Tässä vähän tietoa mitä ne ruotsalaiset sukunimet, joita vieläkin rannikolla käytetään, on aikoinaan käännetty:
Aaltosesta Paasikiveen - Nimenmuustosten vaiheita
Jo 1500-luvulla esiintyivät useimmat nykyäänkin suuret savolaiset -nen-päätteiset nimet, esimerkiksi Heiskanen, Härkönen ja Korhonen. Entä sitten Aaltonen, Jokinen, Järvinen, Koivunen, Laaksonen, Oksanen, Salminen ja Virtanen, joista ei juuri puhuta O. A. Kallion savolaisia sukuja käsittelevässä kirjoituksessa? Ovatko nämäkin savolaisia sukuja? Yleissääntö on, että ne eivät ole. Tämäntyyppiset, yleissanoista ja varsinkin luontoon liittyvistä sanoista (aalto, joki jne.) johdetut -nenpäätteiset tai päätteettömät nimet kuten Aaltonen, Aalto jne. tulivat yleiseen käyttöön vasta 1800-luvun loppupuolella. Tällöin moni siihen asti täysin sukunimetön etelä- tai länsi-suomalainen Antti Antinpoika tai Matti Heikinpoika sai (seurakuntansa papilta) tai otti suvun ensimmäisen varsinaisen sukunimen, joka usein oli juuri Aaltonen jne. Matti Heikinpoika oli siis alkuaan Heikin poika, ja hänen isänsä Heikki oli vuorostaan esim. Heikki Yrjönpoika jne. Ruotsinkielisen väestömme piirissä isännimi Heikinpoika eli kirkonkirjojen mukaan Henriksson saattoi sellaisenaan vakiintua nimeksi, mutta isännimi muutettiin myös usein luonnonnimeksi: Lindström, Fagerholm, aivan kuten Ruotsissakin. Täysin suomenkieliselläkin alueella varsinaisen nimen syntymä saattoi kulkea mutkan kautta: syntyi välivaihe, jolloin perheellä tai suvulla oli ruotsinkielinen nimi. Virtanen tai Lehtinen oli näissä tapauksissa kolmas tai peräti neljäs vaihe; joissakin tapauksissa ruotsalainen nimi suomennettiin tai vaihdettiin suomenkieliseksi, jonka helposti tunnistamme "uudeksi" nimeksi.
Muuan esimerkki selvittää asian. J. K. Paasikiven isänisänisä oli sukunimetön oriveteläinen talollinen, nimeltään Antti Juhonpoika (1780-1850). Hänen poikansa, presidentin isoisä otti nimekseen Lymberg. Lymberg oli kenties hieman outo nimi, joka ei helposti iskostunut mieleen. Antti Lymbergin poika, tamperelainen kauppias ja presidentin isä, olikin nimeltään Johan August Hellsten - ja Paasikivi oli suora käännös Hellstenistä. Tämäntyyppisiä käännöksiä on tuhansittain, ja usein on välivaiheena vielä ollut jonkinlainen "Lymberg". Suomenkieliselle talolliselle, rengille tai käsityöläiselle on annettu vaikea, mutta komealta kalskahtava nimi, josta kuitenkin on luovuttu varsinkin suurten nimenmuutosten yhteydessä.
Suomalaiselle väestölle annettujen nimien vaikeusasteesta saa käsityksen esim. Vihdin seurakunnan kirkonkirjoista vuosilta 1840-60, joissa mm. torppareilla on seuraavanlaisia nimiä: Augustin, Blank, Cadenius, Haag, Hartzell, Henell, Kratz, Morin, Nummerander, Silenius, Simstedt, Suckman, Walling ja Wichtberg. Useimmat näistä nimistä ovat kadonneet Vihdin nykyisestä sukunimistöstä.
Kirjailija Johannes Linnankoski kehotti suomalaistamaan muukalaiset nimet J. V. Snellmanin syntymän satavuotispäivänä toukokuun 12. päivänä 1906. Mainittuna päivänä julkaistussa Suomalaisen Virallisen Lehden lisälehdessä noin 24.800 henkilöä ilmoitti suomalaistaneensa nimensä. Nimien suomalaistamista on sen jälkeenkin tapahtunut jatkuvasti, ja huomattavin nimenmuutosliike oli vv. 1935-36, jolloin noin satatuhatta henkilöä otti suomalaisen nimen. Viime vuosien nimenmuutoksissa on kuitenkin myös ollut havaittavissa pyrkimys pois joko sopimattomista tai liian tavallisina pidetyistä nimistä (esim. Virtanen-Virtaniva).
