Kuinka kuultiin esim. v.200-1800

Ja valdolaisilla oli naispappeja, joka sotii Vt-seuran nk. voideltujen naisten asemaa vastaan. Näillä jt-naisillahan on opetusvelvollisuuden lisäksi lisävelvollisuutena opetuskielto.

aiheista,kumma kyllä nyt nousi tämä asia mieleen ja ymmärrän sivuuttamisen,en jaksaisi uskoa että suuri Jumala olisi tehnyt kirjaansa näin kätketyksi jos pelastus tulee vain lukemalla tai kuulemalla sitä ja vastaavasti jos kaikki siitä ei kuulleet ihmiset saisivat ylösnousemuksen (monet miljardit) tuntuisi sekin järjettömältä,silloinhan olisi ollut onni ettei kukaan olisi tullut saarnaamaan hermoja rikki lehtisten kanssa oven taakse,tarkoitan ettei olisi ollut tarvetta punnita uskontoja,uskon että olemme kaikki menossa samaan paikkaan paitsi törkeät katumattomat rikolliset,Jumala on varmasti rakkaudellisempi kuin Jehovantodistajat antavat ymmärtää,itselläni rakkaus Jumalaan kylmentyi heidän opin kautta ja nyt olen muutaman vuoden jälkeen saanut luottamuksen armolliseen ylempään,elän elämääni siitä nauttien,uskon että kaikkien elämällä on jokin tarkoitus ja jokaisen ihmisen olemusta sekä näkemystä tulee kunnioittaa,järjestössä halveksitaan "maailman" ihmisten toimintaa joten se oli vain yksi esimerkki joka aiheutti pahaa oloa,sanokoon kuka mitä haluaa mutta itserakkaus on säihkyvää kyseisessä järjestössä.

Miten vt-seura tulkitsee Paavalin tilanteen ?

Oliko hän jt jo ennen Damaskon tien tapahtumia vai vasta sen jälkeen vai
sekä ja että ?

Markku_Meilo kirjoitti:

Ja valdolaisilla oli naispappeja, joka sotii Vt-seuran nk. voideltujen naisten asemaa vastaan. Näillä jt-naisillahan on opetusvelvollisuuden lisäksi lisävelvollisuutena opetuskielto.

Nähdäkseni ei VT-seura yritä selittää, että tuo "ketju", johon liittyy paljon muitakin yksilöitä, jotka eivät ole niin nimekkäitä, kuin em. Tosin muistini mukaan noita nimiä ei ole tuotu esille nykyään ehdottomina, vaan on esitetty, että mahdollisesti jotkin heistä ovat voineet olla Jeesuksen voideltuja seuraajia (Käytetään nyt Jt-kieltä, kun ei muutakaan tule mieleen). Sinulla saattaa olla täsmällisempää tietoa ja mielelläni otan sen vastaan, jos löydät sitä VT-seuran kirjallisuudesta.

Se, että tuon ajan ihmisillä "totuuden etsinnässään" oli käsityksiä jos jonkinmoisia, ei olisi este heidän "asemalleen" Jeesukseen nähden, koska tärkeintä oli heidän sydämensä halu totuutta kohti niissä puitteissa, jotka heillä oli. Se, että heillä JT-käsityksen mukaan oli joitakin "oikeita" näkemyksiä on vaan jonkinlainen vahvistus tällaiseen ajatteluun, että he olisivat niitä, joiden kanssa Jeesus on "kaikkina päivinä...", ei todiste.

Se, että Jehovan todistajat liittävät itsensä tähän ketjuun ryhmänä, kuka tiukemmin (hallinto-elin voidellut, voidellut jne.) kuka vähemmän tiukasti on sitten oma lukunsa, mutta minusta tämä yhteys 200-1800 luku ei ole oikein mikään ongelma. Ehkä minulle on päättelyssäni jäänyt huomaamatta jotakin olennaista, eli korjaussarjaa kehiin, jos sille on tarvetta.

Mitä tulee "pelastumiseen" ja saarnaamiseen, niin tällä asialla tuskin ollut mitään merkitystä VT-seurankaan mielestä, koska "lopunajalla" elonkorjuussa alkaisi tiet vasta eroamaan ja vehnä tulla esiin, Raamattua mukaillakseni, VT-seuran selitysteoksiin viitaten. (Harmaata aavistusta mikä on totuus?!)

Vähän vaikea ottaa kantaa asiaan, kun itsellä on vähän vellit ja puurot sinapit sekaisin omassa ajattelussa, mitä tulee siihen, mitä mikin on ja millä on merkitystä, mutta tuntui siltä, että tämä tekstitys on vähän perusteettomampi, mitä olen teidän kohdalla tottunut ja nyt kerran kun Jehovan todistajien oppirakennelmista suhteessa Raamattuun keskustellaan, niin ajattelin tuoda ajatuksia esiin.

Olo on vähän sellainen, kun katsoisi varaston ovesta sisään ja huomaa valtavan sekamelskan, eikä tyhjää paikkaa näköetäisyydellä. Ottaa tavaran kouraan ja miettii, mihin tämän laittaisi ja kun ei paikkaa tuskastuneena löydä, laittaa sen takaisin sen samalle paikalle ja miettii, että miten hel...tämän varaston saisi siistiksi ja miksi tänne on kertynyt tätä roinaa niin maan peruusteellisesti.

Joten nyt otin törpäkön käteen ja ehkä joku sanoo, minne sen voi laittaa :) . Varastoni haluaisin kuitenkin järjestykseen.

Repe-Pekka kirjoitti:

Miten vt-seura tulkitsee Paavalin tilanteen ?

Oliko hän jt jo ennen Damaskon tien tapahtumia vai vasta sen jälkeen vai
sekä ja että ?

>>Miten vt-seura tulkitsee Paavalin tilanteen ? Oliko hän jt jo ennen Damaskon tien tapahtumia vai vasta sen jälkeen vai sekä ja että ?>>

En oikein tiedä. Äkkiä ajateltuna luulisi Paavalin liitetyn Christian Congregation Of Jehovah's Witnesses:iin (CCOJW) vasta sen jälkeen, kun Jeesus oli valinnut hänet Damaskoksen tiellä. Watch Tower Bible & Tract Society (WTBTS) toki valittiin vasta paljon Paavalia myöhemmin (vuonna 1919), mutta ehdottomasti myöskin Jeesuksen toimesta. WTBTS itse tietää kertoa tästä tapahtumasta, sekä tarvittaessa myös valehdella siihen liittyvistä asioista. CCOJW on sitten hyväksynyt ja vahvistanut nämä valheelliset tiedot osaksi Jumalalta saatua pyhää totuutta.

Yleisperiaate velmuilevan Jt-järjestön toiminnassa on aina ollut se, että tilanteen mukaan valitaan aina se sopivin vaihtoehto esikuvaamaan itseä ja oikeuttamaan oma toiminta. Ja täytyyhän näin toki toimia, koska tosiasiat eivät koskaan ole olleet tätä velmuilevaa järjestöä tukemassa. Tarkoitus pyhittää siis keinot.

Esimerkiksi Jeesukseen halutaan rinnastua aina silloin, kun muistutetaan jäseniä järjestön ehdottomasta vallasta jäseniinsä nähden. Minne muuallekaan nämä totuuden etsijät voisivat muka mennä, jos he CCOJW:n jättäisivät?

CCOJW ei kuitenkaan ole sama asia kuin Raamatun Jeesus. Samaa mieltä järjestö itsekin on aina silloin, kun väärien ennustusten jälkeen on selityksen paikka: tällaisessa tilanteessa samastutaankin Jeesuksen opetuslapsiin, ei suinkaan Jeesukseen. Ongelma on vain siinä, että Jeesuksen opetuslastenkaan ei tiedetä ennustaneen mitään; he vain kysyivät asiasta. Mutta tällä tavalla tämä velmuileva järjestö siis kiertää oman vastuunsa; siihen se on kirjansa lukenut (ja muutaman itsekin kirjoittanut).

Sama vastuunpakoilu paljastuu myös tästä esimerkistä: vuonna 1968 kirjoitettiin näin:

"On erittäin merkityksellistä, että "viimeisiksi päiviksi" nimitetystä ajanjaksosta on kulunut 54 vuotta. Se merkitsee, että Jumala tuhoaa tämän ihmiskuntaa hallitsevan turmeltuneen järjestelmän vain muutaman vuoden kuluttua - - me voimme olla varmoja seuraavasta: 1970-luku on näkevä ihmiskunnan historian vaikeimman ajan" (Herätkää! 8. joulukuuta 1968)

Tästä huolimatta järjestö yhä tänäkin päivänä väittää, ettei se olisi koskaan ennustanut vuoden 1975 maailmanloppua. Kyse oli vain joidenkin yksilöiden omista vääristä järkeilyistä. Mutta jos järjestö nyt kuitenkin olisi jotakin sanonut vuodesta 1975, niin ei se ainakaan ennustelua ollut.

Mutta mikä sitten olisi ennustelua, jos tuollainen ei sitä ole? Vartiotorni 1. toukokuuta 1997 antaa asiasta mielenkiintoisen lausunnon:

"israelilaiset pakkosiirtolaiset joutuivat kuuntelemaan myös Babylonin kerskailevia povaajia, ennustelijoita ja tähdistäennustajia. Jehova kuitenkin osoitti kaikki nämä väärät sanansaattajat epäonnistuneiksi narreiksi, joiden ennustukset eivät käyneet toteen. Määräaikana hän osoitti, että Hesekiel oli hänen tosi sanansaattajansa samoin kuin Jesajakin. Jehova täytti kaikki heidän kauttaan puhumansa sanat, kuten hän oli luvannut: ”Minä olen se, joka tekee tyhjäksi turhanpuhujien merkit ja joka panee ennustelijatkin toimimaan mieltä vailla, joka käännyttää viisaat takaisin ja joka heidän tietonsa muuttaa tyhmyydeksi, se, joka saattaa palvelijansa sanan toteutumaan ja joka panee täytäntöön sanansaattajiensa koko neuvon.” (Jesaja 44:25, 26.)"

Kyse on Jehovan todistajien järjestön kohdalla puhtaasta selittelystä ja vastuunpakoilusta.

Seuraus kirjoitti:

Nähdäkseni ei VT-seura yritä selittää, että tuo "ketju", johon liittyy paljon muitakin yksilöitä, jotka eivät ole niin nimekkäitä, kuin em. Tosin muistini mukaan noita nimiä ei ole tuotu esille nykyään ehdottomina, vaan on esitetty, että mahdollisesti jotkin heistä ovat voineet olla Jeesuksen voideltuja seuraajia (Käytetään nyt Jt-kieltä, kun ei muutakaan tule mieleen). Sinulla saattaa olla täsmällisempää tietoa ja mielelläni otan sen vastaan, jos löydät sitä VT-seuran kirjallisuudesta.

Se, että tuon ajan ihmisillä "totuuden etsinnässään" oli käsityksiä jos jonkinmoisia, ei olisi este heidän "asemalleen" Jeesukseen nähden, koska tärkeintä oli heidän sydämensä halu totuutta kohti niissä puitteissa, jotka heillä oli. Se, että heillä JT-käsityksen mukaan oli joitakin "oikeita" näkemyksiä on vaan jonkinlainen vahvistus tällaiseen ajatteluun, että he olisivat niitä, joiden kanssa Jeesus on "kaikkina päivinä...", ei todiste.

Se, että Jehovan todistajat liittävät itsensä tähän ketjuun ryhmänä, kuka tiukemmin (hallinto-elin voidellut, voidellut jne.) kuka vähemmän tiukasti on sitten oma lukunsa, mutta minusta tämä yhteys 200-1800 luku ei ole oikein mikään ongelma. Ehkä minulle on päättelyssäni jäänyt huomaamatta jotakin olennaista, eli korjaussarjaa kehiin, jos sille on tarvetta.

Mitä tulee "pelastumiseen" ja saarnaamiseen, niin tällä asialla tuskin ollut mitään merkitystä VT-seurankaan mielestä, koska "lopunajalla" elonkorjuussa alkaisi tiet vasta eroamaan ja vehnä tulla esiin, Raamattua mukaillakseni, VT-seuran selitysteoksiin viitaten. (Harmaata aavistusta mikä on totuus?!)

Vähän vaikea ottaa kantaa asiaan, kun itsellä on vähän vellit ja puurot sinapit sekaisin omassa ajattelussa, mitä tulee siihen, mitä mikin on ja millä on merkitystä, mutta tuntui siltä, että tämä tekstitys on vähän perusteettomampi, mitä olen teidän kohdalla tottunut ja nyt kerran kun Jehovan todistajien oppirakennelmista suhteessa Raamattuun keskustellaan, niin ajattelin tuoda ajatuksia esiin.

Olo on vähän sellainen, kun katsoisi varaston ovesta sisään ja huomaa valtavan sekamelskan, eikä tyhjää paikkaa näköetäisyydellä. Ottaa tavaran kouraan ja miettii, mihin tämän laittaisi ja kun ei paikkaa tuskastuneena löydä, laittaa sen takaisin sen samalle paikalle ja miettii, että miten hel...tämän varaston saisi siistiksi ja miksi tänne on kertynyt tätä roinaa niin maan peruusteellisesti.

Joten nyt otin törpäkön käteen ja ehkä joku sanoo, minne sen voi laittaa :) . Varastoni haluaisin kuitenkin järjestykseen.

>>Nähdäkseni ei VT-seura yritä selittää, että tuo "ketju", johon liittyy paljon muitakin yksilöitä, jotka eivät ole niin nimekkäitä, kuin em.

Näin se menee, mutta selitykset ovat onttoja. Vt-selitysten valossa on kovin ihmeellistä, että välitöntä Russelin edeltäjää ei kyetä nimeämään, vaikka Russelin elämää on taltioitu moniin kansiin, ihan oikeudenkäyntipöytäkirjoja myöten.

Käytännössä Vt-seura kuuluu siihen joukkoon uskonnollisia liikkeitä, jotka ovat oman väittämänsä mukaan saaneet uuden ilmoituksen ja nimenomaan juuri tälle ajalle. Tällainen ajattelu ei ollut Russelillekaan vieras, koska hän katsoi Jehovan valinneen hänet jo äitinsä kohdusta, hänellä ei siis ollut edeltäjää.

>> Tosin muistini mukaan noita nimiä ei ole tuotu esille nykyään ehdottomina,

Eikä juuri kannatakaan, olen kerran lukenut tuntitolkulla netin antia valdolaisista ja päälimmäiseksi jäi tunne, että heidät ovat monet liikkeet nimenneet esiasteekseen. Olettaisin, että Ellen G. White otti valdolaiset SPA:n esiasteeksi, koska valdolaiset viettivät sapattia juutalaisen tavan mukaan. Vanhoillislestadiolaisetkin ovat nimenneet valdolaiset esiasteenkseen.

Netti kertoo hyvin paljon sellaista, joka ei ole hyödyllistä tietoa sille, joka haluaa uskoa Vt-seuraan.

>>Sinulla saattaa olla täsmällisempää tietoa ja mielelläni otan sen vastaan, jos löydät sitä VT-seuran kirjallisuudesta.

Oma käsitykseni on, että ainakin kaikki merkittävimmät nimet ovat tässä jo olleet esillä.

>>Se, että tuon ajan ihmisillä "totuuden etsinnässään" oli käsityksiä jos jonkinmoisia, ei olisi este heidän "asemalleen" Jeesukseen nähden, koska tärkeintä oli heidän sydämensä halu totuutta kohti niissä puitteissa, jotka heillä oli.

Se johtaa vaan tilanteeseen, jossa jumala hyväksyi uskon kolminaisuuteen ja muuhun mukavaan tietyille ihmisille. Samoin Vt-seuran esittämä väite katkeamattomasta hallintoelimen ketjusta ei tunnu loogiselta. Nimittäin Vt-seuran mukaan Jeesus nimittää henkilöt hallintoelimeen:

”Laillisen yhdistyksen jäsenet valitsevat sen johtokunnan jäsenet äänestämällä, mutta hallintoelintä ei nimitä kukaan ihminen vaan Jeesus Kristus.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2001 sivu 29)

Sikäli saatat olla oikeassa, että jos tuohon lainaukseen on uskominen on Jeesukselta lipsunut meidänkin aikana. Hän on nimittänyt hallintoelimeen kaksi homoseksuaalisesti suuntautunutta heppua.

>>Se, että heillä JT-käsityksen mukaan oli joitakin "oikeita" näkemyksiä on vaan jonkinlainen vahvistus tällaiseen ajatteluun, että he olisivat niitä, joiden kanssa Jeesus on "kaikkina päivinä...", ei todiste.

Arkikielellä tuollaista kutsutaan lähinnä hukkuvan oljenkorreksi.

>>Se, että Jehovan todistajat liittävät itsensä tähän ketjuun ryhmänä, kuka tiukemmin (hallinto-elin voidellut, voidellut jne.) kuka vähemmän tiukasti on sitten oma lukunsa,

Oma lukunsa sekin, että 1879-1896 palvelija/orja oli henkilöryhmä, sitten 1896-1927 palvelija/orja oli Charles Taze Russell ja taas vuodesta 1927 eteenpäin palvelija/orja oli henkilöryhmä. Huomionarvoista on se, että CTR kuoli 1916, mutta valvoi Vt-seuran mukaan elonkorjuun jokaista piirrettä vielä 11 vuotta kuolleenakin.

>>mutta minusta tämä yhteys 200-1800 luku ei ole oikein mikään ongelma. Ehkä minulle on päättelyssäni jäänyt huomaamatta jotakin olennaista, eli korjaussarjaa kehiin, jos sille on tarvetta.

Niin, ei kai se ongelmaluettelossa kovin korkealla ole, mutta kysymyksiä silti herättää. Voisi vaikka ihmetellä sitä, että jumala on Vt-seuran mukaan kyennyt varjelemaan Raamatun sisältöä meidän aikaamme asti, mutta Jeesus ei ole löytänyt seuraajikseen sellaisia jotka eivät usko hänen jumaluuteensa. Tosin ei Jeesusta tuntunut häiritsevän ylimmän edustajansa Rutherfordin alkoholismiksi asti harrastama juopottelu eikä jatkuva avionrikkominenkaan.

>>Mitä tulee "pelastumiseen" ja saarnaamiseen, niin tällä asialla tuskin ollut mitään merkitystä VT-seurankaan mielestä, koska "lopunajalla" elonkorjuussa alkaisi tiet vasta eroamaan ja vehnä tulla esiin, Raamattua mukaillakseni, VT-seuran selitysteoksiin viitaten. (Harmaata aavistusta mikä on totuus?!)

Tuo on hyvä näkökohta, mutta ainakin nykyisessä hallintoelimessä riittää puuhaa, joka ei liity juuri lainkaan Raamattuun, on pilkottava verta ja sorvattava muita pikkutarkkoja arkielämän sääntöjä. Ehkä pimeällä keskiajalla ei hallintoelimellä sitten ollut samoja kiireitä.

>>Joten nyt otin törpäkön käteen ja ehkä joku sanoo, minne sen voi laittaa :)

Hanki uusi varasto, sellainen, jossa on katto korkealla ja seinät etäällä toisistaan.

juteltiin muista kirjoitti:

aiheista,kumma kyllä nyt nousi tämä asia mieleen ja ymmärrän sivuuttamisen,en jaksaisi uskoa että suuri Jumala olisi tehnyt kirjaansa näin kätketyksi jos pelastus tulee vain lukemalla tai kuulemalla sitä ja vastaavasti jos kaikki siitä ei kuulleet ihmiset saisivat ylösnousemuksen (monet miljardit) tuntuisi sekin järjettömältä,silloinhan olisi ollut onni ettei kukaan olisi tullut saarnaamaan hermoja rikki lehtisten kanssa oven taakse,tarkoitan ettei olisi ollut tarvetta punnita uskontoja,uskon että olemme kaikki menossa samaan paikkaan paitsi törkeät katumattomat rikolliset,Jumala on varmasti rakkaudellisempi kuin Jehovantodistajat antavat ymmärtää,itselläni rakkaus Jumalaan kylmentyi heidän opin kautta ja nyt olen muutaman vuoden jälkeen saanut luottamuksen armolliseen ylempään,elän elämääni siitä nauttien,uskon että kaikkien elämällä on jokin tarkoitus ja jokaisen ihmisen olemusta sekä näkemystä tulee kunnioittaa,järjestössä halveksitaan "maailman" ihmisten toimintaa joten se oli vain yksi esimerkki joka aiheutti pahaa oloa,sanokoon kuka mitä haluaa mutta itserakkaus on säihkyvää kyseisessä järjestössä.

>>Jumala on varmasti rakkaudellisempi kuin Jehovantodistajat antavat ymmärtää>>

Eräs konkreettinen ristiriita Raamatun tekstin ja Jt-järjestön määräysten välillä tuli tuosta heti mieleeni. Kyse on ns. katumusajasta, jota järjestö soveltaa takaisin seurakuntaan pyrkivään erotettuun.

Kyseinen ristiriita on helposti havaittavissa siten, että lukaisee aluksi vaikka Luukkaan 15. luvusta Jeesuken mielipiteen katuvaan suhtautumisesta. Tämän jälkeen voi sitten lukaista Jt-lahkon vähemmän rakkaudellisen ohjeen tästä samasta asiasta:

“Erotettu voidaan ottaa takaisin, kun hän osoittaa selvästi katuvansa ja todistaa kohtuullisen pitkän ajan kuluessa, että hän on hylännyt syntisen tiensä ja haluaa saada hyvän suhteen Jehovaan ja hänen järjestöönsä. Vanhinten on viisasta pitää huoli siitä, että aikaa kuluu riittävästi - ehkä monia kuukausia, vuoden tai sitäkin pitempään - jotta erotettu voisi osoittaa katumuksensa olevan aitoa. Kun vanhimmisto saa erotetulta kirjallisen takaisinottoanomuksen, niin jos suinkin mahdollista, sen oikeuskomitean, joka erotti hänet, tulisi puhua hänen kanssaan. Komitea arvioi, kertovatko hänen tekonsa jumalisesta katumuksesta, ja päättää, voidaanko hänet sillä kertaa ottaa takaisin vai ei.” (Järjestetyt tekemään Jehovan tahto, 2005, sivu 156)

Jeesus ei myöskään missään kehottanut KARTTAMAAN seurakunnasta erotettua ihmistä (Matteus 18:15-17; Matteus 11:19; Luukas 18:9–14). Jos Jeesus olisi tarkoittanut, että katumatonta synnintekijää tulee todellakin karttaa, miksi hän siinä tapauksessa olisi verrannut tällaista henkilöä syntiseen ja veronkantajaan, joiden kanssa hän itse seurusteli? Itse asiassa fariseukset olivat niitä, jotka tuomitsivat Jeesuksen käytöksen tässä suhteessa. Fariseusten mielestä syntisiä ja veronkantajia piti nimenomaan karttaa.

Ketkä ovat nykyajan fariseuksia?

Voimantorni kirjoitti:

>>Jumala on varmasti rakkaudellisempi kuin Jehovantodistajat antavat ymmärtää>>

Eräs konkreettinen ristiriita Raamatun tekstin ja Jt-järjestön määräysten välillä tuli tuosta heti mieleeni. Kyse on ns. katumusajasta, jota järjestö soveltaa takaisin seurakuntaan pyrkivään erotettuun.

Kyseinen ristiriita on helposti havaittavissa siten, että lukaisee aluksi vaikka Luukkaan 15. luvusta Jeesuken mielipiteen katuvaan suhtautumisesta. Tämän jälkeen voi sitten lukaista Jt-lahkon vähemmän rakkaudellisen ohjeen tästä samasta asiasta:

“Erotettu voidaan ottaa takaisin, kun hän osoittaa selvästi katuvansa ja todistaa kohtuullisen pitkän ajan kuluessa, että hän on hylännyt syntisen tiensä ja haluaa saada hyvän suhteen Jehovaan ja hänen järjestöönsä. Vanhinten on viisasta pitää huoli siitä, että aikaa kuluu riittävästi - ehkä monia kuukausia, vuoden tai sitäkin pitempään - jotta erotettu voisi osoittaa katumuksensa olevan aitoa. Kun vanhimmisto saa erotetulta kirjallisen takaisinottoanomuksen, niin jos suinkin mahdollista, sen oikeuskomitean, joka erotti hänet, tulisi puhua hänen kanssaan. Komitea arvioi, kertovatko hänen tekonsa jumalisesta katumuksesta, ja päättää, voidaanko hänet sillä kertaa ottaa takaisin vai ei.” (Järjestetyt tekemään Jehovan tahto, 2005, sivu 156)

Jeesus ei myöskään missään kehottanut KARTTAMAAN seurakunnasta erotettua ihmistä (Matteus 18:15-17; Matteus 11:19; Luukas 18:9–14). Jos Jeesus olisi tarkoittanut, että katumatonta synnintekijää tulee todellakin karttaa, miksi hän siinä tapauksessa olisi verrannut tällaista henkilöä syntiseen ja veronkantajaan, joiden kanssa hän itse seurusteli? Itse asiassa fariseukset olivat niitä, jotka tuomitsivat Jeesuksen käytöksen tässä suhteessa. Fariseusten mielestä syntisiä ja veronkantajia piti nimenomaan karttaa.

Ketkä ovat nykyajan fariseuksia?

monessa seikassa aikas pahasti.

Voimantorni kirjoitti:

>>Miten vt-seura tulkitsee Paavalin tilanteen ? Oliko hän jt jo ennen Damaskon tien tapahtumia vai vasta sen jälkeen vai sekä ja että ?>>

En oikein tiedä. Äkkiä ajateltuna luulisi Paavalin liitetyn Christian Congregation Of Jehovah's Witnesses:iin (CCOJW) vasta sen jälkeen, kun Jeesus oli valinnut hänet Damaskoksen tiellä. Watch Tower Bible & Tract Society (WTBTS) toki valittiin vasta paljon Paavalia myöhemmin (vuonna 1919), mutta ehdottomasti myöskin Jeesuksen toimesta. WTBTS itse tietää kertoa tästä tapahtumasta, sekä tarvittaessa myös valehdella siihen liittyvistä asioista. CCOJW on sitten hyväksynyt ja vahvistanut nämä valheelliset tiedot osaksi Jumalalta saatua pyhää totuutta.

Yleisperiaate velmuilevan Jt-järjestön toiminnassa on aina ollut se, että tilanteen mukaan valitaan aina se sopivin vaihtoehto esikuvaamaan itseä ja oikeuttamaan oma toiminta. Ja täytyyhän näin toki toimia, koska tosiasiat eivät koskaan ole olleet tätä velmuilevaa järjestöä tukemassa. Tarkoitus pyhittää siis keinot.

Esimerkiksi Jeesukseen halutaan rinnastua aina silloin, kun muistutetaan jäseniä järjestön ehdottomasta vallasta jäseniinsä nähden. Minne muuallekaan nämä totuuden etsijät voisivat muka mennä, jos he CCOJW:n jättäisivät?

CCOJW ei kuitenkaan ole sama asia kuin Raamatun Jeesus. Samaa mieltä järjestö itsekin on aina silloin, kun väärien ennustusten jälkeen on selityksen paikka: tällaisessa tilanteessa samastutaankin Jeesuksen opetuslapsiin, ei suinkaan Jeesukseen. Ongelma on vain siinä, että Jeesuksen opetuslastenkaan ei tiedetä ennustaneen mitään; he vain kysyivät asiasta. Mutta tällä tavalla tämä velmuileva järjestö siis kiertää oman vastuunsa; siihen se on kirjansa lukenut (ja muutaman itsekin kirjoittanut).

Sama vastuunpakoilu paljastuu myös tästä esimerkistä: vuonna 1968 kirjoitettiin näin:

"On erittäin merkityksellistä, että "viimeisiksi päiviksi" nimitetystä ajanjaksosta on kulunut 54 vuotta. Se merkitsee, että Jumala tuhoaa tämän ihmiskuntaa hallitsevan turmeltuneen järjestelmän vain muutaman vuoden kuluttua - - me voimme olla varmoja seuraavasta: 1970-luku on näkevä ihmiskunnan historian vaikeimman ajan" (Herätkää! 8. joulukuuta 1968)

Tästä huolimatta järjestö yhä tänäkin päivänä väittää, ettei se olisi koskaan ennustanut vuoden 1975 maailmanloppua. Kyse oli vain joidenkin yksilöiden omista vääristä järkeilyistä. Mutta jos järjestö nyt kuitenkin olisi jotakin sanonut vuodesta 1975, niin ei se ainakaan ennustelua ollut.

Mutta mikä sitten olisi ennustelua, jos tuollainen ei sitä ole? Vartiotorni 1. toukokuuta 1997 antaa asiasta mielenkiintoisen lausunnon:

"israelilaiset pakkosiirtolaiset joutuivat kuuntelemaan myös Babylonin kerskailevia povaajia, ennustelijoita ja tähdistäennustajia. Jehova kuitenkin osoitti kaikki nämä väärät sanansaattajat epäonnistuneiksi narreiksi, joiden ennustukset eivät käyneet toteen. Määräaikana hän osoitti, että Hesekiel oli hänen tosi sanansaattajansa samoin kuin Jesajakin. Jehova täytti kaikki heidän kauttaan puhumansa sanat, kuten hän oli luvannut: ”Minä olen se, joka tekee tyhjäksi turhanpuhujien merkit ja joka panee ennustelijatkin toimimaan mieltä vailla, joka käännyttää viisaat takaisin ja joka heidän tietonsa muuttaa tyhmyydeksi, se, joka saattaa palvelijansa sanan toteutumaan ja joka panee täytäntöön sanansaattajiensa koko neuvon.” (Jesaja 44:25, 26.)"

Kyse on Jehovan todistajien järjestön kohdalla puhtaasta selittelystä ja vastuunpakoilusta.

>>Tästä huolimatta järjestö yhä tänäkin päivänä väittää, ettei se olisi koskaan ennustanut vuoden 1975 maailmanloppua. Kyse oli vain joidenkin yksilöiden omista vääristä järkeilyistä. Mutta jos järjestö nyt kuitenkin olisi jotakin sanonut vuodesta 1975, niin ei se ainakaan ennustelua ollut.

Kieltämättä VT-seura näyttää noudattavan kaavaa; annetaan voimakas vihje, joka toteutuessaan näyttää ennustukselta ja sanat jotenkin kääntyvät vahvasti siihen suuntaan, jos osoittautuu "ennustukseksi". Pisteet siis kotiin.

Jos ei toteudu, niin lauseet voidaan kääntää toisinkin. Pistesaldo toistaiseksi -0.

Muutaman lauseen virkkeet ilman selittäviä lauseita ovat vaarallisia, etenkin jos niiden käyttäjät eivät toimi avoimilla korteilla tunteenomaisen todellisuuden huomioon ottaen.

"Käytännön" esimerkki selvennykseksi (tai epäselvennökseksi) viestinnästä ja sen taustalla olevasta hengestä.

Henkilö ripustaa pyykkiä narulle ja toinen aloittaa sanoen:

- Näyttää keräävän pilviä taivaalle.
(Jos alkaa sataa)
-Minähän sanoin, että alkaa sataa.
-Ethän sanonut.
-No kai sinä tajuat, että en muuten vaan sano: "Näyttää keräävän pilviä taivaalle", kun sinä ripustat pyykkiä narulle. Luonnollisesti se tietää sadetta, sitä tarkoitin. Muistatko kun viimeksi sanottiin radiossa, että pilviä kerääntyy taivaalle ja tuli sade? Pidetään se mielessä nyt.

(ei sada)
-sanoit, että alkaa sataa.
-En sanonut. Sanoin vain: "Näyttää keräävän pilviä taivaalle."
-Mitä sitten tarkoitit?
-Sitä mitä sanoin ja ajattelin, että saattaa tietää matalapainetta jossakin vaiheessa ja pilvillä on joskus taipumus sataa, en tarkoittanut juuri nyt. Miksi veit muuten pyykit sisään? Älä ole niin hätäinen ja varmistu asioista, äläkä päättele ominesi. Olisit voinut kysyä, mitä tarkoitan.
-Sinä olisit voinut kertoa mitä tarkoitat, näithän, että olin pyykkiä ripustamassa. Jokainen maininta pilvistä tuo mieleeni sateen, koska haluan näiden pyykkien olevan kuivia illalla.
-Älä vieritä syytä minun niskoilleni. Kyllä ne pyykit kuivuvat aikanaan, omassa tahdissa, älä huolehdi, on meillä tärkeämpääkin kuin nuo pyykit, eikö totta. Se että olen niin valveutunut luonnonilmiöiden suhteen kertoo, että olen luontoihminen ja rakastan luontoa, jota lähellä meidän kaikkien pitäisi pyrkiä olemaan. Pilvien muodostuminen on sinänsä muuten mielenkiintoinen ilmiö....mitä tulee pyykkien kuivumiseen, niin sehän perustuu siis siihen...sen vielä sanon, että pilviä kannattaa aina tarkkailla, kun ripustaa pyykkiä narulle...siinä ei häviä mitään...

Tässä vaiheessa yleensä saa jo rätistä...paitsi silloin kun uskoo toisen olevan Jumalan asialla. Aviomies sitä harvoin on.

Menisikö jotenkin näin, tämä tämmöne viestintä. :)

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Nähdäkseni ei VT-seura yritä selittää, että tuo "ketju", johon liittyy paljon muitakin yksilöitä, jotka eivät ole niin nimekkäitä, kuin em.

Näin se menee, mutta selitykset ovat onttoja. Vt-selitysten valossa on kovin ihmeellistä, että välitöntä Russelin edeltäjää ei kyetä nimeämään, vaikka Russelin elämää on taltioitu moniin kansiin, ihan oikeudenkäyntipöytäkirjoja myöten.

Käytännössä Vt-seura kuuluu siihen joukkoon uskonnollisia liikkeitä, jotka ovat oman väittämänsä mukaan saaneet uuden ilmoituksen ja nimenomaan juuri tälle ajalle. Tällainen ajattelu ei ollut Russelillekaan vieras, koska hän katsoi Jehovan valinneen hänet jo äitinsä kohdusta, hänellä ei siis ollut edeltäjää.

>> Tosin muistini mukaan noita nimiä ei ole tuotu esille nykyään ehdottomina,

Eikä juuri kannatakaan, olen kerran lukenut tuntitolkulla netin antia valdolaisista ja päälimmäiseksi jäi tunne, että heidät ovat monet liikkeet nimenneet esiasteekseen. Olettaisin, että Ellen G. White otti valdolaiset SPA:n esiasteeksi, koska valdolaiset viettivät sapattia juutalaisen tavan mukaan. Vanhoillislestadiolaisetkin ovat nimenneet valdolaiset esiasteenkseen.

Netti kertoo hyvin paljon sellaista, joka ei ole hyödyllistä tietoa sille, joka haluaa uskoa Vt-seuraan.

>>Sinulla saattaa olla täsmällisempää tietoa ja mielelläni otan sen vastaan, jos löydät sitä VT-seuran kirjallisuudesta.

Oma käsitykseni on, että ainakin kaikki merkittävimmät nimet ovat tässä jo olleet esillä.

>>Se, että tuon ajan ihmisillä "totuuden etsinnässään" oli käsityksiä jos jonkinmoisia, ei olisi este heidän "asemalleen" Jeesukseen nähden, koska tärkeintä oli heidän sydämensä halu totuutta kohti niissä puitteissa, jotka heillä oli.

Se johtaa vaan tilanteeseen, jossa jumala hyväksyi uskon kolminaisuuteen ja muuhun mukavaan tietyille ihmisille. Samoin Vt-seuran esittämä väite katkeamattomasta hallintoelimen ketjusta ei tunnu loogiselta. Nimittäin Vt-seuran mukaan Jeesus nimittää henkilöt hallintoelimeen:

”Laillisen yhdistyksen jäsenet valitsevat sen johtokunnan jäsenet äänestämällä, mutta hallintoelintä ei nimitä kukaan ihminen vaan Jeesus Kristus.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2001 sivu 29)

Sikäli saatat olla oikeassa, että jos tuohon lainaukseen on uskominen on Jeesukselta lipsunut meidänkin aikana. Hän on nimittänyt hallintoelimeen kaksi homoseksuaalisesti suuntautunutta heppua.

>>Se, että heillä JT-käsityksen mukaan oli joitakin "oikeita" näkemyksiä on vaan jonkinlainen vahvistus tällaiseen ajatteluun, että he olisivat niitä, joiden kanssa Jeesus on "kaikkina päivinä...", ei todiste.

Arkikielellä tuollaista kutsutaan lähinnä hukkuvan oljenkorreksi.

>>Se, että Jehovan todistajat liittävät itsensä tähän ketjuun ryhmänä, kuka tiukemmin (hallinto-elin voidellut, voidellut jne.) kuka vähemmän tiukasti on sitten oma lukunsa,

Oma lukunsa sekin, että 1879-1896 palvelija/orja oli henkilöryhmä, sitten 1896-1927 palvelija/orja oli Charles Taze Russell ja taas vuodesta 1927 eteenpäin palvelija/orja oli henkilöryhmä. Huomionarvoista on se, että CTR kuoli 1916, mutta valvoi Vt-seuran mukaan elonkorjuun jokaista piirrettä vielä 11 vuotta kuolleenakin.

>>mutta minusta tämä yhteys 200-1800 luku ei ole oikein mikään ongelma. Ehkä minulle on päättelyssäni jäänyt huomaamatta jotakin olennaista, eli korjaussarjaa kehiin, jos sille on tarvetta.

Niin, ei kai se ongelmaluettelossa kovin korkealla ole, mutta kysymyksiä silti herättää. Voisi vaikka ihmetellä sitä, että jumala on Vt-seuran mukaan kyennyt varjelemaan Raamatun sisältöä meidän aikaamme asti, mutta Jeesus ei ole löytänyt seuraajikseen sellaisia jotka eivät usko hänen jumaluuteensa. Tosin ei Jeesusta tuntunut häiritsevän ylimmän edustajansa Rutherfordin alkoholismiksi asti harrastama juopottelu eikä jatkuva avionrikkominenkaan.

>>Mitä tulee "pelastumiseen" ja saarnaamiseen, niin tällä asialla tuskin ollut mitään merkitystä VT-seurankaan mielestä, koska "lopunajalla" elonkorjuussa alkaisi tiet vasta eroamaan ja vehnä tulla esiin, Raamattua mukaillakseni, VT-seuran selitysteoksiin viitaten. (Harmaata aavistusta mikä on totuus?!)

Tuo on hyvä näkökohta, mutta ainakin nykyisessä hallintoelimessä riittää puuhaa, joka ei liity juuri lainkaan Raamattuun, on pilkottava verta ja sorvattava muita pikkutarkkoja arkielämän sääntöjä. Ehkä pimeällä keskiajalla ei hallintoelimellä sitten ollut samoja kiireitä.

>>Joten nyt otin törpäkön käteen ja ehkä joku sanoo, minne sen voi laittaa :)

Hanki uusi varasto, sellainen, jossa on katto korkealla ja seinät etäällä toisistaan.

>>Vt-selitysten valossa on kovin ihmeellistä, että välitöntä Russelin edeltäjää ei kyetä nimeämään

Niin, Russell oli "vedenjakaja" mitä ilmeisemmin "VT-seuran historiassa". Historia, joka tosiaan on aika moniselitteinen. Hän taisi olla ensimmäinen niistä, jotka Danielin kirjan mukaisesti tutki asioita lopun aikana ja ymmärrys lisääntyy. Tosin lopun aika ei ollut silloin nykykäsityksen mukaan, mutta se on vähän venyvä käsite, kun Russell varmaankin valmisti jollain tavalla Jeesuksen seuraajia lopunaikaan...Älä vaan luule, että itse olen vakuuttunut näistä selityksistä, joita kuvittelen olevan Jt-uskonnossa eri yksilöillä...viralliset opetukset sinä varmaan tiedät paremmin, uskoisin niin.

Aika ennen Rasselia oli hämärää ja totuus antoi odotuttaa itseään, mutta kyti läpi vuosisatojen, jotenkin näin varmaankin. Raamatussa ennustettu luopumus, joka ei normaalille ihmiselle ole mikään ennustus vaan paremminkin todennäköisyys luonnollisena tapahtumaketjuna, selittää varmaankin tämän pimeän ajanjakson ja siellä yksinäiset harhailevat valopilkut, jotka pitivät kaukaista majakkaa toivottavana ja erehtyivät luulemaan erinäisiä valoilmiötä sellaisena.

Uskoisin, että VT-seura näkee historiansa tästä lian pyyhkijästä sellaisena, että se olisi aluksi persoonavetoista ja kehittyi siitä organisatoriseksi kasvottomaksi pyhän hengen johtoryhmäksi, joista jokainen on kaikki ja samanaikaisesti ei yhtään mitään. Tulee kolminaisuusoppi vääjämättä mieleen, mutta ei puututa siihen :) . Silloin "tarvittiin" sellaista, nyt ei, kun organisaatio on saavuttanut niin häikäisevän kauneuden ja täyteyden...valitettavasti menee vähän pilkaksi, kun on kyllästynyt tähän amerikkalaistyyliseen mainontaan.

>>Eikä juuri kannatakaan, olen kerran lukenut tuntitolkulla netin antia valdolaisista ja päälimmäiseksi jäi tunne, että heidät ovat monet liikkeet nimenneet esiasteekseen. Olettaisin, että Ellen G. White otti valdolaiset SPA:n esiasteeksi, koska valdolaiset viettivät sapattia juutalaisen tavan mukaan. Vanhoillislestadiolaisetkin ovat nimenneet valdolaiset esiasteenkseen.

Se ei varmaankaan haittaa, että nämä pienet totuuden valopilkut ovat olleet monen esikuvia, mutta he ovat sortuneet, potentiaalisina "otollisina" Jumalalle jossakin vaiheessa, Saatanan ansaan ja Russell selvisi joukkoineen puhtaille vesille ja kaikki "omaisuus" siirtyi heille, ehkäpä vuonna 1919 tjps.

>>Netti kertoo hyvin paljon sellaista, joka ei ole hyödyllistä tietoa sille, joka haluaa uskoa Vt-seuraan.

Näin. Tämän VT-seura varmaankin hyvin tiedostaa. Uskoisin näkyvän opetuksessa.

>>”Laillisen yhdistyksen jäsenet valitsevat sen johtokunnan jäsenet äänestämällä, mutta hallintoelintä ei nimitä kukaan ihminen vaan Jeesus Kristus.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2001 sivu 29)

Tämän prosessin varmistaminen kiinnostaisi minuakin. Kuinka he voivat olla niin varmat asiasta? Vain yksin he tietää....ehkä vähän ongelmallista muiden kannalta katsoen, kun nämä samat ihmiset väittävät olevansa niin epätäydellisiä yksilöinä samanaikaisesti ja kuitenkin niin ainutlaatuisia.

>>Sikäli saatat olla oikeassa, että jos tuohon lainaukseen on uskominen on Jeesukselta lipsunut meidänkin aikana. Hän on nimittänyt hallintoelimeen kaksi homoseksuaalisesti suuntautunutta heppua.

Tästä ei ole minulla tietoa.

>>Oma lukunsa sekin, että 1879-1896 palvelija/orja oli henkilöryhmä, sitten 1896-1927 palvelija/orja oli Charles Taze Russell ja taas vuodesta 1927 eteenpäin palvelija/orja oli henkilöryhmä. Huomionarvoista on se, että CTR kuoli 1916, mutta valvoi Vt-seuran mukaan elonkorjuun jokaista piirrettä vielä 11 vuotta kuolleenakin.

Tämä edestakaisin vatkaaminen tuntuu aika onnettomalta ja ilmaan hosumiselta. Olisi kiva tietää VT-seuran selitys siihen.

>>Jeesus ei ole löytänyt seuraajikseen sellaisia jotka eivät usko hänen jumaluuteensa

Muistettava, että on menossa se sota J:n ja S:n välillä. Juonikas on oltava. Toinen puoli totuutta peitellen, toinen puoli valehdellen. Pitääkö juutalainen sananlasku paikkansa: "Osatotuus on kokonainen valhe", sitä en tiedä. Helpompaa olisi kuitenkin, että totuus esitettäisiin sellaisena kun se on, mutta kai tähän vaikuttaa tämä Saatanan kieroilu ja me ihmisrukat seurataan vierestä yrittäen pitää ajatukset ja sydän puhtaana. Meniskö näin jotenkin?

>>Tosin ei Jeesusta tuntunut häiritsevän ylimmän edustajansa Rutherfordin alkoholismiksi asti harrastama juopottelu eikä jatkuva avionrikkominenkaan.

Tästä en tiedä mitään. Minua vähän häiritsee, tosin jos Jeesus ilmoittaisi, että se on ok, niin saattaisin harkita useampaa naista itsekin, mikäli naiset keskenään ovat suurinpiirtein sovussa. Kauniit naiset ovat aika elämän suola, edellyttäen että he kaikki ovat innoissaan minusta...ja sovussa keskenään, tietäen toisistaan...utopia :D

>>, joka ei liity juuri lainkaan Raamattuun, on pilkottava verta ja sorvattava muita pikkutarkkoja arkielämän sääntöjä

Kirjanoppineet ja fariseukset tuli ensimmäiseksi mieleen.

Seuraus kirjoitti:

>>Vt-selitysten valossa on kovin ihmeellistä, että välitöntä Russelin edeltäjää ei kyetä nimeämään

Niin, Russell oli "vedenjakaja" mitä ilmeisemmin "VT-seuran historiassa". Historia, joka tosiaan on aika moniselitteinen. Hän taisi olla ensimmäinen niistä, jotka Danielin kirjan mukaisesti tutki asioita lopun aikana ja ymmärrys lisääntyy. Tosin lopun aika ei ollut silloin nykykäsityksen mukaan, mutta se on vähän venyvä käsite, kun Russell varmaankin valmisti jollain tavalla Jeesuksen seuraajia lopunaikaan...Älä vaan luule, että itse olen vakuuttunut näistä selityksistä, joita kuvittelen olevan Jt-uskonnossa eri yksilöillä...viralliset opetukset sinä varmaan tiedät paremmin, uskoisin niin.

Aika ennen Rasselia oli hämärää ja totuus antoi odotuttaa itseään, mutta kyti läpi vuosisatojen, jotenkin näin varmaankin. Raamatussa ennustettu luopumus, joka ei normaalille ihmiselle ole mikään ennustus vaan paremminkin todennäköisyys luonnollisena tapahtumaketjuna, selittää varmaankin tämän pimeän ajanjakson ja siellä yksinäiset harhailevat valopilkut, jotka pitivät kaukaista majakkaa toivottavana ja erehtyivät luulemaan erinäisiä valoilmiötä sellaisena.

Uskoisin, että VT-seura näkee historiansa tästä lian pyyhkijästä sellaisena, että se olisi aluksi persoonavetoista ja kehittyi siitä organisatoriseksi kasvottomaksi pyhän hengen johtoryhmäksi, joista jokainen on kaikki ja samanaikaisesti ei yhtään mitään. Tulee kolminaisuusoppi vääjämättä mieleen, mutta ei puututa siihen :) . Silloin "tarvittiin" sellaista, nyt ei, kun organisaatio on saavuttanut niin häikäisevän kauneuden ja täyteyden...valitettavasti menee vähän pilkaksi, kun on kyllästynyt tähän amerikkalaistyyliseen mainontaan.

>>Eikä juuri kannatakaan, olen kerran lukenut tuntitolkulla netin antia valdolaisista ja päälimmäiseksi jäi tunne, että heidät ovat monet liikkeet nimenneet esiasteekseen. Olettaisin, että Ellen G. White otti valdolaiset SPA:n esiasteeksi, koska valdolaiset viettivät sapattia juutalaisen tavan mukaan. Vanhoillislestadiolaisetkin ovat nimenneet valdolaiset esiasteenkseen.

Se ei varmaankaan haittaa, että nämä pienet totuuden valopilkut ovat olleet monen esikuvia, mutta he ovat sortuneet, potentiaalisina "otollisina" Jumalalle jossakin vaiheessa, Saatanan ansaan ja Russell selvisi joukkoineen puhtaille vesille ja kaikki "omaisuus" siirtyi heille, ehkäpä vuonna 1919 tjps.

>>Netti kertoo hyvin paljon sellaista, joka ei ole hyödyllistä tietoa sille, joka haluaa uskoa Vt-seuraan.

Näin. Tämän VT-seura varmaankin hyvin tiedostaa. Uskoisin näkyvän opetuksessa.

>>”Laillisen yhdistyksen jäsenet valitsevat sen johtokunnan jäsenet äänestämällä, mutta hallintoelintä ei nimitä kukaan ihminen vaan Jeesus Kristus.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2001 sivu 29)

Tämän prosessin varmistaminen kiinnostaisi minuakin. Kuinka he voivat olla niin varmat asiasta? Vain yksin he tietää....ehkä vähän ongelmallista muiden kannalta katsoen, kun nämä samat ihmiset väittävät olevansa niin epätäydellisiä yksilöinä samanaikaisesti ja kuitenkin niin ainutlaatuisia.

>>Sikäli saatat olla oikeassa, että jos tuohon lainaukseen on uskominen on Jeesukselta lipsunut meidänkin aikana. Hän on nimittänyt hallintoelimeen kaksi homoseksuaalisesti suuntautunutta heppua.

Tästä ei ole minulla tietoa.

>>Oma lukunsa sekin, että 1879-1896 palvelija/orja oli henkilöryhmä, sitten 1896-1927 palvelija/orja oli Charles Taze Russell ja taas vuodesta 1927 eteenpäin palvelija/orja oli henkilöryhmä. Huomionarvoista on se, että CTR kuoli 1916, mutta valvoi Vt-seuran mukaan elonkorjuun jokaista piirrettä vielä 11 vuotta kuolleenakin.

Tämä edestakaisin vatkaaminen tuntuu aika onnettomalta ja ilmaan hosumiselta. Olisi kiva tietää VT-seuran selitys siihen.

>>Jeesus ei ole löytänyt seuraajikseen sellaisia jotka eivät usko hänen jumaluuteensa

Muistettava, että on menossa se sota J:n ja S:n välillä. Juonikas on oltava. Toinen puoli totuutta peitellen, toinen puoli valehdellen. Pitääkö juutalainen sananlasku paikkansa: "Osatotuus on kokonainen valhe", sitä en tiedä. Helpompaa olisi kuitenkin, että totuus esitettäisiin sellaisena kun se on, mutta kai tähän vaikuttaa tämä Saatanan kieroilu ja me ihmisrukat seurataan vierestä yrittäen pitää ajatukset ja sydän puhtaana. Meniskö näin jotenkin?

>>Tosin ei Jeesusta tuntunut häiritsevän ylimmän edustajansa Rutherfordin alkoholismiksi asti harrastama juopottelu eikä jatkuva avionrikkominenkaan.

Tästä en tiedä mitään. Minua vähän häiritsee, tosin jos Jeesus ilmoittaisi, että se on ok, niin saattaisin harkita useampaa naista itsekin, mikäli naiset keskenään ovat suurinpiirtein sovussa. Kauniit naiset ovat aika elämän suola, edellyttäen että he kaikki ovat innoissaan minusta...ja sovussa keskenään, tietäen toisistaan...utopia :D

>>, joka ei liity juuri lainkaan Raamattuun, on pilkottava verta ja sorvattava muita pikkutarkkoja arkielämän sääntöjä

Kirjanoppineet ja fariseukset tuli ensimmäiseksi mieleen.

Ja mitä tulee varastoon :), onko uuden hankkiminen edes mahdollista? Eiköhän vanhan laajentaminen ole ainut tie. Kunhan vanhat rojut saa siihen malliin, että siihen hommaan käsiksi pääsee. Seiniä olen jo katsellut siihen malliin, että mistähän päin aloittaisin, on vaan tuo pahuksen pyhän hengen epämääräinen rykelmä tuossa edessä ja tuossa toisellakin seinällä on tuo ilmavoimien pienoismallikokoelma, tekeeköhän silläkään kukaan enää mitään?

Nykyään jätteenkäsittelykin on niin vaivalloista, kun kaikki pitää lajitella, varaston tyhjentäminen on niiiin työlästä, huh.

Semmoinen varastometafora...toivottavasti et jatka, paitsi silloin, kun keksit oikein nasevaa huumorin säestyksellä, niitä on nautinto lukea :).

On varsin merkillistä opettaa oppia, jossa Luther on toiminut jumalan edustajana ja totuuden etsijänä/ylläpitäjänä omana aikanaan päästen myös tulevaan paratiisiin, MUTTA ne jotka ovat kuuluneet/kuuluvat hänen perustamaansa lahkoon, EIVÄT pääse paratiisiin.

Tosin yksinkertaisten tietämättömien ihmisten oppihan tuo jehovantodistajuus kaikkine sekoiluineen on.

Seuraus kirjoitti:

>>Vt-selitysten valossa on kovin ihmeellistä, että välitöntä Russelin edeltäjää ei kyetä nimeämään

Niin, Russell oli "vedenjakaja" mitä ilmeisemmin "VT-seuran historiassa". Historia, joka tosiaan on aika moniselitteinen. Hän taisi olla ensimmäinen niistä, jotka Danielin kirjan mukaisesti tutki asioita lopun aikana ja ymmärrys lisääntyy. Tosin lopun aika ei ollut silloin nykykäsityksen mukaan, mutta se on vähän venyvä käsite, kun Russell varmaankin valmisti jollain tavalla Jeesuksen seuraajia lopunaikaan...Älä vaan luule, että itse olen vakuuttunut näistä selityksistä, joita kuvittelen olevan Jt-uskonnossa eri yksilöillä...viralliset opetukset sinä varmaan tiedät paremmin, uskoisin niin.

Aika ennen Rasselia oli hämärää ja totuus antoi odotuttaa itseään, mutta kyti läpi vuosisatojen, jotenkin näin varmaankin. Raamatussa ennustettu luopumus, joka ei normaalille ihmiselle ole mikään ennustus vaan paremminkin todennäköisyys luonnollisena tapahtumaketjuna, selittää varmaankin tämän pimeän ajanjakson ja siellä yksinäiset harhailevat valopilkut, jotka pitivät kaukaista majakkaa toivottavana ja erehtyivät luulemaan erinäisiä valoilmiötä sellaisena.

Uskoisin, että VT-seura näkee historiansa tästä lian pyyhkijästä sellaisena, että se olisi aluksi persoonavetoista ja kehittyi siitä organisatoriseksi kasvottomaksi pyhän hengen johtoryhmäksi, joista jokainen on kaikki ja samanaikaisesti ei yhtään mitään. Tulee kolminaisuusoppi vääjämättä mieleen, mutta ei puututa siihen :) . Silloin "tarvittiin" sellaista, nyt ei, kun organisaatio on saavuttanut niin häikäisevän kauneuden ja täyteyden...valitettavasti menee vähän pilkaksi, kun on kyllästynyt tähän amerikkalaistyyliseen mainontaan.

