Luonnonvalinta, pökeröintiä

....Tässä taas unohdat itse, mitä olit alunperin sanonut: "kaikilla yksilöillä on hyviä ja huonoja ominaisuuksia ja eri ominaisuudet vaikuttavat henkiinjäämiseen tai mahdollisuuteen levittää omia geenejään eri aikoina."

Pidähän ajatuksesi kasassa ja sisäisesti ristiriidattomana......

Ei tuossa ole näkemyskeni mukaan ristirriitaa. Toisilla uroksilla voi olla todellakin niitä hyviä omaiansuuksia mutta jos ei paääse lähellekään haaremin naaraita niin mites niitä levität. Vai pitäisikö evoluution kehtittää heikkoja uroksia varten myös siitepölyvaihtoehto, että tuulen mukana niinku?

Ei ongelma liene mötöskän vika tai poistu hänen ajatteluaan moittimalla. Mutta ole n täysin samaa mietltä Möttöskän kanssa, että luonto ei suorita hienosäätöä, se pelaa karkealla tasolla ja huonolla tuurilla. Se ei viisastele 0,1 % valinteduilla.

ei vaan kirjoitti:

....Tässä taas unohdat itse, mitä olit alunperin sanonut: "kaikilla yksilöillä on hyviä ja huonoja ominaisuuksia ja eri ominaisuudet vaikuttavat henkiinjäämiseen tai mahdollisuuteen levittää omia geenejään eri aikoina."

Pidähän ajatuksesi kasassa ja sisäisesti ristiriidattomana......

Ei tuossa ole näkemyskeni mukaan ristirriitaa. Toisilla uroksilla voi olla todellakin niitä hyviä omaiansuuksia mutta jos ei paääse lähellekään haaremin naaraita niin mites niitä levität. Vai pitäisikö evoluution kehtittää heikkoja uroksia varten myös siitepölyvaihtoehto, että tuulen mukana niinku?

Ei ongelma liene mötöskän vika tai poistu hänen ajatteluaan moittimalla. Mutta ole n täysin samaa mietltä Möttöskän kanssa, että luonto ei suorita hienosäätöä, se pelaa karkealla tasolla ja huonolla tuurilla. Se ei viisastele 0,1 % valinteduilla.

Lue lisää

ei vaan nimimerkillä esiintyvä kreamultinikki kirjoittaa:
"Ei tuossa ole näkemyskeni mukaan ristirriitaa. Toisilla uroksilla voi olla todellakin niitä hyviä omaiansuuksia mutta jos ei paääse lähellekään haaremin naaraita niin mites niitä levität. "

Jotta ko. uroksen raivoisa yms. reviirin puolustamis- jne. ominaisuus pääsee edes oikeuksiinsa, pitää ko. yksilön pysyä hengissä tuohon lisääntymistilanteeseen asti. Ja siihen taas vaikuttavat yksilöllä olevat muut ominaisuudet, mm. kyky pysyä terveenä, hankkia ravintoa, välttää saalistajat. Kuollut uros ei todellakaan pääse lähelle haaremin naaraita, ei. Sairas tai loukkaantunut ei myöskään pärjää.

"Ei ongelma liene mötöskän vika tai poistu hänen ajatteluaan moittimalla."

Möttöskän ja näköjään sinunkin ongelma on ajatella vain hyvin kapeasti. Möttöskällä hajosi paketti heti, kun keskittyi vain yhteen ominaisuuteen ja vain yhteen tilanteeseen. Kun peräänkuulutti aikaisemmin kokonaisuutta ...

Ilmeisesti et sitten ymmärrä tilastomatematiikastakaan, kun et ymmärrä tuota 0,01%:n lisääntymisetuakaan. Säästämisen yhteydessä tuo tunnettaisiin "korkoa korolle" - periaatteena. Hmm, tunnet tuon muuten erittäin kouriintuntuvasti, jos otat lainaa ja jätät sen maksamatta - pikkuhiljaa kirpaisee ja tosi lujaa, kun kertyvä korko lisääkin sitä takaisinmaksettavaa lainapääomaa, jolle korko juoksee koko ajan.

Sinä luulet ettemme me tidä teidän luonnonvalinnaksi nimittämäänne ilmiötä yhtä hyvin kuin tekin.
Me tiedämme, ja siksi esitämme kritikkimme.
Toisaalta nimität tietämiseksi luonnonvalinnan mekanismin tuntemista, mutta autuaasti otat tiemäiseen mukaan asioita joita ette tiedäkään.
Ei tietäminen ole yhdistelmä tiedetyistä ja tietämättömistä asioista.!
Mikäli luonnonvalinnan mekanismin voisi olettaa tiedoksi, se perustuisi muuntuvaan tilastoon jokaisesta yksilöstä tehdyn elinkaari seurannan mukaan niinkuin pyritään tekemään tuotantoeläimillä.
Teillä "tietämiseen" yhdistyy MUTU-tuntuma ja tutkimaton määrä epätieteellisyyttä.
Näin te pä'äsette lopputulokseen joka vastaa sitä faunaa joka on elossa kullakin hetkellä .

Kuolinsyiden joukkoon kuuluu aina myös vanhuus, joka sekin kuolinsyynä vaihtelee yksilöllisesti sekä olosuhderiippuvasti.

Kritiikki kohdentuu siten loppujen lopuksi teihin itseenne ja määrittelynne heikkoon tieteellisen täsmälliseen tietosisältöön syistä, joita luonnonvalinnaksi nimitätte.

Yhtä hyvin voimme määritellä teidät ulkonäön ja asenteenne yhdistelmän mukaan tolloiksi ja olla yhtä täsmällisiä kuin te luonnonvalinta tiedoissanne!

Tieteellisenä ei voi pitää edes älykkyysosamaäärän testausta, sillä sekin antaa tulosta riippuen tutkimuksessa sattumalta olleista asioista ja perustuu jonkun tekemiin oletuksiin.

mn-bv kirjoitti:

Sinä luulet ettemme me tidä teidän luonnonvalinnaksi nimittämäänne ilmiötä yhtä hyvin kuin tekin.
Me tiedämme, ja siksi esitämme kritikkimme.
Toisaalta nimität tietämiseksi luonnonvalinnan mekanismin tuntemista, mutta autuaasti otat tiemäiseen mukaan asioita joita ette tiedäkään.
Ei tietäminen ole yhdistelmä tiedetyistä ja tietämättömistä asioista.!
Mikäli luonnonvalinnan mekanismin voisi olettaa tiedoksi, se perustuisi muuntuvaan tilastoon jokaisesta yksilöstä tehdyn elinkaari seurannan mukaan niinkuin pyritään tekemään tuotantoeläimillä.
Teillä "tietämiseen" yhdistyy MUTU-tuntuma ja tutkimaton määrä epätieteellisyyttä.
Näin te pä'äsette lopputulokseen joka vastaa sitä faunaa joka on elossa kullakin hetkellä .

Kuolinsyiden joukkoon kuuluu aina myös vanhuus, joka sekin kuolinsyynä vaihtelee yksilöllisesti sekä olosuhderiippuvasti.

Kritiikki kohdentuu siten loppujen lopuksi teihin itseenne ja määrittelynne heikkoon tieteellisen täsmälliseen tietosisältöön syistä, joita luonnonvalinnaksi nimitätte.

Yhtä hyvin voimme määritellä teidät ulkonäön ja asenteenne yhdistelmän mukaan tolloiksi ja olla yhtä täsmällisiä kuin te luonnonvalinta tiedoissanne!

Tieteellisenä ei voi pitää edes älykkyysosamaäärän testausta, sillä sekin antaa tulosta riippuen tutkimuksessa sattumalta olleista asioista ja perustuu jonkun tekemiin oletuksiin.

Lue lisää

mitataan siten, että lasketaan tietyn geenin tai ominaisuuden suhteellinen osuus ja lisääntymisikään selvinneiden jälkeläisten määrä joka sukupolvessa. Tämä on helppoa ja kun tutkitaan useita sukupolvia, valinnan intensiteetti saadaan selville, koska satunnaisten tapahtumien merkitys tasoittuu. Se on niin yksinkertaista.

jäljelle jääneissä yksilöissä on suurempi määrä ominaisuuksia kuin keskivertoyksilöissä,

Mistä sinä tai kukaan tietää eliön ominaisuuksien lukumäärän, kuka ne tai niitä on laskenut tai edes yrittänyt. Heität taas pokerina kuvitelmaa, joka on täyttä puppua ja farssia alusta loppuun luullen, että kukaan ei hoksaa mistä on kyse.

Vai onko sinulla esittää jokin eliön ominaisuuksien lukumäärä tai edes jonkunkinlainen skenaario? Missä suuruusluokissa liikutaan?

Turkana kirjoitti:

mitataan siten, että lasketaan tietyn geenin tai ominaisuuden suhteellinen osuus ja lisääntymisikään selvinneiden jälkeläisten määrä joka sukupolvessa. Tämä on helppoa ja kun tutkitaan useita sukupolvia, valinnan intensiteetti saadaan selville, koska satunnaisten tapahtumien merkitys tasoittuu. Se on niin yksinkertaista.

Lue lisää

Luonnonvalintaa mitataan siten, että lasketaan tietyn geenin tai ominaisuuden suhteellinen osuus ja lisääntymisikään selvinneiden jälkeläisten määrä joka sukupolvessa

Voi rähmä tuota evojen satuilua. Joko evotiede on tuolla tasolla, järkyttävää?

Kysyn vain pari helppoa. Kuka tuollaista laskentaa on luonnossa harrastanut, tarkistanut jonkun lajin joka ainoan yksilön geenit ja seurannut muutaman vuosikymmenen tai -sadan ajan täydellistä kirjanpitoa pitäen kyseisen lajin lisääntymistä.

Toinen helppo on se että mites lasketaan kun/jos niitä pärjäämiseen vaikuttavia geenejä ei olekaan yksi vaan onkin tosiasiassa muutama tuhat? Kuka niistä on kyennyt laatimaan järkevän tilaston.

Möttöskä kirjoitti:

jäljelle jääneissä yksilöissä on suurempi määrä ominaisuuksia kuin keskivertoyksilöissä,

Mistä sinä tai kukaan tietää eliön ominaisuuksien lukumäärän, kuka ne tai niitä on laskenut tai edes yrittänyt. Heität taas pokerina kuvitelmaa, joka on täyttä puppua ja farssia alusta loppuun luullen, että kukaan ei hoksaa mistä on kyse.

Vai onko sinulla esittää jokin eliön ominaisuuksien lukumäärä tai edes jonkunkinlainen skenaario? Missä suuruusluokissa liikutaan?

Lue lisää

"ominaisuus häviää väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
" jäljelle jääneissä yksilöissä on suurempi määrä ominaisuuksia kuin keskivertoyksilöissä,

Mistä sinä tai kukaan tietää eliön ominaisuuksien lukumäärän, kuka ne tai niitä on laskenut tai edes yrittänyt. Heität taas pokerina kuvitelmaa, joka on täyttä puppua ja farssia alusta loppuun luullen, että kukaan ei hoksaa mistä on kyse."

Turkanalta taisi jäädä tarkentavia määreitä pois tuosta lauseesta, koska Möttöskä ei ilmiselvästi ymmärrä mistä on kyse (tai ymmärtää kyllä, mutta haluaa saivarrella).

Minä ymmärsin, että jäljelle jääneillä yksilöillä on suurempi määrä _edullisempia_ ominaisuuksia kuin keskiveroyksilöillä.

Mutta kun linjoilla keikut, voisitko jo vastata siihen väitteeseesi "ominaisuus häviää väistämättä" Mendelin lakien kautta?

Möttöskä kirjoitti:

Luonnonvalintaa mitataan siten, että lasketaan tietyn geenin tai ominaisuuden suhteellinen osuus ja lisääntymisikään selvinneiden jälkeläisten määrä joka sukupolvessa

Voi rähmä tuota evojen satuilua. Joko evotiede on tuolla tasolla, järkyttävää?

Kysyn vain pari helppoa. Kuka tuollaista laskentaa on luonnossa harrastanut, tarkistanut jonkun lajin joka ainoan yksilön geenit ja seurannut muutaman vuosikymmenen tai -sadan ajan täydellistä kirjanpitoa pitäen kyseisen lajin lisääntymistä.

Toinen helppo on se että mites lasketaan kun/jos niitä pärjäämiseen vaikuttavia geenejä ei olekaan yksi vaan onkin tosiasiassa muutama tuhat? Kuka niistä on kyennyt laatimaan järkevän tilaston.

Lue lisää

"ominaisuus häviää väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
"Kysyn vain pari helppoa. Kuka tuollaista laskentaa on luonnossa harrastanut, tarkistanut jonkun lajin joka ainoan yksilön geenit ja seurannut muutaman vuosikymmenen tai -sadan ajan täydellistä kirjanpitoa pitäen kyseisen lajin lisääntymistä."

Kuten Turkana sanoi, luonnonvalintaa mitataan siten, että lasketaan tietyn geenin _tai_ominaisuuden_ suhteellinen osuus (jne....)

Silloin riittää, kun tarkastellaan populaatioita ja niissä esiintyvien yksilöiden ulkoisten ominaisuuksien laatuja.

"Toinen helppo on se että mites lasketaan kun/jos niitä pärjäämiseen vaikuttavia geenejä ei olekaan yksi vaan onkin tosiasiassa muutama tuhat?"

Lukumäärillä ei ole väliä ilmiön kannalta. Jotkut ominaisuudet yleistyvät, toiset harvenevat - kumpaankin on löydety sitten selitys evoluutioteoriassa luonnonvalinnan nimellä kulkevasta mekanismista.

Mutta Möttöskä, ethän ole unohtanut Mendelin lakeja ja väitettäsi, että "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Et nimittäin ole vielä selittänyt miten väitteesi olisi tosi.

Turkana kirjoitti:

mitataan siten, että lasketaan tietyn geenin tai ominaisuuden suhteellinen osuus ja lisääntymisikään selvinneiden jälkeläisten määrä joka sukupolvessa. Tämä on helppoa ja kun tutkitaan useita sukupolvia, valinnan intensiteetti saadaan selville, koska satunnaisten tapahtumien merkitys tasoittuu. Se on niin yksinkertaista.

Lue lisää

Ettepä ole koskaan mitanneet kaikkien otusten geenejä!
Puhut ihan järjettömiä!
Eikä kukaan ole koskaan tilastoinut geenien vaikutusta selviytymiseen kaikenkattavilla tutkimuksilla, Ja tutkimuskin tulkitaan! Tulkinnat ovat riippuvaiset tutkijan maailmankuvasta.
Geenit lisäksi vaikuttavat ristiin, joten kukaan ei voi sanoa mikä geeni on kulloinkin selviytymisen aikaansaaja.
Sinun yrityksesi on pikemminkin tieteen kunnioitukseen pyrkivä mainos.

Sinä pidät tietysti vaatimustamme kohtuuttomana, mutta onhan väitteene vielä kohtuuttomampi!

vanha-kissa kirjoitti:

"ominaisuus häviää väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
"Kysyn vain pari helppoa. Kuka tuollaista laskentaa on luonnossa harrastanut, tarkistanut jonkun lajin joka ainoan yksilön geenit ja seurannut muutaman vuosikymmenen tai -sadan ajan täydellistä kirjanpitoa pitäen kyseisen lajin lisääntymistä."

Kuten Turkana sanoi, luonnonvalintaa mitataan siten, että lasketaan tietyn geenin _tai_ominaisuuden_ suhteellinen osuus (jne....)

Silloin riittää, kun tarkastellaan populaatioita ja niissä esiintyvien yksilöiden ulkoisten ominaisuuksien laatuja.

"Toinen helppo on se että mites lasketaan kun/jos niitä pärjäämiseen vaikuttavia geenejä ei olekaan yksi vaan onkin tosiasiassa muutama tuhat?"

Lukumäärillä ei ole väliä ilmiön kannalta. Jotkut ominaisuudet yleistyvät, toiset harvenevat - kumpaankin on löydety sitten selitys evoluutioteoriassa luonnonvalinnan nimellä kulkevasta mekanismista.

Mutta Möttöskä, ethän ole unohtanut Mendelin lakeja ja väitettäsi, että "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Et nimittäin ole vielä selittänyt miten väitteesi olisi tosi.

Lue lisää

Riittää!??
Kenelle riittää ja kenelle ei riitä?
Täällä on täysin vedenpitävästi todistettu tutkimusten puute.

Alpo Leisolakin on maailmanluokan tutkija eikä tue teidän näkemystänne . Päinvastoin.
TE ette ole saaneet meitä vakuuttuneiksi supertietämysestänne!
Miksi sitten hihkutte lillukanvarsista, jos todellistakin tietoa on olemassa?

vanha-kissa kirjoitti:

"ominaisuus häviää väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
"Kysyn vain pari helppoa. Kuka tuollaista laskentaa on luonnossa harrastanut, tarkistanut jonkun lajin joka ainoan yksilön geenit ja seurannut muutaman vuosikymmenen tai -sadan ajan täydellistä kirjanpitoa pitäen kyseisen lajin lisääntymistä."

Kuten Turkana sanoi, luonnonvalintaa mitataan siten, että lasketaan tietyn geenin _tai_ominaisuuden_ suhteellinen osuus (jne....)

Silloin riittää, kun tarkastellaan populaatioita ja niissä esiintyvien yksilöiden ulkoisten ominaisuuksien laatuja.

"Toinen helppo on se että mites lasketaan kun/jos niitä pärjäämiseen vaikuttavia geenejä ei olekaan yksi vaan onkin tosiasiassa muutama tuhat?"

Lukumäärillä ei ole väliä ilmiön kannalta. Jotkut ominaisuudet yleistyvät, toiset harvenevat - kumpaankin on löydety sitten selitys evoluutioteoriassa luonnonvalinnan nimellä kulkevasta mekanismista.

Mutta Möttöskä, ethän ole unohtanut Mendelin lakeja ja väitettäsi, että "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Et nimittäin ole vielä selittänyt miten väitteesi olisi tosi.

Lue lisää

Silloin riittää, kun tarkastellaan populaatioita ja niissä esiintyvien yksilöiden ulkoisten ominaisuuksien laatuja

Kolmas helppo: miten mittaatte ne ominaisuudet, jotka eivät näy ulospäin mutta vaikuttavat kuitenkin?

Mutta Möttöskä, ethän ole unohtanut Mendelin lakeja ja väitettäsi, että "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Et nimittäin ole vielä selittänyt miten väitteesi olisi tosi.

En suinkaan, olen vain luullut, että evot itsekin osaisivat ajatella. Selitys on aivan helppo, jos ei häviäisi niin kaikki mahdolliset mutaatiot mitä ikinään on esiintynyt säilyisivät ikuisesti. Mites siinä vaiheessa kun mutaatioitten lukumäärä ylittäisi geenien lukumäärän? Mieti sitä, eli jotain on pakko hävitäkin.

Vielä rautalankaa. Otetaas oletuksena joku yksittäinen geeni, jossa on historian aikana eri yksilöissä tapahtunut vaikkapa 100 mutaatiota mutta variantteja tunnetaan kuitenkin vain 5. Missä siis ovat ne 95 mutaatiota jos evo-opin mukaan yksikään ei voi koskaan kadota?

Vielä kilometri lankaa lisää. Eikös evo-oppikin opeta, että jos ominaisuus ei anna kilpailuetua niin se "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Miten on?

vanha-kissa kirjoitti:

"ominaisuus häviää väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
" jäljelle jääneissä yksilöissä on suurempi määrä ominaisuuksia kuin keskivertoyksilöissä,

Mistä sinä tai kukaan tietää eliön ominaisuuksien lukumäärän, kuka ne tai niitä on laskenut tai edes yrittänyt. Heität taas pokerina kuvitelmaa, joka on täyttä puppua ja farssia alusta loppuun luullen, että kukaan ei hoksaa mistä on kyse."

Turkanalta taisi jäädä tarkentavia määreitä pois tuosta lauseesta, koska Möttöskä ei ilmiselvästi ymmärrä mistä on kyse (tai ymmärtää kyllä, mutta haluaa saivarrella).

Minä ymmärsin, että jäljelle jääneillä yksilöillä on suurempi määrä _edullisempia_ ominaisuuksia kuin keskiveroyksilöillä.

Mutta kun linjoilla keikut, voisitko jo vastata siihen väitteeseesi "ominaisuus häviää väistämättä" Mendelin lakien kautta?

Lue lisää

Minä ymmärsin, että jäljelle jääneillä yksilöillä on suurempi määrä _edullisempia_ ominaisuuksia kuin keskiveroyksilöillä.

Ihan tulee jo melki tippa linssiiin kun näkee kilpailun ja luonnonvalinnan asemesta noin hellää huolenpitoa soopaa puhuvasta evolähimmäisestä. Olen aina tiennyt, että Turkana tietää puolet ja vetää hihastaan toisen puolen.

vanha-kissa kirjoitti:

"ominaisuus häviää väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
" jäljelle jääneissä yksilöissä on suurempi määrä ominaisuuksia kuin keskivertoyksilöissä,

Mistä sinä tai kukaan tietää eliön ominaisuuksien lukumäärän, kuka ne tai niitä on laskenut tai edes yrittänyt. Heität taas pokerina kuvitelmaa, joka on täyttä puppua ja farssia alusta loppuun luullen, että kukaan ei hoksaa mistä on kyse."

Turkanalta taisi jäädä tarkentavia määreitä pois tuosta lauseesta, koska Möttöskä ei ilmiselvästi ymmärrä mistä on kyse (tai ymmärtää kyllä, mutta haluaa saivarrella).

Minä ymmärsin, että jäljelle jääneillä yksilöillä on suurempi määrä _edullisempia_ ominaisuuksia kuin keskiveroyksilöillä.

Mutta kun linjoilla keikut, voisitko jo vastata siihen väitteeseesi "ominaisuus häviää väistämättä" Mendelin lakien kautta?

Lue lisää

Enemmänkö? Ja kaikkiko laskettu?
Tosiasia on, että pluffinne on löydetty.
oikeasti mitään ei ole laskettu. Eikä kukaan ole verrannut jäljellejäävien ja menehtyneiden ominaisuuksia yksilökohtaisella tutkimuksella. Ja silti sekin pitää korkeintaan paikkansa tutkittuihin, mutta ei välttämättä mihinkään muihin!
Te puhutte 0,1% hyödystä jota kukaan ei ole mitannut!
Teillä virke kerraallaan häviää todisteenne kumottuina satujen taivaaseen.
>Te puolustatte anonyymejä oletuksia joille ei löydy luonnosta esikuvia.

Möttöskä kirjoitti:

Silloin riittää, kun tarkastellaan populaatioita ja niissä esiintyvien yksilöiden ulkoisten ominaisuuksien laatuja

Kolmas helppo: miten mittaatte ne ominaisuudet, jotka eivät näy ulospäin mutta vaikuttavat kuitenkin?

Mutta Möttöskä, ethän ole unohtanut Mendelin lakeja ja väitettäsi, että "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Et nimittäin ole vielä selittänyt miten väitteesi olisi tosi.

En suinkaan, olen vain luullut, että evot itsekin osaisivat ajatella. Selitys on aivan helppo, jos ei häviäisi niin kaikki mahdolliset mutaatiot mitä ikinään on esiintynyt säilyisivät ikuisesti. Mites siinä vaiheessa kun mutaatioitten lukumäärä ylittäisi geenien lukumäärän? Mieti sitä, eli jotain on pakko hävitäkin.

Vielä rautalankaa. Otetaas oletuksena joku yksittäinen geeni, jossa on historian aikana eri yksilöissä tapahtunut vaikkapa 100 mutaatiota mutta variantteja tunnetaan kuitenkin vain 5. Missä siis ovat ne 95 mutaatiota jos evo-opin mukaan yksikään ei voi koskaan kadota?

Vielä kilometri lankaa lisää. Eikös evo-oppikin opeta, että jos ominaisuus ei anna kilpailuetua niin se "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Miten on?

Lue lisää

"ominaisuus katoaa väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
"Kolmas helppo: miten mittaatte ne ominaisuudet, jotka eivät näy ulospäin mutta vaikuttavat kuitenkin?"

Mitkä ominaisuudet vaikuttavat, mutta eivät näy ulospäin mitenkään? Ja pitääkö jok'ikisen ominaisuuden olla tiedossa, jotta ylipäätään voidaan edes saada esiin riippuvuussuhteita? Siis jos turkin värillä näyttää olevan merkitystä lisääntymisfrekvenssiin, niin eikö tuosta voi jo tehdä johtopäätöksiä vai pitääkö epäillä tekijä X:ää? Miksi?

" Mutta Möttöskä, ethän ole unohtanut Mendelin lakeja ja väitettäsi, että "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Et nimittäin ole vielä selittänyt miten väitteesi olisi tosi.

En suinkaan, olen vain luullut, että evot itsekin osaisivat ajatella. Selitys on aivan helppo, jos ei häviäisi niin kaikki mahdolliset mutaatiot mitä ikinään on esiintynyt säilyisivät ikuisesti. Mites siinä vaiheessa kun mutaatioitten lukumäärä ylittäisi geenien lukumäärän? Mieti sitä, eli jotain on pakko hävitäkin."

Otetaanpa nyt tähän esille muistin tueksi se viesti, josta tämä sinun osaltasi lähti liikkeelle:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 "Mitähän tarkoitat tasapainotilanteella? Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

Ja minä kysyin, että miksi kaikilla jälkeläisillä pitäisi olla kyseinen ominaisuus, ja näytin sen Mendelin laista seuraavan tilanteenkin: uusi geenialleeli leviää jälkeläisiin 50% todennäköisyydellä. Ja näytin myöskin, miten (i.e. missä suhteissa) ko. alleeli siirtyy seuraavien sukupolvien perimään. Ja kysyin, mikä on se prosessi joka poistaa tuon alleelin lisääntymiskierrosta _Mendelin_lakeihin_perustuen.

Etkä tuolla nykyiselläkään vastauksella pääse luikerreltua tuosta kysymyksestä.

Se on totta, että geenialleelit häviävät jossakin olosuhteissa pois populaation geenipoolista. Mainitsinkin sen mekanismin: ko. geenialleelia kantavat yksilöt kuolevat pois tuottamatta ko. geenialleelia kantavaa jälkeläistä. Tämä voi tapahtua joko pullonkaula-efektin kautta (populaation koko on niin pieni, ettei kaikkia geenialleeleja ei enää voi esiintyä), geneettisen ajautumisen kautta (ko. geenialleeli on neutraali ja leviää sattumanvaraisesti -> häviää myös sattumanvaraisesti) tai luonnonvalinnan kautta (ko. geenialleelia kantavat yksilöt eivät pärjää lisääntymisessä ja lopulta kuolevat sukupuuttoon).

Mutta mutta, sama geenialleeli voi ihan hyvin jatkaa olemassaoloaan toisessa populaatiossa (ja toisessa lajissa, kun lajiutuminen on tapahtunut).

"Vielä rautalankaa. Otetaas oletuksena joku yksittäinen geeni, jossa on historian aikana eri yksilöissä tapahtunut vaikkapa 100 mutaatiota mutta variantteja tunnetaan kuitenkin vain 5. Missä siis ovat ne 95 mutaatiota jos evo-opin mukaan yksikään ei voi koskaan kadota?"

Sinulla on joku oma evo-oppi, eli hakkaat olkiukkoa.

"Vielä kilometri lankaa lisää. Eikös evo-oppikin opeta, että jos ominaisuus ei anna kilpailuetua niin se "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Miten on?"

Ehkä sinun evo-oppisi niin tekeekin, mutta ei evoluutioteorian pohjalta tuollaiseen tulokseen päästä. Ominaisuus voi olla myös neutraali, jopa lievästi vahingollinen, ja silti se voi säilyä - Mendelin lakeihin perustuen - populaation geenipoolissa.

Möttöskä kirjoitti:

Luonnonvalintaa mitataan siten, että lasketaan tietyn geenin tai ominaisuuden suhteellinen osuus ja lisääntymisikään selvinneiden jälkeläisten määrä joka sukupolvessa

Voi rähmä tuota evojen satuilua. Joko evotiede on tuolla tasolla, järkyttävää?

Kysyn vain pari helppoa. Kuka tuollaista laskentaa on luonnossa harrastanut, tarkistanut jonkun lajin joka ainoan yksilön geenit ja seurannut muutaman vuosikymmenen tai -sadan ajan täydellistä kirjanpitoa pitäen kyseisen lajin lisääntymistä.

Toinen helppo on se että mites lasketaan kun/jos niitä pärjäämiseen vaikuttavia geenejä ei olekaan yksi vaan onkin tosiasiassa muutama tuhat? Kuka niistä on kyennyt laatimaan järkevän tilaston.

Lue lisää

""Voi rähmä tuota evojen satuilua. Joko evotiede on tuolla tasolla, järkyttävää?""

Tuliko sinulle yllätyksenä, että tutkijat osaavat ja kykenevät tämän jo tekemään?

""Kysyn vain pari helppoa. Kuka tuollaista laskentaa on luonnossa harrastanut, tarkistanut jonkun lajin joka ainoan yksilön geenit ja seurannut muutaman vuosikymmenen tai -sadan ajan täydellistä kirjanpitoa pitäen kyseisen lajin lisääntymistä.""

Esim. Peter ja Mary Grant. Olenkin jo suositellut sinulle heidän tutkimustaan käsittelevää kirjaa Darwinin linnut. Toki muitakin tutkimuksia on tehty. Laitan sinulle huomenna joitakin, koska nyt olen lähdössä pikkujouluihin.

""Toinen helppo on se että mites lasketaan kun/jos niitä pärjäämiseen vaikuttavia geenejä ei olekaan yksi vaan onkin tosiasiassa muutama tuhat? Kuka niistä on kyennyt laatimaan järkevän tilaston."""

Kyseisissä tutkimuksissa seurataan nimenomaan yhden tai muutaman geenin tilastollista vaikutusta selviämiseen ja jälkeläismäärään. Ja laskut siis tehdään jokaiselle mitatulle geenille erikseen. Kaikkien geenien vaikutusta ei luonnossa vielä ole kyetty mittaamaan, eihän niitä ole edes useimmilla lajeilla vielä selvitettykään. Mutta tämä ei vaikuta siihen, että joidenkin geenien kohdalla joillakin lajeilla tuo luonnonvalinta voidaan mitata.

v.g.y. kirjoitti:

Riittää!??
Kenelle riittää ja kenelle ei riitä?
Täällä on täysin vedenpitävästi todistettu tutkimusten puute.

Alpo Leisolakin on maailmanluokan tutkija eikä tue teidän näkemystänne . Päinvastoin.
TE ette ole saaneet meitä vakuuttuneiksi supertietämysestänne!
Miksi sitten hihkutte lillukanvarsista, jos todellistakin tietoa on olemassa?

Lue lisää

""Riittää!??
Kenelle riittää ja kenelle ei riitä?
Täällä on täysin vedenpitävästi todistettu tutkimusten puute.""

Höpsis. Miten se olisi voitu vedenpitävästi osoittaa, kun minäkin tiedän tutkimuksia, joissa luonnonvalinnan intensiteetti on mitattu?

""Alpo Leisolakin on maailmanluokan tutkija eikä tue teidän näkemystänne . Päinvastoin.
TE ette ole saaneet meitä vakuuttuneiksi supertietämysestänne!
Miksi sitten hihkutte lillukanvarsista, jos todellistakin tietoa on olemassa?""

Google ei tunne sinun mainitsemaasi maailmanluokan tutkijaa Alpo Leisolaa lainkaan. Ja jos tarkoitit Matti Leisolaa, niin hän ei ole biologi eikä ole julkaissut yhtään tutkimusta luonnonvalinnasta. Sitä paitsi hän on jotenkin sairas, kun hän väittää, että maailma olisi nuori, vaikka hän tiedemiehenä tietää, että kaikki mittaustulokset ja tieteelliset faktat osoittavat, että maailma on ikivanha eikä yhtään tuollaista luotettavaa mittaustulosta ole, joka osoittaisi maailman olevan nuori. Tällaista väitettä ei nimittäin voisi tehdä rehellinen tiedemies, joka ymmärtää miten nuo mittausmenetelmät toimivat eikä ole jotenkin vainoharhainen tai jollakin tavoin muuten harhainen.

vanha-kissa kirjoitti:

"ominaisuus katoaa väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
"Kolmas helppo: miten mittaatte ne ominaisuudet, jotka eivät näy ulospäin mutta vaikuttavat kuitenkin?"

Mitkä ominaisuudet vaikuttavat, mutta eivät näy ulospäin mitenkään? Ja pitääkö jok'ikisen ominaisuuden olla tiedossa, jotta ylipäätään voidaan edes saada esiin riippuvuussuhteita? Siis jos turkin värillä näyttää olevan merkitystä lisääntymisfrekvenssiin, niin eikö tuosta voi jo tehdä johtopäätöksiä vai pitääkö epäillä tekijä X:ää? Miksi?

" Mutta Möttöskä, ethän ole unohtanut Mendelin lakeja ja väitettäsi, että "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Et nimittäin ole vielä selittänyt miten väitteesi olisi tosi.

En suinkaan, olen vain luullut, että evot itsekin osaisivat ajatella. Selitys on aivan helppo, jos ei häviäisi niin kaikki mahdolliset mutaatiot mitä ikinään on esiintynyt säilyisivät ikuisesti. Mites siinä vaiheessa kun mutaatioitten lukumäärä ylittäisi geenien lukumäärän? Mieti sitä, eli jotain on pakko hävitäkin."

Otetaanpa nyt tähän esille muistin tueksi se viesti, josta tämä sinun osaltasi lähti liikkeelle:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 "Mitähän tarkoitat tasapainotilanteella? Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

Ja minä kysyin, että miksi kaikilla jälkeläisillä pitäisi olla kyseinen ominaisuus, ja näytin sen Mendelin laista seuraavan tilanteenkin: uusi geenialleeli leviää jälkeläisiin 50% todennäköisyydellä. Ja näytin myöskin, miten (i.e. missä suhteissa) ko. alleeli siirtyy seuraavien sukupolvien perimään. Ja kysyin, mikä on se prosessi joka poistaa tuon alleelin lisääntymiskierrosta _Mendelin_lakeihin_perustuen.

Etkä tuolla nykyiselläkään vastauksella pääse luikerreltua tuosta kysymyksestä.

Se on totta, että geenialleelit häviävät jossakin olosuhteissa pois populaation geenipoolista. Mainitsinkin sen mekanismin: ko. geenialleelia kantavat yksilöt kuolevat pois tuottamatta ko. geenialleelia kantavaa jälkeläistä. Tämä voi tapahtua joko pullonkaula-efektin kautta (populaation koko on niin pieni, ettei kaikkia geenialleeleja ei enää voi esiintyä), geneettisen ajautumisen kautta (ko. geenialleeli on neutraali ja leviää sattumanvaraisesti -> häviää myös sattumanvaraisesti) tai luonnonvalinnan kautta (ko. geenialleelia kantavat yksilöt eivät pärjää lisääntymisessä ja lopulta kuolevat sukupuuttoon).

Mutta mutta, sama geenialleeli voi ihan hyvin jatkaa olemassaoloaan toisessa populaatiossa (ja toisessa lajissa, kun lajiutuminen on tapahtunut).

"Vielä rautalankaa. Otetaas oletuksena joku yksittäinen geeni, jossa on historian aikana eri yksilöissä tapahtunut vaikkapa 100 mutaatiota mutta variantteja tunnetaan kuitenkin vain 5. Missä siis ovat ne 95 mutaatiota jos evo-opin mukaan yksikään ei voi koskaan kadota?"

Sinulla on joku oma evo-oppi, eli hakkaat olkiukkoa.

"Vielä kilometri lankaa lisää. Eikös evo-oppikin opeta, että jos ominaisuus ei anna kilpailuetua niin se "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Miten on?"

Ehkä sinun evo-oppisi niin tekeekin, mutta ei evoluutioteorian pohjalta tuollaiseen tulokseen päästä. Ominaisuus voi olla myös neutraali, jopa lievästi vahingollinen, ja silti se voi säilyä - Mendelin lakeihin perustuen - populaation geenipoolissa.

Lue lisää

-----mutta ei evoluutioteorian pohjalta tuollaiseen tulokseen päästä. Ominaisuus voi olla myös neutraali, jopa lievästi vahingollinen, ja silti se voi säilyä - Mendelin lakeihin perustuen - populaation geenipoolissa. ------- Evoluutioteoria on näämmä niin väljästi muotoiltu, että sille kelpaa kaikki. Mikä teoria se sellainen on, jolla ei ole selkeästi rajattuja rajoja vaan "kaikki kelpaa". Tapahtui ihan mitä tahansa niin se kelpaa aina teorianne raameihin. Eihän se ole lopulta enää yhtään mitään.

Jos pimeä ainekin selitettäisiin noin väljästi niin varmaan fyysikoilla olisi ihan kivaa ja helppoa. Mikä havainto tahansa sopisi teoriaan, aivan sama mitä havaittaisiin niin täydestä menisi.

vanha-kissa kirjoitti:

"ominaisuus katoaa väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
"Kolmas helppo: miten mittaatte ne ominaisuudet, jotka eivät näy ulospäin mutta vaikuttavat kuitenkin?"

Mitkä ominaisuudet vaikuttavat, mutta eivät näy ulospäin mitenkään? Ja pitääkö jok'ikisen ominaisuuden olla tiedossa, jotta ylipäätään voidaan edes saada esiin riippuvuussuhteita? Siis jos turkin värillä näyttää olevan merkitystä lisääntymisfrekvenssiin, niin eikö tuosta voi jo tehdä johtopäätöksiä vai pitääkö epäillä tekijä X:ää? Miksi?

" Mutta Möttöskä, ethän ole unohtanut Mendelin lakeja ja väitettäsi, että "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Et nimittäin ole vielä selittänyt miten väitteesi olisi tosi.

En suinkaan, olen vain luullut, että evot itsekin osaisivat ajatella. Selitys on aivan helppo, jos ei häviäisi niin kaikki mahdolliset mutaatiot mitä ikinään on esiintynyt säilyisivät ikuisesti. Mites siinä vaiheessa kun mutaatioitten lukumäärä ylittäisi geenien lukumäärän? Mieti sitä, eli jotain on pakko hävitäkin."

Otetaanpa nyt tähän esille muistin tueksi se viesti, josta tämä sinun osaltasi lähti liikkeelle:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 "Mitähän tarkoitat tasapainotilanteella? Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

Ja minä kysyin, että miksi kaikilla jälkeläisillä pitäisi olla kyseinen ominaisuus, ja näytin sen Mendelin laista seuraavan tilanteenkin: uusi geenialleeli leviää jälkeläisiin 50% todennäköisyydellä. Ja näytin myöskin, miten (i.e. missä suhteissa) ko. alleeli siirtyy seuraavien sukupolvien perimään. Ja kysyin, mikä on se prosessi joka poistaa tuon alleelin lisääntymiskierrosta _Mendelin_lakeihin_perustuen.

Etkä tuolla nykyiselläkään vastauksella pääse luikerreltua tuosta kysymyksestä.

Se on totta, että geenialleelit häviävät jossakin olosuhteissa pois populaation geenipoolista. Mainitsinkin sen mekanismin: ko. geenialleelia kantavat yksilöt kuolevat pois tuottamatta ko. geenialleelia kantavaa jälkeläistä. Tämä voi tapahtua joko pullonkaula-efektin kautta (populaation koko on niin pieni, ettei kaikkia geenialleeleja ei enää voi esiintyä), geneettisen ajautumisen kautta (ko. geenialleeli on neutraali ja leviää sattumanvaraisesti -> häviää myös sattumanvaraisesti) tai luonnonvalinnan kautta (ko. geenialleelia kantavat yksilöt eivät pärjää lisääntymisessä ja lopulta kuolevat sukupuuttoon).

Mutta mutta, sama geenialleeli voi ihan hyvin jatkaa olemassaoloaan toisessa populaatiossa (ja toisessa lajissa, kun lajiutuminen on tapahtunut).

"Vielä rautalankaa. Otetaas oletuksena joku yksittäinen geeni, jossa on historian aikana eri yksilöissä tapahtunut vaikkapa 100 mutaatiota mutta variantteja tunnetaan kuitenkin vain 5. Missä siis ovat ne 95 mutaatiota jos evo-opin mukaan yksikään ei voi koskaan kadota?"

Sinulla on joku oma evo-oppi, eli hakkaat olkiukkoa.

"Vielä kilometri lankaa lisää. Eikös evo-oppikin opeta, että jos ominaisuus ei anna kilpailuetua niin se "ominaisuus häviää vääjäämättä"? Miten on?"

Ehkä sinun evo-oppisi niin tekeekin, mutta ei evoluutioteorian pohjalta tuollaiseen tulokseen päästä. Ominaisuus voi olla myös neutraali, jopa lievästi vahingollinen, ja silti se voi säilyä - Mendelin lakeihin perustuen - populaation geenipoolissa.

Lue lisää

Mitkä ominaisuudet vaikuttavat, mutta eivät näy ulospäin mitenkään?

Jos on vaikka parempi ruoansulatus, joka antaa 1 % valintaetua. Miten tutkija näkee sen ulospäin, läjiäkö mittaamalla? Ei se näy tosiasiassa mistään kuten et sinäkään näkisi jos vaikka eläisit vuosia symbioosissa kahden eri ihmisen kanssa, joilla olisi ruoansulatuksen kyvyissä 1 % ero.

Vai haluatko lisää esimerkkejä? No, annetaan toinen esimerkki, jären juoksu käytännön tilanteissa olisi toisella 1 % parempi kuin toisella. Tosiasiassa ei erottuisi koska tilanteet vaihtelee.

Möttöskä kirjoitti:

Mitkä ominaisuudet vaikuttavat, mutta eivät näy ulospäin mitenkään?

Jos on vaikka parempi ruoansulatus, joka antaa 1 % valintaetua. Miten tutkija näkee sen ulospäin, läjiäkö mittaamalla? Ei se näy tosiasiassa mistään kuten et sinäkään näkisi jos vaikka eläisit vuosia symbioosissa kahden eri ihmisen kanssa, joilla olisi ruoansulatuksen kyvyissä 1 % ero.

Vai haluatko lisää esimerkkejä? No, annetaan toinen esimerkki, jären juoksu käytännön tilanteissa olisi toisella 1 % parempi kuin toisella. Tosiasiassa ei erottuisi koska tilanteet vaihtelee.

Lue lisää

----No, annetaan toinen esimerkki, jären juoksu käytännön tilanteissa olisi toisella 1 % parempi kuin toisella.-------

Koska evojen järjen juoksu on 50 % alempi kuin muiilla niin se jo kylläerottuu. Senpä takia evolutio hävittää evokit pikku hiljaa pois ihmiskunnassa. Kun menee 100 v niin ei ole enää yhtään evokkia ja koko opillenne naureskellaan makoisasti.

Turkana kirjoitti:

""Voi rähmä tuota evojen satuilua. Joko evotiede on tuolla tasolla, järkyttävää?""

Tuliko sinulle yllätyksenä, että tutkijat osaavat ja kykenevät tämän jo tekemään?

""Kysyn vain pari helppoa. Kuka tuollaista laskentaa on luonnossa harrastanut, tarkistanut jonkun lajin joka ainoan yksilön geenit ja seurannut muutaman vuosikymmenen tai -sadan ajan täydellistä kirjanpitoa pitäen kyseisen lajin lisääntymistä.""