Snellmanin muistopäivänä kuulutetut uudet nimet olivat valtaosaltaan ns. appellatiiveja, yleisnimiä. Vuonna 1906 -nen-päätteiset nimet eivät enää olleet huudossa: Virtasia oli "syntynyt" liian monta jo edellisen vuosisadan viimeisinä vuosikymmeninä. Seuraavantyyppiset nimenmuutokset olivat siis runsainakin vähemmistönä: Aaltonen (mm. nimistä Ahlström, Rosenberg, Roth), Alanen (Hagelberg), Haapanen (Holmgren), Heinänen (Stenman), Honkanen (Sandberg), Jalonen (Stenberg), Jokinen (Blomqvist, Hellman, Manelius), Järvinen (Nyman, Patron, Viik), Kansanen (Eriksson), Kivinen (Juvel), Koivunen (Björk, Hellgren), Koskinen (Grahn, Höglund, Löfberg), Laaksonen (Freedman, Lundell, Lundgren), Lahtinen (Henriksson, Vikberg), Lampinen (Nylund), Laurinen (Laurén), Lehtinen (Grenman, Grönlund, Grönroos, Lundén, Akerblad), Lehtonen (Appelsin, Bäckström, Olin, Striid, Törnroos), Lempinen (Skog), Murtonen (Mecklin), Mynttinen (Vigelius), Mäkinen (Knagg, Lillbacka, Saksberg), Mäntynen (Selin), Nieminen (Lindroos, Lundvall, Till, Wallin), Nurminen (Blåman, Enholm), Ojanen (Gustafsson), Oksanen (Lundström, Lönnqvist, Silander, Tacklin, Utter), Pajunen (Palmroos, Vilén), Peltonen (Helenius, Johansson), Rantanen (Eliasson, Ström, Veckman), Rautanen (Jernberg), Rintanen (Sved), Saarinen (Grönroos, Strömberg, Valliander), Salminen (Alm, Franck, Helenius, Sandgrén, Stigell), Salonen (Blomroos), Suominen (Post, Stålhammar, Trofast), Syrjänen (Svahn), Tamminen (Davidsson, Ek, Grönlund, Lindfelt), Teiskonen (Juslin),
Ruotsalaiset sukunimet
14
18636
Vastaukset
- ent. Grönlund
Teränen (Forsström), Toivonen (Ståhlberg), Tuominen (Friiman, Hägg, Löfman, Nyström, Vikström), Tähtinen (Davidsson), Viljanen (Gren, Hjort), Virtanen (Ahlgren, Kihlström, Svenskberg) ja Vuorinen (Fineke, Grönlund, Hellman, Lindholm).
Kaikki nimet eivät olleet onnistuneita. Kiviruusu (Stenroos), Kumahdus (Kumenius) ja Ongelma (Hagelin), joitakin esimerkkejä mainitaksemme, taisivat nekin jäädä välivaiheeksi nimiemme historiassa. Toisissa tapauksissa uudet nimet merkitsivät pelastuksen häpeästä. Sukunimettömillä seuduilla aviottomien lasten syntyperä oli ollut kiusallisen ilmeinen: "sukunimenä" oli ollut Henrikssonin ja Heikinpojan tapaan vain esim. Annaliisanpoika. Vuoden 1906 suuressa nimenmuutoksessa oli tällaisiakin tapauksia.
