovat kertoneen ihmisen ravinnosta?
viitsiä keskustella ihmisen kanssa, joka uskoo että muinaisihmisistä ei ole jäänyt jäänteitä.
Esimerkiksi luustoa ja hampaita analysoimalla on päätelty jotain siitä, mitä esihistoriallinen ihminen on syönyt.
Miten ihmeessä joku voi olla noin tavattoman kyvytön huomaamaan yksinkertaisimpiakaan asioita?
VHH:laisen mallin mukaan vilja ilmestyi samalla kun keksittiin viljely. Samaa johdonmukaisutta käyttäen bensiini ilmestyi tyhjästä silloin kun ottomoottori keksittiin ja lumi kenties ilmestyi maailmaan vasta kun joku keksi sukset. Rautaoksidi ilmstyi maahan vasta sitten kun joku keksi masuunin ja timantit siinä vaiheessa kun joku keksi käyttää nitä koruina tai kiven kairaamisessa.
(huoh)
Vaikka viljely olisi keksittykin 10000 vuotta sitten, niin viljat ovat olleet olemassa jo paaaaljon kauemmin sitä ennen. Viljely alkoi vasta kun osattiin siihen liittyvä tekniikka ja taisot ja ihmisten määrä (yhdessä paikassa) pakotti keksimään keinoja tuottaa ruokaa riittävästi.
Ihmiset ovat syöneet villinä kavaneita viljatuotteita koko olemassaolonsa aikana, vaikka lajikkeet vuosimiljoonien aikana ovatkin kokeneet muutoksia nekin. Aina niitä on ollut, ja joko ne on pureksittu rikki tai ihmisen kehityttyä niitä on osattu murskata joka on johtanut myös leipomistaitoon.
Näyttää siltä että ne, joilta puuttuu kokonaan syy-seuraussuhteen käsityskyky ovat alttiita VHH-aivopesulle, muutenhan moista dieettiä ei varmasti valitsisi.
Ja jauhoja oikein nykyisin käsitellään?
Ennen aikaan viljaa jauhettiin tarpeen mukaan, koska niissä olevat rasvat eivät kestä niin pitkiä säilytysaikoja, mitä kaupasta saatavilla jauhoilla
nykyisin on.
Ei kai vaan myllyihin tuleva vilja kaasuteta jollain aineilla, etteivät vaan homehtuisi?
Jauhoissakin on kaiken maailman lisäaineita ei niitä ennen viljoissa ollut.
Perunakin on jalostettu kovin tärkkelyspitoiseksi se oli muistaakseni 1980 luvulla kun se tapahtui.
Pakatuihin tuoreisiin elintarvikkeisiin on nykyisin ainakin makkaroihin, lihoihin, juustoihin ym. tungettu jotain hemmetin kaasua.
Mitähän sekin on jo vaikuttanut terveydentilaamme? Ei varmaankaan ole parantanut sitä!
No nyt on nuo gm soijat ym. muut joita sioille ja muille elukoille syötetään ja gm tomaatit ja muutkin tuotteet ovat arkipäivää nykyisin.
Kyllä tuo ruoan teollinen muokkailu lisäaineineen on taatusti vaikuttamassa terveyteemme.
No ei se mitään lääketollisuus tuon takia senkun hieroskelee käsiään hurjien voittojen kera.
Oliskos mitään mieltä vaatia kunnon ruoan raaka-aineita tarjolle?
Tottakai vilja on ollut olemassa aiemmin. Käytännössä se ei ole kuitenkaan muodostanut kovin suurta osaa ihmisen ravinnosta ennen kuin viljan viljely yleistyi.
Öljyä (ei bensiiniä, joka on öljystä jalostettu tuote) on ollut olemassa aina. Sen käyttö on lisääntynyt vasta, kun öljylle on keksitty käyttökohteita ja on ymmärretty, mistä ja miten sitä saa paljon.
Lainaan sinua:
Miten ihmeessä joku voi olla noin tavattoman kyvytön huomaamaan yksinkertaisimpiakaan asioita?
tuo perunan tärkkelystason nousu 80-luvulla johtui? Mistä sait tuon tiedon?
hetken ajan minkälainen onkaan mahtanut olla ravinteiden jakautuma ennen viljelyksen alkamista.
Ei ollut hedelmiä sellaisena kuin me nyt niitä voimme kaupasta ostaa. Banaanitkin olivat säälittävän pieniä ja täynnä siemeniä. Kaikki hedelmäkin on ihminen jalostuksella pilannut niiden sokeripitoisuutta lisäten. Myös porkkanakin on ollut lähinnä voikukanjuurta muistuttava.