Esim. Peter ja Mary Grant. Olenkin jo suositellut sinulle heidän tutkimustaan käsittelevää kirjaa Darwinin linnut. Toki muitakin tutkimuksia on tehty. Laitan sinulle huomenna joitakin, koska nyt olen lähdössä pikkujouluihin.

""Toinen helppo on se että mites lasketaan kun/jos niitä pärjäämiseen vaikuttavia geenejä ei olekaan yksi vaan onkin tosiasiassa muutama tuhat? Kuka niistä on kyennyt laatimaan järkevän tilaston."""

Kyseisissä tutkimuksissa seurataan nimenomaan yhden tai muutaman geenin tilastollista vaikutusta selviämiseen ja jälkeläismäärään. Ja laskut siis tehdään jokaiselle mitatulle geenille erikseen. Kaikkien geenien vaikutusta ei luonnossa vielä ole kyetty mittaamaan, eihän niitä ole edes useimmilla lajeilla vielä selvitettykään. Mutta tämä ei vaikuta siihen, että joidenkin geenien kohdalla joillakin lajeilla tuo luonnonvalinta voidaan mitata.

Lue lisää

muutama esimerkki pitkän ajanjakson tutkitusta luonnonvalinnasta:

http://en.scientificcommons.org/35796656

http://snailstales.blogspot.com/2005/04/falcons-hunting-pigeons-yet-another.html

http://www.scienceonline.org/cgi/content/abstract/322/5899/255

Näitä on helppo löytää lisää, jos niitä kaipaat.

v.g.y. kirjoitti:

Ettepä ole koskaan mitanneet kaikkien otusten geenejä!
Puhut ihan järjettömiä!
Eikä kukaan ole koskaan tilastoinut geenien vaikutusta selviytymiseen kaikenkattavilla tutkimuksilla, Ja tutkimuskin tulkitaan! Tulkinnat ovat riippuvaiset tutkijan maailmankuvasta.
Geenit lisäksi vaikuttavat ristiin, joten kukaan ei voi sanoa mikä geeni on kulloinkin selviytymisen aikaansaaja.
Sinun yrityksesi on pikemminkin tieteen kunnioitukseen pyrkivä mainos.

Sinä pidät tietysti vaatimustamme kohtuuttomana, mutta onhan väitteene vielä kohtuuttomampi!

Lue lisää

""Ettepä ole koskaan mitanneet kaikkien otusten geenejä!
Puhut ihan järjettömiä!""

Heh. Itse asiassa sinun ajatuksesi on täysin järjetön. Tietenkään ei tarvitse edes tietää kaikkia geenejä, jotta jonkun geenialleelin tilastollinen osuus populaatiosta voidaan selvittää.

""Eikä kukaan ole koskaan tilastoinut geenien vaikutusta selviytymiseen kaikenkattavilla tutkimuksilla, Ja tutkimuskin tulkitaan! Tulkinnat ovat riippuvaiset tutkijan maailmankuvasta.""

Tosiaan kaikkia geenejä ei tarvitse edes mitata, vaan vain ne joiden merkitystä selviämiseen ja jälkeläisten määrään halutaan selvittää.

""Geenit lisäksi vaikuttavat ristiin, joten kukaan ei voi sanoa mikä geeni on kulloinkin selviytymisen aikaansaaja.""

Toki voimme tutkia miten eri alleelit vaikuttavat fenotyyppiin ja havaita tuon vaikutuksen eri eläimissä, ei siihenkään tarvitse tietää kaikkien geenien yhteisvaikutusta.

""Sinun yrityksesi on pikemminkin tieteen kunnioitukseen pyrkivä mainos.""

Onko sinulla tiedossa jokin parempi ja luotettavampi tapa selvittää todellisuuden olemusta? Mahdollisesti sen voi lukea jostakin vanhasta kirjasta? Raamatusta, Koraanista vai Veda-kirjoista?

""Sinä pidät tietysti vaatimustamme kohtuuttomana, mutta onhan väitteene vielä kohtuuttomampi!""

Höpsis, kysymys on ihan yksinkertaisesta mittauksesta, joka tosin vaatii kärsivällisyyttä: tutkitaan ominaisuutta ja sen vaikutusta selviämiseen ja jälkeläisten määrään.

Möttöskä kirjoitti:

jäljelle jääneissä yksilöissä on suurempi määrä ominaisuuksia kuin keskivertoyksilöissä,

Mistä sinä tai kukaan tietää eliön ominaisuuksien lukumäärän, kuka ne tai niitä on laskenut tai edes yrittänyt. Heität taas pokerina kuvitelmaa, joka on täyttä puppua ja farssia alusta loppuun luullen, että kukaan ei hoksaa mistä on kyse.

Vai onko sinulla esittää jokin eliön ominaisuuksien lukumäärä tai edes jonkunkinlainen skenaario? Missä suuruusluokissa liikutaan?

Lue lisää

""Mistä sinä tai kukaan tietää eliön ominaisuuksien lukumäärän, kuka ne tai niitä on laskenut tai edes yrittänyt. Heität taas pokerina kuvitelmaa, joka on täyttä puppua ja farssia alusta loppuun luullen, että kukaan ei hoksaa mistä on kyse.""

lauseestani jäi pois sana "hyödyllisiä", joka kyllä asiayhteydestä olisi ollut helposti pääteltävissä hiemankin järkeä käyttäen. Lauseen tuli siis kuulua:

"jäljelle jääneissä yksilöissä on suurempi määrä hyödyllisiä ominaisuuksia kuin keskivertoyksilöissä"

Turkana kirjoitti:

""Ettepä ole koskaan mitanneet kaikkien otusten geenejä!
Puhut ihan järjettömiä!""

Heh. Itse asiassa sinun ajatuksesi on täysin järjetön. Tietenkään ei tarvitse edes tietää kaikkia geenejä, jotta jonkun geenialleelin tilastollinen osuus populaatiosta voidaan selvittää.

""Eikä kukaan ole koskaan tilastoinut geenien vaikutusta selviytymiseen kaikenkattavilla tutkimuksilla, Ja tutkimuskin tulkitaan! Tulkinnat ovat riippuvaiset tutkijan maailmankuvasta.""

Tosiaan kaikkia geenejä ei tarvitse edes mitata, vaan vain ne joiden merkitystä selviämiseen ja jälkeläisten määrään halutaan selvittää.

""Geenit lisäksi vaikuttavat ristiin, joten kukaan ei voi sanoa mikä geeni on kulloinkin selviytymisen aikaansaaja.""

Toki voimme tutkia miten eri alleelit vaikuttavat fenotyyppiin ja havaita tuon vaikutuksen eri eläimissä, ei siihenkään tarvitse tietää kaikkien geenien yhteisvaikutusta.

""Sinun yrityksesi on pikemminkin tieteen kunnioitukseen pyrkivä mainos.""

Onko sinulla tiedossa jokin parempi ja luotettavampi tapa selvittää todellisuuden olemusta? Mahdollisesti sen voi lukea jostakin vanhasta kirjasta? Raamatusta, Koraanista vai Veda-kirjoista?

""Sinä pidät tietysti vaatimustamme kohtuuttomana, mutta onhan väitteene vielä kohtuuttomampi!""

Höpsis, kysymys on ihan yksinkertaisesta mittauksesta, joka tosin vaatii kärsivällisyyttä: tutkitaan ominaisuutta ja sen vaikutusta selviämiseen ja jälkeläisten määrään.

Lue lisää

Mittauksesta jonka myönsit jääneen tekemättä?
Kukaan ei ole mitannut geenien vaikutusta selviytymiseen.
Ehkä karsiutumiseen onkin jotain tutkittu.
Mutta karsiutuneethan ovatkin poikkeavia!
Eikä päättömän kanan selviytymistä tarvitse pajoa tutkiakaan!
Erityisesti kummeksuttaa se, että otat perusteluihisi uskovien jo muinoin käyttämiä tapoja kuten jalostus ja kotieläinten sukujen pitäminen puhtaina.
Oksastuskin on jo muinoin keksitty ja sen perustelutkin ovat olleet oikein jo tuhansia vuosia.
Kun näin ovat jo beduiinit "tienneet" miten voit pitää nykytiedettä noin korkealla jalustalla? Varsinkin kun tiedemiehet eivät tiedettä ole keksineet vaan oppineet hurskaat?.

v.g.y. kirjoitti:

Mittauksesta jonka myönsit jääneen tekemättä?
Kukaan ei ole mitannut geenien vaikutusta selviytymiseen.
Ehkä karsiutumiseen onkin jotain tutkittu.
Mutta karsiutuneethan ovatkin poikkeavia!
Eikä päättömän kanan selviytymistä tarvitse pajoa tutkiakaan!
Erityisesti kummeksuttaa se, että otat perusteluihisi uskovien jo muinoin käyttämiä tapoja kuten jalostus ja kotieläinten sukujen pitäminen puhtaina.
Oksastuskin on jo muinoin keksitty ja sen perustelutkin ovat olleet oikein jo tuhansia vuosia.
Kun näin ovat jo beduiinit "tienneet" miten voit pitää nykytiedettä noin korkealla jalustalla? Varsinkin kun tiedemiehet eivät tiedettä ole keksineet vaan oppineet hurskaat?.

Lue lisää

""Mittauksesta jonka myönsit jääneen tekemättä?""

Ei vaan nimenomaan tietyn geenialleelin osuuden merkityksen selviämiseen mittauksesta. Meidän ei tarvitse tietää kaikkia geenejä, jotta kykenemme mittaamaan kuinka jonkin tietyn ominaisuuden tuottava geeni tai geenialleeli vaikuttaa selviytymiseen ja lisääntymisikään selviävien jälkeläisten määrään. Samoin kuin meidän ei tarvitse tietää lämpötiloja joka puolella Suomea kun haluamme mitata lämpötilan Helsingissä. Eikä meidän myöskään tuolloin tarvitse tietää, että lämpö on atomien liikettä, se riittää, että meillä on lämpömittareita ympäri Helsinkiä.

""Kukaan ei ole mitannut geenien vaikutusta selviytymiseen.
Ehkä karsiutumiseen onkin jotain tutkittu.""

Toki on, koska kysymyksessä on saman asian kääntöpuoli.

""Mutta karsiutuneethan ovatkin poikkeavia!""

Karsiutuneilla tosiaan on useammin huonommin sopeutumista auttavat geenit.

""Eikä päättömän kanan selviytymistä tarvitse pajoa tutkiakaan!""

Ja tämäkö on sinusta mainio argumentti?

""Erityisesti kummeksuttaa se, että otat perusteluihisi uskovien jo muinoin käyttämiä tapoja kuten jalostus ja kotieläinten sukujen pitäminen puhtaina.""

Jalostus on mainio esimerkki siitä, kuinka valinta vaikuttaa populaation ominaisuuksiin nopeastikin.

""Oksastuskin on jo muinoin keksitty ja sen perustelutkin ovat olleet oikein jo tuhansia vuosia.""

Eipä sen perusteita tuolloin kyetty edes aavistamaan, se oli vain havaittu tosiasia, niin kuin muuten jo silloin merkille pantu tosiasia, että lajit muuttuvat ajan myötä.

""Kun näin ovat jo beduiinit "tienneet" miten voit pitää nykytiedettä noin korkealla jalustalla? Varsinkin kun tiedemiehet eivät tiedettä ole keksineet vaan oppineet hurskaat?.""

Tiede on ainoa keinomme saada luotettavasti selville todellisuuden luonnetta. Oletko muuten tosissasi, että antiikin kreikkalaiset, jotka aloittivat empiirisen luonnontutkimuksen olivat noita hurskaita? Esim. Aristoteleksesta kerrotan Wikipediassa näin:

"Aristotelesta on pidetty koko länsimaisen tieteen isänä ja monien yksittäisten tieteenalojen perustajana."

"Aristoteles opetti, että ihminen on järjellinen, tiedonhaluinen, utelias ja oppivainen eläin, joka lähestyy omaa ihanteellista ja lajilleen tyypillistä olemustaan hankkiessaan teoreettista tieteellistä tietoa maailmasta ja käytännöllistä moraalista tietoa oikeasta ja väärästä."

Turkana kirjoitti:

muutama esimerkki pitkän ajanjakson tutkitusta luonnonvalinnasta:

http://en.scientificcommons.org/35796656

http://snailstales.blogspot.com/2005/04/falcons-hunting-pigeons-yet-another.html

http://www.scienceonline.org/cgi/content/abstract/322/5899/255

Näitä on helppo löytää lisää, jos niitä kaipaat.

Lue lisää

Mitäs ne muut ovat jos nuo ovat luonnonvalintaa?

Miten voita sanoa jonkun keskiverto elävän olenan elossa luonnonvalinnan ansiosta kun toinen ihan vastaava kuolee kiväärin luotiin?
Kuolemaan johtavat tilanteethan ovat usein kertaluonteisia ja jotka eivät ole kohdanneet kuollutta eikä eloonjääviä aiemmin.
Krokodiilin hampaisiin jää vain silloin jos krokotiili sattuu kohdalle eikä siinä auta Dnan mutaatiot millään tavalla.
Ja samoin käy planktonille kun valas aukaisee kitansa. Et millään lailla kyennyt esittämään yhteyttä perimän vaikutukseen käytännön tilanteissa.
Kun gebardi on valinnut saaliinsa, muut yksilöt eivät ole silloin pyynnnin kohteina!
Kun ajokoira aloittaa ajonsa, se pysyy vain sen jäniksen jäljillä jota se aloitti ajaa eikä se vaihda ajettavaa vaikka tilanne saada saalis olisikin vaihtaen varmempi. Eikä valintaa tehdä perimiä tukien eikä mutaatioita tarkkaillen. Epäonnistuit taas kuten tavallisestikin.
Jos yleensä valinta saaliin kohdalla ei ole mutaatioista johtuvaa, ei perusteluissasi ole mikään totta!
Ja keskimääräinen kuolleiden määrä ei poikkea syntyneiden määräästä. Mutaatiot eivät tätä tasapainoa muuta!

v.g.y. kirjoitti:

Mitäs ne muut ovat jos nuo ovat luonnonvalintaa?

Miten voita sanoa jonkun keskiverto elävän olenan elossa luonnonvalinnan ansiosta kun toinen ihan vastaava kuolee kiväärin luotiin?
Kuolemaan johtavat tilanteethan ovat usein kertaluonteisia ja jotka eivät ole kohdanneet kuollutta eikä eloonjääviä aiemmin.
Krokodiilin hampaisiin jää vain silloin jos krokotiili sattuu kohdalle eikä siinä auta Dnan mutaatiot millään tavalla.
Ja samoin käy planktonille kun valas aukaisee kitansa. Et millään lailla kyennyt esittämään yhteyttä perimän vaikutukseen käytännön tilanteissa.
Kun gebardi on valinnut saaliinsa, muut yksilöt eivät ole silloin pyynnnin kohteina!
Kun ajokoira aloittaa ajonsa, se pysyy vain sen jäniksen jäljillä jota se aloitti ajaa eikä se vaihda ajettavaa vaikka tilanne saada saalis olisikin vaihtaen varmempi. Eikä valintaa tehdä perimiä tukien eikä mutaatioita tarkkaillen. Epäonnistuit taas kuten tavallisestikin.
Jos yleensä valinta saaliin kohdalla ei ole mutaatioista johtuvaa, ei perusteluissasi ole mikään totta!
Ja keskimääräinen kuolleiden määrä ei poikkea syntyneiden määräästä. Mutaatiot eivät tätä tasapainoa muuta!

Lue lisää

""Mitäs ne muut ovat jos nuo ovat luonnonvalintaa?""

Jos valinta on satunnaista, se on sattumaa ja jos valinta on suuntautunut populaation jäsenten ominaisuuksien perusteella, se on luonnonvalintaa. Hyvin yksinkertaista, vai mitä?

""Miten voita sanoa jonkun keskiverto elävän olenan elossa luonnonvalinnan ansiosta kun toinen ihan vastaava kuolee kiväärin luotiin?""

Jos metsästäjä ampuu saaliitaan valikoimatta, kysymyksessä ei ole luonnonvalinta, vaan karsinta on satunnaista, mutta esim. hirviä on ammuttu sarvien koon perusteella, jolloin populaation suurisarvisimmat yksilöt ovat karsiutuneet ja vain pienisarvisempia yksilöitä on jäänyt jäljelle, mikä on muuttanut Suomenkin hirvikannan ominaisuuksia. Samoin Afrikassa ammuttiin ja salametsästetään suurimpia omaavia syöksyhampaisia norsuja, minkä takia syöksyhampaat ovat pienenneet tai jopa kadonneet. Tämä on oikeasti ihan yksinkertaista, vai mitä?

""Kuolemaan johtavat tilanteethan ovat usein kertaluonteisia ja jotka eivät ole kohdanneet kuollutta eikä eloonjääviä aiemmin.""

Niin, valinta voi toki olla satunnaista, jolloin se ei karsi ja suuntaa populaation ominaisuuksia. Tämähän tuli jo selväksi.

""Krokodiilin hampaisiin jää vain silloin jos krokotiili sattuu kohdalle eikä siinä auta Dnan mutaatiot millään tavalla.
Ja samoin käy planktonille kun valas aukaisee kitansa. Et millään lailla kyennyt esittämään yhteyttä perimän vaikutukseen käytännön tilanteissa.""

Kuten olen jo jankuttanut, valinta voi olla satunnaista, eikä suuntaavaa, mutta se voi myös olla sellaista, että se suuntaa populaation ominaisuuksia esim. karsimalla haitallisia geenejä tai suosimalla hyödyllisiä. Usein esimerkiksi populaation suojavärillä on ratkaiseva merkitys ja tämä onkin syy, miksi eläinten väritys alkaa muistuttaa ympäristöään, kuten esimerkiksi tuossa pitkänajan tutkimuksessa kerrottiin.

""Kun gebardi on valinnut saaliinsa, muut yksilöt eivät ole silloin pyynnnin kohteina!""

Gepardi ei aina saa saalista huolimatta sen suuresta nopeudesta ja useimmiten siltä pakenemaan onnistuvat yksilöt ovat juuri terveimpiä ja nopeimpia. Gepardi siis suuntaa kaurispopulaation ominaisuuksia.

""Kun ajokoira aloittaa ajonsa, se pysyy vain sen jäniksen jäljillä jota se aloitti ajaa eikä se vaihda ajettavaa vaikka tilanne saada saalis olisikin vaihtaen varmempi. Eikä valintaa tehdä perimiä tukien eikä mutaatioita tarkkaillen.""

Eipä ajokoirakaan aina saa saalista ja tällöin se myös suuntaa jänispopulaation ominaisuksia niin, että vain terveimmät ja parhaat juoksijat selviävät. Tämä on niin yksinkertaista, että kyllä sinunkin tämä pitäisi jo ymmärtää, vai mitä?

""Epäonnistuit taas kuten tavallisestikin.""

Heh. En epäonnistunut. Minähän annoin sinulle tieteellisiä tutkimuksia, joissa populaation ominaisuuksia on seurattu pitkällä aikavälillä ja tuo luonnonvalinta havaittu. Nyt sitten et ollenkaan kyennyt käsittelemään noita tutkimuksia, vaan annoit omia esimerkkejäsi, joista pienellä ajatustyöllä olisit itsekin kyennyt havaitsemaan luonnonvalintaa.

""Jos yleensä valinta saaliin kohdalla ei ole mutaatioista johtuvaa, ei perusteluissasi ole mikään totta!""

Höpsis. Katsos kun mikään satunnainen valinta ei karsi koko populaatiota tai seurauksena olisi sukupuutto. Silloin jäljelle jääneissä yksilöissä voi tapahtua suuntaavaa valintaa geenien ja mutaatioiden takia. Yksinkertaista kuin mikä, mutta ilmeisesti olet umpimielisyyttäsi kieltäytynyt tätä ymmärtämästä, koska haluat kiistää luonnonvalinnan, vaikka se on tutkimuksissa havaittu fakta.

""Ja keskimääräinen kuolleiden määrä ei poikkea syntyneiden määräästä. Mutaatiot eivät tätä tasapainoa muuta!""

Yrität esittää, että me muka väittäisimme muuta. Jos olisit rehellinen, myöntäisit, että me puhumme selviytymisestä ja lisääntymisikään selvinneistä jälkeläisistä, joiden määrään tuo luonnonvalinta vaikuttaa. Toki kaikki yksilöt lopulta kuolevat, mutta sellaisen kuvan antaminen, että me muka luulisimme tai väittäisimme jotain muuta, on epärehellistä ja johtuu vain siitä, ettei kreationismia voi puolustaa muuten kuin valheilla, koska se on valhetta.

Turkana kirjoitti:

""Mitäs ne muut ovat jos nuo ovat luonnonvalintaa?""

Jos valinta on satunnaista, se on sattumaa ja jos valinta on suuntautunut populaation jäsenten ominaisuuksien perusteella, se on luonnonvalintaa. Hyvin yksinkertaista, vai mitä?

""Miten voita sanoa jonkun keskiverto elävän olenan elossa luonnonvalinnan ansiosta kun toinen ihan vastaava kuolee kiväärin luotiin?""

Jos metsästäjä ampuu saaliitaan valikoimatta, kysymyksessä ei ole luonnonvalinta, vaan karsinta on satunnaista, mutta esim. hirviä on ammuttu sarvien koon perusteella, jolloin populaation suurisarvisimmat yksilöt ovat karsiutuneet ja vain pienisarvisempia yksilöitä on jäänyt jäljelle, mikä on muuttanut Suomenkin hirvikannan ominaisuuksia. Samoin Afrikassa ammuttiin ja salametsästetään suurimpia omaavia syöksyhampaisia norsuja, minkä takia syöksyhampaat ovat pienenneet tai jopa kadonneet. Tämä on oikeasti ihan yksinkertaista, vai mitä?

""Kuolemaan johtavat tilanteethan ovat usein kertaluonteisia ja jotka eivät ole kohdanneet kuollutta eikä eloonjääviä aiemmin.""

Niin, valinta voi toki olla satunnaista, jolloin se ei karsi ja suuntaa populaation ominaisuuksia. Tämähän tuli jo selväksi.

""Krokodiilin hampaisiin jää vain silloin jos krokotiili sattuu kohdalle eikä siinä auta Dnan mutaatiot millään tavalla.
Ja samoin käy planktonille kun valas aukaisee kitansa. Et millään lailla kyennyt esittämään yhteyttä perimän vaikutukseen käytännön tilanteissa.""

Kuten olen jo jankuttanut, valinta voi olla satunnaista, eikä suuntaavaa, mutta se voi myös olla sellaista, että se suuntaa populaation ominaisuuksia esim. karsimalla haitallisia geenejä tai suosimalla hyödyllisiä. Usein esimerkiksi populaation suojavärillä on ratkaiseva merkitys ja tämä onkin syy, miksi eläinten väritys alkaa muistuttaa ympäristöään, kuten esimerkiksi tuossa pitkänajan tutkimuksessa kerrottiin.

""Kun gebardi on valinnut saaliinsa, muut yksilöt eivät ole silloin pyynnnin kohteina!""

Gepardi ei aina saa saalista huolimatta sen suuresta nopeudesta ja useimmiten siltä pakenemaan onnistuvat yksilöt ovat juuri terveimpiä ja nopeimpia. Gepardi siis suuntaa kaurispopulaation ominaisuuksia.

""Kun ajokoira aloittaa ajonsa, se pysyy vain sen jäniksen jäljillä jota se aloitti ajaa eikä se vaihda ajettavaa vaikka tilanne saada saalis olisikin vaihtaen varmempi. Eikä valintaa tehdä perimiä tukien eikä mutaatioita tarkkaillen.""

Eipä ajokoirakaan aina saa saalista ja tällöin se myös suuntaa jänispopulaation ominaisuksia niin, että vain terveimmät ja parhaat juoksijat selviävät. Tämä on niin yksinkertaista, että kyllä sinunkin tämä pitäisi jo ymmärtää, vai mitä?

""Epäonnistuit taas kuten tavallisestikin.""

Heh. En epäonnistunut. Minähän annoin sinulle tieteellisiä tutkimuksia, joissa populaation ominaisuuksia on seurattu pitkällä aikavälillä ja tuo luonnonvalinta havaittu. Nyt sitten et ollenkaan kyennyt käsittelemään noita tutkimuksia, vaan annoit omia esimerkkejäsi, joista pienellä ajatustyöllä olisit itsekin kyennyt havaitsemaan luonnonvalintaa.

""Jos yleensä valinta saaliin kohdalla ei ole mutaatioista johtuvaa, ei perusteluissasi ole mikään totta!""

Höpsis. Katsos kun mikään satunnainen valinta ei karsi koko populaatiota tai seurauksena olisi sukupuutto. Silloin jäljelle jääneissä yksilöissä voi tapahtua suuntaavaa valintaa geenien ja mutaatioiden takia. Yksinkertaista kuin mikä, mutta ilmeisesti olet umpimielisyyttäsi kieltäytynyt tätä ymmärtämästä, koska haluat kiistää luonnonvalinnan, vaikka se on tutkimuksissa havaittu fakta.

""Ja keskimääräinen kuolleiden määrä ei poikkea syntyneiden määräästä. Mutaatiot eivät tätä tasapainoa muuta!""

Yrität esittää, että me muka väittäisimme muuta. Jos olisit rehellinen, myöntäisit, että me puhumme selviytymisestä ja lisääntymisikään selvinneistä jälkeläisistä, joiden määrään tuo luonnonvalinta vaikuttaa. Toki kaikki yksilöt lopulta kuolevat, mutta sellaisen kuvan antaminen, että me muka luulisimme tai väittäisimme jotain muuta, on epärehellistä ja johtuu vain siitä, ettei kreationismia voi puolustaa muuten kuin valheilla, koska se on valhetta.

Lue lisää

----siltä pakenemaan onnistuvat yksilöt ovat juuri terveimpiä ja nopeimpia-------

Tuo on kovin suppea valintaa ja lajin kehittämistä. Ominaisuuksia on kaikissa eliöissä pislvin pimein, oiekastaan tuhansittain. Jos vain juoksua kehitetään niin mites muut ominaisuudet sitten kehittyvät. Juoksunopeus on vain yksi monista. Sitäpaitsi juoksunopeuskaan ei riitä jos gepardi pääsee hyökkäämään rittävän läheltä. Eli taas tuli satunnaisuus peliin, miten läheltä gepardi pääsee yllättämään. Se taas riippuu muista kuin saaliin geeneistä, ruohikon korkeudesta, tuulen suunnasta, gepardin ja saaliin keskinäisestä asemasta ja ties mistä kaikesta.

TAvat on kirjoitti:

----siltä pakenemaan onnistuvat yksilöt ovat juuri terveimpiä ja nopeimpia-------

Tuo on kovin suppea valintaa ja lajin kehittämistä. Ominaisuuksia on kaikissa eliöissä pislvin pimein, oiekastaan tuhansittain. Jos vain juoksua kehitetään niin mites muut ominaisuudet sitten kehittyvät. Juoksunopeus on vain yksi monista. Sitäpaitsi juoksunopeuskaan ei riitä jos gepardi pääsee hyökkäämään rittävän läheltä. Eli taas tuli satunnaisuus peliin, miten läheltä gepardi pääsee yllättämään. Se taas riippuu muista kuin saaliin geeneistä, ruohikon korkeudesta, tuulen suunnasta, gepardin ja saaliin keskinäisestä asemasta ja ties mistä kaikesta.

Lue lisää

""Tuo on kovin suppea valintaa ja lajin kehittämistä. Ominaisuuksia on kaikissa eliöissä pislvin pimein, oiekastaan tuhansittain. Jos vain juoksua kehitetään niin mites muut ominaisuudet sitten kehittyvät. Juoksunopeus on vain yksi monista. Sitäpaitsi juoksunopeuskaan ei riitä jos gepardi pääsee hyökkäämään rittävän läheltä. Eli taas tuli satunnaisuus peliin, miten läheltä gepardi pääsee yllättämään. Se taas riippuu muista kuin saaliin geeneistä, ruohikon korkeudesta, tuulen suunnasta, gepardin ja saaliin keskinäisestä asemasta ja ties mistä kaikesta.""

Kreationistit nimenomaan ottivat esimerkiksi gepardin saalistajan esimerkkinä luonnonvalinnasta, minä sen sijaan tiedän, että valintapaineita on lukuisia muitakin, esim. vastustuskyvyt eri taudeille ja loisille, aistien herkkyyksille, ruoansulatukselle, lisääntymismenestykselle ym. Ja nämä eri valintapaineet voivat vaikuttaa populaatioon samanaikaisesti, jolloin useita hyödyllisiä mutaatioita voi olla samanaikaisesti leviämässä populaatioon. Eikä kukaan kiistäkään satunnaisuuden osuutta myös gepardin saalistuksessa, mutta silti keskimäärin ne ovat nopeimmat ja terveimmät hyväkuntoiset yksilöt, jota siitä selviävät. Luonnonvalinta kun on tilastollinen prosessi.

Möttöskä kirjoitti:

Mitkä ominaisuudet vaikuttavat, mutta eivät näy ulospäin mitenkään?

Jos on vaikka parempi ruoansulatus, joka antaa 1 % valintaetua. Miten tutkija näkee sen ulospäin, läjiäkö mittaamalla? Ei se näy tosiasiassa mistään kuten et sinäkään näkisi jos vaikka eläisit vuosia symbioosissa kahden eri ihmisen kanssa, joilla olisi ruoansulatuksen kyvyissä 1 % ero.

Vai haluatko lisää esimerkkejä? No, annetaan toinen esimerkki, jären juoksu käytännön tilanteissa olisi toisella 1 % parempi kuin toisella. Tosiasiassa ei erottuisi koska tilanteet vaihtelee.

Lue lisää

"ominaisuus häviää väistämättä" Möttöskä ei vieläkään vastaa kysymykseen vaan kysyy lisää:
"Jos on vaikka parempi ruoansulatus, joka antaa 1 % valintaetua. Miten tutkija näkee sen ulospäin, läjiäkö mittaamalla? "

Tuon mittaaminen onnistuu vain laboratoriossa. Ymmärtääkseni tuollaisiakin asioita on tutkittu mm. rotilla, selvitetään geenit ja sitten ko. geenin alleelisuhteita havainnoidaan luonnosta.

Mutta mutta, kuten kysyin sinulta edellisessä viestissäni:
Ja pitääkö jok'ikisen ominaisuuden olla tiedossa, jotta ylipäätään voidaan edes saada esiin riippuvuussuhteita? Siis jos turkin värillä näyttää olevan merkitystä lisääntymisfrekvenssiin, niin eikö tuosta voi jo tehdä johtopäätöksiä vai pitääkö epäillä tekijä X:ää? Miksi?

Luonnonvalinnan vaikutusta siis voidaan havainnoida, laskea ja mallintaa jo pelkästään ulkoisesti näkyvien ominaisuuksien perusteella - vai väitätkö, että _kaikki_ominaisuudet_ pitäisi selvittää? Ja taas: miksi?

Tästähän on siis Suomen oloissa nähtävissä turkin värin vuosimuutos tulokaslaji rusakolla. Jos sinusta siihen ei ole vaikuttamassa perimän muutokset ja luonnonvalinta, mikä kyseisen ominaisuuden sitten mielestäsi tuottaa?

Etkä muuten taaskaan vastannut kysymykseeni "ominaisuus häviää väistämättä" väitteestäsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41267515
Mutta otetaan tässä nyt se esimerkki uusiksi. Uuden ominaisuuden tuottava geenialleeli on p. Olkoon se nyt vaikka sitten resessiivinen ominaisuus (eli väistyvä ominaisuus). Alkuperäinen geenialleeli olkoon sitten P.

Vanhemmat (muistakaa nyt, että on kyse suvullisesta lisääntymisestä, diploidinen kromosomisto): PP ja Pp
Jälkeläisillä perimä on tilastollisella jakaumalla: PP 50%, Pp 50%

Eli (tilastollisesti) puolella jälkeläisistä on tuo resessiivinen geenialleeli perimässään.

Nyt Möttöskä, voinet sitten kertoa millä tavalla "kyseinen ominaisuus alkaa väsitämättä kadota"? Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä? Ole hyvä, areena on sinun.

TAvaton kirjoitti:

-----mutta ei evoluutioteorian pohjalta tuollaiseen tulokseen päästä. Ominaisuus voi olla myös neutraali, jopa lievästi vahingollinen, ja silti se voi säilyä - Mendelin lakeihin perustuen - populaation geenipoolissa. ------- Evoluutioteoria on näämmä niin väljästi muotoiltu, että sille kelpaa kaikki. Mikä teoria se sellainen on, jolla ei ole selkeästi rajattuja rajoja vaan "kaikki kelpaa". Tapahtui ihan mitä tahansa niin se kelpaa aina teorianne raameihin. Eihän se ole lopulta enää yhtään mitään.

Jos pimeä ainekin selitettäisiin noin väljästi niin varmaan fyysikoilla olisi ihan kivaa ja helppoa. Mikä havainto tahansa sopisi teoriaan, aivan sama mitä havaittaisiin niin täydestä menisi.

Lue lisää

Tämä meidän matikkanero multinikkikrearessu TAvaton hakkaa olkiukkoa taas:
"Evoluutioteoria on näämmä niin väljästi muotoiltu, että sille kelpaa kaikki."

Miten niin kaikki? Jos te ette ymmärrä, mitä Mendelin laeista seuraa geenien periytymisessä, niin voi voi, opettele asiasta lisää. Toki ymmärrän, että siihen tarvitaan vähän pohjaa matematiikasta, mutta ko. harjoituksia voi tehdä paperilla helposti.

"Tapahtui ihan mitä tahansa niin se kelpaa aina teorianne raameihin. Eihän se ole lopulta enää yhtään mitään."

Evoluutio on dynaaminen prosessi. Sitä ei voi ymmärtää, ilmeisesti kreatyypille ominaisella, staattisella (näin on ja näin on aina ollut) ajattelutavalla. Evoluutiossa kaikki vaikuttavat kaikkeen, kyseessä on monimutkainen vuorovaikkutusverkko, jossa mutaatiot yhtenä satunnaisena elementtinä muuntelun lisäksi tuottavat satunnaisia muutoksia ja luonnonvalinta tilastollisena prosessina, mutta ei enää satunnaisena prosessina, seuloo perimän kantajia uusille lisääntymiskierroksille.

Tuollainen esittämäsi purkaus onnistuu vain siten, ettei tiedä ja ymmärrä, mitä evoluutioteoria esittää ja mihin havaintoihin se perustuu.

Turkana kirjoitti:

""Mitäs ne muut ovat jos nuo ovat luonnonvalintaa?""

Jos valinta on satunnaista, se on sattumaa ja jos valinta on suuntautunut populaation jäsenten ominaisuuksien perusteella, se on luonnonvalintaa. Hyvin yksinkertaista, vai mitä?

""Miten voita sanoa jonkun keskiverto elävän olenan elossa luonnonvalinnan ansiosta kun toinen ihan vastaava kuolee kiväärin luotiin?""

Jos metsästäjä ampuu saaliitaan valikoimatta, kysymyksessä ei ole luonnonvalinta, vaan karsinta on satunnaista, mutta esim. hirviä on ammuttu sarvien koon perusteella, jolloin populaation suurisarvisimmat yksilöt ovat karsiutuneet ja vain pienisarvisempia yksilöitä on jäänyt jäljelle, mikä on muuttanut Suomenkin hirvikannan ominaisuuksia. Samoin Afrikassa ammuttiin ja salametsästetään suurimpia omaavia syöksyhampaisia norsuja, minkä takia syöksyhampaat ovat pienenneet tai jopa kadonneet. Tämä on oikeasti ihan yksinkertaista, vai mitä?

""Kuolemaan johtavat tilanteethan ovat usein kertaluonteisia ja jotka eivät ole kohdanneet kuollutta eikä eloonjääviä aiemmin.""

Niin, valinta voi toki olla satunnaista, jolloin se ei karsi ja suuntaa populaation ominaisuuksia. Tämähän tuli jo selväksi.

""Krokodiilin hampaisiin jää vain silloin jos krokotiili sattuu kohdalle eikä siinä auta Dnan mutaatiot millään tavalla.
Ja samoin käy planktonille kun valas aukaisee kitansa. Et millään lailla kyennyt esittämään yhteyttä perimän vaikutukseen käytännön tilanteissa.""

Kuten olen jo jankuttanut, valinta voi olla satunnaista, eikä suuntaavaa, mutta se voi myös olla sellaista, että se suuntaa populaation ominaisuuksia esim. karsimalla haitallisia geenejä tai suosimalla hyödyllisiä. Usein esimerkiksi populaation suojavärillä on ratkaiseva merkitys ja tämä onkin syy, miksi eläinten väritys alkaa muistuttaa ympäristöään, kuten esimerkiksi tuossa pitkänajan tutkimuksessa kerrottiin.

""Kun gebardi on valinnut saaliinsa, muut yksilöt eivät ole silloin pyynnnin kohteina!""

Gepardi ei aina saa saalista huolimatta sen suuresta nopeudesta ja useimmiten siltä pakenemaan onnistuvat yksilöt ovat juuri terveimpiä ja nopeimpia. Gepardi siis suuntaa kaurispopulaation ominaisuuksia.

""Kun ajokoira aloittaa ajonsa, se pysyy vain sen jäniksen jäljillä jota se aloitti ajaa eikä se vaihda ajettavaa vaikka tilanne saada saalis olisikin vaihtaen varmempi. Eikä valintaa tehdä perimiä tukien eikä mutaatioita tarkkaillen.""

Eipä ajokoirakaan aina saa saalista ja tällöin se myös suuntaa jänispopulaation ominaisuksia niin, että vain terveimmät ja parhaat juoksijat selviävät. Tämä on niin yksinkertaista, että kyllä sinunkin tämä pitäisi jo ymmärtää, vai mitä?

""Epäonnistuit taas kuten tavallisestikin.""

Heh. En epäonnistunut. Minähän annoin sinulle tieteellisiä tutkimuksia, joissa populaation ominaisuuksia on seurattu pitkällä aikavälillä ja tuo luonnonvalinta havaittu. Nyt sitten et ollenkaan kyennyt käsittelemään noita tutkimuksia, vaan annoit omia esimerkkejäsi, joista pienellä ajatustyöllä olisit itsekin kyennyt havaitsemaan luonnonvalintaa.

""Jos yleensä valinta saaliin kohdalla ei ole mutaatioista johtuvaa, ei perusteluissasi ole mikään totta!""

Höpsis. Katsos kun mikään satunnainen valinta ei karsi koko populaatiota tai seurauksena olisi sukupuutto. Silloin jäljelle jääneissä yksilöissä voi tapahtua suuntaavaa valintaa geenien ja mutaatioiden takia. Yksinkertaista kuin mikä, mutta ilmeisesti olet umpimielisyyttäsi kieltäytynyt tätä ymmärtämästä, koska haluat kiistää luonnonvalinnan, vaikka se on tutkimuksissa havaittu fakta.

""Ja keskimääräinen kuolleiden määrä ei poikkea syntyneiden määräästä. Mutaatiot eivät tätä tasapainoa muuta!""

Yrität esittää, että me muka väittäisimme muuta. Jos olisit rehellinen, myöntäisit, että me puhumme selviytymisestä ja lisääntymisikään selvinneistä jälkeläisistä, joiden määrään tuo luonnonvalinta vaikuttaa. Toki kaikki yksilöt lopulta kuolevat, mutta sellaisen kuvan antaminen, että me muka luulisimme tai väittäisimme jotain muuta, on epärehellistä ja johtuu vain siitä, ettei kreationismia voi puolustaa muuten kuin valheilla, koska se on valhetta.

Lue lisää

Suurisarvisimmat hirvet ovat vanhimpia.
Etkö tiedä, että joka vuosi hirvensarvet muuttuvat useampipiikkisiksi? Sarvien koko alkaa pienentyä ikääntyessä ohi hirven keski-iän ihan kuin ihmisenkin tukka harvmaantuu.
Se nuori yksipiikkinen pienisarvinen on yhtä hyvä perimältään kuin muutaman vuoden päästä 14-piikkisenäkin.
Sehän ei muuta perimäänsä iän muuttuessa.
####. Toki kaikki yksilöt lopulta kuolevat, mutta sellaisen kuvan antaminen, että me muka luulisimme tai väittäisimme jotain muuta, on epärehellistä ja johtuu vain siitä, ettei kreationismia voi puolustaa muuten kuin valheilla, koska se on valhetta.####

Maksimi lihanmäärä kustakin lajista saadaan poistaen ikääntyneet jotka eivät enää lisäänny!
Ja joillain lajeilla poistaen pääosan uroksista jotka eivät koskaan pääse muutenkaan siittämään!
Lisääntymättömien elossapitäminen rasittaa muiden ruokataloutta.

Luonto käsittää kaikki lajit yhtäaikaa joten yhden lajin menestys ei johda koko faunan hyvinvointiin.
Biosfääri on mittarina koko eliökunnan hyvinvoinnin tasosta! Näin tulemme siihen, että ihminen on sitä haitallisempi kokonaisuudelle, mitä korkeammalle ihmisten tekninen kehitys on kohonnut!
Ja mitä korkeampi lääketietemme taso on, sitä enemmän lääkkeet saatuttavat luontoa kaikilla lääketeoliisuuden tuotantotasoilla lääkkeiden loppusijoitukseen asti.
Olet huonossa seurassa sen peruskannattajana!

mn-bv kirjoitti:

Suurisarvisimmat hirvet ovat vanhimpia.
Etkö tiedä, että joka vuosi hirvensarvet muuttuvat useampipiikkisiksi? Sarvien koko alkaa pienentyä ikääntyessä ohi hirven keski-iän ihan kuin ihmisenkin tukka harvmaantuu.
Se nuori yksipiikkinen pienisarvinen on yhtä hyvä perimältään kuin muutaman vuoden päästä 14-piikkisenäkin.
Sehän ei muuta perimäänsä iän muuttuessa.
####. Toki kaikki yksilöt lopulta kuolevat, mutta sellaisen kuvan antaminen, että me muka luulisimme tai väittäisimme jotain muuta, on epärehellistä ja johtuu vain siitä, ettei kreationismia voi puolustaa muuten kuin valheilla, koska se on valhetta.####

Maksimi lihanmäärä kustakin lajista saadaan poistaen ikääntyneet jotka eivät enää lisäänny!
Ja joillain lajeilla poistaen pääosan uroksista jotka eivät koskaan pääse muutenkaan siittämään!
Lisääntymättömien elossapitäminen rasittaa muiden ruokataloutta.

Luonto käsittää kaikki lajit yhtäaikaa joten yhden lajin menestys ei johda koko faunan hyvinvointiin.
Biosfääri on mittarina koko eliökunnan hyvinvoinnin tasosta! Näin tulemme siihen, että ihminen on sitä haitallisempi kokonaisuudelle, mitä korkeammalle ihmisten tekninen kehitys on kohonnut!
Ja mitä korkeampi lääketietemme taso on, sitä enemmän lääkkeet saatuttavat luontoa kaikilla lääketeoliisuuden tuotantotasoilla lääkkeiden loppusijoitukseen asti.
Olet huonossa seurassa sen peruskannattajana!