>>Eikä juuri kannatakaan, olen kerran lukenut tuntitolkulla netin antia valdolaisista ja päälimmäiseksi jäi tunne, että heidät ovat monet liikkeet nimenneet esiasteekseen. Olettaisin, että Ellen G. White otti valdolaiset SPA:n esiasteeksi, koska valdolaiset viettivät sapattia juutalaisen tavan mukaan. Vanhoillislestadiolaisetkin ovat nimenneet valdolaiset esiasteenkseen.

Se ei varmaankaan haittaa, että nämä pienet totuuden valopilkut ovat olleet monen esikuvia, mutta he ovat sortuneet, potentiaalisina "otollisina" Jumalalle jossakin vaiheessa, Saatanan ansaan ja Russell selvisi joukkoineen puhtaille vesille ja kaikki "omaisuus" siirtyi heille, ehkäpä vuonna 1919 tjps.

>>Netti kertoo hyvin paljon sellaista, joka ei ole hyödyllistä tietoa sille, joka haluaa uskoa Vt-seuraan.

Näin. Tämän VT-seura varmaankin hyvin tiedostaa. Uskoisin näkyvän opetuksessa.

>>”Laillisen yhdistyksen jäsenet valitsevat sen johtokunnan jäsenet äänestämällä, mutta hallintoelintä ei nimitä kukaan ihminen vaan Jeesus Kristus.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2001 sivu 29)

Tämän prosessin varmistaminen kiinnostaisi minuakin. Kuinka he voivat olla niin varmat asiasta? Vain yksin he tietää....ehkä vähän ongelmallista muiden kannalta katsoen, kun nämä samat ihmiset väittävät olevansa niin epätäydellisiä yksilöinä samanaikaisesti ja kuitenkin niin ainutlaatuisia.

>>Sikäli saatat olla oikeassa, että jos tuohon lainaukseen on uskominen on Jeesukselta lipsunut meidänkin aikana. Hän on nimittänyt hallintoelimeen kaksi homoseksuaalisesti suuntautunutta heppua.

Tästä ei ole minulla tietoa.

>>Oma lukunsa sekin, että 1879-1896 palvelija/orja oli henkilöryhmä, sitten 1896-1927 palvelija/orja oli Charles Taze Russell ja taas vuodesta 1927 eteenpäin palvelija/orja oli henkilöryhmä. Huomionarvoista on se, että CTR kuoli 1916, mutta valvoi Vt-seuran mukaan elonkorjuun jokaista piirrettä vielä 11 vuotta kuolleenakin.

Tämä edestakaisin vatkaaminen tuntuu aika onnettomalta ja ilmaan hosumiselta. Olisi kiva tietää VT-seuran selitys siihen.

>>Jeesus ei ole löytänyt seuraajikseen sellaisia jotka eivät usko hänen jumaluuteensa

Muistettava, että on menossa se sota J:n ja S:n välillä. Juonikas on oltava. Toinen puoli totuutta peitellen, toinen puoli valehdellen. Pitääkö juutalainen sananlasku paikkansa: "Osatotuus on kokonainen valhe", sitä en tiedä. Helpompaa olisi kuitenkin, että totuus esitettäisiin sellaisena kun se on, mutta kai tähän vaikuttaa tämä Saatanan kieroilu ja me ihmisrukat seurataan vierestä yrittäen pitää ajatukset ja sydän puhtaana. Meniskö näin jotenkin?

>>Tosin ei Jeesusta tuntunut häiritsevän ylimmän edustajansa Rutherfordin alkoholismiksi asti harrastama juopottelu eikä jatkuva avionrikkominenkaan.

Tästä en tiedä mitään. Minua vähän häiritsee, tosin jos Jeesus ilmoittaisi, että se on ok, niin saattaisin harkita useampaa naista itsekin, mikäli naiset keskenään ovat suurinpiirtein sovussa. Kauniit naiset ovat aika elämän suola, edellyttäen että he kaikki ovat innoissaan minusta...ja sovussa keskenään, tietäen toisistaan...utopia :D

>>, joka ei liity juuri lainkaan Raamattuun, on pilkottava verta ja sorvattava muita pikkutarkkoja arkielämän sääntöjä

Kirjanoppineet ja fariseukset tuli ensimmäiseksi mieleen.

>>Niin, Russell oli "vedenjakaja" mitä ilmeisemmin "VT-seuran historiassa". Historia, joka tosiaan on aika moniselitteinen.

Jehovan jo sikiönä valitsema Russell oli presbyteeriperheestä, hengaili vuosikymmenen parin milleristien perikuntaan kuuluvan lahkon kanssa ja lopulta perusti erimielisyyksien jälkeen oman uskonnollisen liikkeensä. Minä ymmärrän hyvin Vt-seuran haluttomuuden nimetä Russelin edeltäjää tuossa Paavali-Russell -jatkumossa.

>>Hän taisi olla ensimmäinen niistä, jotka Danielin kirjan mukaisesti tutki asioita lopun aikana ja ymmärrys lisääntyy.

Jos tarkastellaan asiaa suppeammin, niin kyllä millerismi ja sen perikunnat olivat Russelin innoittajia, heillä oli danielin lisäksi selitettynä 2520 vuotta jne. Russell oli tietysti tietoinen odotuksista ja niiden perusteista, jotka eivät millerismissä toteutuneet ja hän ainoastaan siirsi odotuksia sen verran, että ne olisivat vielä osuneet hänen odotettuun elinaikaansa. Minulle ei tule mieleen ensimmäistäkään merkittävää oppinäkemystä, joka olisi puhtaasti Russelin havainto. Itse asiassa Russell antoi kunnian millerismin perikunnan adventisteille.

Jos katsotaan asiaa Russelin näkövinkkelistä, niin toki voidaan puhua ymmärryksen lisääntymisestä, jos sillä Russelin tekemät paikkaukset millerismin ajanlaskuihin nimitetään ymmärryksen lisääntymiseksi. Rutherford lisäsi ymmärrystä luopioitumalla russelilaisuudesta, samoin teki Franz, luopioitumalla rutherfordilaisista näkemyksistä ja sama meno jatkuu.

Vartiotorniseuralle ominaisista oppinäkemyksistä on miltei kaikki laitettu vähintään kertaalleen uuteen uskoon, mutta ominaista tälle ymmärryksen lisääntymiselle on se, että se lisääntyy lähinnä pakon sanelemana.

>>Tosin lopun aika ei ollut silloin nykykäsityksen mukaan, mutta se on vähän venyvä käsite, kun Russell varmaankin valmisti jollain tavalla Jeesuksen seuraajia lopunaikaan...

Vaan lopun aika ja siihen sisältyneet monet piirteet, kuten Jeesuksen paluu, milleniumin alku, maailmanloppu ja muu vastaava oli Vt-seuran totuutta ja sellaisenaan jo silloin Raamattua tärkeämpää:

“Furthermore, not only do we find that people cannot see the divine plan in studying the Bible itself, but we see, also, that if anyone lays the Scripture Studies aside, even after he has used them, after he has become familiar with them, after he has read them for ten years—if he then lays aside and ignores them and goes to the bible alone, though he has understood his Bible for ten years, our experience shows that within two years he goes into darkness. On the other hand, if he had merely read the Scripture Studies with their references, and had not read a page of the Bible, as such, he would be in the light at the end of the two years, because he would have the light of the Scriptures.” (The Watch Tower reprints p. 4685)

Kirjoitin ‘jo silloin’, koska Vt-seuralle Raamattu on edelleen samassa asemassa:

”Missä tahansa asummekin maapallolla, niin Jumalan sana on jatkuvasti valona polullamme ja lamppuna tiellämme ohjaamassa käytöstämme ja vakaumuksiamme. (Psalmit 119:105) Mutta Jehova Jumala on antanut myös näkyvän järjestönsä, hengellä voidelluista koostuvan ”uskollisen ja ymmärtäväisen orjansa”, auttamaan kaikissa kansoissa olevia kristittyjä ymmärtämään ja soveltamaan paremmin Raamattua elämässään. Ellemme ole yhteydessä tähän Jumalan käyttämään viestintäkanavaan, emme edisty elämän tiellä, vaikka lukisimme kuinka paljon Raamattua. – Vrt. Apostolien teot 8:30–40.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1982 sivu 27)

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Niin, Russell oli "vedenjakaja" mitä ilmeisemmin "VT-seuran historiassa". Historia, joka tosiaan on aika moniselitteinen.

Jehovan jo sikiönä valitsema Russell oli presbyteeriperheestä, hengaili vuosikymmenen parin milleristien perikuntaan kuuluvan lahkon kanssa ja lopulta perusti erimielisyyksien jälkeen oman uskonnollisen liikkeensä. Minä ymmärrän hyvin Vt-seuran haluttomuuden nimetä Russelin edeltäjää tuossa Paavali-Russell -jatkumossa.

>>Hän taisi olla ensimmäinen niistä, jotka Danielin kirjan mukaisesti tutki asioita lopun aikana ja ymmärrys lisääntyy.

Jos tarkastellaan asiaa suppeammin, niin kyllä millerismi ja sen perikunnat olivat Russelin innoittajia, heillä oli danielin lisäksi selitettynä 2520 vuotta jne. Russell oli tietysti tietoinen odotuksista ja niiden perusteista, jotka eivät millerismissä toteutuneet ja hän ainoastaan siirsi odotuksia sen verran, että ne olisivat vielä osuneet hänen odotettuun elinaikaansa. Minulle ei tule mieleen ensimmäistäkään merkittävää oppinäkemystä, joka olisi puhtaasti Russelin havainto. Itse asiassa Russell antoi kunnian millerismin perikunnan adventisteille.

Jos katsotaan asiaa Russelin näkövinkkelistä, niin toki voidaan puhua ymmärryksen lisääntymisestä, jos sillä Russelin tekemät paikkaukset millerismin ajanlaskuihin nimitetään ymmärryksen lisääntymiseksi. Rutherford lisäsi ymmärrystä luopioitumalla russelilaisuudesta, samoin teki Franz, luopioitumalla rutherfordilaisista näkemyksistä ja sama meno jatkuu.

Vartiotorniseuralle ominaisista oppinäkemyksistä on miltei kaikki laitettu vähintään kertaalleen uuteen uskoon, mutta ominaista tälle ymmärryksen lisääntymiselle on se, että se lisääntyy lähinnä pakon sanelemana.

>>Tosin lopun aika ei ollut silloin nykykäsityksen mukaan, mutta se on vähän venyvä käsite, kun Russell varmaankin valmisti jollain tavalla Jeesuksen seuraajia lopunaikaan...

Vaan lopun aika ja siihen sisältyneet monet piirteet, kuten Jeesuksen paluu, milleniumin alku, maailmanloppu ja muu vastaava oli Vt-seuran totuutta ja sellaisenaan jo silloin Raamattua tärkeämpää:

“Furthermore, not only do we find that people cannot see the divine plan in studying the Bible itself, but we see, also, that if anyone lays the Scripture Studies aside, even after he has used them, after he has become familiar with them, after he has read them for ten years—if he then lays aside and ignores them and goes to the bible alone, though he has understood his Bible for ten years, our experience shows that within two years he goes into darkness. On the other hand, if he had merely read the Scripture Studies with their references, and had not read a page of the Bible, as such, he would be in the light at the end of the two years, because he would have the light of the Scriptures.” (The Watch Tower reprints p. 4685)

Kirjoitin ‘jo silloin’, koska Vt-seuralle Raamattu on edelleen samassa asemassa:

”Missä tahansa asummekin maapallolla, niin Jumalan sana on jatkuvasti valona polullamme ja lamppuna tiellämme ohjaamassa käytöstämme ja vakaumuksiamme. (Psalmit 119:105) Mutta Jehova Jumala on antanut myös näkyvän järjestönsä, hengellä voidelluista koostuvan ”uskollisen ja ymmärtäväisen orjansa”, auttamaan kaikissa kansoissa olevia kristittyjä ymmärtämään ja soveltamaan paremmin Raamattua elämässään. Ellemme ole yhteydessä tähän Jumalan käyttämään viestintäkanavaan, emme edisty elämän tiellä, vaikka lukisimme kuinka paljon Raamattua. – Vrt. Apostolien teot 8:30–40.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1982 sivu 27)

>>Älä vaan luule, että itse olen vakuuttunut näistä selityksistä, joita kuvittelen olevan Jt-uskonnossa eri yksilöillä...

Aina kun emo sanoo mulle jotain, mitä itse pidän sanomattakin selvänä, totean hänelle ”en ole tyhmä, vaikka olenkin entinen jehovantodistaja”. Sulla on vaan se ahdas varasto, jonka haluaisit saada järjestykseen.

>>Aika ennen Rasselia oli hämärää ja totuus antoi odotuttaa itseään, mutta kyti läpi vuosisatojen, jotenkin näin varmaankin.

No ainakin niille, joille totuus on kulloinkin pakon edessä parhaaksi katsottu selitys sille miksi aiemmat totuudet eivät olleetkaan totuutta.

>>Raamatussa ennustettu luopumus, joka ei normaalille ihmiselle ole mikään ennustus vaan paremminkin todennäköisyys luonnollisena tapahtumaketjuna, selittää varmaankin tämän pimeän ajanjakson

Siinä on vaan se pienen pieni ongelma, että Raamatun mukaan elettiin jo maailmanaikojen loppukautta, antikristus oli ilmaantunut ja uskottiin Jeesuksen lupaukseen palata aikalaistensa elinaikana.

>> ja siellä yksinäiset harhailevat valopilkut, jotka pitivät kaukaista majakkaa toivottavana ja erehtyivät luulemaan erinäisiä valoilmiötä sellaisena.

Yllä esittämältäni kannalta hyvin ymmärrettävä asiaintila, jota on jatkunut kaksi vuosituhatta.

>>Uskoisin, että VT-seura näkee historiansa tästä lian pyyhkijästä sellaisena, että se olisi aluksi persoonavetoista ja kehittyi siitä organisatoriseksi kasvottomaksi pyhän hengen johtoryhmäksi, joista jokainen on kaikki ja samanaikaisesti ei yhtään mitään.

Lopputuloshan on uskonnollinen kultti, joka pitää jäseniään ’vankeina’.

>>Se ei varmaankaan haittaa, että nämä pienet totuuden valopilkut ovat olleet monen esikuvia,

Jos ne ovat olleet totuuden valopilkkuja, niin miksi esimerkiksi kolminaisuus on muissa liikkeissä nyt niin paha asia ja kuitenkin aiemmat ’jehovantodistajat’ ovat sitä opettaneet? Miksi ei ajatella, että kolminaisuutta opettavat ovat vielä siinä vaiheessa, jossa jehovantodistajat olivat aiemmin?

>> mutta he ovat sortuneet, potentiaalisina "otollisina" Jumalalle jossakin vaiheessa, Saatanan ansaan ja Russell selvisi joukkoineen puhtaille vesille ja kaikki "omaisuus" siirtyi heille, ehkäpä vuonna 1919 tjps.

Niinmuttakuntuota, Russelinaikaiset opetukset ja tavat olivat - nykykatsantokannalta - hyvin merkittävässä määrin ’saatanallisia’. Vt-seurahan hehekuttaa, että Suuresta Babylonista päästiin irti vasta 1930-luvulla.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Älä vaan luule, että itse olen vakuuttunut näistä selityksistä, joita kuvittelen olevan Jt-uskonnossa eri yksilöillä...

Aina kun emo sanoo mulle jotain, mitä itse pidän sanomattakin selvänä, totean hänelle ”en ole tyhmä, vaikka olenkin entinen jehovantodistaja”. Sulla on vaan se ahdas varasto, jonka haluaisit saada järjestykseen.

>>Aika ennen Rasselia oli hämärää ja totuus antoi odotuttaa itseään, mutta kyti läpi vuosisatojen, jotenkin näin varmaankin.

No ainakin niille, joille totuus on kulloinkin pakon edessä parhaaksi katsottu selitys sille miksi aiemmat totuudet eivät olleetkaan totuutta.

>>Raamatussa ennustettu luopumus, joka ei normaalille ihmiselle ole mikään ennustus vaan paremminkin todennäköisyys luonnollisena tapahtumaketjuna, selittää varmaankin tämän pimeän ajanjakson

Siinä on vaan se pienen pieni ongelma, että Raamatun mukaan elettiin jo maailmanaikojen loppukautta, antikristus oli ilmaantunut ja uskottiin Jeesuksen lupaukseen palata aikalaistensa elinaikana.

>> ja siellä yksinäiset harhailevat valopilkut, jotka pitivät kaukaista majakkaa toivottavana ja erehtyivät luulemaan erinäisiä valoilmiötä sellaisena.

Yllä esittämältäni kannalta hyvin ymmärrettävä asiaintila, jota on jatkunut kaksi vuosituhatta.

>>Uskoisin, että VT-seura näkee historiansa tästä lian pyyhkijästä sellaisena, että se olisi aluksi persoonavetoista ja kehittyi siitä organisatoriseksi kasvottomaksi pyhän hengen johtoryhmäksi, joista jokainen on kaikki ja samanaikaisesti ei yhtään mitään.

Lopputuloshan on uskonnollinen kultti, joka pitää jäseniään ’vankeina’.

>>Se ei varmaankaan haittaa, että nämä pienet totuuden valopilkut ovat olleet monen esikuvia,

Jos ne ovat olleet totuuden valopilkkuja, niin miksi esimerkiksi kolminaisuus on muissa liikkeissä nyt niin paha asia ja kuitenkin aiemmat ’jehovantodistajat’ ovat sitä opettaneet? Miksi ei ajatella, että kolminaisuutta opettavat ovat vielä siinä vaiheessa, jossa jehovantodistajat olivat aiemmin?

>> mutta he ovat sortuneet, potentiaalisina "otollisina" Jumalalle jossakin vaiheessa, Saatanan ansaan ja Russell selvisi joukkoineen puhtaille vesille ja kaikki "omaisuus" siirtyi heille, ehkäpä vuonna 1919 tjps.

Niinmuttakuntuota, Russelinaikaiset opetukset ja tavat olivat - nykykatsantokannalta - hyvin merkittävässä määrin ’saatanallisia’. Vt-seurahan hehekuttaa, että Suuresta Babylonista päästiin irti vasta 1930-luvulla.

>>Tämän prosessin varmistaminen kiinnostaisi minuakin. Kuinka he voivat olla niin varmat asiasta? Vain yksin he tietää....ehkä vähän ongelmallista muiden kannalta katsoen, kun nämä samat ihmiset väittävät olevansa niin epätäydellisiä yksilöinä samanaikaisesti ja kuitenkin niin ainutlaatuisia.

Niin, omien sanojensa mukaan hallintoelin edustaa Jehovan voideltua profeettaa, joka toimii Jehovan viestintäkanavana Telluksella. Näinhän se on ollut jo aiemminkin:

"[Jesus Christ] merely uses the servant class to publish the interpretation after the Supreme Court by Christ Jesus reveals it." (w1943 July 1 p. 203)

>> Tästä ei ole minulla tietoa.

Vartiotorniseura ei asiasta omassa materiaalissa kerrokaan, kuten ei sitäkään, että toisen hallintoelinhepun poikaystävä ahdisteli suomensukuista alaikäistä poikaa ja oli Kanadan maanpalvelija 1937-1959. Merkittävää on myös se, että tämän maanpalvelijan aikalaiset tunnistivat hänet homoseksuaaliksi jo ennen nimitystä.

>> Tämä edestakaisin vatkaaminen tuntuu aika onnettomalta ja ilmaan hosumiselta. Olisi kiva tietää VT-seuran selitys siihen.

Taitaa olla yksi niistä lukuisista asioista, joita salilla ei ole syytä ottaa puheeksi, meinaan jos mielii olla välilöissä pomojen kanssa.

>>Helpompaa olisi kuitenkin, että totuus esitettäisiin sellaisena kun se on

Tuo ’totuus’-sana saa minut aina henkäisemään syvään. Vartiotorniseura käyttää monien muiden tavoin tuota sanaa siitä huolimatta, että oppinäkemykset kääntyilevät päälaelleenkin. Russelilla oli sentään käytössä ’nykyinen totuus’ –termi.

Jos jehovantodistaja itsepintaisesti kiistää vuoden 1914 profeetallisuuden hän saa monoa, koska hän ei hyväksy sitä raamatullisena totuutena. Kuitenkin tuo ’raamatullinen totuus’ on koko Vt-seuran historian ajan ollut kumottavissa yhdellä ainaoalla raamatunjakeella. Samoin tuon vuoden merkitys on nyt suurelta osin erilainen kuin se oli Russelin ’totuutena’.

>>Pitääkö juutalainen sananlasku paikkansa: "Osatotuus on kokonainen valhe", sitä en tiedä.,

Ainakin meillä oikeudessa esitetään, että todistajan on pysyttävä kertomassaan totuudessa ’siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään pois jättämättä’. Tuolla tavalla totuutta mittattaessa Vt-seura ei koko olemassaolonsa aikana ole ollut rehellinen.

>> Tästä en tiedä mitään.

Tästäkään Vt-seura ei materiaalissaan kerro. Rutherford oli vihitty aviolittoon ja hänellä oli poikakin, koskaan hän ei vaimostaan eronnut. Käsitykseni mukaan vaimo lähti omille teilleen lähinnä despootti Rutherfordin öykkärimäisen luonteen takia. Sen jälkeen Rutherfordilla oli kaksi pitkäaikaista rakastajatarta, joista toinen oli Rutherfordin kanssa Beth Sarimissa tämän kuolinhetkellä. Tuo Beth Sarim oli San Diegoon rakennettu ryyppybunkkeri, jonka avulla hyvää vauhtia alkoholisoitunut Rutherford saatiin pois ihmisten silmistä.

Rutherfordin ja vihityn vaimonsa väleistä kertoo hyvin se, että hän ei ottanut osaa edes miehensä hautajaisiin, kuten ei poikakaan.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Tämän prosessin varmistaminen kiinnostaisi minuakin. Kuinka he voivat olla niin varmat asiasta? Vain yksin he tietää....ehkä vähän ongelmallista muiden kannalta katsoen, kun nämä samat ihmiset väittävät olevansa niin epätäydellisiä yksilöinä samanaikaisesti ja kuitenkin niin ainutlaatuisia.

Niin, omien sanojensa mukaan hallintoelin edustaa Jehovan voideltua profeettaa, joka toimii Jehovan viestintäkanavana Telluksella. Näinhän se on ollut jo aiemminkin:

"[Jesus Christ] merely uses the servant class to publish the interpretation after the Supreme Court by Christ Jesus reveals it." (w1943 July 1 p. 203)

>> Tästä ei ole minulla tietoa.

Vartiotorniseura ei asiasta omassa materiaalissa kerrokaan, kuten ei sitäkään, että toisen hallintoelinhepun poikaystävä ahdisteli suomensukuista alaikäistä poikaa ja oli Kanadan maanpalvelija 1937-1959. Merkittävää on myös se, että tämän maanpalvelijan aikalaiset tunnistivat hänet homoseksuaaliksi jo ennen nimitystä.

>> Tämä edestakaisin vatkaaminen tuntuu aika onnettomalta ja ilmaan hosumiselta. Olisi kiva tietää VT-seuran selitys siihen.

Taitaa olla yksi niistä lukuisista asioista, joita salilla ei ole syytä ottaa puheeksi, meinaan jos mielii olla välilöissä pomojen kanssa.

>>Helpompaa olisi kuitenkin, että totuus esitettäisiin sellaisena kun se on

Tuo ’totuus’-sana saa minut aina henkäisemään syvään. Vartiotorniseura käyttää monien muiden tavoin tuota sanaa siitä huolimatta, että oppinäkemykset kääntyilevät päälaelleenkin. Russelilla oli sentään käytössä ’nykyinen totuus’ –termi.

Jos jehovantodistaja itsepintaisesti kiistää vuoden 1914 profeetallisuuden hän saa monoa, koska hän ei hyväksy sitä raamatullisena totuutena. Kuitenkin tuo ’raamatullinen totuus’ on koko Vt-seuran historian ajan ollut kumottavissa yhdellä ainaoalla raamatunjakeella. Samoin tuon vuoden merkitys on nyt suurelta osin erilainen kuin se oli Russelin ’totuutena’.

>>Pitääkö juutalainen sananlasku paikkansa: "Osatotuus on kokonainen valhe", sitä en tiedä.,

Ainakin meillä oikeudessa esitetään, että todistajan on pysyttävä kertomassaan totuudessa ’siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään pois jättämättä’. Tuolla tavalla totuutta mittattaessa Vt-seura ei koko olemassaolonsa aikana ole ollut rehellinen.

>> Tästä en tiedä mitään.

Tästäkään Vt-seura ei materiaalissaan kerro. Rutherford oli vihitty aviolittoon ja hänellä oli poikakin, koskaan hän ei vaimostaan eronnut. Käsitykseni mukaan vaimo lähti omille teilleen lähinnä despootti Rutherfordin öykkärimäisen luonteen takia. Sen jälkeen Rutherfordilla oli kaksi pitkäaikaista rakastajatarta, joista toinen oli Rutherfordin kanssa Beth Sarimissa tämän kuolinhetkellä. Tuo Beth Sarim oli San Diegoon rakennettu ryyppybunkkeri, jonka avulla hyvää vauhtia alkoholisoitunut Rutherford saatiin pois ihmisten silmistä.

Rutherfordin ja vihityn vaimonsa väleistä kertoo hyvin se, että hän ei ottanut osaa edes miehensä hautajaisiin, kuten ei poikakaan.

Täytyy taas miettiä, hiljaiseksi vetää. Kiitos sinulle kommenteistasi, yritän märehtiä niitä. Yritin jo ja yritin kirjoittaa "vastinetta", mutta pää alkaa täyttyä pumpulilla ja paisua. Luulen, että sauna tekee nyt terää, ajatus ei yksinkertaisesti kulje. Pystyt antamaan sellaisen vastineen, että minun kapasiteettini ei yksinkertaisesti riitä. Vaikka emme nähdäkseni tässä miekkailekaan, vaan yritämme yhdessä selvittää missä mennään, niin olo on kuitenkin se, että minulla on kädessäni naurettava puumiekka ja sinä tulet kiiltävän säilän kanssa ja yrität naamasuojan takana pitää pokkasi, minä kun en muistanut koko naamasuojaa ja miekastakin jää tikkuja käteen.

Puumiekka kädessä voi olla vilpitön, mutta ei se tilanteen koomisuutta muuta miksikään. Enkä jaksa uskoa edes omaan vilpittömyyteen...sekin vielä.

Yritän tutkailla mitä sanoit ja sanoa jotain, jos jotain sanottavaa tulee mieleen.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Tämän prosessin varmistaminen kiinnostaisi minuakin. Kuinka he voivat olla niin varmat asiasta? Vain yksin he tietää....ehkä vähän ongelmallista muiden kannalta katsoen, kun nämä samat ihmiset väittävät olevansa niin epätäydellisiä yksilöinä samanaikaisesti ja kuitenkin niin ainutlaatuisia.

Niin, omien sanojensa mukaan hallintoelin edustaa Jehovan voideltua profeettaa, joka toimii Jehovan viestintäkanavana Telluksella. Näinhän se on ollut jo aiemminkin:

"[Jesus Christ] merely uses the servant class to publish the interpretation after the Supreme Court by Christ Jesus reveals it." (w1943 July 1 p. 203)

>> Tästä ei ole minulla tietoa.

Vartiotorniseura ei asiasta omassa materiaalissa kerrokaan, kuten ei sitäkään, että toisen hallintoelinhepun poikaystävä ahdisteli suomensukuista alaikäistä poikaa ja oli Kanadan maanpalvelija 1937-1959. Merkittävää on myös se, että tämän maanpalvelijan aikalaiset tunnistivat hänet homoseksuaaliksi jo ennen nimitystä.

>> Tämä edestakaisin vatkaaminen tuntuu aika onnettomalta ja ilmaan hosumiselta. Olisi kiva tietää VT-seuran selitys siihen.

Taitaa olla yksi niistä lukuisista asioista, joita salilla ei ole syytä ottaa puheeksi, meinaan jos mielii olla välilöissä pomojen kanssa.

>>Helpompaa olisi kuitenkin, että totuus esitettäisiin sellaisena kun se on

Tuo ’totuus’-sana saa minut aina henkäisemään syvään. Vartiotorniseura käyttää monien muiden tavoin tuota sanaa siitä huolimatta, että oppinäkemykset kääntyilevät päälaelleenkin. Russelilla oli sentään käytössä ’nykyinen totuus’ –termi.

Jos jehovantodistaja itsepintaisesti kiistää vuoden 1914 profeetallisuuden hän saa monoa, koska hän ei hyväksy sitä raamatullisena totuutena. Kuitenkin tuo ’raamatullinen totuus’ on koko Vt-seuran historian ajan ollut kumottavissa yhdellä ainaoalla raamatunjakeella. Samoin tuon vuoden merkitys on nyt suurelta osin erilainen kuin se oli Russelin ’totuutena’.

>>Pitääkö juutalainen sananlasku paikkansa: "Osatotuus on kokonainen valhe", sitä en tiedä.,

Ainakin meillä oikeudessa esitetään, että todistajan on pysyttävä kertomassaan totuudessa ’siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään pois jättämättä’. Tuolla tavalla totuutta mittattaessa Vt-seura ei koko olemassaolonsa aikana ole ollut rehellinen.

>> Tästä en tiedä mitään.

Tästäkään Vt-seura ei materiaalissaan kerro. Rutherford oli vihitty aviolittoon ja hänellä oli poikakin, koskaan hän ei vaimostaan eronnut. Käsitykseni mukaan vaimo lähti omille teilleen lähinnä despootti Rutherfordin öykkärimäisen luonteen takia. Sen jälkeen Rutherfordilla oli kaksi pitkäaikaista rakastajatarta, joista toinen oli Rutherfordin kanssa Beth Sarimissa tämän kuolinhetkellä. Tuo Beth Sarim oli San Diegoon rakennettu ryyppybunkkeri, jonka avulla hyvää vauhtia alkoholisoitunut Rutherford saatiin pois ihmisten silmistä.

Rutherfordin ja vihityn vaimonsa väleistä kertoo hyvin se, että hän ei ottanut osaa edes miehensä hautajaisiin, kuten ei poikakaan.

>> Vartiotorniseura ei asiasta omassa materiaalissa kerrokaan, kuten ei sitäkään, että toisen hallintoelinhepun poikaystävä ahdisteli suomensukuista alaikäistä poikaa ja oli Kanadan maanpalvelija 1937-1959. Merkittävää on myös se, että tämän maanpalvelijan aikalaiset tunnistivat hänet homoseksuaaliksi jo ennen nimitystä.

Kanadan työstä vastuussa ollut maanpalvelija Walter Salter ?

Tuosta kahden hellintoelimessä olleen väitetystä homoseksuaalisuudesta pitäisi saada jotakin faktaa.


>> Tästäkään Vt-seura ei materiaalissaan kerro. Rutherford oli vihitty aviolittoon ja hänellä oli poikakin, koskaan hän ei vaimostaan eronnut. Käsitykseni mukaan vaimo lähti omille teilleen lähinnä despootti Rutherfordin öykkärimäisen luonteen takia. Sen jälkeen Rutherfordilla oli kaksi pitkäaikaista rakastajatarta, joista toinen oli Rutherfordin kanssa Beth Sarimissa tämän kuolinhetkellä. Tuo Beth Sarim oli San Diegoon rakennettu ryyppybunkkeri, jonka avulla hyvää vauhtia alkoholisoitunut Rutherford saatiin pois ihmisten silmistä.

Myöskin näistä rakastajattiriksi väitetyistä suhteista kaipaisi enemmän faktaa.



- http://fi.wikipedia.org/wiki/Joseph_Franklin_Rutherford


"Rutherford oli jo nuorena solminut avioliiton, ja liitosta Mary-vaimon kanssa hänellä oli yksi poika, Malcolm. Rutherfordin tultua Vartiotorniseuran presidentiksi hänen ja Maryn välit viilenivät ja katkesivat lopulta kokonaan, vaikka pariskunta ei koskaan ottanutkaan virallista avioeroa. Syytä välien katkeamiseen ei tiedetä, mutta todennäköisesti Rutherfordin kiivaalla ja ankaralla luonteella oli osuutta asiaan. Mahdollisesti myös Rutherfordin runsas alkoholinkäyttö on vaikuttanut asiaan."

"Jehovan todistajat ovat tehneet parhaansa salatakseen Rutherfordin alkoholiongelmat, mutta siitä kertovat todisteet ovat yksinkertaisesti liian selvät, jotta ne voitaisiin jättää huomiotta. Monet Beetel-perheen jäsenistä ovat kertoneet hänen alkoholinkäytöstään, ja sekä Vartiotorniseuran erotettu lakimies Olin Moyle että Kanadan työstä vastuussa ollut maanpalvelija Walter Salter ovat kertoneet yksityiskohtia Rutherfordin alkoholinkäytöstä sekä niistä suurista alkoholimääristä, joita Rutherfordin käyttöön kuljetettiin kieltolain aikaan Kanadasta. Myös San Diegossa, jossa Rutherford vietti talvensa, tiedettiin hänen käyttävän suuria määriä alkoholia."


Ps. Wikipedian mukaan (missä määrin siihen voi nojata, kuka / ketkä sinne tietoja kirjaa ?) Russelin vaimo ero-oikeudenkännissä häneltä kysyttyäessä ei uskonut miehensä olleen uskoton, vaikka sanojensa mukaan miehensä omasi enempi vähempi liehittelevän käytöksen muita naisia kohtaan. Olisiko tilanne ollut vastaava myös Rutherfordin kohdalla.

Seuraus kirjoitti:

Täytyy taas miettiä, hiljaiseksi vetää. Kiitos sinulle kommenteistasi, yritän märehtiä niitä. Yritin jo ja yritin kirjoittaa "vastinetta", mutta pää alkaa täyttyä pumpulilla ja paisua. Luulen, että sauna tekee nyt terää, ajatus ei yksinkertaisesti kulje. Pystyt antamaan sellaisen vastineen, että minun kapasiteettini ei yksinkertaisesti riitä. Vaikka emme nähdäkseni tässä miekkailekaan, vaan yritämme yhdessä selvittää missä mennään, niin olo on kuitenkin se, että minulla on kädessäni naurettava puumiekka ja sinä tulet kiiltävän säilän kanssa ja yrität naamasuojan takana pitää pokkasi, minä kun en muistanut koko naamasuojaa ja miekastakin jää tikkuja käteen.

Puumiekka kädessä voi olla vilpitön, mutta ei se tilanteen koomisuutta muuta miksikään. Enkä jaksa uskoa edes omaan vilpittömyyteen...sekin vielä.

Yritän tutkailla mitä sanoit ja sanoa jotain, jos jotain sanottavaa tulee mieleen.

>>Pystyt antamaan sellaisen vastineen, että minun kapasiteettini ei yksinkertaisesti riitä.

Toki en voi tiedä mikä siinä vastineessa oli 'voimakkainta', mutta arvaisin sen liittyvän siihen, että katselen Vt-seuran toimintaa jo millerismivaikutteista lähtien ja olen lukenut Russelin Raamatuntutkielmat, plus sitten hieman muutakin.

>>Vaikka emme nähdäkseni tässä miekkailekaan,

Ja jos vaikka miekkailisimme, niin korkeintaan asioilla.

>>... miekastakin jää tikkuja käteen.

Toivottavasti sellaisia hyvin pieniä tikkuja, jotka unohtuvat tärkeän aiheen rinnalla.

>>Yritän tutkailla mitä sanoit ja sanoa jotain, jos jotain sanottavaa tulee mieleen.

Olet mielenkiintoinen keskustelija, jollaisia on (aihe huomioiden) harvassa.

faktaa ? kirjoitti:

>> Vartiotorniseura ei asiasta omassa materiaalissa kerrokaan, kuten ei sitäkään, että toisen hallintoelinhepun poikaystävä ahdisteli suomensukuista alaikäistä poikaa ja oli Kanadan maanpalvelija 1937-1959. Merkittävää on myös se, että tämän maanpalvelijan aikalaiset tunnistivat hänet homoseksuaaliksi jo ennen nimitystä.

Kanadan työstä vastuussa ollut maanpalvelija Walter Salter ?

Tuosta kahden hellintoelimessä olleen väitetystä homoseksuaalisuudesta pitäisi saada jotakin faktaa.


>> Tästäkään Vt-seura ei materiaalissaan kerro. Rutherford oli vihitty aviolittoon ja hänellä oli poikakin, koskaan hän ei vaimostaan eronnut. Käsitykseni mukaan vaimo lähti omille teilleen lähinnä despootti Rutherfordin öykkärimäisen luonteen takia. Sen jälkeen Rutherfordilla oli kaksi pitkäaikaista rakastajatarta, joista toinen oli Rutherfordin kanssa Beth Sarimissa tämän kuolinhetkellä. Tuo Beth Sarim oli San Diegoon rakennettu ryyppybunkkeri, jonka avulla hyvää vauhtia alkoholisoitunut Rutherford saatiin pois ihmisten silmistä.

Myöskin näistä rakastajattiriksi väitetyistä suhteista kaipaisi enemmän faktaa.



- http://fi.wikipedia.org/wiki/Joseph_Franklin_Rutherford


"Rutherford oli jo nuorena solminut avioliiton, ja liitosta Mary-vaimon kanssa hänellä oli yksi poika, Malcolm. Rutherfordin tultua Vartiotorniseuran presidentiksi hänen ja Maryn välit viilenivät ja katkesivat lopulta kokonaan, vaikka pariskunta ei koskaan ottanutkaan virallista avioeroa. Syytä välien katkeamiseen ei tiedetä, mutta todennäköisesti Rutherfordin kiivaalla ja ankaralla luonteella oli osuutta asiaan. Mahdollisesti myös Rutherfordin runsas alkoholinkäyttö on vaikuttanut asiaan."

"Jehovan todistajat ovat tehneet parhaansa salatakseen Rutherfordin alkoholiongelmat, mutta siitä kertovat todisteet ovat yksinkertaisesti liian selvät, jotta ne voitaisiin jättää huomiotta. Monet Beetel-perheen jäsenistä ovat kertoneet hänen alkoholinkäytöstään, ja sekä Vartiotorniseuran erotettu lakimies Olin Moyle että Kanadan työstä vastuussa ollut maanpalvelija Walter Salter ovat kertoneet yksityiskohtia Rutherfordin alkoholinkäytöstä sekä niistä suurista alkoholimääristä, joita Rutherfordin käyttöön kuljetettiin kieltolain aikaan Kanadasta. Myös San Diegossa, jossa Rutherford vietti talvensa, tiedettiin hänen käyttävän suuria määriä alkoholia."


Ps. Wikipedian mukaan (missä määrin siihen voi nojata, kuka / ketkä sinne tietoja kirjaa ?) Russelin vaimo ero-oikeudenkännissä häneltä kysyttyäessä ei uskonut miehensä olleen uskoton, vaikka sanojensa mukaan miehensä omasi enempi vähempi liehittelevän käytöksen muita naisia kohtaan. Olisiko tilanne ollut vastaava myös Rutherfordin kohdalla.

>>Kanadan työstä vastuussa ollut maanpalvelija Walter Salter ?

Joe monotti Walterin vuonna 1937, jolloin muistaakseni Lontoosta kotoisin oleva Percy Chapman valittiin tilalle.

>>Tuosta kahden hellintoelimessä olleen väitetystä homoseksuaalisuudesta pitäisi saada jotakin faktaa.

Toistaiseksi noita tietoja ei ole missään koottuna, kyseessähän on aikalaisten kertomukset. Vuosien varrella olen niitä kerännyt, mutta ne ovat levällään kuin Leppäsen eväät ja kaikkein tuskaisinta olisi niitä mahduttaa 5000 merkin rajaan.

Ihan Vt-matskusta tutkailemalla en Leo Greenleesistä huomannut yhtään mainintaan Evart Chittyn nimi on jossain näkynyt. Siitä voi jotain arvailla, että lukemani mukaan Leo siirrettiin Georgiaan erikoistienraivaajaksi ja Evart konttorihommiin. Hallintoelimestä ei ole lähdetty kuin laukaisualustalle tai julkisin motiivein, kuten RF.

>>Myöskin näistä rakastajattiriksi väitetyistä suhteista kaipaisi enemmän faktaa.

Niinpä, vastaus on edelleen sama. Toki pääset melko pitkälle kun kuukeloit jo annetuilla nimillä ( vaikka wtbts) ja lisäksi nimillä Bonnie Boyd ja Berta Peale. Voit netistä löytää myös Covingtonin haastattelun, jossa hän myöntää Rutherfordin avionrikkomisen. Sama on muistaakseni Pentonin Apo-kirjassa.

>>Ps. Wikipedian mukaan (missä määrin siihen voi nojata, kuka / ketkä sinne tietoja kirjaa ?)

Oletan tietäväni kuka on suomenkielisen tekstin takana, jos se on käännös, niin siitäkään tiedosta ei ole apua.

>> Russelin vaimo ero-oikeudenkännissä häneltä kysyttyäessä ei uskonut miehensä olleen uskoton, vaikka sanojensa mukaan miehensä omasi enempi vähempi liehittelevän käytöksen muita naisia kohtaan. Olisiko tilanne ollut vastaava myös Rutherfordin kohdalla.

Ööö, tota miksi Vt-seura omassa materiaalissaan valehtelee tai on yleensäkään epätietoinen polvellaistuja-Rosen iästä ja esittää tyttöä todellisuutta nuoremmaksi? Kovalevylläni pyörii mm. kuva Rosen haudalta Australiassa ja kopio maahantulotodistuksesta? Samoin Sophie Hassan yhdistetään Russelliin, eikä vain hengellisesti.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Tämän prosessin varmistaminen kiinnostaisi minuakin. Kuinka he voivat olla niin varmat asiasta? Vain yksin he tietää....ehkä vähän ongelmallista muiden kannalta katsoen, kun nämä samat ihmiset väittävät olevansa niin epätäydellisiä yksilöinä samanaikaisesti ja kuitenkin niin ainutlaatuisia.

Niin, omien sanojensa mukaan hallintoelin edustaa Jehovan voideltua profeettaa, joka toimii Jehovan viestintäkanavana Telluksella. Näinhän se on ollut jo aiemminkin:

"[Jesus Christ] merely uses the servant class to publish the interpretation after the Supreme Court by Christ Jesus reveals it." (w1943 July 1 p. 203)

>> Tästä ei ole minulla tietoa.

Vartiotorniseura ei asiasta omassa materiaalissa kerrokaan, kuten ei sitäkään, että toisen hallintoelinhepun poikaystävä ahdisteli suomensukuista alaikäistä poikaa ja oli Kanadan maanpalvelija 1937-1959. Merkittävää on myös se, että tämän maanpalvelijan aikalaiset tunnistivat hänet homoseksuaaliksi jo ennen nimitystä.

>> Tämä edestakaisin vatkaaminen tuntuu aika onnettomalta ja ilmaan hosumiselta. Olisi kiva tietää VT-seuran selitys siihen.

Taitaa olla yksi niistä lukuisista asioista, joita salilla ei ole syytä ottaa puheeksi, meinaan jos mielii olla välilöissä pomojen kanssa.

>>Helpompaa olisi kuitenkin, että totuus esitettäisiin sellaisena kun se on

Tuo ’totuus’-sana saa minut aina henkäisemään syvään. Vartiotorniseura käyttää monien muiden tavoin tuota sanaa siitä huolimatta, että oppinäkemykset kääntyilevät päälaelleenkin. Russelilla oli sentään käytössä ’nykyinen totuus’ –termi.

Jos jehovantodistaja itsepintaisesti kiistää vuoden 1914 profeetallisuuden hän saa monoa, koska hän ei hyväksy sitä raamatullisena totuutena. Kuitenkin tuo ’raamatullinen totuus’ on koko Vt-seuran historian ajan ollut kumottavissa yhdellä ainaoalla raamatunjakeella. Samoin tuon vuoden merkitys on nyt suurelta osin erilainen kuin se oli Russelin ’totuutena’.

>>Pitääkö juutalainen sananlasku paikkansa: "Osatotuus on kokonainen valhe", sitä en tiedä.,

Ainakin meillä oikeudessa esitetään, että todistajan on pysyttävä kertomassaan totuudessa ’siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään pois jättämättä’. Tuolla tavalla totuutta mittattaessa Vt-seura ei koko olemassaolonsa aikana ole ollut rehellinen.

>> Tästä en tiedä mitään.

Tästäkään Vt-seura ei materiaalissaan kerro. Rutherford oli vihitty aviolittoon ja hänellä oli poikakin, koskaan hän ei vaimostaan eronnut. Käsitykseni mukaan vaimo lähti omille teilleen lähinnä despootti Rutherfordin öykkärimäisen luonteen takia. Sen jälkeen Rutherfordilla oli kaksi pitkäaikaista rakastajatarta, joista toinen oli Rutherfordin kanssa Beth Sarimissa tämän kuolinhetkellä. Tuo Beth Sarim oli San Diegoon rakennettu ryyppybunkkeri, jonka avulla hyvää vauhtia alkoholisoitunut Rutherford saatiin pois ihmisten silmistä.

Rutherfordin ja vihityn vaimonsa väleistä kertoo hyvin se, että hän ei ottanut osaa edes miehensä hautajaisiin, kuten ei poikakaan.

Nukutun yön yli aloitetaan helpoimmasta päästä.

>>Tuo ’totuus’-sana saa minut aina henkäisemään syvään. Vartiotorniseura käyttää monien muiden tavoin tuota sanaa siitä huolimatta, että oppinäkemykset kääntyilevät päälaelleenkin. Russelilla oli sentään käytössä ’nykyinen totuus’ –termi.

Kun puhun totuudesta, puhun todellisesta sellaisesta, joka menee sopusoinnussa todellisuuden kanssa. Sitä en tiedä onko tämä totuus selvitettävissä oikein missään asiassa, vähän epäilyttää, mutta sitä kohti voi pyrkiä.

VT-seuran "totuus" on sitten aivan oma käsitteensä ja se on menettänyt aika lailla merkityksensä omassa mielessäni ja kuulostaa lähinnä Neuvostoliiton aikaiselta pravda-käsitteeltä, joka taisi sekin merkitä "totuutta".

>>Kuitenkin tuo ’raamatullinen totuus’ on koko Vt-seuran historian ajan ollut kumottavissa yhdellä ainaoalla raamatunjakeella.

Mikä tuo jae on?

>>Ainakin meillä oikeudessa esitetään, että todistajan on pysyttävä kertomassaan totuudessa ’siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään pois jättämättä’. Tuolla tavalla totuutta mittattaessa Vt-seura ei koko olemassaolonsa aikana ole ollut rehellinen.

Tämän aistin joillain tasolla jo silloin, kun minulla ei ollut mitään tietoa eriävistä mielipiteistä, mitä tulee JT-järjestöä kohtaan. Liukkaista, hiotuista sanamuodoista kävi jotenkin esille, että tämä ei ole ihan avointa peliä. Nyt niitä on tullut esille dokumentoituina teidän kautta ja yritän prosessoida niitä.

Luin eilen tuon Real manin ja Voimantornin keskustelun, kun se pulpahti tuohon tapetille. Voimantornin esitys teki myönteisen vaikutuksen, vaikka Real man ottikin erään piirteen, joka varmaankin voi olla jossain määrin todellisuutta VT-seurassa, eli käytäntö ja teoria eivät kulje käsikädessä, suurista lupauksista huolimatta.

>>Tästäkään Vt-seura ei materiaalissaan kerro. Rutherford oli vihitty aviolittoon ja hänellä oli poikakin, koskaan hän ei vaimostaan eronnut. Käsitykseni mukaan vaimo lähti omille teilleen lähinnä despootti Rutherfordin öykkärimäisen luonteen takia. Sen jälkeen Rutherfordilla oli kaksi pitkäaikaista rakastajatarta, joista toinen oli Rutherfordin kanssa Beth Sarimissa tämän kuolinhetkellä. Tuo Beth Sarim oli San Diegoon rakennettu ryyppybunkkeri, jonka avulla hyvää vauhtia alkoholisoitunut Rutherford saatiin pois ihmisten silmistä.

Joku taisi kysyä faktaa tästä ja sen löytyminen on tietenkin hieman kyseenalaista, koska kysymyksessä ei ole "maailman" kannalta kovin merkittävästä hepusta ja koska VT-seura vaikenee ja "heille" uskolliset jää jäljelle enää yleisen historian pienet viitteet ja järjestössä eronneiden lausunnot.

En epäile, etteikö tämä voisi olla todellisuutta Rutherfordin kohdalla, koska jo seuran kirjallisuuden maininnoista ja mainitsematta jättämisistä saa kuvan, että ei ollut mikään persoonallisuuden kukkanen tämä tympeäilmeinen henkilö ja rakkaus toiseen ihmiseen ei todellakaan tule ensimmäisenä mieleen, mutta ennenkuin tästä aiheesta voi jatkaa, täytyisi tosiaan saada faktaa.

>>Rutherfordin ja vihityn vaimonsa väleistä kertoo hyvin se, että hän ei ottanut osaa edes miehensä hautajaisiin, kuten ei poikakaan.

Luulen, että ne jotka olivat siellä, olivat "virkansa" puolesta...sen verran ärsyttävän oloinen hemmo se oli. -oma mielipide ja oma arvo sille. Jos ihmisestä ei voi muuta "hyvää" sanoa, kuin se, että hän rukoillessaan oli niin vilpittömän lapsen oloinen, kertoo siitä, että toinen ei ole nähtävästi kovinkaan rakastettava persoona, koska lapsenomainen suhtautuminen puhuessaan Jumalalle ei tee ihmisestä kovin arvostettavaa, saati rakkaudellista...Mutta mielipiteitä, mielipiteitä, niillä ei ole hirveästi arvoa, kun pohdimme valhellisuutta.

>>Vartiotorniseura ei asiasta omassa materiaalissa kerrokaan, kuten ei sitäkään, että toisen hallintoelinhepun poikaystävä ahdisteli suomensukuista alaikäistä poikaa ja oli Kanadan maanpalvelija 1937-1959. Merkittävää on myös se, että tämän maanpalvelijan aikalaiset tunnistivat hänet homoseksuaaliksi jo ennen nimitystä.

Tähän pätee osa edellisestä kannanotosta ja taisit mainita faktan kyselijälle, että googlettamalla saa lisää tietoa. Ehkä tuonnempana on sen aika. Aika yllättävä tieto, mikäli tosiaan väite on pääosiltaan totta.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Älä vaan luule, että itse olen vakuuttunut näistä selityksistä, joita kuvittelen olevan Jt-uskonnossa eri yksilöillä...

Aina kun emo sanoo mulle jotain, mitä itse pidän sanomattakin selvänä, totean hänelle ”en ole tyhmä, vaikka olenkin entinen jehovantodistaja”. Sulla on vaan se ahdas varasto, jonka haluaisit saada järjestykseen.

>>Aika ennen Rasselia oli hämärää ja totuus antoi odotuttaa itseään, mutta kyti läpi vuosisatojen, jotenkin näin varmaankin.

No ainakin niille, joille totuus on kulloinkin pakon edessä parhaaksi katsottu selitys sille miksi aiemmat totuudet eivät olleetkaan totuutta.

>>Raamatussa ennustettu luopumus, joka ei normaalille ihmiselle ole mikään ennustus vaan paremminkin todennäköisyys luonnollisena tapahtumaketjuna, selittää varmaankin tämän pimeän ajanjakson

Siinä on vaan se pienen pieni ongelma, että Raamatun mukaan elettiin jo maailmanaikojen loppukautta, antikristus oli ilmaantunut ja uskottiin Jeesuksen lupaukseen palata aikalaistensa elinaikana.

>> ja siellä yksinäiset harhailevat valopilkut, jotka pitivät kaukaista majakkaa toivottavana ja erehtyivät luulemaan erinäisiä valoilmiötä sellaisena.

Yllä esittämältäni kannalta hyvin ymmärrettävä asiaintila, jota on jatkunut kaksi vuosituhatta.

>>Uskoisin, että VT-seura näkee historiansa tästä lian pyyhkijästä sellaisena, että se olisi aluksi persoonavetoista ja kehittyi siitä organisatoriseksi kasvottomaksi pyhän hengen johtoryhmäksi, joista jokainen on kaikki ja samanaikaisesti ei yhtään mitään.

Lopputuloshan on uskonnollinen kultti, joka pitää jäseniään ’vankeina’.

>>Se ei varmaankaan haittaa, että nämä pienet totuuden valopilkut ovat olleet monen esikuvia,

Jos ne ovat olleet totuuden valopilkkuja, niin miksi esimerkiksi kolminaisuus on muissa liikkeissä nyt niin paha asia ja kuitenkin aiemmat ’jehovantodistajat’ ovat sitä opettaneet? Miksi ei ajatella, että kolminaisuutta opettavat ovat vielä siinä vaiheessa, jossa jehovantodistajat olivat aiemmin?

>> mutta he ovat sortuneet, potentiaalisina "otollisina" Jumalalle jossakin vaiheessa, Saatanan ansaan ja Russell selvisi joukkoineen puhtaille vesille ja kaikki "omaisuus" siirtyi heille, ehkäpä vuonna 1919 tjps.

Niinmuttakuntuota, Russelinaikaiset opetukset ja tavat olivat - nykykatsantokannalta - hyvin merkittävässä määrin ’saatanallisia’. Vt-seurahan hehekuttaa, että Suuresta Babylonista päästiin irti vasta 1930-luvulla.

>> Sulla on vaan se ahdas varasto, jonka haluaisit saada järjestykseen.

Varasto on tosiaan ahdas ja ahtaaksi sen tekee pyhän hengen ja Saatanan sotkeminen kuvioihin ja tätä myöten "kokonaisuuden" näkeminen Jumalaperspektiivistä käsin, kun siihen "peliin" on vähän vaikea mennä sorkkimaan, kun level on vähän korkeampi, kuin missä meikäläinen on tottunut hääräämään.

Mitä tulee ihmisen epätäydellisyyden näkemiseen ja sähläämiseen, siitä on kokemusta tullut ihan riittämiin ja ne kiemurat noudattelee suht koht yksinkertaisia kaavaa, jotka on aika helposti nähtävissä, kun unohtaa oman napanöyhtänsä edes hetkeksi.

>>No ainakin niille, joille totuus on kulloinkin pakon edessä parhaaksi katsottu selitys sille miksi aiemmat totuudet eivät olleetkaan totuutta.

Tältä vaikuttaa, että tällainen pakon sanelemana toimiminen on jonkinlainen käytäntö ja tuntuu, että se on vahvistunut, syystä siitä, että aineistopula tuntuisi lisääntyvän päivä kerrallaan, mitä tulee profetioihin ja muihin Raamatullisiin oppikysymyksiin.

