Henkilökohtaisesti minun olisi hyvin vaikeaa, oikeastaan mahdotonta, vaihtaa tämä nykyinen teistinen maailmankatsomukseni ateistiseen, jonka mukaan (ilmeisesti) on olemassa vain tämä, "jonka voimme nähdä ja jota voimme koskea". Varmaan monien ateistien märkä päiväuni on, että kaikki ihmiset olisivat ateisteja ja tietysti samaan rahaan myös evokkeja. Ehkä joku Mr.K.A.T. jopa kuvittelee, että sillä tavalla olisivat kaikki sodat ohi ja muukin ihmisten tekemä paha. Hänestä tietysti kaikki sotilaat, aseitten suunnittelijat ynnämuut ovat uskovaisia... vai kuinka?
Luin sellaisen ajatuksen eräästä kirjasta, että sielu olisi se kohta ihmisessä, jossa henki ja ruumis yhdistyvät ja näin ollen sielu olisi se temmellyskenttä, jossa liha ja henki ottavat mittaa toisistaan, koska ne haluavat eri asioita. Usein juuri siten, että niiden haluamat asiat ovat päinvastaisia toisiinsa nähden. Jotkut elävät jättäen henkiset tarpeensa täysin huomiotta, jolloin liha saa aina päättää mitä tehdään. Eli jos kääntyisin yllättäen ateistiksi, niin varmaan olisi sitten mukavaa pilluminatuksen kanssa runkkailla ja vetää viinaa, jos ehtisi palstakirjoittelultansa. Jeesus sanoi muuten jollekin Nikodeemukselle tai jollekin, että "joka on lihasta syntynyt, on liha". Outoahan se olisikin, jos ei näitä lihan himoja lainkaan tuntisi tässä ruumiissa oltaessa, mutta kai nyt sentään on joitain tärkeämpiäkin asioita... vai kuinka?
Itse jos olisin ateisti ja varsinkin, jos olisin sellainen ateisti, joka kykenee rinnastamaan Jumalan joulupukkiin, niin enpä kyllä viitsisi tuhlata aikaani siihen, että yrittäisin todistaa tuon "joulupukin" olemattomaksi, kuten joku Dawkins, mutta hänhän on tehnyt kyllä itsestään jo aikamoisen pellen. Veikkaan että Dawkins tulee vielä uskoon, kunhan joku kaunis päivä vaivautuu ajattelemaan myös Jumalan olemassa olon mahdollisuutta. Sehän usein unohtuu kokonaan ja jos ei unohdeta, niin silloin ajatellaan, että Jumalan täytyy olla vähän tyhmä, ainakin verrattuna itseen.
Vaikeinta ateistina (puhumattakaan evokkina) olemisessa olisi varmasti se kaikkien epäkohtien unohtaminen, ajattelematta jättäminen ja kieltäminen. Ehkä he eivät tee sitä kuitenkaan tietoisesti, vaan tiedostamattaan, kun etsivät jotain mihin uskoa. Tulee esimerkiksi mieleen, kun kaappikreationistimme Turkana alkoi selittää minulle miten verenkiertojärjestelmä on kehittynyt. Se meni sillä tavalla, että ensin oli vain sellainen joku elävä köntsä, jonka sisällä oli ns. kammio täynnä nestettä. Sitten siihen köntsään kehittyi lihaksia, jotka alkoivat liikutella sitä nestettä. Tämän pitemmälle Turkana ei kertonut. Tuonkin kertominen tuotti jo tuskaa ja joka sanan joutui vaivalla kiskomaan hänestä irti. Enkä ihmettele. Onhan tuossakin jo se mahdottomuus, että miten ne lihakset kehittyivät ja toimivat, jos ne eivät saaneet happea verenkierrosta. Olisi hauskaa kuulla miten tarina jatkuu. Tällaistahan kouluissa opetetaan totena. Heh. Älytön on myös ajatus siitä, miten sukupuolet ovat kehittyneet toisistaan erilleen pikkuhiljaa sekä lukematon määrä muita epäkohtia. Olisihan se varmaan hauskaa olla evokki ja kuvitella tietävänsä kaiken… ja keksiä päästään tuollaisia tarinoita. Evoteoriahan on monille sen kannattajille kaatumaton, vaikka kaikki muu olisi epävarmaa. Eihän ole mitään mysteeriä, jota evokki ei ymmärtäisi. Sitten on vielä tämä ajatus, että evoluutioteoria = kaikki tieteen haarat ja aikaansaannokset. Hohhoijaa. Onhan niitä tietysti vähän fiksumpiakin ateisteja ja evoluutioteorian kannattajia.