Lue lisää

""Suurisarvisimmat hirvet ovat vanhimpia.
Etkö tiedä, että joka vuosi hirvensarvet muuttuvat useampipiikkisiksi? Sarvien koko alkaa pienentyä ikääntyessä ohi hirven keski-iän ihan kuin ihmisenkin tukka harvmaantuu.
Se nuori yksipiikkinen pienisarvinen on yhtä hyvä perimältään kuin muutaman vuoden päästä 14-piikkisenäkin.
Sehän ei muuta perimäänsä iän muuttuessa.""

Tosiasia on, että metsästämällä lapiosarvisia uroksia muutettiin Suomessakin hirvikannan geenipoolia hankosarvisiksi varsinkin Etelä-Suomessa.

""Maksimi lihanmäärä kustakin lajista saadaan poistaen ikääntyneet jotka eivät enää lisäänny!
Ja joillain lajeilla poistaen pääosan uroksista jotka eivät koskaan pääse muutenkaan siittämään!
Lisääntymättömien elossapitäminen rasittaa muiden ruokataloutta.""

Tutkijat ovat osoittaneet matemaattisesti, että ainoa evolutiivisesti stabiili strategia on molempien sukupuolten suurin piirtein yhtä suuri määrä, tämä on syy miksi luonnossa lajeilla joissa yksi uros siittää suurenkin lauman, uroksia on kuitenkin yhtä paljon kuin naaraita.

""Luonto käsittää kaikki lajit yhtäaikaa joten yhden lajin menestys ei johda koko faunan hyvinvointiin.
Biosfääri on mittarina koko eliökunnan hyvinvoinnin tasosta! Näin tulemme siihen, että ihminen on sitä haitallisempi kokonaisuudelle, mitä korkeammalle ihmisten tekninen kehitys on kohonnut!""

Epäilemättä, mutta tällä hetkellä ainoa realistinen mahdollisuutemme selvitä itse aiheuttamastamme luonnon tärvelemisestä on lisätä tutkimusta ja toimia noiden tulosten mukaisesti, eikä perustaa maailmankuvaamme ikivanhoihin satuihin.

""Ja mitä korkeampi lääketietemme taso on, sitä enemmän lääkkeet saatuttavat luontoa kaikilla lääketeoliisuuden tuotantotasoilla lääkkeiden loppusijoitukseen asti.
Olet huonossa seurassa sen peruskannattajana!""

Lääkkeet hävitetään nykyään ainakin meillä asianmukaisesti ongelmajätelaitoksissa. Enkä muutenkaan näe lääketeollisuutta suurimpana ongelmana ympäristön kannalta, vaikka toki siitä ongelmia seuraa. Mutta hyödyt ihmisten pidentyneinä elinaikoina ovat niin kiistattomat, etten lääketieteestä luopuisi.

v.g.y. kirjoitti:

Ettepä ole koskaan mitanneet kaikkien otusten geenejä!
Puhut ihan järjettömiä!
Eikä kukaan ole koskaan tilastoinut geenien vaikutusta selviytymiseen kaikenkattavilla tutkimuksilla, Ja tutkimuskin tulkitaan! Tulkinnat ovat riippuvaiset tutkijan maailmankuvasta.
Geenit lisäksi vaikuttavat ristiin, joten kukaan ei voi sanoa mikä geeni on kulloinkin selviytymisen aikaansaaja.
Sinun yrityksesi on pikemminkin tieteen kunnioitukseen pyrkivä mainos.

Sinä pidät tietysti vaatimustamme kohtuuttomana, mutta onhan väitteene vielä kohtuuttomampi!

Lue lisää

"Ettepä ole koskaan mitanneet kaikkien otusten geenejä!"
"Eikä kukaan ole koskaan tilastoinut geenien vaikutusta selviytymiseen kaikenkattavilla tutkimuksilla"

Sinulla saattaisi olla edessäsäsi lupaava ura tupakkateollisuudessa.

Turkana kirjoitti:

""Suurisarvisimmat hirvet ovat vanhimpia.
Etkö tiedä, että joka vuosi hirvensarvet muuttuvat useampipiikkisiksi? Sarvien koko alkaa pienentyä ikääntyessä ohi hirven keski-iän ihan kuin ihmisenkin tukka harvmaantuu.
Se nuori yksipiikkinen pienisarvinen on yhtä hyvä perimältään kuin muutaman vuoden päästä 14-piikkisenäkin.
Sehän ei muuta perimäänsä iän muuttuessa.""

Tosiasia on, että metsästämällä lapiosarvisia uroksia muutettiin Suomessakin hirvikannan geenipoolia hankosarvisiksi varsinkin Etelä-Suomessa.

""Maksimi lihanmäärä kustakin lajista saadaan poistaen ikääntyneet jotka eivät enää lisäänny!
Ja joillain lajeilla poistaen pääosan uroksista jotka eivät koskaan pääse muutenkaan siittämään!
Lisääntymättömien elossapitäminen rasittaa muiden ruokataloutta.""

Tutkijat ovat osoittaneet matemaattisesti, että ainoa evolutiivisesti stabiili strategia on molempien sukupuolten suurin piirtein yhtä suuri määrä, tämä on syy miksi luonnossa lajeilla joissa yksi uros siittää suurenkin lauman, uroksia on kuitenkin yhtä paljon kuin naaraita.

""Luonto käsittää kaikki lajit yhtäaikaa joten yhden lajin menestys ei johda koko faunan hyvinvointiin.
Biosfääri on mittarina koko eliökunnan hyvinvoinnin tasosta! Näin tulemme siihen, että ihminen on sitä haitallisempi kokonaisuudelle, mitä korkeammalle ihmisten tekninen kehitys on kohonnut!""

Epäilemättä, mutta tällä hetkellä ainoa realistinen mahdollisuutemme selvitä itse aiheuttamastamme luonnon tärvelemisestä on lisätä tutkimusta ja toimia noiden tulosten mukaisesti, eikä perustaa maailmankuvaamme ikivanhoihin satuihin.

""Ja mitä korkeampi lääketietemme taso on, sitä enemmän lääkkeet saatuttavat luontoa kaikilla lääketeoliisuuden tuotantotasoilla lääkkeiden loppusijoitukseen asti.
Olet huonossa seurassa sen peruskannattajana!""

Lääkkeet hävitetään nykyään ainakin meillä asianmukaisesti ongelmajätelaitoksissa. Enkä muutenkaan näe lääketeollisuutta suurimpana ongelmana ympäristön kannalta, vaikka toki siitä ongelmia seuraa. Mutta hyödyt ihmisten pidentyneinä elinaikoina ovat niin kiistattomat, etten lääketieteestä luopuisi.

Lue lisää

Vaihdat nyt luonnonhyvivoinnista ihmiseen?
Miksi muuta puheenaihetta?
Elinikä nousee nilllä ihmisrymillä maapallollamme jotka ovat jo ennestäänkin pitkäikäisimpiä.
Ja tämä siksi, että nämä pitkäikäiset ryhmät elävät loisien muiden ihmisten selkänahoilla!
Mitä maksukykyisempi ihminen on, sitä parempaa terveydenhoitoa hän kykenee ostamaan. Alempituloiset ovat koekaniineina rikkaiden hoitoja kehitettäessä.
Ja unohdat sen, että työperäisiä vaivoja ei hoida kukaan ja monet niistä ovat tulleet kehittymisen vuoksi.
Eikä pitkä elämä yritysten orjina ole mitään omaa elämäämme.
Ja vapaa-aikammekin on pääasiassa vieraiden ehdoilla verrattunna aiempiin sukupolviin.
Lyhytkin elämä voi olla antoismpaa ihmisen itsensä kannalta kuin kirurgin veitsien työsarkana.
Enoni vaimo on kitunut leikkaiksesta toiseen sairaalassa jo 15 vuoden ajan. Mikä siinä on ihmisarvoa?
Ja hänkin kohottaa keskimääräistä elinikätilastoa vasten tahtoaan! Hänen hermonsa ja mielenterveytensä ovat olleet riekaleina jo monta vuotta. Jos hän ei olisi vuodepotilas ja liikuntakyvytön , hän olisi suljetun osaston potilaana. Ja kenen tekemänä? Hoitojenne!

voi teitt' kirjoitti:

Vaihdat nyt luonnonhyvivoinnista ihmiseen?
Miksi muuta puheenaihetta?
Elinikä nousee nilllä ihmisrymillä maapallollamme jotka ovat jo ennestäänkin pitkäikäisimpiä.
Ja tämä siksi, että nämä pitkäikäiset ryhmät elävät loisien muiden ihmisten selkänahoilla!
Mitä maksukykyisempi ihminen on, sitä parempaa terveydenhoitoa hän kykenee ostamaan. Alempituloiset ovat koekaniineina rikkaiden hoitoja kehitettäessä.
Ja unohdat sen, että työperäisiä vaivoja ei hoida kukaan ja monet niistä ovat tulleet kehittymisen vuoksi.
Eikä pitkä elämä yritysten orjina ole mitään omaa elämäämme.
Ja vapaa-aikammekin on pääasiassa vieraiden ehdoilla verrattunna aiempiin sukupolviin.
Lyhytkin elämä voi olla antoismpaa ihmisen itsensä kannalta kuin kirurgin veitsien työsarkana.
Enoni vaimo on kitunut leikkaiksesta toiseen sairaalassa jo 15 vuoden ajan. Mikä siinä on ihmisarvoa?
Ja hänkin kohottaa keskimääräistä elinikätilastoa vasten tahtoaan! Hänen hermonsa ja mielenterveytensä ovat olleet riekaleina jo monta vuotta. Jos hän ei olisi vuodepotilas ja liikuntakyvytön , hän olisi suljetun osaston potilaana. Ja kenen tekemänä? Hoitojenne!

Lue lisää

"Vaihdat nyt luonnonhyvivoinnista ihmiseen?
Miksi muuta puheenaihetta?""

Älä viitsi olla noin typerä. Lue ketju ja huomaa, että minä en ollut se, joka otti lääketieteen puheeksi.

""Elinikä nousee nilllä ihmisrymillä maapallollamme jotka ovat jo ennestäänkin pitkäikäisimpiä.
Ja tämä siksi, että nämä pitkäikäiset ryhmät elävät loisien muiden ihmisten selkänahoilla!""

Koko maapallon keskimääräinen väestön elinikä on kasvanut mm. rokotusten ansiosta.

""Mitä maksukykyisempi ihminen on, sitä parempaa terveydenhoitoa hän kykenee ostamaan. Alempituloiset ovat koekaniineina rikkaiden hoitoja kehitettäessä.
Ja unohdat sen, että työperäisiä vaivoja ei hoida kukaan ja monet niistä ovat tulleet kehittymisen vuoksi.
Eikä pitkä elämä yritysten orjina ole mitään omaa elämäämme.
Ja vapaa-aikammekin on pääasiassa vieraiden ehdoilla verrattunna aiempiin sukupolviin.""

Kukaan ei sinua siihen pakota, kysymyksessä on aivan oma valintasi, koska haluat saada osasi tuosta teknisestä kehityksestä ja tieteen tuottamasta hyvinvoinnista.

""Lyhytkin elämä voi olla antoismpaa ihmisen itsensä kannalta kuin kirurgin veitsien työsarkana.
Enoni vaimo on kitunut leikkaiksesta toiseen sairaalassa jo 15 vuoden ajan. Mikä siinä on ihmisarvoa?
Ja hänkin kohottaa keskimääräistä elinikätilastoa vasten tahtoaan! Hänen hermonsa ja mielenterveytensä ovat olleet riekaleina jo monta vuotta. Jos hän ei olisi vuodepotilas ja liikuntakyvytön , hän olisi suljetun osaston potilaana. Ja kenen tekemänä? Hoitojenne!""

Näinkin voi käydä, mutta yleensä hoidot lisäävät paitsi keskimääräistä elinikää niin myös terveitä elinvuosia. Ja jos haluamme eroon hoitovirheistä, lääketieteeseen ja hoitoon on panostettava lisää, ei tutkimusten ja hoitojen karsimisella saavuteta muuta kuin enemmän kuvailemiasi tuloksia.

vanha-kissa kirjoitti:

Tämä meidän matikkanero multinikkikrearessu TAvaton hakkaa olkiukkoa taas:
"Evoluutioteoria on näämmä niin väljästi muotoiltu, että sille kelpaa kaikki."

Miten niin kaikki? Jos te ette ymmärrä, mitä Mendelin laeista seuraa geenien periytymisessä, niin voi voi, opettele asiasta lisää. Toki ymmärrän, että siihen tarvitaan vähän pohjaa matematiikasta, mutta ko. harjoituksia voi tehdä paperilla helposti.

"Tapahtui ihan mitä tahansa niin se kelpaa aina teorianne raameihin. Eihän se ole lopulta enää yhtään mitään."

Evoluutio on dynaaminen prosessi. Sitä ei voi ymmärtää, ilmeisesti kreatyypille ominaisella, staattisella (näin on ja näin on aina ollut) ajattelutavalla. Evoluutiossa kaikki vaikuttavat kaikkeen, kyseessä on monimutkainen vuorovaikkutusverkko, jossa mutaatiot yhtenä satunnaisena elementtinä muuntelun lisäksi tuottavat satunnaisia muutoksia ja luonnonvalinta tilastollisena prosessina, mutta ei enää satunnaisena prosessina, seuloo perimän kantajia uusille lisääntymiskierroksille.

Tuollainen esittämäsi purkaus onnistuu vain siten, ettei tiedä ja ymmärrä, mitä evoluutioteoria esittää ja mihin havaintoihin se perustuu.

Lue lisää

-----Evoluutiossa kaikki vaikuttavat kaikkeen, kyseessä on monimutkainen vuorovaikkutusverkko, jossa mutaatiot yhtenä satunnaisena elementtinä muuntelun lisäksi tuottavat satunnaisia muutoksia ja luonnonvalinta tilastollisena prosessina, mutta ei enää satunnaisena prosessina, seuloo perimän kantajia uusille lisääntymiskierroksille.--------

Noinhan se teidän mielestänne on ja sekö oikeuttaa sitten johtopäätöksen, että lopputuloksilla ei oiikeastaan mitään rajaa ja rajoituksia olekaan. Sitä minä protestoin sillä olkoon miten tahansa niin tieteellisellä teorialla ollakakseen tieteellinen tulee olla selkeät rajata. Nyt evollanne ei sellaisia ole vaan tyyli on, että löydettäkään ihan mitä vaan niin kaikki julistetaan heti ja ihmeemmin tutkimatta evo-opin mukaiseksi.

Koska evo-oppi on päätetty niin siit äseuraa että kaikki menee mielsstännen sen mukaan. KEHÄPÄÄTELMÄKSI SANOTTAAN TUOLLAISTA.

vanha-kissa kirjoitti:

"ominaisuus häviää väistämättä" Möttöskä ei vieläkään vastaa kysymykseen vaan kysyy lisää:
"Jos on vaikka parempi ruoansulatus, joka antaa 1 % valintaetua. Miten tutkija näkee sen ulospäin, läjiäkö mittaamalla? "

Tuon mittaaminen onnistuu vain laboratoriossa. Ymmärtääkseni tuollaisiakin asioita on tutkittu mm. rotilla, selvitetään geenit ja sitten ko. geenin alleelisuhteita havainnoidaan luonnosta.

Mutta mutta, kuten kysyin sinulta edellisessä viestissäni:
Ja pitääkö jok'ikisen ominaisuuden olla tiedossa, jotta ylipäätään voidaan edes saada esiin riippuvuussuhteita? Siis jos turkin värillä näyttää olevan merkitystä lisääntymisfrekvenssiin, niin eikö tuosta voi jo tehdä johtopäätöksiä vai pitääkö epäillä tekijä X:ää? Miksi?

Luonnonvalinnan vaikutusta siis voidaan havainnoida, laskea ja mallintaa jo pelkästään ulkoisesti näkyvien ominaisuuksien perusteella - vai väitätkö, että _kaikki_ominaisuudet_ pitäisi selvittää? Ja taas: miksi?

Tästähän on siis Suomen oloissa nähtävissä turkin värin vuosimuutos tulokaslaji rusakolla. Jos sinusta siihen ei ole vaikuttamassa perimän muutokset ja luonnonvalinta, mikä kyseisen ominaisuuden sitten mielestäsi tuottaa?

Etkä muuten taaskaan vastannut kysymykseeni "ominaisuus häviää väistämättä" väitteestäsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41267515
Mutta otetaan tässä nyt se esimerkki uusiksi. Uuden ominaisuuden tuottava geenialleeli on p. Olkoon se nyt vaikka sitten resessiivinen ominaisuus (eli väistyvä ominaisuus). Alkuperäinen geenialleeli olkoon sitten P.

Vanhemmat (muistakaa nyt, että on kyse suvullisesta lisääntymisestä, diploidinen kromosomisto): PP ja Pp
Jälkeläisillä perimä on tilastollisella jakaumalla: PP 50%, Pp 50%

Eli (tilastollisesti) puolella jälkeläisistä on tuo resessiivinen geenialleeli perimässään.

Nyt Möttöskä, voinet sitten kertoa millä tavalla "kyseinen ominaisuus alkaa väsitämättä kadota"? Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä? Ole hyvä, areena on sinun.

Lue lisää

----Tuon mittaaminen onnistuu vain laboratoriossa.--------

Mielestäni joku kiihkoevo väitti mittaamista tehdyn luonnossaki. Eli jos onnistuu ylipäätään niin onnistuu vain harvoilla ja valituilla ominaisuuksilla, mahdottoman pienellä joukolla eliöitä. Siispä tulokset ovat sitä mitä ovat eikä niillä ole mitään tilastollisesti järkevää merkitystä. Saa justaansa niitä tuloksia mitä on lähtenytkin hakemaan ja taas evoteroia vahvitstettiin "korkean tieteellisesti". Helppoa kun sen osaa.

Mutta ehkä joitain nuoria voi tuollaisella hämätä ja saada uskomaan miten "on mitattu"

Turkana kirjoitti:

""Riittää!??
Kenelle riittää ja kenelle ei riitä?
Täällä on täysin vedenpitävästi todistettu tutkimusten puute.""

Höpsis. Miten se olisi voitu vedenpitävästi osoittaa, kun minäkin tiedän tutkimuksia, joissa luonnonvalinnan intensiteetti on mitattu?

""Alpo Leisolakin on maailmanluokan tutkija eikä tue teidän näkemystänne . Päinvastoin.
TE ette ole saaneet meitä vakuuttuneiksi supertietämysestänne!
Miksi sitten hihkutte lillukanvarsista, jos todellistakin tietoa on olemassa?""

Google ei tunne sinun mainitsemaasi maailmanluokan tutkijaa Alpo Leisolaa lainkaan. Ja jos tarkoitit Matti Leisolaa, niin hän ei ole biologi eikä ole julkaissut yhtään tutkimusta luonnonvalinnasta. Sitä paitsi hän on jotenkin sairas, kun hän väittää, että maailma olisi nuori, vaikka hän tiedemiehenä tietää, että kaikki mittaustulokset ja tieteelliset faktat osoittavat, että maailma on ikivanha eikä yhtään tuollaista luotettavaa mittaustulosta ole, joka osoittaisi maailman olevan nuori. Tällaista väitettä ei nimittäin voisi tehdä rehellinen tiedemies, joka ymmärtää miten nuo mittausmenetelmät toimivat eikä ole jotenkin vainoharhainen tai jollakin tavoin muuten harhainen.

Lue lisää

Anto Leikolaa jonka näkemykset ovat tietääkseni hyvin evoluution tutkimuksiin ja havaintoihin perustuvia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anto_Leikola

Kustaa IIIa kirjoitti:

Anto Leikolaa jonka näkemykset ovat tietääkseni hyvin evoluution tutkimuksiin ja havaintoihin perustuvia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anto_Leikola

Lue lisää

Siinä tapauksessa hän vääristeli Anto Leikolan ajatuksia.

TAgvaton kirjoitti:

-----Evoluutiossa kaikki vaikuttavat kaikkeen, kyseessä on monimutkainen vuorovaikkutusverkko, jossa mutaatiot yhtenä satunnaisena elementtinä muuntelun lisäksi tuottavat satunnaisia muutoksia ja luonnonvalinta tilastollisena prosessina, mutta ei enää satunnaisena prosessina, seuloo perimän kantajia uusille lisääntymiskierroksille.--------

Noinhan se teidän mielestänne on ja sekö oikeuttaa sitten johtopäätöksen, että lopputuloksilla ei oiikeastaan mitään rajaa ja rajoituksia olekaan. Sitä minä protestoin sillä olkoon miten tahansa niin tieteellisellä teorialla ollakakseen tieteellinen tulee olla selkeät rajata. Nyt evollanne ei sellaisia ole vaan tyyli on, että löydettäkään ihan mitä vaan niin kaikki julistetaan heti ja ihmeemmin tutkimatta evo-opin mukaiseksi.

Koska evo-oppi on päätetty niin siit äseuraa että kaikki menee mielsstännen sen mukaan. KEHÄPÄÄTELMÄKSI SANOTTAAN TUOLLAISTA.

Lue lisää

Tämä meidän matikkanero kreamultinikkiressumme laajentaa osaamisalueensa nyt logiikan puolelle:
"Noinhan se teidän mielestänne on ja sekö oikeuttaa sitten johtopäätöksen, että lopputuloksilla ei oiikeastaan mitään rajaa ja rajoituksia olekaan."

Taas hakkaat olkiukkoa, koska et näytä perehtyneen siihen, mitä evoluutioteoria sanoo. Sinun tosiaan kannattaisi lukea evoluutioteoriasta kertovia kirjoja, kuten esim. Ernst Mayr: Evoluutio.

Lopputuloksille on olemassa rajat: sitä rajoittaa sekö edeltävä evoluutiohistoria että myös fysiikan lait. Karkea esimerkki: jos eliöllä on kitiinikuori (ulkoinen tukiranka) ei sille ole mahdollisuutta syntyä selkäjännettä (sisäistä tukirankaa), koska siihen tarvittaisiin niin monta ja niin suurta muutosta, ettei eliön perimä anna siihen mahdollisuuksia. Toinen esimerkki: eliön paino kasvaa tilavuuden funktiona (x potenssiin 3), mutta luiden lujuus vain luun poikkileikkauksen funktiona (y potenssiin 2), niin jossakin kohtaa paino ylittää luiden kantokyvyn. Tämä rajoittaa maalla elävien eläinten kokoa.

"Sitä minä protestoin sillä olkoon miten tahansa niin tieteellisellä teorialla ollakakseen tieteellinen tulee olla selkeät rajata."

Oletko oikeastaan edes perehtynyt, mitä evoluutioteoria sanoo ja mihin havaintoihin se perustuu? Nyt ei oikein näytä siltä.

"Koska evo-oppi on päätetty niin siit äseuraa että kaikki menee mielsstännen sen mukaan. KEHÄPÄÄTELMÄKSI SANOTTAAN TUOLLAISTA. "

Mikä evo-oppi? Ja logiikka ei näytä olevan oikein lajisi, sillä tuon kehäpäätelmänkin vetäiset metsään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

Kehäpäätelmien äiti on oikeastaa tämä fundamentaalikristittyjen perustelu: Raamattu on totta koska Raamatussa lukee niin.

Tieteellisissä teorioissa homma menee niin, että havainnot joko tukevat tai kumoavat teorian. Jos havainto on ristiriidassa teorian antaman selityksen (tai ennusteen) kanssa, niin teoriassa on vikaa. Toisaalta jokikinen teorian kanssa sopusoinnussa oleva havainto tukee teoriaa. Ja ilmeisesti olet sitten sitä mieltä, että tutkijat ovat tumpeloita koska eivät osaa tehdä oikeita havaintoja ja tulkintoja? Jos olet tuota mieltä, millähän muskeleilla voit moisen mielipiteen muodostaa?

TAvaton kirjoitti:

----Tuon mittaaminen onnistuu vain laboratoriossa.--------

Mielestäni joku kiihkoevo väitti mittaamista tehdyn luonnossaki. Eli jos onnistuu ylipäätään niin onnistuu vain harvoilla ja valituilla ominaisuuksilla, mahdottoman pienellä joukolla eliöitä. Siispä tulokset ovat sitä mitä ovat eikä niillä ole mitään tilastollisesti järkevää merkitystä. Saa justaansa niitä tuloksia mitä on lähtenytkin hakemaan ja taas evoteroia vahvitstettiin "korkean tieteellisesti". Helppoa kun sen osaa.

Mutta ehkä joitain nuoria voi tuollaisella hämätä ja saada uskomaan miten "on mitattu"

Lue lisää

Tämä meidän matikkanero kreamultinikkiressumme TAvaton kirjoittaa:
"Mielestäni joku kiihkoevo väitti mittaamista tehdyn luonnossaki. "

Saattaa tuollaistakin olla tapahtunut (mittaamista luonnossa), tosin en osaa oikein kuvitella miten siinä kontrolloidaan vaikuttavat tekijät.

"Eli jos onnistuu ylipäätään niin onnistuu vain harvoilla ja valituilla ominaisuuksilla, mahdottoman pienellä joukolla eliöitä. "

Tuosta voi päätellä, että sinun mielestäsi ulkoisen ominaisuuden (esim. turkin väri) perusteella ei voi tehdä syy-seurasusuhteiden määritystä? Eli ei voi havainnoida luonnonvalinnan toimimista?

"Siispä tulokset ovat sitä mitä ovat eikä niillä ole mitään tilastollisesti järkevää merkitystä. "

Kun tuossa aiemmin osoitit mahtavaa osaamistasi tilastomatematiikan saralla, niin nyt sitten olet väittämässä näitä tutkijoita osaamattomiksi? Voi veikkonen tuota egon määrää!

vanha-kissa kirjoitti:

Tämä meidän matikkanero kreamultinikkiressumme TAvaton kirjoittaa:
"Mielestäni joku kiihkoevo väitti mittaamista tehdyn luonnossaki. "

Saattaa tuollaistakin olla tapahtunut (mittaamista luonnossa), tosin en osaa oikein kuvitella miten siinä kontrolloidaan vaikuttavat tekijät.

"Eli jos onnistuu ylipäätään niin onnistuu vain harvoilla ja valituilla ominaisuuksilla, mahdottoman pienellä joukolla eliöitä. "

Tuosta voi päätellä, että sinun mielestäsi ulkoisen ominaisuuden (esim. turkin väri) perusteella ei voi tehdä syy-seurasusuhteiden määritystä? Eli ei voi havainnoida luonnonvalinnan toimimista?

"Siispä tulokset ovat sitä mitä ovat eikä niillä ole mitään tilastollisesti järkevää merkitystä. "

Kun tuossa aiemmin osoitit mahtavaa osaamistasi tilastomatematiikan saralla, niin nyt sitten olet väittämässä näitä tutkijoita osaamattomiksi? Voi veikkonen tuota egon määrää!

Lue lisää

Saattaa tuollaistakin olla tapahtunut (mittaamista luonnossa), tosin en osaa oikein kuvitella miten siinä kontrolloidaan vaikuttavat tekijät.

Jos en ihan väärin muista niin Turkana väitti jossain tekstissään tuollaista tehdyn ja yllättäen nekin mittaustulokset todistivat evoteorian puolesta. Hän ehkä voisi selittää miten temppu tehdään. Kenenkään muun mielikuvitus ei riittäisi. Mutta nuo mittaukset kuuluvat suomalaisen sairaanhoitajan peruskoulutukseen.

Tuosta kontrolloinnin vaikeudesta olen kanssasi ihan samaa mieltä ja siksipä en usko pätkääkään moisiin mittauksiin. Satua ja humpuukia alusta loppuun.

Möttöskä kirjoitti:

Saattaa tuollaistakin olla tapahtunut (mittaamista luonnossa), tosin en osaa oikein kuvitella miten siinä kontrolloidaan vaikuttavat tekijät.

Jos en ihan väärin muista niin Turkana väitti jossain tekstissään tuollaista tehdyn ja yllättäen nekin mittaustulokset todistivat evoteorian puolesta. Hän ehkä voisi selittää miten temppu tehdään. Kenenkään muun mielikuvitus ei riittäisi. Mutta nuo mittaukset kuuluvat suomalaisen sairaanhoitajan peruskoulutukseen.

Tuosta kontrolloinnin vaikeudesta olen kanssasi ihan samaa mieltä ja siksipä en usko pätkääkään moisiin mittauksiin. Satua ja humpuukia alusta loppuun.

Lue lisää

"ominaisuus alkaa kadota väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
"Satua ja humpuukia alusta loppuun."

No, sinulla on varmaan omakohtaista kokemusta sadun ja humpuukin tarjoamisesta. Kun kerran notkut linjoilla, voisitko jo vihdoin vastata omaan huutoosi? Nimittäin kirjoitit tällaista viestissäsi http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 :
"Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

Ja kysyin sitten sinulta:
Se on totta, että jos uuden ominaisuuden tuottava geenialleeli ei päädy jälkeläisille, kyseinen ominaisuus katoaa (väistämättä).

Mutta otetaan tässä nyt se esimerkki uusiksi. Uuden ominaisuuden tuottava geenialleeli on p. Olkoon se nyt vaikka sitten resessiivinen ominaisuus (eli väistyvä ominaisuus). Alkuperäinen geenialleeli olkoon sitten P.

Vanhemmat (muistakaa nyt, että on kyse suvullisesta lisääntymisestä, diploidinen kromosomisto): PP ja Pp
Jälkeläisillä perimä on tilastollisella jakaumalla: PP 50%, Pp 50%

Eli (tilastollisesti) puolella jälkeläisistä on tuo resessiivinen geenialleeli perimässään.

Nyt Möttöskä, voinet sitten kertoa millä tavalla "kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota"? Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä? Ole hyvä, areena on sinun.

Onko tämä nyt niin vaikeata, ettet pysty esittämiini kysymyksiin vastaamaan?

Möttöskä kirjoitti:

Saattaa tuollaistakin olla tapahtunut (mittaamista luonnossa), tosin en osaa oikein kuvitella miten siinä kontrolloidaan vaikuttavat tekijät.

Jos en ihan väärin muista niin Turkana väitti jossain tekstissään tuollaista tehdyn ja yllättäen nekin mittaustulokset todistivat evoteorian puolesta. Hän ehkä voisi selittää miten temppu tehdään. Kenenkään muun mielikuvitus ei riittäisi. Mutta nuo mittaukset kuuluvat suomalaisen sairaanhoitajan peruskoulutukseen.

Tuosta kontrolloinnin vaikeudesta olen kanssasi ihan samaa mieltä ja siksipä en usko pätkääkään moisiin mittauksiin. Satua ja humpuukia alusta loppuun.

Lue lisää

""Jos en ihan väärin muista niin Turkana väitti jossain tekstissään tuollaista tehdyn ja yllättäen nekin mittaustulokset todistivat evoteorian puolesta. Hän ehkä voisi selittää miten temppu tehdään. Kenenkään muun mielikuvitus ei riittäisi. Mutta nuo mittaukset kuuluvat suomalaisen sairaanhoitajan peruskoulutukseen.""

Itse asiassa kysymys on toki evoluutiobiologien tutkimuksista. Olet ilmeisesti ymmärtänyt hieman väärin sairaanhoitajan toimenkuvan, mutta väärinymmärryshän ei ole sinulle mitään uutta.

Galapagossaarilla esimerkiksi Peter ja Mary Grant tutkivat kaikki sirkut parinkymmenen vuoden ajalta (paria lukuunottamatta, joita he eivät saneet kiinni). Jokainen sirkku mitattiin millintarkasti, ne punnittiin ja niiltä otettiin veritesti, josta niiden geenejä tutkittiin. Niiden sukulaisuussuhteet selvitettiin ym. ja tuo tutkimus jatkuu tietääkseni edelleen. Saari on siinä mielessä kiitollinen tutkimuskohde, että kaikki sen eläin- ja kasvilajit tunnetaan ja niiltä on tilastoja jo lähes Darwinin ajoista lähtien.

Ja muutaman vuoden kuluttua tutkimuksen alkamisesta saaria kohtasi suuri kuivuus, joka karsi runsaasti sirkkuja ja jätti eloon lähinnä vain tietyillä ominaisuuksilla varustettuja sirkkuja, jotka olivat sopeutuneet sellaisiin ekolokeroihin, joissa pystyi menestymään kuivuudenkin aikana. Ja nämä ominaisuudet kyettiin selvittämään. Mutta mielenkiintoista toki oli, että kun niillä ominaisuuksilla oli geneettinen tausta, ne periytyivät seuraaville sukupolville ja täten sirkkujen populaation geenipooli muuttui nopeasti muutamassa vuodessa, samoin kuin niiden ulkonäöt. Ennen ei oltu ymmärretty kuinka pienet muutokset voivat vaikuttaa nopeasti selviytymiseen, mutta nyt tutkijoilla oli käytettävissään millintarkat mittaukset ja tarkat havainnot vuosikymmenten ajalta.

""Tuosta kontrolloinnin vaikeudesta olen kanssasi ihan samaa mieltä ja siksipä en usko pätkääkään moisiin mittauksiin. Satua ja humpuukia alusta loppuun.""

Samanlaisia tuloksia saadaan myös laboratorioissa, joissa olosuhteita voidaan kontrolloida. Sattumaltako? Vai olisiko kysymyksessä Jumalan luoma järjestys?

Turkana kirjoitti:

Siinä tapauksessa hän vääristeli Anto Leikolan ajatuksia.

Se ei olisi kretupelleiltä mitenkään odottamaton tapaus.

vanha-kissa kirjoitti:

"ominaisuus alkaa kadota väistämättä" Möttöskä kirjoittaa:
"Satua ja humpuukia alusta loppuun."

No, sinulla on varmaan omakohtaista kokemusta sadun ja humpuukin tarjoamisesta. Kun kerran notkut linjoilla, voisitko jo vihdoin vastata omaan huutoosi? Nimittäin kirjoitit tällaista viestissäsi http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 :
"Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

Ja kysyin sitten sinulta:
Se on totta, että jos uuden ominaisuuden tuottava geenialleeli ei päädy jälkeläisille, kyseinen ominaisuus katoaa (väistämättä).

Mutta otetaan tässä nyt se esimerkki uusiksi. Uuden ominaisuuden tuottava geenialleeli on p. Olkoon se nyt vaikka sitten resessiivinen ominaisuus (eli väistyvä ominaisuus). Alkuperäinen geenialleeli olkoon sitten P.

Vanhemmat (muistakaa nyt, että on kyse suvullisesta lisääntymisestä, diploidinen kromosomisto): PP ja Pp
Jälkeläisillä perimä on tilastollisella jakaumalla: PP 50%, Pp 50%

Eli (tilastollisesti) puolella jälkeläisistä on tuo resessiivinen geenialleeli perimässään.

Nyt Möttöskä, voinet sitten kertoa millä tavalla "kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota"? Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä? Ole hyvä, areena on sinun.

Onko tämä nyt niin vaikeata, ettet pysty esittämiini kysymyksiin vastaamaan?

Lue lisää

Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä?

Mitä varten sinä kysyt tuollaista, noin hoopoa. Minähän juuri olen sanonut, että se EI ole kaikilla jälkeläisillä ja juuri siksi se katoaa. Voisitko kysyä edes jotakuinkin ymmärrettävästi niin olisi hieman helpompi vastata. Kysyt siis minulta, että miksi minä kannatan sellaista ajatusta, jota kiihkeästi vastustan???? !!!! Onko kysymyksissäsi mitään järkeä? Vastaan itse, ei näköjään enää ole.

Mutta jos populaatiossa on vaikka 50 lisääntymiskyistä paria ja sitten yksi yksilö sadasta saa jonkun geenimutaation niin miten ihmeessä se voisi levitä aikaa myöten populaation kaikkiin jälkeläisiin. Jopa niin, että 1 000 000 vuoden kuluttua sen mutaation vaikutuksesta olisi syntynyt aivan uusi laji. Tai sammakosta olisi tullut matelija tai pieni, kauniisti kukkiva, kukka muuttunut isoksi, siitepölyä levittäväksi, puuksi.

Turkana kirjoitti:

""Jos en ihan väärin muista niin Turkana väitti jossain tekstissään tuollaista tehdyn ja yllättäen nekin mittaustulokset todistivat evoteorian puolesta. Hän ehkä voisi selittää miten temppu tehdään. Kenenkään muun mielikuvitus ei riittäisi. Mutta nuo mittaukset kuuluvat suomalaisen sairaanhoitajan peruskoulutukseen.""

Itse asiassa kysymys on toki evoluutiobiologien tutkimuksista. Olet ilmeisesti ymmärtänyt hieman väärin sairaanhoitajan toimenkuvan, mutta väärinymmärryshän ei ole sinulle mitään uutta.

Galapagossaarilla esimerkiksi Peter ja Mary Grant tutkivat kaikki sirkut parinkymmenen vuoden ajalta (paria lukuunottamatta, joita he eivät saneet kiinni). Jokainen sirkku mitattiin millintarkasti, ne punnittiin ja niiltä otettiin veritesti, josta niiden geenejä tutkittiin. Niiden sukulaisuussuhteet selvitettiin ym. ja tuo tutkimus jatkuu tietääkseni edelleen. Saari on siinä mielessä kiitollinen tutkimuskohde, että kaikki sen eläin- ja kasvilajit tunnetaan ja niiltä on tilastoja jo lähes Darwinin ajoista lähtien.

Ja muutaman vuoden kuluttua tutkimuksen alkamisesta saaria kohtasi suuri kuivuus, joka karsi runsaasti sirkkuja ja jätti eloon lähinnä vain tietyillä ominaisuuksilla varustettuja sirkkuja, jotka olivat sopeutuneet sellaisiin ekolokeroihin, joissa pystyi menestymään kuivuudenkin aikana. Ja nämä ominaisuudet kyettiin selvittämään. Mutta mielenkiintoista toki oli, että kun niillä ominaisuuksilla oli geneettinen tausta, ne periytyivät seuraaville sukupolville ja täten sirkkujen populaation geenipooli muuttui nopeasti muutamassa vuodessa, samoin kuin niiden ulkonäöt. Ennen ei oltu ymmärretty kuinka pienet muutokset voivat vaikuttaa nopeasti selviytymiseen, mutta nyt tutkijoilla oli käytettävissään millintarkat mittaukset ja tarkat havainnot vuosikymmenten ajalta.

""Tuosta kontrolloinnin vaikeudesta olen kanssasi ihan samaa mieltä ja siksipä en usko pätkääkään moisiin mittauksiin. Satua ja humpuukia alusta loppuun.""

Samanlaisia tuloksia saadaan myös laboratorioissa, joissa olosuhteita voidaan kontrolloida. Sattumaltako? Vai olisiko kysymyksessä Jumalan luoma järjestys?

Lue lisää

Ja muutaman vuoden kuluttua tutkimuksen alkamisesta saaria kohtasi suuri kuivuus, joka karsi runsaasti sirkkuja ja jätti eloon lähinnä vain tietyillä ominaisuuksilla varustettuja sirkkuja,

Tuohan nyt on itsestäänselvyys, että poikkeusoloissa geeniperimällä on vaikutusta. Mutta ei tuo ole makroevoluutiota koska tuossa havainnossa ei mikään todista makroevoluution puolesta. Lisäksi annoit muistaakseni aiemmin käsityksen, että seurannassa olisi ollut monia ominaisuuksia. Nyt puhutkin vain yhdestä ominaisuudesta, joka olikin itsestäänselvyys.

Tottahan toki luomisessa on annettu elämälle kykyjä selviytyä ties vaikka mistä. Muutoinhan maapallo olisi jo aikaa sitten ollut autio ja tyhjä. Eli esimerkissäsi ei mikään todista vähääkään luomista vastaan, vai mitä?

Kuivuuden jälkeen olot taas muuttuvat normaaleiksi eli lintujen enemmistö palautuu ennalleen eikä mitään pitkäaikaista muutosta ole tapahtunut. Olosuhteet ja geenien erot aiheuttavat vain heiluntaa "normaalikohdan" kahta puolen mutta eivät ne aiheuta makroevoluutiota.

Sattumaltako? Vai olisiko kysymyksessä Jumalan luoma järjestys?

Ei sattumalta kuten evoluutioteoria opettaa vaan juuri kuten sanot, kyseessä on Jumalan jo luomisessa asettama järjestys. Kiva kun ollaan edes yhdestä asiasta samaa mieltä.

Hassua kun kysyt minulta, että "sattumaltako". Tietääkseni en ole missään vaiheessa ollut sattumaan perustuvan evoteorian kannattaja vaan suunnitelmallisen luomisen kannattaja. Nuo sinun ja katin kysymykset alkavat osoittaa 180 astetta väärään suuntaan. Mutta se kai on tarkoituskin, sekottaminen. Heitellään evouskoville sopivia kysymyksiä. Mutta ei mene läpi, te itse siinä häpeän saatte.

Turkana kirjoitti:

""Jos en ihan väärin muista niin Turkana väitti jossain tekstissään tuollaista tehdyn ja yllättäen nekin mittaustulokset todistivat evoteorian puolesta. Hän ehkä voisi selittää miten temppu tehdään. Kenenkään muun mielikuvitus ei riittäisi. Mutta nuo mittaukset kuuluvat suomalaisen sairaanhoitajan peruskoulutukseen.""

Itse asiassa kysymys on toki evoluutiobiologien tutkimuksista. Olet ilmeisesti ymmärtänyt hieman väärin sairaanhoitajan toimenkuvan, mutta väärinymmärryshän ei ole sinulle mitään uutta.

Galapagossaarilla esimerkiksi Peter ja Mary Grant tutkivat kaikki sirkut parinkymmenen vuoden ajalta (paria lukuunottamatta, joita he eivät saneet kiinni). Jokainen sirkku mitattiin millintarkasti, ne punnittiin ja niiltä otettiin veritesti, josta niiden geenejä tutkittiin. Niiden sukulaisuussuhteet selvitettiin ym. ja tuo tutkimus jatkuu tietääkseni edelleen. Saari on siinä mielessä kiitollinen tutkimuskohde, että kaikki sen eläin- ja kasvilajit tunnetaan ja niiltä on tilastoja jo lähes Darwinin ajoista lähtien.

Ja muutaman vuoden kuluttua tutkimuksen alkamisesta saaria kohtasi suuri kuivuus, joka karsi runsaasti sirkkuja ja jätti eloon lähinnä vain tietyillä ominaisuuksilla varustettuja sirkkuja, jotka olivat sopeutuneet sellaisiin ekolokeroihin, joissa pystyi menestymään kuivuudenkin aikana. Ja nämä ominaisuudet kyettiin selvittämään. Mutta mielenkiintoista toki oli, että kun niillä ominaisuuksilla oli geneettinen tausta, ne periytyivät seuraaville sukupolville ja täten sirkkujen populaation geenipooli muuttui nopeasti muutamassa vuodessa, samoin kuin niiden ulkonäöt. Ennen ei oltu ymmärretty kuinka pienet muutokset voivat vaikuttaa nopeasti selviytymiseen, mutta nyt tutkijoilla oli käytettävissään millintarkat mittaukset ja tarkat havainnot vuosikymmenten ajalta.

""Tuosta kontrolloinnin vaikeudesta olen kanssasi ihan samaa mieltä ja siksipä en usko pätkääkään moisiin mittauksiin. Satua ja humpuukia alusta loppuun.""

Samanlaisia tuloksia saadaan myös laboratorioissa, joissa olosuhteita voidaan kontrolloida. Sattumaltako? Vai olisiko kysymyksessä Jumalan luoma järjestys?