Varsin suosittuja nimiä olivat vuoden 1906 nimenmuutoksessa Aarnio (mm. nimistä Ahlstedt, Andersson, Enoksson, Forsström, Hansson, Rosenlöf), Elo (Ceder, Enqvist, Grönholm, Lindgren, Rosendahl), Halme (Forssell, Haring, Heideman, Helenius, Lindfors, Lindström, Nilsson, Strandius) ja Rinne (Josefsson, Mehnlös, Ringbom, Rosenberg, Rosengren, Rundgvist). Luettelemme tässä muutamia muitakin vuoden 1906 nimistä, mutta kustakin mainitsemme vain yhden entisen nimen, vaikka monet uudet nimet Aarnion tai Elon tapaan otettiin useidenkin erilaisten vierasperäisten nimien tilalle: Aalto-Gustafsson, Aho-Friman, Ahoranta-Ananiasson, Ahti-Blomberg,, Ahto-Liljeroos, Ahtola-Renman, Airio-Ahlgren, Aitio-Nyman, Alanko-Dahlström, Alanne-Adamsson, Alho-Ahlberg, Anttila-Andersson, Aro-Frisk, Auer-Sjöroos, Autere-Byskata, Eerola-Eriksson, Hannula-Karlsson, Harjula-Kuhiman, Heimo-Hagman, Heino-Hammar, Helle-Hellgren, Hurme-Byman, Irjala-Ignatjeff, Jaakkola-Skogström, Jalava-Sevon, Jalo-Johansson, Joutsela-Johansson, Jussila-Ivanoff, Järvi-Ringman, Kallio-Nummelin, Kanerva-Kyrklund, Kanervo-Ivanoff, Kari-Kling, Karpio-Glumerus, Kaski-Lindroos, Kataja-Kjellin, Kauppila-Hildén, Kivi-Sten, Koivisto-Klinga, Koivu-Karlsson, Korte-Lindeberg, Koskela-Stenfors, Koski-Hjelt, Koste-Tschedajeff, Kunnas-Limnell, Kuusela-Granlund, Kuusisto-Aberg, Laakso-Boman, Lahti-Nyman, Laiho-Lindqvist, Laine-Mård, Laito-Albertsson, Lampi-Lindén, Latva-Lunden, Laurila-Laurén, Lauste-Lindeberg, Lehmus-Lindberg, Lehti-Grundström, Lehto-Lundstedt, Leino-Bernström, Leivo-Lindholm, Lepistö-Lindberg, Lieto-Lilius, Louhi-Lindfors, Lumme-Lovén, Luoto-Ohman, Lyly-Leonardsson, Manner-Martelin, Mantere-Lind, Maunula-Karlsson, Metsola-Tjäder, Mikkola-Michailoff, Murto-Strömberg, Mäki-Lindholm, Niemi-Åbeberg, Niemistö-Näsman, Nuotio-Dahlman, Nurmela-Karlsson, Nurmi-Nordfors, Oja-Liiman, Oksa-Holländer, Paasio-Lisander, Peltola-Åkerblad, Puisto-Dahlberg, Ranta-Grönstrand, Rantala-Arprén, Raunio-Lindell, Rautio-Johansson, Roine-Hammaren, Saarela-Lindström, Saari-Lindholm, Saaristo-Johansson, Saarnio-Sivenius, Salmela-Sallmén, Salmi-Grahn, Salo-Skogfelt, Salomaa-Stenberg, Salopuro-Maximoff, Salovaara-Rikman, Siimes-Salin, Sinisalo-Lagerström, Suomela-Kylander, Suvanto-Sarén, Taipale-Tallgren, Tammela-Ekvall, Tammi-Ekholm, Terho-Mårtenson, Tervo-Skytén, Toivola-Lindeman, Tuomi-Sjöblom, Törmä-Grönsten, Vainio-Wallenius, Valkama-Wikström, Valo-Helenius, Vuokko-Vikstedt, Vuori-Lamberg ja Väre-From.
Lisää nimien historiasta voi lukea täältä: http://www.genealogia.fi/nimet/nimi98s.htm
Oikein kiinnostavaa luettavaa meille kaikille.- historiankirjoitukse
Ruotsin vallan aikoina, satoina vuosina, ruotsi oli de facto virallinen kieli.
1500-luvulta alkaen on tapahtunut massiivista _son_ nimeämistä, joloin täysin suomenkielisä on "soniteltu" kirkonkirjoihin.
Tästä ilmiötä oivallinen esimerkki on juuri vanhassa emämaassa, jossa lähinnä savolaisia Rautalammelta muuttaneita uudisasukkaita saatettiin melko summittaisesti joskus nimetä jonkinlaisella suomenkielisen nimen variaatiolla. Usein kuitenkin kirjoitettin heille heti ruotsalainen nimi ja joskus voi nähdä alkuperän vain maininnasta _finne_, joka yleensä hävisi seuraavssa sukupolvessa.