Aineistoa tietysti riittää, kun kirjoitetaan käytännön hyväksi koetusta psykologiasta tai lääketieteestä tai luonnontutkimuksesta jne., mutta se ei luulisi olevan uskonnollisen lehden pääteema.

>>Siinä on vaan se pienen pieni ongelma, että Raamatun mukaan elettiin jo maailmanaikojen loppukautta, antikristus oli ilmaantunut ja uskottiin Jeesuksen lupaukseen palata aikalaistensa elinaikana.

Opetatko vähän minua tässä suhteessa, eli lisävalaistusta kaipaan?

>>Lopputuloshan on uskonnollinen kultti, joka pitää jäseniään ’vankeina’.

Tällaiselta kieltämättä tässä vaiheessa vaikuttaa, mutta varmistusta haen koko ajan lisää. Tämän vuoksi en voi olla myöskään Jehovan todistaja, koska ajatus kulttiuskonnosta kytee päässä aika voimakkaana, valitettavasti siitä saa myös häkämyrkytystä tässä vaiheessa, mutta aikansa kutakin.

>>Jos ne ovat olleet totuuden valopilkkuja, niin miksi esimerkiksi kolminaisuus on muissa liikkeissä nyt niin paha asia ja kuitenkin aiemmat ’jehovantodistajat’ ovat sitä opettaneet? Miksi ei ajatella, että kolminaisuutta opettavat ovat vielä siinä vaiheessa, jossa jehovantodistajat olivat aiemmin?

Koska "osingot" jaettiin vuonna se ja se. Oli aika jolloin oli hämärää ja ihmisten usko ja uskon kohde yhtä hämärää. Nyt on kuulema toisin, kun valo on "kirkastunut". Onko? Välkkymisestä on aika vahvoja viitteitä, eikä vähiten sinun esille tuomana :). Onko kirkastuneesta valosta kysymys ollenkaan, kun itse ollessani Jehovan todistaja, tuntui, että oppikysymyksiä laihdutetaan oikein urakalla ja keskitytään "tekemiseen". 60-luvun selittelyn kulta-aikoina, tuntui, että joka Raamatun jae on olevinaan niin "profetaallinen". Nyt tuntuu, että 60-luvun superkirkasta kohdevaloa yritetään häivyttää kauniilla varjostimilla.

Jos "kirkas valo" tarkoittaa rakkauden oivaltamista enenevässä määrin ja sen merkityksen korostamista, asia jota minä pidän ykkösasiana maailmankaikkeudessa ja taisi sillä olla Jeesuksen opetuksessakin olla jokin sija, mikäli tällainen henkilö on koskaan ollut, niinkuin hänet Raamatun sivuilla esitetään. Vai onko seuraajien luoma mielikuvitushahmo, sitä en tiedä tässä vaiheessa, mutta joitakin todella viisaita ajatuksia hän sanoi rakkaudesta, joita yritän pitää ohjenuorana.

Jos tämä on uutta kirkasta valoa, niin ihmettelen mitä näillä keinovaloilla on saatu aikaseksi? Ihmiset kasaanko, toteuttamaan rakkautta, mallina maailmalle? Ei ehkä toimi kovin vakuuttavana selityksenä minulle, enkä edes tiedä selittääkö asiaa näin kukaan muu kuin minä yritän selittää itselleni tätä illuusiolta vaikuttavaa asiaa, jota Jehovan järjestöksi kutsutaan.

>>Niinmuttakuntuota, Russelinaikaiset opetukset ja tavat olivat - nykykatsantokannalta - hyvin merkittävässä määrin ’saatanallisia’. Vt-seurahan hehekuttaa, että Suuresta Babylonista päästiin irti vasta 1930-luvulla.

Eli siis, käsitykseni mukaan vapautuminen tapahtui 1919 ja jälkiroippeet on poistunut vähän jälkijunassa. Onko sinulla toisenlaista tietoa tässä suhteessa. Itse en ole varma tästä vuosileikistä? Aikaa on paljon, kun viimeksi olen tällaisia asioita tutkaillut VT-kirjallisuudesta. 30-luku taitaa olla jokin etappi olevinaan, kun VT-seura omaksui Jehovan todistajat-nimen, niin kai tämä liittyy jotenkin siihen, että tällaisen nimen kantava järjestö on "puhdas" ja näin saadaan järjestön historia kuulostamaan aivan kuin Raamatussa ennustetulta, jollakin tasolla ja joidenkin silmissä, jotka haluavat nähdä seuran historiassa raamatullisen jatkumon.

Seura maalailee historiastaan jäsenilleen jostain syystä kauniimpaa kuvaa, kuin mitä ilmeisemmin todellisuus on ollut. Ehkä luodakseen mielikuvaa, joka sitoisi ihmisiä tiukemmin järjestön yhteyteen. Mikä tässä on todellinen vaikutin, sitä en tiedä, mutta tapa miten tämä tehdään ja mikäli siihen sisältyy tietoista tosiasioden pimittämistä saadakseen syntymään tietyn vaikutelman, sitä on vaikea puolustella perustellen, etenkään silloin, kun on kysymys 'totuuden puhujista'.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Niin, Russell oli "vedenjakaja" mitä ilmeisemmin "VT-seuran historiassa". Historia, joka tosiaan on aika moniselitteinen.

Jehovan jo sikiönä valitsema Russell oli presbyteeriperheestä, hengaili vuosikymmenen parin milleristien perikuntaan kuuluvan lahkon kanssa ja lopulta perusti erimielisyyksien jälkeen oman uskonnollisen liikkeensä. Minä ymmärrän hyvin Vt-seuran haluttomuuden nimetä Russelin edeltäjää tuossa Paavali-Russell -jatkumossa.

>>Hän taisi olla ensimmäinen niistä, jotka Danielin kirjan mukaisesti tutki asioita lopun aikana ja ymmärrys lisääntyy.

Jos tarkastellaan asiaa suppeammin, niin kyllä millerismi ja sen perikunnat olivat Russelin innoittajia, heillä oli danielin lisäksi selitettynä 2520 vuotta jne. Russell oli tietysti tietoinen odotuksista ja niiden perusteista, jotka eivät millerismissä toteutuneet ja hän ainoastaan siirsi odotuksia sen verran, että ne olisivat vielä osuneet hänen odotettuun elinaikaansa. Minulle ei tule mieleen ensimmäistäkään merkittävää oppinäkemystä, joka olisi puhtaasti Russelin havainto. Itse asiassa Russell antoi kunnian millerismin perikunnan adventisteille.

Jos katsotaan asiaa Russelin näkövinkkelistä, niin toki voidaan puhua ymmärryksen lisääntymisestä, jos sillä Russelin tekemät paikkaukset millerismin ajanlaskuihin nimitetään ymmärryksen lisääntymiseksi. Rutherford lisäsi ymmärrystä luopioitumalla russelilaisuudesta, samoin teki Franz, luopioitumalla rutherfordilaisista näkemyksistä ja sama meno jatkuu.

Vartiotorniseuralle ominaisista oppinäkemyksistä on miltei kaikki laitettu vähintään kertaalleen uuteen uskoon, mutta ominaista tälle ymmärryksen lisääntymiselle on se, että se lisääntyy lähinnä pakon sanelemana.

>>Tosin lopun aika ei ollut silloin nykykäsityksen mukaan, mutta se on vähän venyvä käsite, kun Russell varmaankin valmisti jollain tavalla Jeesuksen seuraajia lopunaikaan...

Vaan lopun aika ja siihen sisältyneet monet piirteet, kuten Jeesuksen paluu, milleniumin alku, maailmanloppu ja muu vastaava oli Vt-seuran totuutta ja sellaisenaan jo silloin Raamattua tärkeämpää:

“Furthermore, not only do we find that people cannot see the divine plan in studying the Bible itself, but we see, also, that if anyone lays the Scripture Studies aside, even after he has used them, after he has become familiar with them, after he has read them for ten years—if he then lays aside and ignores them and goes to the bible alone, though he has understood his Bible for ten years, our experience shows that within two years he goes into darkness. On the other hand, if he had merely read the Scripture Studies with their references, and had not read a page of the Bible, as such, he would be in the light at the end of the two years, because he would have the light of the Scriptures.” (The Watch Tower reprints p. 4685)

Kirjoitin ‘jo silloin’, koska Vt-seuralle Raamattu on edelleen samassa asemassa:

”Missä tahansa asummekin maapallolla, niin Jumalan sana on jatkuvasti valona polullamme ja lamppuna tiellämme ohjaamassa käytöstämme ja vakaumuksiamme. (Psalmit 119:105) Mutta Jehova Jumala on antanut myös näkyvän järjestönsä, hengellä voidelluista koostuvan ”uskollisen ja ymmärtäväisen orjansa”, auttamaan kaikissa kansoissa olevia kristittyjä ymmärtämään ja soveltamaan paremmin Raamattua elämässään. Ellemme ole yhteydessä tähän Jumalan käyttämään viestintäkanavaan, emme edisty elämän tiellä, vaikka lukisimme kuinka paljon Raamattua. – Vrt. Apostolien teot 8:30–40.” (Vartiotorni 1. toukokuuta 1982 sivu 27)

>>Jehovan jo sikiönä valitsema Russell oli presbyteeriperheestä, hengaili vuosikymmenen parin milleristien perikuntaan kuuluvan lahkon kanssa ja lopulta perusti erimielisyyksien jälkeen oman uskonnollisen liikkeensä. Minä ymmärrän hyvin Vt-seuran haluttomuuden nimetä Russelin edeltäjää tuossa Paavali-Russell -jatkumossa.

Niin minäkin.

>>Jos tarkastellaan asiaa suppeammin, niin kyllä millerismi ja sen perikunnat olivat Russelin innoittajia, heillä oli danielin lisäksi selitettynä 2520 vuotta jne. Russell oli tietysti tietoinen odotuksista ja niiden perusteista, jotka eivät millerismissä toteutuneet ja hän ainoastaan siirsi odotuksia sen verran, että ne olisivat vielä osuneet hänen odotettuun elinaikaansa. Minulle ei tule mieleen ensimmäistäkään merkittävää oppinäkemystä, joka olisi puhtaasti Russelin havainto. Itse asiassa Russell antoi kunnian millerismin perikunnan adventisteille.

Russell ei tosiaan tainnut ottaa kunniaa itselleen opetustensa lähteestä, vaan tunnusti, että 'totuus' on ripoteltu maailmaan ja hän korkeintaan kokoaa sitä yhteen.

Odotusten siirrosta ei minulla ole mitään käsitystä, mutta kovin inhimilliseltä tuntuu tämä oman ajan erikoistaminen. Kun Russeli pyyhkii rasselilla, en tiedä mitä jää käteen? Lisävalaistus ei ole pahitteeksi...näkee paremmin pyyhkiä.

>>Rutherford lisäsi ymmärrystä luopioitumalla russelilaisuudesta, samoin teki Franz, luopioitumalla rutherfordilaisista näkemyksistä ja sama meno jatkuu.

Luopiokäsite on itsellä vähän hakusessa :). Minä poistaisin sen sanan maanpäältä, mutta se ei ole minun vallassani.

>>Vartiotorniseuralle ominaisista oppinäkemyksistä on miltei kaikki laitettu vähintään kertaalleen uuteen uskoon, mutta ominaista tälle ymmärryksen lisääntymiselle on se, että se lisääntyy lähinnä pakon sanelemana.

Tältä vaikuttaa ja se hämmästyttää, jos yrittää pitää kiinni jumalajohtoisuudesta.

>>Ellemme ole yhteydessä tähän Jumalan käyttämään viestintäkanavaan, emme edisty elämän tiellä, vaikka lukisimme kuinka paljon Raamattua

Tätä aisaparia on markkinoitu voimakkaasti. Koodi Raamattu, avauskoodi VT-seura. Koodeja ei helposti ratkota, etenkin jos niihin on tunteita sidottu kovin syvältä. Urakkaa edessä ja asiantuntemusta tarvitaan.

Jotta keskustelu pysyisi jotenkin kasassa, niin yritetäänkö pysyä aluksi ehkä jossakin tietyssä aiheessa, mistä voisi ponnistaa. Yritä löytää mikä sanomisessani on olennaista, josta voi rakentaa ja tartu siihen. Haluan tosiaan tietää tosiasioita ja tehdä päätelmiä niiden pohjalta. Mielipiteet on myös ihan ok, mutta ne auttavat vain toisen ajatuksen ymmärtämisessä, eivätkä luonnollisesti ole faktan korvike.

Mikäli Voimantornilla on ajatuksia tähän keskusteluun, mielelläni otan ne myös vastaan, mikäli hänellä on halua sanoa mitään.

Kokonaisuuden hahmottaminen on jotenkin minulle vaikeaa, kun tällainen palstakeskustelu on ominaisuuksiltaan erilainen, kuin mihin on tottunut. Keskittyminen on vaikeaa, kun ei vielä pysty siivilöimään tietoa, vaan yrittää lukea sieltä sun täältä, saadakseen ajatuksia, joita voi märehtiä. Tulee paljon uutta tietoa, jonka todenperäisyydestä ei aina olla varma. VT-seuran kirjoitusten lainaaminen perusteluina on hieno homma, mutta vaatii kapasiteettia lukea niitä objektiivisesti, ilman ennakkokäsitystä. Luen niin helposti väärin ennakkokäsityksessäni yhtä sun toista. Joutuu lukemaan useampaan kertaan aineiston, esittää sen kuka tahansa, jotta voisin tajuta viestin oikein.

Seuraus kirjoitti:

Nukutun yön yli aloitetaan helpoimmasta päästä.

>>Tuo ’totuus’-sana saa minut aina henkäisemään syvään. Vartiotorniseura käyttää monien muiden tavoin tuota sanaa siitä huolimatta, että oppinäkemykset kääntyilevät päälaelleenkin. Russelilla oli sentään käytössä ’nykyinen totuus’ –termi.

Kun puhun totuudesta, puhun todellisesta sellaisesta, joka menee sopusoinnussa todellisuuden kanssa. Sitä en tiedä onko tämä totuus selvitettävissä oikein missään asiassa, vähän epäilyttää, mutta sitä kohti voi pyrkiä.

VT-seuran "totuus" on sitten aivan oma käsitteensä ja se on menettänyt aika lailla merkityksensä omassa mielessäni ja kuulostaa lähinnä Neuvostoliiton aikaiselta pravda-käsitteeltä, joka taisi sekin merkitä "totuutta".

>>Kuitenkin tuo ’raamatullinen totuus’ on koko Vt-seuran historian ajan ollut kumottavissa yhdellä ainaoalla raamatunjakeella.

Mikä tuo jae on?

>>Ainakin meillä oikeudessa esitetään, että todistajan on pysyttävä kertomassaan totuudessa ’siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään pois jättämättä’. Tuolla tavalla totuutta mittattaessa Vt-seura ei koko olemassaolonsa aikana ole ollut rehellinen.

Tämän aistin joillain tasolla jo silloin, kun minulla ei ollut mitään tietoa eriävistä mielipiteistä, mitä tulee JT-järjestöä kohtaan. Liukkaista, hiotuista sanamuodoista kävi jotenkin esille, että tämä ei ole ihan avointa peliä. Nyt niitä on tullut esille dokumentoituina teidän kautta ja yritän prosessoida niitä.

Luin eilen tuon Real manin ja Voimantornin keskustelun, kun se pulpahti tuohon tapetille. Voimantornin esitys teki myönteisen vaikutuksen, vaikka Real man ottikin erään piirteen, joka varmaankin voi olla jossain määrin todellisuutta VT-seurassa, eli käytäntö ja teoria eivät kulje käsikädessä, suurista lupauksista huolimatta.

>>Tästäkään Vt-seura ei materiaalissaan kerro. Rutherford oli vihitty aviolittoon ja hänellä oli poikakin, koskaan hän ei vaimostaan eronnut. Käsitykseni mukaan vaimo lähti omille teilleen lähinnä despootti Rutherfordin öykkärimäisen luonteen takia. Sen jälkeen Rutherfordilla oli kaksi pitkäaikaista rakastajatarta, joista toinen oli Rutherfordin kanssa Beth Sarimissa tämän kuolinhetkellä. Tuo Beth Sarim oli San Diegoon rakennettu ryyppybunkkeri, jonka avulla hyvää vauhtia alkoholisoitunut Rutherford saatiin pois ihmisten silmistä.

Joku taisi kysyä faktaa tästä ja sen löytyminen on tietenkin hieman kyseenalaista, koska kysymyksessä ei ole "maailman" kannalta kovin merkittävästä hepusta ja koska VT-seura vaikenee ja "heille" uskolliset jää jäljelle enää yleisen historian pienet viitteet ja järjestössä eronneiden lausunnot.

En epäile, etteikö tämä voisi olla todellisuutta Rutherfordin kohdalla, koska jo seuran kirjallisuuden maininnoista ja mainitsematta jättämisistä saa kuvan, että ei ollut mikään persoonallisuuden kukkanen tämä tympeäilmeinen henkilö ja rakkaus toiseen ihmiseen ei todellakaan tule ensimmäisenä mieleen, mutta ennenkuin tästä aiheesta voi jatkaa, täytyisi tosiaan saada faktaa.

>>Rutherfordin ja vihityn vaimonsa väleistä kertoo hyvin se, että hän ei ottanut osaa edes miehensä hautajaisiin, kuten ei poikakaan.

Luulen, että ne jotka olivat siellä, olivat "virkansa" puolesta...sen verran ärsyttävän oloinen hemmo se oli. -oma mielipide ja oma arvo sille. Jos ihmisestä ei voi muuta "hyvää" sanoa, kuin se, että hän rukoillessaan oli niin vilpittömän lapsen oloinen, kertoo siitä, että toinen ei ole nähtävästi kovinkaan rakastettava persoona, koska lapsenomainen suhtautuminen puhuessaan Jumalalle ei tee ihmisestä kovin arvostettavaa, saati rakkaudellista...Mutta mielipiteitä, mielipiteitä, niillä ei ole hirveästi arvoa, kun pohdimme valhellisuutta.

>>Vartiotorniseura ei asiasta omassa materiaalissa kerrokaan, kuten ei sitäkään, että toisen hallintoelinhepun poikaystävä ahdisteli suomensukuista alaikäistä poikaa ja oli Kanadan maanpalvelija 1937-1959. Merkittävää on myös se, että tämän maanpalvelijan aikalaiset tunnistivat hänet homoseksuaaliksi jo ennen nimitystä.

Tähän pätee osa edellisestä kannanotosta ja taisit mainita faktan kyselijälle, että googlettamalla saa lisää tietoa. Ehkä tuonnempana on sen aika. Aika yllättävä tieto, mikäli tosiaan väite on pääosiltaan totta.

>>Kun puhun totuudesta, puhun todellisesta sellaisesta, joka menee sopusoinnussa todellisuuden kanssa. Sitä en tiedä onko tämä totuus selvitettävissä oikein missään asiassa, vähän epäilyttää, mutta sitä kohti voi pyrkiä.

Se mun syvä henkäisy syntyy siitä ’keveydestä’ jolla uskonnollisesta totuudesta puhutaan. Täysin erimielisillä liikkeillä on kaikilla Ainoa Oikea Totuus. Todellisuus on minulle tärkeämpi kuin mikään uskon varassa oleva totuus.

>> Mikä tuo jae on?

Tarkoitan sitä Raamatussa olevaa ja Jeesuksen käyttämää ’tulee olemaan’ -futuuritempusta Luukkaan 21:24. Se vie mennessään pakanain aikain päättymisen vuonna 1914 ja Russelin aikana se vei mennessään lopun ajan sekä maailmanlopun päättymisen. Nykyään tuolla jakeella lähtee pakanain aikain päättymisen ohella lopun ajan alku, Jeesuksen paluu sekä Vt-seuran 1918/1919 akkreditointi.

>> Joku taisi kysyä faktaa tästä ja sen löytyminen on tietenkin hieman kyseenalaista,

Noista asioista on valtava määrä pieniä palikoita, mm. jokin vuosi sitten oli toisen rakastajattaren eräs iäkäs sukulainen elossa ja hänen kautta on saatu tietoa. Tällä hetkellä lienee elossa eräs vanhin, jolle tuo rakastajatar oli ennen kuolemaansa avautunut ja ainakin oli yritys saada tuolta vanhimmalta lausunto, jonka saa julkaista vasta vanhimman kuoleman jälkeen.

Rutherfordin ryyppykaveri varapressa Hayden Covington on myöntänyt rakastajattaren pidon. Mulla on koneella mm. faksimillekopio väestölaskentakirjan sivusta, jossa Rutherford ja rakastajattarensa ovat kirjattuna samaksi ruokakunnaksi. Näitä asioita on pengottu hyvin tarkkaan.

>> Mutta mielipiteitä, mielipiteitä, niillä ei ole hirveästi arvoa, kun pohdimme valhellisuutta.

Totta opilliset asiat ovat paljolti eri asia kuin henkilöiden farisealaisuus.

>> Tähän pätee osa edellisestä kannanotosta ja taisit mainita faktan kyselijälle, että googlettamalla saa lisää tietoa.

Aivan, ja sen suomensukuinen on Mark Palo, hänen kertomansa Leo Greenleesistä on käsittääkseni edelleen netissä.

Seuraus kirjoitti:

>> Sulla on vaan se ahdas varasto, jonka haluaisit saada järjestykseen.

Varasto on tosiaan ahdas ja ahtaaksi sen tekee pyhän hengen ja Saatanan sotkeminen kuvioihin ja tätä myöten "kokonaisuuden" näkeminen Jumalaperspektiivistä käsin, kun siihen "peliin" on vähän vaikea mennä sorkkimaan, kun level on vähän korkeampi, kuin missä meikäläinen on tottunut hääräämään.

Mitä tulee ihmisen epätäydellisyyden näkemiseen ja sähläämiseen, siitä on kokemusta tullut ihan riittämiin ja ne kiemurat noudattelee suht koht yksinkertaisia kaavaa, jotka on aika helposti nähtävissä, kun unohtaa oman napanöyhtänsä edes hetkeksi.

>>No ainakin niille, joille totuus on kulloinkin pakon edessä parhaaksi katsottu selitys sille miksi aiemmat totuudet eivät olleetkaan totuutta.

Tältä vaikuttaa, että tällainen pakon sanelemana toimiminen on jonkinlainen käytäntö ja tuntuu, että se on vahvistunut, syystä siitä, että aineistopula tuntuisi lisääntyvän päivä kerrallaan, mitä tulee profetioihin ja muihin Raamatullisiin oppikysymyksiin.

Aineistoa tietysti riittää, kun kirjoitetaan käytännön hyväksi koetusta psykologiasta tai lääketieteestä tai luonnontutkimuksesta jne., mutta se ei luulisi olevan uskonnollisen lehden pääteema.

>>Siinä on vaan se pienen pieni ongelma, että Raamatun mukaan elettiin jo maailmanaikojen loppukautta, antikristus oli ilmaantunut ja uskottiin Jeesuksen lupaukseen palata aikalaistensa elinaikana.

Opetatko vähän minua tässä suhteessa, eli lisävalaistusta kaipaan?

>>Lopputuloshan on uskonnollinen kultti, joka pitää jäseniään ’vankeina’.

Tällaiselta kieltämättä tässä vaiheessa vaikuttaa, mutta varmistusta haen koko ajan lisää. Tämän vuoksi en voi olla myöskään Jehovan todistaja, koska ajatus kulttiuskonnosta kytee päässä aika voimakkaana, valitettavasti siitä saa myös häkämyrkytystä tässä vaiheessa, mutta aikansa kutakin.

>>Jos ne ovat olleet totuuden valopilkkuja, niin miksi esimerkiksi kolminaisuus on muissa liikkeissä nyt niin paha asia ja kuitenkin aiemmat ’jehovantodistajat’ ovat sitä opettaneet? Miksi ei ajatella, että kolminaisuutta opettavat ovat vielä siinä vaiheessa, jossa jehovantodistajat olivat aiemmin?

Koska "osingot" jaettiin vuonna se ja se. Oli aika jolloin oli hämärää ja ihmisten usko ja uskon kohde yhtä hämärää. Nyt on kuulema toisin, kun valo on "kirkastunut". Onko? Välkkymisestä on aika vahvoja viitteitä, eikä vähiten sinun esille tuomana :). Onko kirkastuneesta valosta kysymys ollenkaan, kun itse ollessani Jehovan todistaja, tuntui, että oppikysymyksiä laihdutetaan oikein urakalla ja keskitytään "tekemiseen". 60-luvun selittelyn kulta-aikoina, tuntui, että joka Raamatun jae on olevinaan niin "profetaallinen". Nyt tuntuu, että 60-luvun superkirkasta kohdevaloa yritetään häivyttää kauniilla varjostimilla.

Jos "kirkas valo" tarkoittaa rakkauden oivaltamista enenevässä määrin ja sen merkityksen korostamista, asia jota minä pidän ykkösasiana maailmankaikkeudessa ja taisi sillä olla Jeesuksen opetuksessakin olla jokin sija, mikäli tällainen henkilö on koskaan ollut, niinkuin hänet Raamatun sivuilla esitetään. Vai onko seuraajien luoma mielikuvitushahmo, sitä en tiedä tässä vaiheessa, mutta joitakin todella viisaita ajatuksia hän sanoi rakkaudesta, joita yritän pitää ohjenuorana.

Jos tämä on uutta kirkasta valoa, niin ihmettelen mitä näillä keinovaloilla on saatu aikaseksi? Ihmiset kasaanko, toteuttamaan rakkautta, mallina maailmalle? Ei ehkä toimi kovin vakuuttavana selityksenä minulle, enkä edes tiedä selittääkö asiaa näin kukaan muu kuin minä yritän selittää itselleni tätä illuusiolta vaikuttavaa asiaa, jota Jehovan järjestöksi kutsutaan.

>>Niinmuttakuntuota, Russelinaikaiset opetukset ja tavat olivat - nykykatsantokannalta - hyvin merkittävässä määrin ’saatanallisia’. Vt-seurahan hehekuttaa, että Suuresta Babylonista päästiin irti vasta 1930-luvulla.

Eli siis, käsitykseni mukaan vapautuminen tapahtui 1919 ja jälkiroippeet on poistunut vähän jälkijunassa. Onko sinulla toisenlaista tietoa tässä suhteessa. Itse en ole varma tästä vuosileikistä? Aikaa on paljon, kun viimeksi olen tällaisia asioita tutkaillut VT-kirjallisuudesta. 30-luku taitaa olla jokin etappi olevinaan, kun VT-seura omaksui Jehovan todistajat-nimen, niin kai tämä liittyy jotenkin siihen, että tällaisen nimen kantava järjestö on "puhdas" ja näin saadaan järjestön historia kuulostamaan aivan kuin Raamatussa ennustetulta, jollakin tasolla ja joidenkin silmissä, jotka haluavat nähdä seuran historiassa raamatullisen jatkumon.

Seura maalailee historiastaan jäsenilleen jostain syystä kauniimpaa kuvaa, kuin mitä ilmeisemmin todellisuus on ollut. Ehkä luodakseen mielikuvaa, joka sitoisi ihmisiä tiukemmin järjestön yhteyteen. Mikä tässä on todellinen vaikutin, sitä en tiedä, mutta tapa miten tämä tehdään ja mikäli siihen sisältyy tietoista tosiasioden pimittämistä saadakseen syntymään tietyn vaikutelman, sitä on vaikea puolustella perustellen, etenkään silloin, kun on kysymys 'totuuden puhujista'.

>>Varasto on tosiaan ahdas ja ahtaaksi sen tekee pyhän hengen ja Saatanan sotkeminen kuvioihin.

Vt-seura auttoi päätöksentekoani tuossa suhteessa, mutta valitettavan myöhään. Uskoin Jehovan olemassaoloon, plus tietty muuhun tarvittavaan yläkerran väkeen vielä 25 vuotta sen jälkeen kun minut ulkoistettiin Vt-seurasta. Reilu vuosikymmen sitten hankin nettiliittymän ja yökaudet luin materiaalia, joka liittyi Vt-seuraan. Opin nopeasti hyvin paljon sellaista, jota minulle ei jehovantodistajana kerrottu. Suunnilleen samaan tahtiin lähti Saatana, demonit ja muut. Pelkän uskon varassa ollut Jehovan olemassaolo lähti viimeiseksi ja päätin jäädä odottamaan todellisuuteen perustuvaa näyttöä.

>>aineistopula tuntuisi lisääntyvän päivä kerrallaan, mitä tulee profetioihin ja muihin Raamatullisiin oppikysymyksiin.

Olemme tulleet sellaiseen aikakauteen, jossa ihmisiä ei saa mukaan pelkillä kauniilla puheilla ja epämääräilissä selityksillä, siis kuten esimerkiksi 1800-luvulla. Pelkästään tämä netti on sellainen aarreaitta, että se pakottaa kymmeniä vääriä ennustuksia ja selityksiä tehtailleen Vt-seurankin puhumaan pelkästään ’pian’-tapahtumista. Viime vuosina on ollut pelkästään kryptisiä viittatuksia, joista saattaa osata laskea vaikka vuoden 2034.

>> Opetatko vähän minua tässä suhteessa, eli lisävalaistusta kaipaan?

Jos nyt en opettaisi, vaan lainaan vaikka Raamattua:

”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)

Tuo lienee hyvin selvää, eikä Paavali suinkaan kertonut Timoteukselle mitä kahden vuosituhannen kuluttua

”Mutta tiedä tämä, että viimeisinä päivinä tulee olemaan kriittisiä aikoja, joista on vaikea selviytyä. 2 Sillä ihmiset tulevat olemaan itserakkaita, rahaa rakastavia, suuriluuloisia, pöyhkeitä, rienaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, uskottomia, 3 vailla luonnollista kiintymystä, haluttomia mihinkään sopimukseen, panettelijoita, vailla itsehillintää, raivoisia, vailla hyvyyden rakkautta, 4 kavaltajia, uppiniskaisia, ylpeydestä pöyhistyneitä, nautintoja ennemmin kuin Jumalaa rakastavia; 5 heillä on jumalisen antaumuksen muoto, mutta he osoittautuvat pettymykseksi sen voimaan nähden; ja näistä käänny pois. 6 Sillä näistä nousevat ne miehet, jotka tunkeutuvat viekkaasti huonekuntiin ja ottavat vangeikseen syntien kuormittamia, monenlaisten halujen johdattamia heikkoja naisia, 7 jotka aina ovat oppimassa eivätkä silti milloinkaan kykene tulemaan totuuden täsmälliseen tuntemukseen.” (2. Tim. 3:1-7 UMK)

Näitä riittää, mutta tässä vielä jotain:

”Jumala, joka kauan sitten puhui monissa tilaisuuksissa ja monin tavoin esi-isillemme profeettojen kautta, 2 on näiden päivien lopussa puhunut meille Pojan kautta, jonka hän asetti kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän teki asiainjärjestelmät.” (Hepr. 1:1-2 UMK)

”Muutoin hänen olisi pitänyt kärsiä usein maailman perustamisesta asti. Mutta nyt hän on tehnyt itsensä ilmeiseksi kerran kaikiksi ajoiksi asiainjärjestelmien päättymisessä pannakseen synnin pois uhraamalla itsensä.” (Hepr. 9:26 UMK)

Lopun odottelu johtui Jeesuksen lupauksesta palata aikalaistensa elinaikana, eli esimerkiksi:

”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)

”Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34 UMK)

Hän sanoi heille lisäksi: ”Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.” (Mark. 9:1 UMK)

>>Jos "kirkas valo" tarkoittaa rakkauden oivaltamista enenevässä määrin ja sen merkityksen korostamista, asia jota minä pidän ykkösasiana maailmankaikkeudessa ja taisi sillä olla Jeesuksen opetuksessakin olla jokin sija

Oli kirkasvalo sitten mitä hyvänsä, niin Sananalaskuissa oleva maininta valon kirkastumisesta ei asiayhtensä vuoksi voi liittyä millään tavalla Vt-seuran oppiseikkailuihin.

>>Eli siis, käsitykseni mukaan vapautuminen tapahtui 1919 ja jälkiroippeet on poistunut vähän jälkijunassa.

Nimen omaksumisen jälkeen tuli suuren joukon taivastoivon vaihto maalliseen vuonna 1935 ja se aiheutti komplikaatioita. En nyt ala kaivaa tekstinäytettä (koska se ei ole kovin oleellinen), jossa Vt-seura katsoo puhdistuneensa Suuren Babylonin ikeestä nimenomaan vuoteen 1937 mennessä. Mulla on hyvin voimakas mielikuva em. vuosiluvun maininnasta.

>>Seura maalailee historiastaan jäsenilleen jostain syystä kauniimpaa kuvaa, kuin mitä ilmeisemmin todellisuus on ollut

Kun lukee vaikka Matteuksen 5:48, niin onhan se odotettua, että kaikenlainen raadollisuus on Jeesuksen seuraajan kohdalla epätoivottavaa.

Seuraus kirjoitti:

>>Jehovan jo sikiönä valitsema Russell oli presbyteeriperheestä, hengaili vuosikymmenen parin milleristien perikuntaan kuuluvan lahkon kanssa ja lopulta perusti erimielisyyksien jälkeen oman uskonnollisen liikkeensä. Minä ymmärrän hyvin Vt-seuran haluttomuuden nimetä Russelin edeltäjää tuossa Paavali-Russell -jatkumossa.

Niin minäkin.

>>Jos tarkastellaan asiaa suppeammin, niin kyllä millerismi ja sen perikunnat olivat Russelin innoittajia, heillä oli danielin lisäksi selitettynä 2520 vuotta jne. Russell oli tietysti tietoinen odotuksista ja niiden perusteista, jotka eivät millerismissä toteutuneet ja hän ainoastaan siirsi odotuksia sen verran, että ne olisivat vielä osuneet hänen odotettuun elinaikaansa. Minulle ei tule mieleen ensimmäistäkään merkittävää oppinäkemystä, joka olisi puhtaasti Russelin havainto. Itse asiassa Russell antoi kunnian millerismin perikunnan adventisteille.

Russell ei tosiaan tainnut ottaa kunniaa itselleen opetustensa lähteestä, vaan tunnusti, että 'totuus' on ripoteltu maailmaan ja hän korkeintaan kokoaa sitä yhteen.

Odotusten siirrosta ei minulla ole mitään käsitystä, mutta kovin inhimilliseltä tuntuu tämä oman ajan erikoistaminen. Kun Russeli pyyhkii rasselilla, en tiedä mitä jää käteen? Lisävalaistus ei ole pahitteeksi...näkee paremmin pyyhkiä.

>>Rutherford lisäsi ymmärrystä luopioitumalla russelilaisuudesta, samoin teki Franz, luopioitumalla rutherfordilaisista näkemyksistä ja sama meno jatkuu.

Luopiokäsite on itsellä vähän hakusessa :). Minä poistaisin sen sanan maanpäältä, mutta se ei ole minun vallassani.

>>Vartiotorniseuralle ominaisista oppinäkemyksistä on miltei kaikki laitettu vähintään kertaalleen uuteen uskoon, mutta ominaista tälle ymmärryksen lisääntymiselle on se, että se lisääntyy lähinnä pakon sanelemana.

Tältä vaikuttaa ja se hämmästyttää, jos yrittää pitää kiinni jumalajohtoisuudesta.

>>Ellemme ole yhteydessä tähän Jumalan käyttämään viestintäkanavaan, emme edisty elämän tiellä, vaikka lukisimme kuinka paljon Raamattua

Tätä aisaparia on markkinoitu voimakkaasti. Koodi Raamattu, avauskoodi VT-seura. Koodeja ei helposti ratkota, etenkin jos niihin on tunteita sidottu kovin syvältä. Urakkaa edessä ja asiantuntemusta tarvitaan.

Jotta keskustelu pysyisi jotenkin kasassa, niin yritetäänkö pysyä aluksi ehkä jossakin tietyssä aiheessa, mistä voisi ponnistaa. Yritä löytää mikä sanomisessani on olennaista, josta voi rakentaa ja tartu siihen. Haluan tosiaan tietää tosiasioita ja tehdä päätelmiä niiden pohjalta. Mielipiteet on myös ihan ok, mutta ne auttavat vain toisen ajatuksen ymmärtämisessä, eivätkä luonnollisesti ole faktan korvike.

Mikäli Voimantornilla on ajatuksia tähän keskusteluun, mielelläni otan ne myös vastaan, mikäli hänellä on halua sanoa mitään.

Kokonaisuuden hahmottaminen on jotenkin minulle vaikeaa, kun tällainen palstakeskustelu on ominaisuuksiltaan erilainen, kuin mihin on tottunut. Keskittyminen on vaikeaa, kun ei vielä pysty siivilöimään tietoa, vaan yrittää lukea sieltä sun täältä, saadakseen ajatuksia, joita voi märehtiä. Tulee paljon uutta tietoa, jonka todenperäisyydestä ei aina olla varma. VT-seuran kirjoitusten lainaaminen perusteluina on hieno homma, mutta vaatii kapasiteettia lukea niitä objektiivisesti, ilman ennakkokäsitystä. Luen niin helposti väärin ennakkokäsityksessäni yhtä sun toista. Joutuu lukemaan useampaan kertaan aineiston, esittää sen kuka tahansa, jotta voisin tajuta viestin oikein.

>>Odotusten siirrosta ei minulla ole mitään käsitystä, mutta kovin inhimilliseltä tuntuu tämä oman ajan erikoistaminen. Kun Russeli pyyhkii rasselilla, en tiedä mitä jää käteen? Lisävalaistus ei ole pahitteeksi...näkee paremmin pyyhkiä.

Rutherford johti valmista uskonnollista liikettä jonka sanoma oli alusta lähtien ollut pikainen maailmanloppu ja muita pikaisia tapahtumia. Tätä sanomaa ei ollut muuttaminen, oli vaihdettava vuosilukuja tuoreempiin, jotta jäsenistö saisi odottamansa. Oma olettamukseni on, että Rutherford ei halunnut korjata Russelin raamatunpeukalointia, eikä siten halunnut käyttää 6000-vuotissynttäreitä oppipohjana, koska se olisi vienyt lopun 1970-luvulle. Sen sijaan hän hylkäsi 7000-vuotisten luomispäivien logiikan ja otti käyttöön riemuvuosilaskelmansa, saaden tulokseksi vuoden 1925 (tosin hänen laskelmassaan oli nollavuosi, joten oikeampi tulos oli 1926).

Mitä ilmeisimmin Fred Franz oli jo omaksunut oraakkelin aseman jo hieman ennen kuin Rutherford lopetti dokaamisensa. Niinpä pidän todennäköisenä, että FF:n taholta tuli 1942-oppimuutos, jossa Jeesuksen mainitsema sukupolvi oli (russelilaiseen malliin) uudemman kerran kuriton, jolloin maailmanloppu oli odotettavissa 1950-luvulla. Kun ei tullut, niin FF potkaisi 1960-luvulla käyntiin 1975-odotuksen, joka vuosi osui hänen odotettavissa olleeseen elinaikaansa.

>>Luopiokäsite on itsellä vähän hakusessa :).

Minulle luopio on tällainen:

"LUOPIO aatteestaan, puolueestaan tms. (eettisesti tuomittavalla tavalla) luopunut ihminen. Uskonl. Poliittinen l." (Suomen kielen perussanakirja, Osa L-R, s 109; Helsinki 1992; ISBN 951-861-433-4)

>> Minä poistaisin sen sanan maanpäältä, mutta se ei ole minun vallassani.

Minua se ei loukkaa tai edes vaivaa.

>>Yritä löytää mikä sanomisessani on olennaista, josta voi rakentaa ja tartu siihen.

Sopii, yritän toimia tuolla tavalla, mutta:

>> VT-seuran kirjoitusten lainaaminen perusteluina on hieno homma,

Palstan 5000 merkin raja tulee usein eteen ja olen jo joutunut taiteilemaan sen kanssa, etenkin lainauksien takia raja tulee turhan nopeasti esille.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Odotusten siirrosta ei minulla ole mitään käsitystä, mutta kovin inhimilliseltä tuntuu tämä oman ajan erikoistaminen. Kun Russeli pyyhkii rasselilla, en tiedä mitä jää käteen? Lisävalaistus ei ole pahitteeksi...näkee paremmin pyyhkiä.

Rutherford johti valmista uskonnollista liikettä jonka sanoma oli alusta lähtien ollut pikainen maailmanloppu ja muita pikaisia tapahtumia. Tätä sanomaa ei ollut muuttaminen, oli vaihdettava vuosilukuja tuoreempiin, jotta jäsenistö saisi odottamansa. Oma olettamukseni on, että Rutherford ei halunnut korjata Russelin raamatunpeukalointia, eikä siten halunnut käyttää 6000-vuotissynttäreitä oppipohjana, koska se olisi vienyt lopun 1970-luvulle. Sen sijaan hän hylkäsi 7000-vuotisten luomispäivien logiikan ja otti käyttöön riemuvuosilaskelmansa, saaden tulokseksi vuoden 1925 (tosin hänen laskelmassaan oli nollavuosi, joten oikeampi tulos oli 1926).

Mitä ilmeisimmin Fred Franz oli jo omaksunut oraakkelin aseman jo hieman ennen kuin Rutherford lopetti dokaamisensa. Niinpä pidän todennäköisenä, että FF:n taholta tuli 1942-oppimuutos, jossa Jeesuksen mainitsema sukupolvi oli (russelilaiseen malliin) uudemman kerran kuriton, jolloin maailmanloppu oli odotettavissa 1950-luvulla. Kun ei tullut, niin FF potkaisi 1960-luvulla käyntiin 1975-odotuksen, joka vuosi osui hänen odotettavissa olleeseen elinaikaansa.

>>Luopiokäsite on itsellä vähän hakusessa :).

Minulle luopio on tällainen:

"LUOPIO aatteestaan, puolueestaan tms. (eettisesti tuomittavalla tavalla) luopunut ihminen. Uskonl. Poliittinen l." (Suomen kielen perussanakirja, Osa L-R, s 109; Helsinki 1992; ISBN 951-861-433-4)

>> Minä poistaisin sen sanan maanpäältä, mutta se ei ole minun vallassani.

Minua se ei loukkaa tai edes vaivaa.

>>Yritä löytää mikä sanomisessani on olennaista, josta voi rakentaa ja tartu siihen.

Sopii, yritän toimia tuolla tavalla, mutta:

>> VT-seuran kirjoitusten lainaaminen perusteluina on hieno homma,

Palstan 5000 merkin raja tulee usein eteen ja olen jo joutunut taiteilemaan sen kanssa, etenkin lainauksien takia raja tulee turhan nopeasti esille.

>>"LUOPIO aatteestaan, puolueestaan tms. (eettisesti tuomittavalla tavalla) luopunut ihminen. Uskonl. Poliittinen l." (Suomen kielen perussanakirja, Osa L-R, s 109; Helsinki 1992; ISBN 951-861-433-4)

Tuo on hyvä, mikäli suluissa oleva liittyy määritelmään. Se kuka kykenee eettisesti tuomitsemaan, kun on kysymys Jehovan todistaja luopiosta, joka luopuu asiastaan esimerkiksi siksi, ettei tiedon lisääntymisen vuoksi enää voi uskoa JT:lle ominaisella tavalla, on varmaankin monen mielessä käynyt. Kysymys on kuitenkin uskosta (muuttuvasta) ei faktasta.

>>Palstan 5000 merkin raja tulee usein eteen ja olen jo joutunut taiteilemaan sen kanssa, etenkin lainauksien takia raja tulee turhan nopeasti esille.

Ongelma tosiaan. Täytyy miettiä miten ongelmaa voisi vähentää. Minusta on kuitenkin mielenkiintoista keskustella näin, koska tästä saattaa joku muu saada jotain itselleen minun lisäksi.

Lueskelen uudelleen sinun vastauksia ja katson onko niihin jotakin lisättävää...voi taas mennä aamuun, kun iltaa kohti tuntuu vähäinen harmaa mössö tukkeutuvan. Kiitos vaivannäöstä.

Seuraus kirjoitti:

>>"LUOPIO aatteestaan, puolueestaan tms. (eettisesti tuomittavalla tavalla) luopunut ihminen. Uskonl. Poliittinen l." (Suomen kielen perussanakirja, Osa L-R, s 109; Helsinki 1992; ISBN 951-861-433-4)

Tuo on hyvä, mikäli suluissa oleva liittyy määritelmään. Se kuka kykenee eettisesti tuomitsemaan, kun on kysymys Jehovan todistaja luopiosta, joka luopuu asiastaan esimerkiksi siksi, ettei tiedon lisääntymisen vuoksi enää voi uskoa JT:lle ominaisella tavalla, on varmaankin monen mielessä käynyt. Kysymys on kuitenkin uskosta (muuttuvasta) ei faktasta.

>>Palstan 5000 merkin raja tulee usein eteen ja olen jo joutunut taiteilemaan sen kanssa, etenkin lainauksien takia raja tulee turhan nopeasti esille.

Ongelma tosiaan. Täytyy miettiä miten ongelmaa voisi vähentää. Minusta on kuitenkin mielenkiintoista keskustella näin, koska tästä saattaa joku muu saada jotain itselleen minun lisäksi.

Lueskelen uudelleen sinun vastauksia ja katson onko niihin jotakin lisättävää...voi taas mennä aamuun, kun iltaa kohti tuntuu vähäinen harmaa mössö tukkeutuvan. Kiitos vaivannäöstä.

>>Tuo on hyvä, mikäli suluissa oleva liittyy määritelmään.

Kyllä vaan.

>>Se kuka kykenee eettisesti tuomitsemaan,

Olettaisin tarkastelukulman olevan siitä liikkeestä käsin, josta lähtö tapahtuu, jolloin tiedollisita syistä lähteminen on nk. järjestön edelle menemistä, joka on tietty tuomittavaa.

>>... koska tästä saattaa joku muu saada jotain itselleen minun lisäksi.

samasta syystä minua ei lainkaan vaivaa jos hankaliin kysymyksiin ei vastata, ne kuitenkin luetaan.

>>...voi taas mennä aamuun,

Ei hätää, menen illaksi Lauttasaaren syömään eväitä, syömme parvekkeella josta avautuu näkymä Jätkäsaareen.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Varasto on tosiaan ahdas ja ahtaaksi sen tekee pyhän hengen ja Saatanan sotkeminen kuvioihin.

Vt-seura auttoi päätöksentekoani tuossa suhteessa, mutta valitettavan myöhään. Uskoin Jehovan olemassaoloon, plus tietty muuhun tarvittavaan yläkerran väkeen vielä 25 vuotta sen jälkeen kun minut ulkoistettiin Vt-seurasta. Reilu vuosikymmen sitten hankin nettiliittymän ja yökaudet luin materiaalia, joka liittyi Vt-seuraan. Opin nopeasti hyvin paljon sellaista, jota minulle ei jehovantodistajana kerrottu. Suunnilleen samaan tahtiin lähti Saatana, demonit ja muut. Pelkän uskon varassa ollut Jehovan olemassaolo lähti viimeiseksi ja päätin jäädä odottamaan todellisuuteen perustuvaa näyttöä.

>>aineistopula tuntuisi lisääntyvän päivä kerrallaan, mitä tulee profetioihin ja muihin Raamatullisiin oppikysymyksiin.

Olemme tulleet sellaiseen aikakauteen, jossa ihmisiä ei saa mukaan pelkillä kauniilla puheilla ja epämääräilissä selityksillä, siis kuten esimerkiksi 1800-luvulla. Pelkästään tämä netti on sellainen aarreaitta, että se pakottaa kymmeniä vääriä ennustuksia ja selityksiä tehtailleen Vt-seurankin puhumaan pelkästään ’pian’-tapahtumista. Viime vuosina on ollut pelkästään kryptisiä viittatuksia, joista saattaa osata laskea vaikka vuoden 2034.

>> Opetatko vähän minua tässä suhteessa, eli lisävalaistusta kaipaan?

Jos nyt en opettaisi, vaan lainaan vaikka Raamattua:

”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)

Tuo lienee hyvin selvää, eikä Paavali suinkaan kertonut Timoteukselle mitä kahden vuosituhannen kuluttua

”Mutta tiedä tämä, että viimeisinä päivinä tulee olemaan kriittisiä aikoja, joista on vaikea selviytyä. 2 Sillä ihmiset tulevat olemaan itserakkaita, rahaa rakastavia, suuriluuloisia, pöyhkeitä, rienaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, uskottomia, 3 vailla luonnollista kiintymystä, haluttomia mihinkään sopimukseen, panettelijoita, vailla itsehillintää, raivoisia, vailla hyvyyden rakkautta, 4 kavaltajia, uppiniskaisia, ylpeydestä pöyhistyneitä, nautintoja ennemmin kuin Jumalaa rakastavia; 5 heillä on jumalisen antaumuksen muoto, mutta he osoittautuvat pettymykseksi sen voimaan nähden; ja näistä käänny pois. 6 Sillä näistä nousevat ne miehet, jotka tunkeutuvat viekkaasti huonekuntiin ja ottavat vangeikseen syntien kuormittamia, monenlaisten halujen johdattamia heikkoja naisia, 7 jotka aina ovat oppimassa eivätkä silti milloinkaan kykene tulemaan totuuden täsmälliseen tuntemukseen.” (2. Tim. 3:1-7 UMK)

Näitä riittää, mutta tässä vielä jotain:

”Jumala, joka kauan sitten puhui monissa tilaisuuksissa ja monin tavoin esi-isillemme profeettojen kautta, 2 on näiden päivien lopussa puhunut meille Pojan kautta, jonka hän asetti kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän teki asiainjärjestelmät.” (Hepr. 1:1-2 UMK)

”Muutoin hänen olisi pitänyt kärsiä usein maailman perustamisesta asti. Mutta nyt hän on tehnyt itsensä ilmeiseksi kerran kaikiksi ajoiksi asiainjärjestelmien päättymisessä pannakseen synnin pois uhraamalla itsensä.” (Hepr. 9:26 UMK)

Lopun odottelu johtui Jeesuksen lupauksesta palata aikalaistensa elinaikana, eli esimerkiksi:

”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)

”Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34 UMK)

Hän sanoi heille lisäksi: ”Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.” (Mark. 9:1 UMK)

>>Jos "kirkas valo" tarkoittaa rakkauden oivaltamista enenevässä määrin ja sen merkityksen korostamista, asia jota minä pidän ykkösasiana maailmankaikkeudessa ja taisi sillä olla Jeesuksen opetuksessakin olla jokin sija

Oli kirkasvalo sitten mitä hyvänsä, niin Sananalaskuissa oleva maininta valon kirkastumisesta ei asiayhtensä vuoksi voi liittyä millään tavalla Vt-seuran oppiseikkailuihin.

>>Eli siis, käsitykseni mukaan vapautuminen tapahtui 1919 ja jälkiroippeet on poistunut vähän jälkijunassa.

Nimen omaksumisen jälkeen tuli suuren joukon taivastoivon vaihto maalliseen vuonna 1935 ja se aiheutti komplikaatioita. En nyt ala kaivaa tekstinäytettä (koska se ei ole kovin oleellinen), jossa Vt-seura katsoo puhdistuneensa Suuren Babylonin ikeestä nimenomaan vuoteen 1937 mennessä. Mulla on hyvin voimakas mielikuva em. vuosiluvun maininnasta.

>>Seura maalailee historiastaan jäsenilleen jostain syystä kauniimpaa kuvaa, kuin mitä ilmeisemmin todellisuus on ollut

Kun lukee vaikka Matteuksen 5:48, niin onhan se odotettua, että kaikenlainen raadollisuus on Jeesuksen seuraajan kohdalla epätoivottavaa.

Eli siis onko näin että yksinkertaisesti järjestelmän loppu piti tulla jo uudentestamentin kirjoituksien aikana?

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kun puhun totuudesta, puhun todellisesta sellaisesta, joka menee sopusoinnussa todellisuuden kanssa. Sitä en tiedä onko tämä totuus selvitettävissä oikein missään asiassa, vähän epäilyttää, mutta sitä kohti voi pyrkiä.

Se mun syvä henkäisy syntyy siitä ’keveydestä’ jolla uskonnollisesta totuudesta puhutaan. Täysin erimielisillä liikkeillä on kaikilla Ainoa Oikea Totuus. Todellisuus on minulle tärkeämpi kuin mikään uskon varassa oleva totuus.

>> Mikä tuo jae on?

Tarkoitan sitä Raamatussa olevaa ja Jeesuksen käyttämää ’tulee olemaan’ -futuuritempusta Luukkaan 21:24. Se vie mennessään pakanain aikain päättymisen vuonna 1914 ja Russelin aikana se vei mennessään lopun ajan sekä maailmanlopun päättymisen. Nykyään tuolla jakeella lähtee pakanain aikain päättymisen ohella lopun ajan alku, Jeesuksen paluu sekä Vt-seuran 1918/1919 akkreditointi.

>> Joku taisi kysyä faktaa tästä ja sen löytyminen on tietenkin hieman kyseenalaista,

Noista asioista on valtava määrä pieniä palikoita, mm. jokin vuosi sitten oli toisen rakastajattaren eräs iäkäs sukulainen elossa ja hänen kautta on saatu tietoa. Tällä hetkellä lienee elossa eräs vanhin, jolle tuo rakastajatar oli ennen kuolemaansa avautunut ja ainakin oli yritys saada tuolta vanhimmalta lausunto, jonka saa julkaista vasta vanhimman kuoleman jälkeen.

Rutherfordin ryyppykaveri varapressa Hayden Covington on myöntänyt rakastajattaren pidon. Mulla on koneella mm. faksimillekopio väestölaskentakirjan sivusta, jossa Rutherford ja rakastajattarensa ovat kirjattuna samaksi ruokakunnaksi. Näitä asioita on pengottu hyvin tarkkaan.

>> Mutta mielipiteitä, mielipiteitä, niillä ei ole hirveästi arvoa, kun pohdimme valhellisuutta.

Totta opilliset asiat ovat paljolti eri asia kuin henkilöiden farisealaisuus.

>> Tähän pätee osa edellisestä kannanotosta ja taisit mainita faktan kyselijälle, että googlettamalla saa lisää tietoa.

Aivan, ja sen suomensukuinen on Mark Palo, hänen kertomansa Leo Greenleesistä on käsittääkseni edelleen netissä.

>>Todellisuus on minulle tärkeämpi kuin mikään uskon varassa oleva totuus.

Kun asia on uskon varassa, on todellakin oltava tarkka milloin käyttää sanaa totuus. Itselleni tuo sana totuus on siinä mielessä tärkeä, että yhdistän sen "omaan totuuteen", eli siihen, että yrittää olla mahdollisimman rehellinen itselleen ja näin kulkee oman totuuden mukaan, joka muuttuu tiedon lisääntyessä ja näin "pysyy totuudessa". Mutta ymmärrän hyvin näkemyksesi tuon sanan käyttöön. Ehkä sanaa on on syytä välttää mahdollisimman paljon tämän kaltaisessa keskustelussa, etenkin kun se on uskontojen käyttämä taikasana ja näin liittyy useasti satujen piiriin.