Yksi asia hämäisi ateistina myös erityisen paljon, nimittäin syyn ja seurauksen laki ja alkuräjähdys. Eli jos aika ja tila saivat alkunsa vasta alkuräjähdyksen jälkeen, niin mikä oli se ajaton ja tilaton syy, joka tuon alkuräjähdyksen laukaisi? Varmaan joku koneisto, joka lottoaa näitä universumeita ihan muuten vaan… tuolla ”jossain”… ”joskus”. Vai hä?
Tietysti on sitten myös se objektiivisen moraalin ongelma tai siis eihän se kai mikään ongelma ole ateistille, koska sitä ei yksinkertaisesti ole olemassakaan ilman Jumalaa. Miksi siis olisin valehtelematta, varastelematta ynnä muuta, jos siitä olisi minulle hyötyä, jos olisin ateisti ja tietäisin etten jää kiinni? Ehkä raha ja hedonismi muodostuisivat tärkeiksi asioiksi elämääni, jos olisin ateisti. Aivottomuus, jos olisin evokki.
Luin sellaisen ajatuksen eräästä kirjasta, että sielu olisi se kohta ihmisessä, jossa henki ja ruumis yhdistyvät ja näin ollen sielu olisi se temmellyskenttä, jossa liha ja henki ottavat mittaa toisistaan, koska ne haluavat eri asioita. Usein juuri siten, että niiden haluamat asiat ovat päinvastaisia toisiinsa nähden. Jotkut elävät jättäen henkiset tarpeensa täysin huomiotta, jolloin liha saa aina päättää mitä tehdään. Eli jos kääntyisin yllättäen ateistiksi, niin varmaan olisi sitten mukavaa pilluminatuksen kanssa runkkailla ja vetää viinaa, jos ehtisi palstakirjoittelultansa. Jeesus sanoi muuten jollekin Nikodeemukselle tai jollekin, että "joka on lihasta syntynyt, on liha". Outoahan se olisikin, jos ei näitä lihan himoja lainkaan tuntisi tässä ruumiissa oltaessa, mutta kai nyt sentään on joitain tärkeämpiäkin asioita... vai kuinka?
Itse jos olisin ateisti ja varsinkin, jos olisin sellainen ateisti, joka kykenee rinnastamaan Jumalan joulupukkiin, niin enpä kyllä viitsisi tuhlata aikaani siihen, että yrittäisin todistaa tuon "joulupukin" olemattomaksi, kuten joku Dawkins, mutta hänhän on tehnyt kyllä itsestään jo aikamoisen pellen. Veikkaan että Dawkins tulee vielä uskoon, kunhan joku kaunis päivä vaivautuu ajattelemaan myös Jumalan olemassa olon mahdollisuutta. Sehän usein unohtuu kokonaan ja jos ei unohdeta, niin silloin ajatellaan, että Jumalan täytyy olla vähän tyhmä, ainakin verrattuna itseen.
Vaikeinta ateistina (puhumattakaan evokkina) olemisessa olisi varmasti se kaikkien epäkohtien unohtaminen, ajattelematta jättäminen ja kieltäminen. Ehkä he eivät tee sitä kuitenkaan tietoisesti, vaan tiedostamattaan, kun etsivät jotain mihin uskoa. Tulee esimerkiksi mieleen, kun kaappikreationistimme Turkana alkoi selittää minulle miten verenkiertojärjestelmä on kehittynyt. Se meni sillä tavalla, että ensin oli vain sellainen joku elävä köntsä, jonka sisällä oli ns. kammio täynnä nestettä. Sitten siihen köntsään kehittyi lihaksia, jotka alkoivat liikutella sitä nestettä. Tämän pitemmälle Turkana ei kertonut. Tuonkin kertominen tuotti jo tuskaa ja joka sanan joutui vaivalla kiskomaan hänestä irti. Enkä ihmettele. Onhan tuossakin jo se mahdottomuus, että miten ne lihakset kehittyivät ja toimivat, jos ne eivät saaneet happea verenkierrosta. Olisi hauskaa kuulla miten tarina jatkuu. Tällaistahan kouluissa opetetaan totena. Heh. Älytön on myös ajatus siitä, miten sukupuolet ovat kehittyneet toisistaan erilleen pikkuhiljaa sekä lukematon määrä muita epäkohtia. Olisihan se varmaan hauskaa olla evokki ja kuvitella tietävänsä kaiken… ja keksiä päästään tuollaisia tarinoita. Evoteoriahan on monille sen kannattajille kaatumaton, vaikka kaikki muu olisi epävarmaa. Eihän ole mitään mysteeriä, jota evokki ei ymmärtäisi. Sitten on vielä tämä ajatus, että evoluutioteoria = kaikki tieteen haarat ja aikaansaannokset. Hohhoijaa. Onhan niitä tietysti vähän fiksumpiakin ateisteja ja evoluutioteorian kannattajia.