Näitä savolaisten/muiden suomalaisten jälkeläisiä on viime vuosikymmeninä jäljitetty melko puuttellisten lähteiden mukaan. Ongelma on nimenomaan nimien ruotsalaistaminen 1500-luvulta lähtien. Hyvin moni ruotsalainen ei tiedä tai tiedosta savolaista/suomalaista alkuperäänsä. Poliittinen ilmapiiri ei myöskään ole edistänyt halua tiedostaa sitä.
Tämä ongelmahan on myös Suomessa. Koska de facto virallinen kieli myös Suomessa aina vuoteen 1902 asti oli ruotsi, tapahtui melko massiivista suomalaisten nimien ruotsalaistamista vielä 1800-luvulla.
Olisi aiheellista, että genealogiaa selvitettäessä huomioitaisiin myös tämä tosiasia.
- ....
Mitä halusit sanoa?
- historiasta*
1600-luvulle (tai kuten sivistysmaissa toisin kuin Ruotsissa/Suomessa sanotaan: seitsemännelletoista vuosisadalle) päättyvät sukuni vaiheet kirkonkirjoissa. Siitä kauemmas menneisyyteen ei ole menoa. Jäljet johtaisivatkin Suomenlahden eteläpuolelle.
Sukuni äidinpuoleinen historia alkoi 1600-luvulta kahden papin saatua viran nykyisen Suomen alueen seurakunnasta ja naitettua jälkeläisensä toisilleen, syvällä sisämaassa - oikeastaan syvemmälle ei pääsekään. (Toinen alun perin Inkerinmaalta ja toinen nykyisen Suomen alueelta - seurakuntia oli tällä syrjäseudulla [nyk. Suomen alue] vähän. Suomalaisethan ovat olleet metsäläisiä, poikkeuksellisen syrjäisiä, köyhiä ja kehittymätttömiä historiallisesti. Pelastus oli tietysti Ruotsin valtakuntaan ja länteen vähitellen integroituminen.)- että nimet
olkoot ne millaisia tahansa, voivat historian saatossa muuttua. Varmaan kielikin. Eikö täällä arvosteta 600 vuotta Ruotsin valtakunnassa.
Tiedän sukuni keskisuomalaisista juurista vain sen, mihin asti sukututkimus on päätynyt. Enkä ole mikään ruotsalaisuusintoilíja enkä edes tiedä, mitä se on, enkä tiedä mitä suomalaisuusintoilukaan on. Tätä palstaa lukiessa molemmat ovat jonnin joutavia harrastuksia paremman puutteessa.
(Tosin erityisesti mielestään matemaattisesti lahjakkaiden suomenkielisten puuhaa paremman puutteessa.) - Pkg
että nimet kirjoitti:
olkoot ne millaisia tahansa, voivat historian saatossa muuttua. Varmaan kielikin. Eikö täällä arvosteta 600 vuotta Ruotsin valtakunnassa.
Tiedän sukuni keskisuomalaisista juurista vain sen, mihin asti sukututkimus on päätynyt. Enkä ole mikään ruotsalaisuusintoilíja enkä edes tiedä, mitä se on, enkä tiedä mitä suomalaisuusintoilukaan on. Tätä palstaa lukiessa molemmat ovat jonnin joutavia harrastuksia paremman puutteessa.
(Tosin erityisesti mielestään matemaattisesti lahjakkaiden suomenkielisten puuhaa paremman puutteessa.)Näin on, huomauttaisin kuitenkin, että sinun kannattaisi tutustua paikallishistoriaan ja paikkakunnan kielisuhteisiin myös. Vihti ja Lohja, etenkin lohja oli n. 100% ruotsinkielinen pitäjä vielä 1900-luvun ekoinan vuosina. Hämäläisten expansio uudellemaalla alkoi 1300-luvun lopussa ja viimeistään 1500-luvulla, mutta suurin suomalais expansion Svenskfinlandiin tuli vasta 1800-luvun lopulla.