Riistaa on metsästetty, villieläinten haaskoja syöty, kalastettu, linnunpoikasia ja munia syöty, sekä pähkinöitä ja syötäviä juuria ym. sekä tietysti toukkia ja hyönteisiä sekä hämähäkkejä.
Aika proteiinipitoiselta kuulosta minun mielestäni, toki sieltä myös rasvaakin on tullut ja hieman hiilihydraatteja kasvikunnasta muttei missään nimessä siinä määrin mitä meille nyt terveellisenä määränä suositellaan.
Väestönräjähdys on toki nuorempaa perua kun viljanviljely. Paljonkin. En ole ollenkaan varma, että viljanviljely voidaan kytkeä pätevästi siihen, että ihmisrotu on vielä hengissä. Missään tapauksessa viljasta ei alkanut aivojen kehitys joka sai sysäyksen lihansyönnistä. Aivoissa ei ole tapahtunut merkittäviä muutoksia viljansyönnin yleistymisen myötä.
Ja lisäämisen arvoista on, että näin tosiaan jatkui reilut 200 000 vuotta homo sapiensin historiassa. Miten se 200 000 vuotta selvittiin, jos tämä ruokavalio oli niin epäterveellinen? Miten homo sapiensin fysiikka ja aivot kehittyivät, jos vilja on muka niin välttämätöntä?
...syönyt sitä mitä on suuhunsa saanut. Ja siihen on kuulunut viljat siinä missä muutkin. Ja mitä tulee viljan viljelyn aloittamiseen, omaa eläinten kasvatus liharuoaksi ihan yhtä perinteet. Varmaa on että se on ravinnontuotantomuotona kehittynyt ja kasvanut vähintäänkin siin missä viljan viljelykin. Joten ei viljan tulo markkinoille muuttanut sanottavasti ravintotaloutta paitsi ajoittain viljan helpomman säilytettävyyden takia. Toki se oli asia joka mahdollisti ihmiskunnan kasvamisen.
Mutta kun tarkoituksesi on pelkästään onkia asiassa vain ne näkökohdat jotka pirtaasi sopii ja tipauttaa ne asiat pois jotka eivät näkemyksiisi sovi, niin sen asian kanssa olet päätynyt aivan oikealle palstalle. Tämä on ainoa palsta jossa on muita yhtä subjektiivisesti ja asenteellisesti asiaan suhtautuvia.
Ja mitä tulee aivojen kehitykseen, keskeisimmät ihmisaivojen alueet ovat kehittyneet paljon ennen kuin ihmisestä voidaan edes puhua saatikka tiedettäisiin minkälaista ravintoa silloin on käytetty. Sen verran tiedetään että ne aivojen osat ovat edelleennkin muuttumattomia ja ne ohjaavat vieläkin monia ihmisten toimintoja.
Siitä olen suorastaan hämmästynyt mistä VHH:lainen voi puhua jostain aivojen kehityksestä kun se on jotakuinkin täydellinen arvoitus tiedemaailmassakin.
"Ja siihen on kuulunut viljat siinä missä muutkin."
Ei siinä määrin kun nykyään. Ei lähellekään. Jos ihminen on syönyt tuolloin kourallisen käsittelemättömiä jyviä päivässä, se on vähän eri asia kun leivän puputtaminen kymmenen palan päivävauhtia.
"Ja mitä tulee viljan viljelyn aloittamiseen, omaa eläinten kasvatus liharuoaksi ihan yhtä perinteet."
Mutta lihaa syötiin melko runsaasti jo silloin, kun sitä metsästettiin ja kalastettiin. Pronssikaudella kalaa saattoi mennä kilo päivässä. Eläinten kasvatus ei ole merkittävästi vaikuttanut lihan kulutukseen, vaikka sekin on osaltaan johtanut nykyiseen kestämättömään väestötilanteeseen.
"Joten ei viljan tulo markkinoille muuttanut sanottavasti ravintotaloutta paitsi ajoittain viljan helpomman säilytettävyyden takia."
Muuttihan. Se muutti ravintoainejakaumaa ja vielä enemmän sitä muuttivat suositukset.