>>Jeesuksen käyttämää ’tulee olemaan’ -futuuritempusta

Joo, tuota käsiteltiinkin aikaisemmin ja vaikea on sitä kiistää tällä osaamisella. Tuo 1914 ennustus on aina vaivannut minua, sen kuulemisesta lähtien,jostain selittämättömästä syystä ja seuran siihen tukeutuminen niin vahvasti omien ennustustensa kautta. Seuran perinteestä (mm. ennustelusta) kiinni pitäminen on tullut kovin merkittävään osaan ja se kertoo tässä vaiheessa omaa kieltään minulle. En muista varhaiskristittyjen kovin paljon ennustelleen mitään, etenkään aikamääriä, jos jätetään pois Johanneksen ilmestys Patmossaarella.

>>Noista asioista on valtava määrä pieniä palikoita, mm. jokin vuosi sitten oli toisen rakastajattaren eräs iäkäs sukulainen elossa ja hänen kautta on saatu tietoa. Tällä hetkellä lienee elossa eräs vanhin, jolle tuo rakastajatar oli ennen kuolemaansa avautunut ja ainakin oli yritys saada tuolta vanhimmalta lausunto, jonka saa julkaista vasta vanhimman kuoleman jälkeen.
Rutherfordin ryyppykaveri varapressa Hayden Covington on myöntänyt rakastajattaren pidon. Mulla on koneella mm. faksimillekopio väestölaskentakirjan sivusta, jossa Rutherford ja rakastajattarensa ovat kirjattuna samaksi ruokakunnaksi. Näitä asioita on pengottu hyvin tarkkaan.

Tämä on vähän sellainen juttu, että en tiedä miten siihen suhtautuisi tässä vaiheessa. On varmaankin valtava määrä palikoita, mutta niistä todellisen kokonaiskuvan saaminen, joka olisi lähellä todellisia tapahtumia, puhumattakaan siitä, miten niihin todellisesti suhtauduttiin siihen aikaan ja miten niihin suhtaudutaan nykyään. Nämä jos jotkin ovat usein kovin subjektiivisia asioita ja se tekee niistä kovin haastavia kommentoida, niin ettei oja pöllyisi.

En tietenkään voi tietää, kuinka "likaista" touhua on ollut, vai onko ollut ensinkään, tai kaikkea siltä väliltä? Mutta uskoisin, että tätä kautta en saa varmuutta itselleni, vaikka sillä saattaa loppupelissä olla suurestikin merkitystä, jos valheen verkot tosiaan osoittautuvat VT-seurassa niin laajaksi, kuin olet esittänyt, vedoten VT-seuran kirjoitettuun sanaan siihen liittyvään käytännön toimintaan, jonka olet voinut saada selville netistä. Levätköön asia hetken...ainakin tätä kirjoittaessa.

>>Totta opilliset asiat ovat paljolti eri asia kuin henkilöiden farisealaisuus.

Jep, mutta liittyvät toisiinsa tavalla tai toisella, joten kumpaakin on käsiteltävä. Se tuo kieltämättä ongelman, etenkin silloin kun ihmisen ympärillä pyöritään. Jokainen tajuaa, että jokainen mokaa, mutta missä menee mokaamisen raja ja miten siihen suhtaudutaan...vaikeaa käsiteltävää pää kylmänä. Vaikeutta lisää se, että VT-seura on ominut tavan peittää mahdollisimman pitkälle seuran johdon sisäiset mokat. Laivassa päällystö riitelee, mutta miehistön eteen tullaan "yksimielisinä". Tämäkin on huomioitavaa, kun järjestön ohjailusta on kysymys. Missä raja ja mistä olisi hyvä tiedottaa rehellisyyden ja totuuden nimissä. Sitä kai tässä etsitään puolin ja toisin.

>>Aivan, ja sen suomensukuinen on Mark Palo, hänen kertomansa Leo Greenleesistä on käsittääkseni edelleen netissä.

Löysin sen ja yritin heikolla englannintaidolla suomentaa sitä, mutta valitettavasti kielitaidon vähäisyys on jonkinlainen ongelma kohdallani.

vaiko eikö? kirjoitti:

Eli siis onko näin että yksinkertaisesti järjestelmän loppu piti tulla jo uudentestamentin kirjoituksien aikana?

En näe muuta mahdollisuutta. Esimerkiksi on kaukaa haettu, että Jeesus olisi puhutellut kuulemassa olleita aikalaisia ja käyttänyt sukupolvi-sanaa, ja Jeesus olisikin todellisuudessa viitannut kahden vuosituhannen kuluttua vielä elossa oleviin nk. voideltuihin jehovantodistajiin.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Varasto on tosiaan ahdas ja ahtaaksi sen tekee pyhän hengen ja Saatanan sotkeminen kuvioihin.

Vt-seura auttoi päätöksentekoani tuossa suhteessa, mutta valitettavan myöhään. Uskoin Jehovan olemassaoloon, plus tietty muuhun tarvittavaan yläkerran väkeen vielä 25 vuotta sen jälkeen kun minut ulkoistettiin Vt-seurasta. Reilu vuosikymmen sitten hankin nettiliittymän ja yökaudet luin materiaalia, joka liittyi Vt-seuraan. Opin nopeasti hyvin paljon sellaista, jota minulle ei jehovantodistajana kerrottu. Suunnilleen samaan tahtiin lähti Saatana, demonit ja muut. Pelkän uskon varassa ollut Jehovan olemassaolo lähti viimeiseksi ja päätin jäädä odottamaan todellisuuteen perustuvaa näyttöä.

>>aineistopula tuntuisi lisääntyvän päivä kerrallaan, mitä tulee profetioihin ja muihin Raamatullisiin oppikysymyksiin.

Olemme tulleet sellaiseen aikakauteen, jossa ihmisiä ei saa mukaan pelkillä kauniilla puheilla ja epämääräilissä selityksillä, siis kuten esimerkiksi 1800-luvulla. Pelkästään tämä netti on sellainen aarreaitta, että se pakottaa kymmeniä vääriä ennustuksia ja selityksiä tehtailleen Vt-seurankin puhumaan pelkästään ’pian’-tapahtumista. Viime vuosina on ollut pelkästään kryptisiä viittatuksia, joista saattaa osata laskea vaikka vuoden 2034.

>> Opetatko vähän minua tässä suhteessa, eli lisävalaistusta kaipaan?

Jos nyt en opettaisi, vaan lainaan vaikka Raamattua:

”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)

Tuo lienee hyvin selvää, eikä Paavali suinkaan kertonut Timoteukselle mitä kahden vuosituhannen kuluttua

”Mutta tiedä tämä, että viimeisinä päivinä tulee olemaan kriittisiä aikoja, joista on vaikea selviytyä. 2 Sillä ihmiset tulevat olemaan itserakkaita, rahaa rakastavia, suuriluuloisia, pöyhkeitä, rienaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, uskottomia, 3 vailla luonnollista kiintymystä, haluttomia mihinkään sopimukseen, panettelijoita, vailla itsehillintää, raivoisia, vailla hyvyyden rakkautta, 4 kavaltajia, uppiniskaisia, ylpeydestä pöyhistyneitä, nautintoja ennemmin kuin Jumalaa rakastavia; 5 heillä on jumalisen antaumuksen muoto, mutta he osoittautuvat pettymykseksi sen voimaan nähden; ja näistä käänny pois. 6 Sillä näistä nousevat ne miehet, jotka tunkeutuvat viekkaasti huonekuntiin ja ottavat vangeikseen syntien kuormittamia, monenlaisten halujen johdattamia heikkoja naisia, 7 jotka aina ovat oppimassa eivätkä silti milloinkaan kykene tulemaan totuuden täsmälliseen tuntemukseen.” (2. Tim. 3:1-7 UMK)

Näitä riittää, mutta tässä vielä jotain:

”Jumala, joka kauan sitten puhui monissa tilaisuuksissa ja monin tavoin esi-isillemme profeettojen kautta, 2 on näiden päivien lopussa puhunut meille Pojan kautta, jonka hän asetti kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän teki asiainjärjestelmät.” (Hepr. 1:1-2 UMK)

”Muutoin hänen olisi pitänyt kärsiä usein maailman perustamisesta asti. Mutta nyt hän on tehnyt itsensä ilmeiseksi kerran kaikiksi ajoiksi asiainjärjestelmien päättymisessä pannakseen synnin pois uhraamalla itsensä.” (Hepr. 9:26 UMK)

Lopun odottelu johtui Jeesuksen lupauksesta palata aikalaistensa elinaikana, eli esimerkiksi:

”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)

”Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.” (Matt. 24:34 UMK)

Hän sanoi heille lisäksi: ”Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.” (Mark. 9:1 UMK)

>>Jos "kirkas valo" tarkoittaa rakkauden oivaltamista enenevässä määrin ja sen merkityksen korostamista, asia jota minä pidän ykkösasiana maailmankaikkeudessa ja taisi sillä olla Jeesuksen opetuksessakin olla jokin sija

Oli kirkasvalo sitten mitä hyvänsä, niin Sananalaskuissa oleva maininta valon kirkastumisesta ei asiayhtensä vuoksi voi liittyä millään tavalla Vt-seuran oppiseikkailuihin.

>>Eli siis, käsitykseni mukaan vapautuminen tapahtui 1919 ja jälkiroippeet on poistunut vähän jälkijunassa.

Nimen omaksumisen jälkeen tuli suuren joukon taivastoivon vaihto maalliseen vuonna 1935 ja se aiheutti komplikaatioita. En nyt ala kaivaa tekstinäytettä (koska se ei ole kovin oleellinen), jossa Vt-seura katsoo puhdistuneensa Suuren Babylonin ikeestä nimenomaan vuoteen 1937 mennessä. Mulla on hyvin voimakas mielikuva em. vuosiluvun maininnasta.

>>Seura maalailee historiastaan jäsenilleen jostain syystä kauniimpaa kuvaa, kuin mitä ilmeisemmin todellisuus on ollut

Kun lukee vaikka Matteuksen 5:48, niin onhan se odotettua, että kaikenlainen raadollisuus on Jeesuksen seuraajan kohdalla epätoivottavaa.

>>Suunnilleen samaan tahtiin lähti Saatana, demonit ja muut. Pelkän uskon varassa ollut Jehovan olemassaolo lähti viimeiseksi ja päätin jäädä odottamaan todellisuuteen perustuvaa näyttöä.

Minulta ne ei kovin hevin varmaankaan lähde, mutta voin sanoa, että ajatukseen on astunut se mahdollisuus, että nuo persoonat ovat kaikki vähän pihalla, syystä siitä, että Jehova saattoi olla ensimmäinen ja viimeinen Jumala, joka teki muodosti itsestään sellaisen jostakin vielä suuremmasta ja tietysti koko luomakunta Saatanaa myöten on sopassa mukana, joka lähtöasetelmiltaan on jo pielessä.

Tällä tarkoitan sitä, että en poista näiden persoonien olemassaoloa, mutta niiden merkityksen kyseenalaistan sellaisena, kun ne on esitetty VT-seurassa. Jehova voi olla kaikkeuden Rakkaus ja hänet on väärin esitetty. Hän voi olla omahyväinen Luoja, joka lähti toteuttamaan haavettaan. Minä en tiedä mikä on totuus, mutta katson oikeudekseni miettiä eri vaihtoehtoja kapasiteettini mukaan.

Siitä olen kuitenkin lähes varma, että tulen uskomaan aina johonkin korkeimpaan, tippuu sitten, tai on tippumatta, Jehova ja Saatana, mihin kategoriaan tahansa. VT-seura on tehnyt Jumalasta minulle sellaisen, että on lähes mahdotonta rakastaa sen kaltaista Jumalaa. Sen takia Jehovan todistajat-uskonto tuntuukin tällä hetkellä osaltaan petokselta, joka on viimisen päälle kehitelty ilmavoimissa (tai ihmisvetoisesti).

Tällä yritän valoittaa sitä, että en näe välttämättä asioita JT-vinkkelistä, mitä tulee jumaluuteen ja saatanuuteen. Se ehkä ydin. Vaikkakin on olemassa ehkä se mahdollisuus, että JT:n perusajatus sodasta Jehovan ja Saatanan välillä on todellisuudessa käynnissä ja vastakkain on sydämen tutkija vastaan pelimies, joka ei rakkauteen usko. Mikä merkitys Jehovan todistajilla on tässä skenaariossa, jos tällainen sota tosiaan on käynnissä? Eli ajatuksen asteittainen vapautuminen on tuonut ajatuksia päähän, joita ei ennen uskaltanut sinne päästää.

Tällä hetkellä yritän katsoa asiaa puolueettomasti ja lähden siitä ajatuksesta, että onko mahdollista, että VT-seura on esitetty väärin (vaikuttaa siltä, että ei) "ulkopuolisten" toimesta, vai onko tosiaan VT-seura toiminut kulttiuskonnon tavoin ja minä olen tosiaan se, mitä ihminen ei halua kohdallaan kovin hevin todeta: "Olet ollut petetty vuosikymmenet kulttiuskonnon takia, olet ollut mielenhallinnassa." Samalla yritän saada lisää tietoa VT-seuran uskonkäsityksistä Raamatun valossa, kuultuna muitakin, kuin hallintoelintä.

Lähtökohtaisesti yritän pitää jalat maassa ja tarkastella todellisuutta sellaisena, kuin näen, mutta en voi poistaa ajattelustani tässä vaiheessa ilmavoimien merkitystä, kuten sinä nähtävästi olet tehnyt. Kieltämättä tämä ateisti(agnostikko)/omauskovainen tekee oman vaikeutensa tähän keskusteluun., näin olettaisin. Yritetään kuitenkin keskittyä olemassa oleviin tosiasioihin, mikäli niitä on löydettävissä. Se lienee kummankin toive. Tienhaaroja on paljon ja yritän rauhassa katsoa, minne suuntaviitat näyttävät. Yritän olla huolellinen.

>>Olemme tulleet sellaiseen aikakauteen, jossa ihmisiä ei saa mukaan pelkillä kauniilla puheilla ja epämääräilissä selityksillä, siis kuten esimerkiksi 1800-luvulla. Pelkästään tämä netti on sellainen aarreaitta, että se pakottaa kymmeniä vääriä ennustuksia ja selityksiä tehtailleen Vt-seurankin puhumaan pelkästään ’pian’-tapahtumista. Viime vuosina on ollut pelkästään kryptisiä viittatuksia, joista saattaa osata laskea vaikka vuoden 2034.

Tällainen ennennäkemätön tilanne pistää miettimään asioita monessa mielessä.

Luin Raamatunpaikat ja jos tosiaan lukee niinkuin niissä seisoo, niin näyttäisi siltä, että odotukset olivat ensimmäisellä vuosisadalla. Mutta luen niitä uudelleen ja kommentoin, jos on aihetta ja osaan.

Tuo vuosi 1937 voi olla juuri sellainen VT-seuran mukaan kuin muistelet. Minulle vähän vieraampi juttu. Sen merkitystä ajattelussa en osaa oikein sijoittaa mihinkään. Nähdäkseni kysymys on seuran historian muovaamisesta vähän "raamatullisempaan" muotoon ja tekohampaiden käyttöä ei vierasteta, jos omia hampaita on "riittävä" määrä suussa. "Suu" on kunnossa ja näyttää hyvältä. Tutkitaan tilannetta, onko tosiaan näin.

Markku_Meilo kirjoitti:

En näe muuta mahdollisuutta. Esimerkiksi on kaukaa haettu, että Jeesus olisi puhutellut kuulemassa olleita aikalaisia ja käyttänyt sukupolvi-sanaa, ja Jeesus olisikin todellisuudessa viitannut kahden vuosituhannen kuluttua vielä elossa oleviin nk. voideltuihin jehovantodistajiin.

käyttänyt omaa järkeä,nyt kun alkaa oikein ajattelemaan niin tajuaa asioita aivan eritavalla kuin ennen,jotenkin tuntuisi oudolta että olisi vain satukirja koko raamattu mutta kuitenkin on niin syvällä sielussa että se olisi pyhäkirja,jos se on Jumalan henkeyttämä niin kuinka voisi olla niin paljon epämääräisiä seikkoja ja kaiken lisäksi kirja ei ole vieläkään kaikkien ulottuvilla saatikaan sitten parisataa vuotta sitten tai sitä ennen,pettymyshän on valtava kun on aina pitänyt sitä luotettavana,totuus satuttaa joskus ja paljon mutta elämä on tällaista,kun vaellus maanpäällä loppuu niin voipi olla että silloin tajuamme elämän todellisen tarkoituksen tai sitten emme.

Markku_Meilo kirjoitti:

En näe muuta mahdollisuutta. Esimerkiksi on kaukaa haettu, että Jeesus olisi puhutellut kuulemassa olleita aikalaisia ja käyttänyt sukupolvi-sanaa, ja Jeesus olisikin todellisuudessa viitannut kahden vuosituhannen kuluttua vielä elossa oleviin nk. voideltuihin jehovantodistajiin.

käyttänyt omaa järkeä,nyt kun alkaa oikein ajattelemaan niin tajuaa asioita aivan eritavalla kuin ennen,jotenkin tuntuisi oudolta että olisi vain satukirja koko raamattu mutta kuitenkin on niin syvällä sielussa että se olisi pyhäkirja,jos se on Jumalan henkeyttämä niin kuinka voisi olla niin paljon epämääräisiä seikkoja ja kaiken lisäksi kirja ei ole vieläkään kaikkien ulottuvilla saatikaan sitten parisataa vuotta sitten tai sitä ennen,pettymyshän on valtava kun on aina pitänyt sitä luotettavana,totuus satuttaa joskus ja paljon mutta elämä on tällaista,kun vaellus maanpäällä loppuu niin voipi olla että silloin tajuamme elämän todellisen tarkoituksen tai sitten emme.

Seuraus kirjoitti:

>>Todellisuus on minulle tärkeämpi kuin mikään uskon varassa oleva totuus.

Kun asia on uskon varassa, on todellakin oltava tarkka milloin käyttää sanaa totuus. Itselleni tuo sana totuus on siinä mielessä tärkeä, että yhdistän sen "omaan totuuteen", eli siihen, että yrittää olla mahdollisimman rehellinen itselleen ja näin kulkee oman totuuden mukaan, joka muuttuu tiedon lisääntyessä ja näin "pysyy totuudessa". Mutta ymmärrän hyvin näkemyksesi tuon sanan käyttöön. Ehkä sanaa on on syytä välttää mahdollisimman paljon tämän kaltaisessa keskustelussa, etenkin kun se on uskontojen käyttämä taikasana ja näin liittyy useasti satujen piiriin.

>>Jeesuksen käyttämää ’tulee olemaan’ -futuuritempusta

Joo, tuota käsiteltiinkin aikaisemmin ja vaikea on sitä kiistää tällä osaamisella. Tuo 1914 ennustus on aina vaivannut minua, sen kuulemisesta lähtien,jostain selittämättömästä syystä ja seuran siihen tukeutuminen niin vahvasti omien ennustustensa kautta. Seuran perinteestä (mm. ennustelusta) kiinni pitäminen on tullut kovin merkittävään osaan ja se kertoo tässä vaiheessa omaa kieltään minulle. En muista varhaiskristittyjen kovin paljon ennustelleen mitään, etenkään aikamääriä, jos jätetään pois Johanneksen ilmestys Patmossaarella.

>>Noista asioista on valtava määrä pieniä palikoita, mm. jokin vuosi sitten oli toisen rakastajattaren eräs iäkäs sukulainen elossa ja hänen kautta on saatu tietoa. Tällä hetkellä lienee elossa eräs vanhin, jolle tuo rakastajatar oli ennen kuolemaansa avautunut ja ainakin oli yritys saada tuolta vanhimmalta lausunto, jonka saa julkaista vasta vanhimman kuoleman jälkeen.
Rutherfordin ryyppykaveri varapressa Hayden Covington on myöntänyt rakastajattaren pidon. Mulla on koneella mm. faksimillekopio väestölaskentakirjan sivusta, jossa Rutherford ja rakastajattarensa ovat kirjattuna samaksi ruokakunnaksi. Näitä asioita on pengottu hyvin tarkkaan.

Tämä on vähän sellainen juttu, että en tiedä miten siihen suhtautuisi tässä vaiheessa. On varmaankin valtava määrä palikoita, mutta niistä todellisen kokonaiskuvan saaminen, joka olisi lähellä todellisia tapahtumia, puhumattakaan siitä, miten niihin todellisesti suhtauduttiin siihen aikaan ja miten niihin suhtaudutaan nykyään. Nämä jos jotkin ovat usein kovin subjektiivisia asioita ja se tekee niistä kovin haastavia kommentoida, niin ettei oja pöllyisi.

En tietenkään voi tietää, kuinka "likaista" touhua on ollut, vai onko ollut ensinkään, tai kaikkea siltä väliltä? Mutta uskoisin, että tätä kautta en saa varmuutta itselleni, vaikka sillä saattaa loppupelissä olla suurestikin merkitystä, jos valheen verkot tosiaan osoittautuvat VT-seurassa niin laajaksi, kuin olet esittänyt, vedoten VT-seuran kirjoitettuun sanaan siihen liittyvään käytännön toimintaan, jonka olet voinut saada selville netistä. Levätköön asia hetken...ainakin tätä kirjoittaessa.

>>Totta opilliset asiat ovat paljolti eri asia kuin henkilöiden farisealaisuus.

Jep, mutta liittyvät toisiinsa tavalla tai toisella, joten kumpaakin on käsiteltävä. Se tuo kieltämättä ongelman, etenkin silloin kun ihmisen ympärillä pyöritään. Jokainen tajuaa, että jokainen mokaa, mutta missä menee mokaamisen raja ja miten siihen suhtaudutaan...vaikeaa käsiteltävää pää kylmänä. Vaikeutta lisää se, että VT-seura on ominut tavan peittää mahdollisimman pitkälle seuran johdon sisäiset mokat. Laivassa päällystö riitelee, mutta miehistön eteen tullaan "yksimielisinä". Tämäkin on huomioitavaa, kun järjestön ohjailusta on kysymys. Missä raja ja mistä olisi hyvä tiedottaa rehellisyyden ja totuuden nimissä. Sitä kai tässä etsitään puolin ja toisin.

>>Aivan, ja sen suomensukuinen on Mark Palo, hänen kertomansa Leo Greenleesistä on käsittääkseni edelleen netissä.

Löysin sen ja yritin heikolla englannintaidolla suomentaa sitä, mutta valitettavasti kielitaidon vähäisyys on jonkinlainen ongelma kohdallani.

>>... etenkin kun se on uskontojen käyttämä taikasana ja näin liittyy useasti satujen piiriin.

Aika ajoin saan keskusteluista sen kuvan, että totuus-sanan toisto on itsetarkoitus. Siitä mitä tuo sana pitää kulloinkin sisällään ei ollakaan aina halukkaita keskustelemaan, etenkin jehovantodistajat kehottavat menemään salille ja kyselemään jehovantodistajilta. Totuus on silloin kuin helppoheikin kauppatavaraa, vasta myöhemmin ostoksen koko luonne paljastuu.

>> En muista varhaiskristittyjen kovin paljon ennustelleen mitään, etenkään aikamääriä, jos jätetään pois Johanneksen ilmestys Patmossaarella.

Kun ottaa ne kuuluisat vaaleanpunaiset lasit silmiltään, on helppoa sijoittaa Ilmestyskirjan sanoma lähemmäksi sen kirjoitusajankohtaa. Silloin ei tarvitse sijoitella vakomittoja ja ajanjaksoja Vt-seuran historiaan.

>> Nämä jos jotkin ovat usein kovin subjektiivisia asioita ja se tekee niistä kovin haastavia kommentoida, niin ettei oja pöllyisi.

Totta, koitan kanssasi pysyä tarkemmin ojien välissä.

Seuraus kirjoitti:

>>Suunnilleen samaan tahtiin lähti Saatana, demonit ja muut. Pelkän uskon varassa ollut Jehovan olemassaolo lähti viimeiseksi ja päätin jäädä odottamaan todellisuuteen perustuvaa näyttöä.

Minulta ne ei kovin hevin varmaankaan lähde, mutta voin sanoa, että ajatukseen on astunut se mahdollisuus, että nuo persoonat ovat kaikki vähän pihalla, syystä siitä, että Jehova saattoi olla ensimmäinen ja viimeinen Jumala, joka teki muodosti itsestään sellaisen jostakin vielä suuremmasta ja tietysti koko luomakunta Saatanaa myöten on sopassa mukana, joka lähtöasetelmiltaan on jo pielessä.

Tällä tarkoitan sitä, että en poista näiden persoonien olemassaoloa, mutta niiden merkityksen kyseenalaistan sellaisena, kun ne on esitetty VT-seurassa. Jehova voi olla kaikkeuden Rakkaus ja hänet on väärin esitetty. Hän voi olla omahyväinen Luoja, joka lähti toteuttamaan haavettaan. Minä en tiedä mikä on totuus, mutta katson oikeudekseni miettiä eri vaihtoehtoja kapasiteettini mukaan.

Siitä olen kuitenkin lähes varma, että tulen uskomaan aina johonkin korkeimpaan, tippuu sitten, tai on tippumatta, Jehova ja Saatana, mihin kategoriaan tahansa. VT-seura on tehnyt Jumalasta minulle sellaisen, että on lähes mahdotonta rakastaa sen kaltaista Jumalaa. Sen takia Jehovan todistajat-uskonto tuntuukin tällä hetkellä osaltaan petokselta, joka on viimisen päälle kehitelty ilmavoimissa (tai ihmisvetoisesti).

Tällä yritän valoittaa sitä, että en näe välttämättä asioita JT-vinkkelistä, mitä tulee jumaluuteen ja saatanuuteen. Se ehkä ydin. Vaikkakin on olemassa ehkä se mahdollisuus, että JT:n perusajatus sodasta Jehovan ja Saatanan välillä on todellisuudessa käynnissä ja vastakkain on sydämen tutkija vastaan pelimies, joka ei rakkauteen usko. Mikä merkitys Jehovan todistajilla on tässä skenaariossa, jos tällainen sota tosiaan on käynnissä? Eli ajatuksen asteittainen vapautuminen on tuonut ajatuksia päähän, joita ei ennen uskaltanut sinne päästää.

Tällä hetkellä yritän katsoa asiaa puolueettomasti ja lähden siitä ajatuksesta, että onko mahdollista, että VT-seura on esitetty väärin (vaikuttaa siltä, että ei) "ulkopuolisten" toimesta, vai onko tosiaan VT-seura toiminut kulttiuskonnon tavoin ja minä olen tosiaan se, mitä ihminen ei halua kohdallaan kovin hevin todeta: "Olet ollut petetty vuosikymmenet kulttiuskonnon takia, olet ollut mielenhallinnassa." Samalla yritän saada lisää tietoa VT-seuran uskonkäsityksistä Raamatun valossa, kuultuna muitakin, kuin hallintoelintä.

Lähtökohtaisesti yritän pitää jalat maassa ja tarkastella todellisuutta sellaisena, kuin näen, mutta en voi poistaa ajattelustani tässä vaiheessa ilmavoimien merkitystä, kuten sinä nähtävästi olet tehnyt. Kieltämättä tämä ateisti(agnostikko)/omauskovainen tekee oman vaikeutensa tähän keskusteluun., näin olettaisin. Yritetään kuitenkin keskittyä olemassa oleviin tosiasioihin, mikäli niitä on löydettävissä. Se lienee kummankin toive. Tienhaaroja on paljon ja yritän rauhassa katsoa, minne suuntaviitat näyttävät. Yritän olla huolellinen.

>>Olemme tulleet sellaiseen aikakauteen, jossa ihmisiä ei saa mukaan pelkillä kauniilla puheilla ja epämääräilissä selityksillä, siis kuten esimerkiksi 1800-luvulla. Pelkästään tämä netti on sellainen aarreaitta, että se pakottaa kymmeniä vääriä ennustuksia ja selityksiä tehtailleen Vt-seurankin puhumaan pelkästään ’pian’-tapahtumista. Viime vuosina on ollut pelkästään kryptisiä viittatuksia, joista saattaa osata laskea vaikka vuoden 2034.

Tällainen ennennäkemätön tilanne pistää miettimään asioita monessa mielessä.

Luin Raamatunpaikat ja jos tosiaan lukee niinkuin niissä seisoo, niin näyttäisi siltä, että odotukset olivat ensimmäisellä vuosisadalla. Mutta luen niitä uudelleen ja kommentoin, jos on aihetta ja osaan.

Tuo vuosi 1937 voi olla juuri sellainen VT-seuran mukaan kuin muistelet. Minulle vähän vieraampi juttu. Sen merkitystä ajattelussa en osaa oikein sijoittaa mihinkään. Nähdäkseni kysymys on seuran historian muovaamisesta vähän "raamatullisempaan" muotoon ja tekohampaiden käyttöä ei vierasteta, jos omia hampaita on "riittävä" määrä suussa. "Suu" on kunnossa ja näyttää hyvältä. Tutkitaan tilannetta, onko tosiaan näin.

>>Minulta ne ei kovin hevin varmaankaan lähde,

Keskustelun kannalta minulle sillä ei ole merkitystä, Tähän mennessä olen tullut erittäin hyvin juttuun jokaisen jehovantodistajan kanssa, joka on ottanut minuun yhteyttä. Illan parvekeateriallakin oli yksi jehovantodistaja ja kaksi entistä jehovantodistajaa. Itse olen tehnyt päätöksen, että yksityisesti en oma-aloitteisesti lähesty jehovantodistajaa.

>> mutta voin sanoa, että ajatukseen on astunut se mahdollisuus, että nuo persoonat ovat kaikki vähän pihalla,

Kyse on niin suurista linjoista, että tarvitset aikaa ’varaston’ inventointiin ja uudelleenjärjestelyyn.

>> Hän voi olla omahyväinen Luoja, joka lähti toteuttamaan haavettaan.

Jostain luin huumoriksi luokiteltavan ajatuksen, että josJehova onkin keksijä ja loi maailmankaikkeuden koeputkeensa. Koska jotain meni pieleen, niin nyt maailmankaikkeus on Jehovan labrapöydän alla olevassa roskiksessa. Jos ei usko tieteen hahmottamaan alkuun, niin miksi ainoa vaihtoehto olisi Raamatun kertomus, joka vuotaa kuin seula.

>>Yritetään kuitenkin keskittyä olemassa oleviin tosiasioihin, mikäli niitä on löydettävissä. Se lienee kummankin toive.

Näin on.

olisinpa aikaisemmin kirjoitti:

käyttänyt omaa järkeä,nyt kun alkaa oikein ajattelemaan niin tajuaa asioita aivan eritavalla kuin ennen,jotenkin tuntuisi oudolta että olisi vain satukirja koko raamattu mutta kuitenkin on niin syvällä sielussa että se olisi pyhäkirja,jos se on Jumalan henkeyttämä niin kuinka voisi olla niin paljon epämääräisiä seikkoja ja kaiken lisäksi kirja ei ole vieläkään kaikkien ulottuvilla saatikaan sitten parisataa vuotta sitten tai sitä ennen,pettymyshän on valtava kun on aina pitänyt sitä luotettavana,totuus satuttaa joskus ja paljon mutta elämä on tällaista,kun vaellus maanpäällä loppuu niin voipi olla että silloin tajuamme elämän todellisen tarkoituksen tai sitten emme.

>>käyttänyt omaa järkeä,

Salipuuhissa riippumaton ajattelu on merkki ylpeydestä, ainakin jos Vt-seuraa on uskominen - ja miksi ei olisi.

>>... mutta kuitenkin on niin syvällä sielussa että se olisi pyhäkirja,jos se on Jumalan henkeyttämä niin kuinka voisi olla niin paljon epämääräisiä seikkoja

Epämääräisten seikkojen ohella tulee esille kysymys siitä miten Raamattua lukee. Minullakin kesti hetken aikaa kunnes osasin jättää kaiken maailman toiset ja kolmannet täyttymykset pois ja käsitin oikean kohderyhmän, joka ei todellakaan ole Vt-seura ja jehovantodistajat.

>>..kun vaellus maanpäällä loppuu niin voipi olla että silloin tajuamme elämän todellisen tarkoituksen tai sitten emme.

Tuosta epävarmuudesta johtuen haluan käyttää elämääni siten kuin se olisi ainoa.

Seuraus kirjoitti:

>>Suunnilleen samaan tahtiin lähti Saatana, demonit ja muut. Pelkän uskon varassa ollut Jehovan olemassaolo lähti viimeiseksi ja päätin jäädä odottamaan todellisuuteen perustuvaa näyttöä.

Minulta ne ei kovin hevin varmaankaan lähde, mutta voin sanoa, että ajatukseen on astunut se mahdollisuus, että nuo persoonat ovat kaikki vähän pihalla, syystä siitä, että Jehova saattoi olla ensimmäinen ja viimeinen Jumala, joka teki muodosti itsestään sellaisen jostakin vielä suuremmasta ja tietysti koko luomakunta Saatanaa myöten on sopassa mukana, joka lähtöasetelmiltaan on jo pielessä.

Tällä tarkoitan sitä, että en poista näiden persoonien olemassaoloa, mutta niiden merkityksen kyseenalaistan sellaisena, kun ne on esitetty VT-seurassa. Jehova voi olla kaikkeuden Rakkaus ja hänet on väärin esitetty. Hän voi olla omahyväinen Luoja, joka lähti toteuttamaan haavettaan. Minä en tiedä mikä on totuus, mutta katson oikeudekseni miettiä eri vaihtoehtoja kapasiteettini mukaan.

Siitä olen kuitenkin lähes varma, että tulen uskomaan aina johonkin korkeimpaan, tippuu sitten, tai on tippumatta, Jehova ja Saatana, mihin kategoriaan tahansa. VT-seura on tehnyt Jumalasta minulle sellaisen, että on lähes mahdotonta rakastaa sen kaltaista Jumalaa. Sen takia Jehovan todistajat-uskonto tuntuukin tällä hetkellä osaltaan petokselta, joka on viimisen päälle kehitelty ilmavoimissa (tai ihmisvetoisesti).

Tällä yritän valoittaa sitä, että en näe välttämättä asioita JT-vinkkelistä, mitä tulee jumaluuteen ja saatanuuteen. Se ehkä ydin. Vaikkakin on olemassa ehkä se mahdollisuus, että JT:n perusajatus sodasta Jehovan ja Saatanan välillä on todellisuudessa käynnissä ja vastakkain on sydämen tutkija vastaan pelimies, joka ei rakkauteen usko. Mikä merkitys Jehovan todistajilla on tässä skenaariossa, jos tällainen sota tosiaan on käynnissä? Eli ajatuksen asteittainen vapautuminen on tuonut ajatuksia päähän, joita ei ennen uskaltanut sinne päästää.

Tällä hetkellä yritän katsoa asiaa puolueettomasti ja lähden siitä ajatuksesta, että onko mahdollista, että VT-seura on esitetty väärin (vaikuttaa siltä, että ei) "ulkopuolisten" toimesta, vai onko tosiaan VT-seura toiminut kulttiuskonnon tavoin ja minä olen tosiaan se, mitä ihminen ei halua kohdallaan kovin hevin todeta: "Olet ollut petetty vuosikymmenet kulttiuskonnon takia, olet ollut mielenhallinnassa." Samalla yritän saada lisää tietoa VT-seuran uskonkäsityksistä Raamatun valossa, kuultuna muitakin, kuin hallintoelintä.

Lähtökohtaisesti yritän pitää jalat maassa ja tarkastella todellisuutta sellaisena, kuin näen, mutta en voi poistaa ajattelustani tässä vaiheessa ilmavoimien merkitystä, kuten sinä nähtävästi olet tehnyt. Kieltämättä tämä ateisti(agnostikko)/omauskovainen tekee oman vaikeutensa tähän keskusteluun., näin olettaisin. Yritetään kuitenkin keskittyä olemassa oleviin tosiasioihin, mikäli niitä on löydettävissä. Se lienee kummankin toive. Tienhaaroja on paljon ja yritän rauhassa katsoa, minne suuntaviitat näyttävät. Yritän olla huolellinen.

>>Olemme tulleet sellaiseen aikakauteen, jossa ihmisiä ei saa mukaan pelkillä kauniilla puheilla ja epämääräilissä selityksillä, siis kuten esimerkiksi 1800-luvulla. Pelkästään tämä netti on sellainen aarreaitta, että se pakottaa kymmeniä vääriä ennustuksia ja selityksiä tehtailleen Vt-seurankin puhumaan pelkästään ’pian’-tapahtumista. Viime vuosina on ollut pelkästään kryptisiä viittatuksia, joista saattaa osata laskea vaikka vuoden 2034.

Tällainen ennennäkemätön tilanne pistää miettimään asioita monessa mielessä.

Luin Raamatunpaikat ja jos tosiaan lukee niinkuin niissä seisoo, niin näyttäisi siltä, että odotukset olivat ensimmäisellä vuosisadalla. Mutta luen niitä uudelleen ja kommentoin, jos on aihetta ja osaan.

Tuo vuosi 1937 voi olla juuri sellainen VT-seuran mukaan kuin muistelet. Minulle vähän vieraampi juttu. Sen merkitystä ajattelussa en osaa oikein sijoittaa mihinkään. Nähdäkseni kysymys on seuran historian muovaamisesta vähän "raamatullisempaan" muotoon ja tekohampaiden käyttöä ei vierasteta, jos omia hampaita on "riittävä" määrä suussa. "Suu" on kunnossa ja näyttää hyvältä. Tutkitaan tilannetta, onko tosiaan näin.

>>VT-seura on tehnyt Jumalasta minulle sellaisen, että on lähes mahdotonta rakastaa sen kaltaista Jumalaa>>

Jo pelkästään tässä on ajattelemista. Miksi ihmeessä kaikkivaltias Jumala, joka olisi vapauden asialla, ja itse Rakkaus, saisi jatkuvasti palvelijansa tuntemaan itsensä riittämättömiksi, syyllisiksi ja vähäpätöisiksi? Ketä tämä tällainen hyödyttäisi?

Jt-järjestö vaatii jäseniltään kuukausittaista raporttia uskonsa ilmauksista. Montako tuntia olit tässä kuussa kertomassa omasta uskostasi toisille? Monenko ihmisen luo menit uudelleen ja montako lehteä jätit? Entä kirjat ja kirjaset, paljonko niitä meni tässä kuussa? Entäpä, saitko tutkia kenenkään kanssa Raamattua ("Mitä Raamattu todella opettaa" -kirjan välityksellä, eli suomeksi "Mitä Jt-lahko todella sinulta vaatii - näin aluksi" -kirjan välityksellä).

Tarvitsisiko Jumala tosiaankin inhimillisiä työpanoksia, suoritteita ja tulosta, jotta voisi uskoa meidän rakastavan häntä? Ihmisethän näitä tällaisia tarvitsevat, ja pelkästään tästäkin näkökulmasta jehovantodistajuus paljastuu juuri sellaiseksi kuin se on aina ollut: raadolliseksi ja ihmisvetoiseksi järjestöksi.

Seuraus kirjoitti:

>>Tästä huolimatta järjestö yhä tänäkin päivänä väittää, ettei se olisi koskaan ennustanut vuoden 1975 maailmanloppua. Kyse oli vain joidenkin yksilöiden omista vääristä järkeilyistä. Mutta jos järjestö nyt kuitenkin olisi jotakin sanonut vuodesta 1975, niin ei se ainakaan ennustelua ollut.

Kieltämättä VT-seura näyttää noudattavan kaavaa; annetaan voimakas vihje, joka toteutuessaan näyttää ennustukselta ja sanat jotenkin kääntyvät vahvasti siihen suuntaan, jos osoittautuu "ennustukseksi". Pisteet siis kotiin.

Jos ei toteudu, niin lauseet voidaan kääntää toisinkin. Pistesaldo toistaiseksi -0.

Muutaman lauseen virkkeet ilman selittäviä lauseita ovat vaarallisia, etenkin jos niiden käyttäjät eivät toimi avoimilla korteilla tunteenomaisen todellisuuden huomioon ottaen.

"Käytännön" esimerkki selvennykseksi (tai epäselvennökseksi) viestinnästä ja sen taustalla olevasta hengestä.

Henkilö ripustaa pyykkiä narulle ja toinen aloittaa sanoen:

- Näyttää keräävän pilviä taivaalle.
(Jos alkaa sataa)
-Minähän sanoin, että alkaa sataa.
-Ethän sanonut.
-No kai sinä tajuat, että en muuten vaan sano: "Näyttää keräävän pilviä taivaalle", kun sinä ripustat pyykkiä narulle. Luonnollisesti se tietää sadetta, sitä tarkoitin. Muistatko kun viimeksi sanottiin radiossa, että pilviä kerääntyy taivaalle ja tuli sade? Pidetään se mielessä nyt.

(ei sada)
-sanoit, että alkaa sataa.
-En sanonut. Sanoin vain: "Näyttää keräävän pilviä taivaalle."
-Mitä sitten tarkoitit?
-Sitä mitä sanoin ja ajattelin, että saattaa tietää matalapainetta jossakin vaiheessa ja pilvillä on joskus taipumus sataa, en tarkoittanut juuri nyt. Miksi veit muuten pyykit sisään? Älä ole niin hätäinen ja varmistu asioista, äläkä päättele ominesi. Olisit voinut kysyä, mitä tarkoitan.
-Sinä olisit voinut kertoa mitä tarkoitat, näithän, että olin pyykkiä ripustamassa. Jokainen maininta pilvistä tuo mieleeni sateen, koska haluan näiden pyykkien olevan kuivia illalla.
-Älä vieritä syytä minun niskoilleni. Kyllä ne pyykit kuivuvat aikanaan, omassa tahdissa, älä huolehdi, on meillä tärkeämpääkin kuin nuo pyykit, eikö totta. Se että olen niin valveutunut luonnonilmiöiden suhteen kertoo, että olen luontoihminen ja rakastan luontoa, jota lähellä meidän kaikkien pitäisi pyrkiä olemaan. Pilvien muodostuminen on sinänsä muuten mielenkiintoinen ilmiö....mitä tulee pyykkien kuivumiseen, niin sehän perustuu siis siihen...sen vielä sanon, että pilviä kannattaa aina tarkkailla, kun ripustaa pyykkiä narulle...siinä ei häviä mitään...

Tässä vaiheessa yleensä saa jo rätistä...paitsi silloin kun uskoo toisen olevan Jumalan asialla. Aviomies sitä harvoin on.

Menisikö jotenkin näin, tämä tämmöne viestintä. :)

>>Kieltämättä VT-seura näyttää noudattavan kaavaa; annetaan voimakas vihje>>

Uskon ymmärtäväni, mitä tällä tarkoitat. Tässäpä tätä "vihjailua" vähän taas on:

"Nyt ei ole aika leikitellä Jeesuksen sanoilla, että "siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään poika, vaan isä yksin". (Matt.24:36) Nyt on päinvastoin aika, jolloin pitäisi olla vankasti tietoinen siitä, että tämän asiainjärjestelmän loppu on nopeasti tulossa väkivaltaiseen loppuunsa. Älä tee erehdystä, riittää kun Isä itse tietää sekä "päivän että hetken"!" (Vartiotorni 1. elokuuta 1968, sivu 350; Engl. 1. May 1968)

Tuossa todettiin, että "Isä itse tietää päivän ja hetken". Tähän kohtaan järjestö voi tänäkin päivänä vedota. Että 'kyllähän me silloin jo kirjoitimme tästä asiasta näin'. Unohduksiin halutaan tässä jättää kuitenkin kaikkein oleellisin:

Vuotta 1975 rummutettiin NIIN VARMANA ASIANA, että järjestö suoraan kannusti jopa sivuuttamaan Jeesuksen tällaisesta toiminnasta varoittavat sanat! Kyse todella OLI varmasta asiasta, mutta se vain ESITETTIIN hieman verhotusti. Jälkeenpäin järjestö on voinut näsäviisastella, että 'missään ei suoranaisesti sanottu, että Harmagedon alkaisi vuonna 1975'. Tässä yhteydessä on pakko tehdä jälleen sukellus järjestön kirjallisuuteen. Tästäkin lainauksesta käy varsin selväksi se, että järjestö itse on kyllä oikein hyvin perillä siitä, minkälaisen toiminnan voi määritellä epärehelliseksi toiminnaksi:

"Kiusallisessa tilanteessa voimme tuntea myös houkutusta kaunistella tosiasioita jättämällä jotain kertomatta. Sanamme voivat pitää muodollisesti paikkansa mutta silti antaa täysin väärän kuvan asiasta. Ehkä tämä ei ole räikeää valehtelemista, joka on nykymaailmassa yleistä, mutta voimmeko tällöin sanoa noudattaneemme kehotusta ”puhukaa totta, kukin teistä lähimmäisensä [tai veljensä] kanssa”? (Efesolaisille 4:15, 25; 1. Timoteukselle 4:1, 2.) Kun kristitty tietää sisimmässään esittävänsä asiat siten, että veljet tekevät väärän päätelmän ja uskovat sellaista, mikä ei ole aivan totta eikä pidä tarkasti paikkaansa, miltä arvelet Jumalasta tuntuvan?" (Elä Jehovan päivä mielessäsi 2006 s. 111-123)

Että näin.

Jos vuosi 1975 olisi todella ollut varma, miksi tuota lausuntoa "riittää, kun Isä itse tietää päivän ja hetken" tarvitsi kirjoitukseen ylipäänsä lisätä? Jos taas 1975-laskelma ei ollut Raamattuun perustuva, niin miksi tuota vuotta sitten toitotettiin useiden vuosien ajan ETUKÄTEEN? - Ja kuka tätä toitotti? Jumalan viestintäkanava!

Järjestö on pyrkinyt aina jättämään ennustuksissaan itselleen takaportin auki, josta se voi sitten tiukan paikan tullen livahtaa vastuutaan pakoon. Ja tällaisia takaportteja (kuten tässä vuoden 1975 tapauksessakin) se on kiitettävässä määrin käyttänytkin. Kyse on siis pelkästä kieroilusta ja vastuun pakoilusta. Millainen Jumala oikeuttaisi tällaisen toiminnan? Toiminnan, joka tehdään jatkuvasti hänen nimissään? Vuosikymmenestä toiseen?

>>Kieltämättä VT-seura näyttää noudattavan kaavaa; annetaan voimakas vihje>>

Kyseessä oli niin voimakas "vihje" järjestön taholta, että siihen suhtauduttiin suoranaisena ennustuksena. Se inspiroi järjestön edustajia puhumaan pelottomasti ja rohkeasti vuoden 1975 maailmanloppua täällä Suomessakin, kuten tästäkin linkistä ilmi käy:

http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/1975b.html

Mielenkiintoinen ilmiö on sekin, että järjestön miehet intoutuvat usein tällaisten Harmagedonien hehkuttamisissa suoranaiseen valehteluun (mikä ei sinänsä ole mitenkään uutta kyseessä olevalle organisaatiolle).

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/1975/HVM7.pdf

Markku_Meilo kirjoitti:

>>... etenkin kun se on uskontojen käyttämä taikasana ja näin liittyy useasti satujen piiriin.

Aika ajoin saan keskusteluista sen kuvan, että totuus-sanan toisto on itsetarkoitus. Siitä mitä tuo sana pitää kulloinkin sisällään ei ollakaan aina halukkaita keskustelemaan, etenkin jehovantodistajat kehottavat menemään salille ja kyselemään jehovantodistajilta. Totuus on silloin kuin helppoheikin kauppatavaraa, vasta myöhemmin ostoksen koko luonne paljastuu.

>> En muista varhaiskristittyjen kovin paljon ennustelleen mitään, etenkään aikamääriä, jos jätetään pois Johanneksen ilmestys Patmossaarella.

Kun ottaa ne kuuluisat vaaleanpunaiset lasit silmiltään, on helppoa sijoittaa Ilmestyskirjan sanoma lähemmäksi sen kirjoitusajankohtaa. Silloin ei tarvitse sijoitella vakomittoja ja ajanjaksoja Vt-seuran historiaan.

>> Nämä jos jotkin ovat usein kovin subjektiivisia asioita ja se tekee niistä kovin haastavia kommentoida, niin ettei oja pöllyisi.

Totta, koitan kanssasi pysyä tarkemmin ojien välissä.

>>Siitä mitä tuo sana pitää kulloinkin sisällään ei ollakaan aina halukkaita keskustelemaan, etenkin jehovantodistajat kehottavat menemään salille ja kyselemään jehovantodistajilta

Näin ja siellä sanotaan: "Odota Jehovaa", kun selitykset vuotavat, tai niitä ei ole ollenkaan. Monella niitä ei ole ollenkaan, koska kokoukset pääsääntöisesti noudattavat kaavaa; ennalta tiedetyt kysymykset, niihin formatoidut vastaukset, käyttämällä seuran kirjallisuutta. Monesti vastaus ei ole tärkeä, vaan se, että kokouksessa vastaillaan, aivan kuin kaikki olisivat lapsia, joille vastaaminen on tärkeä juttu. Muistuttaa kirkon "jumalanpalvelusta", jolle on annettu näennäinen opiskelunkaltainen kuori.

Luonnollisesti, niin kuin kaikkialla, tuleehan sieltä aitoakin opetusta välillä, josta itsekin olen joskus jotain saanut, mutta peruskaava näyttäisi olevan masiinan pyöritys (jotkut sanovat 'uusia' varten ja 'vanhat' haukottelevat pitkästyneinä, näyttämättä sitä ilmeillään tietenkään muille).

>>Ilmestyskirjan sanoma lähemmäksi sen kirjoitusajankohtaa

Ilmestyksen kirjan alku, joka viittaa lopun aikaan ja VT-seura kertoo, milloin lopun aika on ja omaan auktoriteettiin nojaten VT-seura kertoo, mitä mikin jae tarkoittaa käyttäen ehdollisia ilmaisuja "saattaa" tai "näyttää siltä", joitakin tämän kaltaisia ilmaisuja, mutta luoden kuvaa, kyllä me tiedetään Jumalan viestintäkanavana, missä ajanvirrassa mennään ja vaikka ei tiedetäkään joskus, niin kanava ollaan kumminkin.

Johannes kuitenkin itse sanoo: " Ja hän sanoi minulle: ”Nämä sanat ovat luotettavat ja todet; niin, Jehova, profeettojen henkeytettyjen ilmausten Jumala, lähetti enkelinsä näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua. 7 Ja katso, minä tulen nopeasti. Onnellinen on se, joka noudattaa tämän kirjakäärön profetian sanoja.” - UM

Ilmestyskirjan huipentuma käsittelee tätä:

UUTTA JERUSALEMIA koskevan ilahduttavan kuvauksen lukeminen voi herättää mielessäsi kysymyksen: ’Voiko jotain niin suurenmoista todella tulla olemassaoloon?’ Johannes vastaa tuohon kysymykseen kertomalla enkelin seuraavat sanat: ”Ja hän sanoi minulle: ’Nämä sanat ovat luotettavat ja todet; niin, Jehova, profeettojen henkeytettyjen ilmaisujen Jumala, lähetti enkelinsä näyttääkseen orjilleen, mitä pian täytyy tapahtua. Ja katso, minä tulen nopeasti. Onnellinen on se, joka noudattaa tämän kirjakäärön profetian sanoja.’” (Ilmestys 22:6, 7) Kaikki Ilmestyksen suurenmoiset lupaukset tulevat todella täyttymään! Jeesuksen nimessä puhuen enkeli julistaa, että Jeesus tulee pian, ”nopeasti”. Tämän täytyy tarkoittaa sitä, että Jeesus tulee ”kuin varas” tuhoamaan Jehovan viholliset ja panemaan toimeen Ilmestyksen suurenmoisen ja onnellisen huipentuman. (Ilmestys 16:15, 16) Meidän pitäisi siksi mukauttaa elämämme ”tämän kirjakäärön”, Ilmestyksen, sanoihin, jotta meidät silloin julistettaisiin onnellisiksi.

Edellä on kirjan selitys "pian" ja "nopeasti" -sanoista, joita Johannes käyttää. "Tämän täytyy tarkoittaa sitä, että Jeesus tulee 'kuin varas'..." Kysyn: Täytyykö... ja millä perusteella? Minusta tuo lause antaa uuden sisällön sanoille pian ja nopeasti.

On mielenkiintoista, kun aikanaan tutkin "Ilmestyksen kirjan huipentumaa" kokouksessa, kuinka monetta kertaa silloin, niin tuntui, ettei porukka oikein muista mitään selityksistä, eikä heitä tuntunut juuri kiinnostavankaan. Kokivat asian rankaksi, huokausten kera. Ei ole ihme, ettei kirjan tieto uponnut. Itse ihmettelin, että hirveän rankkaa tämä kristittynä olo, kun täytyy oppia kaikenmaailman selityksiä ihme vertauskuvista, joista monesta vertauskuvasta tuli paha olo pelkästään lukemalla Raamattua, saati sitten selityksiä, jotka saivat VT-seuran näyttämään kovin 'raamatulliselta'.

Ihmettelin, että kovastipa Raamatussa kerrotaan yksityiskohtia seuran tulevasta historiasta ja jopa konventeista.

>>Totta, koitan kanssasi pysyä tarkemmin ojien välissä.

Asian liukkaudesta johtuen saadaan mennä kieli keskellä suuta :). Välillä vaan mieleni tekee pistää perä luistamaan ja joskus lähtee käsistä, mutta tämä on elämää.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Minulta ne ei kovin hevin varmaankaan lähde,

Keskustelun kannalta minulle sillä ei ole merkitystä, Tähän mennessä olen tullut erittäin hyvin juttuun jokaisen jehovantodistajan kanssa, joka on ottanut minuun yhteyttä. Illan parvekeateriallakin oli yksi jehovantodistaja ja kaksi entistä jehovantodistajaa. Itse olen tehnyt päätöksen, että yksityisesti en oma-aloitteisesti lähesty jehovantodistajaa.

>> mutta voin sanoa, että ajatukseen on astunut se mahdollisuus, että nuo persoonat ovat kaikki vähän pihalla,

Kyse on niin suurista linjoista, että tarvitset aikaa ’varaston’ inventointiin ja uudelleenjärjestelyyn.

>> Hän voi olla omahyväinen Luoja, joka lähti toteuttamaan haavettaan.

Jostain luin huumoriksi luokiteltavan ajatuksen, että josJehova onkin keksijä ja loi maailmankaikkeuden koeputkeensa. Koska jotain meni pieleen, niin nyt maailmankaikkeus on Jehovan labrapöydän alla olevassa roskiksessa. Jos ei usko tieteen hahmottamaan alkuun, niin miksi ainoa vaihtoehto olisi Raamatun kertomus, joka vuotaa kuin seula.

>>Yritetään kuitenkin keskittyä olemassa oleviin tosiasioihin, mikäli niitä on löydettävissä. Se lienee kummankin toive.