Lue lisää

Onhan itsestäänselvää, että jos joudun autiolle saarelle jossa on pari nättiä alkuasukastyttöä, että meidän jäkeläisemme saavat meiltä ne perintötekijänsä ja joukikoomme on omanlaisensa.
Jos olisimme vieläpä ainoat eloonjääneet koko maapallolla, pitäisikö meidän ja jälkeläistemme tuottaa myös neekereiden ja eskimoiden näköiset ihmiset taisin tulevaan populaatioon?
Entä savolaiset?
Otat niin hassuja esimerkkejä ettei sinua voi ottaa muuta kuin sirkuspellenä.

Möttöskä kirjoitti:

Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä?

Mitä varten sinä kysyt tuollaista, noin hoopoa. Minähän juuri olen sanonut, että se EI ole kaikilla jälkeläisillä ja juuri siksi se katoaa. Voisitko kysyä edes jotakuinkin ymmärrettävästi niin olisi hieman helpompi vastata. Kysyt siis minulta, että miksi minä kannatan sellaista ajatusta, jota kiihkeästi vastustan???? !!!! Onko kysymyksissäsi mitään järkeä? Vastaan itse, ei näköjään enää ole.

Mutta jos populaatiossa on vaikka 50 lisääntymiskyistä paria ja sitten yksi yksilö sadasta saa jonkun geenimutaation niin miten ihmeessä se voisi levitä aikaa myöten populaation kaikkiin jälkeläisiin. Jopa niin, että 1 000 000 vuoden kuluttua sen mutaation vaikutuksesta olisi syntynyt aivan uusi laji. Tai sammakosta olisi tullut matelija tai pieni, kauniisti kukkiva, kukka muuttunut isoksi, siitepölyä levittäväksi, puuksi.

Lue lisää

"ominaisuus alkaa kadota väistämättä" Möttöskä kirjoitti:
" Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä?

Mitä varten sinä kysyt tuollaista, noin hoopoa."

No siksi, koska olet _itse_väittänyt_ seuraavaa viestissäsi http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 :
"Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

"Minähän juuri olen sanonut, että se EI ole kaikilla jälkeläisillä ja juuri siksi se katoaa."

Kommenttisi taas kerran osoittaa, ettet siis ymmärrä periytymisestä ja Mendelin laeista sitten mitään. Koko kysymys alunperin koski A Jatuksen väittämää, että Mendelin lait (muka) estävät evoluution, ja sinähän komppasit häntä esittämällä tuossa yhteydessä tuon lauseesi, jota minä olen täällä jo useaan kertaan pyytänyt selittämään.

No sen me tiedämme jo, että Mendelin laeista ei suoraan seuraa tuo sinun väittämäsi "ominaisuus alkaa kadota väistämättä". Tuo ominaisuus pysyy populaation geenipoolissa tasan niin kauan, kun populaatiossa on sitä geenialleelia kantavia jäseniä.

Toisin sanoen, olet väärässä. Et osaa perustella, miksi se _väistämättä_ häviäisi - koska se ei Mendelin lakeihin ainakaan perustu.

"Mutta jos populaatiossa on vaikka 50 lisääntymiskyistä paria ja sitten yksi yksilö sadasta saa jonkun geenimutaation niin miten ihmeessä se voisi levitä aikaa myöten populaation kaikkiin jälkeläisiin."

Jos ko. ominaisuus antaa lisääntymisedun, niin se yleistyy hyvin suurella todennäköisyydellä ko. populaatiossa (siis ainahan voi käydä niin, että joku katastrofi tms. sattumanvarainen tapahtuma pyyhkäisee pois juuri tuon geenialleelin kaikki kantajat osana suurempaa joukkoa tms.). Jopa neutraalina ominaisuutena sillä on hyvät mahdollisuudet levitä populaatioon.

Otetaan se esimerkki uudestaan: vanhemmat PP ja Pp (p se resessiivinen (hyödyllinen) ominaisuus)
1. jälkeläispolvi, perimät 50% PP ja 50% Pp

Jos seuraavan polven vanhemmat
1) PP ja Pp, niin 2. polven jälkeläiset 50% PP ja 50% Pp
2) Pp ja Pp, niin 2. polven jälkeläiset 25% PP, 50% Pp ja 25% pp

Jos tätä seuraavan polven vanhemmat
11) PP ja Pp, niin 3. polven jälkeläiset 50% PP ja 50 Pp
21) Pp ja Pp, niin 3. polven jälkeläiset 25% PP, 50% Pp ja 25% pp
31) Pp ja pp, niin 3. polven jälkeläiset 50% Pp ja 50% pp
41) PP ja pp, niin 3. polven jälkeläiset 100% Pp

Näetkö jo kuvion? Sitä alkuperäistä PP geenistöä kantavia syntyy varmasti ainoastaan vanhemmista, joilla molemmilla on PP, muuten jälkeläisillä on ainakin 50% todennäköisyydellä myös tuo uuden ominaisuuden tuova geenialleeli p.

Tuostahan saisi sitten skenaarion, jossa populaation koko pysyy samana ja vaikkapa pp saisi yhden jälkeläisen enemmän lisääntymisikään. Mitenkähän tuosta saisi simulaation ...

Mutta mutta, tässä on hyvä video mutaatioista simulaatioilla höystettynä, sekä haitallisista että hyödyllisistä:
http://www.youtube.com/watch?v=26dwfZIqfco

Et siis pysty puolustamaan väitettäsi, selvä.

vanha-kissa kirjoitti:

Tämä meidän matikkanero kreamultinikkiressumme laajentaa osaamisalueensa nyt logiikan puolelle:
"Noinhan se teidän mielestänne on ja sekö oikeuttaa sitten johtopäätöksen, että lopputuloksilla ei oiikeastaan mitään rajaa ja rajoituksia olekaan."

Taas hakkaat olkiukkoa, koska et näytä perehtyneen siihen, mitä evoluutioteoria sanoo. Sinun tosiaan kannattaisi lukea evoluutioteoriasta kertovia kirjoja, kuten esim. Ernst Mayr: Evoluutio.

Lopputuloksille on olemassa rajat: sitä rajoittaa sekö edeltävä evoluutiohistoria että myös fysiikan lait. Karkea esimerkki: jos eliöllä on kitiinikuori (ulkoinen tukiranka) ei sille ole mahdollisuutta syntyä selkäjännettä (sisäistä tukirankaa), koska siihen tarvittaisiin niin monta ja niin suurta muutosta, ettei eliön perimä anna siihen mahdollisuuksia. Toinen esimerkki: eliön paino kasvaa tilavuuden funktiona (x potenssiin 3), mutta luiden lujuus vain luun poikkileikkauksen funktiona (y potenssiin 2), niin jossakin kohtaa paino ylittää luiden kantokyvyn. Tämä rajoittaa maalla elävien eläinten kokoa.

"Sitä minä protestoin sillä olkoon miten tahansa niin tieteellisellä teorialla ollakakseen tieteellinen tulee olla selkeät rajata."

Oletko oikeastaan edes perehtynyt, mitä evoluutioteoria sanoo ja mihin havaintoihin se perustuu? Nyt ei oikein näytä siltä.

"Koska evo-oppi on päätetty niin siit äseuraa että kaikki menee mielsstännen sen mukaan. KEHÄPÄÄTELMÄKSI SANOTTAAN TUOLLAISTA. "

Mikä evo-oppi? Ja logiikka ei näytä olevan oikein lajisi, sillä tuon kehäpäätelmänkin vetäiset metsään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

Kehäpäätelmien äiti on oikeastaa tämä fundamentaalikristittyjen perustelu: Raamattu on totta koska Raamatussa lukee niin.

Tieteellisissä teorioissa homma menee niin, että havainnot joko tukevat tai kumoavat teorian. Jos havainto on ristiriidassa teorian antaman selityksen (tai ennusteen) kanssa, niin teoriassa on vikaa. Toisaalta jokikinen teorian kanssa sopusoinnussa oleva havainto tukee teoriaa. Ja ilmeisesti olet sitten sitä mieltä, että tutkijat ovat tumpeloita koska eivät osaa tehdä oikeita havaintoja ja tulkintoja? Jos olet tuota mieltä, millähän muskeleilla voit moisen mielipiteen muodostaa?

Lue lisää

mitä käsiini vain olen löytänyt, kuten tuonkin roskakirjan: Ernst Mayr: Evoluutio.

Niitä vaan ei oikein jaksa tällainen omalla aivollaan ajattelva kauan lukea kun on pelkkää roskaa joka sivu ja täysin epäloogisia sekä vääriä johtopäätöksiä. Hermo siinä menee ennenkuin on päässyt edes puoleenväliin.

TAvaton kirjoitti:

mitä käsiini vain olen löytänyt, kuten tuonkin roskakirjan: Ernst Mayr: Evoluutio.

Niitä vaan ei oikein jaksa tällainen omalla aivollaan ajattelva kauan lukea kun on pelkkää roskaa joka sivu ja täysin epäloogisia sekä vääriä johtopäätöksiä. Hermo siinä menee ennenkuin on päässyt edes puoleenväliin.

Lue lisää

Tämä meidän matikkanero kreamultinikkikressuressumme TAvaton kirjoittaa:
"Olen lukenut evosta kaiken mitä käsiini vain olen löytänyt, kuten tuonkin roskakirjan: Ernst Mayr: Evoluutio."

No, mikä on se lajin määritelmä, mitä tuossa kirjassa (ja evoluutioteoriassa) tarkoitetaan?

Noin alkuun.

"Niitä vaan ei oikein jaksa tällainen omalla aivollaan ajattelva kauan lukea kun on pelkkää roskaa joka sivu ja täysin epäloogisia sekä vääriä johtopäätöksiä. Hermo siinä menee ennenkuin on päässyt edes puoleenväliin."

Ensimmäistä kertaa minä näen tuollaisen selityksen, jossa omaa käsityskyvyn ja oppimisen rajoitteita nimitetään "omilla aivoilla ajattelemiseksi". Olisit nyt vain tunnustanut, ettet ymmärrä lukemaasi. Nimittäin se näkyy liian hyvin näissä sinun olkiukkokyhäelmissäsi ja argumenttiyritelmissäsi.

Möttöskä kirjoitti:

Ja muutaman vuoden kuluttua tutkimuksen alkamisesta saaria kohtasi suuri kuivuus, joka karsi runsaasti sirkkuja ja jätti eloon lähinnä vain tietyillä ominaisuuksilla varustettuja sirkkuja,

Tuohan nyt on itsestäänselvyys, että poikkeusoloissa geeniperimällä on vaikutusta. Mutta ei tuo ole makroevoluutiota koska tuossa havainnossa ei mikään todista makroevoluution puolesta. Lisäksi annoit muistaakseni aiemmin käsityksen, että seurannassa olisi ollut monia ominaisuuksia. Nyt puhutkin vain yhdestä ominaisuudesta, joka olikin itsestäänselvyys.

Tottahan toki luomisessa on annettu elämälle kykyjä selviytyä ties vaikka mistä. Muutoinhan maapallo olisi jo aikaa sitten ollut autio ja tyhjä. Eli esimerkissäsi ei mikään todista vähääkään luomista vastaan, vai mitä?

Kuivuuden jälkeen olot taas muuttuvat normaaleiksi eli lintujen enemmistö palautuu ennalleen eikä mitään pitkäaikaista muutosta ole tapahtunut. Olosuhteet ja geenien erot aiheuttavat vain heiluntaa "normaalikohdan" kahta puolen mutta eivät ne aiheuta makroevoluutiota.

Sattumaltako? Vai olisiko kysymyksessä Jumalan luoma järjestys?

Ei sattumalta kuten evoluutioteoria opettaa vaan juuri kuten sanot, kyseessä on Jumalan jo luomisessa asettama järjestys. Kiva kun ollaan edes yhdestä asiasta samaa mieltä.

Hassua kun kysyt minulta, että "sattumaltako". Tietääkseni en ole missään vaiheessa ollut sattumaan perustuvan evoteorian kannattaja vaan suunnitelmallisen luomisen kannattaja. Nuo sinun ja katin kysymykset alkavat osoittaa 180 astetta väärään suuntaan. Mutta se kai on tarkoituskin, sekottaminen. Heitellään evouskoville sopivia kysymyksiä. Mutta ei mene läpi, te itse siinä häpeän saatte.

Lue lisää

""Tuohan nyt on itsestäänselvyys, että poikkeusoloissa geeniperimällä on vaikutusta.""

Ai se olikin nyt niin itsestäänselvyys, ettei sitä olisi tarvinnut edes mitata? No tutkijat olivat eri mieltä ja mittasivat tarkasti mitkä ominaisuudet vaikuttavat ja kuinka paljon sekä selviämiseen että jälkeläisten määrään.

""Mutta ei tuo ole makroevoluutiota koska tuossa havainnossa ei mikään todista makroevoluution puolesta.""

Hahhah. Onpa epätoivoinen yritys siirtää maalitolppia. Ensinnäkin pyysit minulta selitystä kuinka luonnonvalintaa voitaisiin muka luonnossa mitata. Ja juuri sellaisesta annoin tämän esimerkin. Toisekseen, makroevoluutio on vain kasautunutta mikroevoluutiota. Ja kolmannekseen, nuo tutkijat ovat mahdollisesti havainneet uuden lajin syntymisen, he ovat siis saattaneet olla luonnossa paikalla havaitsemassa ja mittaamassa makroevoluutiota:

http://www.pnas.org/content/early/2009/11/12/0911761106

Saamme vasta myöhemmin tietää kuinka tuon nyt lisääntymisisolaatiossa elävän populaation käy.

""Lisäksi annoit muistaakseni aiemmin käsityksen, että seurannassa olisi ollut monia ominaisuuksia. Nyt puhutkin vain yhdestä ominaisuudesta, joka olikin itsestäänselvyys.""

LOL. Tässä on nyt kolme vaihtoehtoa: 1. Joko et lue lainkaan, mitä kirjoitan, vaan teet kirjoituksesi omien ennakkoluulojesi pohjalta, 2. Vääristelet tarkoituksella kirjoituksiani, 3. Kreationisteilla on paitsi oma evo-oppi, oma Mendelin laki, oma matematiikka jne. ja nyt jo oma kielioppi. Kirjoitin nimittäin, niin kuin lainauksestasi lukee:

"jätti eloon lähinnä vain tietyillä ominaisuuksilla varustettuja sirkkuja"

Suomenkielellä tuossa edelleen puhutaan monista ominaisuuksista.

""Tottahan toki luomisessa on annettu elämälle kykyjä selviytyä ties vaikka mistä. Muutoinhan maapallo olisi jo aikaa sitten ollut autio ja tyhjä.""

Ja tuo selviytyminen ja sopeutuminen tapahtuu luonnonvalinnan avulla.

""Eli esimerkissäsi ei mikään todista vähääkään luomista vastaan, vai mitä?""

Ei tietenkään, mikäänhän ei edes periaatteessa voisi todistaa luomista vastaan. Vai onko sinulla tiedossa jokin luonnonhavainto, joka olisi mahdoton luoda kaikkivaltiaalle? Eipä niin, joten luomista ei voi millään falsifioida, eikä se siis myöskään kykene selittämään mitään.

""Kuivuuden jälkeen olot taas muuttuvat normaaleiksi eli lintujen enemmistö palautuu ennalleen eikä mitään pitkäaikaista muutosta ole tapahtunut.""

Niin, luonnonvalinta alkoi suosia taas toisenlaisia lintuja ja sekin kyettiin mittaamaan. Mutta jos kuivuus olisi jatkunut tai jopa pahentunut, sirkkupopulaatiot olisivat lopulta muuttuneet aivan toisenlaisiksi.

""Olosuhteet ja geenien erot aiheuttavat vain heiluntaa "normaalikohdan" kahta puolen mutta eivät ne aiheuta makroevoluutiota.""

Riippuu olosuhteista. Esim. Jäämerellä on kylmää miljoonia vuosia, silloin lämpimistä vesistä peräisin olevien kalapopulaatioiden täytyy muuttua sopeutuakseen noihin vesiin.

""Ei sattumalta kuten evoluutioteoria opettaa vaan juuri kuten sanot, kyseessä on Jumalan jo luomisessa asettama järjestys. Kiva kun ollaan edes yhdestä asiasta samaa mieltä.""

Aivan. Jumala siis käyttää luonnonvalintaa sopeuttaakseen lajit uusiin olosuhteisiin. Ja me kykenemme mittaamaan tuon luonnonvalinnan vaikutuksen.

""Hassua kun kysyt minulta, että "sattumaltako". Tietääkseni en ole missään vaiheessa ollut sattumaan perustuvan evoteorian kannattaja vaan suunnitelmallisen luomisen kannattaja. Nuo sinun ja katin kysymykset alkavat osoittaa 180 astetta väärään suuntaan. Mutta se kai on tarkoituskin, sekottaminen. Heitellään evouskoville sopivia kysymyksiä. Mutta ei mene läpi, te itse siinä häpeän saatte.""

Kysymys kuului, että saavatko tutkijat luonnonvalinnan vaikutuksen esiin samalla tavalla laboratorioissa kuin luonnossakin sattumalta vai onko kysymyksessä todellinen ilmiö. Koska et usko sattumaan, kys on siis todellisesta mitattavasta ilmiöstä. Yksinkertaista vai mitä.

ropin huti kirjoitti:

Onhan itsestäänselvää, että jos joudun autiolle saarelle jossa on pari nättiä alkuasukastyttöä, että meidän jäkeläisemme saavat meiltä ne perintötekijänsä ja joukikoomme on omanlaisensa.
Jos olisimme vieläpä ainoat eloonjääneet koko maapallolla, pitäisikö meidän ja jälkeläistemme tuottaa myös neekereiden ja eskimoiden näköiset ihmiset taisin tulevaan populaatioon?
Entä savolaiset?
Otat niin hassuja esimerkkejä ettei sinua voi ottaa muuta kuin sirkuspellenä.

Lue lisää

""Onhan itsestäänselvää, että jos joudun autiolle saarelle jossa on pari nättiä alkuasukastyttöä, että meidän jäkeläisemme saavat meiltä ne perintötekijänsä ja joukikoomme on omanlaisensa.
Jos olisimme vieläpä ainoat eloonjääneet koko maapallolla, pitäisikö meidän ja jälkeläistemme tuottaa myös neekereiden ja eskimoiden näköiset ihmiset taisin tulevaan populaatioon?
Entä savolaiset?""

Skenaariosi tyrehtyy jo sellaiseen tosiasiaan, etteivät he antaisi sinulle vaikka olisit maailman viimeinen mies. Heittelisivät jopa keppejä ja kiviä perääsi. Joku laaturaja katsos heilläkin on ja sinä olisit ensimmäinen karsiutuja.

""Otat niin hassuja esimerkkejä ettei sinua voi ottaa muuta kuin sirkuspellenä.""

Niin, minä pidän sinua myös pellenä, eromme on, että minulla on sellaiset perusteet, että näen kyvyttömyytesi käsitellä antamaani esimerkkiä todellisuudessa tapahtuneesta luonnonvalinnan mittauksesta, joten joudut keksimään ja esittämään omia haaveitasi. Sinulla taas ei ollut perusteita luulollesi, etkä sen vuoksi kyennyt väitettäsi perustelemaan.

Turkana kirjoitti:

""Tuohan nyt on itsestäänselvyys, että poikkeusoloissa geeniperimällä on vaikutusta.""

Ai se olikin nyt niin itsestäänselvyys, ettei sitä olisi tarvinnut edes mitata? No tutkijat olivat eri mieltä ja mittasivat tarkasti mitkä ominaisuudet vaikuttavat ja kuinka paljon sekä selviämiseen että jälkeläisten määrään.

""Mutta ei tuo ole makroevoluutiota koska tuossa havainnossa ei mikään todista makroevoluution puolesta.""

Hahhah. Onpa epätoivoinen yritys siirtää maalitolppia. Ensinnäkin pyysit minulta selitystä kuinka luonnonvalintaa voitaisiin muka luonnossa mitata. Ja juuri sellaisesta annoin tämän esimerkin. Toisekseen, makroevoluutio on vain kasautunutta mikroevoluutiota. Ja kolmannekseen, nuo tutkijat ovat mahdollisesti havainneet uuden lajin syntymisen, he ovat siis saattaneet olla luonnossa paikalla havaitsemassa ja mittaamassa makroevoluutiota:

http://www.pnas.org/content/early/2009/11/12/0911761106

Saamme vasta myöhemmin tietää kuinka tuon nyt lisääntymisisolaatiossa elävän populaation käy.

""Lisäksi annoit muistaakseni aiemmin käsityksen, että seurannassa olisi ollut monia ominaisuuksia. Nyt puhutkin vain yhdestä ominaisuudesta, joka olikin itsestäänselvyys.""

LOL. Tässä on nyt kolme vaihtoehtoa: 1. Joko et lue lainkaan, mitä kirjoitan, vaan teet kirjoituksesi omien ennakkoluulojesi pohjalta, 2. Vääristelet tarkoituksella kirjoituksiani, 3. Kreationisteilla on paitsi oma evo-oppi, oma Mendelin laki, oma matematiikka jne. ja nyt jo oma kielioppi. Kirjoitin nimittäin, niin kuin lainauksestasi lukee:

"jätti eloon lähinnä vain tietyillä ominaisuuksilla varustettuja sirkkuja"

Suomenkielellä tuossa edelleen puhutaan monista ominaisuuksista.

""Tottahan toki luomisessa on annettu elämälle kykyjä selviytyä ties vaikka mistä. Muutoinhan maapallo olisi jo aikaa sitten ollut autio ja tyhjä.""

Ja tuo selviytyminen ja sopeutuminen tapahtuu luonnonvalinnan avulla.

""Eli esimerkissäsi ei mikään todista vähääkään luomista vastaan, vai mitä?""

Ei tietenkään, mikäänhän ei edes periaatteessa voisi todistaa luomista vastaan. Vai onko sinulla tiedossa jokin luonnonhavainto, joka olisi mahdoton luoda kaikkivaltiaalle? Eipä niin, joten luomista ei voi millään falsifioida, eikä se siis myöskään kykene selittämään mitään.

""Kuivuuden jälkeen olot taas muuttuvat normaaleiksi eli lintujen enemmistö palautuu ennalleen eikä mitään pitkäaikaista muutosta ole tapahtunut.""

Niin, luonnonvalinta alkoi suosia taas toisenlaisia lintuja ja sekin kyettiin mittaamaan. Mutta jos kuivuus olisi jatkunut tai jopa pahentunut, sirkkupopulaatiot olisivat lopulta muuttuneet aivan toisenlaisiksi.

""Olosuhteet ja geenien erot aiheuttavat vain heiluntaa "normaalikohdan" kahta puolen mutta eivät ne aiheuta makroevoluutiota.""

Riippuu olosuhteista. Esim. Jäämerellä on kylmää miljoonia vuosia, silloin lämpimistä vesistä peräisin olevien kalapopulaatioiden täytyy muuttua sopeutuakseen noihin vesiin.

""Ei sattumalta kuten evoluutioteoria opettaa vaan juuri kuten sanot, kyseessä on Jumalan jo luomisessa asettama järjestys. Kiva kun ollaan edes yhdestä asiasta samaa mieltä.""

Aivan. Jumala siis käyttää luonnonvalintaa sopeuttaakseen lajit uusiin olosuhteisiin. Ja me kykenemme mittaamaan tuon luonnonvalinnan vaikutuksen.

""Hassua kun kysyt minulta, että "sattumaltako". Tietääkseni en ole missään vaiheessa ollut sattumaan perustuvan evoteorian kannattaja vaan suunnitelmallisen luomisen kannattaja. Nuo sinun ja katin kysymykset alkavat osoittaa 180 astetta väärään suuntaan. Mutta se kai on tarkoituskin, sekottaminen. Heitellään evouskoville sopivia kysymyksiä. Mutta ei mene läpi, te itse siinä häpeän saatte.""

Kysymys kuului, että saavatko tutkijat luonnonvalinnan vaikutuksen esiin samalla tavalla laboratorioissa kuin luonnossakin sattumalta vai onko kysymyksessä todellinen ilmiö. Koska et usko sattumaan, kys on siis todellisesta mitattavasta ilmiöstä. Yksinkertaista vai mitä.

Lue lisää

-----Eipä niin, joten luomista ei voi millään falsifioida, eikä se siis myöskään kykene selittämään mitään.....

Luominen ei eovoluuttien mukaan voi olla totta koska sitä ei voida todistaa vääräsksi. Johan on vitsit kehitetty, on totta totisesti. Niitä evouskovien silmänkääntötemppujen yrityksiä vaan. Ei mitään reaalimaailmasta lähtöisin olevaa ollut taaskaaan tuossa todistelussasi. Sama kun sinut niemttäisiin syylliseksi johonkin kaameaann rikokseen vain sillä perusteella että asianajasi ei voisi toidstaa sinua syyttömäski.

Älä ole noin tollo että väität evouskoa oikaeksi sillä perusteella että et osaa todistaa luomista vääräksi. Mikä teitä evotolloja oikein riivaa kun ette te puhu enää ollenkaan järkeviä?

Turkana kirjoitti:

""Onhan itsestäänselvää, että jos joudun autiolle saarelle jossa on pari nättiä alkuasukastyttöä, että meidän jäkeläisemme saavat meiltä ne perintötekijänsä ja joukikoomme on omanlaisensa.
Jos olisimme vieläpä ainoat eloonjääneet koko maapallolla, pitäisikö meidän ja jälkeläistemme tuottaa myös neekereiden ja eskimoiden näköiset ihmiset taisin tulevaan populaatioon?
Entä savolaiset?""

Skenaariosi tyrehtyy jo sellaiseen tosiasiaan, etteivät he antaisi sinulle vaikka olisit maailman viimeinen mies. Heittelisivät jopa keppejä ja kiviä perääsi. Joku laaturaja katsos heilläkin on ja sinä olisit ensimmäinen karsiutuja.

""Otat niin hassuja esimerkkejä ettei sinua voi ottaa muuta kuin sirkuspellenä.""

Niin, minä pidän sinua myös pellenä, eromme on, että minulla on sellaiset perusteet, että näen kyvyttömyytesi käsitellä antamaani esimerkkiä todellisuudessa tapahtuneesta luonnonvalinnan mittauksesta, joten joudut keksimään ja esittämään omia haaveitasi. Sinulla taas ei ollut perusteita luulollesi, etkä sen vuoksi kyennyt väitettäsi perustelemaan.

Lue lisää

-----etteivät he antaisi sinulle vaikka olisit maailman viimeinen mies. --------

Ainakin jos minä olisin maaiman viimeinen mies en kyllä sinunlaiisiltasi änkyröiltä pyytäisikään. Eipä oliisi tarvis, kun oliisi niin kova tarjonta. Hah heaaa.... Jäisi sinunlaiset evostelemaan keskenään, luomaan uutta lajia ihan darvinin malliin, DDDDDDDD

Turkana kirjoitti:

""Tuohan nyt on itsestäänselvyys, että poikkeusoloissa geeniperimällä on vaikutusta.""

Ai se olikin nyt niin itsestäänselvyys, ettei sitä olisi tarvinnut edes mitata? No tutkijat olivat eri mieltä ja mittasivat tarkasti mitkä ominaisuudet vaikuttavat ja kuinka paljon sekä selviämiseen että jälkeläisten määrään.

""Mutta ei tuo ole makroevoluutiota koska tuossa havainnossa ei mikään todista makroevoluution puolesta.""

Hahhah. Onpa epätoivoinen yritys siirtää maalitolppia. Ensinnäkin pyysit minulta selitystä kuinka luonnonvalintaa voitaisiin muka luonnossa mitata. Ja juuri sellaisesta annoin tämän esimerkin. Toisekseen, makroevoluutio on vain kasautunutta mikroevoluutiota. Ja kolmannekseen, nuo tutkijat ovat mahdollisesti havainneet uuden lajin syntymisen, he ovat siis saattaneet olla luonnossa paikalla havaitsemassa ja mittaamassa makroevoluutiota:

http://www.pnas.org/content/early/2009/11/12/0911761106

Saamme vasta myöhemmin tietää kuinka tuon nyt lisääntymisisolaatiossa elävän populaation käy.

""Lisäksi annoit muistaakseni aiemmin käsityksen, että seurannassa olisi ollut monia ominaisuuksia. Nyt puhutkin vain yhdestä ominaisuudesta, joka olikin itsestäänselvyys.""

LOL. Tässä on nyt kolme vaihtoehtoa: 1. Joko et lue lainkaan, mitä kirjoitan, vaan teet kirjoituksesi omien ennakkoluulojesi pohjalta, 2. Vääristelet tarkoituksella kirjoituksiani, 3. Kreationisteilla on paitsi oma evo-oppi, oma Mendelin laki, oma matematiikka jne. ja nyt jo oma kielioppi. Kirjoitin nimittäin, niin kuin lainauksestasi lukee:

"jätti eloon lähinnä vain tietyillä ominaisuuksilla varustettuja sirkkuja"

Suomenkielellä tuossa edelleen puhutaan monista ominaisuuksista.

""Tottahan toki luomisessa on annettu elämälle kykyjä selviytyä ties vaikka mistä. Muutoinhan maapallo olisi jo aikaa sitten ollut autio ja tyhjä.""

Ja tuo selviytyminen ja sopeutuminen tapahtuu luonnonvalinnan avulla.

""Eli esimerkissäsi ei mikään todista vähääkään luomista vastaan, vai mitä?""

Ei tietenkään, mikäänhän ei edes periaatteessa voisi todistaa luomista vastaan. Vai onko sinulla tiedossa jokin luonnonhavainto, joka olisi mahdoton luoda kaikkivaltiaalle? Eipä niin, joten luomista ei voi millään falsifioida, eikä se siis myöskään kykene selittämään mitään.

""Kuivuuden jälkeen olot taas muuttuvat normaaleiksi eli lintujen enemmistö palautuu ennalleen eikä mitään pitkäaikaista muutosta ole tapahtunut.""

Niin, luonnonvalinta alkoi suosia taas toisenlaisia lintuja ja sekin kyettiin mittaamaan. Mutta jos kuivuus olisi jatkunut tai jopa pahentunut, sirkkupopulaatiot olisivat lopulta muuttuneet aivan toisenlaisiksi.

""Olosuhteet ja geenien erot aiheuttavat vain heiluntaa "normaalikohdan" kahta puolen mutta eivät ne aiheuta makroevoluutiota.""

Riippuu olosuhteista. Esim. Jäämerellä on kylmää miljoonia vuosia, silloin lämpimistä vesistä peräisin olevien kalapopulaatioiden täytyy muuttua sopeutuakseen noihin vesiin.

""Ei sattumalta kuten evoluutioteoria opettaa vaan juuri kuten sanot, kyseessä on Jumalan jo luomisessa asettama järjestys. Kiva kun ollaan edes yhdestä asiasta samaa mieltä.""

Aivan. Jumala siis käyttää luonnonvalintaa sopeuttaakseen lajit uusiin olosuhteisiin. Ja me kykenemme mittaamaan tuon luonnonvalinnan vaikutuksen.

""Hassua kun kysyt minulta, että "sattumaltako". Tietääkseni en ole missään vaiheessa ollut sattumaan perustuvan evoteorian kannattaja vaan suunnitelmallisen luomisen kannattaja. Nuo sinun ja katin kysymykset alkavat osoittaa 180 astetta väärään suuntaan. Mutta se kai on tarkoituskin, sekottaminen. Heitellään evouskoville sopivia kysymyksiä. Mutta ei mene läpi, te itse siinä häpeän saatte.""

Kysymys kuului, että saavatko tutkijat luonnonvalinnan vaikutuksen esiin samalla tavalla laboratorioissa kuin luonnossakin sattumalta vai onko kysymyksessä todellinen ilmiö. Koska et usko sattumaan, kys on siis todellisesta mitattavasta ilmiöstä. Yksinkertaista vai mitä.

Lue lisää

Ai se olikin nyt niin itsestäänselvyys, ettei sitä olisi tarvinnut edes mitata?

Ei kukaan luomiseen uskova ole koskaan väittänyt, etteikö geeneillä olisi vaikutusta. Totta kai on vaikutusta, sitä vartenhan geenit ovat olemassa, että antavat erilaisia ominaisuuksia. Te evoluutit todistelette itsestäänselvyksiä kun mihinkään vaikeaan ei oppinne kykene ja sitten väännätte runoa ja proosaa miten muka taas evo todistettiin.

Luulin evotodisteita sentään edes vähän monimutkaisemmiksi mutta tuotitte taas pettymyksen. Koskahan te alatte yllättää positiivisesti?

TAvaton kirjoitti:

-----etteivät he antaisi sinulle vaikka olisit maailman viimeinen mies. --------

Ainakin jos minä olisin maaiman viimeinen mies en kyllä sinunlaiisiltasi änkyröiltä pyytäisikään. Eipä oliisi tarvis, kun oliisi niin kova tarjonta. Hah heaaa.... Jäisi sinunlaiset evostelemaan keskenään, luomaan uutta lajia ihan darvinin malliin, DDDDDDDD

Lue lisää

>>Ainakin jos minä olisin maaiman viimeinen mies en kyllä sinunlaiisiltasi änkyröiltä pyytäisikään.

vanha-kissa kirjoitti:

"ominaisuus alkaa kadota väistämättä" Möttöskä kirjoitti:
" Miksi sen pitäisi olla kaikilla jälkeläisillä?

Mitä varten sinä kysyt tuollaista, noin hoopoa."

No siksi, koska olet _itse_väittänyt_ seuraavaa viestissäsi http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8660462/41266835 :
"Normaalitilanteessa ei pysy sillä jos kaikki jälkeläiset eivät saa uutta ominaisuutta niin kyseinen ominaisuus alkaa väistämättä kadota."

"Minähän juuri olen sanonut, että se EI ole kaikilla jälkeläisillä ja juuri siksi se katoaa."

Kommenttisi taas kerran osoittaa, ettet siis ymmärrä periytymisestä ja Mendelin laeista sitten mitään. Koko kysymys alunperin koski A Jatuksen väittämää, että Mendelin lait (muka) estävät evoluution, ja sinähän komppasit häntä esittämällä tuossa yhteydessä tuon lauseesi, jota minä olen täällä jo useaan kertaan pyytänyt selittämään.

No sen me tiedämme jo, että Mendelin laeista ei suoraan seuraa tuo sinun väittämäsi "ominaisuus alkaa kadota väistämättä". Tuo ominaisuus pysyy populaation geenipoolissa tasan niin kauan, kun populaatiossa on sitä geenialleelia kantavia jäseniä.

Toisin sanoen, olet väärässä. Et osaa perustella, miksi se _väistämättä_ häviäisi - koska se ei Mendelin lakeihin ainakaan perustu.

"Mutta jos populaatiossa on vaikka 50 lisääntymiskyistä paria ja sitten yksi yksilö sadasta saa jonkun geenimutaation niin miten ihmeessä se voisi levitä aikaa myöten populaation kaikkiin jälkeläisiin."

Jos ko. ominaisuus antaa lisääntymisedun, niin se yleistyy hyvin suurella todennäköisyydellä ko. populaatiossa (siis ainahan voi käydä niin, että joku katastrofi tms. sattumanvarainen tapahtuma pyyhkäisee pois juuri tuon geenialleelin kaikki kantajat osana suurempaa joukkoa tms.). Jopa neutraalina ominaisuutena sillä on hyvät mahdollisuudet levitä populaatioon.

Otetaan se esimerkki uudestaan: vanhemmat PP ja Pp (p se resessiivinen (hyödyllinen) ominaisuus)
1. jälkeläispolvi, perimät 50% PP ja 50% Pp

Jos seuraavan polven vanhemmat
1) PP ja Pp, niin 2. polven jälkeläiset 50% PP ja 50% Pp
2) Pp ja Pp, niin 2. polven jälkeläiset 25% PP, 50% Pp ja 25% pp

Jos tätä seuraavan polven vanhemmat
11) PP ja Pp, niin 3. polven jälkeläiset 50% PP ja 50 Pp
21) Pp ja Pp, niin 3. polven jälkeläiset 25% PP, 50% Pp ja 25% pp
31) Pp ja pp, niin 3. polven jälkeläiset 50% Pp ja 50% pp
41) PP ja pp, niin 3. polven jälkeläiset 100% Pp

Näetkö jo kuvion? Sitä alkuperäistä PP geenistöä kantavia syntyy varmasti ainoastaan vanhemmista, joilla molemmilla on PP, muuten jälkeläisillä on ainakin 50% todennäköisyydellä myös tuo uuden ominaisuuden tuova geenialleeli p.

Tuostahan saisi sitten skenaarion, jossa populaation koko pysyy samana ja vaikkapa pp saisi yhden jälkeläisen enemmän lisääntymisikään. Mitenkähän tuosta saisi simulaation ...

Mutta mutta, tässä on hyvä video mutaatioista simulaatioilla höystettynä, sekä haitallisista että hyödyllisistä:
http://www.youtube.com/watch?v=26dwfZIqfco

Et siis pysty puolustamaan väitettäsi, selvä.

Lue lisää

Kun laatii esimerkin joka alkaa sanoilla "jos tapahtuu niin ja niin" niin aivan varmasti esimerkissä sitten tapahtuukin niin. Eli on helppoa saada esimerkissä tapahtumaan se mitä oletetaan kun jo aletaan siitä, että tapahtuu sitä ja tätä. Luonnossa vaan eivät asiat mene suinkaan noin.

Tuostahan saisi sitten skenaarion, jossa populaation koko pysyy samana ja vaikkapa pp saisi yhden jälkeläisen enemmän lisääntymisikään. Mitenkähän tuosta saisi simulaation

Kaikenlaisia totuutta vastaamattomia skenaarioita on helppo tehdä ja myönnän, että ei ole mitään ongelmaa todistaa evoluutio tuollaisin esimerkein. Tottahan toki esimerkissä tapahtuu se mitä siinä jo ennakkoon on päätetty tapahtuvan. Mutta todellisuus on siitä jännää, että mikään yksittäinen valintaetu ei ole määräävänä kauan aikaa koska ympäristöt ja tilanteet muuttuu koko ajan. Senpä takia nuo esittämäsi olettamukset eivät ole tästä maailmasta eivätkä ne liitykään todellisuuteen mitenkään.

On vielä sekin seikka, että jos jokin yksittäinen mutaatio olisi määräävänä kovin kauan aikaa johtaisi se geenipoolin vaaralliseen yksipuolistumiseen sekä eliöstön liian tarkkaan erikoistumiseen. Seuraus olisi se, että olosuhteitten nopeasti muuttuessa koko kyseinen populaatio tuhotuisi. Siksipä luonto ei toimikaan evo-opin mukaisesti vaan se "antaa kaikkien kukkien kukkia" ilman turhaa ja liiallista erikoistumista siten turvaten elämän jatkumisen muuttuvissakin olosuhteissa.

TAvaton kirjoitti:

mitä käsiini vain olen löytänyt, kuten tuonkin roskakirjan: Ernst Mayr: Evoluutio.

Niitä vaan ei oikein jaksa tällainen omalla aivollaan ajattelva kauan lukea kun on pelkkää roskaa joka sivu ja täysin epäloogisia sekä vääriä johtopäätöksiä. Hermo siinä menee ennenkuin on päässyt edes puoleenväliin.

Lue lisää

lukenut Ernst Mayerin Evoluution, niin miten voit väittää näin:

"Noinhan se teidän mielestänne on ja sekö oikeuttaa sitten johtopäätöksen, että lopputuloksilla ei oiikeastaan mitään rajaa ja rajoituksia olekaan."

kun tiedät, että hän nimenomaan kertoo, ettei evoluutio voi tuottaa kaikkea ja että sillä on rajat, joihin sen on pakko sopeutua? Valehteletko siis tarkoituksella vai ymmärtämättömyyttäsi?

Tavaton kirjoitti:

-----Eipä niin, joten luomista ei voi millään falsifioida, eikä se siis myöskään kykene selittämään mitään.....

Luominen ei eovoluuttien mukaan voi olla totta koska sitä ei voida todistaa vääräsksi. Johan on vitsit kehitetty, on totta totisesti. Niitä evouskovien silmänkääntötemppujen yrityksiä vaan. Ei mitään reaalimaailmasta lähtöisin olevaa ollut taaskaaan tuossa todistelussasi. Sama kun sinut niemttäisiin syylliseksi johonkin kaameaann rikokseen vain sillä perusteella että asianajasi ei voisi toidstaa sinua syyttömäski.

Älä ole noin tollo että väität evouskoa oikaeksi sillä perusteella että et osaa todistaa luomista vääräksi. Mikä teitä evotolloja oikein riivaa kun ette te puhu enää ollenkaan järkeviä?

Lue lisää

Keskustelu on hedelmätöntä, jos sinä et lue mitä sinulle oikeasti kirjoitetaan ja täten et ymmärrä sitä. Ensi kerralla yritä lukea tarkasti kirjoitus, johon vastaat ja sitten pohdit sitä mielessäsi ennen kuin vastaat, nimittäin tässäkin tapauksessa olet ymmärtänyt täysin väärin, mitä kirjoitin.

""Luominen ei eovoluuttien mukaan voi olla totta koska sitä ei voida todistaa vääräsksi. Johan on vitsit kehitetty, on totta totisesti.""

Ei. En kirjoittanut näin. Luominen voi olla totta, vaikka sille ei ole falsifikaatiokriteeriä. Sen sijaan luomisesta tehdyt selitykset jäävät falsifioimatta, koska aina voidaan sanoa, että kaikkivaltias teki tämän syystä, jota emme tiedä tai syystä jota emme ymmärrä. Ja silloin selitys joka selittää kaikki ei tosiasiassa selitä mitään.

""Niitä evouskovien silmänkääntötemppujen yrityksiä vaan. Ei mitään reaalimaailmasta lähtöisin olevaa ollut taaskaaan tuossa todistelussasi. Sama kun sinut niemttäisiin syylliseksi johonkin kaameaann rikokseen vain sillä perusteella että asianajasi ei voisi toidstaa sinua syyttömäski.""

Jos luet nyt tarkemmin kirjoitukseni, niin huomaat, että koko sinun kirjoituksesi perustui ennakkoluuloiseen tapaasi tulkita minun kirjoitustani. En siis kirjoittanut, että sen takia ettei luomistaruilla ole falsifikaatiokriteeriä luominen olisi mahdotonta.

""Älä ole noin tollo että väität evouskoa oikaeksi sillä perusteella että et osaa todistaa luomista vääräksi. Mikä teitä evotolloja oikein riivaa kun ette te puhu enää ollenkaan järkeviä?""

En ensinnäkään lainkaan pidä tuota evouskoa totuudenmukaisena, olen siitä samaa mieltä kuin sen luoja Outsider, joka sen nyttemmin on hylännyt virheellisenä. Toisekseen evoluutioteoria vahvistuu vain ja ainoastaan sen omilla todisteilla, joita muuten on miljoonittain eri aloilta. Eikä yhtään biologista tosiasiaa todista sitä vastaan. Kolmannekseen luomisella ei edelleenkään ole falsifikaatiokriteereitä, vaikka se olisi totta. Neljänneksi, yritä lukea tarkasti ja ymmärtää kirjoitukset joihin vastaat, ettet noin nolosti syyttäisi meitä järjettömien puhumisesta, kun itse asiassa se olitkin sinä, joka ei taas ymmärtänyt mistä itse asiassa puhutaan.

