Esimerkiksi MrKAT ja muut vastaavat huutavat, että geneettiset algoritmit muka todistaisivat jotain.
On niillä oma sovellusalueensa, mutta se on paljon rajoitetumpi kuin halutaan myöntää, ja lisäksi niiden soveltaminen käsilläolevaan ongelmaan vaatii erityistä suunnittelua.
Pääasiani on kuitenkin tämä.
On olemassa kuuluisa NP-täydellisten ongelmien luokka. Huomataan, että
A)
Se ei ole läheskään vaikein ongelmaluokka, vaan kompleksisuusteoria tuntee paljon vielä vaikeampia ongelmaluokkia. (Oikeastaan voidaan osoittaa, että on löydettävissä yhä vaikeampia ja vaikeampia luokkia ilman ylärajaa. Tässäkin on pieni kompastuskivi lisää sille evoajatukselle, että evomekanismit "voittaisivat kaikki esteet".
B)
Edes NP-täydellisille ongelmille ei ole löydetty kattavaa ratkaisua geneettisten algoritmienkaan kautta. Vähäistä apua niistä voi tiettyjen NP-ongelmien kohdalla olla, kuten esimerkiksi myös approksimaatioalgoritmeista. YLEISTÄ RATKAISUA NE EIVÄT KUITENKAAN OLE TARJONNEET. NP-täydellisillä ongelmilla kelpaisi myös probabilistinen ratkaisu (Onnistuminen riittävän suurella todennäköisyydellä.), ja senkin löytäminen olisi sensaatio, josta kuulisimme populaarilehdissäkin.
Sellaisesta emme kuitenkaan ole kuulleet, vaikka evolutionistit suuresti liioittelevia paskapuheitaan foorumeilla hypettävätkin.
On niillä oma sovellusalueensa, mutta se on paljon rajoitetumpi kuin halutaan myöntää, ja lisäksi niiden soveltaminen käsilläolevaan ongelmaan vaatii erityistä suunnittelua.
Pääasiani on kuitenkin tämä.
On olemassa kuuluisa NP-täydellisten ongelmien luokka. Huomataan, että
A)
Se ei ole läheskään vaikein ongelmaluokka, vaan kompleksisuusteoria tuntee paljon vielä vaikeampia ongelmaluokkia. (Oikeastaan voidaan osoittaa, että on löydettävissä yhä vaikeampia ja vaikeampia luokkia ilman ylärajaa. Tässäkin on pieni kompastuskivi lisää sille evoajatukselle, että evomekanismit "voittaisivat kaikki esteet".
B)
Edes NP-täydellisille ongelmille ei ole löydetty kattavaa ratkaisua geneettisten algoritmienkaan kautta. Vähäistä apua niistä voi tiettyjen NP-ongelmien kohdalla olla, kuten esimerkiksi myös approksimaatioalgoritmeista. YLEISTÄ RATKAISUA NE EIVÄT KUITENKAAN OLE TARJONNEET. NP-täydellisillä ongelmilla kelpaisi myös probabilistinen ratkaisu (Onnistuminen riittävän suurella todennäköisyydellä.), ja senkin löytäminen olisi sensaatio, josta kuulisimme populaarilehdissäkin.
Sellaisesta emme kuitenkaan ole kuulleet, vaikka evolutionistit suuresti liioittelevia paskapuheitaan foorumeilla hypettävätkin.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Pääasiasi kertoo tyhjästä päästä. Geneettisillä algoritmeilla on yhteys evoluutioprosessiin. NP-täydellisillä ongelmilla ei. Kokeile seuraavan kerran toisenlaista paskapuhetta.