Näin on.

>>Itse olen tehnyt päätöksen, että yksityisesti en oma-aloitteisesti lähesty jehovantodistajaa.

Ilmeisen järkevä päätös, ottaen tilanteen huomioon, missä joudumme elämään. On valitettavaa, että tämän vapauden joutuu itseltään eväämään.

>>Kyse on niin suurista linjoista, että tarvitset aikaa ’varaston’ inventointiin ja uudelleenjärjestelyyn.

Näin sen näen. Monista asioista on vaikea luopua, vaikka, kuten kirjaimellisen esineen kohdalla; jos joskus vaikka tarvitsen tätä vielä ja tavara vaan tarpeettomasti täyttää varastoa. Tämäkin siitä huolimatta, että monet järkisyyt omassa mielessä kehoittaa viskaamaan asioita menemään. Mutta tämä on osa inhimillistä ajattelua ja tunteilua ja se vaan on hyväksyttävä osana elämää.

>>Jos ei usko tieteen hahmottamaan alkuun, niin miksi ainoa vaihtoehto olisi Raamatun kertomus, joka vuotaa kuin seula.

Tämä mainitsemasi asia on jännä piirre niin monelle meistä ihmisistä. Tuntuu, että sen kanssa saa tapella aina. Kaksijakoistaa asiat. VT-seura on painottanut niin Raamatun merkitystä, sellaisena, kun se nyt on käsillämme ja tehnyt siitä kirja/kirje kokoelmasta yhden kirjan, että tuollainen em. ajattelutapa juurtuu syvään ajatteluun.

Tällä hetkellä yritän nähdä Raamattua osana kokonaisuudesta, jossa olemme ja sen merkitys ja sijainti (ehkäpä Jumalan tarkoituksissa) on hakusessa, koska jo pelkästään Raamatun näkeminen esimerkiksi vain ihmismielen tuotoksena, on jo jonkinlainen kynnys ylitettäväksi. Saati sitten jos mennään ajattelussa niin pitkälle, että tuo kirja voisi olla vaikka Saatanan petosyritys. Tai nähdä Raamattu teoksena, joka on ihmistuotos, mutta mitä Jumala voi hyödyntää tarkoituksensa toteuttamisessa. Tai nähdä se omanlaisena kansanhistoriana, josta voi löytää elämän kypsyyteen liittyvää viisautta, sekä kypsymättömyyteen liittyvää ahdasmielisyyttä, läpileikkausta ihmismielen toiminnasta suhteessa jumalakäsitteeseen, suhteessa järjestäytymiseen liittyviin ongelmiin suhteessa ihmisen jumalasuhteeseen ja tätä kautta suhteessa itseensä.

Sanalla sanoen nähdä Raamattu erilaisten lasien läpi tarkasteltuna ja ehkä lasittomasti, jos näkökyky riittää.

Tuo on kuitenkin niin totta, että räikeä jaottelu ja kategoriointi tuntuu olevan kovin inhimillisen oloinen tapa lähestyä asiaa. Poliisi/roisto, hyvä/paha, suoranainen luominen/evoluutio, mies/nainen, lapsi/aikuinen...veteen piirrettyjä viivoja ja tuosta hyvästä/pahasta voisi sanoa, että olen taipuvainen ajattelemaan hyvä/huono. Antaa eri sävyn ajattelulle ja ehkä rohkeutta tarkastella asioita avoimemmin ja olla vähemmän tuomitseva. Ehkä vielä parempi termistö voisi olla: parempi/huonompi, liikutaan ehkä lähempänä todellisuutta.

Lapsi ehkä tarvitsee vahvaa jaottelua ja enenevässä määrin lasta opetetaan ja hän oppii näkemään vähemmän vahvalla jaottelulla. Tuntuu vain siltä, että monet ovat näissä "lapsen kengissä" koko ikänsä. Pinnasänkyä on kiva ravistaa puolista, mutta siitä pois tuleminen voi olla kiusallista, etenkin kun tutti jää patjalle.

Ehkä itse näen Raamatun tällä hetkellä sellaisessa valossa, että siellä on kirjoittajia, jotka ovat oivaltaneet elämänpolulla jotakin olennaista ja en voi kiistää, enkä haluakaan sitä, etteikö kaikkeuden korkeimmalla hengellä olisi vaikutusta asiaan. Voi olla, että Raamattu on teos, joka on ihmisen tarpeeseen sisältyvä välttämätön tapahtumaketjun tulos viisauksineen ja tyhmyyksineen, mutta en voi olla varma siitäkään mahdollisuudesta, että taustalla vaikuttaa jotakin suurta viisautta ja Raamattu avautuu sipulimaisesti lukijalle hänen edistyessään elämän tiellä. Kukin tahdissaan ja näin ihmisen viisaus on vain pieni heijaste jostakin paljon suuremmasta viisaudesta.

Joku oivaltaa jotakin tässä suhteessa, jotkut haluavat perustaa uskonnon oivalluksen ympärille ja näin on saatu parhaimmillaan osio kokonaisuudesta, mutta osiona se voi olla erittäin naurettava, kun ottaa kokonaisuuden huomioon. Uskonto on jo sinänsä osoittautunut hyvinkin kyseenalaiseksi käsitteenä - puhutaan mistä uskonnosta tahansa, olkoonkin, että sillä on ollut jonkinasteinen kurinpidollinen ja järjestystä ylläpitävä merkitys (jos on, siitäkään en ole varma), mutta ihmisen valta toiseen ihmiseen uskonkäsityksissä on erittäin tulenarka ja räjähdysherkkä asia ja sen vuoksi koko bensakanisterin säilyttäminen asuintiloissa on jo kyseenalaista, etenkin kun lapset saattavat leikkiä tulitikuilla.

Jotta ei mennä ihan Jeesus-asteelle vertauksissa, niin suomennokseksi: Uskonnot on jo JT:nä ollessani osoittautuneet aika paskaksi (muutenkin, kuin VT:n haukkumana). Nyt näyttää siltä, että paska haisee myös kotipesässä, josta jalka on jo irronnut ja ykköspesää tavoitellaan, eli yritän edistyä ajattelukyvyssäni askel kerrallaan.

Tähän on pakko liittää näkemys siitä, että uskonnot ovat monen tapaamani henkilön mielestä myös em. tuotetta ja tiedon lisääntyessä haju saattaa levitä useamman nenään ja taas päädytään siihen: "Uskonnot (ei usko)tulevat häviämään."by VT ja ajattelun kehä on aika valmiinoloinen.

Seuraus kirjoitti:

>>Siitä mitä tuo sana pitää kulloinkin sisällään ei ollakaan aina halukkaita keskustelemaan, etenkin jehovantodistajat kehottavat menemään salille ja kyselemään jehovantodistajilta

Näin ja siellä sanotaan: "Odota Jehovaa", kun selitykset vuotavat, tai niitä ei ole ollenkaan. Monella niitä ei ole ollenkaan, koska kokoukset pääsääntöisesti noudattavat kaavaa; ennalta tiedetyt kysymykset, niihin formatoidut vastaukset, käyttämällä seuran kirjallisuutta. Monesti vastaus ei ole tärkeä, vaan se, että kokouksessa vastaillaan, aivan kuin kaikki olisivat lapsia, joille vastaaminen on tärkeä juttu. Muistuttaa kirkon "jumalanpalvelusta", jolle on annettu näennäinen opiskelunkaltainen kuori.

Luonnollisesti, niin kuin kaikkialla, tuleehan sieltä aitoakin opetusta välillä, josta itsekin olen joskus jotain saanut, mutta peruskaava näyttäisi olevan masiinan pyöritys (jotkut sanovat 'uusia' varten ja 'vanhat' haukottelevat pitkästyneinä, näyttämättä sitä ilmeillään tietenkään muille).

>>Ilmestyskirjan sanoma lähemmäksi sen kirjoitusajankohtaa

Ilmestyksen kirjan alku, joka viittaa lopun aikaan ja VT-seura kertoo, milloin lopun aika on ja omaan auktoriteettiin nojaten VT-seura kertoo, mitä mikin jae tarkoittaa käyttäen ehdollisia ilmaisuja "saattaa" tai "näyttää siltä", joitakin tämän kaltaisia ilmaisuja, mutta luoden kuvaa, kyllä me tiedetään Jumalan viestintäkanavana, missä ajanvirrassa mennään ja vaikka ei tiedetäkään joskus, niin kanava ollaan kumminkin.

Johannes kuitenkin itse sanoo: " Ja hän sanoi minulle: ”Nämä sanat ovat luotettavat ja todet; niin, Jehova, profeettojen henkeytettyjen ilmausten Jumala, lähetti enkelinsä näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua. 7 Ja katso, minä tulen nopeasti. Onnellinen on se, joka noudattaa tämän kirjakäärön profetian sanoja.” - UM

Ilmestyskirjan huipentuma käsittelee tätä:

UUTTA JERUSALEMIA koskevan ilahduttavan kuvauksen lukeminen voi herättää mielessäsi kysymyksen: ’Voiko jotain niin suurenmoista todella tulla olemassaoloon?’ Johannes vastaa tuohon kysymykseen kertomalla enkelin seuraavat sanat: ”Ja hän sanoi minulle: ’Nämä sanat ovat luotettavat ja todet; niin, Jehova, profeettojen henkeytettyjen ilmaisujen Jumala, lähetti enkelinsä näyttääkseen orjilleen, mitä pian täytyy tapahtua. Ja katso, minä tulen nopeasti. Onnellinen on se, joka noudattaa tämän kirjakäärön profetian sanoja.’” (Ilmestys 22:6, 7) Kaikki Ilmestyksen suurenmoiset lupaukset tulevat todella täyttymään! Jeesuksen nimessä puhuen enkeli julistaa, että Jeesus tulee pian, ”nopeasti”. Tämän täytyy tarkoittaa sitä, että Jeesus tulee ”kuin varas” tuhoamaan Jehovan viholliset ja panemaan toimeen Ilmestyksen suurenmoisen ja onnellisen huipentuman. (Ilmestys 16:15, 16) Meidän pitäisi siksi mukauttaa elämämme ”tämän kirjakäärön”, Ilmestyksen, sanoihin, jotta meidät silloin julistettaisiin onnellisiksi.

Edellä on kirjan selitys "pian" ja "nopeasti" -sanoista, joita Johannes käyttää. "Tämän täytyy tarkoittaa sitä, että Jeesus tulee 'kuin varas'..." Kysyn: Täytyykö... ja millä perusteella? Minusta tuo lause antaa uuden sisällön sanoille pian ja nopeasti.

On mielenkiintoista, kun aikanaan tutkin "Ilmestyksen kirjan huipentumaa" kokouksessa, kuinka monetta kertaa silloin, niin tuntui, ettei porukka oikein muista mitään selityksistä, eikä heitä tuntunut juuri kiinnostavankaan. Kokivat asian rankaksi, huokausten kera. Ei ole ihme, ettei kirjan tieto uponnut. Itse ihmettelin, että hirveän rankkaa tämä kristittynä olo, kun täytyy oppia kaikenmaailman selityksiä ihme vertauskuvista, joista monesta vertauskuvasta tuli paha olo pelkästään lukemalla Raamattua, saati sitten selityksiä, jotka saivat VT-seuran näyttämään kovin 'raamatulliselta'.

Ihmettelin, että kovastipa Raamatussa kerrotaan yksityiskohtia seuran tulevasta historiasta ja jopa konventeista.

>>Totta, koitan kanssasi pysyä tarkemmin ojien välissä.

Asian liukkaudesta johtuen saadaan mennä kieli keskellä suuta :). Välillä vaan mieleni tekee pistää perä luistamaan ja joskus lähtee käsistä, mutta tämä on elämää.

>>…niihin formatoidut vastaukset, käyttämällä seuran kirjallisuutta.

Olen aikaa sitten uumoillut, että ainaoastaan taloudelliset seikat tuntuvat estävän sen, että Vt-lehden tutkittaviin kirjoituksiin merkitään korostusvärillä se osa, joka tekstistä tulee lukea vastauksena.

>> Minusta tuo lause antaa uuden sisällön sanoille pian ja nopeasti

Semminkin kun vielä muistaa, että Danielissa kehotettiin asiat lukitsemaan myöhempää käyttöä vasten. Sillä viittaan ainoastaan ’pian’ ja ’nopeasti’ -sanoihin, en muuhun mahdolliseen lopun ajan yhteyteen.

>> Ilmestyksen kirjan alku, joka viittaa lopun aikaan ja VT-seura kertoo, milloin lopun aika on ja omaan auktoriteettiin nojaten VT-seura kertoo, mitä mikin jae tarkoittaa

Ilmestyskirja on teettänyt töitä ja teettää edelleen, se on selitetty Vt-seurassa neljästi, siis kolme kertaa uusiksi.

>> Ihmettelin, että kovastipa Raamatussa kerrotaan yksityiskohtia seuran tulevasta historiasta ja jopa konventeista.

Se on helppoa kun sen osaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/4248794

Voimantorni kirjoitti:

>>Kieltämättä VT-seura näyttää noudattavan kaavaa; annetaan voimakas vihje>>

Uskon ymmärtäväni, mitä tällä tarkoitat. Tässäpä tätä "vihjailua" vähän taas on:

"Nyt ei ole aika leikitellä Jeesuksen sanoilla, että "siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään poika, vaan isä yksin". (Matt.24:36) Nyt on päinvastoin aika, jolloin pitäisi olla vankasti tietoinen siitä, että tämän asiainjärjestelmän loppu on nopeasti tulossa väkivaltaiseen loppuunsa. Älä tee erehdystä, riittää kun Isä itse tietää sekä "päivän että hetken"!" (Vartiotorni 1. elokuuta 1968, sivu 350; Engl. 1. May 1968)

Tuossa todettiin, että "Isä itse tietää päivän ja hetken". Tähän kohtaan järjestö voi tänäkin päivänä vedota. Että 'kyllähän me silloin jo kirjoitimme tästä asiasta näin'. Unohduksiin halutaan tässä jättää kuitenkin kaikkein oleellisin:

Vuotta 1975 rummutettiin NIIN VARMANA ASIANA, että järjestö suoraan kannusti jopa sivuuttamaan Jeesuksen tällaisesta toiminnasta varoittavat sanat! Kyse todella OLI varmasta asiasta, mutta se vain ESITETTIIN hieman verhotusti. Jälkeenpäin järjestö on voinut näsäviisastella, että 'missään ei suoranaisesti sanottu, että Harmagedon alkaisi vuonna 1975'. Tässä yhteydessä on pakko tehdä jälleen sukellus järjestön kirjallisuuteen. Tästäkin lainauksesta käy varsin selväksi se, että järjestö itse on kyllä oikein hyvin perillä siitä, minkälaisen toiminnan voi määritellä epärehelliseksi toiminnaksi:

"Kiusallisessa tilanteessa voimme tuntea myös houkutusta kaunistella tosiasioita jättämällä jotain kertomatta. Sanamme voivat pitää muodollisesti paikkansa mutta silti antaa täysin väärän kuvan asiasta. Ehkä tämä ei ole räikeää valehtelemista, joka on nykymaailmassa yleistä, mutta voimmeko tällöin sanoa noudattaneemme kehotusta ”puhukaa totta, kukin teistä lähimmäisensä [tai veljensä] kanssa”? (Efesolaisille 4:15, 25; 1. Timoteukselle 4:1, 2.) Kun kristitty tietää sisimmässään esittävänsä asiat siten, että veljet tekevät väärän päätelmän ja uskovat sellaista, mikä ei ole aivan totta eikä pidä tarkasti paikkaansa, miltä arvelet Jumalasta tuntuvan?" (Elä Jehovan päivä mielessäsi 2006 s. 111-123)

Että näin.

Jos vuosi 1975 olisi todella ollut varma, miksi tuota lausuntoa "riittää, kun Isä itse tietää päivän ja hetken" tarvitsi kirjoitukseen ylipäänsä lisätä? Jos taas 1975-laskelma ei ollut Raamattuun perustuva, niin miksi tuota vuotta sitten toitotettiin useiden vuosien ajan ETUKÄTEEN? - Ja kuka tätä toitotti? Jumalan viestintäkanava!

Järjestö on pyrkinyt aina jättämään ennustuksissaan itselleen takaportin auki, josta se voi sitten tiukan paikan tullen livahtaa vastuutaan pakoon. Ja tällaisia takaportteja (kuten tässä vuoden 1975 tapauksessakin) se on kiitettävässä määrin käyttänytkin. Kyse on siis pelkästä kieroilusta ja vastuun pakoilusta. Millainen Jumala oikeuttaisi tällaisen toiminnan? Toiminnan, joka tehdään jatkuvasti hänen nimissään? Vuosikymmenestä toiseen?

>>Kieltämättä VT-seura näyttää noudattavan kaavaa; annetaan voimakas vihje>>

Kyseessä oli niin voimakas "vihje" järjestön taholta, että siihen suhtauduttiin suoranaisena ennustuksena. Se inspiroi järjestön edustajia puhumaan pelottomasti ja rohkeasti vuoden 1975 maailmanloppua täällä Suomessakin, kuten tästäkin linkistä ilmi käy:

http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/1975b.html

Mielenkiintoinen ilmiö on sekin, että järjestön miehet intoutuvat usein tällaisten Harmagedonien hehkuttamisissa suoranaiseen valehteluun (mikä ei sinänsä ole mitenkään uutta kyseessä olevalle organisaatiolle).

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/1975/HVM7.pdf

>>Järjestö on pyrkinyt aina jättämään ennustuksissaan itselleen takaportin auki, josta se voi sitten tiukan paikan tullen livahtaa vastuutaan pakoon.

Olen monesti miettinyt hiottuja sanamuotoja VT-seuran kirjallisuudessa. Aina ei ole tuntunut siltä, että tekstin puhtaus olisi lähellä sydäntä, vaan saada tekstillä vaikutelma jostakin ja takaportti sopivasti raolleen.

>>Mielenkiintoinen ilmiö on sekin, että järjestön miehet intoutuvat usein tällaisten Harmagedonien hehkuttamisissa suoranaiseen valehteluun (mikä ei sinänsä ole mitenkään uutta kyseessä olevalle organisaatiolle).

Jännitteet ja odotukset tulevaisuuden suhteen ovat suuret, suhteessa siihen, että käytännön teokratia on tavattoman tylsää. Tähän kun liittää sen, että Jehovan todistajissa on aika paljon tunnepitoista jäsenistöä, joka esittää todella "järkevää uskovaista" ulkopuolisille, mutta sisäpuolella intoudutaan vähän hurmoshenkisyyteen ja vähintäänkin joukkohengen luomiseen, ongelmia syntyy.

Yksittäisenä tapauksena tällainen tietysti ei juuri paljonkaan kertoisi, mutta näyttää siltä, että tämä on jonkinlainen yleispiirre, tai toimintamalli. On perusajatuksena järjestön ylivertaisuus ja häikäisevyys ja sitten intoudutaan teksteihin, jotka menevät suoranaiseksi valheeksi (vaikka puhuja ei itse halua valehdella, vaan ehkä vain sukkeroituu esitykseen, 'unohtaen' tosiasiat, jotka sillä hetkellä ei tule mieleen). Tämän tekee mutkikkaaksi se, että samanaikaisesti väitetään, kuinka huolellisia ollaan sanoman suhteen, etenkin 'vastuullisten veljien' osalta, saati sitten painotoiminnan osalta ja kuitenkin asioita käsitellään ja tehdään puolihuolimattomasti, kovin inhimilliseen tapaan, johon olemme tottuneet jokainen elämässä, kun ikää on kertynyt vähän yli 10.

Niinkuin teksteistäsi olen huomannut, tämä pompottelu Jeesuksen kaltaisuuden ja opetuslapsen kaltaisuudessa antaa aika laajat rajat poukkoilla sinne tänne. Uskottavuus vain kärsii ajan kanssa, ainakin omalta kohdaltani.

>>Kyseessä oli niin voimakas "vihje" järjestön taholta, että siihen suhtauduttiin suoranaisena ennustuksena.

Uskon, että näin juuri on tapahtunut. Itse en ole ollut todistamassa tätä tapahtumasarjaa, mutta ehkä se kertoo, jotakin, että olin pienenä poikana kuullut ennustuksen vuodesta 1975 ja selitin kaverilleni, että maailmanloppu tulee silloin. En tiennyt Jehovan todistajista silloin mitään, mutta jostakin tuo ajatus oli päähän tullut. Vaikea kuvitella, että ajatus olisi tullut omasta nupista. Todennäköisesti ajatus oli lipsahtanut jollain tavalla vanhemmiltani, jotka keskustelivat naapurien kanssa, jotka olivat Jehovan todistajia.

Aikanaan ollessani vanhin, muistan, että tästä aiheesta keskusteltiin ja kyllä valtaosa Jehovan todistajista(vanhimmista) oli sitä mieltä, että seura painotti tätä vahvasti, lähes totuutena (miinus takaportti). Mietittiin jo silloin sitä, että miksi ei järjestö myönnä tätä suoraan. Tällaisia pohdintoja oli silloin hyvä tehdä, kun itse oli puhumassa ja luomassa joukkohenkeä yksilöitä kannustaen ja joidenkin mielestä jopa vähän onnistuen siinä. Silloin nämä pohdinnat eivät kyseenalaista seuraa, vaan keskitytään vain johonkin "epäkohtaan".

Tilanne muuttuu automaattisesti, jos herää epäilys puhujan vaikuttimista (ja sehän herää jos kokoukset jää väliin, puhumattakaan kenttäpalveluksesta). Nyt jos avaa suunsa, jos kuuntelija löytyy JT:n keskuudesta, niin todennäköinen reaktio voisi olla se, että pimeys alkaa laskeutua puhujan sydämeen ja puhuja etsii vain virheitä, mihin tarttua järjestössä ja tietenkin etsii, koska ei rakasta totuutta, vaikka kiva ihminen onkin, harmi, meni hukkaan sekin kaveri, kun ei totuutta rakastanut. Näin se vaan tuntuu menevän joidenkin ajattelumallin mukaan.

Voimantorni kirjoitti:

>>VT-seura on tehnyt Jumalasta minulle sellaisen, että on lähes mahdotonta rakastaa sen kaltaista Jumalaa>>

Jo pelkästään tässä on ajattelemista. Miksi ihmeessä kaikkivaltias Jumala, joka olisi vapauden asialla, ja itse Rakkaus, saisi jatkuvasti palvelijansa tuntemaan itsensä riittämättömiksi, syyllisiksi ja vähäpätöisiksi? Ketä tämä tällainen hyödyttäisi?

Jt-järjestö vaatii jäseniltään kuukausittaista raporttia uskonsa ilmauksista. Montako tuntia olit tässä kuussa kertomassa omasta uskostasi toisille? Monenko ihmisen luo menit uudelleen ja montako lehteä jätit? Entä kirjat ja kirjaset, paljonko niitä meni tässä kuussa? Entäpä, saitko tutkia kenenkään kanssa Raamattua ("Mitä Raamattu todella opettaa" -kirjan välityksellä, eli suomeksi "Mitä Jt-lahko todella sinulta vaatii - näin aluksi" -kirjan välityksellä).

Tarvitsisiko Jumala tosiaankin inhimillisiä työpanoksia, suoritteita ja tulosta, jotta voisi uskoa meidän rakastavan häntä? Ihmisethän näitä tällaisia tarvitsevat, ja pelkästään tästäkin näkökulmasta jehovantodistajuus paljastuu juuri sellaiseksi kuin se on aina ollut: raadolliseksi ja ihmisvetoiseksi järjestöksi.

Sen verran tyhjentävää tekstiä, että ei siihen oikein voi lisätä mitään sanomalla jotakin,...ehkä tämän.

Huonon itsetunnon omaavaa voi riepotella sinne tänne, valitettavasti se näkyy terveydenhoitokuluissa.

No tulihan sitä lisättyä :).

>>raadolliseksi ja ihmisvetoiseksi järjestöksi.

Raadollinen, siihen viiva alle. Ihmisvetoinen? Kynä suuhun hetkeksi...tekisi mieli viivata...mietin hetken.

Seuraus kirjoitti:

>>Itse olen tehnyt päätöksen, että yksityisesti en oma-aloitteisesti lähesty jehovantodistajaa.

Ilmeisen järkevä päätös, ottaen tilanteen huomioon, missä joudumme elämään. On valitettavaa, että tämän vapauden joutuu itseltään eväämään.

>>Kyse on niin suurista linjoista, että tarvitset aikaa ’varaston’ inventointiin ja uudelleenjärjestelyyn.

Näin sen näen. Monista asioista on vaikea luopua, vaikka, kuten kirjaimellisen esineen kohdalla; jos joskus vaikka tarvitsen tätä vielä ja tavara vaan tarpeettomasti täyttää varastoa. Tämäkin siitä huolimatta, että monet järkisyyt omassa mielessä kehoittaa viskaamaan asioita menemään. Mutta tämä on osa inhimillistä ajattelua ja tunteilua ja se vaan on hyväksyttävä osana elämää.

>>Jos ei usko tieteen hahmottamaan alkuun, niin miksi ainoa vaihtoehto olisi Raamatun kertomus, joka vuotaa kuin seula.

Tämä mainitsemasi asia on jännä piirre niin monelle meistä ihmisistä. Tuntuu, että sen kanssa saa tapella aina. Kaksijakoistaa asiat. VT-seura on painottanut niin Raamatun merkitystä, sellaisena, kun se nyt on käsillämme ja tehnyt siitä kirja/kirje kokoelmasta yhden kirjan, että tuollainen em. ajattelutapa juurtuu syvään ajatteluun.

Tällä hetkellä yritän nähdä Raamattua osana kokonaisuudesta, jossa olemme ja sen merkitys ja sijainti (ehkäpä Jumalan tarkoituksissa) on hakusessa, koska jo pelkästään Raamatun näkeminen esimerkiksi vain ihmismielen tuotoksena, on jo jonkinlainen kynnys ylitettäväksi. Saati sitten jos mennään ajattelussa niin pitkälle, että tuo kirja voisi olla vaikka Saatanan petosyritys. Tai nähdä Raamattu teoksena, joka on ihmistuotos, mutta mitä Jumala voi hyödyntää tarkoituksensa toteuttamisessa. Tai nähdä se omanlaisena kansanhistoriana, josta voi löytää elämän kypsyyteen liittyvää viisautta, sekä kypsymättömyyteen liittyvää ahdasmielisyyttä, läpileikkausta ihmismielen toiminnasta suhteessa jumalakäsitteeseen, suhteessa järjestäytymiseen liittyviin ongelmiin suhteessa ihmisen jumalasuhteeseen ja tätä kautta suhteessa itseensä.

Sanalla sanoen nähdä Raamattu erilaisten lasien läpi tarkasteltuna ja ehkä lasittomasti, jos näkökyky riittää.

Tuo on kuitenkin niin totta, että räikeä jaottelu ja kategoriointi tuntuu olevan kovin inhimillisen oloinen tapa lähestyä asiaa. Poliisi/roisto, hyvä/paha, suoranainen luominen/evoluutio, mies/nainen, lapsi/aikuinen...veteen piirrettyjä viivoja ja tuosta hyvästä/pahasta voisi sanoa, että olen taipuvainen ajattelemaan hyvä/huono. Antaa eri sävyn ajattelulle ja ehkä rohkeutta tarkastella asioita avoimemmin ja olla vähemmän tuomitseva. Ehkä vielä parempi termistö voisi olla: parempi/huonompi, liikutaan ehkä lähempänä todellisuutta.

Lapsi ehkä tarvitsee vahvaa jaottelua ja enenevässä määrin lasta opetetaan ja hän oppii näkemään vähemmän vahvalla jaottelulla. Tuntuu vain siltä, että monet ovat näissä "lapsen kengissä" koko ikänsä. Pinnasänkyä on kiva ravistaa puolista, mutta siitä pois tuleminen voi olla kiusallista, etenkin kun tutti jää patjalle.

Ehkä itse näen Raamatun tällä hetkellä sellaisessa valossa, että siellä on kirjoittajia, jotka ovat oivaltaneet elämänpolulla jotakin olennaista ja en voi kiistää, enkä haluakaan sitä, etteikö kaikkeuden korkeimmalla hengellä olisi vaikutusta asiaan. Voi olla, että Raamattu on teos, joka on ihmisen tarpeeseen sisältyvä välttämätön tapahtumaketjun tulos viisauksineen ja tyhmyyksineen, mutta en voi olla varma siitäkään mahdollisuudesta, että taustalla vaikuttaa jotakin suurta viisautta ja Raamattu avautuu sipulimaisesti lukijalle hänen edistyessään elämän tiellä. Kukin tahdissaan ja näin ihmisen viisaus on vain pieni heijaste jostakin paljon suuremmasta viisaudesta.

Joku oivaltaa jotakin tässä suhteessa, jotkut haluavat perustaa uskonnon oivalluksen ympärille ja näin on saatu parhaimmillaan osio kokonaisuudesta, mutta osiona se voi olla erittäin naurettava, kun ottaa kokonaisuuden huomioon. Uskonto on jo sinänsä osoittautunut hyvinkin kyseenalaiseksi käsitteenä - puhutaan mistä uskonnosta tahansa, olkoonkin, että sillä on ollut jonkinasteinen kurinpidollinen ja järjestystä ylläpitävä merkitys (jos on, siitäkään en ole varma), mutta ihmisen valta toiseen ihmiseen uskonkäsityksissä on erittäin tulenarka ja räjähdysherkkä asia ja sen vuoksi koko bensakanisterin säilyttäminen asuintiloissa on jo kyseenalaista, etenkin kun lapset saattavat leikkiä tulitikuilla.

Jotta ei mennä ihan Jeesus-asteelle vertauksissa, niin suomennokseksi: Uskonnot on jo JT:nä ollessani osoittautuneet aika paskaksi (muutenkin, kuin VT:n haukkumana). Nyt näyttää siltä, että paska haisee myös kotipesässä, josta jalka on jo irronnut ja ykköspesää tavoitellaan, eli yritän edistyä ajattelukyvyssäni askel kerrallaan.

Tähän on pakko liittää näkemys siitä, että uskonnot ovat monen tapaamani henkilön mielestä myös em. tuotetta ja tiedon lisääntyessä haju saattaa levitä useamman nenään ja taas päädytään siihen: "Uskonnot (ei usko)tulevat häviämään."by VT ja ajattelun kehä on aika valmiinoloinen.

>>VT-seura on painottanut niin Raamatun merkitystä, sellaisena, kun se nyt on käsillämme ja tehnyt siitä kirja/kirje kokoelmasta yhden kirjan,

Käsittääkseni kukaan Raamatun tekstinikkareista ei ajatellut, että hänen tuotoksensa otetaan osaksi kokoelmaa nimeltä Raamattu.

>> Tällä hetkellä yritän nähdä Raamattua osana kokonaisuudesta, jossa olemme ja sen merkitys ja sijainti

Mulle on kehittynyt sellainen tunne, että VT ja UT tulisi nähdä erillisimpinä kuin ne yleisesti nähdään. Eli nähdä VT vanhan liiton väen kirjana ja UT uuden liiton väen kirjana. Toki nyt UT katsotaan tietyissä piireissä VT:n jatkumoksi, mutta vanhan liiton väki ei Jeesusta hyväksy auktoriteetikseen.

>> Raamatun näkeminen esimerkiksi vain ihmismielen tuotoksena, on jo jonkinlainen kynnys ylitettäväksi.

Minä näen kyseisen tilanteen fundisindikaattorina, jonka kirjo lähtee ’jt-laidalta’ ja päättyy paimentolaiseepokseen. Kun entisenä mustavalkoisena jehovantodistajana jouduin tuon asian eteen, niin valitsin todellisuuden sellaisena kun se nyt on hahmotettavissa ja tuhansia vuosia vuosia vanhat tekstit saivat jäädä heijastamaan aikakautensa käsityksiä ja tarinoita.

>>Antaa eri sävyn ajattelulle ja ehkä rohkeutta tarkastella asioita avoimemmin ja olla vähemmän tuomitseva.

Vt-seura muokkaa jäsenistönsä ajattelua mustavalkoiseen suuntaan, ehdottomuuteen, jonka hylkääminen kestää aikansa.

>> Pinnasänkyä on kiva ravistaa puolista, mutta siitä pois tuleminen voi olla kiusallista, etenkin kun tutti jää patjalle.

Pinnasänky on turvallinen ja samalla ikioma todellisuus, jota lapsi luulee hallitsevansa.

>> Raamattu on teos, joka on ihmisen tarpeeseen sisältyvä välttämätön tapahtumaketjun tulos viisauksineen ja tyhmyyksineen

Hyvä luettava on Jaakko Hämeen-Anttilan ”Mare nostrum”, kirja valottaa sitä millä mekanismilla viisaudet ja tyhmyydet rantautuivat Raamattuun.

>>…sillä on ollut jonkinasteinen kurinpidollinen ja järjestystä ylläpitävä merkitys

Minulle uskonto näyttäytyy ensisijaisesti hallinnan välineenä. Uskonto on auktoriteettiin vetoamista ja ongelmallista onkin se, että kyseisen auktoriteetin olemassaolosta ei ei ole havaintoa.

>>…eli yritän edistyä ajattelukyvyssäni askel kerrallaan.

Siinä prosessissa on yleensä kulunut vuosia. Eräs tietämäni poishiipunut lopetti raportoinnin kahdeksan vuoden kuluttua ensimmäisestä epäilystä, sen jälkeen kului käsittääkseni vielä pari vuotta ’varastopalikoita’ järjestellessä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>VT-seura on painottanut niin Raamatun merkitystä, sellaisena, kun se nyt on käsillämme ja tehnyt siitä kirja/kirje kokoelmasta yhden kirjan,

Käsittääkseni kukaan Raamatun tekstinikkareista ei ajatellut, että hänen tuotoksensa otetaan osaksi kokoelmaa nimeltä Raamattu.

>> Tällä hetkellä yritän nähdä Raamattua osana kokonaisuudesta, jossa olemme ja sen merkitys ja sijainti

Mulle on kehittynyt sellainen tunne, että VT ja UT tulisi nähdä erillisimpinä kuin ne yleisesti nähdään. Eli nähdä VT vanhan liiton väen kirjana ja UT uuden liiton väen kirjana. Toki nyt UT katsotaan tietyissä piireissä VT:n jatkumoksi, mutta vanhan liiton väki ei Jeesusta hyväksy auktoriteetikseen.

>> Raamatun näkeminen esimerkiksi vain ihmismielen tuotoksena, on jo jonkinlainen kynnys ylitettäväksi.

Minä näen kyseisen tilanteen fundisindikaattorina, jonka kirjo lähtee ’jt-laidalta’ ja päättyy paimentolaiseepokseen. Kun entisenä mustavalkoisena jehovantodistajana jouduin tuon asian eteen, niin valitsin todellisuuden sellaisena kun se nyt on hahmotettavissa ja tuhansia vuosia vuosia vanhat tekstit saivat jäädä heijastamaan aikakautensa käsityksiä ja tarinoita.

>>Antaa eri sävyn ajattelulle ja ehkä rohkeutta tarkastella asioita avoimemmin ja olla vähemmän tuomitseva.

Vt-seura muokkaa jäsenistönsä ajattelua mustavalkoiseen suuntaan, ehdottomuuteen, jonka hylkääminen kestää aikansa.

>> Pinnasänkyä on kiva ravistaa puolista, mutta siitä pois tuleminen voi olla kiusallista, etenkin kun tutti jää patjalle.

Pinnasänky on turvallinen ja samalla ikioma todellisuus, jota lapsi luulee hallitsevansa.

>> Raamattu on teos, joka on ihmisen tarpeeseen sisältyvä välttämätön tapahtumaketjun tulos viisauksineen ja tyhmyyksineen

Hyvä luettava on Jaakko Hämeen-Anttilan ”Mare nostrum”, kirja valottaa sitä millä mekanismilla viisaudet ja tyhmyydet rantautuivat Raamattuun.

>>…sillä on ollut jonkinasteinen kurinpidollinen ja järjestystä ylläpitävä merkitys

Minulle uskonto näyttäytyy ensisijaisesti hallinnan välineenä. Uskonto on auktoriteettiin vetoamista ja ongelmallista onkin se, että kyseisen auktoriteetin olemassaolosta ei ei ole havaintoa.

>>…eli yritän edistyä ajattelukyvyssäni askel kerrallaan.

Siinä prosessissa on yleensä kulunut vuosia. Eräs tietämäni poishiipunut lopetti raportoinnin kahdeksan vuoden kuluttua ensimmäisestä epäilystä, sen jälkeen kului käsittääkseni vielä pari vuotta ’varastopalikoita’ järjestellessä.

>>Käsittääkseni kukaan Raamatun tekstinikkareista ei ajatellut, että hänen tuotoksensa otetaan osaksi kokoelmaa nimeltä Raamattu.

Siitä olen itsekin lähes vakuuttunut. Tosin kokoelmateoksen kannalta se ei tietenkään ole olennaista, kun tuntuu, että ihmisiä johdatellaan, heidän tietämättään juuri mitään kokonaisuudesta, mikäli lähtee tästä jumalajohtoisuus -asetelmasta, jota on markkinoitu Vt-seurassa ja varmaankin monessa muussa nk. kristillisessä uskonnossa.

Se, että meillä on Raamattu luettavissa tällä tavalla, kuin nykyisin, kanonisen katolilaispohjan myötä on ongelmallista. Luopiouskonto ja nimenomaan vallankäytön kannalta katsottuna, on perin kummallista, että samat paskat uskonnolliset johtajat käsityksineen, voivat osua niin oikeaan Raamattua kootessa ja pyhä henki oli hääräämässä seassa, kun kirkko rakenteli hieararkisia asetelmiaan tavallisen ihmisen päänmenoksi.

No tietenkin taas voidaan selittää, että 'tosi seuraajia' seikkaili mukana ja tämä edesautto asiain kulkua. Tietenkin näin voi olla, mutta kovin uskon varaiseksi jää nämä asiat. Koska aikaa oli kulunut vain sen ja sen verran about 200-luvulla tai jotain, niin 'totuuden henki' pysyi vielä vahvana ja siinä vaiheessa kun rättiä työnnettiin vähemmän veljen kurkkuun tunnustuksen saamiseksi inkvisitio-aikaan, Raamatun omistamisesta, niin silloin se olisi vain osoitus siitä, kuinka luopuneet papin paskat yrittivät estää Raamatun lukemisen, kun sitä ei voinut enää tyhjäksi tehdä. Latinat ja muut temput oli jo käytetty ja tieto lisääntyi kansan riveissä.

Toistuuko JT:ssä sama skenaario eri sävyillä maalattuna. Joskus tuntuu, että henkinen inkvisitio, vesirätin työntäminen kurkkuun henkisessä mielessä, on edelleen käyttökelpoinen menetelmä. Vesirättihän tämä on mitä tässä käpelöidään, hupsis, nyt se tukehtu.

>>Mulle on kehittynyt sellainen tunne, että VT ja UT tulisi nähdä erillisimpinä kuin ne yleisesti nähdään. Eli nähdä VT vanhan liiton väen kirjana ja UT uuden liiton väen kirjana. Toki nyt UT katsotaan tietyissä piireissä VT:n jatkumoksi, mutta vanhan liiton väki ei Jeesusta hyväksy auktoriteetikseen.

Ainakin silmissäni vahvasti näyttää, että VT:n esittämä Jumala on aika rankka tapaus, verrattuna Jeesuksen esittämään Jumalaan.

Vanhan liiton väki jäi roikkumaan vanhoihin asioihin, vaikka VT ohjasi Kristukseen - näin kai se on selitetty ja tällä saadaan jatkumo. Periaatteita yritetään siirtää kristillisyyteen Vt-seuran toimesta, mutta näyttäisi siltä, että sieltä siirtyy myös säännöstöä perässä ja siihen liitetään ihan oma Vt-talmud lisäksi. Sitten pompitaan näiden 'periaatteiden' keskellä, joista ihmeen kaupalla tarvittaessa muodostuukin sääntö, joka tavallaan on kirjoitettu ja kirjoittamaton, riippuen siitä, miten Vt-seuran sanakoukeroita seuraa ja missä tilaisuudessa puhutaan.

Omasta näkökulmasta katsottuna tässä vaiheesssa,Raamatussa on eräänlainen johdonmukaisuus, jonka liitän jopa jonkinlaiseen ihmisen persoonana kypsymiseen kautta kollektiiviseen ihmiskunnan kypsymiseen, mutta sillä ei välttämättä ole juurikaan tekemistä Vt-seuran esittämän näkemyksen kanssa, joten ei ehkä ole tämän palstan aineistoa. Halusin vain sanoa, että taustalla pyörii ajatus korkeammasta suunnitelmallisuudesta, jossa ei voi Raamattua sivuuttaa aivan kevyesti paimentolaiseeppoksena. Tämä näkemys on sen verran intuitiivinen ja liikutaan vesillä, joita voisi kutsua löytöretkeilijän vesiksi., että sitä tuskin on syytä jatkaa, etenkään tällä palstalla, kun näkökulma on hieman erilainen Raamatun tarkasteluun.

>>Vt-seura muokkaa jäsenistönsä ajattelua mustavalkoiseen suuntaan, ehdottomuuteen, jonka hylkääminen kestää aikansa.

Korostuskynä esiin ja keltaista pintaan.

>>Pinnasänky on turvallinen ja samalla ikioma todellisuus, jota lapsi luulee hallitsevansa.

Terävä lause ja täynnä asiaa.

>>Hyvä luettava on Jaakko Hämeen-Anttilan ”Mare nostrum”, kirja valottaa sitä millä mekanismilla viisaudet ja tyhmyydet rantautuivat Raamattuun.

Tuon taidan lukea ja ehkä jätän sen jälkeen intuition naisten heiniksi, ainakin silloin, kun tietomäärä on kovin rajallinen kohdallani.

>>Minulle uskonto näyttäytyy ensisijaisesti hallinnan välineenä. Uskonto on auktoriteettiin vetoamista ja ongelmallista onkin se, että kyseisen auktoriteetin olemassaolosta ei ei ole havaintoa.

Sellaisena se minullekin näyttäytyy suhteessa ihmisen vilpittömään uskoon, joka tuppaa monimutkaistumaan, kun seikkaillaan omantunnon ja arvomaailman viidakossa suhteessa ihmisen luontaiseen tunnepitoiseen sekoiluun, 'järjestystä' noudattaen.

>>Siinä prosessissa on yleensä kulunut vuosia. Eräs tietämäni poishiipunut lopetti raportoinnin kahdeksan vuoden kuluttua ensimmäisestä epäilystä, sen jälkeen kului käsittääkseni vielä pari vuotta ’varastopalikoita’ järjestellessä.

Minun prosessini on ollut huomattavasti pidempi ja uskon, että väriltään hyvin omintakeinen, liian omintakeinen, vaikkakin luonnollisesti paljon on yhtymäkohtia muiden kokemiseen. Sitkeä tapaus, luulen.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>…niihin formatoidut vastaukset, käyttämällä seuran kirjallisuutta.

Olen aikaa sitten uumoillut, että ainaoastaan taloudelliset seikat tuntuvat estävän sen, että Vt-lehden tutkittaviin kirjoituksiin merkitään korostusvärillä se osa, joka tekstistä tulee lukea vastauksena.

>> Minusta tuo lause antaa uuden sisällön sanoille pian ja nopeasti

Semminkin kun vielä muistaa, että Danielissa kehotettiin asiat lukitsemaan myöhempää käyttöä vasten. Sillä viittaan ainoastaan ’pian’ ja ’nopeasti’ -sanoihin, en muuhun mahdolliseen lopun ajan yhteyteen.

>> Ilmestyksen kirjan alku, joka viittaa lopun aikaan ja VT-seura kertoo, milloin lopun aika on ja omaan auktoriteettiin nojaten VT-seura kertoo, mitä mikin jae tarkoittaa

Ilmestyskirja on teettänyt töitä ja teettää edelleen, se on selitetty Vt-seurassa neljästi, siis kolme kertaa uusiksi.

>> Ihmettelin, että kovastipa Raamatussa kerrotaan yksityiskohtia seuran tulevasta historiasta ja jopa konventeista.

Se on helppoa kun sen osaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/4248794

>>Olen aikaa sitten uumoillut, että ainaoastaan taloudelliset seikat tuntuvat estävän sen, että Vt-lehden tutkittaviin kirjoituksiin merkitään korostusvärillä se osa, joka tekstistä tulee lukea vastauksena.

:). Ilmaisuja on monenlaisia, tämä on aika hyvä.

>>Ilmestyskirja on teettänyt töitä ja teettää edelleen, se on selitetty Vt-seurassa neljästi, siis kolme kertaa uusiksi.

Jotkut ovat väsymättömiä selittämään, perusteluista ei niin noponukaa. Suurin osa porukasta ei ole selvinnyt vielä ensimmäisestäkään selityksestä, mutta tietoisuus siitä että, "kaikki" on selitetty jossakin riittänee, henkilö itse vaan ei ole perehtynyt riittävästi ja kokee huonoa omaatuntoa sen vuoksi, kun viimeisimmät lehdetkin on vielä lukematta, itseasiassa ne ovat vielä valtakunnansalilla ja niiden hakeminen häpeissään on jo itsessään suoritus, kun ajatukseen astuu, että mitä lehdenpalvelijakin ajattelee, kun kertymää on tullut ja paljastuu, että hengellinen ruoka ei olekaan ollut viimeaikoina niin maittavaa.

Näistä kaikista leikkimielellä vitsaillaan seurakunnan sisäpuolella, mutta kun tulee kysymys VT-seuran kyseenalaistamisesta tosissaan, vitsit vähenee huomattavasti. VT-seurakin on monen suussa vitsailun kohde ja monesti vaan tuntuu, että vitsit ei olekaan niin vitsejä, vaikka niitä huumorin varjolla esitetäänkin.

>>Se on helppoa kun sen osaa:

Jotkut tosiaan osaa ja mielikuvitusta tuntuisi olevan jopa enemmän, kuin minulla, joka joudun palloa etsimään pusikosta alvariinsa.

Seuraus kirjoitti:

>>Olen aikaa sitten uumoillut, että ainaoastaan taloudelliset seikat tuntuvat estävän sen, että Vt-lehden tutkittaviin kirjoituksiin merkitään korostusvärillä se osa, joka tekstistä tulee lukea vastauksena.

:). Ilmaisuja on monenlaisia, tämä on aika hyvä.

>>Ilmestyskirja on teettänyt töitä ja teettää edelleen, se on selitetty Vt-seurassa neljästi, siis kolme kertaa uusiksi.

Jotkut ovat väsymättömiä selittämään, perusteluista ei niin noponukaa. Suurin osa porukasta ei ole selvinnyt vielä ensimmäisestäkään selityksestä, mutta tietoisuus siitä että, "kaikki" on selitetty jossakin riittänee, henkilö itse vaan ei ole perehtynyt riittävästi ja kokee huonoa omaatuntoa sen vuoksi, kun viimeisimmät lehdetkin on vielä lukematta, itseasiassa ne ovat vielä valtakunnansalilla ja niiden hakeminen häpeissään on jo itsessään suoritus, kun ajatukseen astuu, että mitä lehdenpalvelijakin ajattelee, kun kertymää on tullut ja paljastuu, että hengellinen ruoka ei olekaan ollut viimeaikoina niin maittavaa.

Näistä kaikista leikkimielellä vitsaillaan seurakunnan sisäpuolella, mutta kun tulee kysymys VT-seuran kyseenalaistamisesta tosissaan, vitsit vähenee huomattavasti. VT-seurakin on monen suussa vitsailun kohde ja monesti vaan tuntuu, että vitsit ei olekaan niin vitsejä, vaikka niitä huumorin varjolla esitetäänkin.

>>Se on helppoa kun sen osaa:

Jotkut tosiaan osaa ja mielikuvitusta tuntuisi olevan jopa enemmän, kuin minulla, joka joudun palloa etsimään pusikosta alvariinsa.

>>Jotkut ovat väsymättömiä selittämään, perusteluista ei niin noponukaa.

Viimeistään siinä vaiheessa on selittelyn makua aistittavissa kun Rutherford kirjoituttaa vuonna 1917 kirjan, jossa Ilm. 9:11 Abaddon - Apollyon on Saatana Perkele (kuten hemmoa nuoruudessani nimitettiin):

"'The prince of the power of the air.' Eph. 2:2... That is, Destroyer. But in plain English his name is Satan, the Devil" (The Finished Mystery p. 159).

Sitten kirjan levitys lopetettiin 1927 ja loppuvarasto tuhottiin Russelin Raamatuntutkielmien ohella. Vuonna 1930 Rutherford selitti Ilmestyskirjan uusiksi ja nyt Ilm. 9:11 Abaddon - Apollyon onkin Jehova jumala:

The word "Abaddon" is derived from the Hebrew term abad, and is applied to Jehovah, who is the One that is "able to save and to destroy". Jehovah destroys them that hate him. (Deut. 7:10) Many Scripture texts apply this Hebrew word to Jehovah relative to destruction. For example:"I will destroy thee, 0 covering cherub." (Ezek. 28:16) "Shall I not in that day [day of the Lord], saith the Lord, even destroy [Hebrew, abad] the wise men out of Edom, and understanding out of the mount of Esau [Satan's organization]?" (Obad. 8) To the same effect it is written: "And it shall come to pass in that day, saith the Lord, that I will cut off thy horses out of the midst of thee, and I will destroy thy chariots." — Mic. 5:10.
The Greek word Apollyon, which the Revelator applies here, means "destroying one", and is applied many times in the Scriptures to Jehovah, who is called the destroying One. (Matt. 10:28; 21:41; Jude 5) If there could be any doubt about this, James settles it when he writes: " There is one lawgiver, who is able to save and to destroy [Greek, apollymi]: who art thou that judgest another?" (Jas. 4:12) The overwhelming Scriptural authority, in both the Old and the New Testament, applies these titles to Jehovah. (Light I p. 145-146)

Kun ajattelee väitteitä Jehovan vaikutuksesta opetukseen, niin tällainen kyllä herättää niitä kuuluisia kymysyksiä.

Seuraus kirjoitti:

>>Käsittääkseni kukaan Raamatun tekstinikkareista ei ajatellut, että hänen tuotoksensa otetaan osaksi kokoelmaa nimeltä Raamattu.

Siitä olen itsekin lähes vakuuttunut. Tosin kokoelmateoksen kannalta se ei tietenkään ole olennaista, kun tuntuu, että ihmisiä johdatellaan, heidän tietämättään juuri mitään kokonaisuudesta, mikäli lähtee tästä jumalajohtoisuus -asetelmasta, jota on markkinoitu Vt-seurassa ja varmaankin monessa muussa nk. kristillisessä uskonnossa.

Se, että meillä on Raamattu luettavissa tällä tavalla, kuin nykyisin, kanonisen katolilaispohjan myötä on ongelmallista. Luopiouskonto ja nimenomaan vallankäytön kannalta katsottuna, on perin kummallista, että samat paskat uskonnolliset johtajat käsityksineen, voivat osua niin oikeaan Raamattua kootessa ja pyhä henki oli hääräämässä seassa, kun kirkko rakenteli hieararkisia asetelmiaan tavallisen ihmisen päänmenoksi.

No tietenkin taas voidaan selittää, että 'tosi seuraajia' seikkaili mukana ja tämä edesautto asiain kulkua. Tietenkin näin voi olla, mutta kovin uskon varaiseksi jää nämä asiat. Koska aikaa oli kulunut vain sen ja sen verran about 200-luvulla tai jotain, niin 'totuuden henki' pysyi vielä vahvana ja siinä vaiheessa kun rättiä työnnettiin vähemmän veljen kurkkuun tunnustuksen saamiseksi inkvisitio-aikaan, Raamatun omistamisesta, niin silloin se olisi vain osoitus siitä, kuinka luopuneet papin paskat yrittivät estää Raamatun lukemisen, kun sitä ei voinut enää tyhjäksi tehdä. Latinat ja muut temput oli jo käytetty ja tieto lisääntyi kansan riveissä.

Toistuuko JT:ssä sama skenaario eri sävyillä maalattuna. Joskus tuntuu, että henkinen inkvisitio, vesirätin työntäminen kurkkuun henkisessä mielessä, on edelleen käyttökelpoinen menetelmä. Vesirättihän tämä on mitä tässä käpelöidään, hupsis, nyt se tukehtu.

>>Mulle on kehittynyt sellainen tunne, että VT ja UT tulisi nähdä erillisimpinä kuin ne yleisesti nähdään. Eli nähdä VT vanhan liiton väen kirjana ja UT uuden liiton väen kirjana. Toki nyt UT katsotaan tietyissä piireissä VT:n jatkumoksi, mutta vanhan liiton väki ei Jeesusta hyväksy auktoriteetikseen.

Ainakin silmissäni vahvasti näyttää, että VT:n esittämä Jumala on aika rankka tapaus, verrattuna Jeesuksen esittämään Jumalaan.

Vanhan liiton väki jäi roikkumaan vanhoihin asioihin, vaikka VT ohjasi Kristukseen - näin kai se on selitetty ja tällä saadaan jatkumo. Periaatteita yritetään siirtää kristillisyyteen Vt-seuran toimesta, mutta näyttäisi siltä, että sieltä siirtyy myös säännöstöä perässä ja siihen liitetään ihan oma Vt-talmud lisäksi. Sitten pompitaan näiden 'periaatteiden' keskellä, joista ihmeen kaupalla tarvittaessa muodostuukin sääntö, joka tavallaan on kirjoitettu ja kirjoittamaton, riippuen siitä, miten Vt-seuran sanakoukeroita seuraa ja missä tilaisuudessa puhutaan.

Omasta näkökulmasta katsottuna tässä vaiheesssa,Raamatussa on eräänlainen johdonmukaisuus, jonka liitän jopa jonkinlaiseen ihmisen persoonana kypsymiseen kautta kollektiiviseen ihmiskunnan kypsymiseen, mutta sillä ei välttämättä ole juurikaan tekemistä Vt-seuran esittämän näkemyksen kanssa, joten ei ehkä ole tämän palstan aineistoa. Halusin vain sanoa, että taustalla pyörii ajatus korkeammasta suunnitelmallisuudesta, jossa ei voi Raamattua sivuuttaa aivan kevyesti paimentolaiseeppoksena. Tämä näkemys on sen verran intuitiivinen ja liikutaan vesillä, joita voisi kutsua löytöretkeilijän vesiksi., että sitä tuskin on syytä jatkaa, etenkään tällä palstalla, kun näkökulma on hieman erilainen Raamatun tarkasteluun.

>>Vt-seura muokkaa jäsenistönsä ajattelua mustavalkoiseen suuntaan, ehdottomuuteen, jonka hylkääminen kestää aikansa.

Korostuskynä esiin ja keltaista pintaan.

>>Pinnasänky on turvallinen ja samalla ikioma todellisuus, jota lapsi luulee hallitsevansa.