Yksi asia hämäisi ateistina myös erityisen paljon, nimittäin syyn ja seurauksen laki ja alkuräjähdys. Eli jos aika ja tila saivat alkunsa vasta alkuräjähdyksen jälkeen, niin mikä oli se ajaton ja tilaton syy, joka tuon alkuräjähdyksen laukaisi? Varmaan joku koneisto, joka lottoaa näitä universumeita ihan muuten vaan… tuolla ”jossain”… ”joskus”. Vai hä?
Tietysti on sitten myös se objektiivisen moraalin ongelma tai siis eihän se kai mikään ongelma ole ateistille, koska sitä ei yksinkertaisesti ole olemassakaan ilman Jumalaa. Miksi siis olisin valehtelematta, varastelematta ynnä muuta, jos siitä olisi minulle hyötyä, jos olisin ateisti ja tietäisin etten jää kiinni? Ehkä raha ja hedonismi muodostuisivat tärkeiksi asioiksi elämääni, jos olisin ateisti. Aivottomuus, jos olisin evokki.
Vastaukset 287
Vanhimmat
Onkos teille evolutikoille juolahtanut mieleen, kun teille kaikki luut ovat todisteita evoluutiosta, perustaa esimerkiksi sellaista luunkeräyskerhoa, johon sitten kaikki halukkaat evolutikat voisivat esim. lahjoittaa luunsa kuoltuaan "todisteiksi"? Ja miksei muutenkin lähetellä luita joita löytää, vaikka marjaretkellänsä... (:
Löydetyt kuolleet eläimet voi kiikuttaa lähimpään yliopiston eläinmuseoon.
Oman kroppansa voi testamentata yliopiston lääketieteelliselle tiedekunnalle, oliko se nyt anatomian vai patologian laitos, mistä saa paperit tätä varten.
Se, että ei luule varmasti tietävänsä, on tie viisauteen.
Se, että on varma tietävänsä kaiken olennaisen on tie tyhmyyteen.
Onnea valitsemallasi tiellä.
Noinhan se on.
Tiedät siis, että varmuus asioista, joista ei voi olla varma on tyhmyyttä. Kuinkas tuon voi yhdistää uskonnolliseen elämäntyyliin?
Joistain asioista olen satavarma, kuten että olen itse olemassa, tämä maailma on olemassa, muita ihmisiä on olemassa jne. Jumala menee samaan kategoriaan. En laske Jumalaa asioihin, joista ei voi olla varma, koska kyllä Jumalasta voi. Kaikesta muusta voin olla epävarma. Samaa voisi kysyä ateistilta. Eli jos tiedät, että on tyhmää olla varma asioista joista ei voi olla varma, miksi olla ateisti?
..näet, hän kyllä voi. Itse asiassa pahempaakin; havaintojeni mukaan hän kirjoittelee pelkästään saadakseen huomiota ja päästäkseen kehumaan itseään. Ihmisten ärsyttäminen leveillä puheilla on vaiin keino tähän; todellisuudessa hän tuskin uskoo mihinkään muuhun kuin omaan itseensä.
"Ei se mikään hullu oo, on vain niin läpitte perkeleellinen." (Väinö Linna)
Tässä on ilmeisesti kehkeytymässä semanttinen kiista sanan ateisti merkityksestä.
Ennen tuota, puuduttavaksi kokemani aiheen käsittelyä, kysyisin sinulta, miksi et laske jumalaa asioihin joista ei voi olla varma?