"Using genetic algorithms to solve NP-complete problems":
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.79.632&rep=rep1&type=pdf
Abstrakti:
"Abstract
A strategy for using Genetic Algorithms (GAs) to
solve NP-complete problems is presented. The key
aspect of the approach taken is to exploit the observation
that, although all NP-complete problems are
equally difficult in a general computational sense,
some have much better GA representations than others,
leading to much more successful use of GAs on
some NP-complete problems than on others. Since
any NP-complete problem can be mapped into any
other one in polynomial time, the strategy described
here consists of identifying a canonical NP-complete
problem on which GAs work well, and solving other
NP-complete problems indirectly by mapping them
onto the canonical problem. Initial empirical results
are presented which support the claim that the
Boolean Satisfiability Problem (SAT) is a GAeffective
canonical problem, and that other NPcomplete
problems with poor GA representations
can be solved efficiently by mapping them first onto
SAT problems."
Toimisiko mielestasi rukoilu paremmin NP-taydellisten ongelmien ratkaisemiseksi?
Olen hyvin osannut ja tenteissäkin hallinnut mm. yliopisto-matematiikan (Nimenomaan matematiikan koulutusohjelma. Esim. diplomi-insinöörien koulutuksessa ei syvällisempää matematiikaa juuri ole.) syventävän tason kurssimonisteet. Tämän perusteella olen valovuosia yläpuolellasi mitä ymmärtämykseen näistä asioista tulee.
Antamasi linkki ei muuttanut mitään väitteessäni. Et ehkä lukenut tekstiäni riittävän tarkasti, mutta toisaalta kirjoitin olettaen, että "vastapuoli" tietäisi aiheesta edes vähän.
Yritän vääntää rautalankaa:
Kun on käsillä NP-täydellinen ongelma, ei välttämättä tarvitse täysin "nostaa käsiä pystyyn". On olemassa menetelmiä, joilla usein niitäkin voidaan ratkaista niin, että "melko suurella osalla syötteistä melko suurella todennäköisyydellä päästään melko hyvään ratkaisuun". Olen mm. nähnyt NP-täydellisen ongelman, johon yksinkertainen deterministinen algoritmi todistettavasti tarjoaa oikean ratkaisun keskimäärin VAKIOAJASSA. On siis olemassa menetelmiä, joiden avulla NP-täydellisten ongelmien kanssa voidaan pärjäillä jotenkuten (Antamasi linkki liittyy siis JUURI TÄHÄN TILANTEESEEN, eikä siis ole mitenkään mullistava tai uusikaan.). Näitä menetelmiä on paljon muitakin kuin geneettiset algoritmit, mutta ne tuovat oman lisänsä (Pienemmän, kuin evolutionistit tahtovat myöntää.) näihin "paikkausmenetelmiin". Kun aiemmassa viestissäni puhuin NP-täydellisen ongelman kertakaikkkista ratkaisemista, tarkoitin tietysti standardiongelmanasettelua (josta sinä nähtävästi et edes ole tietoinen!), jossa tietynkokoisen syötejoukon HANKALINKIN TAPAUS pitäisi pystyä siedettävän virheen sisällä ratkaisemaan polynomiajassa. Tällaista kertakaikkista menetelmää ei ole millään tunnetulla menetelmällä (mukaanlukien geneettiset algoritmit) tarjota, ja olen tämän taannoin alan matematiikan professorilta varmistanut. Hän tietää "vähän" enemmän kuin sinä. Minäkin tiedän enemmän kuin sinä.
Muunmuassa nykysalaukset (esim. yleinen RSA) olisi murrettu, jos olisi täysin toimiva tapa kaikille syötteille. Googleilemasi linkki osoittaa siis vain sen, että sinulla ei ole vähänkään syvempää ymmärtämystä tästä(kään) asiasta.
"
Toimisiko mielestasi rukoilu paremmin NP-taydellisten ongelmien ratkaisemiseksi?
"
Tämä todella ala-arvoinen "kysymys" kyllä kertoo sinusta paljon ihmisenä.
Viestisi sisältää paljon hienoja sanoja, mutta silti siitä paljastuu ettet ymmärrä asiaa jota yrität selittää.
"Olen hyvin osannut ja tenteissäkin hallinnut"
Ihan itse tarkistit tenttivastauksesi?