Terävä lause ja täynnä asiaa.

>>Hyvä luettava on Jaakko Hämeen-Anttilan ”Mare nostrum”, kirja valottaa sitä millä mekanismilla viisaudet ja tyhmyydet rantautuivat Raamattuun.

Tuon taidan lukea ja ehkä jätän sen jälkeen intuition naisten heiniksi, ainakin silloin, kun tietomäärä on kovin rajallinen kohdallani.

>>Minulle uskonto näyttäytyy ensisijaisesti hallinnan välineenä. Uskonto on auktoriteettiin vetoamista ja ongelmallista onkin se, että kyseisen auktoriteetin olemassaolosta ei ei ole havaintoa.

Sellaisena se minullekin näyttäytyy suhteessa ihmisen vilpittömään uskoon, joka tuppaa monimutkaistumaan, kun seikkaillaan omantunnon ja arvomaailman viidakossa suhteessa ihmisen luontaiseen tunnepitoiseen sekoiluun, 'järjestystä' noudattaen.

>>Siinä prosessissa on yleensä kulunut vuosia. Eräs tietämäni poishiipunut lopetti raportoinnin kahdeksan vuoden kuluttua ensimmäisestä epäilystä, sen jälkeen kului käsittääkseni vielä pari vuotta ’varastopalikoita’ järjestellessä.

Minun prosessini on ollut huomattavasti pidempi ja uskon, että väriltään hyvin omintakeinen, liian omintakeinen, vaikkakin luonnollisesti paljon on yhtymäkohtia muiden kokemiseen. Sitkeä tapaus, luulen.

>> Se, että meillä on Raamattu luettavissa tällä tavalla, kuin nykyisin, kanonisen katolilaispohjan myötä on ongelmallista.

Tässä erään alan oppineen näkemys kanonisoinnin perusteista

”Uuden testamentin kirjakokoelman eli kaanonin laajuutta käsiteltiin useissa 300-luvun kirkolliskokouksissa, ja se vakiintui. Uuteen testamenttiin otetuista kirjoituksista puhuttiin kanonisina eli luetteloon otettuina kirjoituksina. Kirkon käsityksen mukaan nämä kirjoitukset olivat täyttäneet neljä ehtoa: ne olivat apostolisia, liturgisia, katolisia ja oikeaoppisia. Apostolisuus tarkoitti sitä, että kirjoitus perustui jonkun apostolin opetukseen, liturgisuus sitä, että kirjoitusta oli totuttu lukemaan liturgiassa, katolisuus sitä, että kirjoitusta käytettiin kaikkialla kirkon piirissä, ja oikeaoppisuus sitä, että kirkko katsoi kirjoituksen olevan sopusoinnussa oman uskonsa kanssa. Uuden ja Vanhan testamentin tekstejä luettiin säännöllisesti jumalanpalveluksissa, ja niiden pohjalta pidettiin saarna.” (Kristinuskon historia – Kaarlo Arffman, sivu 46)

>> Toistuuko JT:ssä sama skenaario eri sävyillä maalattuna.

Nyt kun ei voida käydä fyysisesti henkilöön, vaikutetaan Jehovan rakkaudellisen järjestelyn avulla ja kiristetään perheellä sekä ystävillä.

>>Ainakin silmissäni vahvasti näyttää, että VT:n esittämä Jumala on aika rankka tapaus, verrattuna Jeesuksen esittämään Jumalaan.

Jeesus oli aikansa uskonpuhdistaja, mutta vasta Paavali loi käytännön pohjan kristillisyydelle.

>> Minun prosessini on ollut huomattavasti pidempi

Hyvin olet sitten tuon riippumattoman ajattelusi kyennyt pitämään turvallisessa seurassa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>> Se, että meillä on Raamattu luettavissa tällä tavalla, kuin nykyisin, kanonisen katolilaispohjan myötä on ongelmallista.

Tässä erään alan oppineen näkemys kanonisoinnin perusteista

”Uuden testamentin kirjakokoelman eli kaanonin laajuutta käsiteltiin useissa 300-luvun kirkolliskokouksissa, ja se vakiintui. Uuteen testamenttiin otetuista kirjoituksista puhuttiin kanonisina eli luetteloon otettuina kirjoituksina. Kirkon käsityksen mukaan nämä kirjoitukset olivat täyttäneet neljä ehtoa: ne olivat apostolisia, liturgisia, katolisia ja oikeaoppisia. Apostolisuus tarkoitti sitä, että kirjoitus perustui jonkun apostolin opetukseen, liturgisuus sitä, että kirjoitusta oli totuttu lukemaan liturgiassa, katolisuus sitä, että kirjoitusta käytettiin kaikkialla kirkon piirissä, ja oikeaoppisuus sitä, että kirkko katsoi kirjoituksen olevan sopusoinnussa oman uskonsa kanssa. Uuden ja Vanhan testamentin tekstejä luettiin säännöllisesti jumalanpalveluksissa, ja niiden pohjalta pidettiin saarna.” (Kristinuskon historia – Kaarlo Arffman, sivu 46)

>> Toistuuko JT:ssä sama skenaario eri sävyillä maalattuna.

Nyt kun ei voida käydä fyysisesti henkilöön, vaikutetaan Jehovan rakkaudellisen järjestelyn avulla ja kiristetään perheellä sekä ystävillä.

>>Ainakin silmissäni vahvasti näyttää, että VT:n esittämä Jumala on aika rankka tapaus, verrattuna Jeesuksen esittämään Jumalaan.

Jeesus oli aikansa uskonpuhdistaja, mutta vasta Paavali loi käytännön pohjan kristillisyydelle.

>> Minun prosessini on ollut huomattavasti pidempi

Hyvin olet sitten tuon riippumattoman ajattelusi kyennyt pitämään turvallisessa seurassa.

>>Tässä erään alan oppineen näkemys kanonisoinnin perusteista

Kun näitä perusteita katsoo, valitettavasti kaavun tupsut heiluu siihen malliin, että pahaa tekee.

>>Nyt kun ei voida käydä fyysisesti henkilöön, vaikutetaan Jehovan rakkaudellisen järjestelyn avulla ja kiristetään perheellä sekä ystävillä.

Ja aika pahasti. Se, että seura on ruvennut holhoamaan jäsenistöään luottamatta heidän omaan arvostelukykyyn, herättää kysymyksen "miehuullisuudesta" (kristillisestä aikuisuudesta), josta Raamatussa puhutaan. Miehuullisuutta ei saavuteta lasten turvavaljaat kainalossa. Mikäli tätä arvostelukykyä ei tältä oletetulta 'lapsi'joukolta tosiaankaan löydy, herää kysymys missä liikutaan järjenkäytön suhteen? Onko tosiaan tehty joukko, joka väärään porukkaan joutuessaan on valmis heti kuksimaan kaikkea liikkuvaa, kun turvavaljaan hihna irtoaa? Missä on Raamatulla (VT-seuralla käytännössä) valmennettu sydän ja järkevyys ("järjenkykyinenne" -Raamattu) siinä tapauksessa?

Onko VT-seura 'suojellessaan' laumaa tehnyt heistä liian helppoa saalista. Tiukka rajanveto luo illuusion rajan ylittämisestä ja kun ihminen kokee tehneensä sen, hän ehkä ottaa ylivaihteen päälle ja antaa mennä täysillä suuntaan jos toiseen. Sen sijaan, että ihminen tajuaisi, että aina on mahdollisuus muuttaa suuntaa ja "perääntyä", jos valittu tie johtaa harhaan, eikä mitään peruuttamatonta ole tapahtunut. Tällainen joko/tai ajattelu saattaa saada ihmisen mokaamaan pahasti, kun hän menettää itsekunnioituksensa ylittäessään 'ehdottoman' rajan omassa omassatunnossaan, sen sijaan, että tajuaa elämän olevan pieniä valintoja virhevalintoineen ja peliä ei ole menetetty, vaikka tilannekontrolli hetkellisesti pettääkin.

Toisaalta hän saattaa vainoharhaisesti ruveta varomaan tuota rajaa ja sen seuraukset on aika lapselliset.

Väitetyn tasapainon sijasta opetetaankin todellisuudessa epätasapainoista suhtautumista ympäristöön ja itseensä? Kun rajataan pelkästään seurakunnan ulkopuolisten kanssa seurustelu minimiin, niin kontaktipintaa ei synny todellisten ihmisten kanssa. Oma lukunsa on tietysti lumilapiot, joihin kontakti katoaa kokonaan ja lumisokeus on aika todellinen, 'valon lisääntyessä'.

On selvää, että missä liemessä ihminen seikkailee, se herkästi tarttuu ajatusmaailmaltaan ihmiseen. Ihminen omii itseensä ympäristöäään. Mutta luulisi tämän olevan jokaisen henkilökohtainen valinta, eikä sitä tarvitse opettaa erikseen, koska vetoamalla ihmisen hyvään sydämeen, ihminen itse valitsee seuransa sen mukaan ja se on meidän oikeus, joka terveenä sellaisena, on tervetullut toimintamalli ihmisen eloon. Näin käsitän.

Seura tekee kaltaisekseen on valitettavan totta. Valitettavaa, että VT-seuran kaltaiseksi, ei ihmisen kaltaiseksi, joka tuntee luonnollisia tuntemuksia, joiden kanssa hän yrittää tulla toimeen ja yrittää tunteittensa kanssa tulla toimeen ympäristönsä kanssa myöskin. Kyllä ihmisen robotinkaltaiseksi saa, mutta valitettavan kylmäksi se jää ihmiseen verrattuna, vaikka näppäriä toimintoja osaakin.

>>Jeesus oli aikansa uskonpuhdistaja, mutta vasta Paavali loi käytännön pohjan kristillisyydelle.

Paavali oli kova jätkä....

No asiaan. Totta. Paavalin osuus varhaiskristillisyydelle on varmaan hyvin merkittävä. On harmi, että Raamattu ei ole miljoonasivuinen ja Tolstoi/Shakespeare tason kirjailijoiden kirjoittama. Helpottaisi vähän tutkimustamme. Ainakin minä jaksaisin sen lukea ja vähän enemmänkin.

Markku_Meilo kirjoitti:

>> Se, että meillä on Raamattu luettavissa tällä tavalla, kuin nykyisin, kanonisen katolilaispohjan myötä on ongelmallista.

Tässä erään alan oppineen näkemys kanonisoinnin perusteista

”Uuden testamentin kirjakokoelman eli kaanonin laajuutta käsiteltiin useissa 300-luvun kirkolliskokouksissa, ja se vakiintui. Uuteen testamenttiin otetuista kirjoituksista puhuttiin kanonisina eli luetteloon otettuina kirjoituksina. Kirkon käsityksen mukaan nämä kirjoitukset olivat täyttäneet neljä ehtoa: ne olivat apostolisia, liturgisia, katolisia ja oikeaoppisia. Apostolisuus tarkoitti sitä, että kirjoitus perustui jonkun apostolin opetukseen, liturgisuus sitä, että kirjoitusta oli totuttu lukemaan liturgiassa, katolisuus sitä, että kirjoitusta käytettiin kaikkialla kirkon piirissä, ja oikeaoppisuus sitä, että kirkko katsoi kirjoituksen olevan sopusoinnussa oman uskonsa kanssa. Uuden ja Vanhan testamentin tekstejä luettiin säännöllisesti jumalanpalveluksissa, ja niiden pohjalta pidettiin saarna.” (Kristinuskon historia – Kaarlo Arffman, sivu 46)

>> Toistuuko JT:ssä sama skenaario eri sävyillä maalattuna.

Nyt kun ei voida käydä fyysisesti henkilöön, vaikutetaan Jehovan rakkaudellisen järjestelyn avulla ja kiristetään perheellä sekä ystävillä.

>>Ainakin silmissäni vahvasti näyttää, että VT:n esittämä Jumala on aika rankka tapaus, verrattuna Jeesuksen esittämään Jumalaan.

Jeesus oli aikansa uskonpuhdistaja, mutta vasta Paavali loi käytännön pohjan kristillisyydelle.

>> Minun prosessini on ollut huomattavasti pidempi

Hyvin olet sitten tuon riippumattoman ajattelusi kyennyt pitämään turvallisessa seurassa.

>>Hyvin olet sitten tuon riippumattoman ajattelusi kyennyt pitämään turvallisessa seurassa.

Jonkin verran itsehillintää, tarkkanäköisyyttä ja aika paljon todellisten ajatusten sisällä pitämistä, katsoen kenen kanssa puhuu mitäkin.

Eniten ehkä kuitenkin sitä, että ihmiset ovat vaistonneet hengen, jossa liikun ja se saa ihmiset kuuntelemaan ja olemaan vähemmän tuomitsevia.

Jonkin verran feikkaamista puhumalla osatotuuksia ja nyökyttelemään hyväksyvästi päätä, vaikka ei olekaan samaa mieltä (valehtelu).

Lähikaveripiirini on kautta aikojen ollut valikoitu ja se on tarkoituksella ollut suppea. Yleensä olen viihtynyt 'ajattelijoiden' kanssa ja heitä tuntuu ehkä olevan vähemmistö, vaikka ajatuksia pursuaa yli laitojen monen ihmisen kohdalla.

Ehkä omaa kieltään kertoo se, että 'lähipiirini' on kutistunut toimettomiin, joiden kanssa voin vapaasti puhua mistä vaan, käytännöllisesti katsoen. Uusia tuttavuuksia ja ehkä kaveriksikin voisi kutsua, löytyy 'maailmasta'. On kuitenkin niin, että prosessini on siinä vaiheessa, että sinunkaltaisten ihmisten kanssa on antoisaa keskustella, koska JT-kokemukset ja sen myötä tiedon hankkiminen ja hyvä ilmaisukyky suhteessa kokeneeseen aikuiseen mieheen tai naiseen, on pääoma, joka voisi antaa jotakin, jota tarvitsen juuri nyt. Sitä sinulla on ja luultavasti muutamalla muulla tällä sivustolla vierailevalla.

Se, että minun persoonani on taipuvainen tutkimaan 'taivaan merkkejä' ja siihen yhdistäen ihmisen raadollisuuden ja niiden sovittaminen yhteen, verrattuna siihen, että sinä tutkit 'maaperän' jalat tiukasti maan pinnalla ja huomaat ihmisen tosiaan maata olevan, aiheuttaa pienen vaikeuden yhteisen maaperän luomisessa, jossa olisi 'maata' ja 'taivasta' sopivassa määrin. Näin luulen.

On sanomattakin selvää, joka heijastuu ehkä kommenteista toisillemme, että meidän ei tarvitse kalistella miekoilla kalistelun vuoksi, koska miekkailun yritän lopettaa pysyvästi, vaikkakin joskus jään ihastelemaan kauniita miekkoja ja niiden häikäisevää käyttötaitoa. Se ei ole kuitenkaan olennaista kohdallani, vaan se, että mistä helvetistä tässä kaikessa on oikein kysymys ja jos tosiaan helvetistä, haluanko sitä edes tietää?

Kaikenkukkuraksi huumorisi kolahtaa :). KooKoota ei viitsi kehua, ettei hän innostu entisestään. Hänen huumorinsa on "vähän" raadollisempaa. Voimantornin ajatuksia on helppo lukea ja ne ovat niin mietittyjä ja hyvin jäsenneltyjä ja heijastavat elämän kokemusta ja tuntemusta, unohtamatta tervettä järjen käyttöä, tahdikkuuden siivittämänä. Jotakin pientä sanottua teistä, joka ei ole imartelua, koska se ei tapoihini kuulu.

Asiantuntemusta tältä sivustolta ei puutu, mutta nyt selvitän itselleni sen, missä hengessä täällä asioista puhutaan ja mitä puhutaan ja omin sen, minkä hyväksi näen omaa järkeä käyttäen, kunhan löydän sen tuolta varaston perukoilta, jonnekin minä laitoin sen vuosia sitten, mutta en ole aivan varma minne.

Seuraus kirjoitti:

>>Tässä erään alan oppineen näkemys kanonisoinnin perusteista

Kun näitä perusteita katsoo, valitettavasti kaavun tupsut heiluu siihen malliin, että pahaa tekee.

>>Nyt kun ei voida käydä fyysisesti henkilöön, vaikutetaan Jehovan rakkaudellisen järjestelyn avulla ja kiristetään perheellä sekä ystävillä.

Ja aika pahasti. Se, että seura on ruvennut holhoamaan jäsenistöään luottamatta heidän omaan arvostelukykyyn, herättää kysymyksen "miehuullisuudesta" (kristillisestä aikuisuudesta), josta Raamatussa puhutaan. Miehuullisuutta ei saavuteta lasten turvavaljaat kainalossa. Mikäli tätä arvostelukykyä ei tältä oletetulta 'lapsi'joukolta tosiaankaan löydy, herää kysymys missä liikutaan järjenkäytön suhteen? Onko tosiaan tehty joukko, joka väärään porukkaan joutuessaan on valmis heti kuksimaan kaikkea liikkuvaa, kun turvavaljaan hihna irtoaa? Missä on Raamatulla (VT-seuralla käytännössä) valmennettu sydän ja järkevyys ("järjenkykyinenne" -Raamattu) siinä tapauksessa?

Onko VT-seura 'suojellessaan' laumaa tehnyt heistä liian helppoa saalista. Tiukka rajanveto luo illuusion rajan ylittämisestä ja kun ihminen kokee tehneensä sen, hän ehkä ottaa ylivaihteen päälle ja antaa mennä täysillä suuntaan jos toiseen. Sen sijaan, että ihminen tajuaisi, että aina on mahdollisuus muuttaa suuntaa ja "perääntyä", jos valittu tie johtaa harhaan, eikä mitään peruuttamatonta ole tapahtunut. Tällainen joko/tai ajattelu saattaa saada ihmisen mokaamaan pahasti, kun hän menettää itsekunnioituksensa ylittäessään 'ehdottoman' rajan omassa omassatunnossaan, sen sijaan, että tajuaa elämän olevan pieniä valintoja virhevalintoineen ja peliä ei ole menetetty, vaikka tilannekontrolli hetkellisesti pettääkin.

Toisaalta hän saattaa vainoharhaisesti ruveta varomaan tuota rajaa ja sen seuraukset on aika lapselliset.

Väitetyn tasapainon sijasta opetetaankin todellisuudessa epätasapainoista suhtautumista ympäristöön ja itseensä? Kun rajataan pelkästään seurakunnan ulkopuolisten kanssa seurustelu minimiin, niin kontaktipintaa ei synny todellisten ihmisten kanssa. Oma lukunsa on tietysti lumilapiot, joihin kontakti katoaa kokonaan ja lumisokeus on aika todellinen, 'valon lisääntyessä'.

On selvää, että missä liemessä ihminen seikkailee, se herkästi tarttuu ajatusmaailmaltaan ihmiseen. Ihminen omii itseensä ympäristöäään. Mutta luulisi tämän olevan jokaisen henkilökohtainen valinta, eikä sitä tarvitse opettaa erikseen, koska vetoamalla ihmisen hyvään sydämeen, ihminen itse valitsee seuransa sen mukaan ja se on meidän oikeus, joka terveenä sellaisena, on tervetullut toimintamalli ihmisen eloon. Näin käsitän.

Seura tekee kaltaisekseen on valitettavan totta. Valitettavaa, että VT-seuran kaltaiseksi, ei ihmisen kaltaiseksi, joka tuntee luonnollisia tuntemuksia, joiden kanssa hän yrittää tulla toimeen ja yrittää tunteittensa kanssa tulla toimeen ympäristönsä kanssa myöskin. Kyllä ihmisen robotinkaltaiseksi saa, mutta valitettavan kylmäksi se jää ihmiseen verrattuna, vaikka näppäriä toimintoja osaakin.

>>Jeesus oli aikansa uskonpuhdistaja, mutta vasta Paavali loi käytännön pohjan kristillisyydelle.

Paavali oli kova jätkä....

No asiaan. Totta. Paavalin osuus varhaiskristillisyydelle on varmaan hyvin merkittävä. On harmi, että Raamattu ei ole miljoonasivuinen ja Tolstoi/Shakespeare tason kirjailijoiden kirjoittama. Helpottaisi vähän tutkimustamme. Ainakin minä jaksaisin sen lukea ja vähän enemmänkin.

>>Kun näitä perusteita katsoo, valitettavasti kaavun tupsut heiluu siihen malliin, että pahaa tekee.

Tunnelmaa tehostaa se, että Vt-seuralla ei juurikaan ole alan kompetenssia ja Vt-seuran selitys on täysin perustelematon. Kyseinen Kaarlon kirja on muuten myös sellainen, joka avaa silmiä varhaiskristittyjen käytännön elämän suhteen.

>>Onko tosiaan tehty joukko, joka väärään porukkaan joutuessaan on valmis heti kuksimaan kaikkea liikkuvaa, kun turvavaljaan hihna irtoaa?

Tuossa muuten on ajattelemisen aihetta ja paino nimenomaan ’tehty’-sanalla. Viittaan tietysti lapsesta asti jehovantodistajiksi kasvatettuihin. Nimittäin huomasin itsessäni mitä tapahtuu kun joutuu sen kuplan ulkopuolelle ilman Vt-talutushihnaa. Huomasin vasta nyt, että olet samoilla linjoilla pohdinnassasi:

>> Onko VT-seura 'suojellessaan' laumaa tehnyt heistä liian helppoa saalista. Tiukka rajanveto luo illuusion rajan ylittämisestä ja kun ihminen kokee tehneensä sen, hän ehkä ottaa ylivaihteen päälle ja antaa mennä täysillä suuntaan jos toiseen.

>>On selvää, että missä liemessä ihminen seikkailee, se herkästi tarttuu ajatusmaailmaltaan ihmiseen. Ihminen omii itseensä ympäristöäään. Mutta luulisi tämän olevan jokaisen henkilökohtainen valinta, eikä sitä tarvitse opettaa erikseen, koska vetoamalla ihmisen hyvään sydämeen, ihminen itse valitsee seuransa sen mukaan ja se on meidän oikeus, joka terveenä sellaisena, on tervetullut toimintamalli ihmisen eloon.

Vt-seuran eristäytymisohjeen motiivin merkittävä osasyy on seuran tietoisuus sen opillisen pohjan hataruudesta. Tässä suhteessa asioita selvittäneet entiset jehovantodistajat muodostavat suurimman pelättävän ryhmän. Onhan jehovantodistajia kehotettu valitsemaan jehovantodistajistakin nimenomaan nk. hengellisesti kypsät jehovantodistajat. Käytännön tasolla tämä tarkoittaa mm. sitä, että henkilö ei ole hyvää seuraa, ellei hän pudota raporttia laatikkoon kerran kuukaudessa ja toisaalta sellainen henkilö joka pudottaa tekaistun raportin kerran kuukaudessa on onkin hyvää seuraa. No yhtä kaikki, tällainen eristäytyminen on eräs kultin tunnusmerkeistä.

Seuraus kirjoitti:

>>Hyvin olet sitten tuon riippumattoman ajattelusi kyennyt pitämään turvallisessa seurassa.

Jonkin verran itsehillintää, tarkkanäköisyyttä ja aika paljon todellisten ajatusten sisällä pitämistä, katsoen kenen kanssa puhuu mitäkin.

Eniten ehkä kuitenkin sitä, että ihmiset ovat vaistonneet hengen, jossa liikun ja se saa ihmiset kuuntelemaan ja olemaan vähemmän tuomitsevia.

Jonkin verran feikkaamista puhumalla osatotuuksia ja nyökyttelemään hyväksyvästi päätä, vaikka ei olekaan samaa mieltä (valehtelu).

Lähikaveripiirini on kautta aikojen ollut valikoitu ja se on tarkoituksella ollut suppea. Yleensä olen viihtynyt 'ajattelijoiden' kanssa ja heitä tuntuu ehkä olevan vähemmistö, vaikka ajatuksia pursuaa yli laitojen monen ihmisen kohdalla.

Ehkä omaa kieltään kertoo se, että 'lähipiirini' on kutistunut toimettomiin, joiden kanssa voin vapaasti puhua mistä vaan, käytännöllisesti katsoen. Uusia tuttavuuksia ja ehkä kaveriksikin voisi kutsua, löytyy 'maailmasta'. On kuitenkin niin, että prosessini on siinä vaiheessa, että sinunkaltaisten ihmisten kanssa on antoisaa keskustella, koska JT-kokemukset ja sen myötä tiedon hankkiminen ja hyvä ilmaisukyky suhteessa kokeneeseen aikuiseen mieheen tai naiseen, on pääoma, joka voisi antaa jotakin, jota tarvitsen juuri nyt. Sitä sinulla on ja luultavasti muutamalla muulla tällä sivustolla vierailevalla.

Se, että minun persoonani on taipuvainen tutkimaan 'taivaan merkkejä' ja siihen yhdistäen ihmisen raadollisuuden ja niiden sovittaminen yhteen, verrattuna siihen, että sinä tutkit 'maaperän' jalat tiukasti maan pinnalla ja huomaat ihmisen tosiaan maata olevan, aiheuttaa pienen vaikeuden yhteisen maaperän luomisessa, jossa olisi 'maata' ja 'taivasta' sopivassa määrin. Näin luulen.

On sanomattakin selvää, joka heijastuu ehkä kommenteista toisillemme, että meidän ei tarvitse kalistella miekoilla kalistelun vuoksi, koska miekkailun yritän lopettaa pysyvästi, vaikkakin joskus jään ihastelemaan kauniita miekkoja ja niiden häikäisevää käyttötaitoa. Se ei ole kuitenkaan olennaista kohdallani, vaan se, että mistä helvetistä tässä kaikessa on oikein kysymys ja jos tosiaan helvetistä, haluanko sitä edes tietää?

Kaikenkukkuraksi huumorisi kolahtaa :). KooKoota ei viitsi kehua, ettei hän innostu entisestään. Hänen huumorinsa on "vähän" raadollisempaa. Voimantornin ajatuksia on helppo lukea ja ne ovat niin mietittyjä ja hyvin jäsenneltyjä ja heijastavat elämän kokemusta ja tuntemusta, unohtamatta tervettä järjen käyttöä, tahdikkuuden siivittämänä. Jotakin pientä sanottua teistä, joka ei ole imartelua, koska se ei tapoihini kuulu.

Asiantuntemusta tältä sivustolta ei puutu, mutta nyt selvitän itselleni sen, missä hengessä täällä asioista puhutaan ja mitä puhutaan ja omin sen, minkä hyväksi näen omaa järkeä käyttäen, kunhan löydän sen tuolta varaston perukoilta, jonnekin minä laitoin sen vuosia sitten, mutta en ole aivan varma minne.

>>Jonkin verran itsehillintää, tarkkanäköisyyttä ja aika paljon todellisten ajatusten sisällä pitämistä, katsoen kenen kanssa puhuu mitäkin.

Jos elämänarvoksi lasketaan kyky ajatella itsenäisesti ja tehdä riippumattomia päätelmiä sekä keskustella niistä, niin tuollaisen keskustelun ja ajattelukyvyn tukahduttaminen on ihmisen 'vangitsemista'.

>>Ehkä omaa kieltään kertoo se, että 'lähipiirini' on kutistunut toimettomiin, joiden kanssa voin vapaasti puhua mistä vaan, käytännöllisesti katsoen.

Ironia on siinä, että todennäköisimmin toimettomissa on suhteessa enemmän omilla aivoilla ajattelevia, kuin innokkaimmissa.

>> meidän ei tarvitse kalistella miekoilla kalistelun vuoksi,

Riittää kun tarjoaa Vt-seuran aiempia näkemyksiä verrattaviksi nykyisiin.

>>KooKoota...Voimantornin...

Luetteloa voisi jatkaa JP:llä ja vaikka Arskavailla ja mitä näitä on ja on mennyt ajan saatossa.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kun näitä perusteita katsoo, valitettavasti kaavun tupsut heiluu siihen malliin, että pahaa tekee.

Tunnelmaa tehostaa se, että Vt-seuralla ei juurikaan ole alan kompetenssia ja Vt-seuran selitys on täysin perustelematon. Kyseinen Kaarlon kirja on muuten myös sellainen, joka avaa silmiä varhaiskristittyjen käytännön elämän suhteen.

>>Onko tosiaan tehty joukko, joka väärään porukkaan joutuessaan on valmis heti kuksimaan kaikkea liikkuvaa, kun turvavaljaan hihna irtoaa?

Tuossa muuten on ajattelemisen aihetta ja paino nimenomaan ’tehty’-sanalla. Viittaan tietysti lapsesta asti jehovantodistajiksi kasvatettuihin. Nimittäin huomasin itsessäni mitä tapahtuu kun joutuu sen kuplan ulkopuolelle ilman Vt-talutushihnaa. Huomasin vasta nyt, että olet samoilla linjoilla pohdinnassasi:

>> Onko VT-seura 'suojellessaan' laumaa tehnyt heistä liian helppoa saalista. Tiukka rajanveto luo illuusion rajan ylittämisestä ja kun ihminen kokee tehneensä sen, hän ehkä ottaa ylivaihteen päälle ja antaa mennä täysillä suuntaan jos toiseen.

>>On selvää, että missä liemessä ihminen seikkailee, se herkästi tarttuu ajatusmaailmaltaan ihmiseen. Ihminen omii itseensä ympäristöäään. Mutta luulisi tämän olevan jokaisen henkilökohtainen valinta, eikä sitä tarvitse opettaa erikseen, koska vetoamalla ihmisen hyvään sydämeen, ihminen itse valitsee seuransa sen mukaan ja se on meidän oikeus, joka terveenä sellaisena, on tervetullut toimintamalli ihmisen eloon.

Vt-seuran eristäytymisohjeen motiivin merkittävä osasyy on seuran tietoisuus sen opillisen pohjan hataruudesta. Tässä suhteessa asioita selvittäneet entiset jehovantodistajat muodostavat suurimman pelättävän ryhmän. Onhan jehovantodistajia kehotettu valitsemaan jehovantodistajistakin nimenomaan nk. hengellisesti kypsät jehovantodistajat. Käytännön tasolla tämä tarkoittaa mm. sitä, että henkilö ei ole hyvää seuraa, ellei hän pudota raporttia laatikkoon kerran kuukaudessa ja toisaalta sellainen henkilö joka pudottaa tekaistun raportin kerran kuukaudessa on onkin hyvää seuraa. No yhtä kaikki, tällainen eristäytyminen on eräs kultin tunnusmerkeistä.

>> Kyseinen Kaarlon kirja on muuten myös sellainen, joka avaa silmiä varhaiskristittyjen käytännön elämän suhteen.

Tämä tosiaan kiinnostaa.

>>tietoisuus sen opillisen pohjan hataruudesta

Voisko tästä saada todisteita? Vai onko se kokemukseen perustuvaa, kun VT-seura on varmaankin aika tarkka lausunnoistaan, etenkin kirjoitetussa muodossa? Kirjeenvaihtoa esim.? Kiinnostaisi tietää, mitä seuralta on kysytty ja miten niihin on vastattu?

>> hengellisesti kypsät jehovantodistajat

Valitettavasti tämä on kovin liukuva käsite ja raportti voi liukua laatikkoon syystä jos toisesta.

>>eristäytyminen on eräs kultin tunnusmerkeistä.

Oltava, muutenhan se paljastuu. Kontaktipinnan puuttuminen ympärillä olevaan maailmaan lisää luonnollisesti tietämättömyyttä, jota voi hyväksikäyttää, jos siihen on halua ja tarvetta.

Minusta yksi ongelman ydin on se, että VT-seura on luonut mielikuvan Jehovan todistajista, mitä ne on ja mitä niiden pitäisi olla. Koska tähän mielikuvaan ei ylletä kypsyystasolla, on luotu tekojen malli, joka osoittaisi ja kannustaisi ryhtiliikkeeseen ja saisi aikaan vaikutelman, että kysymyksessä on jotakin poikkeuksellista. On kuin olisi luotu juhlapuku, mutta puvun käyttäjän kömpelyys ja tietämättömyys käytöstavoista, paljastaa kokonaisuuden todellisuuden. Koska tämä kömpelyys on silmiinpistävää, juhlapukujen kantajia yritetään piilotella pimeissä nurkissa, ettei heidän todellisuutensa paljastuisi. Moni puvunkantaja tekee parhaansa ollakseen pukunsa mittainen, mutta jos siihen ei ole kasvanut, on kokemus tuskallinen.

Juhlapuku kautta juhlavertauksessa pysyäkseni, herrasmies on herrasmies sydämeltä, ei ulkoiselta olemukseltaan. Herrasmiehen tavat tulee esille alushousuissakin ja vaikka linnan juhlissa, hän osaa käsitellä tilanteen. Puvun kantava "rahvas" mokaa, vaikka antaisi suuhun vuorosanat ja peilin edessä harjoittelisi ja rajaisi yleisön miksi tahansa.

Mitta on tehty VT-seuran toimesta liian hienoksi. Sen ylläpitäminen madaltaa kynnystä feikkaamiseen 'hyvän asian puolesta'.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jonkin verran itsehillintää, tarkkanäköisyyttä ja aika paljon todellisten ajatusten sisällä pitämistä, katsoen kenen kanssa puhuu mitäkin.

Jos elämänarvoksi lasketaan kyky ajatella itsenäisesti ja tehdä riippumattomia päätelmiä sekä keskustella niistä, niin tuollaisen keskustelun ja ajattelukyvyn tukahduttaminen on ihmisen 'vangitsemista'.

>>Ehkä omaa kieltään kertoo se, että 'lähipiirini' on kutistunut toimettomiin, joiden kanssa voin vapaasti puhua mistä vaan, käytännöllisesti katsoen.

Ironia on siinä, että todennäköisimmin toimettomissa on suhteessa enemmän omilla aivoilla ajattelevia, kuin innokkaimmissa.

>> meidän ei tarvitse kalistella miekoilla kalistelun vuoksi,

Riittää kun tarjoaa Vt-seuran aiempia näkemyksiä verrattaviksi nykyisiin.

>>KooKoota...Voimantornin...

Luetteloa voisi jatkaa JP:llä ja vaikka Arskavailla ja mitä näitä on ja on mennyt ajan saatossa.

>>Jos elämänarvoksi lasketaan kyky ajatella itsenäisesti ja tehdä riippumattomia päätelmiä sekä keskustella niistä, niin tuollaisen keskustelun ja ajattelukyvyn tukahduttaminen on ihmisen 'vangitsemista'.

Kun vankeuteen tottuu, ei muista, mitä on vapaus.

>>Ironia on siinä, että todennäköisimmin toimettomissa on suhteessa enemmän omilla aivoilla ajattelevia, kuin innokkaimmissa.

On joutunut kynnyksen jo ylittämään, ellei ole vain niin veltto. Kentällä käymättömyys JT:n yhteydessä ei ole kovin keveä suoritus ja ajatuksia on varmaan päässä pyörähtänyt monenlaisia kuunnellessa samalla Jumalan kuviteltuja ajatuksia ja tunne-elämää. Ei helppoa.

>>Riittää kun tarjoaa Vt-seuran aiempia näkemyksiä verrattaviksi nykyisiin.

Se riittää moneen ja saattaa paljastaa asioita. On jännä, että suhteeni VT-seuraan on niin traumaattinen, että jonkun VT-kirjan avaaminen tuottaa jo vaikeuksia ja saa sydämen ahdistumaan. Se tektsi on vain niin....miten sanoisi? Jyräävää.

>>Luetteloa voisi jatkaa JP:llä ja vaikka Arskavailla ja mitä näitä on ja on mennyt ajan saatossa.

Näin on. Ajattelevia ihmisiä ja toivon mukaan sydän mukana kaikessa tekemisessä.

On tää vaan niin pirun haastavaa, mokoma simppeli elämä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Jotkut ovat väsymättömiä selittämään, perusteluista ei niin noponukaa.

Viimeistään siinä vaiheessa on selittelyn makua aistittavissa kun Rutherford kirjoituttaa vuonna 1917 kirjan, jossa Ilm. 9:11 Abaddon - Apollyon on Saatana Perkele (kuten hemmoa nuoruudessani nimitettiin):

"'The prince of the power of the air.' Eph. 2:2... That is, Destroyer. But in plain English his name is Satan, the Devil" (The Finished Mystery p. 159).

Sitten kirjan levitys lopetettiin 1927 ja loppuvarasto tuhottiin Russelin Raamatuntutkielmien ohella. Vuonna 1930 Rutherford selitti Ilmestyskirjan uusiksi ja nyt Ilm. 9:11 Abaddon - Apollyon onkin Jehova jumala:

The word "Abaddon" is derived from the Hebrew term abad, and is applied to Jehovah, who is the One that is "able to save and to destroy". Jehovah destroys them that hate him. (Deut. 7:10) Many Scripture texts apply this Hebrew word to Jehovah relative to destruction. For example:"I will destroy thee, 0 covering cherub." (Ezek. 28:16) "Shall I not in that day [day of the Lord], saith the Lord, even destroy [Hebrew, abad] the wise men out of Edom, and understanding out of the mount of Esau [Satan's organization]?" (Obad. 8) To the same effect it is written: "And it shall come to pass in that day, saith the Lord, that I will cut off thy horses out of the midst of thee, and I will destroy thy chariots." — Mic. 5:10.
The Greek word Apollyon, which the Revelator applies here, means "destroying one", and is applied many times in the Scriptures to Jehovah, who is called the destroying One. (Matt. 10:28; 21:41; Jude 5) If there could be any doubt about this, James settles it when he writes: " There is one lawgiver, who is able to save and to destroy [Greek, apollymi]: who art thou that judgest another?" (Jas. 4:12) The overwhelming Scriptural authority, in both the Old and the New Testament, applies these titles to Jehovah. (Light I p. 145-146)

Kun ajattelee väitteitä Jehovan vaikutuksesta opetukseen, niin tällainen kyllä herättää niitä kuuluisia kymysyksiä.

>>Kun ajattelee väitteitä Jehovan vaikutuksesta opetukseen, niin tällainen kyllä herättää niitä kuuluisia kymysyksiä.

VT-seuralla tuntuu olevan valaistusongelmia ja jos raamatunpaikan selityksessä vaihteluväli alkaa olla Saatana/Jehova luokkaa, kun ei ole tiedetty kummasta puhutaan, niin kieltämättä, jos totuuden valo on ollut poikkeuksellisen voimakas aikaisempaan maailman historia-aikaan verraten, niin heijastinpinta on täytynyt olla kovin epämääräinen, kun se on tuottanut niin hajanaista valoa, ettei tahdo mistään saada selvää.

Mutta eipä hätää, minullapa on selitys tähän "kullan puhdistamis" jatkumoon! Kun tätä VT-järjestö "kultaa" on ruvettu puhdistamaan, niin kuonaa oli tietysti runsaasti ja nousi aluiksi pintaan runsaasti, mitä sieltä sitten kaavittiin pihalle. Jossain vaiheessa kulta alkoi näyttämään jo melko puhtaalta, kunnes silloin tälllöin pulpahtaa esiin vielä kuonakertymä, ehkä suurikin, joka jostain syystä oli jäänyt astian seiniin näkymättömiin juuttuneena (astia on rosoinen ja jokainen voi miettiä mitä sillä voitaisiin tarkoittaa) ja ehkä astian ravistelun takia irtaantui seinämästä ja näin tuli esiin kuorittavaksi pois...ja näin me selitämme kaikki epämääräisyydet pois, vaikka vuoden 1914 tarvittaessa, tai verensiirronkin - ne vain paljastivat missä sydämemme on ollut ja monet jättivät totuuden kärsimättöminä omaksi turmiokseen (ehkä pari esimerkkiä ikävistä inhimillisistä kohtaloista ja pari 'myönteistä' kokemusta toiseen suuntaan). "Nyt" (vuonna jotain) JT-järjestö on entistäkin loistavampi ja juuri sopivasti "meidän aikana", jotka elävät esim. vuonna 2012 ('kaikkien' odottama the end) -->ja jotain. Miten ollakaan, jälkeenpäin huomaamme, että Raamattu 'ennustikin' jotakin tällaista, kun otamme esille jakeen ja sovellamme siihen periaatetta, joka löytyy....täältä toiselta puolelta Raamattua.

Kaikkihan tietysti voi olla mahdollista, mutta olisi kiva, kun ihmisjärellä olisi muutakin käyttöä, kuin olla pilkan kohde taivaasta käsin.

Epätietoisille; kullan puhdistamisprosessi, josta Raamatussa mainitaan, yhdistetään VT-seuran puhdistumiseen, mitä pidemmälle lopun ajassa mennään. Vaikuttaa vaan jotenkin siltä, että tuota kultaa on kovin vähän kaiken kuonan keskellä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Tuo on hyvä, mikäli suluissa oleva liittyy määritelmään.

Kyllä vaan.

>>Se kuka kykenee eettisesti tuomitsemaan,

Olettaisin tarkastelukulman olevan siitä liikkeestä käsin, josta lähtö tapahtuu, jolloin tiedollisita syistä lähteminen on nk. järjestön edelle menemistä, joka on tietty tuomittavaa.

>>... koska tästä saattaa joku muu saada jotain itselleen minun lisäksi.

samasta syystä minua ei lainkaan vaivaa jos hankaliin kysymyksiin ei vastata, ne kuitenkin luetaan.

>>...voi taas mennä aamuun,

Ei hätää, menen illaksi Lauttasaaren syömään eväitä, syömme parvekkeella josta avautuu näkymä Jätkäsaareen.

>>Olettaisin tarkastelukulman olevan siitä liikkeestä käsin, josta lähtö tapahtuu, jolloin tiedollisita syistä lähteminen on nk. järjestön edelle menemistä, joka on tietty tuomittavaa.

Liikkeen kannalta katsoen, totta. Mutta onko eettisesti tuomittavaa ihmisyyden kannalta? Se tekee luopiokäsitteen käyttämisestä seikan, jonka luokittelen mappiin: Käytä harkintakykyäsi erityisesti näitä sanoja käyttäessäsi.

Luopuminen asioista, ei välttämättä ole synonyymi luopioitumiselle? Eikä välttämättä sekään, että nousee opetuksia vastaan todellisessa "totuuden hengessä". Ihmisen järjestäytymishalu ja sen mukaiset seuraukset ovat kuitenkin osa inhimillistä käyttäytymistä, jota on tarkasteltava ihmisyys mielessä, koska ihmisyys sisältää ajatuksen ihmisen arvostamisesta sellaisena, kuin hän on ja ihmisyyteen sisältyy ajatus pyrkiä oikeaan suuntaan ja mieluummin rakkauden hengessä ja pyrkien tiedostamaan todellisuutta.

Inhimillisyys on mielestäni saatanallistettu VT-seuran toimesta eri tavoin eri aikoina. Ehkä nyt vähemmän, en tiedä? Mutta ihmisyyttä ei voi koskaan saatanallistaa, koska ihmisen arvoa olentona ja hänen pyrkimystään, kohti parempaa, ei voi, eikä saa väheksyä koskaan, koska silloin kiistää koko ihmisen olemassaolon oikeutuksen. Näin asian näen.

Teot voivat olla inhimillisiä, ymmärrettäviä, mutta ihmisyyden kannalta tuomittavia tai hyväksyttäviä. Inhimillisyys on osa ihmisyyttä ja luonnollinen toimintatapa, tunnereaktio, sovelletaan sitä oikein tai väärin, mieluummin kuitenkin oikein, niin porukalla on parempi olla. Ihmisyys on ja ehkä vain ihmisyys sen voi määritellä kokonaisvaltaisesti.

En tiedä miten sanakirja määrittelee sanan ihmisyys, minä näen sen jotenkin näin ja jos se poikkeaa sanakirjan selityksestä merkittävästi, minun on keksittävä uusi sana itselleni, joka kuvaa sitä, mitä ihminen on ja mitä sen tulisi olla, mikäli rakkautta pidetään jonkinlaisena arvona ihmisen elossa.

Seuraus kirjoitti:

>>Jos elämänarvoksi lasketaan kyky ajatella itsenäisesti ja tehdä riippumattomia päätelmiä sekä keskustella niistä, niin tuollaisen keskustelun ja ajattelukyvyn tukahduttaminen on ihmisen 'vangitsemista'.

Kun vankeuteen tottuu, ei muista, mitä on vapaus.

>>Ironia on siinä, että todennäköisimmin toimettomissa on suhteessa enemmän omilla aivoilla ajattelevia, kuin innokkaimmissa.

On joutunut kynnyksen jo ylittämään, ellei ole vain niin veltto. Kentällä käymättömyys JT:n yhteydessä ei ole kovin keveä suoritus ja ajatuksia on varmaan päässä pyörähtänyt monenlaisia kuunnellessa samalla Jumalan kuviteltuja ajatuksia ja tunne-elämää. Ei helppoa.

>>Riittää kun tarjoaa Vt-seuran aiempia näkemyksiä verrattaviksi nykyisiin.

Se riittää moneen ja saattaa paljastaa asioita. On jännä, että suhteeni VT-seuraan on niin traumaattinen, että jonkun VT-kirjan avaaminen tuottaa jo vaikeuksia ja saa sydämen ahdistumaan. Se tektsi on vain niin....miten sanoisi? Jyräävää.

>>Luetteloa voisi jatkaa JP:llä ja vaikka Arskavailla ja mitä näitä on ja on mennyt ajan saatossa.

Näin on. Ajattelevia ihmisiä ja toivon mukaan sydän mukana kaikessa tekemisessä.

On tää vaan niin pirun haastavaa, mokoma simppeli elämä.

>>...jonkun VT-kirjan avaaminen tuottaa jo vaikeuksia ja saa sydämen ahdistumaan.

Tuosta tuli mieleen muisto jt-nuoruudesta kun hetken mielijohteesta ostin Mustan raamatun antikvariaatista. Kotiin päästyäni avasin sen ja yritin lukea sitä, mutta ei siitä tullut mitään muuta kuin pelko siitä mitä Jehova moisesta ostoksesta ajattelee. Piilotin kirjan kirjarivin taakse, enkä sen koommin siihen koskenut.

Seuraus kirjoitti:

>>Olettaisin tarkastelukulman olevan siitä liikkeestä käsin, josta lähtö tapahtuu, jolloin tiedollisita syistä lähteminen on nk. järjestön edelle menemistä, joka on tietty tuomittavaa.

Liikkeen kannalta katsoen, totta. Mutta onko eettisesti tuomittavaa ihmisyyden kannalta? Se tekee luopiokäsitteen käyttämisestä seikan, jonka luokittelen mappiin: Käytä harkintakykyäsi erityisesti näitä sanoja käyttäessäsi.

Luopuminen asioista, ei välttämättä ole synonyymi luopioitumiselle? Eikä välttämättä sekään, että nousee opetuksia vastaan todellisessa "totuuden hengessä". Ihmisen järjestäytymishalu ja sen mukaiset seuraukset ovat kuitenkin osa inhimillistä käyttäytymistä, jota on tarkasteltava ihmisyys mielessä, koska ihmisyys sisältää ajatuksen ihmisen arvostamisesta sellaisena, kuin hän on ja ihmisyyteen sisältyy ajatus pyrkiä oikeaan suuntaan ja mieluummin rakkauden hengessä ja pyrkien tiedostamaan todellisuutta.

Inhimillisyys on mielestäni saatanallistettu VT-seuran toimesta eri tavoin eri aikoina. Ehkä nyt vähemmän, en tiedä? Mutta ihmisyyttä ei voi koskaan saatanallistaa, koska ihmisen arvoa olentona ja hänen pyrkimystään, kohti parempaa, ei voi, eikä saa väheksyä koskaan, koska silloin kiistää koko ihmisen olemassaolon oikeutuksen. Näin asian näen.

Teot voivat olla inhimillisiä, ymmärrettäviä, mutta ihmisyyden kannalta tuomittavia tai hyväksyttäviä. Inhimillisyys on osa ihmisyyttä ja luonnollinen toimintatapa, tunnereaktio, sovelletaan sitä oikein tai väärin, mieluummin kuitenkin oikein, niin porukalla on parempi olla. Ihmisyys on ja ehkä vain ihmisyys sen voi määritellä kokonaisvaltaisesti.

En tiedä miten sanakirja määrittelee sanan ihmisyys, minä näen sen jotenkin näin ja jos se poikkeaa sanakirjan selityksestä merkittävästi, minun on keksittävä uusi sana itselleni, joka kuvaa sitä, mitä ihminen on ja mitä sen tulisi olla, mikäli rakkautta pidetään jonkinlaisena arvona ihmisen elossa.

>>Mutta onko eettisesti tuomittavaa ihmisyyden kannalta?

Jos ajattelee "totuuteen" kääntymistä sopimuksena, niin Vt-seura ei ole ollut rehellinen sopijapuoli, joten sopimuksen voi katsoa mitätöityvän esimerkiksi silloin kun Vt-seura muuttaa yksipuolisesti tuohon sopimukseen sisltyvää "totuutta".

>>Se tekee luopiokäsitteen käyttämisestä seikan, jonka luokittelen mappiin: Käytä harkintakykyäsi erityisesti näitä sanoja käyttäessäsi.

Luopio-sanassa on negatiivinen kaiku ja Vt-matskussa tuota negatiivisuutta pyritään lataamaan siihen sanaan mahdollisimman paljon. Oma suhtautumiseni taas perustuu siihen ajatukseen, että käyttämällä sitä sanaa osoitan, ettei se minuun Vt-seuran toivomaa vaikutusta. Tiedän, että monet entiset jt:t karttavat tuon sanan käyttöä.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Mutta onko eettisesti tuomittavaa ihmisyyden kannalta?

Jos ajattelee "totuuteen" kääntymistä sopimuksena, niin Vt-seura ei ole ollut rehellinen sopijapuoli, joten sopimuksen voi katsoa mitätöityvän esimerkiksi silloin kun Vt-seura muuttaa yksipuolisesti tuohon sopimukseen sisltyvää "totuutta".

>>Se tekee luopiokäsitteen käyttämisestä seikan, jonka luokittelen mappiin: Käytä harkintakykyäsi erityisesti näitä sanoja käyttäessäsi.

Luopio-sanassa on negatiivinen kaiku ja Vt-matskussa tuota negatiivisuutta pyritään lataamaan siihen sanaan mahdollisimman paljon. Oma suhtautumiseni taas perustuu siihen ajatukseen, että käyttämällä sitä sanaa osoitan, ettei se minuun Vt-seuran toivomaa vaikutusta. Tiedän, että monet entiset jt:t karttavat tuon sanan käyttöä.

>>Jos ajattelee "totuuteen" kääntymistä sopimuksena, niin Vt-seura ei ole ollut rehellinen sopijapuoli, joten sopimuksen voi katsoa mitätöityvän esimerkiksi silloin kun Vt-seura muuttaa yksipuolisesti tuohon sopimukseen sisltyvää "totuutta".

Ottaen vielä huomioon senkin, että VT-sopijapuolena on sen verran monimutkainen "toimisto", ettei oikeaa ovea asioiden hoitoon tunnu löytyvän ja johtaja (Jeesus)ei ole koskaan paikalla silloin, kun tarvitaan...kuitenkin hän on aina paikalla tarkastamassa tilannetta, ettei kahvitunnit veny liian pitkäksi. Valitusosasto on toistaiseksi ilmeisesti remontin kourissa.

Kasteessa tehdään sopimus Jumalan kanssa, mutta ihmeellisesti sopimusosapuoleksi tuleekin VT-seura. Hallintoelin on ottanut asiakseen olla jo nyt pappi(välittäjä) Jumalan ja ihmisten välillä, vaikka itse naurettavasti uskoin tietämättömyydessäni, että sillä paikalla on vain Jeesus, isäntä.Orjat pysyköön lestissään palvelemassa. On kumma, että palvelijat hyppivät silmille ja väittävät Isännän sanoneen sitä ja tätä ruokaa tehdessään ja jaellessaan.

Sano sitten kun saat tarpeeksi vertauksista, niin hillitsen mielikuvitustani. Tavanomaiset lauseet tuntuvat jotenkin hukkuvan merkityksettöminä suomi24 sivun kovalevyille.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>...jonkun VT-kirjan avaaminen tuottaa jo vaikeuksia ja saa sydämen ahdistumaan.

Tuosta tuli mieleen muisto jt-nuoruudesta kun hetken mielijohteesta ostin Mustan raamatun antikvariaatista. Kotiin päästyäni avasin sen ja yritin lukea sitä, mutta ei siitä tullut mitään muuta kuin pelko siitä mitä Jehova moisesta ostoksesta ajattelee. Piilotin kirjan kirjarivin taakse, enkä sen koommin siihen koskenut.

Pelko on näytellyt merkittävää osaa minunkin valinnoissa. Nuoruudessani, kun tulin Jehovan todistajaksi, luovuin merkittävästä sarjakuvakokoelmastani. Annoin sen eräälle nuorelle Jehovan todistajalle (mikä logiikka). Luovuin siis äärimmäisyysajattelussani, kun tulkitsin nuoruuden voimalla kirjoitukset rankimman mukaan ja katsoin sarjakuvat olevan "huonoa seuraa" itselleni.

Tragikoomista on se, että tuo jolle nuo lehdet ja kirjat annoin, päätyi huumeiden käyttäjäksi ja vankilakierteeseen :). Taisin tehdä oikean ratkaisun, lukuunottamatta sitä, että kaatopaikka olisi ollut parempi vaihtoehto :D.

Hymyilyttää ja hävettää tämä oma nuoruuden ja vähän sen jälkeenkin, eikä ihan vähääkään, toiminta, kun yrittää niin puhdistaa 'henkeään', sydäntään ja toimii realismiin nähden typerästi. Voi kuvitella, kun tällaiseen äärimmäisyyteen taipuvainen nuorukainen joutuu vielä ylilauseiden, jota viljellään, kohteeksi, niin show on valmis purkitettavaksi ja koomisuutta riittää, valitettavasti vain tragedia ei ole niin kaunista katseltavaa koomisuuden ohessa, etenkin kun itse on näytelmän uhri.

Seuraus kirjoitti:

Pelko on näytellyt merkittävää osaa minunkin valinnoissa. Nuoruudessani, kun tulin Jehovan todistajaksi, luovuin merkittävästä sarjakuvakokoelmastani. Annoin sen eräälle nuorelle Jehovan todistajalle (mikä logiikka). Luovuin siis äärimmäisyysajattelussani, kun tulkitsin nuoruuden voimalla kirjoitukset rankimman mukaan ja katsoin sarjakuvat olevan "huonoa seuraa" itselleni.

Tragikoomista on se, että tuo jolle nuo lehdet ja kirjat annoin, päätyi huumeiden käyttäjäksi ja vankilakierteeseen :). Taisin tehdä oikean ratkaisun, lukuunottamatta sitä, että kaatopaikka olisi ollut parempi vaihtoehto :D.