Älyllisen luomisen olemassaolosta on täysin kiistattomat todisteet. Pitää vain perehtyä asiaan perusteellisesti, niin helppoa se on.
Mutta teisti ajattelee sen tiedon varasssa minkä hän on toistaiseksi tässä evokyllästeisesessä maailmassa voinut hankkia. Ei teistejä voi moittia, he sentään ajattelevat. Varsinkin Kurvisen kaltaiset joita on monia. Toisin kuin ateistit. Ja toisin kuin evokit, esim. Turkana joka hyväksyy sisikyynkin tai Idan ajattelematta ensimmäistäkään ajatusta.
että puhut taas vastoin parempaa tietoasi, pitäisit suusi kiinni edes vähän aikaa.
On nähty, samoin kuin sinun "juttusi".
Ei paska punniten parane.
Niin että pysy vain poissa iskuetäisyydeltä, muuten tulee taas tyrmäys! Etkö ikinä opi!
Tosin ei minua haittaa aivojesi tomuttminen, ihan kivaa se on tähän asti ollut.
Ai kiistatonta vai. No kukas tuo älyllinen luoja mahtaa olla? Kertovatko kiistattomat todisteesi siitä mitään?
"miksi et laske jumalaa asioihin joista ei voi olla varma?"
Hieman kyllä sekava. Päinvastoin. Lasken Jumalan asioihin, joista voi olla täysin varma. Jos en laskisi Jumalaa asioihin joista en voi olla varma, niin mitä ihmettä se edes tarkoittaisi? Miten tuosta edes saisi järkevän esimerkin? En tarkoita vittuilla, en vain oikeasti käsitä. Eli kysyt minulta, miksi en laske Jumalaa asioihin joista en voi olla varma? Mitä tuo tarkoittaa? Onko tuossa oikeasti jokin järki, vai olenko vain turhan väsynyt?
Hei kiitti. Tuntuu että tällä palstalla on keskustelun taso parantunut huomattavasti. Vaikuttaisi jopa, että sinä olisit siihen vähintää osasyynä. Kiitos siitä. En silti tiedä jaksanko kuitenkaan vängätä näiden kanssa, vaikka onhan se toisaalta tosi hauskaa ja viihdyttävää, mutta harmittavaa silloin, jos oikeasti haluaisi keskustella jostain järkevästä.
"Ai kiistatonta vai. No kukas tuo älyllinen luoja mahtaa olla?"
HAH hahahahahahahhahahahahahahahhahahahahaaaaa!
Vai pitäisikö minun olla surullinen?
Mikäs hiton syy minulla olisi tänne multinikkitrollailla? Jos hakisin huomiota omaan persoonaani, niin miksi en kirjautuisi sisään ja kertoisi itsestäni kaikkee, niinku harrastuksista lähtien ja silleen. Miksi tulisin kreationistipalstalle sen vuoksi? Olisi erittäin mielenkiintoista tietää, mikä sinun motivaatiosi mahtaa olla, kun olet kuitenkin jaksanut kirjoitella jo pitemmän aikaa. Kreationismin määritelmän mukaan olet itse kreationisti, mutta kiellät sen katkerasti. Miksi? Onko tullut liikaa tuijoteltua amerikkalaisten meininkejä? Meillähän oli kerran aiheesta keskustelu ja selvisi, että jokaisella joka tällä palstalla vastustaa kreationismia, on ihan oma, sellainen päästä( amerikan jostain ääriesimerkistä) repäisty käsitys kreationismista. Eikö niin ollutkin? Vai alatko valehtelemaan?