"pitäisi pystyä siedettävän virheen sisällä ratkaisemaan polynomiajassa"
Esittelen sinulle kaksi polynomia
f(x) = x
f(x) = x^n
Toisen O-luokka on 1, toisen eksponentiaalinen, mutta kumpikin pystytään ratkaisemaan "polynomiajassa", toisen ratkaisuaika riippuu n:stä, toisen ei.
"Muunmuassa nykysalaukset (esim. yleinen RSA) olisi murrettu"
Nykysalaukset on täysin mahdollista purkaa ilman avaimia, myös ns. brute force-tekniikalla, se vain vie aikaa ja resursseja. Kvanttikoneilla murtamiseen kuluva aika putoaa murto-osaan siitä mitä nykyisillä binääriprosessoreilla päästään.
Vaikka DNA:n rakentumisen ja monimutkaistumisen algoritmin aikaluokka olisi eksponentiaalinen, sillä ei ole merkitystä, luonnossa on ollut miljardeja vuosia aikaa kasvattaa n:ää niin korkeaksi että sinäkin olet olemassa. Jumalan (minkä tahansa) luomisalgoritmin O-luokka on monta kertaa suurempi.
Onko sinulla tiedossa elämän synnyn algoritmi tai jokin dna:n rakentumiseen liittyvä algoritmi?
"
Ihan itse tarkistit tenttivastauksesi?
"
Oikeastaan usein tarkistajana oli sama matematiikan professori, johon äsken viittasin. Parhaan arvosanan hän yleensä lätkäisy. Hänen arvostelukykynsä osaamiseni suhteen on "vähän" parempi kuin sinun arvostelu"kykysi".
"
Esittelen sinulle kaksi polynomia...
"
Itseasiassa sinä et tuossa esittele minulle mitään muuta uutta kuin täydellisen ymmärtämättömyytesi.
"
Nykysalaukset on täysin mahdollista purkaa ilman avaimia, myös ns. brute force-tekniikalla, se vain vie aikaa ja resursseja.
"
Tottakai brute_force:lla, mutta sellainen vie aivan LIIKAA aikaa ja resursseja. Yleensä evolutionistit ovat myöntäneet, että väitetyt miljarditkin vuodet eivät riitä alkuunkaan luonnossa tavattavien rakenteiden "löytämiseen", ellei ole osoitettavissa prosessia, joka suuntautuu niitä kohti.
(Tiedän toki, että evolutionismi ei väitä evoprosessia teleologiseksi sinänsä, mutta tämä suuntautuminen heidän puheissaan tulee kasautuvasta valinnasta. Geneettisten algoritmien epäonnistuminen jo NP-täydellisyyden kohdalla osoittaa, että haettavien ratkaisujen rakenteet ovat sellaisia, että "vähittäin kasautuva valinta" ei sinne pääse.)
Kvanttijutuilla ei ole mitään tekemistä tällaisten makrotason prosessien kanssa, ja sitäpaitsi mahdollinen kvanttitietokonekin vaatii oman ohjelmointinsa.
Osoitit "tietämyksesi" olevan populaarikirja-"tasoa".
"
Jumalan (minkä tahansa) luomisalgoritmin O-luokka on monta kertaa suurempi.
"
Jumala ei ole minkään prosessin luoma, vaan Hän on meidän kokemiemme luonnonlakien ja matematiikan/logiikan lakien ulkopuolella. Hän on siis ulkopuolella myös niistä matemaattisen päättelyn laeista, joilla analysoimme maailmassa (EI Jumalassa) tapahtuneita ja tapahtuneeksi väitettyjä tapahtumasarjoja.
Sanoit:
"
Nykysalaukset on täysin mahdollista purkaa ilman avaimia, myös ns. brute force-tekniikalla, se vain vie aikaa ja resursseja.
"
Tästä tulikin mieleeni eräs toinen, johon sinä et (luultavasti) liity. Tämä tuli mieleen siksi, että sinä tunnistit sentään periaatteellisen ratkaistavuuden. Nimittäin, kuten jotkut teistäkin saattavat tietää, on olemassa myös selvästi rajattavia ongelmia, joihin ei kuitenkaan kaikenkattavasti ratkaisevaa algoritmia voidakaan löytää. Kuuluisa Turingin koneen pysähtymisongelma on yksi tällainen "algoritmisesti ratkeamaton". Sensijaan NP-täydelliset ongelmat ovat kyllä algoritmisesti ratkaistavissa, mutta ne tuntuvat olevan tietyssä mielessä "nopeasti vai hitaasti" ratkaistavissa olevan rajalla. Oikea puoli on vielä paljolti avoin kysymys.