Möttöskä kirjoitti:

Kun laatii esimerkin joka alkaa sanoilla "jos tapahtuu niin ja niin" niin aivan varmasti esimerkissä sitten tapahtuukin niin. Eli on helppoa saada esimerkissä tapahtumaan se mitä oletetaan kun jo aletaan siitä, että tapahtuu sitä ja tätä. Luonnossa vaan eivät asiat mene suinkaan noin.

Tuostahan saisi sitten skenaarion, jossa populaation koko pysyy samana ja vaikkapa pp saisi yhden jälkeläisen enemmän lisääntymisikään. Mitenkähän tuosta saisi simulaation

Kaikenlaisia totuutta vastaamattomia skenaarioita on helppo tehdä ja myönnän, että ei ole mitään ongelmaa todistaa evoluutio tuollaisin esimerkein. Tottahan toki esimerkissä tapahtuu se mitä siinä jo ennakkoon on päätetty tapahtuvan. Mutta todellisuus on siitä jännää, että mikään yksittäinen valintaetu ei ole määräävänä kauan aikaa koska ympäristöt ja tilanteet muuttuu koko ajan. Senpä takia nuo esittämäsi olettamukset eivät ole tästä maailmasta eivätkä ne liitykään todellisuuteen mitenkään.

On vielä sekin seikka, että jos jokin yksittäinen mutaatio olisi määräävänä kovin kauan aikaa johtaisi se geenipoolin vaaralliseen yksipuolistumiseen sekä eliöstön liian tarkkaan erikoistumiseen. Seuraus olisi se, että olosuhteitten nopeasti muuttuessa koko kyseinen populaatio tuhotuisi. Siksipä luonto ei toimikaan evo-opin mukaisesti vaan se "antaa kaikkien kukkien kukkia" ilman turhaa ja liiallista erikoistumista siten turvaten elämän jatkumisen muuttuvissakin olosuhteissa.

Lue lisää

"Kaikenlaisia totuutta vastaamattomia skenaarioita on helppo tehdä ja myönnän, että ei ole mitään ongelmaa todistaa evoluutio tuollaisin esimerkein. Tottahan toki esimerkissä tapahtuu se mitä siinä jo ennakkoon on päätetty tapahtuvan."

- Kyllä tuo esimerkki vastaa yhden geenialleelin osalta todellisuutta hyvin. Siinä ei ole etukäteen päätetty mitään, mutta silti siinä tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu kun ei muuta mahdollisuutta ole. Evoluutio on hidasta matematiikkaa.

"Mutta todellisuus on siitä jännää, että mikään yksittäinen valintaetu ei ole määräävänä kauan aikaa koska ympäristöt ja tilanteet muuttuu koko ajan. Senpä takia nuo esittämäsi olettamukset eivät ole tästä maailmasta eivätkä ne liitykään todellisuuteen mitenkään."

- Eipä tietenkään. Mutta muilla geenialleeleilla tapahtuu samanaikaisesti täysin samat ilmiöt. Tämän takia populaation geenipooli muuttuu ajan myötä, mitä evoluutioksi kutsutaan.

"On vielä sekin seikka, että jos jokin yksittäinen mutaatio olisi määräävänä kovin kauan aikaa johtaisi se geenipoolin vaaralliseen yksipuolistumiseen sekä eliöstön liian tarkkaan erikoistumiseen."

- No ei. Tässähän oli kyse vain yhdestä geenistä. Ei yhden geenialleelin yleistyminen mitenkään yksipuolista muuta geenistöä. Se nyt vain on niin, että lisääntymisetua antavat geenit yleistyvät, haittaa tuottavat geenit väistyvät, ja neutraalit vellovat siinä välissä.

"Seuraus olisi se, että olosuhteitten nopeasti muuttuessa koko kyseinen populaatio tuhotuisi."

- Nopeissa ympäristömuutoksissa populaatiot usein tuhoutuvatkin. Etkö ole kuullut nykyäänkin menossa olevasta sukupuuttoaallosta? Sen takia ympäristömuutoksia pyritäänkin edes jotenkin jarruttamaan, ettei pian ihminen palloilisi yksinään maapallolla.

" Siksipä luonto ei toimikaan evo-opin mukaisesti vaan se "antaa kaikkien kukkien kukkia" ilman turhaa ja liiallista erikoistumista siten turvaten elämän jatkumisen muuttuvissakin olosuhteissa. "

- En tiedä sinun "evo-opistasi", mutta evoluutioteorian mukaan asia menee toisin. Kyllä kaikkia kukkia syntyy kukkimaan, mutta sukua jatkamaan eivät kaikki pääse. Ja ne jotka pääsevät, siirtävät omanlaisensa geenit seuraavalle sukupolvelle. Niinpä geenipooli muuttuu väistämättä tulevien sukupolvien myötä, eli tapahtuu evoluutiota. Kadonneet geenit eivät palaa, ja toisaalta uusia tulee mutaatioiden kautta. Muutos on väistämätön.

Möttöskä kirjoitti:

Kun laatii esimerkin joka alkaa sanoilla "jos tapahtuu niin ja niin" niin aivan varmasti esimerkissä sitten tapahtuukin niin. Eli on helppoa saada esimerkissä tapahtumaan se mitä oletetaan kun jo aletaan siitä, että tapahtuu sitä ja tätä. Luonnossa vaan eivät asiat mene suinkaan noin.

Tuostahan saisi sitten skenaarion, jossa populaation koko pysyy samana ja vaikkapa pp saisi yhden jälkeläisen enemmän lisääntymisikään. Mitenkähän tuosta saisi simulaation

Kaikenlaisia totuutta vastaamattomia skenaarioita on helppo tehdä ja myönnän, että ei ole mitään ongelmaa todistaa evoluutio tuollaisin esimerkein. Tottahan toki esimerkissä tapahtuu se mitä siinä jo ennakkoon on päätetty tapahtuvan. Mutta todellisuus on siitä jännää, että mikään yksittäinen valintaetu ei ole määräävänä kauan aikaa koska ympäristöt ja tilanteet muuttuu koko ajan. Senpä takia nuo esittämäsi olettamukset eivät ole tästä maailmasta eivätkä ne liitykään todellisuuteen mitenkään.

On vielä sekin seikka, että jos jokin yksittäinen mutaatio olisi määräävänä kovin kauan aikaa johtaisi se geenipoolin vaaralliseen yksipuolistumiseen sekä eliöstön liian tarkkaan erikoistumiseen. Seuraus olisi se, että olosuhteitten nopeasti muuttuessa koko kyseinen populaatio tuhotuisi. Siksipä luonto ei toimikaan evo-opin mukaisesti vaan se "antaa kaikkien kukkien kukkia" ilman turhaa ja liiallista erikoistumista siten turvaten elämän jatkumisen muuttuvissakin olosuhteissa.

Lue lisää

Möttöskä se jaksaa venkoilla:
"Kun laatii esimerkin joka alkaa sanoilla "jos tapahtuu niin ja niin" niin aivan varmasti esimerkissä sitten tapahtuukin niin. Eli on helppoa saada esimerkissä tapahtumaan se mitä oletetaan kun jo aletaan siitä, että tapahtuu sitä ja tätä. Luonnossa vaan eivät asiat mene suinkaan noin."

No mutta, kun luonnosta nimenomaan on havaittu noiden geenialleelien leviämistä populaatioon! Lisääntymisen yhteydessä geenialleelien siirtyminen on havaittu asia ja siihenhän Mendelin laitkin perustuvat!

Toki tuo yhden geenin ja kahden geenialleelin malli on yksinkertaistettu malli, mutta sitä on käytetty ja minäkin käytin sitä havainnollistamaan geenialleelien siirtymistä sukupolvelta toiselle. Jo sen perusteella pystyy näkemään, että alkuperäinen väitteesi ei pidä paikkaansa.

"Kaikenlaisia totuutta vastaamattomia skenaarioita on helppo tehdä ja myönnän, että ei ole mitään ongelmaa todistaa evoluutio tuollaisin esimerkein."

Ai mikäs tuossa oli sitten se totuutta vastaamaton osa? Se perustuu luonnosta tehtyjen havaintojen pohjalta muodostettuun Mendelin lakeihin ja siinä tarkasteltiin, miten tuo geenialleeli voi esiintyä, riippuen vanhempien perimästä, jälkeläisissä. Se ei ollut evoluution kuvaus tai esimerkki, vaan esitys geenialleelien osuuksista jälkeläisillä.

Mitä tulee evoluutioon ja luonnonvalintaan, koko ajanhan me täällä olemme teille tolkuttaneet, että populaatiossa on monta eri (ulkoista = geenin ilmentymä) ominaisuutta valinnan alaisena - vaikka sinäkin olet esimerkeissäsi takertunut _vain_yhteen_ ominaisuuteen kerralla. Kaivetaanpa avauksesi tähän keskusteluun : http://keskustelu.suomi24.fi/node/8670450
*Ei mikään yksi ominaisuus dominoi koko ajan ellei se ole jokin sellainen kuten haaremia kasaavan uroksen voima ja tappeluraivo tai vastaava. Se taas sulkee muut urokset pois olkoot ne vaikka kuinka paljon parempia kaikissa muissa ominaisuuksissa. Miten siis ne kaikki muut ominaisuudet pääsevät kehittymään? Ja tätähän te evoteoreetikot ette huomioi.*

"Mutta todellisuus on siitä jännää, että mikään yksittäinen valintaetu ei ole määräävänä kauan aikaa koska ympäristöt ja tilanteet muuttuu koko ajan."

Aivan oikein, siksipä perimään voi päätyä erilaisia geenialleeleja. Ja kuten jo varmaan olet jo näistä Mendelin lakien pyörityksistä huomannut, eivät ne geenialleelit millään tavalla _väistämättä_ populaation geenipoolista katoa vaan jäävät rikastuttamaan populaation geeniperimää.

"Senpä takia nuo esittämäsi olettamukset eivät ole tästä maailmasta eivätkä ne liitykään todellisuuteen mitenkään."

Huonosti perustelit. Vaikka ko. yksinkertaistettu yhden geenin ja kahden geenilalleelin esimerkkini oli keinotekoinen, se olikin havaintoesitys Mendelin laeista ja siitä, mitä Mendelin laieista seuraa. Ja kuten tiedämme, Mendelin lait perustuvat luonnosta tehtyihin havaintoihin. Vai meinaatko väittää, ettei Mendelin lait sitten pidä todellisuuden kanssa yhtä?

"On vielä sekin seikka, että jos jokin yksittäinen mutaatio olisi määräävänä kovin kauan aikaa johtaisi se geenipoolin vaaralliseen yksipuolistumiseen sekä eliöstön liian tarkkaan erikoistumiseen. Seuraus olisi se, että olosuhteitten nopeasti muuttuessa koko kyseinen populaatio tuhotuisi."

Kyllä. Tätä ilmiötä on havaittavissa ihmisen suorittamassa jalostamisessa. Keskittymällä vain harvaan ominaisuuteen voidaan ko. populaatiosta tehdä miltei elinkelvoton. Luonnosta tätä on havaittavissa myös, kreationistien lempiesimerkki gepardi on perimältään vaarallisen yksipuolistunut ja erikoistunut. Ja maapallon historiassa on noita sukupuuttoja pilvin pimein.

"Siksipä luonto ei toimikaan evo-opin mukaisesti vaan se "antaa kaikkien kukkien kukkia" ilman turhaa ja liiallista erikoistumista siten turvaten elämän jatkumisen muuttuvissakin olosuhteissa."

Tiedä nyt sitten mitä evo-opilla taas tarkoitatkaan, mutta luonto toimii evoluutioteorian esittämällä tavalla. Kaikki lajit eivät ole selvinneet muuttuvista olosuhteista, jo fossiiliaineisto osoittaa sen.

Möttöskä kirjoitti:

Ai se olikin nyt niin itsestäänselvyys, ettei sitä olisi tarvinnut edes mitata?

Ei kukaan luomiseen uskova ole koskaan väittänyt, etteikö geeneillä olisi vaikutusta. Totta kai on vaikutusta, sitä vartenhan geenit ovat olemassa, että antavat erilaisia ominaisuuksia. Te evoluutit todistelette itsestäänselvyksiä kun mihinkään vaikeaan ei oppinne kykene ja sitten väännätte runoa ja proosaa miten muka taas evo todistettiin.

Luulin evotodisteita sentään edes vähän monimutkaisemmiksi mutta tuotitte taas pettymyksen. Koskahan te alatte yllättää positiivisesti?

Lue lisää

""Ei kukaan luomiseen uskova ole koskaan väittänyt, etteikö geeneillä olisi vaikutusta. Totta kai on vaikutusta, sitä vartenhan geenit ovat olemassa, että antavat erilaisia ominaisuuksia. Te evoluutit todistelette itsestäänselvyksiä kun mihinkään vaikeaan ei oppinne kykene ja sitten väännätte runoa ja proosaa miten muka taas evo todistettiin.""

Nyt siis jo ymmärrät, että geeneillä on vaikutusta ja ymmärrät jopa sen, että luonnonvalinta voi valikoida noita geenejä joko suosimalla tai karsimalla niitä. Ilmeisesti väitteesi kutistui nyt siihen, ettei ihminen kykenisi mittaamaan tuota luonnonvalinnan vaikutusta. No, sekin on osoitettu vääräksi esim. tässä Grantien tutkimuksessa.

""Luulin evotodisteita sentään edes vähän monimutkaisemmiksi mutta tuotitte taas pettymyksen. Koskahan te alatte yllättää positiivisesti?""

Katsos, kun evoluutioteoria on niin yksinkertainen, että se on tosiaankin helppo ymmärtää ja tajuta. Eikä siitä tarvitse tehdä omia kummallisia evo-oppeja tai evouskoja. Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?

TAvaton kirjoitti:

-----etteivät he antaisi sinulle vaikka olisit maailman viimeinen mies. --------

Ainakin jos minä olisin maaiman viimeinen mies en kyllä sinunlaiisiltasi änkyröiltä pyytäisikään. Eipä oliisi tarvis, kun oliisi niin kova tarjonta. Hah heaaa.... Jäisi sinunlaiset evostelemaan keskenään, luomaan uutta lajia ihan darvinin malliin, DDDDDDDD

Lue lisää

""Ainakin jos minä olisin maaiman viimeinen mies en kyllä sinunlaiisiltasi änkyröiltä pyytäisikään. Eipä oliisi tarvis, kun oliisi niin kova tarjonta. Hah heaaa.... Jäisi sinunlaiset evostelemaan keskenään, luomaan uutta lajia ihan darvinin malliin, DDDDDDDD""

Sinä ilmeisesti tulkitset Raamattuasi niin, että jos ei ole naisia paikalla homoseksuaaliset suhteet olisivat hyväksyttäviä. Olen kuullut jyrkempiäkin tulkintoja, mutta minun täytyy tuottaa sinulle pettymys haaveissasi, olen hetero, enkä harrasta lainkaan homoseksuaalisia suhteita, enkä antaisi sinulle vaikka kuinka pyytäisit. Sitä paitsi tuo sama mikä koski tuota aikaisempaa nimimerkkiä koskee myös sinua, todellisuudessa nuo naiset eivät sinulle antaisi vaikka olisit viimeinen mies, vaan heittelisivät sinua kivillä ja kepeillä kun menisit heiltä ruinaamaan. Mielenkiintoista kyllä että jo kahdella kreationistilla tuollaisia haaveita näyttää olevan. Todellisuudessa saanti taitaa olla hiukan heikonpuoleista...

Turkana kirjoitti:

""Ei kukaan luomiseen uskova ole koskaan väittänyt, etteikö geeneillä olisi vaikutusta. Totta kai on vaikutusta, sitä vartenhan geenit ovat olemassa, että antavat erilaisia ominaisuuksia. Te evoluutit todistelette itsestäänselvyksiä kun mihinkään vaikeaan ei oppinne kykene ja sitten väännätte runoa ja proosaa miten muka taas evo todistettiin.""

Nyt siis jo ymmärrät, että geeneillä on vaikutusta ja ymmärrät jopa sen, että luonnonvalinta voi valikoida noita geenejä joko suosimalla tai karsimalla niitä. Ilmeisesti väitteesi kutistui nyt siihen, ettei ihminen kykenisi mittaamaan tuota luonnonvalinnan vaikutusta. No, sekin on osoitettu vääräksi esim. tässä Grantien tutkimuksessa.

""Luulin evotodisteita sentään edes vähän monimutkaisemmiksi mutta tuotitte taas pettymyksen. Koskahan te alatte yllättää positiivisesti?""

Katsos, kun evoluutioteoria on niin yksinkertainen, että se on tosiaankin helppo ymmärtää ja tajuta. Eikä siitä tarvitse tehdä omia kummallisia evo-oppeja tai evouskoja. Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?

Lue lisää

ja ymmärrät jopa sen, että luonnonvalinta voi valikoida noita geenejä joko suosimalla tai karsimalla niitä. Ilmeisesti väitteesi kutistui nyt siihen, ettei ihminen kykenisi mittaamaan tuota luonnonvalinnan vaikutusta. No, sekin on osoitettu vääräksi esim. tässä Grantien tutkimuksessa.

Geenien vaikutukset ovat niin monimutkaisia ja lisänä ympäristön sekä sattuman vaikutukset, että kukaan ei tosiassiassa kykene sellaista mittamaan. Yhdellä geenillä lienee äärimmäisen harvoin vain yksi vaikutus sillä geenit vaikuttavat myös toisiinsa. Lisäksi on olemassa geenien ohjausjärjestelmä (kytkimet), joihin taas vaikuttaa niin moni ulkoinen seikka.

Eli joku voi kyllä sujuvasti luulla mitanneensa tietyn geenin vaikutusta mutta on harrastanut täysin puuta heinää, jolla ei ole mitään arvoa. Näin se menee.

Luonnonvalinta karsii voimakkaan haitalliset geenit mutta muitten kanssa on jo niin ja näin. Kuten teille on satoja kertoja sanottu niin mikään luonnonvalintaan vaikuttava ympäristön kriteeri ei pysy samana kovin kauaa aikaa mistä johtuen luonnonvalinnan kriteerit muuttuvat lähes joka sukupolvella. Teillä evoilla on se harha, että jokin tietty geenimutaatio ratkaisee kaiken vähintään miljoonan vuoden ajan antaen pienen tilastollisen edun jne.... ja saadaan lopulta uusi laji. Humpuukia, sanon minä.

Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?

Sinulla on siis esittää luomisen kumoava selitys abiogeneesiin. Anna tulla.

vanha-kissa kirjoitti:

Möttöskä se jaksaa venkoilla:
"Kun laatii esimerkin joka alkaa sanoilla "jos tapahtuu niin ja niin" niin aivan varmasti esimerkissä sitten tapahtuukin niin. Eli on helppoa saada esimerkissä tapahtumaan se mitä oletetaan kun jo aletaan siitä, että tapahtuu sitä ja tätä. Luonnossa vaan eivät asiat mene suinkaan noin."

No mutta, kun luonnosta nimenomaan on havaittu noiden geenialleelien leviämistä populaatioon! Lisääntymisen yhteydessä geenialleelien siirtyminen on havaittu asia ja siihenhän Mendelin laitkin perustuvat!

Toki tuo yhden geenin ja kahden geenialleelin malli on yksinkertaistettu malli, mutta sitä on käytetty ja minäkin käytin sitä havainnollistamaan geenialleelien siirtymistä sukupolvelta toiselle. Jo sen perusteella pystyy näkemään, että alkuperäinen väitteesi ei pidä paikkaansa.

"Kaikenlaisia totuutta vastaamattomia skenaarioita on helppo tehdä ja myönnän, että ei ole mitään ongelmaa todistaa evoluutio tuollaisin esimerkein."

Ai mikäs tuossa oli sitten se totuutta vastaamaton osa? Se perustuu luonnosta tehtyjen havaintojen pohjalta muodostettuun Mendelin lakeihin ja siinä tarkasteltiin, miten tuo geenialleeli voi esiintyä, riippuen vanhempien perimästä, jälkeläisissä. Se ei ollut evoluution kuvaus tai esimerkki, vaan esitys geenialleelien osuuksista jälkeläisillä.

Mitä tulee evoluutioon ja luonnonvalintaan, koko ajanhan me täällä olemme teille tolkuttaneet, että populaatiossa on monta eri (ulkoista = geenin ilmentymä) ominaisuutta valinnan alaisena - vaikka sinäkin olet esimerkeissäsi takertunut _vain_yhteen_ ominaisuuteen kerralla. Kaivetaanpa avauksesi tähän keskusteluun : http://keskustelu.suomi24.fi/node/8670450
*Ei mikään yksi ominaisuus dominoi koko ajan ellei se ole jokin sellainen kuten haaremia kasaavan uroksen voima ja tappeluraivo tai vastaava. Se taas sulkee muut urokset pois olkoot ne vaikka kuinka paljon parempia kaikissa muissa ominaisuuksissa. Miten siis ne kaikki muut ominaisuudet pääsevät kehittymään? Ja tätähän te evoteoreetikot ette huomioi.*

"Mutta todellisuus on siitä jännää, että mikään yksittäinen valintaetu ei ole määräävänä kauan aikaa koska ympäristöt ja tilanteet muuttuu koko ajan."

Aivan oikein, siksipä perimään voi päätyä erilaisia geenialleeleja. Ja kuten jo varmaan olet jo näistä Mendelin lakien pyörityksistä huomannut, eivät ne geenialleelit millään tavalla _väistämättä_ populaation geenipoolista katoa vaan jäävät rikastuttamaan populaation geeniperimää.

"Senpä takia nuo esittämäsi olettamukset eivät ole tästä maailmasta eivätkä ne liitykään todellisuuteen mitenkään."

Huonosti perustelit. Vaikka ko. yksinkertaistettu yhden geenin ja kahden geenilalleelin esimerkkini oli keinotekoinen, se olikin havaintoesitys Mendelin laeista ja siitä, mitä Mendelin laieista seuraa. Ja kuten tiedämme, Mendelin lait perustuvat luonnosta tehtyihin havaintoihin. Vai meinaatko väittää, ettei Mendelin lait sitten pidä todellisuuden kanssa yhtä?

"On vielä sekin seikka, että jos jokin yksittäinen mutaatio olisi määräävänä kovin kauan aikaa johtaisi se geenipoolin vaaralliseen yksipuolistumiseen sekä eliöstön liian tarkkaan erikoistumiseen. Seuraus olisi se, että olosuhteitten nopeasti muuttuessa koko kyseinen populaatio tuhotuisi."

Kyllä. Tätä ilmiötä on havaittavissa ihmisen suorittamassa jalostamisessa. Keskittymällä vain harvaan ominaisuuteen voidaan ko. populaatiosta tehdä miltei elinkelvoton. Luonnosta tätä on havaittavissa myös, kreationistien lempiesimerkki gepardi on perimältään vaarallisen yksipuolistunut ja erikoistunut. Ja maapallon historiassa on noita sukupuuttoja pilvin pimein.

"Siksipä luonto ei toimikaan evo-opin mukaisesti vaan se "antaa kaikkien kukkien kukkia" ilman turhaa ja liiallista erikoistumista siten turvaten elämän jatkumisen muuttuvissakin olosuhteissa."

Tiedä nyt sitten mitä evo-opilla taas tarkoitatkaan, mutta luonto toimii evoluutioteorian esittämällä tavalla. Kaikki lajit eivät ole selvinneet muuttuvista olosuhteista, jo fossiiliaineisto osoittaa sen.

Lue lisää

Toki tuo yhden geenin ja kahden geenialleelin malli on yksinkertaistettu malli, mutta sitä on käytetty ja minäkin käytin sitä havainnollistamaan geenialleelien siirtymistä sukupolvelta toiselle.

Juuri tuostahan on kyse. Otatte esimerkin, jollaisen mukaan luonto ei kuitenkaan toimi mutta koetatte sillä todistaa, että näin luonto toimii. Luonto kun ei ole noin yksinkertainen eikä sitä voida opettaa tuollaisin, lapsellisin, esimerkein. Tosiasiassa kyseessä on satojen, alati muuttuvien, parametrien, ympäristön vaihtelevien olosuhteitten ja sattuman viidakko, jota on aivan älytöntä lähteä esittämään yhden geenimutaation mukamas antamalla pienellä tilastollisella edulla.

Jos teillä on tuollainen usko niin en voi muuta kuin valittaa nykyisen luonnontieteellisen opetuksen tasoa. Mutta palatkaa maan pinnalle niistä tilastollisista harhailuistanne. Teidän oma harhailunne olettamusten sekamelskassa taitaa lopultakin olla se ainoa tilastollinen seikka.

Kyllä. Tätä ilmiötä on havaittavissa ihmisen suorittamassa jalostamisessa. Keskittymällä vain harvaan ominaisuuteen voidaan ko. populaatiosta tehdä miltei elinkelvoton. Luonnosta tätä on havaittavissa myös, kreationistien lempiesimerkki gepardi on perimältään vaarallisen yksipuolistunut ja erikoistunut. Ja maapallon historiassa on noita sukupuuttoja pilvin pimein.

Tuossa myönnät mitä minä olen koko ajan hokenut. Teidän oppinne yhden ominaisuuden tilastollisesta rikastumisesta, mitä saattaa tapahtuakin, johtaa umpikujaan ja lajin/populaation sukupuuttoon eikä suinkaan uuteen ja entistäkin elinkelpoisempaan lajiin.

Turkana kirjoitti:

""Ainakin jos minä olisin maaiman viimeinen mies en kyllä sinunlaiisiltasi änkyröiltä pyytäisikään. Eipä oliisi tarvis, kun oliisi niin kova tarjonta. Hah heaaa.... Jäisi sinunlaiset evostelemaan keskenään, luomaan uutta lajia ihan darvinin malliin, DDDDDDDD""

Sinä ilmeisesti tulkitset Raamattuasi niin, että jos ei ole naisia paikalla homoseksuaaliset suhteet olisivat hyväksyttäviä. Olen kuullut jyrkempiäkin tulkintoja, mutta minun täytyy tuottaa sinulle pettymys haaveissasi, olen hetero, enkä harrasta lainkaan homoseksuaalisia suhteita, enkä antaisi sinulle vaikka kuinka pyytäisit. Sitä paitsi tuo sama mikä koski tuota aikaisempaa nimimerkkiä koskee myös sinua, todellisuudessa nuo naiset eivät sinulle antaisi vaikka olisit viimeinen mies, vaan heittelisivät sinua kivillä ja kepeillä kun menisit heiltä ruinaamaan. Mielenkiintoista kyllä että jo kahdella kreationistilla tuollaisia haaveita näyttää olevan. Todellisuudessa saanti taitaa olla hiukan heikonpuoleista...

Lue lisää

Sinä ilmeisesti tulkitset Raamattuasi niin, että jos ei ole naisia paikalla homoseksuaaliset suhteet olisivat hyväksyttäviä

Minulle ei sinänsä kuulu mistä sinä ja TAvaton kinaatte mutta sen verran sanon, että teitpä taas eräänlaisen vääristelyn ennätyksen. Miten sinä hänen tekstistään homouden hyväksyntää luet? Olet sinä vain aika epeli, vaikeaa on tuollaisen viäntäjän ja kiäntäjän kanssa keskustella.

Turkana kirjoitti:

""Tuo on kovin suppea valintaa ja lajin kehittämistä. Ominaisuuksia on kaikissa eliöissä pislvin pimein, oiekastaan tuhansittain. Jos vain juoksua kehitetään niin mites muut ominaisuudet sitten kehittyvät. Juoksunopeus on vain yksi monista. Sitäpaitsi juoksunopeuskaan ei riitä jos gepardi pääsee hyökkäämään rittävän läheltä. Eli taas tuli satunnaisuus peliin, miten läheltä gepardi pääsee yllättämään. Se taas riippuu muista kuin saaliin geeneistä, ruohikon korkeudesta, tuulen suunnasta, gepardin ja saaliin keskinäisestä asemasta ja ties mistä kaikesta.""

Kreationistit nimenomaan ottivat esimerkiksi gepardin saalistajan esimerkkinä luonnonvalinnasta, minä sen sijaan tiedän, että valintapaineita on lukuisia muitakin, esim. vastustuskyvyt eri taudeille ja loisille, aistien herkkyyksille, ruoansulatukselle, lisääntymismenestykselle ym. Ja nämä eri valintapaineet voivat vaikuttaa populaatioon samanaikaisesti, jolloin useita hyödyllisiä mutaatioita voi olla samanaikaisesti leviämässä populaatioon. Eikä kukaan kiistäkään satunnaisuuden osuutta myös gepardin saalistuksessa, mutta silti keskimäärin ne ovat nopeimmat ja terveimmät hyväkuntoiset yksilöt, jota siitä selviävät. Luonnonvalinta kun on tilastollinen prosessi.

Lue lisää

Ja nämä eri valintapaineet voivat vaikuttaa populaatioon samanaikaisesti, jolloin useita hyödyllisiä mutaatioita voi olla samanaikaisesti leviämässä populaatioon

Mutta mites jokaisen eri ominaisuuden kantaja voi saada jälkeläisiä enemmän kuin muut. Taitaa tulla matematiikan rajoitukset vastaan, vai mitä.

Möttöskä kirjoitti:

Sinä ilmeisesti tulkitset Raamattuasi niin, että jos ei ole naisia paikalla homoseksuaaliset suhteet olisivat hyväksyttäviä

Minulle ei sinänsä kuulu mistä sinä ja TAvaton kinaatte mutta sen verran sanon, että teitpä taas eräänlaisen vääristelyn ennätyksen. Miten sinä hänen tekstistään homouden hyväksyntää luet? Olet sinä vain aika epeli, vaikeaa on tuollaisen viäntäjän ja kiäntäjän kanssa keskustella.

Lue lisää

""Minulle ei sinänsä kuulu mistä sinä ja TAvaton kinaatte mutta sen verran sanon, että teitpä taas eräänlaisen vääristelyn ennätyksen. Miten sinä hänen tekstistään homouden hyväksyntää luet? Olet sinä vain aika epeli, vaikeaa on tuollaisen viäntäjän ja kiäntäjän kanssa keskustella.""

nimmimerkki TAvaton kirjoitti näin:

"Ainakin jos minä olisin maaiman viimeinen mies en kyllä sinunlaiisiltasi änkyröiltä pyytäisikään. Eipä oliisi tarvis, kun oliisi niin kova tarjonta."

Tästä voi selvästi lukea, että hän haluaisi kanssani homoseksuaalisen suhteeseen, jos muuta tarjontaa ei olisi.

Möttöskä kirjoitti:

ja ymmärrät jopa sen, että luonnonvalinta voi valikoida noita geenejä joko suosimalla tai karsimalla niitä. Ilmeisesti väitteesi kutistui nyt siihen, ettei ihminen kykenisi mittaamaan tuota luonnonvalinnan vaikutusta. No, sekin on osoitettu vääräksi esim. tässä Grantien tutkimuksessa.

Geenien vaikutukset ovat niin monimutkaisia ja lisänä ympäristön sekä sattuman vaikutukset, että kukaan ei tosiassiassa kykene sellaista mittamaan. Yhdellä geenillä lienee äärimmäisen harvoin vain yksi vaikutus sillä geenit vaikuttavat myös toisiinsa. Lisäksi on olemassa geenien ohjausjärjestelmä (kytkimet), joihin taas vaikuttaa niin moni ulkoinen seikka.

Eli joku voi kyllä sujuvasti luulla mitanneensa tietyn geenin vaikutusta mutta on harrastanut täysin puuta heinää, jolla ei ole mitään arvoa. Näin se menee.

Luonnonvalinta karsii voimakkaan haitalliset geenit mutta muitten kanssa on jo niin ja näin. Kuten teille on satoja kertoja sanottu niin mikään luonnonvalintaan vaikuttava ympäristön kriteeri ei pysy samana kovin kauaa aikaa mistä johtuen luonnonvalinnan kriteerit muuttuvat lähes joka sukupolvella. Teillä evoilla on se harha, että jokin tietty geenimutaatio ratkaisee kaiken vähintään miljoonan vuoden ajan antaen pienen tilastollisen edun jne.... ja saadaan lopulta uusi laji. Humpuukia, sanon minä.

Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?

Sinulla on siis esittää luomisen kumoava selitys abiogeneesiin. Anna tulla.

Lue lisää

""Geenien vaikutukset ovat niin monimutkaisia ja lisänä ympäristön sekä sattuman vaikutukset, että kukaan ei tosiassiassa kykene sellaista mittamaan. Yhdellä geenillä lienee äärimmäisen harvoin vain yksi vaikutus sillä geenit vaikuttavat myös toisiinsa. Lisäksi on olemassa geenien ohjausjärjestelmä (kytkimet), joihin taas vaikuttaa niin moni ulkoinen seikka.""

LOL. Kaikilla tutkijoilla, jotka ovat saaneet luonnonvalinnan vaikutuksen mitattua ja julkaisseet siitä tuloksensa on siis salaliitto, johon tietysti kuuluvat myös nuo tutkimukset peer-review-arvostelleet toiset tutkijat. Naurettavaa vainoharhaisuutta. Tosiasia on, että luonnonvalinnan intensiteetti on monissa tutkimuksissa kyetty mittamaan geenitasolla. Olenki suositellut sinulle kirjaa Darwinin linnut, jossa kerrotaan havainnollisesti kuinka luonnonvalinta vaikuttaa.

""Eli joku voi kyllä sujuvasti luulla mitanneensa tietyn geenin vaikutusta mutta on harrastanut täysin puuta heinää, jolla ei ole mitään arvoa. Näin se menee.""

Noin se menee korkeintaan täydellisen typeryyden tuottamalla itsevarmuudella. Asiaa tuntematon ja mittauksista tietämätön ääliö kumoaa tieteelliset tutkimukset ja niiden tulokset sanomalla perusteettomasti "ettei se sovi uskontooni, joten se ei voi olla totta".

""Luonnonvalinta karsii voimakkaan haitalliset geenit mutta muitten kanssa on jo niin ja näin. Kuten teille on satoja kertoja sanottu niin mikään luonnonvalintaan vaikuttava ympäristön kriteeri ei pysy samana kovin kauaa aikaa mistä johtuen luonnonvalinnan kriteerit muuttuvat lähes joka sukupolvella.""

Hei Möttöskä, miksi unohdat, että minäkin olen antanut sinulle esimerkkejä miljoonia vuosia samoina säilyvistä valintapaneista? Oliko se vahinko vai halusitko valehdella?

""Teillä evoilla on se harha, että jokin tietty geenimutaatio ratkaisee kaiken vähintään miljoonan vuoden ajan antaen pienen tilastollisen edun jne.... ja saadaan lopulta uusi laji. Humpuukia, sanon minä.""

Kuten tuossa uudessa tutkimuksessa kerrottiin, luonnonvalinta ei ilmeisesti olekaan useimmiten ratlaiseva uusien lajien synnyissä, mutta toki se on ratkaiseva sopeutumisessa. Eikä siihen tarvitse mennä miljoonia vuosia. Nopein tietämäni esimerkki luonnossa levinneestä mutaatiosta levisi saarella koko perhospopulaatioon muutamassa vuodessa. Sinun sanomisesi ovat yhtä tyhjän kanssa, koska ne eivät perustu tosiasioihin.

""Sinulla on siis esittää luomisen kumoava selitys abiogeneesiin. Anna tulla.""

Huomaatko edes itse millaista vääristelyä harrastat? Pakkohan sinun on tuo nähdä. Mutta teet sen silti. Miten puolustelet sen itsellesi? Minähän kirjoitin kuten lainasit:

"Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?"

Ja sinun väitteesi, että tuossa kertoisin minulla olevan luomisen kumoava selitys abiogeneesiin on yksinkertaisesti härski vale.

Yritä pysyä totuudessa Möttöskä, saat siitä hyvän omatunnon.

Möttöskä kirjoitti:

Ja nämä eri valintapaineet voivat vaikuttaa populaatioon samanaikaisesti, jolloin useita hyödyllisiä mutaatioita voi olla samanaikaisesti leviämässä populaatioon

Mutta mites jokaisen eri ominaisuuden kantaja voi saada jälkeläisiä enemmän kuin muut. Taitaa tulla matematiikan rajoitukset vastaan, vai mitä.

Lue lisää

""Mutta mites jokaisen eri ominaisuuden kantaja voi saada jälkeläisiä enemmän kuin muut. Taitaa tulla matematiikan rajoitukset vastaan, vai mitä.""

Luulisi nolottavan, kun paljastat jatkuvasti matemaattisen ymmärtämättömyytesi, vaikka tämäkin asia on jo niin monta kertaa rautalangasta sinulle väännetty:

Ei tarvitse saada enemmän jälkeläisiä kuin muut vaan enemmän kuin populaation jäsenet keskimäärin, jotta ominaisuus todennäköisesti leviäsisi populaatioon.

Osoitat harvinaisen suurta typeryyttä.

Turkana kirjoitti:

""Geenien vaikutukset ovat niin monimutkaisia ja lisänä ympäristön sekä sattuman vaikutukset, että kukaan ei tosiassiassa kykene sellaista mittamaan. Yhdellä geenillä lienee äärimmäisen harvoin vain yksi vaikutus sillä geenit vaikuttavat myös toisiinsa. Lisäksi on olemassa geenien ohjausjärjestelmä (kytkimet), joihin taas vaikuttaa niin moni ulkoinen seikka.""

LOL. Kaikilla tutkijoilla, jotka ovat saaneet luonnonvalinnan vaikutuksen mitattua ja julkaisseet siitä tuloksensa on siis salaliitto, johon tietysti kuuluvat myös nuo tutkimukset peer-review-arvostelleet toiset tutkijat. Naurettavaa vainoharhaisuutta. Tosiasia on, että luonnonvalinnan intensiteetti on monissa tutkimuksissa kyetty mittamaan geenitasolla. Olenki suositellut sinulle kirjaa Darwinin linnut, jossa kerrotaan havainnollisesti kuinka luonnonvalinta vaikuttaa.

""Eli joku voi kyllä sujuvasti luulla mitanneensa tietyn geenin vaikutusta mutta on harrastanut täysin puuta heinää, jolla ei ole mitään arvoa. Näin se menee.""

Noin se menee korkeintaan täydellisen typeryyden tuottamalla itsevarmuudella. Asiaa tuntematon ja mittauksista tietämätön ääliö kumoaa tieteelliset tutkimukset ja niiden tulokset sanomalla perusteettomasti "ettei se sovi uskontooni, joten se ei voi olla totta".

""Luonnonvalinta karsii voimakkaan haitalliset geenit mutta muitten kanssa on jo niin ja näin. Kuten teille on satoja kertoja sanottu niin mikään luonnonvalintaan vaikuttava ympäristön kriteeri ei pysy samana kovin kauaa aikaa mistä johtuen luonnonvalinnan kriteerit muuttuvat lähes joka sukupolvella.""

Hei Möttöskä, miksi unohdat, että minäkin olen antanut sinulle esimerkkejä miljoonia vuosia samoina säilyvistä valintapaneista? Oliko se vahinko vai halusitko valehdella?

""Teillä evoilla on se harha, että jokin tietty geenimutaatio ratkaisee kaiken vähintään miljoonan vuoden ajan antaen pienen tilastollisen edun jne.... ja saadaan lopulta uusi laji. Humpuukia, sanon minä.""

Kuten tuossa uudessa tutkimuksessa kerrottiin, luonnonvalinta ei ilmeisesti olekaan useimmiten ratlaiseva uusien lajien synnyissä, mutta toki se on ratkaiseva sopeutumisessa. Eikä siihen tarvitse mennä miljoonia vuosia. Nopein tietämäni esimerkki luonnossa levinneestä mutaatiosta levisi saarella koko perhospopulaatioon muutamassa vuodessa. Sinun sanomisesi ovat yhtä tyhjän kanssa, koska ne eivät perustu tosiasioihin.

""Sinulla on siis esittää luomisen kumoava selitys abiogeneesiin. Anna tulla.""

Huomaatko edes itse millaista vääristelyä harrastat? Pakkohan sinun on tuo nähdä. Mutta teet sen silti. Miten puolustelet sen itsellesi? Minähän kirjoitin kuten lainasit:

"Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?"

Ja sinun väitteesi, että tuossa kertoisin minulla olevan luomisen kumoava selitys abiogeneesiin on yksinkertaisesti härski vale.

Yritä pysyä totuudessa Möttöskä, saat siitä hyvän omatunnon.

Lue lisää

Sanot itse aiemmin noin: "Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?"

Sitten minä esitän abiogeneesin esimerkkinä luomisesta ja jatkan ajatusta, että jos olet erimieltä niin kumoa se. Todista, että kyse ei ole luomisesta, sillä sitähän sinä varmaan halusit sanoa. Sanoa, että luomisesta ei kukaan kykene esittämään esimerkkiä.

Ainoa vastauksesi on jotain täysin järjetöntä, että kyseessä on "härski vale". Älä enää tästälähin pyydä esittämään esimerkkejä mistään jos et niitä kestä. Kun näköjään alkaa hihna luistaa heti kun menee sormi suuhun.

Eli esimerkkini luomisesta, jota kaipailet, oli ja on abiogeneesi. Mikä siinä on se härski vale? Kerro tai sekoo vieläkin enemmän. Saat ihan itse valita. Tai voit myös yrittää todistaa, että abiogeneesi EI ole esimerkki luomisesta.

Turkana kirjoitti:

""Minulle ei sinänsä kuulu mistä sinä ja TAvaton kinaatte mutta sen verran sanon, että teitpä taas eräänlaisen vääristelyn ennätyksen. Miten sinä hänen tekstistään homouden hyväksyntää luet? Olet sinä vain aika epeli, vaikeaa on tuollaisen viäntäjän ja kiäntäjän kanssa keskustella.""

nimmimerkki TAvaton kirjoitti näin:

"Ainakin jos minä olisin maaiman viimeinen mies en kyllä sinunlaiisiltasi änkyröiltä pyytäisikään. Eipä oliisi tarvis, kun oliisi niin kova tarjonta."

Tästä voi selvästi lukea, että hän haluaisi kanssani homoseksuaalisen suhteeseen, jos muuta tarjontaa ei olisi.

Lue lisää

Tästä voi selvästi lukea, että hän haluaisi kanssani homoseksuaalisen suhteeseen,

Mutta turha sinulta on mitään perusteluja kysyä koska niitä ei kuitenkaan tule. Mitenhän tuosta voi sellaisen lukea, huh huuu? Vai tunnetteko toisenne, sinä ja TAvaton, että tiedätte toistenne sukupuolen? Jos näin on niin se on eri asia.

Möttöskä kirjoitti:

Tästä voi selvästi lukea, että hän haluaisi kanssani homoseksuaalisen suhteeseen,

Mutta turha sinulta on mitään perusteluja kysyä koska niitä ei kuitenkaan tule. Mitenhän tuosta voi sellaisen lukea, huh huuu? Vai tunnetteko toisenne, sinä ja TAvaton, että tiedätte toistenne sukupuolen? Jos näin on niin se on eri asia.

Lue lisää

""Mutta turha sinulta on mitään perusteluja kysyä koska niitä ei kuitenkaan tule. Mitenhän tuosta voi sellaisen lukea, huh huuu? Vai tunnetteko toisenne, sinä ja TAvaton, että tiedätte toistenne sukupuolen? Jos näin on niin se on eri asia.""

tiedämme toistemme sukupuolen. Olen kymmeniä kertoja kertonut, että olen mies ja tunnistan kyllä nimimerkki TAvattoman vanhaksi multinimimerkiksi, joka on täällä kirjoitellut vuosia ja varmasti tiesi että olen mies.