Hymyilyttää ja hävettää tämä oma nuoruuden ja vähän sen jälkeenkin, eikä ihan vähääkään, toiminta, kun yrittää niin puhdistaa 'henkeään', sydäntään ja toimii realismiin nähden typerästi. Voi kuvitella, kun tällaiseen äärimmäisyyteen taipuvainen nuorukainen joutuu vielä ylilauseiden, jota viljellään, kohteeksi, niin show on valmis purkitettavaksi ja koomisuutta riittää, valitettavasti vain tragedia ei ole niin kaunista katseltavaa koomisuuden ohessa, etenkin kun itse on näytelmän uhri.

>>Pelko on näytellyt merkittävää osaa minunkin valinnoissa.

Länsimaisten uskontojen yksi hallintatyökalu on pelko ja Vt-seura on valjastanut mukaan myös riittämättömyyden.

>>Annoin sen eräälle nuorelle Jehovan todistajalle (mikä logiikka).

Tolle oli pakko naurahtaa.

>>lukuunottamatta sitä, että kaatopaikka olisi ollut parempi vaihtoehto :D.

Olen vuosien varrella lukenut lukemattomia kertoja tapauksista, joissa saatanallista musiikkia sisältävät tallenteet kokevat matkansa pään.

>>...etenkin kun itse on näytelmän uhri.

On se sellainen näytelmä, mutta määrätietoisella ponnistelulla pääsee näyttämöltä katsomon puolelle. Mulla meni näyttämöllä ja näyttämömielialassa viisi ensimmäistä vuosikymmentä, katsomon puolella olen ollut vasta reilun vuosikymmenen.

Seuraus kirjoitti:

>>Jos ajattelee "totuuteen" kääntymistä sopimuksena, niin Vt-seura ei ole ollut rehellinen sopijapuoli, joten sopimuksen voi katsoa mitätöityvän esimerkiksi silloin kun Vt-seura muuttaa yksipuolisesti tuohon sopimukseen sisltyvää "totuutta".

Ottaen vielä huomioon senkin, että VT-sopijapuolena on sen verran monimutkainen "toimisto", ettei oikeaa ovea asioiden hoitoon tunnu löytyvän ja johtaja (Jeesus)ei ole koskaan paikalla silloin, kun tarvitaan...kuitenkin hän on aina paikalla tarkastamassa tilannetta, ettei kahvitunnit veny liian pitkäksi. Valitusosasto on toistaiseksi ilmeisesti remontin kourissa.

Kasteessa tehdään sopimus Jumalan kanssa, mutta ihmeellisesti sopimusosapuoleksi tuleekin VT-seura. Hallintoelin on ottanut asiakseen olla jo nyt pappi(välittäjä) Jumalan ja ihmisten välillä, vaikka itse naurettavasti uskoin tietämättömyydessäni, että sillä paikalla on vain Jeesus, isäntä.Orjat pysyköön lestissään palvelemassa. On kumma, että palvelijat hyppivät silmille ja väittävät Isännän sanoneen sitä ja tätä ruokaa tehdessään ja jaellessaan.

Sano sitten kun saat tarpeeksi vertauksista, niin hillitsen mielikuvitustani. Tavanomaiset lauseet tuntuvat jotenkin hukkuvan merkityksettöminä suomi24 sivun kovalevyille.

>>Kasteessa tehdään sopimus Jumalan kanssa, mutta ihmeellisesti sopimusosapuoleksi tuleekin VT-seura.

Tätä se oli silloin kun minä annoin kostuttaa itseni:

"A Christian ... cannot be baptized in the name of one actually doing the immersing or in the name of any man, nor in the name of any organization, but in the name of the Father, the Son and the holy spirit. This shows, among other things, that Christianity is not a denominational affair...."
(W1955 July 1 p. 411)

(Kristittyä ei voi kastaa kasteen suorittajan, minkään henkilön tai järjestön nimeen....)

"We do not dedicate ourselves to a religion, nor toa man, nor to an organization. No, we dedicate ourselves to the Supreme Sovereing of the Universe, our Creator, Jehovah God himself. This makes dedication a very personal relationship between us and Jehovah..."
(W1966 Oct. 1 p. 603)

(Me emme vihkiydy uskonnolle, emme henkilölle, emmekä järjestölle....)

Jostain syystä iski rehellisyyden puuska ja vuonna 1985 päättivät muuttaa kastekysärin vastaamaan todellisuutta:

"Ensimmäinen kysymys on:
Oletko Jeesuksen Kristuksen uhrin perusteella katunut syntejäsi ja vihkiytynyt Jehovalle tehdäksesi hänen tahtonsa?

Toinen kysymys on:
Ymmärrätkö, että vihkiytymisesi ja kasteesi osoittavat sinun olevan yksi Jehovan todistajista Jumalan hengen ohjaaman järjestön yhteydessä?" (Vartiotorni 15. kesäkuuta 1985 sivu 30)

>>Sano sitten kun saat tarpeeksi vertauksista, niin hillitsen mielikuvitustani. Tavanomaiset lauseet tuntuvat jotenkin hukkuvan merkityksettöminä suomi24 sivun kovalevyille.

Jos en huomaa sanoa, niin huomaat itse vastausteni vähenevän radikaalisti.

Markku_Meilo kirjoitti:

>>Kasteessa tehdään sopimus Jumalan kanssa, mutta ihmeellisesti sopimusosapuoleksi tuleekin VT-seura.

Tätä se oli silloin kun minä annoin kostuttaa itseni:

"A Christian ... cannot be baptized in the name of one actually doing the immersing or in the name of any man, nor in the name of any organization, but in the name of the Father, the Son and the holy spirit. This shows, among other things, that Christianity is not a denominational affair...."
(W1955 July 1 p. 411)

(Kristittyä ei voi kastaa kasteen suorittajan, minkään henkilön tai järjestön nimeen....)

"We do not dedicate ourselves to a religion, nor toa man, nor to an organization. No, we dedicate ourselves to the Supreme Sovereing of the Universe, our Creator, Jehovah God himself. This makes dedication a very personal relationship between us and Jehovah..."
(W1966 Oct. 1 p. 603)

(Me emme vihkiydy uskonnolle, emme henkilölle, emmekä järjestölle....)

Jostain syystä iski rehellisyyden puuska ja vuonna 1985 päättivät muuttaa kastekysärin vastaamaan todellisuutta:

"Ensimmäinen kysymys on:
Oletko Jeesuksen Kristuksen uhrin perusteella katunut syntejäsi ja vihkiytynyt Jehovalle tehdäksesi hänen tahtonsa?

Toinen kysymys on:
Ymmärrätkö, että vihkiytymisesi ja kasteesi osoittavat sinun olevan yksi Jehovan todistajista Jumalan hengen ohjaaman järjestön yhteydessä?" (Vartiotorni 15. kesäkuuta 1985 sivu 30)

>>Sano sitten kun saat tarpeeksi vertauksista, niin hillitsen mielikuvitustani. Tavanomaiset lauseet tuntuvat jotenkin hukkuvan merkityksettöminä suomi24 sivun kovalevyille.

Jos en huomaa sanoa, niin huomaat itse vastausteni vähenevän radikaalisti.

Kaikkee sitä on tullut luvattua hätäpäissään.

>>Jos en huomaa sanoa, niin huomaat itse vastausteni vähenevän radikaalisti.

Jälkimmäinen saattaisi olla hieman nöyryyttävä kokemus, joten yritän miettiä, miten keskustelu voisi edetä johdonmukaisemmin kohti todellisuutta, jossa elämme. Yritän miettiä, mikä voisi olla se lähestymistapa asiaan, joka voisi vakuuttaa minua riittävässä määrin, jotta saisin jäsenneltyä irrallisia ajatuksia yhdeksi kokonaisuudeksi.

Ajattelin aloittaa lukemalla tuon kirjan, josta mainitsit ja jos on joitakin suomenkielisiä kirjaehdotuksia muitakin, niin voin lainata niitäkin, mikäli niitä on saatavissa? Ajattelin, että niistä saattaisi olla hyöytä pohjan luomiseksi keskustelulle tai pään nyökyttelylle. Miten vain, aika näyttää.

Seuraus kirjoitti:

Pelko on näytellyt merkittävää osaa minunkin valinnoissa. Nuoruudessani, kun tulin Jehovan todistajaksi, luovuin merkittävästä sarjakuvakokoelmastani. Annoin sen eräälle nuorelle Jehovan todistajalle (mikä logiikka). Luovuin siis äärimmäisyysajattelussani, kun tulkitsin nuoruuden voimalla kirjoitukset rankimman mukaan ja katsoin sarjakuvat olevan "huonoa seuraa" itselleni.

Tragikoomista on se, että tuo jolle nuo lehdet ja kirjat annoin, päätyi huumeiden käyttäjäksi ja vankilakierteeseen :). Taisin tehdä oikean ratkaisun, lukuunottamatta sitä, että kaatopaikka olisi ollut parempi vaihtoehto :D.

Hymyilyttää ja hävettää tämä oma nuoruuden ja vähän sen jälkeenkin, eikä ihan vähääkään, toiminta, kun yrittää niin puhdistaa 'henkeään', sydäntään ja toimii realismiin nähden typerästi. Voi kuvitella, kun tällaiseen äärimmäisyyteen taipuvainen nuorukainen joutuu vielä ylilauseiden, jota viljellään, kohteeksi, niin show on valmis purkitettavaksi ja koomisuutta riittää, valitettavasti vain tragedia ei ole niin kaunista katseltavaa koomisuuden ohessa, etenkin kun itse on näytelmän uhri.

>>Voi kuvitella, kun tällaiseen äärimmäisyyteen taipuvainen nuorukainen joutuu vielä ylilauseiden, jota viljellään, kohteeksi, niin show on valmis purkitettavaksi>>

Eräs raivostuttavimmista piirteistä Jehovan todistajien järjestössä on vastuuttomuus, jota ylläpidetään naiivilla kieroilulla ja silkalla epärehellisyydellä.

Järjestö on aina katsonut yksinoikeudekseen ohjailla sanomisillaan ihmisiä mielensä mukaan. Ja aina muistutetaan, että tässä on Jumala kaiken takana. Voimana järjestö käyttää tässä puhdasta uhkailua ja pelottelua, jossa logiikka menee esimerkiksi näin: 'kannattaa totella orjaluokkaa, muistakaa vain miten kävi Korahille, kun hän nousi Moosesta vastustamaan'.

Tässä kohtaa järjestö hakeekin samastumispohjaa Mooseksesta (ei esim. Jeesuksen opetuslapsista), koska tarkoitus on uhkailla. Korahiin liitetty kertomus on juuri sopivan dramaattinen tätä tarkoitusta varten, ja Vanhan liiton puolelta tällaiseen tarkoitukseen löytyy toki ihan riittävästi muitakin verisiä kertomuksia.

Kaksi ongelmaa kuitenkin tähän liittyen:

1) Jehovan todistajat väittävät olevansa kristittyjä. Millä perusteella he siis hakevat oikeutusta rakkaudettomalle toiminnalleen Vanhan Testamentin puolelta? Eikö Kristuksen sanotakin olleen Lain loppu?

2) Miten Jehovan todistajat ylipäätään voivat vedota Raamatussa kerrottujen henkilöiden (esim. Mooses ja Jeesus) valtaan perustellessaan omaa valtaansa? Raamatussa kerrotaan, että nuo henkilöt todistivat yliluonnollisilla ihmeillä puhuvansa Jumalan edustajana. Vartiotorniseura taas ei saa edes oppejaan kestämään ajan kulumista, mistään muista todisteista puhumattakaan. He vain sanovat edustavansa Jumalaa. - Kyse ei siis ole taivaasta annetusta vallasta; kyse on mielivallasta.

Järjestö esiintyy jatkuvasti Jumalan viestintäkanavana (aiemmin Jumalan voideltuna profeettana), mikä jo itsessään ilmaisee sen roolin, jossa asioita esitetään. Se ei kuitenkaan koskaan kanna vastuutaan sanojensa seurauksista. Yhden esimerkin järjestön vastuuttomuudesta kertoo vuoden 1953 tammikuun Vartiotorni käsitellessään lukijankysymyksessä juuri kumottua rokotekieltoa:

”Rokotusasia on yksityisasia...Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy.”

Myös verensiirtokieltoon liittyvissä asioissa järjestö on jatkuvasti kieroillut ja valehdellut, ja varsinkin viime vuosina puhunut myös itsensä pahemman kerran pussiin. Tästä huolimatta tämän järjestön jäseniä kuolee jatkuvasti (myös hyvin nuoria!) tämän sairaan ihmistekoisen opin takia TÄYSIN TURAAN. Kehen siis nämä seuraavat sanat todellisuudessa soveltuvat?

”Suullaan saattaa luopio lähimmäisensä turmioon.” - Sananl. 11:9

Voimantorni kirjoitti:

>>Voi kuvitella, kun tällaiseen äärimmäisyyteen taipuvainen nuorukainen joutuu vielä ylilauseiden, jota viljellään, kohteeksi, niin show on valmis purkitettavaksi>>

Eräs raivostuttavimmista piirteistä Jehovan todistajien järjestössä on vastuuttomuus, jota ylläpidetään naiivilla kieroilulla ja silkalla epärehellisyydellä.

Järjestö on aina katsonut yksinoikeudekseen ohjailla sanomisillaan ihmisiä mielensä mukaan. Ja aina muistutetaan, että tässä on Jumala kaiken takana. Voimana järjestö käyttää tässä puhdasta uhkailua ja pelottelua, jossa logiikka menee esimerkiksi näin: 'kannattaa totella orjaluokkaa, muistakaa vain miten kävi Korahille, kun hän nousi Moosesta vastustamaan'.

Tässä kohtaa järjestö hakeekin samastumispohjaa Mooseksesta (ei esim. Jeesuksen opetuslapsista), koska tarkoitus on uhkailla. Korahiin liitetty kertomus on juuri sopivan dramaattinen tätä tarkoitusta varten, ja Vanhan liiton puolelta tällaiseen tarkoitukseen löytyy toki ihan riittävästi muitakin verisiä kertomuksia.

Kaksi ongelmaa kuitenkin tähän liittyen:

1) Jehovan todistajat väittävät olevansa kristittyjä. Millä perusteella he siis hakevat oikeutusta rakkaudettomalle toiminnalleen Vanhan Testamentin puolelta? Eikö Kristuksen sanotakin olleen Lain loppu?

2) Miten Jehovan todistajat ylipäätään voivat vedota Raamatussa kerrottujen henkilöiden (esim. Mooses ja Jeesus) valtaan perustellessaan omaa valtaansa? Raamatussa kerrotaan, että nuo henkilöt todistivat yliluonnollisilla ihmeillä puhuvansa Jumalan edustajana. Vartiotorniseura taas ei saa edes oppejaan kestämään ajan kulumista, mistään muista todisteista puhumattakaan. He vain sanovat edustavansa Jumalaa. - Kyse ei siis ole taivaasta annetusta vallasta; kyse on mielivallasta.

Järjestö esiintyy jatkuvasti Jumalan viestintäkanavana (aiemmin Jumalan voideltuna profeettana), mikä jo itsessään ilmaisee sen roolin, jossa asioita esitetään. Se ei kuitenkaan koskaan kanna vastuutaan sanojensa seurauksista. Yhden esimerkin järjestön vastuuttomuudesta kertoo vuoden 1953 tammikuun Vartiotorni käsitellessään lukijankysymyksessä juuri kumottua rokotekieltoa:

”Rokotusasia on yksityisasia...Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy.”

Myös verensiirtokieltoon liittyvissä asioissa järjestö on jatkuvasti kieroillut ja valehdellut, ja varsinkin viime vuosina puhunut myös itsensä pahemman kerran pussiin. Tästä huolimatta tämän järjestön jäseniä kuolee jatkuvasti (myös hyvin nuoria!) tämän sairaan ihmistekoisen opin takia TÄYSIN TURAAN. Kehen siis nämä seuraavat sanat todellisuudessa soveltuvat?

”Suullaan saattaa luopio lähimmäisensä turmioon.” - Sananl. 11:9

>>muistakaa vain miten kävi Korahille, kun hän nousi Moosesta vastustamaan

Jo tämä auttaa ymmärtämään VT-viestin sisältöä. Erittäin hyviä ajatuksia. Mietin niitä myöhemmin lisää ja tuli vähän uuttakin näkökulmaa. Eli tämä:

>> Miten Jehovan todistajat ylipäätään voivat vedota Raamatussa kerrottujen henkilöiden (esim. Mooses ja Jeesus) valtaan perustellessaan omaa valtaansa? Raamatussa kerrotaan, että nuo henkilöt todistivat yliluonnollisilla ihmeillä puhuvansa Jumalan edustajana. Vartiotorniseura taas ei saa edes oppejaan kestämään ajan kulumista, mistään muista todisteista puhumattakaan. He vain sanovat edustavansa Jumalaa. - Kyse ei siis ole taivaasta annetusta vallasta; kyse on mielivallasta.

Tähän valoa lisää:

Myös verensiirtokieltoon liittyvissä asioissa järjestö on jatkuvasti kieroillut ja valehdellut, ja varsinkin viime vuosina puhunut myös itsensä pahemman kerran pussiin.

>>koska tarkoitus on uhkailla

Tästä tuntuu olevan kysymys, pehmennys on vain tietysti se, että tämä on 'isällinen' uhkakuva ja 'lapsi' tietää, ettei 'isä' lyö. Toiset eivät ole niin vakuuttuneita siitä ja se on paha juttu, puhun kokemuksesta.

Seuraus kirjoitti:

>>muistakaa vain miten kävi Korahille, kun hän nousi Moosesta vastustamaan

Jo tämä auttaa ymmärtämään VT-viestin sisältöä. Erittäin hyviä ajatuksia. Mietin niitä myöhemmin lisää ja tuli vähän uuttakin näkökulmaa. Eli tämä:

>> Miten Jehovan todistajat ylipäätään voivat vedota Raamatussa kerrottujen henkilöiden (esim. Mooses ja Jeesus) valtaan perustellessaan omaa valtaansa? Raamatussa kerrotaan, että nuo henkilöt todistivat yliluonnollisilla ihmeillä puhuvansa Jumalan edustajana. Vartiotorniseura taas ei saa edes oppejaan kestämään ajan kulumista, mistään muista todisteista puhumattakaan. He vain sanovat edustavansa Jumalaa. - Kyse ei siis ole taivaasta annetusta vallasta; kyse on mielivallasta.

Tähän valoa lisää:

Myös verensiirtokieltoon liittyvissä asioissa järjestö on jatkuvasti kieroillut ja valehdellut, ja varsinkin viime vuosina puhunut myös itsensä pahemman kerran pussiin.

>>koska tarkoitus on uhkailla

Tästä tuntuu olevan kysymys, pehmennys on vain tietysti se, että tämä on 'isällinen' uhkakuva ja 'lapsi' tietää, ettei 'isä' lyö. Toiset eivät ole niin vakuuttuneita siitä ja se on paha juttu, puhun kokemuksesta.

>>Tähän valoa lisää: Myös verensiirtokieltoon liittyvissä asioissa järjestö on jatkuvasti kieroillut ja valehdellut, ja varsinkin viime vuosina puhunut myös itsensä pahemman kerran pussiin>>

Tämä oli asia, joka sai minut jonkin aikaa sitten lopullisesti vakuuttumaan Jehovan todistajien järjestön turmeltuneisuudesta. Järjestön johto on moraalisessa mielessä läpimätä. Vaikka verensiirtokiellossa on kyse miljoonien jäsenten elämästä, hallintoelimelle on tärkeintä saada olla itse oikeassa. Se ei myönnä erehdyksiään, vaan pyrkii jatkuvalla kieroilullaan peittämään jälkensä. Että se siitä hallintoelimen veljellisestä rakkaudesta.

Kuten ehkä tiedäkin, Vartiotorniseuran verensiirtoja koskeva kielto on peräisin ajalta, jolloin Seuran johtajilla oli vakavia puutteita ihan jo yleistiedoissaankin, saati sitten vereen liittyvissä kysymyksissä. Tästä linkistä löydät hyvä katsauksen aiheeseen:

http://www.ajwrb.org/foreign/finsum.shtml

Tietämättömyydestään (sekä sen epärehellisestä peittelystä) huolimatta järjestön johtajat eivät ole lainkaan epäröineet julistaa verta koskevia näkemyksiään "Jumalan vaatimuksina" jäsenilleen. Jäsenet vuorostaan tottelevat sokeasti tätä vaarallista oppia pysähtymättä lainkaan itse ajattelemaan asiaa. Tämä siksi, että itsenäinen ajattelu ei jehovantodistajuudessa ole hyvä merkki yksilön hengellisyydestä. Järjestön mielestä sen jäsenet eivät oikeastaan saisi lainkaan itse päättää, mihin he uskovat. Kas näin:

"Jotkut kuitenkin mainitsevat, että järjestön on täytynyt tarkistaa näkemyksiään aikaisemmin, ja siksi he väittävät: ”Tämä osoittaa, että meidän täytyy päättää itse, mitä uskomme.” Tällainen on riippumatonta ajattelua. Miksi se on niin vaarallista? - - Jos alamme ajatella, että tiedämme asiat paremmin kuin järjestö, niin meidän pitäisi kysyä itseltämme: ”Mistä ensiksi opimme Raamatun totuuden? Tuntisimmeko totuuden tien, ellemme saisi ohjausta järjestöltä? Voimmeko tosiaankaan tulla toimeen ilman Jumalan järjestön ohjausta?” Emme voi!" (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1983, sivu 23)

Kaiken aiheutetun vahingon lisäksi tämä narsistinen lahko vielä ylpeilee sillä, kuinka se on saanut jäsenensä tanssimaan pillinsä mukaan (itse asiassa palvomaan sitä!) näinkin suurta uskoa vaativassa asiassa. Kuinka jäsenet ovat valmiita todella kuolemaan noudattaakseen viimeiseen asti lahkonsa kulloinkin voimassa olevia oppeja. Erityisen ällöttävää luettavaa on Herätkää! 22. toukokuuta 1994, jossa järjestö käsittelee useamman vakavasti sairastuneen nuoren kokemuksia. Nämä nuoret oltiin saatu uskomaan, että jos he sallisivat pelastaa elämänsä verensiirron avulla, he EIVÄT VOISI IKINÄ SAADA JUMALALTA SITÄ ANTEEKSI EIVÄTKÄ HE KOSKAAN PÄÄSISI PARATIISIIN. Tämän ajatteleminen vetää vakavaksi.

Järjestön johto ei pidä missään arvossa yksilön oikeuksia. Se ei kunnioita jäsentensä henkilökohtaista vakaumusta eikä heidän omaa omaatuntoaan. Verensiirron salliminen on kylmästi erotusperuste, kyse on siis painostamisesta ja kiristämisestä.

Entä onko järjestön perustelut verensiirtokieltoon nykyään yhtään sen rehellisempiä kuin aiemmin? Kirjassa "Mitä Raamattu todella opettaa?" (2005) sivulla 130 sanotaan näin:

"Ensimmäisellä vuosisadalla apostolit ja eräät muut miehet, jotka johtivat toimintaa Jeesuksen seuraajien keskuudessa, kokoontuivat päättämään, mitä käskyjä kaikkien kristilliseen seurakuntaan kuuluvien piti noudattaa. He tulivat seuraavaan tulokseen: ”Pyhä henki ja me olemme nähneet hyväksi olla lisäämättä teille enempää taakkaa kuin nämä välttämättömät: että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja sitä, mikä on kuristettua [veri jäänyt lihaan], sekä haureutta.” (Apostolien teot 15:28, 29; 21:25.) Meidän on siis ’kartettava verta’. Jumalan silmissä tämä on yhtä tärkeää kuin EPÄJUMALANPALVELUKSEN ja sukupuolisen moraalittomuuden karttaminen."

Tuossa Apostolien tekojen kohdassa ei puhuttu mitään epäjumalanpalveluksesta; siinä puhuttiin EPÄJUMALILLE UHRATUSTA. Kun lukee sen, mitä Paavali kirjoitti 1. Korinttilaisille 8. ja 10. luvussa, ei kenellekään tulisi mieleenkään pitää Apostolin tekojen käskyä karttaa epäjumalille uhrattua ABSOLUUTTISENA kieltona. Kyse ei muutenkaan ollut mistään tyhjentävästä listasta kartettavia asioita, koska siinä ei mainittu esim. valehtelua tai varastamista, joita kristityn kai kuitenkin piti karttaa.

Raamattu opettaa -kirja ohjaa siis huolellisella sanojen asettelulla lukijansa tässäkin asiassa täysin hakoteille. Järjestö tarkoitushakuisesti sotkee nämä kaksi asiaa (epäjumalille uhrattu ja epäjumalanpalvelus) keskenään tukeakseen yhä edelleen tuota hengenvaarallista oppiaan.

Sitten on lisäksi olemassa ne lukuisat ristiriidat järjestön NYKYISESSÄ veriopissa, jotka osoittavat (sen lisäksi, että järjestö on auttamatta ajautunut umpikujaan tämän asian kanssa) mm. sen, ettei järjestö itsekään enää ajattele veren olevan jotenkin pyhää, Jumalalle kuuluvaa elämännestettä, jossa ihmissielu asustaa. Ehkäpä joku muu voi jatkaa tästä aiheesta enemmän.

Voimantorni kirjoitti:

>>Tähän valoa lisää: Myös verensiirtokieltoon liittyvissä asioissa järjestö on jatkuvasti kieroillut ja valehdellut, ja varsinkin viime vuosina puhunut myös itsensä pahemman kerran pussiin>>

Tämä oli asia, joka sai minut jonkin aikaa sitten lopullisesti vakuuttumaan Jehovan todistajien järjestön turmeltuneisuudesta. Järjestön johto on moraalisessa mielessä läpimätä. Vaikka verensiirtokiellossa on kyse miljoonien jäsenten elämästä, hallintoelimelle on tärkeintä saada olla itse oikeassa. Se ei myönnä erehdyksiään, vaan pyrkii jatkuvalla kieroilullaan peittämään jälkensä. Että se siitä hallintoelimen veljellisestä rakkaudesta.

Kuten ehkä tiedäkin, Vartiotorniseuran verensiirtoja koskeva kielto on peräisin ajalta, jolloin Seuran johtajilla oli vakavia puutteita ihan jo yleistiedoissaankin, saati sitten vereen liittyvissä kysymyksissä. Tästä linkistä löydät hyvä katsauksen aiheeseen:

http://www.ajwrb.org/foreign/finsum.shtml

Tietämättömyydestään (sekä sen epärehellisestä peittelystä) huolimatta järjestön johtajat eivät ole lainkaan epäröineet julistaa verta koskevia näkemyksiään "Jumalan vaatimuksina" jäsenilleen. Jäsenet vuorostaan tottelevat sokeasti tätä vaarallista oppia pysähtymättä lainkaan itse ajattelemaan asiaa. Tämä siksi, että itsenäinen ajattelu ei jehovantodistajuudessa ole hyvä merkki yksilön hengellisyydestä. Järjestön mielestä sen jäsenet eivät oikeastaan saisi lainkaan itse päättää, mihin he uskovat. Kas näin:

"Jotkut kuitenkin mainitsevat, että järjestön on täytynyt tarkistaa näkemyksiään aikaisemmin, ja siksi he väittävät: ”Tämä osoittaa, että meidän täytyy päättää itse, mitä uskomme.” Tällainen on riippumatonta ajattelua. Miksi se on niin vaarallista? - - Jos alamme ajatella, että tiedämme asiat paremmin kuin järjestö, niin meidän pitäisi kysyä itseltämme: ”Mistä ensiksi opimme Raamatun totuuden? Tuntisimmeko totuuden tien, ellemme saisi ohjausta järjestöltä? Voimmeko tosiaankaan tulla toimeen ilman Jumalan järjestön ohjausta?” Emme voi!" (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1983, sivu 23)

Kaiken aiheutetun vahingon lisäksi tämä narsistinen lahko vielä ylpeilee sillä, kuinka se on saanut jäsenensä tanssimaan pillinsä mukaan (itse asiassa palvomaan sitä!) näinkin suurta uskoa vaativassa asiassa. Kuinka jäsenet ovat valmiita todella kuolemaan noudattaakseen viimeiseen asti lahkonsa kulloinkin voimassa olevia oppeja. Erityisen ällöttävää luettavaa on Herätkää! 22. toukokuuta 1994, jossa järjestö käsittelee useamman vakavasti sairastuneen nuoren kokemuksia. Nämä nuoret oltiin saatu uskomaan, että jos he sallisivat pelastaa elämänsä verensiirron avulla, he EIVÄT VOISI IKINÄ SAADA JUMALALTA SITÄ ANTEEKSI EIVÄTKÄ HE KOSKAAN PÄÄSISI PARATIISIIN. Tämän ajatteleminen vetää vakavaksi.

Järjestön johto ei pidä missään arvossa yksilön oikeuksia. Se ei kunnioita jäsentensä henkilökohtaista vakaumusta eikä heidän omaa omaatuntoaan. Verensiirron salliminen on kylmästi erotusperuste, kyse on siis painostamisesta ja kiristämisestä.

Entä onko järjestön perustelut verensiirtokieltoon nykyään yhtään sen rehellisempiä kuin aiemmin? Kirjassa "Mitä Raamattu todella opettaa?" (2005) sivulla 130 sanotaan näin:

"Ensimmäisellä vuosisadalla apostolit ja eräät muut miehet, jotka johtivat toimintaa Jeesuksen seuraajien keskuudessa, kokoontuivat päättämään, mitä käskyjä kaikkien kristilliseen seurakuntaan kuuluvien piti noudattaa. He tulivat seuraavaan tulokseen: ”Pyhä henki ja me olemme nähneet hyväksi olla lisäämättä teille enempää taakkaa kuin nämä välttämättömät: että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja sitä, mikä on kuristettua [veri jäänyt lihaan], sekä haureutta.” (Apostolien teot 15:28, 29; 21:25.) Meidän on siis ’kartettava verta’. Jumalan silmissä tämä on yhtä tärkeää kuin EPÄJUMALANPALVELUKSEN ja sukupuolisen moraalittomuuden karttaminen."

Tuossa Apostolien tekojen kohdassa ei puhuttu mitään epäjumalanpalveluksesta; siinä puhuttiin EPÄJUMALILLE UHRATUSTA. Kun lukee sen, mitä Paavali kirjoitti 1. Korinttilaisille 8. ja 10. luvussa, ei kenellekään tulisi mieleenkään pitää Apostolin tekojen käskyä karttaa epäjumalille uhrattua ABSOLUUTTISENA kieltona. Kyse ei muutenkaan ollut mistään tyhjentävästä listasta kartettavia asioita, koska siinä ei mainittu esim. valehtelua tai varastamista, joita kristityn kai kuitenkin piti karttaa.

Raamattu opettaa -kirja ohjaa siis huolellisella sanojen asettelulla lukijansa tässäkin asiassa täysin hakoteille. Järjestö tarkoitushakuisesti sotkee nämä kaksi asiaa (epäjumalille uhrattu ja epäjumalanpalvelus) keskenään tukeakseen yhä edelleen tuota hengenvaarallista oppiaan.

Sitten on lisäksi olemassa ne lukuisat ristiriidat järjestön NYKYISESSÄ veriopissa, jotka osoittavat (sen lisäksi, että järjestö on auttamatta ajautunut umpikujaan tämän asian kanssa) mm. sen, ettei järjestö itsekään enää ajattele veren olevan jotenkin pyhää, Jumalalle kuuluvaa elämännestettä, jossa ihmissielu asustaa. Ehkäpä joku muu voi jatkaa tästä aiheesta enemmän.

Luin viestisi ja luin osan tuosta ja luen luultavasti ajan kanssa uudemman kerran loppuun tuon linkkisi.

Pistit miettimään tosiaan, mistä oikein on kysymys.

En osaa oikein vielä kommentoida, täytyy märehtiä näitä asioita.

Voimantorni kirjoitti:

>>Tähän valoa lisää: Myös verensiirtokieltoon liittyvissä asioissa järjestö on jatkuvasti kieroillut ja valehdellut, ja varsinkin viime vuosina puhunut myös itsensä pahemman kerran pussiin>>

Tämä oli asia, joka sai minut jonkin aikaa sitten lopullisesti vakuuttumaan Jehovan todistajien järjestön turmeltuneisuudesta. Järjestön johto on moraalisessa mielessä läpimätä. Vaikka verensiirtokiellossa on kyse miljoonien jäsenten elämästä, hallintoelimelle on tärkeintä saada olla itse oikeassa. Se ei myönnä erehdyksiään, vaan pyrkii jatkuvalla kieroilullaan peittämään jälkensä. Että se siitä hallintoelimen veljellisestä rakkaudesta.

Kuten ehkä tiedäkin, Vartiotorniseuran verensiirtoja koskeva kielto on peräisin ajalta, jolloin Seuran johtajilla oli vakavia puutteita ihan jo yleistiedoissaankin, saati sitten vereen liittyvissä kysymyksissä. Tästä linkistä löydät hyvä katsauksen aiheeseen:

http://www.ajwrb.org/foreign/finsum.shtml

Tietämättömyydestään (sekä sen epärehellisestä peittelystä) huolimatta järjestön johtajat eivät ole lainkaan epäröineet julistaa verta koskevia näkemyksiään "Jumalan vaatimuksina" jäsenilleen. Jäsenet vuorostaan tottelevat sokeasti tätä vaarallista oppia pysähtymättä lainkaan itse ajattelemaan asiaa. Tämä siksi, että itsenäinen ajattelu ei jehovantodistajuudessa ole hyvä merkki yksilön hengellisyydestä. Järjestön mielestä sen jäsenet eivät oikeastaan saisi lainkaan itse päättää, mihin he uskovat. Kas näin:

"Jotkut kuitenkin mainitsevat, että järjestön on täytynyt tarkistaa näkemyksiään aikaisemmin, ja siksi he väittävät: ”Tämä osoittaa, että meidän täytyy päättää itse, mitä uskomme.” Tällainen on riippumatonta ajattelua. Miksi se on niin vaarallista? - - Jos alamme ajatella, että tiedämme asiat paremmin kuin järjestö, niin meidän pitäisi kysyä itseltämme: ”Mistä ensiksi opimme Raamatun totuuden? Tuntisimmeko totuuden tien, ellemme saisi ohjausta järjestöltä? Voimmeko tosiaankaan tulla toimeen ilman Jumalan järjestön ohjausta?” Emme voi!" (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1983, sivu 23)

Kaiken aiheutetun vahingon lisäksi tämä narsistinen lahko vielä ylpeilee sillä, kuinka se on saanut jäsenensä tanssimaan pillinsä mukaan (itse asiassa palvomaan sitä!) näinkin suurta uskoa vaativassa asiassa. Kuinka jäsenet ovat valmiita todella kuolemaan noudattaakseen viimeiseen asti lahkonsa kulloinkin voimassa olevia oppeja. Erityisen ällöttävää luettavaa on Herätkää! 22. toukokuuta 1994, jossa järjestö käsittelee useamman vakavasti sairastuneen nuoren kokemuksia. Nämä nuoret oltiin saatu uskomaan, että jos he sallisivat pelastaa elämänsä verensiirron avulla, he EIVÄT VOISI IKINÄ SAADA JUMALALTA SITÄ ANTEEKSI EIVÄTKÄ HE KOSKAAN PÄÄSISI PARATIISIIN. Tämän ajatteleminen vetää vakavaksi.

Järjestön johto ei pidä missään arvossa yksilön oikeuksia. Se ei kunnioita jäsentensä henkilökohtaista vakaumusta eikä heidän omaa omaatuntoaan. Verensiirron salliminen on kylmästi erotusperuste, kyse on siis painostamisesta ja kiristämisestä.

Entä onko järjestön perustelut verensiirtokieltoon nykyään yhtään sen rehellisempiä kuin aiemmin? Kirjassa "Mitä Raamattu todella opettaa?" (2005) sivulla 130 sanotaan näin:

"Ensimmäisellä vuosisadalla apostolit ja eräät muut miehet, jotka johtivat toimintaa Jeesuksen seuraajien keskuudessa, kokoontuivat päättämään, mitä käskyjä kaikkien kristilliseen seurakuntaan kuuluvien piti noudattaa. He tulivat seuraavaan tulokseen: ”Pyhä henki ja me olemme nähneet hyväksi olla lisäämättä teille enempää taakkaa kuin nämä välttämättömät: että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja sitä, mikä on kuristettua [veri jäänyt lihaan], sekä haureutta.” (Apostolien teot 15:28, 29; 21:25.) Meidän on siis ’kartettava verta’. Jumalan silmissä tämä on yhtä tärkeää kuin EPÄJUMALANPALVELUKSEN ja sukupuolisen moraalittomuuden karttaminen."

Tuossa Apostolien tekojen kohdassa ei puhuttu mitään epäjumalanpalveluksesta; siinä puhuttiin EPÄJUMALILLE UHRATUSTA. Kun lukee sen, mitä Paavali kirjoitti 1. Korinttilaisille 8. ja 10. luvussa, ei kenellekään tulisi mieleenkään pitää Apostolin tekojen käskyä karttaa epäjumalille uhrattua ABSOLUUTTISENA kieltona. Kyse ei muutenkaan ollut mistään tyhjentävästä listasta kartettavia asioita, koska siinä ei mainittu esim. valehtelua tai varastamista, joita kristityn kai kuitenkin piti karttaa.

Raamattu opettaa -kirja ohjaa siis huolellisella sanojen asettelulla lukijansa tässäkin asiassa täysin hakoteille. Järjestö tarkoitushakuisesti sotkee nämä kaksi asiaa (epäjumalille uhrattu ja epäjumalanpalvelus) keskenään tukeakseen yhä edelleen tuota hengenvaarallista oppiaan.

Sitten on lisäksi olemassa ne lukuisat ristiriidat järjestön NYKYISESSÄ veriopissa, jotka osoittavat (sen lisäksi, että järjestö on auttamatta ajautunut umpikujaan tämän asian kanssa) mm. sen, ettei järjestö itsekään enää ajattele veren olevan jotenkin pyhää, Jumalalle kuuluvaa elämännestettä, jossa ihmissielu asustaa. Ehkäpä joku muu voi jatkaa tästä aiheesta enemmän.

>>"Jotkut kuitenkin mainitsevat, että järjestön on täytynyt tarkistaa näkemyksiään aikaisemmin, ja siksi he väittävät: ”Tämä osoittaa, että meidän täytyy päättää itse, mitä uskomme.” Tällainen on riippumatonta ajattelua. Miksi se on niin vaarallista? - - Jos alamme ajatella, että tiedämme asiat paremmin kuin järjestö, niin meidän pitäisi kysyä itseltämme: ”Mistä ensiksi opimme Raamatun totuuden? Tuntisimmeko totuuden tien, ellemme saisi ohjausta järjestöltä? Voimmeko tosiaankaan tulla toimeen ilman Jumalan järjestön ohjausta?” Emme voi!" (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1983, sivu 23)

Kumma logiikka. Jos olisimme oppineet jotakin arvokasta "totuudesta" tuon etsintämme alkutaipaleella, niin miten se tekee kaiken oikeaksi, mitä tuo järjestö opettaa ja tekee myöhemmin, kun yksilön tieto lisääntyy? Etenkin, jos oma järkemme ja käsityskykymme alkaa huomaamaan ristiriitaisuuksia opetuksessa. Ristiriitaisuuksia, joista ei välttämättä tiennyt mitään, kun oli VT-seuran rintaruokinnassa. Nuori jos oli, niin ei tiennyt oikein mistään muustakaan juuri mitään, vaikka suuret kuvitelmat saattoi olla siitä, "missä mennään".

>>Kaiken aiheutetun vahingon lisäksi tämä narsistinen lahko vielä ylpeilee sillä, kuinka se on saanut jäsenensä tanssimaan pillinsä mukaan (itse asiassa palvomaan sitä!) näinkin suurta uskoa vaativassa asiassa. Kuinka jäsenet ovat valmiita todella kuolemaan noudattaakseen viimeiseen asti lahkonsa kulloinkin voimassa olevia oppeja.

Tuo tanssi on jäykkää, mutta tosiaan aika tahdissa porukka menee, vaikka pilli soittaa vaihtaen sävelmää alituiseen ja sävellajista toiseen. Kappaleen nimi on ja pysyy: "Totuus".


Erityisen ällöttävää luettavaa on Herätkää! 22. toukokuuta 1994, jossa järjestö käsittelee useamman vakavasti sairastuneen nuoren kokemuksia. Nämä nuoret oltiin saatu uskomaan, että jos he sallisivat pelastaa elämänsä verensiirron avulla, he EIVÄT VOISI IKINÄ SAADA JUMALALTA SITÄ ANTEEKSI EIVÄTKÄ HE KOSKAAN PÄÄSISI PARATIISIIN. Tämän ajatteleminen vetää vakavaksi.

Jos tuo suurella kirjoitettu pitää paikkansa, että nuoret saatiin uskomaan näin, niin se on karmistuttavaa. Tästä en tiedä mitään, ei kuulosta uskottavalta. Kenelläkään ei ole valtaa annettu opettaa tuollaista ja saada uskomaan noin, se ei yksinkertaisesti ole kenenkään ihmisen vallassa. Edes Jeesus ei tehnyt sitä maan päällä ollessaan, jos uskotaan sellaiseen Jeesukseen, kuin VT-seura esittää. Näin olen ymmärtänyt. Hän käyttäisi vasta tuota valtaa taivaassa em. selittäjän mukaan. Voin olla tietysti väärässä. Korjatkoon, kellä siihen on kyky.

>>Sitten on lisäksi olemassa ne lukuisat ristiriidat järjestön NYKYISESSÄ veriopissa, jotka osoittavat (sen lisäksi, että järjestö on auttamatta ajautunut umpikujaan tämän asian kanssa) mm. sen, ettei järjestö itsekään enää ajattele veren olevan jotenkin pyhää, Jumalalle kuuluvaa elämännestettä, jossa ihmissielu asustaa. Ehkäpä joku muu voi jatkaa tästä aiheesta enemmän

Luin sen linkin kokonaan, jonka annoit ja olen lähestulkoon samaa mieltä kaikesta mitä siinä kirjoitettiin. On uskomatonta, että tuosta opista pidetään kiinni ja verestä on tehty on tehty palvonnan kohde, sen symbolisen arvon vuoksi ja vielä ilmiselvästi apostolien päätös koski tilannetta, joka oli muodostunut silloin vaikeaksi eri taustoista johtuvista ongelmista ja tuosta tilanneratkaisusta on väännetty oppi, joka "pyhittää" veren kirjaimellisesti palvonnan kohteeksi.

Aivan mahdottomaksi on mennyt tämä kikkailu veren aineosilla. Voiko tämä olla totta, että nämä vanhat miehet ovat niin jääriä ja yrittävät keksiä "raamatullisia" puolusteluja tuolle? Tuntuu uskomattomalta!

Muistan ensimmäisen videon, joka Seurasta esitettiin, karmea mainosfilmi! Siinä pisti merkille hallintoelimien jäsenten halu olla kuvassa mukana. Tuli sellainen olo, että voi teitä pappoja kameroiden edessä, älkää viitsikö, tuo tärkeily näyttää naurettavalta. Tämä yhdistäen tuohon itsepintaiseen selittelyyn ja farisealaisten säädösten luomiseen kieltämättä saa aikaan sen, että en pidä mahdottomana ajatusta siitä, että tuossa on nykyajan fariseukset ja kirjanoppineet, jotka vallan juovuttamana ovat poikenneet totuuden tieltä ja nyt tarkoitan totuutta, enkä "totuutta".

Voiko tämä olla tosiaan näin raadollisen karmeaa vallankäyttöä Jumalan nimissä. Voi, mutta haluan vielä varmistua asiasta perusteellisemmin. Miten? Ehkä joku auttaa, jos kykenee. Hallintoelin, kun ei tällaisia asioita jäsenilleen perustele ja vastaile tällaisiin kysymyksiin julkisesti, niin että "kaikki" voisivat kuulla ja tehdä omat johtopäätöksensä. Ehkä sekin kertoo omaa kieltään salailusta?

Voimantorni kirjoitti:

>>Voi kuvitella, kun tällaiseen äärimmäisyyteen taipuvainen nuorukainen joutuu vielä ylilauseiden, jota viljellään, kohteeksi, niin show on valmis purkitettavaksi>>

Eräs raivostuttavimmista piirteistä Jehovan todistajien järjestössä on vastuuttomuus, jota ylläpidetään naiivilla kieroilulla ja silkalla epärehellisyydellä.

Järjestö on aina katsonut yksinoikeudekseen ohjailla sanomisillaan ihmisiä mielensä mukaan. Ja aina muistutetaan, että tässä on Jumala kaiken takana. Voimana järjestö käyttää tässä puhdasta uhkailua ja pelottelua, jossa logiikka menee esimerkiksi näin: 'kannattaa totella orjaluokkaa, muistakaa vain miten kävi Korahille, kun hän nousi Moosesta vastustamaan'.

Tässä kohtaa järjestö hakeekin samastumispohjaa Mooseksesta (ei esim. Jeesuksen opetuslapsista), koska tarkoitus on uhkailla. Korahiin liitetty kertomus on juuri sopivan dramaattinen tätä tarkoitusta varten, ja Vanhan liiton puolelta tällaiseen tarkoitukseen löytyy toki ihan riittävästi muitakin verisiä kertomuksia.

Kaksi ongelmaa kuitenkin tähän liittyen:

1) Jehovan todistajat väittävät olevansa kristittyjä. Millä perusteella he siis hakevat oikeutusta rakkaudettomalle toiminnalleen Vanhan Testamentin puolelta? Eikö Kristuksen sanotakin olleen Lain loppu?

2) Miten Jehovan todistajat ylipäätään voivat vedota Raamatussa kerrottujen henkilöiden (esim. Mooses ja Jeesus) valtaan perustellessaan omaa valtaansa? Raamatussa kerrotaan, että nuo henkilöt todistivat yliluonnollisilla ihmeillä puhuvansa Jumalan edustajana. Vartiotorniseura taas ei saa edes oppejaan kestämään ajan kulumista, mistään muista todisteista puhumattakaan. He vain sanovat edustavansa Jumalaa. - Kyse ei siis ole taivaasta annetusta vallasta; kyse on mielivallasta.

Järjestö esiintyy jatkuvasti Jumalan viestintäkanavana (aiemmin Jumalan voideltuna profeettana), mikä jo itsessään ilmaisee sen roolin, jossa asioita esitetään. Se ei kuitenkaan koskaan kanna vastuutaan sanojensa seurauksista. Yhden esimerkin järjestön vastuuttomuudesta kertoo vuoden 1953 tammikuun Vartiotorni käsitellessään lukijankysymyksessä juuri kumottua rokotekieltoa:

”Rokotusasia on yksityisasia...Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy.”

Myös verensiirtokieltoon liittyvissä asioissa järjestö on jatkuvasti kieroillut ja valehdellut, ja varsinkin viime vuosina puhunut myös itsensä pahemman kerran pussiin. Tästä huolimatta tämän järjestön jäseniä kuolee jatkuvasti (myös hyvin nuoria!) tämän sairaan ihmistekoisen opin takia TÄYSIN TURAAN. Kehen siis nämä seuraavat sanat todellisuudessa soveltuvat?

”Suullaan saattaa luopio lähimmäisensä turmioon.” - Sananl. 11:9

>> ...vuoden 1953 tammikuun Vartiotorni käsitellessään lukijankysymyksessä juuri kumottua rokotekieltoa:

”Rokotusasia on yksityisasia...Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy.”

Ellei teksti ole liian pitkä, niin olisi kiinnostava lukea kysymys ja vastaus kokonaisuudessaan.

Samoin kiinnostaisi lukea teksti 'rokotuskiellosta' ja sen perusteluista. Koskiko se aikoinaan (milloin) kaikkia aikansa rokotteita vai oliko niissä jotakin selektiivisyyttä ja jos, niin millaista ja miten perusteltuna.

1953 kirjoitti:

>> ...vuoden 1953 tammikuun Vartiotorni käsitellessään lukijankysymyksessä juuri kumottua rokotekieltoa:

”Rokotusasia on yksityisasia...Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy.”

Ellei teksti ole liian pitkä, niin olisi kiinnostava lukea kysymys ja vastaus kokonaisuudessaan.

Samoin kiinnostaisi lukea teksti 'rokotuskiellosta' ja sen perusteluista. Koskiko se aikoinaan (milloin) kaikkia aikansa rokotteita vai oliko niissä jotakin selektiivisyyttä ja jos, niin millaista ja miten perusteltuna.

Valitettavasti en nyt heti suomenkielistä julkaisua löydä, mutta tässä on englanniksi kokonaisuudessaan tuo alkuperäinen lukijoiden kysymys, joka julkaistiin 15. joulukuuta 1952:


"Is vaccination a violation of God’s law forbidding the taking of blood into the system?—G. C., North Carolina.

The matter of vaccination is one for the individual that has to face it to decide for himself. Each individual has to take the consequences for whatever position and action he takes toward a case of compulsory vaccination, doing so according to his own conscience and his appreciation of what is for good health and the interests of advancing God’s work. And our Society cannot afford to be drawn into the affair legally or take the responsibility for the way the case turns out.

After consideration of the matter, it does not appear to us to be in violation of the everlasting covenant made with Noah, as set down in Genesis 9:4, nor contrary to God’s related commandment at Leviticus 17:10-14. Most certainly it cannot reasonably or Scripturally be argued and proved that, by being vaccinated, the inoculated person is either eating or drinking blood and consuming it as food or receiving a blood transfusion. Vaccination does not bear any relationship to or any likeness to the intermarriage of angelic “sons of God” with the daughters of men, as described in Genesis 6:1-4. Neither can it be put in the same class as described at Leviticus 18:23, 24, which forbids the mingling of humans with animals. It has nothing to do with sex relations.

Hence all objection to vaccination on Scriptural grounds seems to be lacking. The only proper objection that some persons could raise to it would be on the matter of the health risks involved or of keeping their blood stream clean from diseased matter coming from a foreign source, whether from an animal sore or from a human sore. Medical science, in fact, claims that vaccination actually results in building up the vitality of the blood to resist the disease against which the person is inoculated. But, of course, that is a question for each individual concerned to decide for himself and as he sees it to be Jehovah’s will for him.

We merely offer the above information on request, but can assume no responsibility for the decision and course the reader may take."


Vanhempaa materiaalia voi penkoa täältä:

http://www.archive.org/details/WatchTowerBibleandTractSocietyofPennsylvaniaWatchTowerpubs_0

Voimantorni kirjoitti:

Valitettavasti en nyt heti suomenkielistä julkaisua löydä, mutta tässä on englanniksi kokonaisuudessaan tuo alkuperäinen lukijoiden kysymys, joka julkaistiin 15. joulukuuta 1952:


"Is vaccination a violation of God’s law forbidding the taking of blood into the system?—G. C., North Carolina.

The matter of vaccination is one for the individual that has to face it to decide for himself. Each individual has to take the consequences for whatever position and action he takes toward a case of compulsory vaccination, doing so according to his own conscience and his appreciation of what is for good health and the interests of advancing God’s work. And our Society cannot afford to be drawn into the affair legally or take the responsibility for the way the case turns out.

After consideration of the matter, it does not appear to us to be in violation of the everlasting covenant made with Noah, as set down in Genesis 9:4, nor contrary to God’s related commandment at Leviticus 17:10-14. Most certainly it cannot reasonably or Scripturally be argued and proved that, by being vaccinated, the inoculated person is either eating or drinking blood and consuming it as food or receiving a blood transfusion. Vaccination does not bear any relationship to or any likeness to the intermarriage of angelic “sons of God” with the daughters of men, as described in Genesis 6:1-4. Neither can it be put in the same class as described at Leviticus 18:23, 24, which forbids the mingling of humans with animals. It has nothing to do with sex relations.

Hence all objection to vaccination on Scriptural grounds seems to be lacking. The only proper objection that some persons could raise to it would be on the matter of the health risks involved or of keeping their blood stream clean from diseased matter coming from a foreign source, whether from an animal sore or from a human sore. Medical science, in fact, claims that vaccination actually results in building up the vitality of the blood to resist the disease against which the person is inoculated. But, of course, that is a question for each individual concerned to decide for himself and as he sees it to be Jehovah’s will for him.

We merely offer the above information on request, but can assume no responsibility for the decision and course the reader may take."


Vanhempaa materiaalia voi penkoa täältä:

http://www.archive.org/details/WatchTowerBibleandTractSocietyofPennsylvaniaWatchTowerpubs_0

"The matter of vaccination is one for the individual that has to face it to decide for himself."

"Medical science, in fact, claims that vaccination actually results in building up the vitality of the blood to resist the disease against which the person is inoculated. But, of course, that is a question for each individual concerned to decide for himself and as he sees it to be Jehovah’s will for him."


Tuon annetun vastauksen perusteella kyse ei ole "rokotuskiellosta" tai jostakin siihen liittyvästä rajoituksesta, vaan se on jokaisen henkilökohtainen terveydenhoitoon liittyvä asia.

Mihin perustuu palstalla ajoittain esitetty väite / tieto (?) joskus aiemmin voimassa olleesta rokotuskiellosta? Onko tähän liittyen vastaavaa materiaalia?

Ps. Tuo "archive.org" jo onkin tullut osin tutuksi, joskaan ei ole vielä ollut aikaa sitä sen perusteellisemmin käydä läpi.

1953 kirjoitti:

"The matter of vaccination is one for the individual that has to face it to decide for himself."

"Medical science, in fact, claims that vaccination actually results in building up the vitality of the blood to resist the disease against which the person is inoculated. But, of course, that is a question for each individual concerned to decide for himself and as he sees it to be Jehovah’s will for him."


Tuon annetun vastauksen perusteella kyse ei ole "rokotuskiellosta" tai jostakin siihen liittyvästä rajoituksesta, vaan se on jokaisen henkilökohtainen terveydenhoitoon liittyvä asia.

Mihin perustuu palstalla ajoittain esitetty väite / tieto (?) joskus aiemmin voimassa olleesta rokotuskiellosta? Onko tähän liittyen vastaavaa materiaalia?

Ps. Tuo "archive.org" jo onkin tullut osin tutuksi, joskaan ei ole vielä ollut aikaa sitä sen perusteellisemmin käydä läpi.