On yksi tännekin usein kirjoittanut evolutionisti, joka on kommentoinut näitä "kompleksisuuskysymyksiäkin" ja usein vieläpä hyvin vuolassanaisesti. Useasti vuodatuksensa jälkeen hän on evotovereiltaan saanut runsaat kehut ja "taputukset". Nythän on niin, että tämä kyseinen "Sankari" ei eräällä toisella foorumilla tapahtuneessa väittelyssä EDES TUNTENUT SITÄ, ETTÄ ALGORITMISESTI RATKEAMATTOMAT ONGELMAT JA NP-ONGELMAT EIVÄT TARKOITA SAMAA ASIAA. Hänen foorumille kirjoittamansa teksti oli senverran sekavaa, että oli vähän vaikea tajuta mitä hän ylipäätään tarkoitti. Siksi en siinä väittelyssä voinut heti sanoa, että "Sinähän sekoitat kaksi eri asiaa yhdeksi!". Viritin yksityisviestiin hänelle ansan, johon hän lankesi vastauksessaan niin, että hänen vastauksensa osoitti kiistatta sen, että hänen "tietämyksessään" on tämä karkea sekaannus. Lähetin hänelle vastauksen, jossa linkein osoitin hänen karkean alkeellisen sekaannuksensa ja päälle hieman ivasin häntä. Minulla oli täysi oikeus ivaan, sillä tämäkin tyyppi kirjoittelee foorumeille kuin tietäisikin jotain (Joku uusi aiheeseen perehtymistä yrittävä voi jonkun hänen pitkän tekstinsä nähtyään ajatella:" Tuohan tietääkin jotain!") ja näin johdattaa monia harhaan. Vastauksessaan hän oli pakotettu myöntämään virheensä (Hän ei kiistänyt sitä.), mutta melko vihainen hän minulle oli.
tai kreationismiin? Miksi muka viittaukseni rukoiluun oli ala-arvoinen? Siksiko, etta olet uskonnollinen fakki-idiootti, joka ei tieda tieteista yhtaan mitaan?
"Itseasiassa sinä et tuossa esittele minulle mitään muuta uutta kuin täydellisen ymmärtämättömyytesi"
Niinpä tietenkin. Jos algoritmin suoritusaika ei ole vakio, sen O-luokka on polynominen.
"Tottakai brute_force:lla, mutta sellainen vie aivan LIIKAA aikaa ja resursseja."
Sinäkö määrität mikä on liikaa aikaa ja resursseja? Vaikka esimerkiksi 1024 bittisen 3des:n brute force purku kestäisi nykylaitteilla tuhansia vuosia, se ei ole maailmankaikkeuden (eikä maapallonkaan) ikään verrattuna edelleen mitään. Jos algoritmi on deterministinen, se voidaan ratkaista, kunhan vain on aikaa ja resursseja, eikä niitä puutu maailmankaikkeudesta.
"ellei ole osoitettavissa prosessia, joka suuntautuu niitä kohti. "
Tuossa on kohta jossa sinun ajattelu menee metsään. Sinä et ole se suunta johon maailmankaikkeus on ollut matkalla miljardeja vuosia, vaan seuraus siitä suunnasta johon maailmankaikkeus on kulkenut. Ei tarvita jotain tiettyä suuntaa, tarvitaan vain energiaa ja aikaa. Se, että sinut alullepannut siittiö pääsi hedelmöittämään munasolun, oli sattuma.
"sitäpaitsi mahdollinen kvanttitietokonekin vaatii oman ohjelmointinsa."
Heh. Tottakai vaatii, mitä sitten? Jokainen tietokone vaatii ohjelmointinsa, sehän on itsestään selvää. En käsitä mitä tuolla tarkoitit.