Väität harrastavasi tähtitieteitä ja varmaan se pitääkin paikkansa, ainakin sen osalta, että luet aiheeseen liityviä tekstejä, mutta annas olla, jos sinun itsesi pitäisi jotain ajatella, niin eipä oikein luonnistu. Hoet vain muilta lukemiasi juttuja, joita et itsekään oikein taida ymmärtää, tai ainakin tiukkaa se tekee. Ja tiedätkö mitä? Sinä olet ainut syy miksi ikinä aloin kirjoittamaan tälle palstalle yhtään mitään. Tiedätkö miksi? Aloitin silloin keskustelun symatiikasta, geometriasta, luomiskertomuksista, Jumalan sanasta liittyen luomiskertomuksiin, ynnä muusta siihen liittyvästä ja sinä olit ainut jota kiinnosti. Vaikkakin intit vastaan selvää fysikaalista ilmiötä, jonka näit silmiesi edessä, kunnes tajusit, että näet ihan oikein. Mikä hitto siinäkin niin vaikeata oli? Tosin väitit heti perään noiden muiden idioottien säestäessä, että kyseessä on ihan mitäänsanomaton ilmiö. HAH! No minkä sille mahtaa jos on vähän hidas? Vai? Jos et olisi tajunnut sitä juttua, niin en varmasti olisi kirjoittanut sanaakaan tälle palstalle. Ja nyt oikeastaan voisin sanoa, että ainut syy kirjoittaa tänne jotain - niin olin koko kesän ja syksyn kirjoittamatta - on tuo sinunkin harjoittama idiotismisi ja sokeutesi silmiesi edessä oleville täysin selville asioille. On oikeastaan ihan sama mitä tänne kirjoittaa. Harvoin se keskustelu aiheessa pysyy. Sinua olen kyllä pitänyt tavallaan fiksuimmasta päästä olevana tyyppinä, mutta olen tod.näk. ollut siinä aivan väärässä ja oikeastaan ne, jotka täällä kiekuvat niitä näennäisesti tyhmimpiä juttuja, saattavatkin olla niitä vähän järkevämpiä tyyppejä. Kunhan vain piruilevat. Vai osaako joku teistä evokkivajakeista oikeasti ajatella ihan itse?
Anteeksi? Mikä pointtisi olikaan? Miten se liittyi mihinkään? Eikö ajatus luista? Harmittaako se?
En pidä itseäni mitenkään erityisen viisaana, mutta kun tällä palstalla juttelee näitten ummikkojen kanssa, niin ei voi olla olematta kiitollinen siitä, että on edes jonkinlainen järki päässä ja näkökyky tallella. Positiivisesti yllättävää, että täällä on joitain muitakin, jotka vielä ajattelevat ihan itse omilla aivoillaan. Siis näähän on ihan oikeasti apinasta polveutuneita nää tyypit. Kai se on sitten uskottava. Täytyy sanoa, että sanoit hyvän pointin toisaalla keskuteluissa, että nää vaatii todisteillekin todisteet, paitsi jos on kyse heidän omasta uskostaan Darwiniin ja kumppaneihin. Joo ei oo kaatunu sataanviiteenkytävuoteen tuo heidän ihmispalvontansa. Kuinkas moneen vuoteen uskonto ei oo kaatunu? En tajua miten voi olla niin pohjattoman epälooginen ja samaan aikaan... vaikka mitä(!)... kuin nämä tämän palstan evoluutio-/fyysikkonerot. Ei aina oikein tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa...
""Mikäs hiton syy minulla olisi tänne multinikkitrollailla?""
Syyhän on se mielisairautesi, jb/viksumpi/möttöskä ja mitä niitä nyt olikaan.
Luen palstaa seuratakseni, missä keskustelu kulkee, ja kirjoitan viestejä oikaistakseni mielestäni selviä virheitä joko tieteellisissä tai kristinuskoa käsittelevissä väitteissä. Luen todellakin paljon tiedekirjallisuutta ja mielestäni ymmärrän lukemani selvästi paremmin kuin muutamat, jotka tälle palstalle tieteestä kirjoittavat. En ymmärrä, miksi minun tieteissä maallikkona pitäisi esittää "omia ajatuksia" noista paljon tietoja ja työtä edellyttävistä asioista.
Palstaa lukiessani olen kiinnittänyt huomion muutamiin keskustelijoihin, joiden esittämät mielipiteet ja tekstin tyyli paljastavat kyseessä olevan saman kirjoittajan useilla nimimerkeillä. Joskus on sattunut, että nimimerkki juhlallisesti ilmoittaa poistuvansa palstalta tästä tai tuosta syystä loukkaantuneena, mutta jatkaa samojen asiain esilletuontia samalla tyylillä toisella nimimerkillä; joskus jopa edellisen nimimerkin viesteihin ominaan vedoten. Vaikka tällainen päättely monesti on hyvinkin varmaa, sillä on tietenkin epävarmempia rajatapauksia, ja asianosaiset itse yleensä närkästyen kieltävän koko asian.