Ruotsalaiset porvarit ja talonpojat ottivat myös usein nimen maantieteen mukaan, paikannimet olivat usein suomalaisperäisiä ja nimeksi tuli ruotsinkielinen mutta suomalaisella etymologialta (Frosterus = pakkala, Ascholin =Askola) nämä tulkittiin usein väärin perustein suomalaiseksi alkuperäksi. - ihanaaaaaaaaaaaaaa
Pkg kirjoitti:
Näin on, huomauttaisin kuitenkin, että sinun kannattaisi tutustua paikallishistoriaan ja paikkakunnan kielisuhteisiin myös. Vihti ja Lohja, etenkin lohja oli n. 100% ruotsinkielinen pitäjä vielä 1900-luvun ekoinan vuosina. Hämäläisten expansio uudellemaalla alkoi 1300-luvun lopussa ja viimeistään 1500-luvulla, mutta suurin suomalais expansion Svenskfinlandiin tuli vasta 1800-luvun lopulla.
Ruotsalaiset porvarit ja talonpojat ottivat myös usein nimen maantieteen mukaan, paikannimet olivat usein suomalaisperäisiä ja nimeksi tuli ruotsinkielinen mutta suomalaisella etymologialta (Frosterus = pakkala, Ascholin =Askola) nämä tulkittiin usein väärin perustein suomalaiseksi alkuperäksi.että 100 vuotta sitten Lohja oli täysin ruotsinkielinen ja nytten täysin suomenkielinen , kun mennää vielä toiset 100 vuotta niin koko Uusimaa on täysin suomenkielinen , se vasta onkin ihanaa !
- jos osaan tulkita oi
ihanaaaaaaaaaaaaaa kirjoitti:
että 100 vuotta sitten Lohja oli täysin ruotsinkielinen ja nytten täysin suomenkielinen , kun mennää vielä toiset 100 vuotta niin koko Uusimaa on täysin suomenkielinen , se vasta onkin ihanaa !
Todennäköisesti 100 vuoden päästä uusimaa on siinä 50%-60% suomenkielinen. Loput ovatkin sitten ihan muunkielisiä, ruotsinkielisten osuus lienee siinä 5% luokkaa. nykyisellä maahanmuutto tahdilla 100 vuoden päästä uudellamaalla on n. 500.000 tuhatta 1-4 sukupolven maahanmuuttajaa. Venäläisiä lienee n 150.000 näist.
- viisik
Pkg kirjoitti:
Näin on, huomauttaisin kuitenkin, että sinun kannattaisi tutustua paikallishistoriaan ja paikkakunnan kielisuhteisiin myös. Vihti ja Lohja, etenkin lohja oli n. 100% ruotsinkielinen pitäjä vielä 1900-luvun ekoinan vuosina. Hämäläisten expansio uudellemaalla alkoi 1300-luvun lopussa ja viimeistään 1500-luvulla, mutta suurin suomalais expansion Svenskfinlandiin tuli vasta 1800-luvun lopulla.
Ruotsalaiset porvarit ja talonpojat ottivat myös usein nimen maantieteen mukaan, paikannimet olivat usein suomalaisperäisiä ja nimeksi tuli ruotsinkielinen mutta suomalaisella etymologialta (Frosterus = pakkala, Ascholin =Askola) nämä tulkittiin usein väärin perustein suomalaiseksi alkuperäksi.Suomessa oli suomalaisia ja puhuivat aivan muuta kieltä kuin ruotsia. Puhuivat ns. omaa kieltään. Se oli aivan erilaista kuten Tacitus mainitsee. Eivät ruosalaiset ole täällä eläneet kuin joskus 1200-luvulta lähtien, joten nyt voitaisiin sanoa, että kun sadaan ruotsi poi, on jälleen suomalaisten kieli vallalla,kuten pitääkin. "Historia toistaa itseään."
- olet tuollainen
heikkolahjainen sukurutsan tuote. Oletko nähnyt elokuvan Syvä joki. Siinä on teikäläisiä vuoristolaisia banjonsoittajia, keropäitä sun muita. Liikaa sukulaisavioliittoja, siinäpä se. Perusvika suomalaisissa pappissuvuissa. Osanottoni.
- OH
Itse olen Uudenkaupungin/Turun/Kuusiston Grönlundeja.Entäs sinä?
- alunperin
Mielenkiintotista . Olen juuri lukenut Annikki Kalelan kirjoittaman_ Isäni A.K. Cajander_- Annikki Kalela kuvaa mm 1800-luvun säätykiertoa. Hän kirjoittaa_"Uudenkaupungin alunperin suomalaiset porvarisperheet olivat vähitellen omaksuneet ruotsin äidinkielekseen"_.