Möttöskä kirjoitti:

Sanot itse aiemmin noin: "Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?"

Sitten minä esitän abiogeneesin esimerkkinä luomisesta ja jatkan ajatusta, että jos olet erimieltä niin kumoa se. Todista, että kyse ei ole luomisesta, sillä sitähän sinä varmaan halusit sanoa. Sanoa, että luomisesta ei kukaan kykene esittämään esimerkkiä.

Ainoa vastauksesi on jotain täysin järjetöntä, että kyseessä on "härski vale". Älä enää tästälähin pyydä esittämään esimerkkejä mistään jos et niitä kestä. Kun näköjään alkaa hihna luistaa heti kun menee sormi suuhun.

Eli esimerkkini luomisesta, jota kaipailet, oli ja on abiogeneesi. Mikä siinä on se härski vale? Kerro tai sekoo vieläkin enemmän. Saat ihan itse valita. Tai voit myös yrittää todistaa, että abiogeneesi EI ole esimerkki luomisesta.

Lue lisää

""Sanot itse aiemmin noin: "Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?"

Sitten minä esitän abiogeneesin esimerkkinä luomisesta ja jatkan ajatusta, että jos olet erimieltä niin kumoa se. Todista, että kyse ei ole luomisesta, sillä sitähän sinä varmaan halusit sanoa. Sanoa, että luomisesta ei kukaan kykene esittämään esimerkkiä.""

Et esittänyt abiogeneesia todisteena luomisesta, et itse asiassa tehnyt muuta kuin pyysit luomisten kumoavaa selitystä abiogeneesille.

""Ainoa vastauksesi on jotain täysin järjetöntä, että kyseessä on "härski vale". Älä enää tästälähin pyydä esittämään esimerkkejä mistään jos et niitä kestä. Kun näköjään alkaa hihna luistaa heti kun menee sormi suuhun.

Eli esimerkkini luomisesta, jota kaipailet, oli ja on abiogeneesi. Mikä siinä on se härski vale? Kerro tai sekoo vieläkin enemmän. Saat ihan itse valita. Tai voit myös yrittää todistaa, että abiogeneesi EI ole esimerkki luomisesta.""

Kerro ensin, miten se olisi esimerkki luomisesta, kun kerran väität, että se olisi todiste luomisesta, sitten minä voin kumota sen luomisen todisteena . Oletko muka noin yksinkertainen ettet ymmärtänyt pyyntöäni?

Möttöskä kirjoitti:

Toki tuo yhden geenin ja kahden geenialleelin malli on yksinkertaistettu malli, mutta sitä on käytetty ja minäkin käytin sitä havainnollistamaan geenialleelien siirtymistä sukupolvelta toiselle.

Juuri tuostahan on kyse. Otatte esimerkin, jollaisen mukaan luonto ei kuitenkaan toimi mutta koetatte sillä todistaa, että näin luonto toimii. Luonto kun ei ole noin yksinkertainen eikä sitä voida opettaa tuollaisin, lapsellisin, esimerkein. Tosiasiassa kyseessä on satojen, alati muuttuvien, parametrien, ympäristön vaihtelevien olosuhteitten ja sattuman viidakko, jota on aivan älytöntä lähteä esittämään yhden geenimutaation mukamas antamalla pienellä tilastollisella edulla.

Jos teillä on tuollainen usko niin en voi muuta kuin valittaa nykyisen luonnontieteellisen opetuksen tasoa. Mutta palatkaa maan pinnalle niistä tilastollisista harhailuistanne. Teidän oma harhailunne olettamusten sekamelskassa taitaa lopultakin olla se ainoa tilastollinen seikka.

Kyllä. Tätä ilmiötä on havaittavissa ihmisen suorittamassa jalostamisessa. Keskittymällä vain harvaan ominaisuuteen voidaan ko. populaatiosta tehdä miltei elinkelvoton. Luonnosta tätä on havaittavissa myös, kreationistien lempiesimerkki gepardi on perimältään vaarallisen yksipuolistunut ja erikoistunut. Ja maapallon historiassa on noita sukupuuttoja pilvin pimein.

Tuossa myönnät mitä minä olen koko ajan hokenut. Teidän oppinne yhden ominaisuuden tilastollisesta rikastumisesta, mitä saattaa tapahtuakin, johtaa umpikujaan ja lajin/populaation sukupuuttoon eikä suinkaan uuteen ja entistäkin elinkelpoisempaan lajiin.

Lue lisää

Möttöskä kirjoitti:
" Toki tuo yhden geenin ja kahden geenialleelin malli on yksinkertaistettu malli, mutta sitä on käytetty ja minäkin käytin sitä havainnollistamaan geenialleelien siirtymistä sukupolvelta toiselle.

Juuri tuostahan on kyse. Otatte esimerkin, jollaisen mukaan luonto ei kuitenkaan toimi mutta koetatte sillä todistaa, että näin luonto toimii. "

Hmm, Mendel keksi nämä periytymislakinsa havainnoimalla tuollaisia yhden geenin tuottamaa ominaisuutta. Ilmeisesti olet siis sitä mieltä, että Mendelin lait eivät päde, vaikka ne perustuvat luonnosta tehtyihin havaintoihin (tai itseasiassa Mendelin tekemiin risteyttämiskokeisiin)?

Ja mistähän me alunperin keskustelimmekaan? Eikö se ollutkaan Mendelin laeista tai siitä, miten yksi mutaatio voi levitä populaatiossa? Ja sitä ei muka tapahdu luonnossa?

"Luonto kun ei ole noin yksinkertainen eikä sitä voida opettaa tuollaisin, lapsellisin, esimerkein. "

Jep, luonto ei ole yksinkertainen mutta tuollaisia yksinkertaisiakin asioita voi tapahtua luonnossa.

"Tosiasiassa kyseessä on satojen, alati muuttuvien, parametrien, ympäristön vaihtelevien olosuhteitten ja sattuman viidakko, jota on aivan älytöntä lähteä esittämään yhden geenimutaation mukamas antamalla pienellä tilastollisella edulla."

Mutta mutta, kuten on havaittu, niin yhden geenin mutaatio voi lähteä leviämään populaatiossa ja jos se antaa sitten (lisääntymis)etua, se ajanmyötä väistämättä leviää koko populaatioon.

Yhden mutaation leviämisestä on esimerkki mm. ihmisellä: tämä ns. Apo-AIM mutaatio, joka siis suojaa kantajaansa valtimokovettumala ja esiintyy yhdessä perheessä Milanon seuduilla. Se on kyetty jäljittämään yhteen ihmiseen, jonka jälkeläisillä alenevassa polvessa tuo ominaisuus on sitten siirtynyt. Tosin tätä tietoa ei näistä linkeistä löydy, mutta oli vielä saatavilla muutama vuosi sitten: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2000-02/CMC-bbgm-1502100.php, http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html

Mutta mutta, lisääntymisetu on aina lisääntymisetu. Ne, joilla on eniten noita lisääntymisetua antavia ominaisuuksia, lisäävät perimänsä osuutta populaation geenipoolissa. Ei nuo ole läheskään aina toisiansa poissulkevia, eli yksi ominaisuus ei siirry koska toinen ominaisuus olisi antamassa enemmän lisääntymisetua. Älä siis lankea tuohon virhepäätelmään, ettei yhden ominaisuuden antamalla lisääntymisedulla ole mitään vaikutusta kokonaisuudessa.

"Jos teillä on tuollainen usko niin en voi muuta kuin valittaa nykyisen luonnontieteellisen opetuksen tasoa. "

No, jos sinun tietosi (ja piiloväitteesi Mendelin laeista) osoittaa sinun tasosi omaksumastasi luonnontieteellisestä opetuksesta (tai mistä tahansa opetuksesta), en sinuna kyllä lähtisi henkseleitä paukuttelemaan. Ihmettelen, mikä antaa kanttisi mennä tuollaisia väitteitä esittämään? Hakkaat taas olkiukkoa.

"Tuossa myönnät mitä minä olen koko ajan hokenut. Teidän oppinne yhden ominaisuuden tilastollisesta rikastumisesta, mitä saattaa tapahtuakin, johtaa umpikujaan ja lajin/populaation sukupuuttoon eikä suinkaan uuteen ja entistäkin elinkelpoisempaan lajiin. "

Just, taattua Möttöskälogiikkaa. Ensiksi sanotaan, ettei yhdellä ominaisuudella olekaan sitten mitään lisääntymisetua, mutta sitten taas takerrutaan tuohon yhteen ominaisuuteen ja väitetään sen sitten johtavan umpikujaan. Päätä jo, mitä mieltä olet ominaisuuksien periytymisestä ja lisääntymisedusta.

Turkana kirjoitti:

""Mutta turha sinulta on mitään perusteluja kysyä koska niitä ei kuitenkaan tule. Mitenhän tuosta voi sellaisen lukea, huh huuu? Vai tunnetteko toisenne, sinä ja TAvaton, että tiedätte toistenne sukupuolen? Jos näin on niin se on eri asia.""

tiedämme toistemme sukupuolen. Olen kymmeniä kertoja kertonut, että olen mies ja tunnistan kyllä nimimerkki TAvattoman vanhaksi multinimimerkiksi, joka on täällä kirjoitellut vuosia ja varmasti tiesi että olen mies.

Lue lisää

Minä taas veikkaan, että TAvaton on naapurin mummo, 92 v, tuolta metsämökistä eli menit evoteorian avulla taas metsään. Mutta et ensimmäistä etkä viimeistä kertaa.

Möttöskä kirjoitti:

Minä taas veikkaan, että TAvaton on naapurin mummo, 92 v, tuolta metsämökistä eli menit evoteorian avulla taas metsään. Mutta et ensimmäistä etkä viimeistä kertaa.

""Minä taas veikkaan, että TAvaton on naapurin mummo, 92 v, tuolta metsämökistä eli menit evoteorian avulla taas metsään. Mutta et ensimmäistä etkä viimeistä kertaa.""

kertoi haaveilevansa, että hän olisi maailman viimeinen mies, jottei hähellä olisi kilpailua ja mahdollisesti sitten saisi edes kerran elämässään.

Turkana kirjoitti:

""Sanot itse aiemmin noin: "Milloin muuten aiot esittää ensimmäisen edes yksinkertaisen todisteen luomisesta?"

Sitten minä esitän abiogeneesin esimerkkinä luomisesta ja jatkan ajatusta, että jos olet erimieltä niin kumoa se. Todista, että kyse ei ole luomisesta, sillä sitähän sinä varmaan halusit sanoa. Sanoa, että luomisesta ei kukaan kykene esittämään esimerkkiä.""

Et esittänyt abiogeneesia todisteena luomisesta, et itse asiassa tehnyt muuta kuin pyysit luomisten kumoavaa selitystä abiogeneesille.

""Ainoa vastauksesi on jotain täysin järjetöntä, että kyseessä on "härski vale". Älä enää tästälähin pyydä esittämään esimerkkejä mistään jos et niitä kestä. Kun näköjään alkaa hihna luistaa heti kun menee sormi suuhun.

Eli esimerkkini luomisesta, jota kaipailet, oli ja on abiogeneesi. Mikä siinä on se härski vale? Kerro tai sekoo vieläkin enemmän. Saat ihan itse valita. Tai voit myös yrittää todistaa, että abiogeneesi EI ole esimerkki luomisesta.""

Kerro ensin, miten se olisi esimerkki luomisesta, kun kerran väität, että se olisi todiste luomisesta, sitten minä voin kumota sen luomisen todisteena . Oletko muka noin yksinkertainen ettet ymmärtänyt pyyntöäni?

Lue lisää

Lainaus 1 Turkanaa: Ja sinun väitteesi, että tuossa kertoisin minulla olevan luomisen kumoava selitys abiogeneesiin on yksinkertaisesti härski vale.

Ensin sanot noin ja sitten heti kohta sanot toisinpäin eli lainaus 2 Turkanaa: kun kerran väität, että se olisi todiste luomisesta, sitten minä voin kumota sen luomisen todisteena .

Lienet ainoa ihminen maailmassa, joka ei näe ristiriitaa noissa omissa virkkeissäsi. Tai sitten vain olet niin uskomaton vääristelijä. Mutta sama se minulle, vahvistuuhan tuossa vain se, että evouskoa ei voi puolustaa sekoilematta ja puhumatta samana päivänä täysin päinvastaisia lauseita. Anna tulla lisää sekoilua, kyllä sitä maailmaan mahtuu.

Voisitko nyt kertoa onko sinulla abiogeneesin luomisen todisteena kumoava todiste vaiko ei. Olet nyt sanonut kyllä ja ei. Onko seuraava, että "ehkä, josko mahdollisesti, saattaa olla, oletettavasti, jne...?

Möttöskä kirjoitti:

Lainaus 1 Turkanaa: Ja sinun väitteesi, että tuossa kertoisin minulla olevan luomisen kumoava selitys abiogeneesiin on yksinkertaisesti härski vale.

Ensin sanot noin ja sitten heti kohta sanot toisinpäin eli lainaus 2 Turkanaa: kun kerran väität, että se olisi todiste luomisesta, sitten minä voin kumota sen luomisen todisteena .

Lienet ainoa ihminen maailmassa, joka ei näe ristiriitaa noissa omissa virkkeissäsi. Tai sitten vain olet niin uskomaton vääristelijä. Mutta sama se minulle, vahvistuuhan tuossa vain se, että evouskoa ei voi puolustaa sekoilematta ja puhumatta samana päivänä täysin päinvastaisia lauseita. Anna tulla lisää sekoilua, kyllä sitä maailmaan mahtuu.

Voisitko nyt kertoa onko sinulla abiogeneesin luomisen todisteena kumoava todiste vaiko ei. Olet nyt sanonut kyllä ja ei. Onko seuraava, että "ehkä, josko mahdollisesti, saattaa olla, oletettavasti, jne...?

Lue lisää

""Lainaus 1 Turkanaa: Ja sinun väitteesi, että tuossa kertoisin minulla olevan luomisen kumoava selitys abiogeneesiin on yksinkertaisesti härski vale.

Ensin sanot noin ja sitten heti kohta sanot toisinpäin eli lainaus 2 Turkanaa: kun kerran väität, että se olisi todiste luomisesta, sitten minä voin kumota sen luomisen todisteena . ""

""Lienet ainoa ihminen maailmassa, joka ei näe ristiriitaa noissa omissa virkkeissäsi.""

Olet irroittanut virkkeeni asiayhteyksistään. Siinä, missä kysyin sinulta luomisen todiseita, en todellakaan väittänyt että sen voisin kumota.

""Tai sitten vain olet niin uskomaton vääristelijä. Mutta sama se minulle, vahvistuuhan tuossa vain se, että evouskoa ei voi puolustaa sekoilematta ja puhumatta samana päivänä täysin päinvastaisia lauseita. Anna tulla lisää sekoilua, kyllä sitä maailmaan mahtuu.""

No annahan sinä nyt ensin se luomisen todiste tai kerro edes miten abgiogeneesi todistaa luomisen, niin voin sinun mieliksesi kumota väitteesi.

""Voisitko nyt kertoa onko sinulla abiogeneesin luomisen todisteena kumoava todiste vaiko ei. Olet nyt sanonut kyllä ja ei. Onko seuraava, että "ehkä, josko mahdollisesti, saattaa olla, oletettavasti, jne...?""

Kerro ensin, miten abiogeneesi todistaa luomisen, niin minä lupaukseni mukaisesti sen todistuksen kumoan. Pallo on sinulla, niin kuin se oli jo ensimmäisestä kysysmyksestäni lähtien.

Turkana kirjoitti:

""Lainaus 1 Turkanaa: Ja sinun väitteesi, että tuossa kertoisin minulla olevan luomisen kumoava selitys abiogeneesiin on yksinkertaisesti härski vale.

Ensin sanot noin ja sitten heti kohta sanot toisinpäin eli lainaus 2 Turkanaa: kun kerran väität, että se olisi todiste luomisesta, sitten minä voin kumota sen luomisen todisteena . ""

""Lienet ainoa ihminen maailmassa, joka ei näe ristiriitaa noissa omissa virkkeissäsi.""

Olet irroittanut virkkeeni asiayhteyksistään. Siinä, missä kysyin sinulta luomisen todiseita, en todellakaan väittänyt että sen voisin kumota.

""Tai sitten vain olet niin uskomaton vääristelijä. Mutta sama se minulle, vahvistuuhan tuossa vain se, että evouskoa ei voi puolustaa sekoilematta ja puhumatta samana päivänä täysin päinvastaisia lauseita. Anna tulla lisää sekoilua, kyllä sitä maailmaan mahtuu.""

No annahan sinä nyt ensin se luomisen todiste tai kerro edes miten abgiogeneesi todistaa luomisen, niin voin sinun mieliksesi kumota väitteesi.

""Voisitko nyt kertoa onko sinulla abiogeneesin luomisen todisteena kumoava todiste vaiko ei. Olet nyt sanonut kyllä ja ei. Onko seuraava, että "ehkä, josko mahdollisesti, saattaa olla, oletettavasti, jne...?""

Kerro ensin, miten abiogeneesi todistaa luomisen, niin minä lupaukseni mukaisesti sen todistuksen kumoan. Pallo on sinulla, niin kuin se oli jo ensimmäisestä kysysmyksestäni lähtien.

Lue lisää

kusi kuin Turkanalta selittelyt. Suoraa ja rehtiä asiaa ei koskaan eikä pätkääkään.

koiralta kirjoitti:

kusi kuin Turkanalta selittelyt. Suoraa ja rehtiä asiaa ei koskaan eikä pätkääkään.

lukea tämän ketjun osion, ennen kuin teet johtopäätöksiä. Kun minä kysyin Möttöskältä luomisen todisteita, hän väitti, että minä tiedän abiogeneesistä jotain, mikä kumoaa luomisen. En ollut tuohon mennessä vihjannut mitään sellaista. Mutta kerroin myöhemmässä viestissä, että jos hän kertoo, miksi abiogeneesi olisi luomisen todiste, kykeneväni sellaiset humpuukit kumoamaan. Nyt vain odottelemme, että Möttöskä olisi sanansa mittainen ja kertoisi, miksi luominen olisi todistettu abiogeneesillä.

Jokaisella on muutosta perimässään. Mikään jälkeläinen ei saa täysin samaa mutaatiota kuin hänen vanhemmillaan oli. Ja samaan aikaan lisääntyy lajissa muitakin joilta tuo mainittu mutaatio puuttuu.
Mutaatio on harvoin heti valmis ja kaipaakin täsmäosumuna lisää muutosta aikaansaavia mutaatiuoita.
Minkään mutaation saattaminen koko populaatioon yhtden ilmestymisen kautta on älytön vale.
Mutaatiota voi ajatella kuin sukunimen yleistymistä. Mikä sukunimi on ihmisten keskuudessa vallannut populaation? Ja sukunimi periytyy varmuudella ihmisillä vielä useimmin kuin mutaatio!
Lisäksi, millä lajilla on ainoastaan yhden geenin mutaatio levittäytymässä?
Jos haluat useampien mutaatioiden samanaikaista yleistymistä populaatioon on tulos vielä epävarmempi!
Ja lajin muuttuminen vaatii evoluutioteoriankin mukaan pitkiä aikoja.
Ihmisellä varsinkin, kun sukupolvien väli on äärettömän pitkä.
Ihmisen sukupolvien mitta on selkein mahdottomuus monenlaisten mutaatioiden yleistymiseen koko populaatioon.
Vertaa ihmisen yhtenevyyttä eri puolilla maapalloa olevien alkuasukkaiden yhtäläisyydellä fyysisiltä ja henkisiltä ominaisuuksiltaan. Ulkonäöt poikkeavat mutta ominaisuudetpa eivät poikkea.
Teillä on huonot perustelut ja useinmiten vielä muiden likkejä! Teidän todiastelunne ovat kuin aivottomilla klooneilla.

v.g.y. kirjoitti:

Jokaisella on muutosta perimässään. Mikään jälkeläinen ei saa täysin samaa mutaatiota kuin hänen vanhemmillaan oli. Ja samaan aikaan lisääntyy lajissa muitakin joilta tuo mainittu mutaatio puuttuu.
Mutaatio on harvoin heti valmis ja kaipaakin täsmäosumuna lisää muutosta aikaansaavia mutaatiuoita.
Minkään mutaation saattaminen koko populaatioon yhtden ilmestymisen kautta on älytön vale.
Mutaatiota voi ajatella kuin sukunimen yleistymistä. Mikä sukunimi on ihmisten keskuudessa vallannut populaation? Ja sukunimi periytyy varmuudella ihmisillä vielä useimmin kuin mutaatio!
Lisäksi, millä lajilla on ainoastaan yhden geenin mutaatio levittäytymässä?
Jos haluat useampien mutaatioiden samanaikaista yleistymistä populaatioon on tulos vielä epävarmempi!
Ja lajin muuttuminen vaatii evoluutioteoriankin mukaan pitkiä aikoja.
Ihmisellä varsinkin, kun sukupolvien väli on äärettömän pitkä.
Ihmisen sukupolvien mitta on selkein mahdottomuus monenlaisten mutaatioiden yleistymiseen koko populaatioon.
Vertaa ihmisen yhtenevyyttä eri puolilla maapalloa olevien alkuasukkaiden yhtäläisyydellä fyysisiltä ja henkisiltä ominaisuuksiltaan. Ulkonäöt poikkeavat mutta ominaisuudetpa eivät poikkea.
Teillä on huonot perustelut ja useinmiten vielä muiden likkejä! Teidän todiastelunne ovat kuin aivottomilla klooneilla.

Lue lisää

Jos isälläsi syntyy 10 mutaatiota ja sinä saat ne kaikki, niin todennäköisyys että sun uudet 10 mutaatiotasi osuu yksikään noihin 20 000 geeni(alleelii)n on aika pieni, koska ne muodostavat vain pienen osan genomista. Samaa tiettyä mutaatiota on voitu nähdä geenitutkimuksissa kulkevan aika syvältä suvussa ja samanlaisena.

Koska et osaa laskea, niin et pysty arvioimaan pelkillä sanoillasi tätä..

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Jos isälläsi syntyy 10 mutaatiota ja sinä saat ne kaikki, niin todennäköisyys että sun uudet 10 mutaatiotasi osuu yksikään noihin 20 000 geeni(alleelii)n on aika pieni, koska ne muodostavat vain pienen osan genomista. Samaa tiettyä mutaatiota on voitu nähdä geenitutkimuksissa kulkevan aika syvältä suvussa ja samanlaisena.

Koska et osaa laskea, niin et pysty arvioimaan pelkillä sanoillasi tätä..

Lue lisää

....Koska et osaa laskea, niin et pysty arvioimaan pelkillä sanoillasi tätä.......

Jos samoilla nurkilla pyörii n. 100 jäsenen populaatio ja yksi saa jonkun mutaation niin leviääkö se kaikkiin luonnonlain voimalla ja onko se olemassa takuuvarmasti sanotaan 100 sukupolven jälkeen? Mielellään sitten et kiertelisi ja venkoilisi vaan anna suora vastaus, jos osaat laskea.

-------Oletetaan esimerkiksi------- Oletus on vähän eri asia kuin tieto ja todellisuus, et ehkä sitä vielä tiedä. Jos evoluutiousko tosiaankin perustuu oletuksiin niin voi voi. Tai ehkä onkin niin, että se on pakko perustaa oletuksiin, muuten sille tulee noutaja vielä nopeampaan kuin on uskottu.

TAvanton kirjoitti:

-------Oletetaan esimerkiksi------- Oletus on vähän eri asia kuin tieto ja todellisuus, et ehkä sitä vielä tiedä. Jos evoluutiousko tosiaankin perustuu oletuksiin niin voi voi. Tai ehkä onkin niin, että se on pakko perustaa oletuksiin, muuten sille tulee noutaja vielä nopeampaan kuin on uskottu.

Lue lisää

Ymmärrätkö, että se oli esimerkki? Ymmärräthän kuitenkin, että erilaiset geenit eivät ole tasa-arvoisia erilaisissa ympäristöissä, jolloin jotkut niistä pääsevät yleistymään?

v.g.y. kirjoitti:

Jokaisella on muutosta perimässään. Mikään jälkeläinen ei saa täysin samaa mutaatiota kuin hänen vanhemmillaan oli. Ja samaan aikaan lisääntyy lajissa muitakin joilta tuo mainittu mutaatio puuttuu.
Mutaatio on harvoin heti valmis ja kaipaakin täsmäosumuna lisää muutosta aikaansaavia mutaatiuoita.
Minkään mutaation saattaminen koko populaatioon yhtden ilmestymisen kautta on älytön vale.
Mutaatiota voi ajatella kuin sukunimen yleistymistä. Mikä sukunimi on ihmisten keskuudessa vallannut populaation? Ja sukunimi periytyy varmuudella ihmisillä vielä useimmin kuin mutaatio!
Lisäksi, millä lajilla on ainoastaan yhden geenin mutaatio levittäytymässä?
Jos haluat useampien mutaatioiden samanaikaista yleistymistä populaatioon on tulos vielä epävarmempi!
Ja lajin muuttuminen vaatii evoluutioteoriankin mukaan pitkiä aikoja.
Ihmisellä varsinkin, kun sukupolvien väli on äärettömän pitkä.
Ihmisen sukupolvien mitta on selkein mahdottomuus monenlaisten mutaatioiden yleistymiseen koko populaatioon.
Vertaa ihmisen yhtenevyyttä eri puolilla maapalloa olevien alkuasukkaiden yhtäläisyydellä fyysisiltä ja henkisiltä ominaisuuksiltaan. Ulkonäöt poikkeavat mutta ominaisuudetpa eivät poikkea.
Teillä on huonot perustelut ja useinmiten vielä muiden likkejä! Teidän todiastelunne ovat kuin aivottomilla klooneilla.

Lue lisää

''Jokaisella on muutosta perimässään. Mikään jälkeläinen ei saa täysin samaa mutaatiota kuin hänen vanhemmillaan oli. Ja samaan aikaan lisääntyy lajissa muitakin joilta tuo mainittu mutaatio puuttuu.''

Myöntäkää vain että ette ymmärrä geeneistä ja niiden periytyvyydestä yhtään mitään.

LauriT kirjoitti:

Ymmärrätkö, että se oli esimerkki? Ymmärräthän kuitenkin, että erilaiset geenit eivät ole tasa-arvoisia erilaisissa ympäristöissä, jolloin jotkut niistä pääsevät yleistymään?

Lue lisää

Ei se ollut eikä ole pelkkä esimerkki. Näissä keskusteluissa on jo vuosien ajan noita samanlaisia laskelmaesimerkkejä käytetty evoteorian todisteina mainitsematta kyseessä olevan hypoteettinen esimerkki, jota ei pidä kenenkään erehtyä ottamaan todesta.

Päinvastoin, on esitetty varmana tyyliin "näin se on ja rulettaa" ja sitten kysytty, että koska näin on niin mikä voisi estää (makro)evoluution.

LauriT kirjoitti:

''Jokaisella on muutosta perimässään. Mikään jälkeläinen ei saa täysin samaa mutaatiota kuin hänen vanhemmillaan oli. Ja samaan aikaan lisääntyy lajissa muitakin joilta tuo mainittu mutaatio puuttuu.''

Myöntäkää vain että ette ymmärrä geeneistä ja niiden periytyvyydestä yhtään mitään.

Lue lisää

Ihan riittävästi ymmärretään.
Kokemuksen kauttakin!
Itse olen ollut kotieläinten parissa yli 50vuotta ja nähnyt käytännössä.
Mitään toivottua ominaisuutta ei noinvaan saa siirrettyä jälkeläisten ominaisuuksiksi. Se on pitkä ja vaivalloinen tie saada edes jotain rikastettua niin, ettei huonot ominaisuudet toisista suvuista pilaisi yritystä.
Puhumattakaan että sen siirtäisi johonkin koko Suomen tuotantoeläinkantaan.
Ja kantakirjauksesta tietävänä teidän sukuoletuksenne vaikuttavat älyttömän naurewttaville. Jos eläimen vanhempien tiedot ovat puutteelliset, niidenkorjaaminen 100% varmuudella oikeiksi on liki toivotonta. Mutta vääräksi osoittaminen on ÄÄRETTÖMÄN HELPPOA!
Oikeita vaihtoehtoja on tasan YKSI, mutta vääriä vaihtoehtojoa on miljoonia.
Todennäköisuýys löytää ihmisen oikea sukupuu on siten tilastollisestikin mahdottomuus.
Eikä väärällä/arvauksella ole mitään arvoa!
Tieto on ehdottomuutta eikä suhteellista. Suhteellinen on tiedon puutetta. Mikä tässä oli väärin?

Möttöskä kirjoitti:

Ei se ollut eikä ole pelkkä esimerkki. Näissä keskusteluissa on jo vuosien ajan noita samanlaisia laskelmaesimerkkejä käytetty evoteorian todisteina mainitsematta kyseessä olevan hypoteettinen esimerkki, jota ei pidä kenenkään erehtyä ottamaan todesta.

Päinvastoin, on esitetty varmana tyyliin "näin se on ja rulettaa" ja sitten kysytty, että koska näin on niin mikä voisi estää (makro)evoluution.

Lue lisää

Tämäntapaista keskustelua on helppo käydä junnata. Riittää, kun toinen osapuoli tiukasti on uskomatta, että asia voi mennä noin ja vaatii lisää todisteita, että se menee. Toinen puoli tuputtaa todisteita, jotka asian luonteen mukaan ovat hankalia ymmärtää ja helppoja kiistää. Luojaani kiitän, etten harrasta tätä tiedettä ja joudu sekaan.

Vähän kauempaa kaikki näyttää paljon selvemmältä. Elämä on päivänselvästi kehittynyt pitkänä aikana, ja eläneet lajit vaihtuneet koko ajan. Vanhemmat lajit ovat ainakin päältä katsoen vähemmän erikoistuneita juuri tiettyyn tapaan elää kuin myöhemmät, mutta lajien välillä on selviä sekä muodon että solutason yhtäläisyyksiä. Erityisen merkittävältä tuntuu se, että elämän kauan sitten tehty ryhmittely muodon mukaan täsmää varsin hyvin vasta viime aikoina selvinneen perimän (DNA:n) mukaisen ryhmittelyn kanssa.

Kaikki tuo on jollakin tapaa selitettävä, jos aikoo sen ymmärtää. Ajatus, että ensimmäisen yksisoluisen otuksen perimä sisälsi kaiken sen jälkeen tulevan, joka sitten ilmaantui bakteerista rappeutumalla tuntuu mahdottomalta. Elämän sukulaisuusverkko näyttää väistämättömältä, eivätkä sen vaikutuukset muodolle ja toiminnalle läheskään aina osoita älykästä suunnittelua. Ajoituksia kymmenellä riippumattomalla ja toisiaan tukevalla menetelmällä ei saa mitenkään tukemaan muutaman vuorokauden tyhjästä syntymistä 6000 vuotta sitten. Kerta kaikkiaan, ellei lajikehitystä evoluutiolla olisi jo keksitty, ne olisi ainakin nyt pakko keksiä; olipa miten vaikea uskoa tahansa.

Jos ei jaksa sulattaa mutaatioita ja luonnonvalintaa, voi huoleti uskoa vaikkapa näkymättömään käteen, joka haarautti elämän lajien kehitystä toisistaan. Genesis-hypoteesin kirjaimellinen omaksuminen on kuitenkin mahdollista vain, jos rohkeasti uskoo, että luonnon ilmoitus on tarkoituksella asetettu johtamaan sen lukijat evoluutioeoriaa keksimään.

LauriT kirjoitti:

Ymmärrätkö, että se oli esimerkki? Ymmärräthän kuitenkin, että erilaiset geenit eivät ole tasa-arvoisia erilaisissa ympäristöissä, jolloin jotkut niistä pääsevät yleistymään?

Lue lisää

Esimerkit pitääkin keksiä kun niitä ei oikeasti ole olemassakaan.
Teidän argumentointinne lepää oletusten savijaloilla.
Missä teillä on muuta kuin oletusta oletetuista otuksista?
Ymmäärretään varsinkin, että geenit ovat niin monimuotoisia ette osaa olettaakaan!
Oletus sopii hyvin tutkimisen perusideaksi, mutta ei tiedon välitykseen!

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Jos isälläsi syntyy 10 mutaatiota ja sinä saat ne kaikki, niin todennäköisyys että sun uudet 10 mutaatiotasi osuu yksikään noihin 20 000 geeni(alleelii)n on aika pieni, koska ne muodostavat vain pienen osan genomista. Samaa tiettyä mutaatiota on voitu nähdä geenitutkimuksissa kulkevan aika syvältä suvussa ja samanlaisena.

Koska et osaa laskea, niin et pysty arvioimaan pelkillä sanoillasi tätä..

Lue lisää

Eihän nyt ole kyse yksilöistä vaan geenin leviämisestä populaatiossa.
Teillä on laskentaesimerkit keksittyjä. Ottaisit jonkun todellisen tapauksen. jalostustoiminnassakin joudutaan hylkäämään hyvien vanhempien jälkeläisiä erittäin paljon. Jonkun ominaisuuden istuttaminen periytyväksi ominaisuudeksi on harkitustikin valikoiden hankalaa saati sitten luonnossa.

asianharrastaja kirjoitti:

Tämäntapaista keskustelua on helppo käydä junnata. Riittää, kun toinen osapuoli tiukasti on uskomatta, että asia voi mennä noin ja vaatii lisää todisteita, että se menee. Toinen puoli tuputtaa todisteita, jotka asian luonteen mukaan ovat hankalia ymmärtää ja helppoja kiistää. Luojaani kiitän, etten harrasta tätä tiedettä ja joudu sekaan.

Vähän kauempaa kaikki näyttää paljon selvemmältä. Elämä on päivänselvästi kehittynyt pitkänä aikana, ja eläneet lajit vaihtuneet koko ajan. Vanhemmat lajit ovat ainakin päältä katsoen vähemmän erikoistuneita juuri tiettyyn tapaan elää kuin myöhemmät, mutta lajien välillä on selviä sekä muodon että solutason yhtäläisyyksiä. Erityisen merkittävältä tuntuu se, että elämän kauan sitten tehty ryhmittely muodon mukaan täsmää varsin hyvin vasta viime aikoina selvinneen perimän (DNA:n) mukaisen ryhmittelyn kanssa.

Kaikki tuo on jollakin tapaa selitettävä, jos aikoo sen ymmärtää. Ajatus, että ensimmäisen yksisoluisen otuksen perimä sisälsi kaiken sen jälkeen tulevan, joka sitten ilmaantui bakteerista rappeutumalla tuntuu mahdottomalta. Elämän sukulaisuusverkko näyttää väistämättömältä, eivätkä sen vaikutuukset muodolle ja toiminnalle läheskään aina osoita älykästä suunnittelua. Ajoituksia kymmenellä riippumattomalla ja toisiaan tukevalla menetelmällä ei saa mitenkään tukemaan muutaman vuorokauden tyhjästä syntymistä 6000 vuotta sitten. Kerta kaikkiaan, ellei lajikehitystä evoluutiolla olisi jo keksitty, ne olisi ainakin nyt pakko keksiä; olipa miten vaikea uskoa tahansa.

Jos ei jaksa sulattaa mutaatioita ja luonnonvalintaa, voi huoleti uskoa vaikkapa näkymättömään käteen, joka haarautti elämän lajien kehitystä toisistaan. Genesis-hypoteesin kirjaimellinen omaksuminen on kuitenkin mahdollista vain, jos rohkeasti uskoo, että luonnon ilmoitus on tarkoituksella asetettu johtamaan sen lukijat evoluutioeoriaa keksimään.

Lue lisää

Koska luonnossa kaikki on kierrätystä, on luonnollista että elämä on näyttää tällaiselta kuin se on ihan geeneihin asti.
Jo pelkkä geenimanipulaatio aikaansaa muutoksia joilla on ravintokäyttöön haitallisia vaikutuksia.
Vastikään EU vaati Amerikkalaiselta toisen polven geenimanipuloidusta maissista testitulokset kun sitä yritettiin tuoda Eurooppaan viljeltäväksi. Maissityyppi vedettiin pois koska testit olivat puutteellisia. Geenimanipuloidut elintarvikkeet ovat helposti allergisoivia ja pahimmillaan vaikuttavat hormoonitasapainoon.
Luonnollisissa ravintokasvilajeissa ei näitä ongelmia ole.

touho k. kirjoitti:

Ihan riittävästi ymmärretään.
Kokemuksen kauttakin!
Itse olen ollut kotieläinten parissa yli 50vuotta ja nähnyt käytännössä.
Mitään toivottua ominaisuutta ei noinvaan saa siirrettyä jälkeläisten ominaisuuksiksi. Se on pitkä ja vaivalloinen tie saada edes jotain rikastettua niin, ettei huonot ominaisuudet toisista suvuista pilaisi yritystä.
Puhumattakaan että sen siirtäisi johonkin koko Suomen tuotantoeläinkantaan.
Ja kantakirjauksesta tietävänä teidän sukuoletuksenne vaikuttavat älyttömän naurewttaville. Jos eläimen vanhempien tiedot ovat puutteelliset, niidenkorjaaminen 100% varmuudella oikeiksi on liki toivotonta. Mutta vääräksi osoittaminen on ÄÄRETTÖMÄN HELPPOA!
Oikeita vaihtoehtoja on tasan YKSI, mutta vääriä vaihtoehtojoa on miljoonia.
Todennäköisuýys löytää ihmisen oikea sukupuu on siten tilastollisestikin mahdottomuus.
Eikä väärällä/arvauksella ole mitään arvoa!
Tieto on ehdottomuutta eikä suhteellista. Suhteellinen on tiedon puutetta. Mikä tässä oli väärin?

Lue lisää

Väitit: ''Mikään jälkeläinen ei saa täysin samaa mutaatiota kuin hänen vanhemmillaan oli.''

Tämä ei pidä paikkaansa, koska mutaation kokeneet geenit periytyvät täysin samoin kuin ''normaalit'' geenit. Meioosi sekoittaa geenit uudelleen, mutta ei se niiden emäsjärjestystä muuta.

Möttöskä kirjoitti:

Ei se ollut eikä ole pelkkä esimerkki. Näissä keskusteluissa on jo vuosien ajan noita samanlaisia laskelmaesimerkkejä käytetty evoteorian todisteina mainitsematta kyseessä olevan hypoteettinen esimerkki, jota ei pidä kenenkään erehtyä ottamaan todesta.

Päinvastoin, on esitetty varmana tyyliin "näin se on ja rulettaa" ja sitten kysytty, että koska näin on niin mikä voisi estää (makro)evoluution.

Lue lisää

Carroll on genetiikan professori, joten luulisi ymmärtävän aiheesta hieman enemmän kuin sinä.

B-h-u kirjoitti:

Esimerkit pitääkin keksiä kun niitä ei oikeasti ole olemassakaan.
Teidän argumentointinne lepää oletusten savijaloilla.
Missä teillä on muuta kuin oletusta oletetuista otuksista?
Ymmäärretään varsinkin, että geenit ovat niin monimuotoisia ette osaa olettaakaan!
Oletus sopii hyvin tutkimisen perusideaksi, mutta ei tiedon välitykseen!

Lue lisää

Se on fakta, että jotkut ominaisuudet ovat tietyissä olosuhteissa parempia kuin toiset. Yksilöt, joilla on jokin hyödyllinen ominaisuus, selviävät todennäköisemmin lisääntymisikään ja saavat enemmän poikasia. Tämän seurauksena ominaisuuden aiheuttava geeni yleistyy populaatiossa. Tästä on elävänä esimerkkinä tuo rusakko, tämä lisko (http://www.youtube.com/watch?v=PoeIIZFApF4) ja vaikka kyyhkyset, jotka alaselän valkoisen pisteen avulla selviävät haukkojen hyökkäyksistä todennäköisemmin kuin pisteettömät kyyhkyt. Nämä ovat faktoja.

LauriT kirjoitti:

Se on fakta, että jotkut ominaisuudet ovat tietyissä olosuhteissa parempia kuin toiset. Yksilöt, joilla on jokin hyödyllinen ominaisuus, selviävät todennäköisemmin lisääntymisikään ja saavat enemmän poikasia. Tämän seurauksena ominaisuuden aiheuttava geeni yleistyy populaatiossa. Tästä on elävänä esimerkkinä tuo rusakko, tämä lisko (http://www.youtube.com/watch?v=PoeIIZFApF4) ja vaikka kyyhkyset, jotka alaselän valkoisen pisteen avulla selviävät haukkojen hyökkäyksistä todennäköisemmin kuin pisteettömät kyyhkyt. Nämä ovat faktoja.

Lue lisää

Väite ei ole todiste.
Eikä linnun lentokyky ole riippuvainen sen värityksestä.
Ja rusakoiden väritys vaihtelee varsin suurella haarukalla ainakin omissa saaliissani täällä keski-Suomessa.
Jos olet jostain saanut toista tietoa kuin Tauno V. Mäki metsästäjien keskusliitosta niin laitappa todisteet esiin.
Taidat olla vielä koulupoika kun väittelet itsekokeneiden kanssa.
Et saa mielipidettäni muuttumaan ennenkuin ne vaaleat rusakot leviävät tännekin.

B-h-u kirjoitti:

Väite ei ole todiste.
Eikä linnun lentokyky ole riippuvainen sen värityksestä.
Ja rusakoiden väritys vaihtelee varsin suurella haarukalla ainakin omissa saaliissani täällä keski-Suomessa.
Jos olet jostain saanut toista tietoa kuin Tauno V. Mäki metsästäjien keskusliitosta niin laitappa todisteet esiin.
Taidat olla vielä koulupoika kun väittelet itsekokeneiden kanssa.
Et saa mielipidettäni muuttumaan ennenkuin ne vaaleat rusakot leviävät tännekin.

Lue lisää

Wikipediakin kertoo näin: ''Metsäjäniksen tavoin myös rusakko on alkanut Pohjoisessa vaihtaa turkkinsa väriä, ja talvella nähty rusakko voi olla vaaleanharmaa.'' Alkuperäismaassaan rusakko ei vaihda väriään talveksi.

Tiede-lehdessäkin tästä oli maininta. Voin etsiä sen jutun.

huitua kirjoitti:

Koska luonnossa kaikki on kierrätystä, on luonnollista että elämä on näyttää tällaiselta kuin se on ihan geeneihin asti.
Jo pelkkä geenimanipulaatio aikaansaa muutoksia joilla on ravintokäyttöön haitallisia vaikutuksia.
Vastikään EU vaati Amerikkalaiselta toisen polven geenimanipuloidusta maissista testitulokset kun sitä yritettiin tuoda Eurooppaan viljeltäväksi. Maissityyppi vedettiin pois koska testit olivat puutteellisia. Geenimanipuloidut elintarvikkeet ovat helposti allergisoivia ja pahimmillaan vaikuttavat hormoonitasapainoon.
Luonnollisissa ravintokasvilajeissa ei näitä ongelmia ole.

Lue lisää

''Geenimanipuloidut elintarvikkeet ovat helposti allergisoivia ja pahimmillaan vaikuttavat hormoonitasapainoon.''