"Ja mitä tulee aivojen kehitykseen, keskeisimmät ihmisaivojen alueet ovat kehittyneet paljon ennen kuin ihmisestä voidaan edes puhua saatikka tiedettäisiin minkälaista ravintoa silloin on käytetty. Sen verran tiedetään että ne aivojen osat ovat edelleennkin muuttumattomia ja ne ohjaavat vieläkin monia ihmisten toimintoja."
Ydinjatke ja aivojen sisäosa on kehittynyt lajinkehityksen myötä jo ennen kun ihmisiä edes oli olemassa. Mutta aivokuori sellaisena kun se on olemassa homo sapiensilla kehittyi lihansyönnin yleistyttyä.
"Siitä olen suorastaan hämmästynyt mistä VHH:lainen voi puhua jostain aivojen kehityksestä kun se on jotakuinkin täydellinen arvoitus tiedemaailmassakin."
Foley ja Lee ovat vain yksi tiimi monista, jotka ovat osoittaneet yhteyden lihansyönnin ja cortexin kehityksen välillä. Kyllä tästä on melkoisen runsaasti näyttöä.
Kuten myös siitä, että vilja ei kivikautiseen ruokavalioon kuulunut. Tietenkin voit etsiä leipää puputtavasta Retu Kivisestä linkkejä ja toimittaa niitä tänne ja kuvitella, että Retu Kivinen oli oikeasti olemassa ja söi leipää.
Ja kerran radiossa taisi olla ihan 1990 alussa, kun siitä puhuttiin ja vielä siinä ohjelmassa sanottiin, että se nostaa aikamoisen sokeripiikin, mutta sen jälkeen asiasta on meillä täysin vaiettu.
Ajattelpas esimerkiksi sellaista juttua, että vanhoista perunalajikkeistä saattoi ottaa vuosikymmenet siemenperunat, mutta juuri viimekesänä kuulin eräältä luomuviljelijältä, että esim Van Goghin siemenet pitää ostaa joka kolmas vuosi uudet!
Miksiköhän ne eivät käyttäydy samalla lailla kuin vanhat lajikkeet, joita ei ole muokattu?
"Jos ihminen on syönyt tuolloin kourallisen käsittelemättömiä jyviä päivässä, se on vähän eri asia kun leivän puputtaminen kymmenen palan päivävauhtia."
Mutta siihen ravitsemukseen kuului sitten voita, vihanneksia kilo päivässä ja se tietty määrä rasvaa ja tilamaitoa, vai?
Jos et löydä mitään muuta perustetta kuin vertaamisen nykypäivään, älä viitsi tehdä edes sitä.
Ihminen on sekaruoan syöjä ja liha kuuluu ravitsemukseemme. Mutta osoitapa niistä tutkimuksista se että liha nimenomaan aineena aiheutti aivojen kehittymisen. Sekoitat asian siihen, että aivojen kehittyminen oli seurausta parantuneista mahdollisuuksista saada lihaa käsiinsä. Tehokkain metsästys vaati eniten älyä ja näin ollen nämä älykkäimmät valikoituivat ja lisääntyivät enemmän suhteessa muihin. Toki on myös niin että proteiinien saannin lisääntyminen vaikutti myös aivojen kehittymiseen mutta niin ne vaikuttivat ihan kaikkeen muuhunkin.
Ja tiettävästi aivokuori kehittyy vielä nykyäänkin, siinä havaitaan muutoksia jo muutaman sukupolven aikana. Joten voi sanoa että se reagoi todella nopeasti muutoksiin.
Vilja kului kivikautiseen ruokavalioon siinä missä muutkin kasvit.
Ei, siihen ravintoon ei kuulunut maitotuotteita. Lähinnä lihaa, kalaa, munia, hyönteisiä, toukkia, vihanneksia, hedelmiä, pähkinöitä ja siemeniä.
Maitotuotteita ei tarvittu, koska etenkin rannikoilla runsas kalan syönti turvasi kalsiumin saannin.
"Mutta osoitapa niistä tutkimuksista se että liha nimenomaan aineena aiheutti aivojen kehittymisen. Sekoitat asian siihen, että aivojen kehittyminen oli seurausta parantuneista mahdollisuuksista saada lihaa käsiinsä. Tehokkain metsästys vaati eniten älyä ja näin ollen nämä älykkäimmät valikoituivat ja lisääntyivät enemmän suhteessa muihin. Toki on myös niin että proteiinien saannin lisääntyminen vaikutti myös aivojen kehittymiseen mutta niin ne vaikuttivat ihan kaikkeen muuhunkin."