Tottaki myös nimet muutettiin sen mukaan myös ruotsalaisiksi.
Ehkä juuri tätä taustaa vasten niin moni nk suomenruotsalainen tänääkin taistelee pitääkseen yllä omaa säätyään. Onhan koko ruotsalaiseksi kääntymisen taustalla juuri ylempään ja etuoikeutettuun säätyyn kipuaminen.
Nousukkuus näkyy niin selvästi monen nk suomenruotsalaisen retoriikasta. - katt0hjkl
alunperin kirjoitti:
Mielenkiintotista . Olen juuri lukenut Annikki Kalelan kirjoittaman_ Isäni A.K. Cajander_- Annikki Kalela kuvaa mm 1800-luvun säätykiertoa. Hän kirjoittaa_"Uudenkaupungin alunperin suomalaiset porvarisperheet olivat vähitellen omaksuneet ruotsin äidinkielekseen"_.
Tottaki myös nimet muutettiin sen mukaan myös ruotsalaisiksi.
Ehkä juuri tätä taustaa vasten niin moni nk suomenruotsalainen tänääkin taistelee pitääkseen yllä omaa säätyään. Onhan koko ruotsalaiseksi kääntymisen taustalla juuri ylempään ja etuoikeutettuun säätyyn kipuaminen.
Nousukkuus näkyy niin selvästi monen nk suomenruotsalaisen retoriikasta."Ruotsin vallan aikoina, satoina vuosina, ruotsi oli de facto virallinen kieli."
No eihän ollut. Ruotsi omaksuttiin RUOTSIN kieleksi vasta 1700-luvulla, kun poliittistista syistä haluttiin päästä eroon saksasta ja ranskasta. Sitä ennen ruotsi oli tavallisen kouluttamattoman kansan kieli.
Lisähuomatuksena voii mainita että suomi oli myös sen "vanhan" ison Ruotsin kansan arkikieli myös monilla nykyisen Ruotsin alueilla; jo keskiajalla oli siellä SUOMENkielisiä seurakuntia, muun muassa Tukholmassa.
By the way, eihän Rooman Caesarkaan puhunut mitään "duunarien" latinaa ykköskileinä, vaan niin kuin kaiki muut oppineet KREIKKAA! - Grönlundeja
Olen Satakunnan Grönlundeja, en tosin itse asu Satakunnassa. Suvun historiassa vilahtaa myös Lax, tosin aviottomana.. =)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nainen, tervetuloa
Tule luokseni eka vaikka viikoks tai pariksi. Saisin helliä, kannustaa ja tukea sua ja kokata lempi herkkujasi. Pääsisit327311Olisit ollut varovaisempi
Nyt jos minut hylkäät ja et meidän asiasta minulle mitään ilmoita niin ettet edes anteeksi pyydä, niin tiedä että minä e784324Mies sinä olet kaunis katsella
Olet myös rauhallinen, tavallinen, varovainen, lämmin, poikamainen, komea, ryhdikäs, rentotyylinen, kiva, mukava... jne582737- 552146
Sinulle, tahtoisin kertoa mitä
ajattelen siitä. Ehkä olen väärässä, mutta minusta kuulostaa jonkin alulta, mutta ei kerro minkä. Se selvinnee myöhemmi281679Ensitreffit alttarilla Jyrki paljastaa hääyön intiimiasioista kameroiden sammuttua: "Fyysinen..."
Ooo-la-laa… Ensitreffit alttarilla -sarjassa alkaa hääparien välillä ns. tunteet kuumenemaan. Lue lisää: https://www.s71667Persut tyrmäsivät Suomen osallistumisen Ukrainan jälleenrakentamiseen
Siinä meni sitten kokoomusyrittäiltä bisnekset sivun suun putinistipersujen takia. Jälleenrakentamiseen osallistuvat mu3431414Miksi suomussalmelaiset haisee niin pahalle?
Kaupassa käydessä huomaa, miten monet ihmiset haisee todella kammottavalle. Eikö täällä osata käydä pesulla tarpeeksi us131242Miksi miehet pelkäätte jotain naista?
Iskeekö ujous, paniikki ja hävetys. En ole niin pelottava miltä vaikutan vink vink.561087- 761030