"Osoitit "tietämyksesi" olevan populaarikirja-"tasoa"."
Matematiikassa minulla on tosiaan vain Helsingin yliopistosta sivuainecumu suoritettuna, pääaineena minulla oli tietojenkäsittelytiede. En kuitenkaan usko että ihan populaarikirjoissa puhutaan kirjoissa joiden kanssa olen töiden puolesta tekemisissä päivittäin.
"vaan Hän on meidän kokemiemme luonnonlakien ja matematiikan/logiikan lakien ulkopuolella"
Tottakai. Eli ei ole mitään keinoakaan todistaa mitään jumalaa olevaksi tai olemattomaksi? Miksi ihmeessä tuollaiseen sitten pitäisi uskoa?!
"Hän" nakkasi ihmiset mereen hukkumaan ja nyt heiluttelee pelastusliivejä niille jotka pistävät silmät kiinni ja uskovat todisteiden puuttuessakin johonkin. Kusipääksi minä tuollaista sanoisin. Onneksi sellaiset jorinat on vain ihmisten mielikuvituksessa.
Eipä sen funktion oikeastaan tarvitse olla edes deterministinen. Siinä mielessä itseasiassa epädeterministinen algoritmi kuvaa maailmankaikkeutta paremmin.
Kopioin tähän sen, mitä kirjoitin tuonne toiseen ketjuuni:
Tässä toinen esimerkki, joka osoittaa evolutionistisen maailmankuvan romahdusta. Kuten tuostakin näemme, ateisti-evoilla saattaa olla argumentteja, jotka esittämishetkellä voivat näyttää ihan hyvältäkin, mutta tulevaisuus tulee ennemmin tai myöhemmin romuttamaan ne. Tämä esimerkki ei suoranaisesti liity evoluutioteoriaan, mutta se liittyy kyllä materialistiseen maailmankuvaan. Pistin sen tähän, koska itse juuri luin sen äsken
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/daniel.html
Mikäs juttu tämä NP-täydellisyys on? Ja miten se liittyy evoluutioteoriaan? Kuinka kauan pitää olla helluntaiseurakunnan kokouksessa että NP-täydellisyys saadaan sovitettua evoluutioteoriaan? Onko siinä kovempi savotta kuin termodynamiikan 2.pääsäännön laajentamisessa avoimille järjestelmille?
Saisiko seuraavan vitsin?
vainoharhainen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8121335
Kysypäs matematiikan professoriltasi, kuinka Etelä-mantereen 750 000 vuosittaista jääkerrosta voi syntyä 6 000:ssa vuodessa ja kuinka Englannin kanaalin kalkkikivikerrostumat ovat voineet muodostua yhden vuoden tulvassa, kun sellaisten kerrostumien synty tuntemallamme yksisoluisten kasautumisprosessilla vie miljoonia vuosia.
Anteeksi, että minulla tapahtui virhe, ja tarkoittamani vastaus sinulle meni väärään kohtaan. Vastaukseni on siis tässä
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8222319/38322044
Minun on nyt pakko poistua koneen ääreltä hoitamaan asioita ainakin tunneiksi (Vastaan ehkä vielä yhteen toiseen kohtaan hitusen.). Mahdollisesti en enää tänään ehdi osallistua keskusteluun. Viimeistään huomenna luen ketjuun tulleet uudet vastaukset, ja sitten päätän, että onko niiden taso sellainen (Pelkkään ala-arvoiseen soopaan en viitsi vastata.), että minun kannattaa käyttää "kortilla olevaa" aikaani keskustelun jatkamiseen.
Taisi sulat pölähtää jälleen kerran.
Etunimeni ei ole Jarkko, eli hyvinpä on evo taas asioista perillä.
Ja HUOM, en ole missään väittänyt, että kyseinen professori olisi kreationisti. Oikeastaan en ole puhunut hänen kanssaan tällaisista kristinuskoon liittyvistä asioista lainkaan.
En nyt tullut tänne väittelemään Maan ikään liittyvistä kysymyksistä.