Vetäytymisesi palstalta sattui kahden tuollaisen nimimerkinvaihdon saumaan ja tapasi kirjoittaa kytki sinut niihin. Vaikka itse kiellät asian ja Apo todistaa puolestasi, pidän edelleen mahdollisena, vaikka en enää varmana, että olet palstan uutterimman multinikin jb/viksumpi/y.m. osa. Hänen muut avusteensa sisältävät melko varman näytön, että hän ei palstalla puolusta mitään omaa näkemystään, vaan pelkästään trollaa huomiota saadakseen ja itsekehua harjoittaakseen.
Tässä siis vastausta otsikkokysymykseesi. Jos viestissäsi oli muuta tärkeää kysyttävää, voinet toistaa sen, koska en oikein saanut selvää.
...tosi karmeaa, jos olisinkin mielisairas ja sinä olisit psykiatrini.
"En ymmärrä, miksi minun tieteissä maallikkona pitäisi esittää "omia ajatuksia" noista paljon tietoja ja työtä edellyttävistä asioista."
Tuo kertookin jo aika paljon. Et siis edes ymmärrä miksi sinun pitäisi ajatella..
"Et siis edes ymmärrä miksi sinun pitäisi ajatella.."
Voin vakuuttaa, että ymmärtääkseen nykytieteen tuloksia, joutuu ajattelemaan paljon enemmän kuin keksiessään niiden tilalle peräkammarissa heikoin pohjatiedoin sävellettyä epäloogista puppua.
Mutta vastaa silti kysymykseen. Vai ovatko todisteet kiistattomia en suhteen, että maailmankaikkeus on luotu, mutteivät anna vihjettä luojasta?
"En laske Jumalaa asioihin, joista ei voi olla varma". - Kurvinen
Jos oma ilmaisusi käy sinulle monimutkaiseksi niin kysyn sitten selkeämmin.
Miksi lasket jumalan asioihin joista voi olla varma?
"Miksi lasket jumalan asioihin joista voi olla varma?"
Esim. loogiset syyt, muiden ihmisten todistukset... varmaan suurin syy on tämä minun oma elämäni ja siihen liittyvät kokemukset. Et varmaan hakenut tällaista vastausta. En kuitenkaan voi osoittaa sinulle mistä Jumala löytyy tai miten. Ihmiset ovat erilaisia ja elämänsä ovat yksilöllisiä, samoin kokemuksensa. Yksi syy on juuri se uskomattoman hieno desing, jolla maailma ja esim. ruumiini on rakennettu. Ehkä siinä on ero usein, että ateisti näkee maailman ja elämän kehittyneen tällaiseksi. Varmaan siinä jossain kohtaa on jokin ero uskovaisen ja uskomattoman välillä, sillä samaa maailmaa tässä katsellaan. Eron ja siis syyn uskoa tai olla uskomatta luulisi siis löytyvän ihmisestä itsestään.
"Voin vakuuttaa, että ymmärtääkseen nykytieteen tuloksia, joutuu ajattelemaan paljon enemmän kuin keksiessään niiden tilalle peräkammarissa heikoin pohjatiedoin sävellettyä epäloogista puppua."
Sehän hyvä jos ymmärrät ja olen kyllä huomannut, että ymmärrätkin enemmän kuin monet muut tällä palstalla, jotka ovat paljon hanakampia huutelemaan noista asioista. Vaatimattomuus kaunistaa. Ei nyt silti liian vaatimaton kannata olla. En ymmärrä tuota asennetta, että pidetään itseään "maallikkona" ja sen vuoksi ei sitten uskalleta(?) ajatella. Aivan kuin ne tiedemiehet olisivat jotenkin meidän "maallikkojen" yläpuolella ajattelukyvyissään. Sitä paitsi ei ajattelemaan opikaan, jos sitä ei harjoita.
Sitten on tämä, että vaikka kaikki mitä tiedemiehet ovat ajatelleet ja havainoineet olisi 100%:sti oikeassa, niin ei siinä ole vielä kuin pieni osa siitä, mitä muuta täällä on. Jos sanotaan että tiedämme ja havaitsemme maailmasta noin 5%, niin on sekin jo reilusti liioiteltua. Monet keksinnöt on sitä paitsi keksitty juuri ajattelemalla tai sattumalta. Tai molempia, että on sattumalta putkahtanut päähän sellainen ajatus/vastaus, jota on etsinyt. Yleensä siihen liittyy jokin havainto, jollei sitten tosiaan etene ankaran päättelyn kautta kohti tietoa. Kaikkea ei voi kuitenkaan mitata ja toistaa. Ehkä sinun on vain hyväksyttävä, että sellaisten asioiden pohtiminen on jätettävä muille, jos itse pohdit vain sitä yhtä näkökulmaa maailmaan.