Jospa vaikka etsisit ihan itse tänne mainitsemani porukan tutkimuksia. Ei minun tarvitse perustella asiaa, he tekivät sen jo.
"Ja tiettävästi aivokuori kehittyy vielä nykyäänkin, siinä havaitaan muutoksia jo muutaman sukupolven aikana."
Ei evoluutio ole pysähtynyt. Mutta näihin "muutoksia jo muutaman sukupolven aikana" tasoisiin väitteisiin haluaisin viitteen. Ethän vain sekoita aivokuoren muutoksia Flynn effektiin?
Vaikkapa mitäpä siitä. Osoitan kuitenkin nyt sen miten subjektiivisesti suhtaudut esillä olevaan asiaan kuten koko ravintokeskusteluun.
Olet tiukasti sitä mieltä että ihmisen aivojen kehittyminen on erittäin pitkälti sen ansiota että alettiin syömään lihaa ja että ihminen ei mahdollisti ilman sitä olisi edes voinut kehittyä siihen mitä se nyt on. Ja että viljat puolestaan eivät ole vaikuttaneet millään tavalla suotuisasti kehitykseen.
Elikkä toisin sanoen ongit nimenomaan lihan syönnin erääksi ratkaisevaksi tekijäksi ihmisen kehityksessä.
Jokaisella nisäkkäällä, joka ihminenkin on, on ominaisuus kerätä rasvaa. Rasvan keräämistaipumukseen liittyy kiinteästi se että kaikki ravinto mikä ei välittömästi mene kulutukseen, varastoidaan. Yleisesti on hyväksytty se että nisäkkyys ei olisi edes mahdollista ilman tuota ominaisuutta. Toisin sanoen rasvan keräämisominaisuus on ollut todellakin kertakaikkisen ratkaisevaa jo silloin kun ihmisen esi-isä laskeutui puusta ja jo ennenkin.
Kaikki nisäkkäät siis varastoivat rasvaa, tavalla tai toisella. Niin lihan-, kasvis- ja sekasyöjät.
Ihminen käyttää glukoosin pilkkomiseen ja sen varastoimiseen insuliinia ja sama juttu on eläimillä (millä sitä on), joskin insuliinin kemiallinen rakenne niillä voi olla erilainen, ja jokin tapa joka nisäkkäällä joka tapuksessa on. Mutta kaikesta huolimatta tällä palstalla insuliini on aina ollut haitallinen aine ja peräti myrkkyä enkä muista että yksikään VHH:lainen olisi tällaista leimaamista vastustanut, et sinäkään.
Jos objektiivisesti tarkastelee asiaa ja päätyy tulokseen että lihan syönnin lisääntyminen on ihmisen kehitykselle ollut tärkeää, niin silloin insuliini pitäisi nostaa paljon korkeammalle jalustalle, ihan sinne ylimmille jalustoille. Koska insuliini on ehdoton edellytys nisäkkyydelle, liha ei.
Mutta sinähän et insuliinia kehu, kun asia ei sovi näkemyksiisi. Vai?
Insuliinin eritykseen ei karppaus liity mitenkään. Ellei haima poksahda täysin, insuliiniä erittyy vaikka karppaisi.
Insuliinen liikaeritykseen sen sijaan voidaan puuttua karppaamalla, eikä sen liikaeritys ole muuten tarpeen ihmisen kehityksen kannalta. Sekoitat nyt nätisti puurot ja vellit keskenäsi. Ehkä tahallasi.
Kysyn edelleen: miten on mahdollista, että ihmiskunta selvisi ensimmäiset 200 000 vuottaan ja vähän päällekin jos vilja on välttämätöntä? Jos et osaa vastata tähän, et osaa vastata ketjun aiheeseen. Eli kiertelet. Ja trollaat. Puhut paskaa, jos rahvaanomainen ilmaisu sallitaan.
Ihminen ei pärjäänyt ilman viljatuotteita 200000 vuotta. Sitä syötiin mitä löydettiin, siihen kuuluivat myös villiviljatuotteet.
Osoitin että olet asenteellinen etkä kykene käsittelemään tätäkään asiaa vaan väännät sen idealismisi mukaiseksi. Ihmisen on kokonaisuus ja sen mukaisesti pitää asiat nähdä, ei ole mitään "superpähkinää" joka yht'äkkiä on alkanut kasvattaa ihmisen aivoja, kuten sinä väität.
Eräällä pikkukaupungin torilla juttelin viime kesänä erään perunakauppiaan kanssa näistä perunan kehittelyistä, niin hän kertoi minulle, että vanhan siiklin lisäksi on kehitetty uusi niinsanottu "konesiikli".