>>Mihin perustuu palstalla ajoittain esitetty väite / tieto (?) joskus aiemmin voimassa olleesta rokotuskiellosta? Onko tähän liittyen vastaavaa materiaalia?>>

Ensinnäkin "Jumalan järjestö" julisti täysin tosiasioiden vastaisesti, että sellaista asiaa kuin vesikauhu ei ole olemassakaan:

"When it has been shown conclusively that there is no such things as rabies."
(Golden Age 1923, 4/22, p. 455, #15)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesikauhu

Sitten vedottiin "ajatteleviin ihmisiin", jotka valitsisivat mieluummin isorokon kuin ottaisivat rokotuksen:

"Thinking people would rather have smallpox than vaccinations, . . . Hence the practice of vaccination is a crime, an ourtrage and a delusion . . . it has never saved a single life" (Golden Age 1929, 5/1, p. 502, #40)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Isorokko

Lisätietoja aiheesta esim. täältä:

http://www.ajwrb.org/history/index.shtml

Vastuukysymysten pohtiminen on näissä asioissa varsin helppoa, koska Jt-järjestö on aina puhunut "Jumalan profeettana" tai "Jumalan viestintäkanavana". Jokainen ymmärtää sen vallan, joka järjestöllä näin ollen on jäseniinsä nähden. Jos Jehovan todistaja haluaa tehdä Jehovan tahdon, hän yksiselitteisesti tottelee hallintoelintä kaikessa (vaikka nuo "totuudet" muuttuvat milloin mitenkin). Hän ei yksinkertaisesti SAA tulkita Raamattua omalla tavallaan. Hän siis vain noudattaa Amerikasta annettua oppia, kävi miten kävi.

Silloin kun puhutaan Jt-järjestössä tapahtuneista turhista kuolemista, todellisia syyllisiä ei löydy paikallisseurakunnista, vaan keskusjohtoisen järjestön johdon keskittymästä.

Seuraus kirjoitti:

>>"Jotkut kuitenkin mainitsevat, että järjestön on täytynyt tarkistaa näkemyksiään aikaisemmin, ja siksi he väittävät: ”Tämä osoittaa, että meidän täytyy päättää itse, mitä uskomme.” Tällainen on riippumatonta ajattelua. Miksi se on niin vaarallista? - - Jos alamme ajatella, että tiedämme asiat paremmin kuin järjestö, niin meidän pitäisi kysyä itseltämme: ”Mistä ensiksi opimme Raamatun totuuden? Tuntisimmeko totuuden tien, ellemme saisi ohjausta järjestöltä? Voimmeko tosiaankaan tulla toimeen ilman Jumalan järjestön ohjausta?” Emme voi!" (Vartiotorni 15. huhtikuuta 1983, sivu 23)

Kumma logiikka. Jos olisimme oppineet jotakin arvokasta "totuudesta" tuon etsintämme alkutaipaleella, niin miten se tekee kaiken oikeaksi, mitä tuo järjestö opettaa ja tekee myöhemmin, kun yksilön tieto lisääntyy? Etenkin, jos oma järkemme ja käsityskykymme alkaa huomaamaan ristiriitaisuuksia opetuksessa. Ristiriitaisuuksia, joista ei välttämättä tiennyt mitään, kun oli VT-seuran rintaruokinnassa. Nuori jos oli, niin ei tiennyt oikein mistään muustakaan juuri mitään, vaikka suuret kuvitelmat saattoi olla siitä, "missä mennään".

>>Kaiken aiheutetun vahingon lisäksi tämä narsistinen lahko vielä ylpeilee sillä, kuinka se on saanut jäsenensä tanssimaan pillinsä mukaan (itse asiassa palvomaan sitä!) näinkin suurta uskoa vaativassa asiassa. Kuinka jäsenet ovat valmiita todella kuolemaan noudattaakseen viimeiseen asti lahkonsa kulloinkin voimassa olevia oppeja.

Tuo tanssi on jäykkää, mutta tosiaan aika tahdissa porukka menee, vaikka pilli soittaa vaihtaen sävelmää alituiseen ja sävellajista toiseen. Kappaleen nimi on ja pysyy: "Totuus".


Erityisen ällöttävää luettavaa on Herätkää! 22. toukokuuta 1994, jossa järjestö käsittelee useamman vakavasti sairastuneen nuoren kokemuksia. Nämä nuoret oltiin saatu uskomaan, että jos he sallisivat pelastaa elämänsä verensiirron avulla, he EIVÄT VOISI IKINÄ SAADA JUMALALTA SITÄ ANTEEKSI EIVÄTKÄ HE KOSKAAN PÄÄSISI PARATIISIIN. Tämän ajatteleminen vetää vakavaksi.

Jos tuo suurella kirjoitettu pitää paikkansa, että nuoret saatiin uskomaan näin, niin se on karmistuttavaa. Tästä en tiedä mitään, ei kuulosta uskottavalta. Kenelläkään ei ole valtaa annettu opettaa tuollaista ja saada uskomaan noin, se ei yksinkertaisesti ole kenenkään ihmisen vallassa. Edes Jeesus ei tehnyt sitä maan päällä ollessaan, jos uskotaan sellaiseen Jeesukseen, kuin VT-seura esittää. Näin olen ymmärtänyt. Hän käyttäisi vasta tuota valtaa taivaassa em. selittäjän mukaan. Voin olla tietysti väärässä. Korjatkoon, kellä siihen on kyky.

>>Sitten on lisäksi olemassa ne lukuisat ristiriidat järjestön NYKYISESSÄ veriopissa, jotka osoittavat (sen lisäksi, että järjestö on auttamatta ajautunut umpikujaan tämän asian kanssa) mm. sen, ettei järjestö itsekään enää ajattele veren olevan jotenkin pyhää, Jumalalle kuuluvaa elämännestettä, jossa ihmissielu asustaa. Ehkäpä joku muu voi jatkaa tästä aiheesta enemmän

Luin sen linkin kokonaan, jonka annoit ja olen lähestulkoon samaa mieltä kaikesta mitä siinä kirjoitettiin. On uskomatonta, että tuosta opista pidetään kiinni ja verestä on tehty on tehty palvonnan kohde, sen symbolisen arvon vuoksi ja vielä ilmiselvästi apostolien päätös koski tilannetta, joka oli muodostunut silloin vaikeaksi eri taustoista johtuvista ongelmista ja tuosta tilanneratkaisusta on väännetty oppi, joka "pyhittää" veren kirjaimellisesti palvonnan kohteeksi.

Aivan mahdottomaksi on mennyt tämä kikkailu veren aineosilla. Voiko tämä olla totta, että nämä vanhat miehet ovat niin jääriä ja yrittävät keksiä "raamatullisia" puolusteluja tuolle? Tuntuu uskomattomalta!

Muistan ensimmäisen videon, joka Seurasta esitettiin, karmea mainosfilmi! Siinä pisti merkille hallintoelimien jäsenten halu olla kuvassa mukana. Tuli sellainen olo, että voi teitä pappoja kameroiden edessä, älkää viitsikö, tuo tärkeily näyttää naurettavalta. Tämä yhdistäen tuohon itsepintaiseen selittelyyn ja farisealaisten säädösten luomiseen kieltämättä saa aikaan sen, että en pidä mahdottomana ajatusta siitä, että tuossa on nykyajan fariseukset ja kirjanoppineet, jotka vallan juovuttamana ovat poikenneet totuuden tieltä ja nyt tarkoitan totuutta, enkä "totuutta".

Voiko tämä olla tosiaan näin raadollisen karmeaa vallankäyttöä Jumalan nimissä. Voi, mutta haluan vielä varmistua asiasta perusteellisemmin. Miten? Ehkä joku auttaa, jos kykenee. Hallintoelin, kun ei tällaisia asioita jäsenilleen perustele ja vastaile tällaisiin kysymyksiin julkisesti, niin että "kaikki" voisivat kuulla ja tehdä omat johtopäätöksensä. Ehkä sekin kertoo omaa kieltään salailusta?

>>Voiko tämä olla tosiaan näin raadollisen karmeaa vallankäyttöä Jumalan nimissä>>

Kuten jo itsekin vastasit: kyllä voi. Tämän asian hyväksyminen avaa silmiä katsomaan asiaa laajemmin ja näkemään sen juuri sellaisena kuin se todellisuudessa on.

Vartiotorniseuran historia kokonaisuutena osoittaa varsin selväksi, että sekä Raamattu, että Jumala ovat olleet tälle järjestölle vain välineitä. Onko siis mikään ihme, että järjestölle uskolliset Jehovan todistajat ovat hallintoelimelle vain numeroita raporteissa? Lahkon johtajia ei lainkaan haittaa, vaikka he tietävät satojen jäsenten kuolevan jatkuvasti heidän valheelle perustuvien oppiensa takia. Tässä esimerkiksi vain joitakuita, mutta joka ikisen ihmisen elämä on korvaamaton:

http://www.ajwrb.org/victims/index.shtml

>>Kenelläkään ei ole valtaa annettu opettaa tuollaista ja saada uskomaan noin, se ei yksinkertaisesti ole kenenkään ihmisen vallassa. Edes Jeesus ei tehnyt sitä maan päällä ollessaan>>

Kuten jo todettu, järjestön kumileimasimia ovat kaikki tyynni. Jeesuksen auktoriteettiin vedotaan aina silloin kuin tilanne sitä vaatii, kun taas Saatana sopii oikein hyvin leimaamaan entiset jäsenet ja heidän esille tuomat asiat valheeksi. Lapsia pelotellaan demoneilla, Harmagedonilla pelotellaan, uskon heikkenemisellä pelotellaan, riittämättömyydellä Jumalan edessä pelotellaan, huonon leiman saamisella seurakunnassa pelotellaan (jätä muutama kuukausi raportoimatta), erottamisella ja karttamisella pelotellaan, maailman hengellä pelotellaan ja millä ei peloteltaisi.

Pointti on siinä, että tämä kieroileva järjestö käyttää hanakasti valtaansa monin sosiaalisin ja psykologisinkin keinoin, joita ei mielenhallinnassa olevan jäsenen ole mahdollista havaita. "Jehovan kuri ja mielenohjaus" voitaisiin helposti lukea "Järjestön kuri ja mielenohjaus". Aivan samoin Matteus 6:33 voitaisiin hyvin lukea "etsikää jatkuvasti ensin Järjestön etua" (eipä mikään ihme, että tuo jae kuuluukin niihin avainjakeisiin, joita järjestö säännöllisesti toistaa julkaisuissaan muita useammin. Suhteettoman huomion saavat myös Matt. 24:45-47 ja San. 4:18; ymmärrettävistä syistä).

Voimantorni kirjoitti:

>>Voiko tämä olla tosiaan näin raadollisen karmeaa vallankäyttöä Jumalan nimissä>>

Kuten jo itsekin vastasit: kyllä voi. Tämän asian hyväksyminen avaa silmiä katsomaan asiaa laajemmin ja näkemään sen juuri sellaisena kuin se todellisuudessa on.

Vartiotorniseuran historia kokonaisuutena osoittaa varsin selväksi, että sekä Raamattu, että Jumala ovat olleet tälle järjestölle vain välineitä. Onko siis mikään ihme, että järjestölle uskolliset Jehovan todistajat ovat hallintoelimelle vain numeroita raporteissa? Lahkon johtajia ei lainkaan haittaa, vaikka he tietävät satojen jäsenten kuolevan jatkuvasti heidän valheelle perustuvien oppiensa takia. Tässä esimerkiksi vain joitakuita, mutta joka ikisen ihmisen elämä on korvaamaton:

http://www.ajwrb.org/victims/index.shtml

>>Kenelläkään ei ole valtaa annettu opettaa tuollaista ja saada uskomaan noin, se ei yksinkertaisesti ole kenenkään ihmisen vallassa. Edes Jeesus ei tehnyt sitä maan päällä ollessaan>>

Kuten jo todettu, järjestön kumileimasimia ovat kaikki tyynni. Jeesuksen auktoriteettiin vedotaan aina silloin kuin tilanne sitä vaatii, kun taas Saatana sopii oikein hyvin leimaamaan entiset jäsenet ja heidän esille tuomat asiat valheeksi. Lapsia pelotellaan demoneilla, Harmagedonilla pelotellaan, uskon heikkenemisellä pelotellaan, riittämättömyydellä Jumalan edessä pelotellaan, huonon leiman saamisella seurakunnassa pelotellaan (jätä muutama kuukausi raportoimatta), erottamisella ja karttamisella pelotellaan, maailman hengellä pelotellaan ja millä ei peloteltaisi.

Pointti on siinä, että tämä kieroileva järjestö käyttää hanakasti valtaansa monin sosiaalisin ja psykologisinkin keinoin, joita ei mielenhallinnassa olevan jäsenen ole mahdollista havaita. "Jehovan kuri ja mielenohjaus" voitaisiin helposti lukea "Järjestön kuri ja mielenohjaus". Aivan samoin Matteus 6:33 voitaisiin hyvin lukea "etsikää jatkuvasti ensin Järjestön etua" (eipä mikään ihme, että tuo jae kuuluukin niihin avainjakeisiin, joita järjestö säännöllisesti toistaa julkaisuissaan muita useammin. Suhteettoman huomion saavat myös Matt. 24:45-47 ja San. 4:18; ymmärrettävistä syistä).

Sanalla sanoen asiaa, mutta jostakin syystä sydän ei vielä anna täyttä hyväksyntää asialle täysin.

Yksinkertaisesti ajatukseni on ehkä tämänkaltainen:

Jehovan todistajat opettavat yksinkertaistetun mallin ja sitä kautta myös osaltaan lapsellisen mallin tulevasta ja miksei myös menneestä. Kumpaakin suuntaan virheellisen, mutta ei ilman jonkinlaista todellisuuspohjaa.

Harmagedon, paratiisi, tuhatvuotiskausi, Saatanan sitominen....kaikki nämä ja muut ovat periaatteessa totta, näin ajattelen nyt. Mutta ja iso mutta - asiat eivät tapahdu niin, että yli 6 miljardia ihmistä kuolee joukkoteurastuksessa, tai tuhatvuotiskausi on tuhat vuotta, tai paratiisi on paikka, jossa ihmiset elävät ikuisesti samana ihmisenä. Tai eläimistöstä tulee ruohon syöjiä. Naiivia, eikä todennäköisesti toimi todistetun tieteen kanssa sopusoinnussa, siis tämä jälkimmäinen.

Ylösnousemus, tästä olen lähes varma jostain syystä, tapahtuu luonnollisen syntymän kautta, koska se on luonnollisin tapa tuoda ihminen maan päälle ja opettaa, mikä oikein on, sanan varsinaisessa merkityksessä ja Jumalan hengen ohjaamana.

Mitä tulee lopunaikaan, niin periaate on sama, uskon meidän todellakin olevan tämänkaltaisen maailman lopunajassa. Uskon jopa siihen, että uskonnot tulevat poistumaan tiedon lisääntyessä ja niiden mahdottoman olemuksen vuoksi. Mutta miten kaikki tapahtuu? Se on kysymys, jossa VT-seura on lähtenyt spekuloinnin tielle ja siinä erehtyessään, puolustelun tielle, joka on eräs ylpeyden muoto nähdäkseni.

Samalla tavalla, kun minulla on vahva intuitio ylösnousemuksen toteutumisesta, niin ehkä joillakin on ollut vahvoja intuitioita erinäisistä asioista, joissa on totuuden pohja, mutta niiden spekulointi on johtanut harhaan, kun on yrittänyt selittää sellaista, jota ei todellisuudessa tiedä, mutta järkeily on ollut niin lähellä sydäntä, pukee sen sitten mihin muotoon tahansa.

Kun ihminen kuvittelee omaavansa jotakin "jumalallista" (henkeä), niin hän saattaa erehtyä luulemaan, että jos häntä on kerran käytetty hengen johdossa, niin hän on asemassa, jossa häntä käytetään aseman takia, ei sen vuoksi, että häntä käytetään silloin, kun hänen "oma henkensä" on otollinen, ts. hän on puhtaalla sydämellä liikkeellä, on hänen näennäinen asemansa mikä tahansa, sillä ei ole merkitystä.

Hallintoelin luulee olevansa tässä asemassa, että heille aseman puolesta annetaan henkeä. Eivätkä he ota vastaan hengen johtoa ulkopuolelta itsensä, toisen ihmisen välityksellä. Tämä tekee heistä narsistisia, itsekeskeisiä vallan käyttäjiä. He ehkä pysyvät asemassaan sen vuoksi, että se on välttämätöntä toistaiseksi, jotta Jumalan tarkoitus(josta minulla ei ole tietoa) täyttyisi, mutta voi olla, että heidän henkensä ohjaavana voimana on lähtenyt kauan sitten ja nyt heidän annetaan vaan tehdä "työnsä" loppuun, joka voi olla se, että he osoittautuvat Jumalan hengen pilkkaajiksi ennemmin tai myöhemmin.

Ymmärrät, että näen hallintoelimen vastuullisuuden ja mahdollisen vallan väärinkäytön, josta he ehkä joutuvat tilille, mutta tämä ei välttämättä tee tätä uskontoa Jumalan silmissä kelvottomaksi. Tämä siis se, mikä jarruttaa ajattelussani. En suinkaan näe, että Jehovan todistajat olisivat pelastuvien joukko, ei tosiaankaan! Mutta en voi olla harkitsematta sitä, että tällä joukolla voi olla ainutlaatuinen asema Jumalan järjestelyssä, vaikkakin kaikki ihmiset kuuluvat Jumalan pelastusjärjestelyyn jollakin minulle tietämättömällä tavalla.

Sodan tuulet saattavat repiä paljon ihmisiä, tai jokin ihmiskuntaa koskettava katastrofi, joka on seurausta ihmiskunnan lyhytnäköisestä, itsekeskeisestä ajattelu ja toimintamallista, mutta se ei ole Jumalan käsi varsinaisesti, vaan Jumalan sallinta, joka on eri asia.

Meistä tuntuu pahalta, kun jotakin löydään pesäpallomailalla ja kuvittelemme kaikenlaista kipua löynnin kohteelle. Voi olla, että löynnin saanut ei tuntenut mitään kipua, esimerkiksi shokkivaikutuksen takia ja sen vuoksi, että kova lyönti ja sen tuottama kipu viivästyy hermoston mekanismin takia ja tieto ei tavoita kivun ilmaisevaa elintä siinä tahdissa, kuin voisi kuvitella.

Ehkä Jumala tosiaankin huolehtii jokaisesta siinä mielessä, että hänen kokemuksensa on "siedettävissä" rajoissa, vaikkakin tuska voi olla äärimmäinen (etenkin henkinen) ja aivan "rajalla" kestämisen suhteen, mutta ihmisen oma kokeminen suhteessa Korkeimpaan, ei olekaan sitä, mitä me kuvittelemme toisen kohdalla olevan.

En väheksy ihmisen kokemaa tuskaa, olen saanut siitä itsekin osani. Mutta siitä olen varma, että meillä ihmsillä on taipumus lokeroida asiat ja käsitellä niitä lokeroita käyttämällä ja sitä pienemmiksi lokerot menevät, mitä viisaammaksi ja kypsemmäksi me tulemme ja Korkeimmalla ei ole lokerointia, koska Korkein merkitsee yhtä lokeroa, todellisuudessa siis lokeroimattomuutta, koska Jumala on kaikki ja hänessä me liikumme, olemme. Tavallaan olemme Jumalan sisällä, jossa teemme omia jakojamme ykseyden ja yhteyden kustannuksella.

Intuition pohja on alitajunta.

Seuraus kirjoitti:

Sanalla sanoen asiaa, mutta jostakin syystä sydän ei vielä anna täyttä hyväksyntää asialle täysin.

Yksinkertaisesti ajatukseni on ehkä tämänkaltainen:

Jehovan todistajat opettavat yksinkertaistetun mallin ja sitä kautta myös osaltaan lapsellisen mallin tulevasta ja miksei myös menneestä. Kumpaakin suuntaan virheellisen, mutta ei ilman jonkinlaista todellisuuspohjaa.

Harmagedon, paratiisi, tuhatvuotiskausi, Saatanan sitominen....kaikki nämä ja muut ovat periaatteessa totta, näin ajattelen nyt. Mutta ja iso mutta - asiat eivät tapahdu niin, että yli 6 miljardia ihmistä kuolee joukkoteurastuksessa, tai tuhatvuotiskausi on tuhat vuotta, tai paratiisi on paikka, jossa ihmiset elävät ikuisesti samana ihmisenä. Tai eläimistöstä tulee ruohon syöjiä. Naiivia, eikä todennäköisesti toimi todistetun tieteen kanssa sopusoinnussa, siis tämä jälkimmäinen.

Ylösnousemus, tästä olen lähes varma jostain syystä, tapahtuu luonnollisen syntymän kautta, koska se on luonnollisin tapa tuoda ihminen maan päälle ja opettaa, mikä oikein on, sanan varsinaisessa merkityksessä ja Jumalan hengen ohjaamana.

Mitä tulee lopunaikaan, niin periaate on sama, uskon meidän todellakin olevan tämänkaltaisen maailman lopunajassa. Uskon jopa siihen, että uskonnot tulevat poistumaan tiedon lisääntyessä ja niiden mahdottoman olemuksen vuoksi. Mutta miten kaikki tapahtuu? Se on kysymys, jossa VT-seura on lähtenyt spekuloinnin tielle ja siinä erehtyessään, puolustelun tielle, joka on eräs ylpeyden muoto nähdäkseni.

Samalla tavalla, kun minulla on vahva intuitio ylösnousemuksen toteutumisesta, niin ehkä joillakin on ollut vahvoja intuitioita erinäisistä asioista, joissa on totuuden pohja, mutta niiden spekulointi on johtanut harhaan, kun on yrittänyt selittää sellaista, jota ei todellisuudessa tiedä, mutta järkeily on ollut niin lähellä sydäntä, pukee sen sitten mihin muotoon tahansa.

Kun ihminen kuvittelee omaavansa jotakin "jumalallista" (henkeä), niin hän saattaa erehtyä luulemaan, että jos häntä on kerran käytetty hengen johdossa, niin hän on asemassa, jossa häntä käytetään aseman takia, ei sen vuoksi, että häntä käytetään silloin, kun hänen "oma henkensä" on otollinen, ts. hän on puhtaalla sydämellä liikkeellä, on hänen näennäinen asemansa mikä tahansa, sillä ei ole merkitystä.

Hallintoelin luulee olevansa tässä asemassa, että heille aseman puolesta annetaan henkeä. Eivätkä he ota vastaan hengen johtoa ulkopuolelta itsensä, toisen ihmisen välityksellä. Tämä tekee heistä narsistisia, itsekeskeisiä vallan käyttäjiä. He ehkä pysyvät asemassaan sen vuoksi, että se on välttämätöntä toistaiseksi, jotta Jumalan tarkoitus(josta minulla ei ole tietoa) täyttyisi, mutta voi olla, että heidän henkensä ohjaavana voimana on lähtenyt kauan sitten ja nyt heidän annetaan vaan tehdä "työnsä" loppuun, joka voi olla se, että he osoittautuvat Jumalan hengen pilkkaajiksi ennemmin tai myöhemmin.

Ymmärrät, että näen hallintoelimen vastuullisuuden ja mahdollisen vallan väärinkäytön, josta he ehkä joutuvat tilille, mutta tämä ei välttämättä tee tätä uskontoa Jumalan silmissä kelvottomaksi. Tämä siis se, mikä jarruttaa ajattelussani. En suinkaan näe, että Jehovan todistajat olisivat pelastuvien joukko, ei tosiaankaan! Mutta en voi olla harkitsematta sitä, että tällä joukolla voi olla ainutlaatuinen asema Jumalan järjestelyssä, vaikkakin kaikki ihmiset kuuluvat Jumalan pelastusjärjestelyyn jollakin minulle tietämättömällä tavalla.

Sodan tuulet saattavat repiä paljon ihmisiä, tai jokin ihmiskuntaa koskettava katastrofi, joka on seurausta ihmiskunnan lyhytnäköisestä, itsekeskeisestä ajattelu ja toimintamallista, mutta se ei ole Jumalan käsi varsinaisesti, vaan Jumalan sallinta, joka on eri asia.

Meistä tuntuu pahalta, kun jotakin löydään pesäpallomailalla ja kuvittelemme kaikenlaista kipua löynnin kohteelle. Voi olla, että löynnin saanut ei tuntenut mitään kipua, esimerkiksi shokkivaikutuksen takia ja sen vuoksi, että kova lyönti ja sen tuottama kipu viivästyy hermoston mekanismin takia ja tieto ei tavoita kivun ilmaisevaa elintä siinä tahdissa, kuin voisi kuvitella.

Ehkä Jumala tosiaankin huolehtii jokaisesta siinä mielessä, että hänen kokemuksensa on "siedettävissä" rajoissa, vaikkakin tuska voi olla äärimmäinen (etenkin henkinen) ja aivan "rajalla" kestämisen suhteen, mutta ihmisen oma kokeminen suhteessa Korkeimpaan, ei olekaan sitä, mitä me kuvittelemme toisen kohdalla olevan.

En väheksy ihmisen kokemaa tuskaa, olen saanut siitä itsekin osani. Mutta siitä olen varma, että meillä ihmsillä on taipumus lokeroida asiat ja käsitellä niitä lokeroita käyttämällä ja sitä pienemmiksi lokerot menevät, mitä viisaammaksi ja kypsemmäksi me tulemme ja Korkeimmalla ei ole lokerointia, koska Korkein merkitsee yhtä lokeroa, todellisuudessa siis lokeroimattomuutta, koska Jumala on kaikki ja hänessä me liikumme, olemme. Tavallaan olemme Jumalan sisällä, jossa teemme omia jakojamme ykseyden ja yhteyden kustannuksella.

Intuition pohja on alitajunta.

Otin tällaisen intuitiivisen, vapaan viestin tuottamisen, ilman voimakasta järkeen perustuvaa itsesensuuria käyttämättä, jotta voisit auttaa minua ajattelussani. Tuo itsesensuurin tie vain vangitsee minut ja toivon, että tämänkaltainen lähestymistapa voisi olla "terapeuttisempaa" asioiden jäsentelyssä.

Siis toivon sinun ymmärtävän, että en väitä mitään, vaan esitän ajatuksia, miten asiat voivat olla ja toivon sinun selväjärkisyytesi auttavan minua ajattelussani.

En pysty tällä hetkellä jäsentämään ajatuksia ja ajattelin, että tämä on "ainoa" tie minun kohdalla edistyä ajattelussani. Onko? Aika sen varmaankin näyttää.

Seuraus kirjoitti:

Otin tällaisen intuitiivisen, vapaan viestin tuottamisen, ilman voimakasta järkeen perustuvaa itsesensuuria käyttämättä, jotta voisit auttaa minua ajattelussani. Tuo itsesensuurin tie vain vangitsee minut ja toivon, että tämänkaltainen lähestymistapa voisi olla "terapeuttisempaa" asioiden jäsentelyssä.

Siis toivon sinun ymmärtävän, että en väitä mitään, vaan esitän ajatuksia, miten asiat voivat olla ja toivon sinun selväjärkisyytesi auttavan minua ajattelussani.

En pysty tällä hetkellä jäsentämään ajatuksia ja ajattelin, että tämä on "ainoa" tie minun kohdalla edistyä ajattelussani. Onko? Aika sen varmaankin näyttää.

Vähän toisenlainen näkökulma seuraa tässä.

Väite, siis vain ajatuksena, ei niin, että seison sen takana: Jumala on esitetty väärin ihmisen toimesta, ihmiselle ominaisella tavalla. Jumala käyttää tätä hyväksi ja siirtelee nappulat sitä mukaa, kun on tarpeellista ja on käytettävissä ja hän toteuttaa tarkoituksensa ja rakkauden hengessä.

Kaikki paha, mikä tapahtuu on ihmisistä ja Saatanasta, hänen juonittelustaan kumpuavaa, sitä voi siis olla Raamattukin, sellaisena kuin se meille esitetään. Mutta tämänkin Jumala on kääntänyt ja kääntää voitoksi. Hän kääntää kaiken juonittelun voitoksi omana aikanaan.

Meidän ihmisten osuus on pitää sydämemme puhtaana ja tavoitella rakkautta sen todellisessa merkityksessä ja sitä kautta luonnollisesti aito pyrkimys totuuden tuntemukseen (huom. tuntemukseen, ei pelkkä tiedon hankinta) Jumalan hengen avulla ja oman henkemme, joka saattaa liittyä omaan alitajuntaamme jollakin tavalla.

Tämä epämääräinen ihmiselon sotku uskontoineen on ilmentymä hallitsemattomuudesta, jonka aiheuttaa yhteisen auktoriteetin puute ja onko niin, että Jehovan todistaja uskonto on ajatuksellisesti ja ehkä mahdollisesti toiminnaltaan lähimpänä, mitä tulee Jumalan kokonaisvaltaiseen tarkoitukseen maan suhteen? Vaikkakin ymmärrystä eli osioista, syvääkin sellaista, löytyy koko maailmasta. Mutta asioiden on järjestyttävä maapallolla, jos uskoo Jumalan pitävän tästä huolen rakkaudellisesti ja siinä voi olla osansa uskonnolla, jonka nimi on tällä hetkellä: Jehovan todistajat.

Tämä ei merkitse, että Jehovan todistaja uskonto olisi nyt sellainen, että se täyttää "puhtauden vaatimuksen", sellaiselta se ei tosiaankaan näytä silmissäni. Mutta voiko olla niin, että tämä tilanne korjaantuu ja meillä jokaisella voi olla osamme siinä ja itseasiassa kaikilla maailman ihmisillä, koska tämä ihmiskunnan keskellä oleva ryhmä vaikuttaa ympäristöön koko ajan ja mahdollisesti kaivaa esiin pyrkimyksen yhdistyä yhtenäiseksi ihmiskunnaksi, Saatanan juonista huolimatta?

Me kaikki voimme olla Saatanan "hengen" ja Jumalan "hengen" riepoteltavani koko ajan ja yhtä aikaa, kysymys on siitä, minkä valinnan teemme milloinkin elämässä ja kummassa hengessä valintamme painopiste on. Kysymys ei ole sinänsä pelastumisesta, vaan siitä, että Jumalan tarkoitus toteutuu maan suhteen ja meillä voi olla osamme siinä enemmän tai vähemmän, tai ei ollenkaan, mutta kaikki vaikuttaa kaikken ja ehkä Jehovan todistajat edustavat sitä, jolla on määrä tarkoitus kaiken suhteen ja se saa aikaan kuvion, jonka ympärillä pyöritään, koska taustaryhmät ovat niin voimakkaat - eli Saatana vs. Jumala (jonka nimi Jahve/Jehova, voi olla vain mitätön sivupiirre kokonaisuudessa, mutta merkityksellinen historian kulun kannalta ja sen ohjaamiseksi kohti tarkoitustaan)?

Vaikka Jumala olisi ohjannut Raamatun sellaiseksi, kuin se nyt on meillä luettavissa, se ei merkitse sitä, että kaikki tuossa kokoelmateoksessa olisi Jumalalta lähtöisin, mutta se voi sisältää riittävästi tietoa, jotta ihminen löytäisi totuuden tien ja se ensisijaisesti on sydämen totuuden tie, ei tiedollisen vaeltamisen tie, jonka lähtökohta on puhdas järki, ilman syvimpiin tunteisiin pohjautuvaa intuitiivista, alitajuntaa hyväksi käyttävää, ihmistä ohjaavaa voimaa, jota voisi hengeksi kutsua ja jonka avulla me todellisuudessa ratkaisumme teemme?

Esimerkkinä kevennykseksi voisimme ottaa miehelle auton vaihdon "harkinnan" ja sen "harkinnan" tuloksen. "Harkitsemista" on monenlaista ja ei ehkä niin järkeviä, kuin annetaan vaimolle ymmärtää, mitä tulee auton "käytännöllisyyteen" ja sen tuottamaan "ajonautintoon" ja "muihin arvoihin", joita jotkut menestyksellisesti keksivät. :)

Ja ISO kysymysmerkki perään koko tälle ajattelulle! ? Vähän tekee pahaa tällainen vuodattaminen ja tietoisuus siitä, että sen voi tyhjäksi tehdä, mutta sitä toivon, koska se opettaa vaeltamaan totuuden tietä, liittyy siihen Jehovan todistajat tai ei...tähän saakka on liittynyt tavalla tai toisella. Mitä tuo tulevaisuus tullessaan? Sen aika näyttää kohdaltani, Jumalan rakkauteen haluan kuitenkin uskoa ja siihen, että tätä maailmakaikkeutta yhdessä maapallon kanssa, ei tulla hävittämään, vaan siitä muodostuu sellainen, että se täyttää todellisen rakkauden kriteerin. Meneekö siihen kuinka kauan aikaa? Ei kiinnosta, kunhan se joskus tapahtuu, sitä toivon ja siihen jollain tasolla jaksan vielä uskoa.

Seuraus kirjoitti:

Vähän toisenlainen näkökulma seuraa tässä.

Väite, siis vain ajatuksena, ei niin, että seison sen takana: Jumala on esitetty väärin ihmisen toimesta, ihmiselle ominaisella tavalla. Jumala käyttää tätä hyväksi ja siirtelee nappulat sitä mukaa, kun on tarpeellista ja on käytettävissä ja hän toteuttaa tarkoituksensa ja rakkauden hengessä.

Kaikki paha, mikä tapahtuu on ihmisistä ja Saatanasta, hänen juonittelustaan kumpuavaa, sitä voi siis olla Raamattukin, sellaisena kuin se meille esitetään. Mutta tämänkin Jumala on kääntänyt ja kääntää voitoksi. Hän kääntää kaiken juonittelun voitoksi omana aikanaan.

Meidän ihmisten osuus on pitää sydämemme puhtaana ja tavoitella rakkautta sen todellisessa merkityksessä ja sitä kautta luonnollisesti aito pyrkimys totuuden tuntemukseen (huom. tuntemukseen, ei pelkkä tiedon hankinta) Jumalan hengen avulla ja oman henkemme, joka saattaa liittyä omaan alitajuntaamme jollakin tavalla.

Tämä epämääräinen ihmiselon sotku uskontoineen on ilmentymä hallitsemattomuudesta, jonka aiheuttaa yhteisen auktoriteetin puute ja onko niin, että Jehovan todistaja uskonto on ajatuksellisesti ja ehkä mahdollisesti toiminnaltaan lähimpänä, mitä tulee Jumalan kokonaisvaltaiseen tarkoitukseen maan suhteen? Vaikkakin ymmärrystä eli osioista, syvääkin sellaista, löytyy koko maailmasta. Mutta asioiden on järjestyttävä maapallolla, jos uskoo Jumalan pitävän tästä huolen rakkaudellisesti ja siinä voi olla osansa uskonnolla, jonka nimi on tällä hetkellä: Jehovan todistajat.

Tämä ei merkitse, että Jehovan todistaja uskonto olisi nyt sellainen, että se täyttää "puhtauden vaatimuksen", sellaiselta se ei tosiaankaan näytä silmissäni. Mutta voiko olla niin, että tämä tilanne korjaantuu ja meillä jokaisella voi olla osamme siinä ja itseasiassa kaikilla maailman ihmisillä, koska tämä ihmiskunnan keskellä oleva ryhmä vaikuttaa ympäristöön koko ajan ja mahdollisesti kaivaa esiin pyrkimyksen yhdistyä yhtenäiseksi ihmiskunnaksi, Saatanan juonista huolimatta?

Me kaikki voimme olla Saatanan "hengen" ja Jumalan "hengen" riepoteltavani koko ajan ja yhtä aikaa, kysymys on siitä, minkä valinnan teemme milloinkin elämässä ja kummassa hengessä valintamme painopiste on. Kysymys ei ole sinänsä pelastumisesta, vaan siitä, että Jumalan tarkoitus toteutuu maan suhteen ja meillä voi olla osamme siinä enemmän tai vähemmän, tai ei ollenkaan, mutta kaikki vaikuttaa kaikken ja ehkä Jehovan todistajat edustavat sitä, jolla on määrä tarkoitus kaiken suhteen ja se saa aikaan kuvion, jonka ympärillä pyöritään, koska taustaryhmät ovat niin voimakkaat - eli Saatana vs. Jumala (jonka nimi Jahve/Jehova, voi olla vain mitätön sivupiirre kokonaisuudessa, mutta merkityksellinen historian kulun kannalta ja sen ohjaamiseksi kohti tarkoitustaan)?

Vaikka Jumala olisi ohjannut Raamatun sellaiseksi, kuin se nyt on meillä luettavissa, se ei merkitse sitä, että kaikki tuossa kokoelmateoksessa olisi Jumalalta lähtöisin, mutta se voi sisältää riittävästi tietoa, jotta ihminen löytäisi totuuden tien ja se ensisijaisesti on sydämen totuuden tie, ei tiedollisen vaeltamisen tie, jonka lähtökohta on puhdas järki, ilman syvimpiin tunteisiin pohjautuvaa intuitiivista, alitajuntaa hyväksi käyttävää, ihmistä ohjaavaa voimaa, jota voisi hengeksi kutsua ja jonka avulla me todellisuudessa ratkaisumme teemme?

Esimerkkinä kevennykseksi voisimme ottaa miehelle auton vaihdon "harkinnan" ja sen "harkinnan" tuloksen. "Harkitsemista" on monenlaista ja ei ehkä niin järkeviä, kuin annetaan vaimolle ymmärtää, mitä tulee auton "käytännöllisyyteen" ja sen tuottamaan "ajonautintoon" ja "muihin arvoihin", joita jotkut menestyksellisesti keksivät. :)

Ja ISO kysymysmerkki perään koko tälle ajattelulle! ? Vähän tekee pahaa tällainen vuodattaminen ja tietoisuus siitä, että sen voi tyhjäksi tehdä, mutta sitä toivon, koska se opettaa vaeltamaan totuuden tietä, liittyy siihen Jehovan todistajat tai ei...tähän saakka on liittynyt tavalla tai toisella. Mitä tuo tulevaisuus tullessaan? Sen aika näyttää kohdaltani, Jumalan rakkauteen haluan kuitenkin uskoa ja siihen, että tätä maailmakaikkeutta yhdessä maapallon kanssa, ei tulla hävittämään, vaan siitä muodostuu sellainen, että se täyttää todellisen rakkauden kriteerin. Meneekö siihen kuinka kauan aikaa? Ei kiinnosta, kunhan se joskus tapahtuu, sitä toivon ja siihen jollain tasolla jaksan vielä uskoa.

Ja "viimeinen" näkökulma tällä erää. Voi olla, että Jehovan todistajat uskontona on petos petosten joukossa ja kysymys on mielenhallinnasta, jonka tehokkuus perustuu ihmisen "hengellisen" tarpeiden tyydyttämisyritykseen suhteessa vallankäyttöön toiseen nähden ja näin kokien merkityksellistä arvoa ihmisenä ja kuvitellun Jumalan silmissä. Ihmisen tarpeeseen elää turvallisesti, "johdon" alaisuudessa, johon uskoo ja haluaa pitää auktoriteettina. Vertaus lammaslaumasta sopii tähän.

Oletko koskaan kävellyt karsinassa olevan lammaslauman ohi. Sen näkeminen on aika surkuhupaisaa, kun sitä vertaa siihen, että meidän tulisi olla "sen kaltaisia" ihmisinä. Varmaankin jollain tavalla näin onkin, mutta ei sillä tavalla, kun ensimmäisenä tulee mieleen, kun näkee lammaslauman käyttäytymisen ihan real life. :)

Voimantorni kirjoitti:

>>Voiko tämä olla tosiaan näin raadollisen karmeaa vallankäyttöä Jumalan nimissä>>

Kuten jo itsekin vastasit: kyllä voi. Tämän asian hyväksyminen avaa silmiä katsomaan asiaa laajemmin ja näkemään sen juuri sellaisena kuin se todellisuudessa on.

Vartiotorniseuran historia kokonaisuutena osoittaa varsin selväksi, että sekä Raamattu, että Jumala ovat olleet tälle järjestölle vain välineitä. Onko siis mikään ihme, että järjestölle uskolliset Jehovan todistajat ovat hallintoelimelle vain numeroita raporteissa? Lahkon johtajia ei lainkaan haittaa, vaikka he tietävät satojen jäsenten kuolevan jatkuvasti heidän valheelle perustuvien oppiensa takia. Tässä esimerkiksi vain joitakuita, mutta joka ikisen ihmisen elämä on korvaamaton:

http://www.ajwrb.org/victims/index.shtml

>>Kenelläkään ei ole valtaa annettu opettaa tuollaista ja saada uskomaan noin, se ei yksinkertaisesti ole kenenkään ihmisen vallassa. Edes Jeesus ei tehnyt sitä maan päällä ollessaan>>

Kuten jo todettu, järjestön kumileimasimia ovat kaikki tyynni. Jeesuksen auktoriteettiin vedotaan aina silloin kuin tilanne sitä vaatii, kun taas Saatana sopii oikein hyvin leimaamaan entiset jäsenet ja heidän esille tuomat asiat valheeksi. Lapsia pelotellaan demoneilla, Harmagedonilla pelotellaan, uskon heikkenemisellä pelotellaan, riittämättömyydellä Jumalan edessä pelotellaan, huonon leiman saamisella seurakunnassa pelotellaan (jätä muutama kuukausi raportoimatta), erottamisella ja karttamisella pelotellaan, maailman hengellä pelotellaan ja millä ei peloteltaisi.

Pointti on siinä, että tämä kieroileva järjestö käyttää hanakasti valtaansa monin sosiaalisin ja psykologisinkin keinoin, joita ei mielenhallinnassa olevan jäsenen ole mahdollista havaita. "Jehovan kuri ja mielenohjaus" voitaisiin helposti lukea "Järjestön kuri ja mielenohjaus". Aivan samoin Matteus 6:33 voitaisiin hyvin lukea "etsikää jatkuvasti ensin Järjestön etua" (eipä mikään ihme, että tuo jae kuuluukin niihin avainjakeisiin, joita järjestö säännöllisesti toistaa julkaisuissaan muita useammin. Suhteettoman huomion saavat myös Matt. 24:45-47 ja San. 4:18; ymmärrettävistä syistä).

Luin uudelleen ajatuksiasi ja ajatuksissa samalla oli tuo oma mielen purkautuminen vähempään estoisuuteen pyrkimällä.

Huomaan, että ajatuksissani on voimakkaana selittää itselleni, että jos sittenkin JT edustaa jotakin merkittävää suhteessa Jumalaan? Miksi näin? Varmaankin osasyynä on se, että tuollaista ajatusta on syötetty voimakkaasti mieleeni ja juuri noilla mielenhallinnan keinoilla.

Vaikuttaa siltä, että VT-seura on käyttänyt niin viekkaita keinoja, joko juonitellen tahallisesti, tai ihmisen kypsymättömyyden vuoksi, tai paremminkin molemmat yhdessä,mitä tulee suhteessa todelliseen elämän kypsyyteen, joka perustuu todellisuuteen ja totuuden oikeaan tavoittelemiseen rakkauden ja vilpittömyyden hengessä, että tuo kieroilu on jäytänyt uskoa omaan järkevyyteen ja ajattelukykyyn.

Kun näistä ei ole päässyt vapaasti keskustelemaan pelkojen vuoksi, joita on ruokittu tieten tahtoen, niistä on muodostunut sumpussa oleva verkko pääkoppaan, jonka purkaminen on huomattavasti haastavampaa, kuin siinä tapauksessa, kun selvittäää sitä mukaa, kun ristiriitaisia ajatuksia ja tunteita niihin liittyen, pulpahtaa pintaan, mitkä liittyy hengellisiin asioihin suhteessa ihmiseen ja henkimaailmaan.

Vapaa keskustelu kun tyrehtyy, ihminen joutuu tosiaan vankilaan ja silloin vääristyy ihmisen kuvitelma ulkopuolella olevasta. Asiaa ei auta yhtään vankilatoverin yhtä kuvitellut mielikuvat vankilaelämän ulkopuolella olevasta "todellisuudesta". Eikä tätä auta sekään, että uudet vangit, joita on opettanut, tai opettaa,vankilan tavoille, eivät välttämättä edusta "normaaleja" ihmisiä.

Vankila edustaa tässä kuvauksessa Jehovan todistajuutta ja se on tosiaan "itse tehty" vankila, jonka rajat määräytyvät omantunnon mukaan ja jota omaatuntoa ovat peukaloineet jotkut omavaltaisesti Jumalan nimessä ja tuolle peukaloinnille yksilö on antanut luvan samassa nimessä.

Itsekontrolli on tehokas vangitsija, kun kontrollin ohjelmoijat toteuttavat pyrkimyksiään ihmisten avulla.

Niinkuin sanoit, pelko on asian ytimiä. Sillä ihmistä hallitaan. Pelolla hallitseminen on tehokasta ja samalla niin rakkaudetonta.

Kun lähdemme rivijulistajasta "ylöspäin" hierarkiassa, missä vaiheessa pelko muuttuukin pahuudeksi, vai muuttuuko ollenkaan? Tuntuisi loogiselta, että ei ihminen näennäisestä asemastaan huolimatta ole juurikaan toista edellä (oma kokemus) ja ihminen syyllistyy millä tasolla onkin väistämättä virheisiin. Valitettavasti mitä enemmän valtaa on, sitä enemmän tuhoa saa aikaseksi.

Mikä on hallintoelimen ihmisten todellinen vaikutin ja mihin he itse uskoo? Kuka sen voi tietää, kun heistä ei tunnu saavan tietoa muutenkaan? Kirjoitukset ovat elimen tuotoksia, joka on ihmisryhmän sovittu ajatus, ei ajatus, josta ollaan yhtä mieltä. Mitä tuollainen kirjoitus voi muuta antaa, kuin pyöristellyn kompromissin, missä yritetään ottaa huomioon sitä sun tätä ja tuo "kokonainen" ajatus voi väljähtyä reunattomaksi lätäköksi, mistä ei ole mitään hyötyä, päinvastoin haittaa. Ei tosiaan juomakelpoista, kun ei ole astiaa (viitekehystä), josta voisi juoda. Eli kun ei uskalleta sanoa mitään, joka luottaisi todellisesti kuulijan arvostelukykyyn ja kykyyn käsitellä improvisoiden elämän eteen tulevat ainutlaatuiset tilanteet, puhumattakaan uskon vapaudesta ja sen muotoutumisesta omassa tahdissaan.

Näin kun ei ole tapahtunut, kasaantuminen on vääjäämätön ja 'varasto' on auttamattomasti epäjärjestyksessä omalla kohdallani.

Jo tämän pitäisi osoittaa, että jossakin mättää pahasti. No omassa päässä tietenkin, mutta kuinka merkittävä syy on hallintoelimen muovaamalla organisaatiolla? Uskoisin, että suuri. Olisipa elämässään edes kerran päässyt juttelemaan hallintoelimen jäsenen kanssa ja nähnyt mahdollisesti, millä ajatuksenjuoksulla ihminen todellisuudessa menee omasta näkökulmastani katsottuna. Se olisi ollut valaisevaa, nyt se taitaa olla liian myöhäistä, kun tämä eliitti ei ihmisten piiriin tunnu tulevan "palatsistaan", ei ainakaan laajasti, koska se on sula mahdottomuus. Mutta ilman adjutanttien tukea ei ollenkaan ilman virkapukua ei ihmisten pariin tulla. Kuninkaiden tapaaminen on vain harvojen oikeus näköjään ja kutsu tulee puheille komentoporrasta noudattaen, näinhän se taitaa mennä. Toki Marskin tavoin "tupakalle" voi mennä sotilasjoukon luo ja kehasta: "Hieno homma pojat, teette hyvää työtä!" Ja jotkut soltut on niin otettuja. Minulle se vain oli pieni mies, joka voi katsoa huolellisemmin sepaluksensa, toinen nappi ylhäältä oli auki. Jämptin näköinen mies kuvissa, ei siinä mitään. Niihän ne kuvajaiset monesti on eri organisaatioissa, todellisuus voi olla aivan muuta.

Vaativaa työtä, mutta ehkä liian vaativaa ihmisen kestettäväksi? Ilman Jumalan henkeä paska juttu. Onko sitä henkeä? Miten siitä voi varmistua?

Toinen juttu on,miten tämän saa sulamaan!

RUOKA TULI AJALLAAN ! kirjoitti:

Toinen juttu on,miten tämän saa sulamaan!

vuorokaudessa niin ruoka sulaa.

RUOKA TULI AJALLAAN ! kirjoitti:

Toinen juttu on,miten tämän saa sulamaan!

, Kun rivin aihe on -200 - -1800, niin vaikka uuden -Vartti-lehden uutuuselokuvaesittelyllä;
-Maailman kaikkien aikojen kuuluisimmasta naisesta, Kreivitär Erzse'bet Bathorysta,
Unkarilainen aatelistäti, joka eli oikeesti -7.8 -1560 - -21. 8 -1614.
Tytteli, joka apuliisoineen surmasi kiduttamalla ehkä jopa parituhatta,, tai -n,800-900 nuorta tyttöä. Siihen aikaan korkea-aatelista ei saanut teloittaa, mutta hänet muurattiin huoneeseensa , jossa ei ollut enää ikkunoita , ja vain pienenpieni luukku eväitä varten.
apulaiset poltettiin, kun ensin oli revitty sormet irti.
Sellaiseen on pystynyt ennen vain D' Orleansin neitsyen, Jeanne d' Arcin asetoveri, Ranskan marsalkka, joka surmasi lähes tuhat orpolasta, ja joka poltettiin roviolla.
Siinä sitä on ihmiskunnalle tosi esimerkit. Kauhisteletteko? mitä vielä. Jos saarnaa, että -Melkein koko ihmiskunta hävitetään, niin pitäisi olla jo rutiinia ottaa moiseen listimiseen sellainen - Myönteinen -Jees- kanta.
-Tai sitten, ottaa ns järki käteen.

Pii on 3.0 kirjoitti:

, Kun rivin aihe on -200 - -1800, niin vaikka uuden -Vartti-lehden uutuuselokuvaesittelyllä;
-Maailman kaikkien aikojen kuuluisimmasta naisesta, Kreivitär Erzse'bet Bathorysta,
Unkarilainen aatelistäti, joka eli oikeesti -7.8 -1560 - -21. 8 -1614.
Tytteli, joka apuliisoineen surmasi kiduttamalla ehkä jopa parituhatta,, tai -n,800-900 nuorta tyttöä. Siihen aikaan korkea-aatelista ei saanut teloittaa, mutta hänet muurattiin huoneeseensa , jossa ei ollut enää ikkunoita , ja vain pienenpieni luukku eväitä varten.
apulaiset poltettiin, kun ensin oli revitty sormet irti.
Sellaiseen on pystynyt ennen vain D' Orleansin neitsyen, Jeanne d' Arcin asetoveri, Ranskan marsalkka, joka surmasi lähes tuhat orpolasta, ja joka poltettiin roviolla.
Siinä sitä on ihmiskunnalle tosi esimerkit. Kauhisteletteko? mitä vielä. Jos saarnaa, että -Melkein koko ihmiskunta hävitetään, niin pitäisi olla jo rutiinia ottaa moiseen listimiseen sellainen - Myönteinen -Jees- kanta.
-Tai sitten, ottaa ns järki käteen.

..Elokuvapuffin , nimeltä "-Keskiaikainen Ryppyvoide," sen takia, että Kun uskonnon kiemurat eivät liity tosi historiaan,vaan "Tosi Uskontoon, on ehkä asiallista tutustua hieman tässä Vt; Opinkin pyhimykseksi" sovitellun Lutherin aikakauden ihmisiin. Nämä Aatelisethan nostivat Lutherin valtaan, ja Martin - setä tunsi varmaankin tämän rouva Bathorynkin. Ryppyvoide tuli juttuun sen takia, että silloin uskoivat ihon pysyvan ikuisesti nuorena , jos kylpee neitsyitten veressä. ( -Katsokaas elokuvateollisuuden reippain vedätys, elokuva nimeltä "Kuolema pukee häntä,?" ) , josssa Golde Hawn ja kumpp. pistävät kuoleman uusiksi;) Jatkuvat aatelisten sodat loivat valtavasti orpoja,ja leskiä, joita voitiin riistää ja raastaa.
Nyt Hollyvood tekee Tapauksesta uuden menestyselokuvan nimeltä Kreivitär. Julia Delby pääosassa.
Vt; oppiin tämä liittyy sikäli, että kun sen oppi väittää , Että "Pahat " hävitetään, niin Kirjoitukset sanovat , Että vasta kun ihmisen mieli muutetaan, voi ihmiskunta tehdä hyvää; ( Mm; Sak ; ).
Ja nämä Pahat, jotka oikeasti Hävitetään , eivat ole ihmisiä, vaan asioita. Eihän esim -Kuolema ole persoona. Niimpä on lähdettävä siitä, kuka hyötyisi, jos ihmiset hävitettäisiin .
Kirjoitus sanoo, että Maata hallitsee persoona, joka "-Eksyttää kaikkea maata;." ".
Se , joka ottaa häneltä vallan pois, ei ole vielä tullutkaan, "Meitä hallitsevat vieläkin "muut Herrat. "
_Tai -Herra."

Pii on 3.0 kirjoitti:

..Elokuvapuffin , nimeltä "-Keskiaikainen Ryppyvoide," sen takia, että Kun uskonnon kiemurat eivät liity tosi historiaan,vaan "Tosi Uskontoon, on ehkä asiallista tutustua hieman tässä Vt; Opinkin pyhimykseksi" sovitellun Lutherin aikakauden ihmisiin. Nämä Aatelisethan nostivat Lutherin valtaan, ja Martin - setä tunsi varmaankin tämän rouva Bathorynkin. Ryppyvoide tuli juttuun sen takia, että silloin uskoivat ihon pysyvan ikuisesti nuorena , jos kylpee neitsyitten veressä. ( -Katsokaas elokuvateollisuuden reippain vedätys, elokuva nimeltä "Kuolema pukee häntä,?" ) , josssa Golde Hawn ja kumpp. pistävät kuoleman uusiksi;) Jatkuvat aatelisten sodat loivat valtavasti orpoja,ja leskiä, joita voitiin riistää ja raastaa.
Nyt Hollyvood tekee Tapauksesta uuden menestyselokuvan nimeltä Kreivitär. Julia Delby pääosassa.
Vt; oppiin tämä liittyy sikäli, että kun sen oppi väittää , Että "Pahat " hävitetään, niin Kirjoitukset sanovat , Että vasta kun ihmisen mieli muutetaan, voi ihmiskunta tehdä hyvää; ( Mm; Sak ; ).
Ja nämä Pahat, jotka oikeasti Hävitetään , eivat ole ihmisiä, vaan asioita. Eihän esim -Kuolema ole persoona. Niimpä on lähdettävä siitä, kuka hyötyisi, jos ihmiset hävitettäisiin .
Kirjoitus sanoo, että Maata hallitsee persoona, joka "-Eksyttää kaikkea maata;." ".
Se , joka ottaa häneltä vallan pois, ei ole vielä tullutkaan, "Meitä hallitsevat vieläkin "muut Herrat. "
_Tai -Herra."

>>Ja nämä Pahat, jotka oikeasti Hävitetään , eivat ole ihmisiä, vaan asioita. Eihän esim -Kuolema ole persoona. Niimpä on lähdettävä siitä, kuka hyötyisi, jos ihmiset hävitettäisiin .
Kirjoitus sanoo, että Maata hallitsee persoona, joka "-Eksyttää kaikkea maata;." ".

Joidenkin on vaikea eroittaa ihmistä ja asioita toisistaan. Hyvän pointin otit esille.