Viihteen vuoksi täällä roikun, tiede taitaa olla muualla, mutta täällä on niin paljon hauskoja tosikkoja että kyllä tämä "kauniit ja rohkeat" voittaa.
asianharrastajaa ensin alkuun kun hänet tapasin. En enää. Taitaa olla evokkitrollli, tai sitten vähän vaan muuten simppeli. Paljon se on silti aikaani saanut varastettua, saavutus sekin.
Siirryit sujuvasti tieteen teosta - johon olen viesteissäni koettanut keskittyä - keksintöihin, jotka ovat mielestäni aika lailla eri asia. Ajattelemalla tehdään vielä muutakin; kirjoja, taideteoksia, liiketoimintasuunnitelmia, mainosideoita ja melkein mitä vain. Omassa työssäni olen rakennellut tietokoneohjelmia systeemiratkaisuja, IT-arkkitehtuureja, yritysstrategioita, organisaatioita ja sen semmoista; saamani palautteen perusteella ihan hyvällä menestyksellä. Sitten tämä yksi päättelee, etten uskalla (?) ajatella, kun en lähde innolla mukaan kreationismin valetieteen hullutuksiin.
Nykypäivän tiede - ja tarkoitan tiedettä - on jo ajat sitten selvittänyt melkein kaikki otsaluulla nähtävät ja arkijärjellä ratkeavat ongelmat. Lähes kaikki yritykset luoda uutta tietoa tällä menetelmällä tuottavat vain sitä, mitä viime viestissäni sanoin. Ei siksi, että tieteilijät olisivat ajattelun yli-ihmisiä, vaan pelkästään siksi, että he ovat vuosien sinnikkäällä työllä hankkineet tarvittavat perustiedot todella uusien asiain ymmärtämiseen. Tieteessä kukaan ei koskaan ole 100 % oikeassa, mutta tämä ei tarkoita, että kuka vain pystyisi noin vain oman näppituntuman pohjalla luomaan uutta tiedettä. Siksi kannattaa opiskella, ymmärtää ja kuunnella; omaa ajateltavaa jää kyllä sittenkin.
Kiva on nähdä täällä muutamia jotka todella osaavat katsella sekä evoluutioteoriaa että uskonasiota harkitsevin silmin.
"Nykypäivän tiede - ja tarkoitan tiedettä - on jo ajat sitten selvittänyt melkein kaikki otsaluulla nähtävät ja arkijärjellä ratkeavat ongelmat."
Jos kerran näet asian tuolla tavalla, niin miksi todella niitä pohtisitkaan. Todellista oppimista ei kyllä tapahdu pelkästään ulkoluvulla, vaikka sinusta se on ilmeisesti aivan sama ajatteleeko itse vai lukeeko kirjasta jonkun toisen ajatuksia, kunhan vain kirja on "oikea". Oma ajattelu on kyllä todella suuri osa oppimisprosessia. Tietysti tarvitaan sen vanhan ajattelun ja tiedon tuntemus, jotta voi siitä uutta johtaa. Mutta älä tosiaan vaivaudu, jos tyydyt vain lukemaan muiden ajatuksia ja valikoimaan niistä ne "todellisimmat". Voit tietty juu itse valita mitä ajattelet ja mitä olet ajattelematta.
"Jos kerran näet asian tuolla tavalla, niin miksi todella niitä pohtisitkaan?"
Eivät tieteen tutkittavat asiat ole loppuneet otsaluulla ja arkijärjellä käsiteltäviin. Siellä on paljon mielenkiintoista opittavaa, jossa tarvitaan sekä omaa ajattelua että erityisesti toisten tuottamaa tietoa.
Vastailusi alkaa tutunomaisesti muistuttaa multinikkitrollimme tyyliä ja tapaa. Eipä taida kannattaa jatkaa.