Jos tuo pitää paikkansa, niin eipä sitä tiedä saako ostaessaan niitä vanhoja kunnon siikli perunoita, jotka eivät ole niin tärkkelyspitoisia kuin nämä uudet muokatut lajikkeet.
Jos joskus perunoita haluaa syödä tulisi hankkia suoraan joltain viljelijältä, jolla on vielä jäljellä niitä kunnon perunoita eikä näitä tärkkelysmössöjä.
Minä ainakin joskus haluan syödä vähän perunaa, mutta kunnon vanhojen lajikkeiden hankinta on välillä hyvinkin vaikeaa.
En totisesti halua suuhuni laittaa näitä tärkkelyspommeja.
"Ihminen ei pärjäänyt ilman viljatuotteita 200000 vuotta. Sitä syötiin mitä löydettiin, siihen kuuluivat myös villiviljatuotteet."
Niitä ei syöty kuitenkaan kovin paljon. Ne eivät tutkimusten mukaan muodostaneet merkittävää osaa esi-ihmisen ruokavaliossa.
"Osoitin että olet asenteellinen etkä kykene käsittelemään tätäkään asiaa vaan väännät sen idealismisi mukaiseksi."
Osoitit vain, ettet kyennyt vastaamaan kysymykseen ja että väität, että esihistoriallisella ajalla on syöty runsaasti viljaa. Se väite on kuitenkin kestämätön.
Sillä, onko viljaa ehkä syöty hieman jyvien muodossa ei ole juurikaan merkitystä kokonaiskuvan kannalta. Mutta sitä sinä et oman asenteellisuutesi takia näe.
"Ihmisen on kokonaisuus ja sen mukaisesti pitää asiat nähdä, ei ole mitään "superpähkinää" joka yht'äkkiä on alkanut kasvattaa ihmisen aivoja, kuten sinä väität."
Kannattaisi lukea minun kirjoitukseni ja parit tutkimukset asiasta ajatuksella. Kyllä se tiedetään, että liha on ollut todella tärkeässä roolissa aivojen kasvussa, vaikka väität toista.
Ei mennyt hyvin entisajan ihmisellä - ei edes ilman viljaa:
"Esimerkkejä elinajanodotteista
Neanderthalin ihminen 20
Antiikin Kreikka 28
Antiikin Rooma 28
Keskiajan Englanti 33
1700-luvun loppu 37
1900-luvun alku 50
Noin 1940 65
Nykyinen Länsi-Eurooppa 77–81
Nykyinen Sambia 37
Nykyinen Japani 81
Suomi vuonna 2006: poikavauva 75,5 vuotta, tyttövauva 82,3 vuotta"
Lähde on Wikipedia, eliniänodote
mainittiinkin jo aloitusviestissä. Kun ei ollut lääketiedettä, lääkkeitä, leikkauksia tai edes käsiä pesty ennen synnytystä, pienetkin tulehdukset saattoivat tappaa. Mitä tekoa tällä oli ravitsemuksen kanssa?
Mitä tekemistä esimerkiksi isorokon katoamisella on ollut ruokavalion kanssa? Entä koleraepidemioiden vähenemisellä?
väittämään että ilman nykyistä lääketiedettä ravitsemus olisi mahdollistanut terveemmän elämän tai että VHH:lla pääsisi samaan tilanteeseen?
Helppo se on siinä jälkiviisastella ja keksiä omia teorioita. Etpä sinäkään VHH:ta noudattaisi ilman nykyistä lääketiedettä, koko VHH:sta ei tiedettäisi yhtään mitään. VHH on pelkkä lääketieteen sivutuote.
En väitä, että VHH hakkaisi kulkutaudit. Tai tulehdukset. Väitän, että noilla asioilla ei ole tekoa ravitsemuksen kanssa.
täällä pilkkua pissitte siitä kauanko on viljaa syöty, niin silti on epäterveellistä vetää vaaleaa viljaa, vehnäpastaa tai ravintoköyhää riisiä napaansa, senhän kaikki järjissään olevat tietävät. Joten jätetään ne ainakin kaupan hyllylle ollaan sitten millä dieetillä tahansa, samoin kuin kaikki pullat, kakut, sipsit ja namut, ne eivät kuulu mihinkään dieettiin.
Näillä ohjeilla ollaan jo hyvässä alussa laihtumisen polulla.