Yleisellä tasolla argumentointityyliisi liittyen kehottaisin sinua lukemaan tämän.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8222319/38321508
Tuossakin näemme, että evolutionistiset väitteet sortuvat ennemmin tai myöhemmin paremman tutkimuksen paineessa. Vaikka en suoralta kädeltä osaisikaan vastata kysymyksiisi, en hetkeäkään epäile, etteikö niin voisi joskus tapahtua.
""Etunimeni ei ole Jarkko, eli hyvinpä on evo taas asioista perillä.""
Sori, muistelin että olisit kirjoittanut tänne nimimerkillä Jarkko, Jeesuksen oma.
""Ja HUOM, en ole missään väittänyt, että kyseinen professori olisi kreationisti. Oikeastaan en ole puhunut hänen kanssaan tällaisista kristinuskoon liittyvistä asioista lainkaan.""
Voithan silti kysyä ja jos hän ei tiedä, niin voinet kertoa, koska sinulla lienee vastaus.
""En nyt tullut tänne väittelemään Maan ikään liittyvistä kysymyksistä.
Yleisellä tasolla argumentointityyliisi liittyen kehottaisin sinua lukemaan tämän.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8222319/38321508""
Eipä liittynyt asiaan. Mutta jos asiasta haluat puhua, niin kerropa vaikka miksi nämä makroevoluutiotapaukset olisivat matemaattisesti mahdottomia:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6506846
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6530211
Tai kun et osaa noita kumota, anna oma käytännön esimerkkisi makroevoluution mahdottomuudesta
""Tuossakin näemme, että evolutionistiset väitteet sortuvat ennemmin tai myöhemmin paremman tutkimuksen paineessa. Vaikka en suoralta kädeltä osaisikaan vastata kysymyksiisi, en hetkeäkään epäile, etteikö niin voisi joskus tapahtua.""
Heh. Eipä kannata pidätellä henkeä odotellessa noita valheita ja vääristelyjä. Historiallinen evoluutio nimittäin on fakta, jonka puolesta kaikki tosiasiat todistavat.
Näkyvyys tökkii tässä uudessakin systeemissä.
hävetä?????
http://www.google.fi/search?q=Matti Kankaanniemi&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a
Tälläisen pellehermannin horinoita pidät totena????
Ei siinä, mitä esität eräiden matemaattisten ongelmien ratkeavuudesta.
Vaan siinä, kun väität evoluutioteorian todisteiden jollakin tavoin riippuvan kuvaamastasi asiasta, hatarana aasinsiltanasi termi "geneettinen algoritmi". Sehän on váin ohjelmointitekninen termi, jossa tietynlaista päättelylogiikkaa verrataan evoluution luonnovalintaan, jota se ei kuitenkaan oikeasti ole.
Valitse itse, haluatko olla tässä asiassa tyhmyri vai huijari. Avuksestasihan olet jo luistanutkin muihin ja vielä huterampiin agumentteihin.
Ei ole minun erikoisalaani mutta yksi asia tässä evoluutioteoriaan vertaamisessa mättää.
Evoluutio ei varsinaisesti tähtää mihinkään. Evoluutio vain tekee hirvittävästi kamaa joista matemaattisen ongelman kyseessä ollessa vain yksi on se oikea ratkaisu. Mutta koska evoluutio ei tähtää tuohon yhteen ratkaisuun vaan tuottaa sen suuren joukon läpikäynnillä niin kyseinen malli on jo lähtökohdiltaan hidas. Suora vastauksen tuottaminen olisi hyppäys joita evoluutio ei tunnetusti tee.
Tässä on minun mielestäni kyse vanhasta kunnon "hurrikaani & lentokone" argumentista jossa otetaan lopputulos ja ihmetellään evoluution mahdottomuutta juuri sen yhdistelmän tuottajana. Mutta kuten sanoin en ole matemaatikko joten en ala tätä hirvittävästi setvimään mutta näin filosofin näkökulmasta yhtymäkohta viallisten argumenttien välillä on jokseenkin selkeä.