Miksi näin? Jos siirrän maissin kasvua ohjaavan geenin kukkakaaliin, mite se on vaarallista?

asianharrastaja kirjoitti:

Tämäntapaista keskustelua on helppo käydä junnata. Riittää, kun toinen osapuoli tiukasti on uskomatta, että asia voi mennä noin ja vaatii lisää todisteita, että se menee. Toinen puoli tuputtaa todisteita, jotka asian luonteen mukaan ovat hankalia ymmärtää ja helppoja kiistää. Luojaani kiitän, etten harrasta tätä tiedettä ja joudu sekaan.

Vähän kauempaa kaikki näyttää paljon selvemmältä. Elämä on päivänselvästi kehittynyt pitkänä aikana, ja eläneet lajit vaihtuneet koko ajan. Vanhemmat lajit ovat ainakin päältä katsoen vähemmän erikoistuneita juuri tiettyyn tapaan elää kuin myöhemmät, mutta lajien välillä on selviä sekä muodon että solutason yhtäläisyyksiä. Erityisen merkittävältä tuntuu se, että elämän kauan sitten tehty ryhmittely muodon mukaan täsmää varsin hyvin vasta viime aikoina selvinneen perimän (DNA:n) mukaisen ryhmittelyn kanssa.

Kaikki tuo on jollakin tapaa selitettävä, jos aikoo sen ymmärtää. Ajatus, että ensimmäisen yksisoluisen otuksen perimä sisälsi kaiken sen jälkeen tulevan, joka sitten ilmaantui bakteerista rappeutumalla tuntuu mahdottomalta. Elämän sukulaisuusverkko näyttää väistämättömältä, eivätkä sen vaikutuukset muodolle ja toiminnalle läheskään aina osoita älykästä suunnittelua. Ajoituksia kymmenellä riippumattomalla ja toisiaan tukevalla menetelmällä ei saa mitenkään tukemaan muutaman vuorokauden tyhjästä syntymistä 6000 vuotta sitten. Kerta kaikkiaan, ellei lajikehitystä evoluutiolla olisi jo keksitty, ne olisi ainakin nyt pakko keksiä; olipa miten vaikea uskoa tahansa.

Jos ei jaksa sulattaa mutaatioita ja luonnonvalintaa, voi huoleti uskoa vaikkapa näkymättömään käteen, joka haarautti elämän lajien kehitystä toisistaan. Genesis-hypoteesin kirjaimellinen omaksuminen on kuitenkin mahdollista vain, jos rohkeasti uskoo, että luonnon ilmoitus on tarkoituksella asetettu johtamaan sen lukijat evoluutioeoriaa keksimään.

Lue lisää

-----Genesis-hypoteesin kirjaimellinen omaksuminen on kuitenkin mahdollista vain, jos rohkeasti uskoo, että luonnon ilmoitus on tarkoituksella asetettu johtamaan sen lukijat evoluutioeoriaa keksimään. -------

Virkkeesi on sitä tyypillistä evoluuttien keksimää psykologista bulkkitavaraa, jolla ei ole mitään toedelllista pohjaa elävässä elämässä. Jos vähänkään jaksaa ja viitsii ajatella omalla päällään ja lukee hieman muutakin kuin vain evoluution ylsitystä niin huomaa miten kirkkaastii kaikki todiastaa luomisen puolesta.

Tuo mitä sanot on vaien eräs evokkien keksimä iskulause, poliittinen termi, jota kukaan täysitaitoinen ei käytä minkään dogmin todisteena. Evousko on väkisin vääntämällä tehty, ei sellaista näe luonnosta muuten kuin uskomalla ensin väkevästäi evoluutioon niin sitten sen alkaa nähdäkin. Mutta silloionhan tulee usko ennen todisteita. Todisteilla on painoarvoa vain oman uskon pönkittäjinä, ei muutoin.

Tavaaton kirjoitti:

-----Genesis-hypoteesin kirjaimellinen omaksuminen on kuitenkin mahdollista vain, jos rohkeasti uskoo, että luonnon ilmoitus on tarkoituksella asetettu johtamaan sen lukijat evoluutioeoriaa keksimään. -------

Virkkeesi on sitä tyypillistä evoluuttien keksimää psykologista bulkkitavaraa, jolla ei ole mitään toedelllista pohjaa elävässä elämässä. Jos vähänkään jaksaa ja viitsii ajatella omalla päällään ja lukee hieman muutakin kuin vain evoluution ylsitystä niin huomaa miten kirkkaastii kaikki todiastaa luomisen puolesta.

Tuo mitä sanot on vaien eräs evokkien keksimä iskulause, poliittinen termi, jota kukaan täysitaitoinen ei käytä minkään dogmin todisteena. Evousko on väkisin vääntämällä tehty, ei sellaista näe luonnosta muuten kuin uskomalla ensin väkevästäi evoluutioon niin sitten sen alkaa nähdäkin. Mutta silloionhan tulee usko ennen todisteita. Todisteilla on painoarvoa vain oman uskon pönkittäjinä, ei muutoin.

Lue lisää

""Virkkeesi on sitä tyypillistä evoluuttien keksimää psykologista bulkkitavaraa, jolla ei ole mitään toedelllista pohjaa elävässä elämässä. Jos vähänkään jaksaa ja viitsii ajatella omalla päällään ja lukee hieman muutakin kuin vain evoluution ylsitystä niin huomaa miten kirkkaastii kaikki todiastaa luomisen puolesta.""

Miten luomisen puolesta todistaa maapallon mitattu n.4,6 miljardin vuoden ikä ja fossiiliaineiston järjestäytyneisyys ajan myötä niin, että se näyttäisi kehittyneen evoluution avulla? Tai vaikkapa pseudogeenit?

""Tuo mitä sanot on vaien eräs evokkien keksimä iskulause, poliittinen termi, jota kukaan täysitaitoinen ei käytä minkään dogmin todisteena. Evousko on väkisin vääntämällä tehty, ei sellaista näe luonnosta muuten kuin uskomalla ensin väkevästäi evoluutioon niin sitten sen alkaa nähdäkin. Mutta silloionhan tulee usko ennen todisteita. Todisteilla on painoarvoa vain oman uskon pönkittäjinä, ei muutoin.""

Taitaapi kuitenkin tosiasiassa olla niin, että sinä joudut kiistämään tuon todellisuuden ja sen todisteet kyetäksesi säilyttämään hassut uskomuksesi.

Turkana kirjoitti:

""Virkkeesi on sitä tyypillistä evoluuttien keksimää psykologista bulkkitavaraa, jolla ei ole mitään toedelllista pohjaa elävässä elämässä. Jos vähänkään jaksaa ja viitsii ajatella omalla päällään ja lukee hieman muutakin kuin vain evoluution ylsitystä niin huomaa miten kirkkaastii kaikki todiastaa luomisen puolesta.""

Miten luomisen puolesta todistaa maapallon mitattu n.4,6 miljardin vuoden ikä ja fossiiliaineiston järjestäytyneisyys ajan myötä niin, että se näyttäisi kehittyneen evoluution avulla? Tai vaikkapa pseudogeenit?

""Tuo mitä sanot on vaien eräs evokkien keksimä iskulause, poliittinen termi, jota kukaan täysitaitoinen ei käytä minkään dogmin todisteena. Evousko on väkisin vääntämällä tehty, ei sellaista näe luonnosta muuten kuin uskomalla ensin väkevästäi evoluutioon niin sitten sen alkaa nähdäkin. Mutta silloionhan tulee usko ennen todisteita. Todisteilla on painoarvoa vain oman uskon pönkittäjinä, ei muutoin.""

Taitaapi kuitenkin tosiasiassa olla niin, että sinä joudut kiistämään tuon todellisuuden ja sen todisteet kyetäksesi säilyttämään hassut uskomuksesi.

Lue lisää

Jos on kyetty osoittamaan jonkun ikä, on se todiste siitä, että se on luotu eikä ollut olemassa ikuisuudesta asti!

"Alussa loi Jumala ...." Alussa kuvaa aijan alkamista, eikö niin?
Alkuun sisältyy kaikki siitä lähtien vai oliko alulla joku loppu?
Ja kaikki muu on luotu alun jälkeen. "Tuottakoot vedet eläviä ...." Mikä tuossa vaatii kumoamistanne?

mn-nb kirjoitti:

Jos on kyetty osoittamaan jonkun ikä, on se todiste siitä, että se on luotu eikä ollut olemassa ikuisuudesta asti!

"Alussa loi Jumala ...." Alussa kuvaa aijan alkamista, eikö niin?
Alkuun sisältyy kaikki siitä lähtien vai oliko alulla joku loppu?
Ja kaikki muu on luotu alun jälkeen. "Tuottakoot vedet eläviä ...." Mikä tuossa vaatii kumoamistanne?

Lue lisää

""Jos on kyetty osoittamaan jonkun ikä, on se todiste siitä, että se on luotu eikä ollut olemassa ikuisuudesta asti!""

Logiikkasi haiskahtaa siltä itseltään, nimittäin unohdat tietoisesti ja tarkoituksella, että asiat voivat syntyä myös ilman erityistä luomista.

"Alussa loi Jumala ...." Alussa kuvaa aijan alkamista, eikö niin?
Alkuun sisältyy kaikki siitä lähtien vai oliko alulla joku loppu?
Ja kaikki muu on luotu alun jälkeen. "Tuottakoot vedet eläviä ...." Mikä tuossa vaatii kumoamistanne?""

Se esimerkiksi, ettei noissa jakeissa kuvattu tapahtumien järjestys vastaa todellisuutta.

LauriT kirjoitti:

Wikipediakin kertoo näin: ''Metsäjäniksen tavoin myös rusakko on alkanut Pohjoisessa vaihtaa turkkinsa väriä, ja talvella nähty rusakko voi olla vaaleanharmaa.'' Alkuperäismaassaan rusakko ei vaihda väriään talveksi.

Tiede-lehdessäkin tästä oli maininta. Voin etsiä sen jutun.

Lue lisää

Mitä kylmempi talvi, sitä pidempää on rusakon karvakin. Ja pitkänä karva on vaaleampaa. Samoin mitä vanhempaa karvaa, edelleen vaaleampaa! Karva vaalenee myös pohjoisen hangen kautta auringonvalon vaikutuksesta kevättä kohden siirryttäessä.
Rusakolla on pohjavillaa ja peitinkarvaa. Pohjavilla on tummempaa ja peitinkarva vaaleampaa. Mitä pidempi peitinkarva, sitä enemmän se peittää tummemman pohjakarvan.
Saman voit havaita ketun värin muutumisena talven mittaan, kun peitinkarva pidentyy kevättä kohden. Turkisten pyynti ketulla ajoittuu parhamman turkiksen aikaan, jolloin peitinkarva ei ole liiann pitkää!
Ennen karvanvaihtoa, karvatuppi imee pigmentin karvan juureen ja käyttää sen seuraavaan uuteen karvaan.
Linnun sulka on kavsvuvaiheessaan kuin mikroskoopilla suurennettu karva!
Siinä voi havaita miten väritys visuaalisesti syntyy tehden sulkaan omat kuvionsa.
Oletko edes koskaan tarkemmin katsonut ITSE havainnoiden sulan piirteitä? Et, sillä muuten et puihuisi noin höpöjä!
Ja jos vielä olisit seurannut monta eri sulanvaihtoa ja joka kerralla näkisit erilaisen sulan värittymisen samaan sulkaan, olisitkin ihan ymmälläsi teoriasi kanssa! Sama kirjava ankka nimittäin ei ole kuvioiltaan samanlainen eri sulkapukujensa kanssa. Onko sekin evoluutiotasi?
Ainakin pitäisit valokuvattua ankkaa eri lintunakin jos sen syntymäpäiväkuvia katsoisit!
Samaa vaihtelua on myös rusakkoyksilöillä ja muillakin elukoilla oman värinsä suhteen.
Meidän nuorena mustakuonoinen koiramme on nyt 12vuotiaana valkokuonoinen!Evoluutiotako vako suojaväritys?
Ravintotilanne ja eläimen terveydellinen tila vaikuttavat suuresti myös väritykseen.

LauriT kirjoitti:

Wikipediakin kertoo näin: ''Metsäjäniksen tavoin myös rusakko on alkanut Pohjoisessa vaihtaa turkkinsa väriä, ja talvella nähty rusakko voi olla vaaleanharmaa.'' Alkuperäismaassaan rusakko ei vaihda väriään talveksi.

Tiede-lehdessäkin tästä oli maininta. Voin etsiä sen jutun.

Lue lisää

geenistö tietää, että: nyt on syksy => vaihda valkoiset, nyt on kevät => vaihda ruskeat.

Ai niin, kävikin onnekas sattuma, että teki KAKSI muunnosta ihan samaan aikaan, ensin valkoiseksi ja sitten takaisin ruskekaksi. Ja vielä aikakin sattui sopivasti, sykshy - kevät. Mistä stattuma taas nuokin tiesi.

Taavvaton kirjoitti:

geenistö tietää, että: nyt on syksy => vaihda valkoiset, nyt on kevät => vaihda ruskeat.

Ai niin, kävikin onnekas sattuma, että teki KAKSI muunnosta ihan samaan aikaan, ensin valkoiseksi ja sitten takaisin ruskekaksi. Ja vielä aikakin sattui sopivasti, sykshy - kevät. Mistä stattuma taas nuokin tiesi.

Lue lisää

Kerroin jo. Päivän pituuden muutoksesta, joka vaikuttaa hormoonitoimintaan, erityisesti,
mutta ei ainoastaan melatoniinin eritykseen. Asia on tunnettu jo 1900-luvun alusta. Kaikki muut tietävät tämän, paitsi te aivottomat hihhulitollot.

Turkana kirjoitti:

""Jos on kyetty osoittamaan jonkun ikä, on se todiste siitä, että se on luotu eikä ollut olemassa ikuisuudesta asti!""

Logiikkasi haiskahtaa siltä itseltään, nimittäin unohdat tietoisesti ja tarkoituksella, että asiat voivat syntyä myös ilman erityistä luomista.

"Alussa loi Jumala ...." Alussa kuvaa aijan alkamista, eikö niin?
Alkuun sisältyy kaikki siitä lähtien vai oliko alulla joku loppu?
Ja kaikki muu on luotu alun jälkeen. "Tuottakoot vedet eläviä ...." Mikä tuossa vaatii kumoamistanne?""

Se esimerkiksi, ettei noissa jakeissa kuvattu tapahtumien järjestys vastaa todellisuutta.

Lue lisää

"Alussa loi Jumala ...." Alussa kuvaa aijan alkamista, eikö niin?" Jättipä vain pois, mitä alussa luotiin (taivaan ja maan).

Siis kirjaimellinen lukutapa sanoo, että ensiksi Maapallo killui taivaalla yksinään ja jopa vettä pinnallaan. Ilmoitus luonnossa on paremminkin sen kannalla, että ensi "valkeus tuli". Ihmiskirjaaja taisi vähän sekoittaa kuulemiaan rivejä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Alussa loi Jumala ...." Alussa kuvaa aijan alkamista, eikö niin?" Jättipä vain pois, mitä alussa luotiin (taivaan ja maan).

Siis kirjaimellinen lukutapa sanoo, että ensiksi Maapallo killui taivaalla yksinään ja jopa vettä pinnallaan. Ilmoitus luonnossa on paremminkin sen kannalla, että ensi "valkeus tuli". Ihmiskirjaaja taisi vähän sekoittaa kuulemiaan rivejä.

Lue lisää

Kierostiko? Miten niin?
Hebrealaiset lukevat Raamattua sekä alkukielellä että KÄÄNNETTYNÄ!
Näin heidän hyväksymänsä Raamatun voi pitää "alkuperäisimpänä merkityksiltään" !
Tässä 1300-luvulla eläneen rabbin kommentoimiana näyte >>

http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8165/showrashi/true

mn-bv kirjoitti:

Kierostiko? Miten niin?
Hebrealaiset lukevat Raamattua sekä alkukielellä että KÄÄNNETTYNÄ!
Näin heidän hyväksymänsä Raamatun voi pitää "alkuperäisimpänä merkityksiltään" !
Tässä 1300-luvulla eläneen rabbin kommentoimiana näyte >>

http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8165/showrashi/true

Lue lisää

..että Raamattu on vertauskuvallista eikä kirjaimellisesti luettavaa tekstiä. Sitähän olen koettanut selittää palstan kreationisteille koko ajan.

v.g.y. kirjoitti:

Mitä kylmempi talvi, sitä pidempää on rusakon karvakin. Ja pitkänä karva on vaaleampaa. Samoin mitä vanhempaa karvaa, edelleen vaaleampaa! Karva vaalenee myös pohjoisen hangen kautta auringonvalon vaikutuksesta kevättä kohden siirryttäessä.
Rusakolla on pohjavillaa ja peitinkarvaa. Pohjavilla on tummempaa ja peitinkarva vaaleampaa. Mitä pidempi peitinkarva, sitä enemmän se peittää tummemman pohjakarvan.
Saman voit havaita ketun värin muutumisena talven mittaan, kun peitinkarva pidentyy kevättä kohden. Turkisten pyynti ketulla ajoittuu parhamman turkiksen aikaan, jolloin peitinkarva ei ole liiann pitkää!
Ennen karvanvaihtoa, karvatuppi imee pigmentin karvan juureen ja käyttää sen seuraavaan uuteen karvaan.
Linnun sulka on kavsvuvaiheessaan kuin mikroskoopilla suurennettu karva!
Siinä voi havaita miten väritys visuaalisesti syntyy tehden sulkaan omat kuvionsa.
Oletko edes koskaan tarkemmin katsonut ITSE havainnoiden sulan piirteitä? Et, sillä muuten et puihuisi noin höpöjä!
Ja jos vielä olisit seurannut monta eri sulanvaihtoa ja joka kerralla näkisit erilaisen sulan värittymisen samaan sulkaan, olisitkin ihan ymmälläsi teoriasi kanssa! Sama kirjava ankka nimittäin ei ole kuvioiltaan samanlainen eri sulkapukujensa kanssa. Onko sekin evoluutiotasi?
Ainakin pitäisit valokuvattua ankkaa eri lintunakin jos sen syntymäpäiväkuvia katsoisit!
Samaa vaihtelua on myös rusakkoyksilöillä ja muillakin elukoilla oman värinsä suhteen.
Meidän nuorena mustakuonoinen koiramme on nyt 12vuotiaana valkokuonoinen!Evoluutiotako vako suojaväritys?
Ravintotilanne ja eläimen terveydellinen tila vaikuttavat suuresti myös väritykseen.

Lue lisää

Keksitkö selityksen päästäsi, jotta voisit kieltää muutoksen rusakon genomissa? Tiede-lehden numerossa 1/2009 kerrotaan näin: ''Rusakon turkin väri on Suomessa kokenut selvän evoluution. Kun laji ilmaantui tänne 1920-luvulla, kaikki rusakot olivat ympäri vuoden lämpimän ruskeita. Sittemmin rusakoille kehittyi harmahtava talviturkki.''

Jos selityksesi olisi totta, turkkien olisi pitänyt olla harmahtavia jo talvella 1920-luvulla. Samassa jutussa kerrotaan myös miten katajat ovat muuttuneet geneettisesti Suomessa.

LauriT kirjoitti:

Keksitkö selityksen päästäsi, jotta voisit kieltää muutoksen rusakon genomissa? Tiede-lehden numerossa 1/2009 kerrotaan näin: ''Rusakon turkin väri on Suomessa kokenut selvän evoluution. Kun laji ilmaantui tänne 1920-luvulla, kaikki rusakot olivat ympäri vuoden lämpimän ruskeita. Sittemmin rusakoille kehittyi harmahtava talviturkki.''

Jos selityksesi olisi totta, turkkien olisi pitänyt olla harmahtavia jo talvella 1920-luvulla. Samassa jutussa kerrotaan myös miten katajat ovat muuttuneet geneettisesti Suomessa.

Lue lisää

Tämä kaveri ei pysty olemaan valehtelematta. Tähän päästäkseen hän valehtelee tarvittaessa samastakin asiasta kahdella päinvastaisella tavalla.

Yhteinen piirre jutuista silti löytyy. Huomion kerjääminen ja omakehu.

Apo-Calypso kirjoitti:

Kerroin jo. Päivän pituuden muutoksesta, joka vaikuttaa hormoonitoimintaan, erityisesti,
mutta ei ainoastaan melatoniinin eritykseen. Asia on tunnettu jo 1900-luvun alusta. Kaikki muut tietävät tämän, paitsi te aivottomat hihhulitollot.

Lue lisää

----joka vaikuttaa hormoonitoimintaan, -------

Niin ja se hormonitoiminnan muutos onkin tietysti tullut ihan itsekseen jänöille ja muille pupuille. Mitäään geenien satunnaista muunnosta ei ole tarvinnut, hormoni on tietenkin ollut jo ameeballa valmiina ja odottanut vain milloin talvi tulisi että pääsee tositoimiin. Metka hormoni vaan sellainen, että toteuttaa kalenteriohjattua toimintaa ilman sen syvällisempää mysteeriota.

Minullakin on pää muuttunut valkoiseksi mutta ei muutu keväällä takaisin ruskeaksi, ei niin millään.

LauriT kirjoitti:

Keksitkö selityksen päästäsi, jotta voisit kieltää muutoksen rusakon genomissa? Tiede-lehden numerossa 1/2009 kerrotaan näin: ''Rusakon turkin väri on Suomessa kokenut selvän evoluution. Kun laji ilmaantui tänne 1920-luvulla, kaikki rusakot olivat ympäri vuoden lämpimän ruskeita. Sittemmin rusakoille kehittyi harmahtava talviturkki.''

Jos selityksesi olisi totta, turkkien olisi pitänyt olla harmahtavia jo talvella 1920-luvulla. Samassa jutussa kerrotaan myös miten katajat ovat muuttuneet geneettisesti Suomessa.

Lue lisää

Kumoa ne asiat tiedoillasi jpotka tiedät vääriksi!
Meillä on kotieläimiä itsellä ja luonnoneläimiä näemme vrsin runsaasti. Kotieläinetkin väri muuttuu koko eliniän ajan joka karvanvaihdossa. Etkö tosiaan tiedä mitään itse?
Luetko kaiken muilta, mitä esität tietoina?

v.g.y. kirjoitti:

Kumoa ne asiat tiedoillasi jpotka tiedät vääriksi!
Meillä on kotieläimiä itsellä ja luonnoneläimiä näemme vrsin runsaasti. Kotieläinetkin väri muuttuu koko eliniän ajan joka karvanvaihdossa. Etkö tosiaan tiedä mitään itse?
Luetko kaiken muilta, mitä esität tietoina?

Lue lisää

Minua kiinnostaa ainoastaan tuo rusakon turkin värin muutos talvisin. Turkin värin muutos talvisin on kehittynyt omianisuus, jota ei ollut olemassa vielä 1920-luvulla. Tässä luonnonvalinta on suosinut geeniä, jota ei ole ''keskiverto'' rusakoilla. Ketjun aloittaja väitti: ''Se (luonnonvalinta) karsii sairaat, heikot, loukkaantuneet, vajavaiset tai muita selvästi huonommat, jne. vastaavat yksilöt. Mitään hienosäätöä se ei tee, toisin kuin evo-oppi opettaa.''

Rusakko on suora todiste, että tuo väite ei pidä paikkaansa. Miksi sinun on niin vaikea myöntää, että värin vaihdos johtuu muutoksesta perimässä?

''Kotieläinetkin väri muuttuu koko eliniän ajan joka karvanvaihdossa.''

Jankutan tätä, mutta rusakko ei tullessan Suomeen 1920-luvulla muuttanut turkkiaan harmaammaksi talvella. Se on uusi ominaisuus!

''Luetko kaiken muilta, mitä esität tietoina?''

Mielestäni Tiede-lehti on luotettava lähde.

LauriT kirjoitti:

Minua kiinnostaa ainoastaan tuo rusakon turkin värin muutos talvisin. Turkin värin muutos talvisin on kehittynyt omianisuus, jota ei ollut olemassa vielä 1920-luvulla. Tässä luonnonvalinta on suosinut geeniä, jota ei ole ''keskiverto'' rusakoilla. Ketjun aloittaja väitti: ''Se (luonnonvalinta) karsii sairaat, heikot, loukkaantuneet, vajavaiset tai muita selvästi huonommat, jne. vastaavat yksilöt. Mitään hienosäätöä se ei tee, toisin kuin evo-oppi opettaa.''

Rusakko on suora todiste, että tuo väite ei pidä paikkaansa. Miksi sinun on niin vaikea myöntää, että värin vaihdos johtuu muutoksesta perimässä?

''Kotieläinetkin väri muuttuu koko eliniän ajan joka karvanvaihdossa.''

Jankutan tätä, mutta rusakko ei tullessan Suomeen 1920-luvulla muuttanut turkkiaan harmaammaksi talvella. Se on uusi ominaisuus!

''Luetko kaiken muilta, mitä esität tietoina?''

Mielestäni Tiede-lehti on luotettava lähde.

Lue lisää

Ryusakoita on edelleenkin samoilla alueilla joilta se tuli tänne. Siellä on ollut lunta aina ihan samoin kuin täälläkin.
Miksei ne ole vaalenneet?
Suomessa rusakot vieläpä voivat piiloutua päivänajaksi suojaan, joka avonaisella Venäjän erolla ei ole mahdollista. Meilläpäin rusakoiden päivälepopaikat ovat kuusentaimikoiden juurella jossa värillä ei ole väliä, sillä sehän kätkee kaikenväriset yhtä hyvin.
Meidän piharusakoidemme väri täälläpäin ei ole mitenkään vaalea.
Katsoin muutaman Metsästäjälehden läpi ja ihan selkeän ruskeitahan nuo ovat siinäkin.
Ei niitä puhumalla vaaleiksi saa tehtyä.
Eikä kesäväri poikkea talviväristä kovinkaan paljoa. Toki keväällä ennen karvanvaihtoa turkki on jo haalistunut mutta näinhän se tekee jokaisella eläinlajilla.
Rusakoilla on kannanvaihtelua jaksottain eikä muutossyy ole missään suhteessa karvanväriin.
Kissa toi tänään lumikon, joka oli valkoinen. Lumikon värillä ei ole mitään tekemistä suojavärin kanssa sillä sehän saa ruskeita myyriä kiinni yhtähyvin minkävärisenä tahansa sillä sehän pyydystää pimeistä koloista.
Valkoinen väri olisi kolossa liikkuessa pikemminkin haitta.
Ei auttanut sinun aiheenvaihtosi!

v.g.y. kirjoitti:

Ryusakoita on edelleenkin samoilla alueilla joilta se tuli tänne. Siellä on ollut lunta aina ihan samoin kuin täälläkin.
Miksei ne ole vaalenneet?
Suomessa rusakot vieläpä voivat piiloutua päivänajaksi suojaan, joka avonaisella Venäjän erolla ei ole mahdollista. Meilläpäin rusakoiden päivälepopaikat ovat kuusentaimikoiden juurella jossa värillä ei ole väliä, sillä sehän kätkee kaikenväriset yhtä hyvin.
Meidän piharusakoidemme väri täälläpäin ei ole mitenkään vaalea.
Katsoin muutaman Metsästäjälehden läpi ja ihan selkeän ruskeitahan nuo ovat siinäkin.
Ei niitä puhumalla vaaleiksi saa tehtyä.
Eikä kesäväri poikkea talviväristä kovinkaan paljoa. Toki keväällä ennen karvanvaihtoa turkki on jo haalistunut mutta näinhän se tekee jokaisella eläinlajilla.
Rusakoilla on kannanvaihtelua jaksottain eikä muutossyy ole missään suhteessa karvanväriin.
Kissa toi tänään lumikon, joka oli valkoinen. Lumikon värillä ei ole mitään tekemistä suojavärin kanssa sillä sehän saa ruskeita myyriä kiinni yhtähyvin minkävärisenä tahansa sillä sehän pyydystää pimeistä koloista.
Valkoinen väri olisi kolossa liikkuessa pikemminkin haitta.
Ei auttanut sinun aiheenvaihtosi!

Lue lisää

''Ryusakoita on edelleenkin samoilla alueilla joilta se tuli tänne. Miksei ne ole vaalenneet?''

Menehän kysymään niiltä. Mistä minä tiedän miten pitkä talvi ja miten paljon lunta rusakoiden alkuperäismaassa on.

Tiede-lehden keskustelupalstalla nimimerkillä Mei long esiintyvä biologian opiskelija kirjoittaa näin rusakosta: ''Rusakko ei ole alkujaan pohjoinen laji, eikä se vaihda väriään lainkaan, vaikka sitä kuinka lumihangessa tai säkkipimeässä pidettäisiin. Tosin pohjoisimpiin kantoihin on alkanut ilmaantua talvisin vaalenevia yksilöitä, mutta tämän lajille täysin uuden ominaisuuden, värinvaihtokyvyn, hankkimiseen tosiaan meni satakunta vuotta.''

Kyllä minä luotan kolmeen lähteeseeni (Tiede-lehti, tuleva biologi ja wikipedia). Tuo ominaisuus tulisi varmasti yleistymään, jos tuota lunta tulisi talveksi normaalit määrät...

v.g.y. kirjoitti:

Ryusakoita on edelleenkin samoilla alueilla joilta se tuli tänne. Siellä on ollut lunta aina ihan samoin kuin täälläkin.
Miksei ne ole vaalenneet?
Suomessa rusakot vieläpä voivat piiloutua päivänajaksi suojaan, joka avonaisella Venäjän erolla ei ole mahdollista. Meilläpäin rusakoiden päivälepopaikat ovat kuusentaimikoiden juurella jossa värillä ei ole väliä, sillä sehän kätkee kaikenväriset yhtä hyvin.
Meidän piharusakoidemme väri täälläpäin ei ole mitenkään vaalea.
Katsoin muutaman Metsästäjälehden läpi ja ihan selkeän ruskeitahan nuo ovat siinäkin.
Ei niitä puhumalla vaaleiksi saa tehtyä.
Eikä kesäväri poikkea talviväristä kovinkaan paljoa. Toki keväällä ennen karvanvaihtoa turkki on jo haalistunut mutta näinhän se tekee jokaisella eläinlajilla.
Rusakoilla on kannanvaihtelua jaksottain eikä muutossyy ole missään suhteessa karvanväriin.
Kissa toi tänään lumikon, joka oli valkoinen. Lumikon värillä ei ole mitään tekemistä suojavärin kanssa sillä sehän saa ruskeita myyriä kiinni yhtähyvin minkävärisenä tahansa sillä sehän pyydystää pimeistä koloista.
Valkoinen väri olisi kolossa liikkuessa pikemminkin haitta.
Ei auttanut sinun aiheenvaihtosi!

Lue lisää

""Kissa toi tänään lumikon, joka oli valkoinen. Lumikon värillä ei ole mitään tekemistä suojavärin kanssa sillä sehän saa ruskeita myyriä kiinni yhtähyvin minkävärisenä tahansa sillä sehän pyydystää pimeistä koloista.
Valkoinen väri olisi kolossa liikkuessa pikemminkin haitta.
Ei auttanut sinun aiheenvaihtosi!""

Taasko se on sattumaa, että runsaslumisilla alueilla lumikko vain sattuu muuttuman talvisin kokonaan valkoiseksi, kun etelässä se säilyttää ruskean värinsä? Et sitten tainnut tietää, että suojaväristä on hyötyä paitsi saalistaessa myös suojautumisessa saalistajilta, kuten esimerkiksi haukoilta ja pöllöiltä.

LauriT kirjoitti:

''Ryusakoita on edelleenkin samoilla alueilla joilta se tuli tänne. Miksei ne ole vaalenneet?''

Menehän kysymään niiltä. Mistä minä tiedän miten pitkä talvi ja miten paljon lunta rusakoiden alkuperäismaassa on.

Tiede-lehden keskustelupalstalla nimimerkillä Mei long esiintyvä biologian opiskelija kirjoittaa näin rusakosta: ''Rusakko ei ole alkujaan pohjoinen laji, eikä se vaihda väriään lainkaan, vaikka sitä kuinka lumihangessa tai säkkipimeässä pidettäisiin. Tosin pohjoisimpiin kantoihin on alkanut ilmaantua talvisin vaalenevia yksilöitä, mutta tämän lajille täysin uuden ominaisuuden, värinvaihtokyvyn, hankkimiseen tosiaan meni satakunta vuotta.''

Kyllä minä luotan kolmeen lähteeseeni (Tiede-lehti, tuleva biologi ja wikipedia). Tuo ominaisuus tulisi varmasti yleistymään, jos tuota lunta tulisi talveksi normaalit määrät...

Lue lisää

----Menehän kysymään niiltä. Mistä minä tiedän miten pitkä talvi ja miten paljon lunta rusakoiden alkuperäismaassa on-------

Late uhoo rusakoista ja kun jotain kysytään niin "mistä minä tiedätn". Olipa evollinen vastaus. On huomattu että et sinä mistään mitään tiedtäkään.

Turkana kirjoitti:

""Kissa toi tänään lumikon, joka oli valkoinen. Lumikon värillä ei ole mitään tekemistä suojavärin kanssa sillä sehän saa ruskeita myyriä kiinni yhtähyvin minkävärisenä tahansa sillä sehän pyydystää pimeistä koloista.
Valkoinen väri olisi kolossa liikkuessa pikemminkin haitta.
Ei auttanut sinun aiheenvaihtosi!""

Taasko se on sattumaa, että runsaslumisilla alueilla lumikko vain sattuu muuttuman talvisin kokonaan valkoiseksi, kun etelässä se säilyttää ruskean värinsä? Et sitten tainnut tietää, että suojaväristä on hyötyä paitsi saalistaessa myös suojautumisessa saalistajilta, kuten esimerkiksi haukoilta ja pöllöiltä.

Lue lisää

On se vaan ihmeellistä jos vähääkään ajattelee että turkki osaa muuttau valkoiseksi joillain elikoilla syksyllä ja kesäksi taas ruskeaksi. Mutta mitäpä evo ajattelisi, ei paljoakaan.

Kerro muuten miksi sudet ja ketut ja hirvet eviät muutu talvella valkoisiksi. Eikö evoluutio ole muistanut niitä huomioida, tuliko evolle unohdus. Sama valintapaine on niilläkin, niin ja porot ja myskit myös ja Amerikan biisonit.

Tavat on kirjoitti:

On se vaan ihmeellistä jos vähääkään ajattelee että turkki osaa muuttau valkoiseksi joillain elikoilla syksyllä ja kesäksi taas ruskeaksi. Mutta mitäpä evo ajattelisi, ei paljoakaan.

Kerro muuten miksi sudet ja ketut ja hirvet eviät muutu talvella valkoisiksi. Eikö evoluutio ole muistanut niitä huomioida, tuliko evolle unohdus. Sama valintapaine on niilläkin, niin ja porot ja myskit myös ja Amerikan biisonit.

Lue lisää

""On se vaan ihmeellistä jos vähääkään ajattelee että turkki osaa muuttau valkoiseksi joillain elikoilla syksyllä ja kesäksi taas ruskeaksi. Mutta mitäpä evo ajattelisi, ei paljoakaan.""

Toki se on ihmeellistä, eikä kukaan muu kuin kreationisti voisi luullakaan, että kysymys olisi vain sattumasta, mitä tuo nimimerkki v.g.y. luulee ja esittää.

""Kerro muuten miksi sudet ja ketut ja hirvet eviät muutu talvella valkoisiksi. Eikö evoluutio ole muistanut niitä huomioida, tuliko evolle unohdus. Sama valintapaine on niilläkin, niin ja porot ja myskit myös ja Amerikan biisonit.""

Mistä tiedät, että niillä on sama valintapaine? Metsästävätkö esim. haukat ja pöllöt susia, kettuja ja hirviä? Suojavärityksen toteutumiseen tarvitaan sopivat mutaatiot ja niiden leviämiseen populaatioon tarpeellinen valintapaine. Esim. hirvillä mitä ilmeisimmin talvisesta suojavärityksestä ei ole ollut tarpeeksi hyötyä, koska niitä saalistavat lähinnä vain sudet ja karhut, eikä valintapaine ole ollut tarpeeksi kova. Sen sijaan pienemmillä lajeilla, joilla on useita saalistajia, tuo valintapaine on kovempi ja niillä tuo väritys useinkin muuttuu talvisin valkeaksi.

Tavat on kirjoitti:

----joka vaikuttaa hormoonitoimintaan, -------

Niin ja se hormonitoiminnan muutos onkin tietysti tullut ihan itsekseen jänöille ja muille pupuille. Mitäään geenien satunnaista muunnosta ei ole tarvinnut, hormoni on tietenkin ollut jo ameeballa valmiina ja odottanut vain milloin talvi tulisi että pääsee tositoimiin. Metka hormoni vaan sellainen, että toteuttaa kalenteriohjattua toimintaa ilman sen syvällisempää mysteeriota.

Minullakin on pää muuttunut valkoiseksi mutta ei muutu keväällä takaisin ruskeaksi, ei niin millään.

Lue lisää

Kuka on väittänyt, että tuo hormonitoiminnan muutos olisi tullut itsestään, tai periytynyt ameeboilta? Kyse on mutaatioista, jotka saavat aikaan muutoksen päivänvalon keston mukaan, ei kalenterin mukaan ja jota luonnonvalinta suosii pohjoisten olosuhteimme vuoksi.

"Minullakin on pää muuttunut valkoiseksi mutta ei muutu keväällä takaisin ruskeaksi, ei niin millään."

Lisäksi sinulla on pää tyhjä ympäri vuoden. Kuvitteletko, että haukat ja pöllöt jahtaisivat sinua?

Arvot on kirjoitti:

----Menehän kysymään niiltä. Mistä minä tiedän miten pitkä talvi ja miten paljon lunta rusakoiden alkuperäismaassa on-------

Late uhoo rusakoista ja kun jotain kysytään niin "mistä minä tiedätn". Olipa evollinen vastaus. On huomattu että et sinä mistään mitään tiedtäkään.

Lue lisää

''On huomattu että et sinä mistään mitään tiedtäkään. ''

Enkö?

Turkana kirjoitti:

""On se vaan ihmeellistä jos vähääkään ajattelee että turkki osaa muuttau valkoiseksi joillain elikoilla syksyllä ja kesäksi taas ruskeaksi. Mutta mitäpä evo ajattelisi, ei paljoakaan.""

Toki se on ihmeellistä, eikä kukaan muu kuin kreationisti voisi luullakaan, että kysymys olisi vain sattumasta, mitä tuo nimimerkki v.g.y. luulee ja esittää.

""Kerro muuten miksi sudet ja ketut ja hirvet eviät muutu talvella valkoisiksi. Eikö evoluutio ole muistanut niitä huomioida, tuliko evolle unohdus. Sama valintapaine on niilläkin, niin ja porot ja myskit myös ja Amerikan biisonit.""

Mistä tiedät, että niillä on sama valintapaine? Metsästävätkö esim. haukat ja pöllöt susia, kettuja ja hirviä? Suojavärityksen toteutumiseen tarvitaan sopivat mutaatiot ja niiden leviämiseen populaatioon tarpeellinen valintapaine. Esim. hirvillä mitä ilmeisimmin talvisesta suojavärityksestä ei ole ollut tarpeeksi hyötyä, koska niitä saalistavat lähinnä vain sudet ja karhut, eikä valintapaine ole ollut tarpeeksi kova. Sen sijaan pienemmillä lajeilla, joilla on useita saalistajia, tuo valintapaine on kovempi ja niillä tuo väritys useinkin muuttuu talvisin valkeaksi.

Lue lisää

Lumien aikana lumikko elää lumikerroksen sisällä kulin omia käytäviään pitkin. Kärppä jonkunverran liikkuu myös pinnalla (sekin vaihtaa valkoiseen). Kärppä pärjää verrattoman hyvin sekä pöllöille että haukoille.
Lumikosta ei ole havaintoja.
Hilleri ei vaihda väriään, vaikka on melkein kärpän kokoluokkaa ja pärjää sekin petolinnuillekin .
Näätä pysyy jokseenkin samanvärisenä kesät ja talvet, mutta turkin karvapituus muuttuu.
Näätäeläimet liikkuvat yöllä saalistaen, joten valkoisesta väristä ei niillä ole etua.
Jänis vahtaa värinsä talviturkin vaihdossa joka tapahtuu lumesta välittämättä ja aina maan ollessa sulana.
Valoisuus ei ole siihen syynä mitä ilmeisimmin, sillä vaihto tapahtuu erilaisella päiväpituudella pohjoisessa kuin etelässä. Karvanvaihto on kytköksessä lisääntymiskauden kanssa (hormonit). Varhaisinakin keväinä poikueet syntyvät aina kesäkarvaiselle jänikselle ja lämpimänä keväänä varhemmin kuin kylminä.

v.g.y. kirjoitti:

Lumien aikana lumikko elää lumikerroksen sisällä kulin omia käytäviään pitkin. Kärppä jonkunverran liikkuu myös pinnalla (sekin vaihtaa valkoiseen). Kärppä pärjää verrattoman hyvin sekä pöllöille että haukoille.
Lumikosta ei ole havaintoja.
Hilleri ei vaihda väriään, vaikka on melkein kärpän kokoluokkaa ja pärjää sekin petolinnuillekin .
Näätä pysyy jokseenkin samanvärisenä kesät ja talvet, mutta turkin karvapituus muuttuu.
Näätäeläimet liikkuvat yöllä saalistaen, joten valkoisesta väristä ei niillä ole etua.
Jänis vahtaa värinsä talviturkin vaihdossa joka tapahtuu lumesta välittämättä ja aina maan ollessa sulana.
Valoisuus ei ole siihen syynä mitä ilmeisimmin, sillä vaihto tapahtuu erilaisella päiväpituudella pohjoisessa kuin etelässä. Karvanvaihto on kytköksessä lisääntymiskauden kanssa (hormonit). Varhaisinakin keväinä poikueet syntyvät aina kesäkarvaiselle jänikselle ja lämpimänä keväänä varhemmin kuin kylminä.

Lue lisää

""Lumien aikana lumikko elää lumikerroksen sisällä kulin omia käytäviään pitkin. Kärppä jonkunverran liikkuu myös pinnalla (sekin vaihtaa valkoiseen). Kärppä pärjää verrattoman hyvin sekä pöllöille että haukoille.
Lumikosta ei ole havaintoja.""

Kyllä on, syövät lumikkoja.

""Hilleri ei vaihda väriään, vaikka on melkein kärpän kokoluokkaa ja pärjää sekin petolinnuillekin .
Näätä pysyy jokseenkin samanvärisenä kesät ja talvet, mutta turkin karvapituus muuttuu.
Näätäeläimet liikkuvat yöllä saalistaen, joten valkoisesta väristä ei niillä ole etua.""

Etu korostuu juuri hämärässä, kun pienikin suojaus voi riittää.

""Jänis vahtaa värinsä talviturkin vaihdossa joka tapahtuu lumesta välittämättä ja aina maan ollessa sulana.
Valoisuus ei ole siihen syynä mitä ilmeisimmin, sillä vaihto tapahtuu erilaisella päiväpituudella pohjoisessa kuin etelässä. Karvanvaihto on kytköksessä lisääntymiskauden kanssa (hormonit). Varhaisinakin keväinä poikueet syntyvät aina kesäkarvaiselle jänikselle ja lämpimänä keväänä varhemmin kuin kylminä.""

Ja kaikkiko väritysten vaihto olisikin vain sattumaa eikä seurausta suojavärin edusta sekä saalistuksessa että saaliina olemisesta. Johan sille hevosetkin nauraa.

Turkana kirjoitti:

""Lumien aikana lumikko elää lumikerroksen sisällä kulin omia käytäviään pitkin. Kärppä jonkunverran liikkuu myös pinnalla (sekin vaihtaa valkoiseen). Kärppä pärjää verrattoman hyvin sekä pöllöille että haukoille.
Lumikosta ei ole havaintoja.""

Kyllä on, syövät lumikkoja.

""Hilleri ei vaihda väriään, vaikka on melkein kärpän kokoluokkaa ja pärjää sekin petolinnuillekin .
Näätä pysyy jokseenkin samanvärisenä kesät ja talvet, mutta turkin karvapituus muuttuu.
Näätäeläimet liikkuvat yöllä saalistaen, joten valkoisesta väristä ei niillä ole etua.""

Etu korostuu juuri hämärässä, kun pienikin suojaus voi riittää.

""Jänis vahtaa värinsä talviturkin vaihdossa joka tapahtuu lumesta välittämättä ja aina maan ollessa sulana.
Valoisuus ei ole siihen syynä mitä ilmeisimmin, sillä vaihto tapahtuu erilaisella päiväpituudella pohjoisessa kuin etelässä. Karvanvaihto on kytköksessä lisääntymiskauden kanssa (hormonit). Varhaisinakin keväinä poikueet syntyvät aina kesäkarvaiselle jänikselle ja lämpimänä keväänä varhemmin kuin kylminä.""

Ja kaikkiko väritysten vaihto olisikin vain sattumaa eikä seurausta suojavärin edusta sekä saalistuksessa että saaliina olemisesta. Johan sille hevosetkin nauraa.

Lue lisää

Ihminen kyselee syitä ei luomakunta!
Mikään jänis ei mieti väritystään.
Viimeinen kysymyksesi on jokseenkin mieletön.
Voisit yhtähyvin kysellä Mustangien erilaisten väritysten syytä.
Senväriseen karvoitukseen, minkä sait on sinunkin syytä tyytyä, olipa sen syy sitten mikä tahansa!
En lainkaan usko, että jäniskään käy luonnonvalinnata lupaa kyselemässä.
Ja keltäs kysyisikään, sillä luonnonvalintaahan ei ole olemassakaan.

eiksjeh kirjoitti:

Ihminen kyselee syitä ei luomakunta!
Mikään jänis ei mieti väritystään.
Viimeinen kysymyksesi on jokseenkin mieletön.
Voisit yhtähyvin kysellä Mustangien erilaisten väritysten syytä.
Senväriseen karvoitukseen, minkä sait on sinunkin syytä tyytyä, olipa sen syy sitten mikä tahansa!
En lainkaan usko, että jäniskään käy luonnonvalinnata lupaa kyselemässä.
Ja keltäs kysyisikään, sillä luonnonvalintaahan ei ole olemassakaan.

Lue lisää

""Ihminen kyselee syitä ei luomakunta!
Mikään jänis ei mieti väritystään.
Viimeinen kysymyksesi on jokseenkin mieletön.""

Kysymykseni siis oli, että kaikki nuo värityksen vaihdoksetko ovat vain sattumaa eikä seurausta siitä, että suojaväristä olisi hyötyä. Mitä mieletöntä näet tässä kysymyksessä, kun tässäkin ketjussa on näin väitetty?

""Voisit yhtähyvin kysellä Mustangien erilaisten väritysten syytä.
Senväriseen karvoitukseen, minkä sait on sinunkin syytä tyytyä, olipa sen syy sitten mikä tahansa!
En lainkaan usko, että jäniskään käy luonnonvalinnata lupaa kyselemässä.""

Luulitko oikeasti, että evoluutikot ajattelisivat eläinten päättävän itse värityksensä? Sehän on äärimmäisen typerä ajatus.

""Ja keltäs kysyisikään, sillä luonnonvalintaahan ei ole olemassakaan.""

Ahaa. Teillä kreationisteilla on siis eri näkemyksiä tällaisestakin aiheesta. Aloituksessaan Möttöskä nimittäin väittää, että luonnonvalinta on todellinen ilmiö. Mitä se tietysti onkin. Se on kyetty useassa tapauksessa mittaamaan luonnossa.

Turkana kirjoitti:

""Ihminen kyselee syitä ei luomakunta!
Mikään jänis ei mieti väritystään.
Viimeinen kysymyksesi on jokseenkin mieletön.""

Kysymykseni siis oli, että kaikki nuo värityksen vaihdoksetko ovat vain sattumaa eikä seurausta siitä, että suojaväristä olisi hyötyä. Mitä mieletöntä näet tässä kysymyksessä, kun tässäkin ketjussa on näin väitetty?

""Voisit yhtähyvin kysellä Mustangien erilaisten väritysten syytä.
Senväriseen karvoitukseen, minkä sait on sinunkin syytä tyytyä, olipa sen syy sitten mikä tahansa!
En lainkaan usko, että jäniskään käy luonnonvalinnata lupaa kyselemässä.""

Luulitko oikeasti, että evoluutikot ajattelisivat eläinten päättävän itse värityksensä? Sehän on äärimmäisen typerä ajatus.

""Ja keltäs kysyisikään, sillä luonnonvalintaahan ei ole olemassakaan.""

Ahaa. Teillä kreationisteilla on siis eri näkemyksiä tällaisestakin aiheesta. Aloituksessaan Möttöskä nimittäin väittää, että luonnonvalinta on todellinen ilmiö. Mitä se tietysti onkin. Se on kyetty useassa tapauksessa mittaamaan luonnossa.

Lue lisää

Sanoiko Möttöskä noin?
No nyt se on sitten netissä sanottu?
Mitä minulle kuuluu mitä Möttöskä on sanonut? sanoiko hän vielä jotain muutakin?
Mitä esimerkiksi?

eiksjeh kirjoitti:

Sanoiko Möttöskä noin?
No nyt se on sitten netissä sanottu?
Mitä minulle kuuluu mitä Möttöskä on sanonut? sanoiko hän vielä jotain muutakin?
Mitä esimerkiksi?

Lue lisää

""Sanoiko Möttöskä noin?
No nyt se on sitten netissä sanottu?
Mitä minulle kuuluu mitä Möttöskä on sanonut? sanoiko hän vielä jotain muutakin?
Mitä esimerkiksi?""

Ei mikään ihme että olet kreationisti, olet nimittäin idiootti.

Turkana kirjoitti:

""Sanoiko Möttöskä noin?
No nyt se on sitten netissä sanottu?
Mitä minulle kuuluu mitä Möttöskä on sanonut? sanoiko hän vielä jotain muutakin?
Mitä esimerkiksi?""

Ei mikään ihme että olet kreationisti, olet nimittäin idiootti.

Lue lisää

No nyt sekin on sitten netissä!
Laitoitko myös Wikipediaan ?

eiksjeh kirjoitti:

No nyt sekin on sitten netissä!
Laitoitko myös Wikipediaan ?

Pidetään se meidän keskeisenä salaisuutena, kun onhan se kannaltasi hieman noloa.

Turkana kirjoitti:

Pidetään se meidän keskeisenä salaisuutena, kun onhan se kannaltasi hieman noloa.

Pidetään se meidän keskeisenä salaisuutena, kun onhan se kannaltasi hieman noloa.

"""""""""""""""""""""""""""""""
Olen tässä kanssasi samaa mieltä.
Se olisi minulle todella noloa jos sinun kanssasi olisi yhteisiä salaisuuksia.
Pois se minusta!

Evot ne on tähän asti vedelleet laulua miten "jos yksilöllä on ominaisuus, joka antaa 1 % suuruisen valintaedun niin mikään ei estä sitä ominaisuutta rikastumasta." Että siinä on ollut se evolutionistien "monimutkaisuus".

Elämä on oikeasti paljon mutkikkaampi, kuin faktoja pelkäävä evolainen haluaa asian ymmärtää.

Möttöskä kirjoitti:

Evot ne on tähän asti vedelleet laulua miten "jos yksilöllä on ominaisuus, joka antaa 1 % suuruisen valintaedun niin mikään ei estä sitä ominaisuutta rikastumasta." Että siinä on ollut se evolutionistien "monimutkaisuus".

Elämä on oikeasti paljon mutkikkaampi, kuin faktoja pelkäävä evolainen haluaa asian ymmärtää.

Lue lisää

Niin? Esimerkiksi jollain uroksella on yksittäinen piirre, joka antaa edun verrattuna toisiin uroksiin verrattuna, esmes parinmuodostusrituaalissa, seksuaalivalinnassa, on todennäköistä että ko. piirre yleistyy kannassa. Kun erot ovat vähäisiä, 1% valintaetu on se mikä ratkaisee voittajan. Alakoulu tason biologian tuntemus olisi avuksi.

Jotta suuremmat muutokset olisivat mahdollisia, on ensin tapahduttava muutos valintapaineessa, sillä ilman muutosta ei tapahdu muutosta. Eli, esimerkkilajin nykyinen kanta on hyvin sopeutunut ekologiseen lokeroonsa, lokeron sisällä ei ole tilaa, mahdollisuuksia erilaisille variaatioille, koska luonnonvalinta karsii ne pois koska suurin osa muuntelusta ei ole edullista. Mutta jos valintapaineessa tapahtuu muutos jostainsyystä, aikaisemmin elinvoimainen, sovelias yksilö ei olekkaan enää kykeneväinen jatkamaan sukuaan, vaan ennen niin menestyksekäs suku ei olekkaan enää kykeneväinen saavuttamaan sukukypsyyttä ja säilyttämään valta-asemaa, vaan määräävän aseman saavuttaakin toinen suku, joka on ollut vähemmistössä siihensaakka.

Kreationistien fiksaatio yhdestä super rodusta, niin niihä teillä fasisteilla on ain ollut, oli se sitte jumala tai joku muu führer, kun olette tottuneet palvomaan yhtä yksittäistä tahoa. Lajien kehittyminen, ja se että osa suvuista säilyy vähemmistössä, on kammottava ajatus, evoluution myötä ei synnykkään superrotua, yhtä puhdasta arjalaista kantaa, vaan pyrkimys on juuri päinvastainen, muuntelu, josta karsiutuu osa pois, osa suvuista on valta-asemassa, toiset vähemmistössä. Sama on demokraattisessa politiikassakin, osa puolueista on mukana muutaman prosentin kannatuksella, toisilla on 30% kannatus, ja molemmat silti ovat toiminnassa mukana omalla sanomallaan.

Esimerkki; ilmoitamme lajin populaation tämänhetkisen populaation numerolla 100. Ilmaston muutoksen myötä elintila kapenee, jolloin on tapahduttava jotain. Uusi tilanne suosii sukuja joiden kasvunopeus on hitaampi, ja jotka tuottavat vähemmän poikasia, joiden koko aikuisena on pienempi. Mitä tämä vaikuttaa kantaan? Sen että kannan populaatio pienenee, 100>60, ja 10 alkuperäisestä populaatiosta siirtyy toisaalle jossa se muodostaa oman osapopulaationsa alkaen sopeutua uuteen ympäristöön, ja kasvattaen populaationsa tiettyyn luonnonvalinnan mahdollistamanklokoon saakka. Ja loput 30 osuus kuolevat pois "liikana", eli huomattava osa siitä vanhasta suvusta joka oli ennemmin määräävässä asemmassa lähtötilantessa. mihin tämä on johtanut pidemmällä aikajaksolla? Kahteen lajiin, joiden piirteet ovat eronneet siitä yhteisestä kantamuodosta, sekä niin että lajit eivät voi enää sekoittua. Vaikkapa siitä syystä että toisen lajin kromosomeissa on kahdentuma, eli toisen lajin 2 kromosomissa on havaitavissa kahden kromosomin yhdistymien. Sekä näiden kahden lajin populaatio on kasvanut 100>500, joka olisi ollut tyystin mahdotonta ilman lajiutumista ja alkuperäisen valtasuvun "kaatumista". TIetenkin lopputulos olisi voinut olla päinvastainen, erilleen lähtenyt osapopulaatio olisi voinut kuolla sukupuuttoon geneettisen pullonkaula ilmiön takia, ja se "aloilleen" jäänyt yhteisö olisi kutistunut 30, jolloin se olisi säilynyt elinkelpoisena.

Möttöskä kirjoitti:

Evot ne on tähän asti vedelleet laulua miten "jos yksilöllä on ominaisuus, joka antaa 1 % suuruisen valintaedun niin mikään ei estä sitä ominaisuutta rikastumasta." Että siinä on ollut se evolutionistien "monimutkaisuus".

Elämä on oikeasti paljon mutkikkaampi, kuin faktoja pelkäävä evolainen haluaa asian ymmärtää.

Lue lisää

"Evot ne on tähän asti vedelleet laulua miten "jos yksilöllä on ominaisuus, joka antaa 1 % suuruisen valintaedun niin mikään ei estä sitä ominaisuutta rikastumasta." Että siinä on ollut se evolutionistien "monimutkaisuus".

Elämä on oikeasti paljon mutkikkaampi, kuin faktoja pelkäävä evolainen haluaa asian ymmärtää."

Kukaan ei rehellisesti luule että jollakin olemassa olevalla eliöllä olisi yksi ja vain yksi ominaisuus. Jokaisella oliolla on koko ja näkö ja nämä ovat eri ominaisuuksia. Kukaan ei ajattele luontoa noin yksinkertaistettuna. Mutta JOS olisi sellainen tilanne jossa jonkun yksilön joku ominaisuus VOISI antaa yksilölle tuon 1% edun niin silloin se rikastuisi populaatiossa. Teoriasta johdettujen YKSINKERTAISTETTUJEN mallien vastaaminen monimutkaista todellisuutta on yleensä erittäin hyvä todiste teorian paikkansa pitävyydestä.

Tässä täytyy nyt heittää mukaan hieman tavaraa muistakin keskusteluista jotta kreoille selviäisi miten pihalla he itse asiassa ovat. Eli ensin huudetaan täällä että evojen ehdottama maailma on liian yksinkertainen kun ei ole olemassa yhtä ominaisuutta joka antaisi tälläisen edun. Mutta samaan hengenvetoon voivotellaan ympäri palstoja miten silmät ja puhe-elimet ovat liian monimutkaisia jotta ne voivat kehittyä asteittain. Tietäisitte edes itse mitä väitätte niin keskustelu helpottuisi heti. Joten tässä teille nyt se vastaus näihin mietintöihin. Esim. Puhe-elimet kehittyvät monien fyysisten ominaisuuksien pakettina joissa toimivan kombinaation löytäminen ratkaisee koska ainoastaan toimiva kombinaatio mahdollistaa tehokkaan kommunikaation. Kurkun rakenne, kielen lihakset, hengityselimet yms... kehittyvät kaikki samaan aikaan kun jälkeläislinjaa mennään eteenpäin antaen jokainen oman osansa toimivan ominaisuuden kehitykseen.

Eli toisin sanoen: monimutkaisen järjestelmän eri osat kehittyvät samaan aikaan kohti yhdistelmä-ominaisuuden paranemista mutta ei ole järkeä puhua kurkun rakenteen tai kielen lihasten antamasta valintaedusta erikseen koska ne kuitenkin lahjoittavat järjestelmän toimivuutta kohti. Eli yksinkertaistaen, paremman puhekyvyn antama valintaetu voi olla juuri tuo 1% mutta todellisuudessa on kyse systeemin osasten paremmasta yhteistoiminnassa jossa on mahdotonta määrittää mikä sen edun antaa koska vain kokonaistuloksella on väliä. Ja tämän pystyy helposti laajentamaan pelkästä puhekyvystä koskemaan koko yksilön ulkoasua ajatellen niin että puhekyky on vain osanen suurempaa kokonaisuutta. Tähän kun vielä lisätään päälle erilaiset ryhmä-katsonnat jossa yksilö nähdään lauman osana ja laumaa arvioidaan itse-evolutioituvana entiteettinä päästäänkin jo melko lähelle totuutta.

Yksinkertaista, rakas Watson.

Möttöskä kirjoitti:

Evot ne on tähän asti vedelleet laulua miten "jos yksilöllä on ominaisuus, joka antaa 1 % suuruisen valintaedun niin mikään ei estä sitä ominaisuutta rikastumasta." Että siinä on ollut se evolutionistien "monimutkaisuus".

Elämä on oikeasti paljon mutkikkaampi, kuin faktoja pelkäävä evolainen haluaa asian ymmärtää.

Lue lisää

Evokkien inttäminen haiskahtaa Mormoonien kiihkoilulle omista opeistaan.
Ihan samaa jäkätystä jolla he yrittävät todistaa oman oppinsa olevan totuutta, ja kristinuskoisten olevan väärässä.
Tapa on sama mutta aihe vain on eri.

niksi-nipa kirjoitti:

Evokkien inttäminen haiskahtaa Mormoonien kiihkoilulle omista opeistaan.
Ihan samaa jäkätystä jolla he yrittävät todistaa oman oppinsa olevan totuutta, ja kristinuskoisten olevan väärässä.
Tapa on sama mutta aihe vain on eri.

Lue lisää

Ei kristinusko väärässä ole, se ei vain käsittele biologiaa. Luomiskertomus on uskonnolinen näkemys, kreationismi ei ole uskonnollinen näkemys, se on aivovamma...

ravenlored kirjoitti:

Niin? Esimerkiksi jollain uroksella on yksittäinen piirre, joka antaa edun verrattuna toisiin uroksiin verrattuna, esmes parinmuodostusrituaalissa, seksuaalivalinnassa, on todennäköistä että ko. piirre yleistyy kannassa. Kun erot ovat vähäisiä, 1% valintaetu on se mikä ratkaisee voittajan. Alakoulu tason biologian tuntemus olisi avuksi.

Jotta suuremmat muutokset olisivat mahdollisia, on ensin tapahduttava muutos valintapaineessa, sillä ilman muutosta ei tapahdu muutosta. Eli, esimerkkilajin nykyinen kanta on hyvin sopeutunut ekologiseen lokeroonsa, lokeron sisällä ei ole tilaa, mahdollisuuksia erilaisille variaatioille, koska luonnonvalinta karsii ne pois koska suurin osa muuntelusta ei ole edullista. Mutta jos valintapaineessa tapahtuu muutos jostainsyystä, aikaisemmin elinvoimainen, sovelias yksilö ei olekkaan enää kykeneväinen jatkamaan sukuaan, vaan ennen niin menestyksekäs suku ei olekkaan enää kykeneväinen saavuttamaan sukukypsyyttä ja säilyttämään valta-asemaa, vaan määräävän aseman saavuttaakin toinen suku, joka on ollut vähemmistössä siihensaakka.

Kreationistien fiksaatio yhdestä super rodusta, niin niihä teillä fasisteilla on ain ollut, oli se sitte jumala tai joku muu führer, kun olette tottuneet palvomaan yhtä yksittäistä tahoa. Lajien kehittyminen, ja se että osa suvuista säilyy vähemmistössä, on kammottava ajatus, evoluution myötä ei synnykkään superrotua, yhtä puhdasta arjalaista kantaa, vaan pyrkimys on juuri päinvastainen, muuntelu, josta karsiutuu osa pois, osa suvuista on valta-asemassa, toiset vähemmistössä. Sama on demokraattisessa politiikassakin, osa puolueista on mukana muutaman prosentin kannatuksella, toisilla on 30% kannatus, ja molemmat silti ovat toiminnassa mukana omalla sanomallaan.

Esimerkki; ilmoitamme lajin populaation tämänhetkisen populaation numerolla 100. Ilmaston muutoksen myötä elintila kapenee, jolloin on tapahduttava jotain. Uusi tilanne suosii sukuja joiden kasvunopeus on hitaampi, ja jotka tuottavat vähemmän poikasia, joiden koko aikuisena on pienempi. Mitä tämä vaikuttaa kantaan? Sen että kannan populaatio pienenee, 100>60, ja 10 alkuperäisestä populaatiosta siirtyy toisaalle jossa se muodostaa oman osapopulaationsa alkaen sopeutua uuteen ympäristöön, ja kasvattaen populaationsa tiettyyn luonnonvalinnan mahdollistamanklokoon saakka. Ja loput 30 osuus kuolevat pois "liikana", eli huomattava osa siitä vanhasta suvusta joka oli ennemmin määräävässä asemmassa lähtötilantessa. mihin tämä on johtanut pidemmällä aikajaksolla? Kahteen lajiin, joiden piirteet ovat eronneet siitä yhteisestä kantamuodosta, sekä niin että lajit eivät voi enää sekoittua. Vaikkapa siitä syystä että toisen lajin kromosomeissa on kahdentuma, eli toisen lajin 2 kromosomissa on havaitavissa kahden kromosomin yhdistymien. Sekä näiden kahden lajin populaatio on kasvanut 100>500, joka olisi ollut tyystin mahdotonta ilman lajiutumista ja alkuperäisen valtasuvun "kaatumista". TIetenkin lopputulos olisi voinut olla päinvastainen, erilleen lähtenyt osapopulaatio olisi voinut kuolla sukupuuttoon geneettisen pullonkaula ilmiön takia, ja se "aloilleen" jäänyt yhteisö olisi kutistunut 30, jolloin se olisi säilynyt elinkelpoisena.

Lue lisää

10% populaatiosta sisältää merkittävästi kapeamman geenipoolin josta sen vaihtelumahdollisuudet ovat rippuvaisia.
Ja ilmastonmuutos on ihmisen aikaansaannosta. Raamattu ennustaa, että meren kalat vähenevät saasteiden ja ihmisen ahneuden vuoksi. Tämä on vasta nykyaikana edes mahdollista kun menetelmät ovat teollistuneet.
Raamattu sanoo ihmisen ongelmien olevan hänen itsensä aiheuttamia eikä luonnonvalinnan!

-tuukka kirjoitti:

10% populaatiosta sisältää merkittävästi kapeamman geenipoolin josta sen vaihtelumahdollisuudet ovat rippuvaisia.
Ja ilmastonmuutos on ihmisen aikaansaannosta. Raamattu ennustaa, että meren kalat vähenevät saasteiden ja ihmisen ahneuden vuoksi. Tämä on vasta nykyaikana edes mahdollista kun menetelmät ovat teollistuneet.
Raamattu sanoo ihmisen ongelmien olevan hänen itsensä aiheuttamia eikä luonnonvalinnan!

Lue lisää

Ihan hyvin tiedät, että ilmasto on muuttunut ennenkin hyvinkin radikaalisti. Eihän viime jääkaudestakaan ole paljoa aikaa, ja miksi lapin maaperässä on jalolen lehtipuiden siitepölyä? Miksi valehtelet?

10% osuus lajin populaatiosta voi omata ihan hyvin riittävän laajan geenipoolin, jolloin pullonkaula-ilmiö ei olisi mitenkään uhka. Se riippuu lajin kokonaispopulaatiosta, tuo 10% voi olla miljoona yksilöä. Ja osapopulaatio säilyy elinkelpoisena, ja löytää uuden elintilan, muuntelu kasvataa geenipoolia aivan uuteen suuntaan.

Ilmaston muutos ei ole mikään ongelma, se on luonnollinen ilmiö, missä ei ole mitään mystiustä. Nyt tilanteessa on vain ihminen CO2 päästöineen mukana sekaamassa.

Miltä osin raamattusi on käypä tietolähde luonnontieteisiin liittyvässä työssä?

ravenlored kirjoitti:

Ihan hyvin tiedät, että ilmasto on muuttunut ennenkin hyvinkin radikaalisti. Eihän viime jääkaudestakaan ole paljoa aikaa, ja miksi lapin maaperässä on jalolen lehtipuiden siitepölyä? Miksi valehtelet?

10% osuus lajin populaatiosta voi omata ihan hyvin riittävän laajan geenipoolin, jolloin pullonkaula-ilmiö ei olisi mitenkään uhka. Se riippuu lajin kokonaispopulaatiosta, tuo 10% voi olla miljoona yksilöä. Ja osapopulaatio säilyy elinkelpoisena, ja löytää uuden elintilan, muuntelu kasvataa geenipoolia aivan uuteen suuntaan.

Ilmaston muutos ei ole mikään ongelma, se on luonnollinen ilmiö, missä ei ole mitään mystiustä. Nyt tilanteessa on vain ihminen CO2 päästöineen mukana sekaamassa.

Miltä osin raamattusi on käypä tietolähde luonnontieteisiin liittyvässä työssä?

Lue lisää

Kohtuuteen tyytyminen on luonnon kannalta hyväksi.
maapallon saatuttaminen on teollisuusmaiden aikaansaannosta. Mitä korkeampi elintaso, sitä haitallisempia ihmiset ovat.
Ja nämä suurkuluttajat haittaavat kohtuullisestikin elävien maailmaa koko ajan.
Miksei Helsinki hoida paskaansa rajojensa sisäpuolella? Miksi kaatopaikat ja jätteidenne käsittelyt pilaavat muiden ilmaa? Te tuuppaatte oman rikkautenne jätteet muiden silmille! Hävyttömyyden huippua jo tällä tasolla!
Miksi Helsiki ottaa vetensä meiltä ja syytä kiitoksena paskansa muiden niskaan? Nytkin Päijäneemme vedenpinta on alempana kuin pitkiin aikoihin, ja osa siitä ylikulutuksesta on tullut Helsinkiinne ja ette maksa tännepäin vedestänne mitään. Meillä on teidän vuoksenne velvoitteita mutta teillä ei ole meidän vuoksemme!

vaari vaa kirjoitti:

Kohtuuteen tyytyminen on luonnon kannalta hyväksi.
maapallon saatuttaminen on teollisuusmaiden aikaansaannosta. Mitä korkeampi elintaso, sitä haitallisempia ihmiset ovat.
Ja nämä suurkuluttajat haittaavat kohtuullisestikin elävien maailmaa koko ajan.
Miksei Helsinki hoida paskaansa rajojensa sisäpuolella? Miksi kaatopaikat ja jätteidenne käsittelyt pilaavat muiden ilmaa? Te tuuppaatte oman rikkautenne jätteet muiden silmille! Hävyttömyyden huippua jo tällä tasolla!
Miksi Helsiki ottaa vetensä meiltä ja syytä kiitoksena paskansa muiden niskaan? Nytkin Päijäneemme vedenpinta on alempana kuin pitkiin aikoihin, ja osa siitä ylikulutuksesta on tullut Helsinkiinne ja ette maksa tännepäin vedestänne mitään. Meillä on teidän vuoksenne velvoitteita mutta teillä ei ole meidän vuoksemme!

Lue lisää

Notta minäkö hesalaasia, en oo käyny ku kerran paikkakunnalla..

Ja mitä päijänteen vetenpintaan tuloo, niin onsekuule ollu muollakinpäin melekolailla alhaalla, täälä Pasi Olavi Heikuran syntymäseuduillakin on nuo vesistöt aikas kuivia, viime kesänäki ei pääsny veneellä mökkirannasta venesoja pitki avovesille.. Ku tuli kuiva ma vastaan.. Ja joenpohjat sais tervata..

""Nyt jopa palstan johtava evo Turkana joutuu myöntämään että olet ollut oikeassa. Peräti omassa avauksessaan hän sen myöntää.""

Kertoiko Möttöskä avauksessaan tosiaankin, että lajiutumisen syy onkin ilmeisesti useammin satunnaiset tapahtumat kuin luonnonvalinta? En huomaa sellaista kohtaa hänen aloituksessaan.

""Eipä tarvii enää paljon evo-oppia hakata kun se kaatuu. Kun luonnonvalinta on pois niin mitä jää jäljelle evon käyttövoimaksi, kysyn vaan?""

Ei luonnonvalintaa ole poistettu, se vain ei ole ilmeisesti niin usein lajiutumisen syy, kuin aiemmin uskottiin. Edelleen se on ainoa tietämämme mekanismi monimutkaisten ominaisuuksien ja rakenteiden kehittymiselle. Vai tiedätkö jonkin muun selityksen?

Turkana kirjoitti:

""Nyt jopa palstan johtava evo Turkana joutuu myöntämään että olet ollut oikeassa. Peräti omassa avauksessaan hän sen myöntää.""

Kertoiko Möttöskä avauksessaan tosiaankin, että lajiutumisen syy onkin ilmeisesti useammin satunnaiset tapahtumat kuin luonnonvalinta? En huomaa sellaista kohtaa hänen aloituksessaan.

""Eipä tarvii enää paljon evo-oppia hakata kun se kaatuu. Kun luonnonvalinta on pois niin mitä jää jäljelle evon käyttövoimaksi, kysyn vaan?""

Ei luonnonvalintaa ole poistettu, se vain ei ole ilmeisesti niin usein lajiutumisen syy, kuin aiemmin uskottiin. Edelleen se on ainoa tietämämme mekanismi monimutkaisten ominaisuuksien ja rakenteiden kehittymiselle. Vai tiedätkö jonkin muun selityksen?

Lue lisää

Kertoiko Möttöskä avauksessaan tosiaankin, että lajiutumisen syy onkin ilmeisesti useammin satunnaiset tapahtumat kuin luonnonvalinta?

Kerroin, että luonnonvalintaan uskominen on pelkkää pökeröintiä. Ihan kuten evotutkijatkin ovat jo vahvistaneet. En ehdottanut tilalle mitään muuta evomekanismia koska sellaista ei ole. Ei ole luonnonvalintaa eikä mitään muutakaan ja sillä sipuli. Mutta osoitin vain miten typerää ja perustelematonta taikauskoa on uskoa luonnonvalinnan luovat uusia lajeja.

Ei luonnonvalintaa ole poistettu, se vain ei ole ilmeisesti niin usein lajiutumisen syy, kuin aiemmin uskottiin. Edelleen se on ainoa tietämämme mekanismi monimutkaisten ominaisuuksien ja rakenteiden kehittymiselle.

Nyt voisit hieman selittää. Sanot ensin, että se ei ole "niin usein lajiutumisen syy" mutta hetken kuluttua se onkin "ainoa tietämämme mekanismi" jne... Ei oikein natsaa yhteen nämä kaksi väitettä. Ensin on muitakin syitä mutta hetken kuluttua muita syitä ei ole!

Möttöskä kirjoitti:

Kertoiko Möttöskä avauksessaan tosiaankin, että lajiutumisen syy onkin ilmeisesti useammin satunnaiset tapahtumat kuin luonnonvalinta?

Kerroin, että luonnonvalintaan uskominen on pelkkää pökeröintiä. Ihan kuten evotutkijatkin ovat jo vahvistaneet. En ehdottanut tilalle mitään muuta evomekanismia koska sellaista ei ole. Ei ole luonnonvalintaa eikä mitään muutakaan ja sillä sipuli. Mutta osoitin vain miten typerää ja perustelematonta taikauskoa on uskoa luonnonvalinnan luovat uusia lajeja.

Ei luonnonvalintaa ole poistettu, se vain ei ole ilmeisesti niin usein lajiutumisen syy, kuin aiemmin uskottiin. Edelleen se on ainoa tietämämme mekanismi monimutkaisten ominaisuuksien ja rakenteiden kehittymiselle.

Nyt voisit hieman selittää. Sanot ensin, että se ei ole "niin usein lajiutumisen syy" mutta hetken kuluttua se onkin "ainoa tietämämme mekanismi" jne... Ei oikein natsaa yhteen nämä kaksi väitettä. Ensin on muitakin syitä mutta hetken kuluttua muita syitä ei ole!

Lue lisää

""Kerroin, että luonnonvalintaan uskominen on pelkkää pökeröintiä. Ihan kuten evotutkijatkin ovat jo vahvistaneet.""

Ahaa. No mutta sittenhän sinä olit vastoin tuon edellisen kirjoittajan väittämää väärässä.

""En ehdottanut tilalle mitään muuta evomekanismia koska sellaista ei ole.""

Nuo tutkijatpa huomasivat, että satunnaiset tapahtumat saavat aikaan useimmat lajiutumiset.

""Ei ole luonnonvalintaa eikä mitään muutakaan ja sillä sipuli.""

Ei luonnonvalintaa ole poistettu ja itsekin aloituksessasi myönsit, että kysymyksessä on todellinen ilmiö.

""Mutta osoitin vain miten typerää ja perustelematonta taikauskoa on uskoa luonnonvalinnan luovat uusia lajeja.""

Et osoittanut. Sinulla nimittäin ei ollut perusteita väitteillesi. Näillä tutkijoilla sen sijaan oli perusteet tutkimustensa tuloksille ja he osoittivat, että suurin osa lajiutumisista tapahtuu satunnaisten tekijöiden pohjalta ja vain n. 8% luonnonvalinnan vaikutuksesta.

""Nyt voisit hieman selittää. Sanot ensin, että se ei ole "niin usein lajiutumisen syy" mutta hetken kuluttua se onkin "ainoa tietämämme mekanismi" jne... Ei oikein natsaa yhteen nämä kaksi väitettä. Ensin on muitakin syitä mutta hetken kuluttua muita syitä ei ole!""

Ovatko sinulle käsitteet noin epäselviä? Lajiutuminen ja sopeutuminen eivät ole sama asia, samoin kuin lajiutuminen ei myöskään ole sama asia kuin uuden monimutkaisen rakenteen kehittyminen sopeutumalla muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Selvitä itsellesi käsitteet, niin lauseenikin avautuu sinulle.

Turkana kirjoitti:

""Kerroin, että luonnonvalintaan uskominen on pelkkää pökeröintiä. Ihan kuten evotutkijatkin ovat jo vahvistaneet.""

Ahaa. No mutta sittenhän sinä olit vastoin tuon edellisen kirjoittajan väittämää väärässä.

""En ehdottanut tilalle mitään muuta evomekanismia koska sellaista ei ole.""

Nuo tutkijatpa huomasivat, että satunnaiset tapahtumat saavat aikaan useimmat lajiutumiset.

""Ei ole luonnonvalintaa eikä mitään muutakaan ja sillä sipuli.""

Ei luonnonvalintaa ole poistettu ja itsekin aloituksessasi myönsit, että kysymyksessä on todellinen ilmiö.

""Mutta osoitin vain miten typerää ja perustelematonta taikauskoa on uskoa luonnonvalinnan luovat uusia lajeja.""

Et osoittanut. Sinulla nimittäin ei ollut perusteita väitteillesi. Näillä tutkijoilla sen sijaan oli perusteet tutkimustensa tuloksille ja he osoittivat, että suurin osa lajiutumisista tapahtuu satunnaisten tekijöiden pohjalta ja vain n. 8% luonnonvalinnan vaikutuksesta.

""Nyt voisit hieman selittää. Sanot ensin, että se ei ole "niin usein lajiutumisen syy" mutta hetken kuluttua se onkin "ainoa tietämämme mekanismi" jne... Ei oikein natsaa yhteen nämä kaksi väitettä. Ensin on muitakin syitä mutta hetken kuluttua muita syitä ei ole!""

Ovatko sinulle käsitteet noin epäselviä? Lajiutuminen ja sopeutuminen eivät ole sama asia, samoin kuin lajiutuminen ei myöskään ole sama asia kuin uuden monimutkaisen rakenteen kehittyminen sopeutumalla muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Selvitä itsellesi käsitteet, niin lauseenikin avautuu sinulle.

Lue lisää

Lajiutuminen ja sopeutuminen eivät ole sama asia,

Ei niin, ei ole ja se johtuu luomisesta. Kaikille lajeille on annettu kyky sopeutua mutta eivät ne todellakaan lajiudu uusiksi lajeiksi. Alat jo käsittää jotakin.

lajiutuminen ei myöskään ole sama asia kuin uuden monimutkaisen rakenteen kehittyminen sopeutumalla muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.

Nyt käsitteesi menevät todella sekaisin. Jos joskus jalasta olisi kehittynyt siipi niin oliko kyseessä lajiutuminen vaiko vain uusi, monimutkainen, rakenne? Eiköhän se mene niin, että jos jollekin populaatiolle kehittyisi toisista, saman lajin muista populaatioista, poikkeavia monimutkaisia rakenteita niin ne eivät enää voisi lisääntyä keskenään vaan kyseessä olisi silloin aina uusi laji.

Jos olet eri mieltä niin antaisitko oppiasi tukevia esimerkkejä ja lopeta todellisuutta vastaamaton jänkytys.

Möttöskä kirjoitti:

Lajiutuminen ja sopeutuminen eivät ole sama asia,

Ei niin, ei ole ja se johtuu luomisesta. Kaikille lajeille on annettu kyky sopeutua mutta eivät ne todellakaan lajiudu uusiksi lajeiksi. Alat jo käsittää jotakin.

lajiutuminen ei myöskään ole sama asia kuin uuden monimutkaisen rakenteen kehittyminen sopeutumalla muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.

Nyt käsitteesi menevät todella sekaisin. Jos joskus jalasta olisi kehittynyt siipi niin oliko kyseessä lajiutuminen vaiko vain uusi, monimutkainen, rakenne? Eiköhän se mene niin, että jos jollekin populaatiolle kehittyisi toisista, saman lajin muista populaatioista, poikkeavia monimutkaisia rakenteita niin ne eivät enää voisi lisääntyä keskenään vaan kyseessä olisi silloin aina uusi laji.

Jos olet eri mieltä niin antaisitko oppiasi tukevia esimerkkejä ja lopeta todellisuutta vastaamaton jänkytys.

Lue lisää

""Ei niin, ei ole ja se johtuu luomisesta. Kaikille lajeille on annettu kyky sopeutua mutta eivät ne todellakaan lajiudu uusiksi lajeiksi. Alat jo käsittää jotakin.""

Hoh. Se olit sinä, jolta nuo käsitteet menivät sekaisin. Äläkä viitsi yrittää taas kerran valehdella minun väitteistäni. Kukaan ei ole täällä niin tyhmä, että uskoisi sinua, että muka sanoisin, ettei uusia lajeja synny. Jos olisit rehellinen ihminen niin luulisi tuollaisen valehtelun jo hävettävän, mutta sinäpä oletkin kreationisti. Kerro muuten kuinka mallisi mukaan nykyiset kymmenet miljoonat lajit ovat syntyneet ns. Nooan tulvan jälkeen, kun ne eivät kaikki ole voineet olla arkissa ja lajiutumista ei tapahdu. Syntyivätkö ne maagisesti tyhjästä zimbsalabim vai miten?

""Nyt käsitteesi menevät todella sekaisin. Jos joskus jalasta olisi kehittynyt siipi niin oliko kyseessä lajiutuminen vaiko vain uusi, monimutkainen, rakenne?""

Siiven kehittyminen jalasta vaatii miljoonia vuosia ja siihen vaaditaan lukuisia uusia lajejakin.

""Eiköhän se mene niin, että jos jollekin populaatiolle kehittyisi toisista, saman lajin muista populaatioista, poikkeavia monimutkaisia rakenteita niin ne eivät enää voisi lisääntyä keskenään vaan kyseessä olisi silloin aina uusi laji.""

Usein toki näin, mutta ei välttämättä. Esim. nuo liskot, joille kehittyi umpisuolen läpät muutamassa kymmenessä vuodessa kykenevät epäilemättä vielä lisääntymään kantalajinsa kanssa.

""Jos olet eri mieltä niin antaisitko oppiasi tukevia esimerkkejä ja lopeta todellisuutta vastaamaton jänkytys.""

Nuo liskot olivat yksi esimerkki, mutta silloin tällöin löytyy esim. valaita, joille on rakentunut jalat. Ne kykenevät silti lisääntymään muiden jalattomien valaiden kanssa.

Turkana kirjoitti:

""Ei niin, ei ole ja se johtuu luomisesta. Kaikille lajeille on annettu kyky sopeutua mutta eivät ne todellakaan lajiudu uusiksi lajeiksi. Alat jo käsittää jotakin.""

Hoh. Se olit sinä, jolta nuo käsitteet menivät sekaisin. Äläkä viitsi yrittää taas kerran valehdella minun väitteistäni. Kukaan ei ole täällä niin tyhmä, että uskoisi sinua, että muka sanoisin, ettei uusia lajeja synny. Jos olisit rehellinen ihminen niin luulisi tuollaisen valehtelun jo hävettävän, mutta sinäpä oletkin kreationisti. Kerro muuten kuinka mallisi mukaan nykyiset kymmenet miljoonat lajit ovat syntyneet ns. Nooan tulvan jälkeen, kun ne eivät kaikki ole voineet olla arkissa ja lajiutumista ei tapahdu. Syntyivätkö ne maagisesti tyhjästä zimbsalabim vai miten?

""Nyt käsitteesi menevät todella sekaisin. Jos joskus jalasta olisi kehittynyt siipi niin oliko kyseessä lajiutuminen vaiko vain uusi, monimutkainen, rakenne?""

Siiven kehittyminen jalasta vaatii miljoonia vuosia ja siihen vaaditaan lukuisia uusia lajejakin.

""Eiköhän se mene niin, että jos jollekin populaatiolle kehittyisi toisista, saman lajin muista populaatioista, poikkeavia monimutkaisia rakenteita niin ne eivät enää voisi lisääntyä keskenään vaan kyseessä olisi silloin aina uusi laji.""

Usein toki näin, mutta ei välttämättä. Esim. nuo liskot, joille kehittyi umpisuolen läpät muutamassa kymmenessä vuodessa kykenevät epäilemättä vielä lisääntymään kantalajinsa kanssa.

""Jos olet eri mieltä niin antaisitko oppiasi tukevia esimerkkejä ja lopeta todellisuutta vastaamaton jänkytys.""

Nuo liskot olivat yksi esimerkki, mutta silloin tällöin löytyy esim. valaita, joille on rakentunut jalat. Ne kykenevät silti lisääntymään muiden jalattomien valaiden kanssa.

Lue lisää

""""löytyy esim. valaita, joille on rakentunut jalat."""""

Mitä sinä nyt. Ettekös te evokit ole aina toitottaneet, että valailla on surkastuneet jalat kun niiten edeltäjillä maaeläimillä oli aina jalat. Miten sinä puhut jalkojen rakentumisesta. Eikö suomenkielessä rakentuminen ja surkastuminen ole vastakohtia eikä sama asia. Sinua on joskus aika vaikea ymmärtää eikä se johdu aina muista kuin sinusta itsestäsi.

Meikä vaan kirjoitti:

""""löytyy esim. valaita, joille on rakentunut jalat."""""

Mitä sinä nyt. Ettekös te evokit ole aina toitottaneet, että valailla on surkastuneet jalat kun niiten edeltäjillä maaeläimillä oli aina jalat. Miten sinä puhut jalkojen rakentumisesta. Eikö suomenkielessä rakentuminen ja surkastuminen ole vastakohtia eikä sama asia. Sinua on joskus aika vaikea ymmärtää eikä se johdu aina muista kuin sinusta itsestäsi.

Lue lisää

""Mitä sinä nyt. Ettekös te evokit ole aina toitottaneet, että valailla on surkastuneet jalat kun niiten edeltäjillä maaeläimillä oli aina jalat. Miten sinä puhut jalkojen rakentumisesta. Eikö suomenkielessä rakentuminen ja surkastuminen ole vastakohtia eikä sama asia. Sinua on joskus aika vaikea ymmärtää eikä se johdu aina muista kuin sinusta itsestäsi.""

oli siitä, että yksilöt, joilla on monimutkaisia rakenteita, joita muilla lajin edustajilla ei ole, kuten näillä valailla, voivat silti lisääntyä noiden muiden yksilöiden kanssa.