Sellaisia syitä siis. Minkäs jumalan ajattelet varmuudella olevan vastuussa tästä hienosta designista? Mihin jumalaan loogiset syyt varmasti johtavat?
lysenkolaista ajatustapaa tosiaan kurvinen edustaa, vaikka onkin eri henkilö jb:n kanssa. Tosiasiat, faktat ja havaintoihin perustuvat tieteelliset teoriat voidaan heidän mukaansa korvata typeryyteen ja tietämättömyyteen pohjautuvilla mielikuvituksella keksityillä saduilla, jos siltä tuntuu ja nämä sitten olisivat muka tasavertaisia malleja keskenään, joista jokainen voi valita mieleisensä sen mukaan miltä tuntuu. Ja sitten nämä kehtaavat syyttää muita oman ajattelun puutteesta, kun tosiasiassa heillä itsellään ei ole tiedollisia ja käsitteellisiä kykyjä ajatella tosiasioita. No, kurvinen toki on tässä suhteessa hieman jb/"viksumpaa" edellä.
..että ovat eri henkilö?
voi sitä todistaa, mutta kyllä kirjoitusten tyylit ja käsitellyt aiheet selvästi poikkeavat heillä toisistaan ja selvästikin kurvinen on jb:tä fiksumpi monissa asioissa, mikä sinänsä ei tietenkään ole vielä mikään saavutus.
..osaamisen kakkostasolla pystytään eriyttämään nikkejä ohjaamalla kullekin käytettyä esitystapaa ja tyyliä. On melko varmaa, että ainakin jb ja viksumpi harjoittavat trollausta, jossa kirjoitetaan toisin kuin todella ajatellaan. Voisiko kurvinen olla jb "normaalitilassa"?
että tuo multinimimerkki jb/"viksumpi"/polliisi/korfu ym. olisi kykenevä kirjoittamaan kurvisen tekstejä, hän on osoittanut olevansa selvästi kertaluokkaa yksinkertaisempi.
"Sellaisia syitä siis."
Hmm… tässä joitain omista syistäni.
Jumalan olemassa olo (jos siihen uskoo) selittää elämän ja maailmankaikkeuden synnyn. Se on samalla myös syy elämälle ja universumille. Ajaton ja tilaton syy olemassaololle. Ajattomuus on kuin ikuisuus. Ihmiselle käsittämätön.
Wikipedia:
”Maailmankaikkeus (muinaiskreikaksi κόσμος, lat. universum) eli universumi tarkoittaa avaruuden ja siinä olevan aineen ja energia muodostamaa kokonaisuutta, tai todellisuutta, kaikkeutta. Maailmankaikkeus käsittää kaiken sen, mitä voidaan tutkia tieteellisin, lähinnä fysiikan menetelmin. Tähtitieteessä tätä havaintojen piirissä olevaa osaa luonnosta nimitetään joskus metagalaksiksi, arkikielessä avaruudeksi. Kaikkeuden syntyä, rakennetta ja kehitystä tutkii kosmologia.”
Eli syy kaikelle mitä voimme tieteellisesti tutkia. Oikeastaanhan se on valinta uskooko Jumalaan vai ei. En ole kuullut parempaakaan syytä universumin alulle ja koska sillä on kosmologian mukaan alku, niin täytyyhän sille alulle olla jokin syy.
Tulisiko jollekin mieleen jotain toista syytä tänään, eikä vasta tulevaisuudessa?
Universumissa on älykkyyttä. Jostain sekin on tänne ilmaantunut. Miten? Jos tätä universumia ei luotu, niin miten voi selittää älykkyyden esiintymisen maailmassa? En ole kuullut parempaakaan selitystä tai syytä. Vai olisiko universumi esim. yksi elävä organismi, joka on alkanut tarkkailla itseään, elämän tai siis meidän välityksellä?
Sitten on luonnossa esiintyvät syyt eli organismit ja organismien rakenteet, jotka toimivat vain kokonaisina. Ikään kuin ne olisivat sellaisina ilmestyneet. Organismien toimintatavat, jotka eivät ole voineet toimia vajaina tai syntyä vahingossa.
Sukupuolet. Mikään muu teoria ei selitä, että on kaksi sukupuolta. Ne on täytynyt olla molemmat elämän alusta lähtien.
Oikeastaan sekin ettei ihminen tunne itseään.
"Minkäs jumalan ajattelet varmuudella olevan vastuussa tästä hienosta designista? Mihin jumalaan loogiset syyt varmasti johtavat?"
Itse uskon vain yhteen. Luojajumalaan, josta puhutaan monissa uskonnoissa, maailmansynty tarinoissa ja taruissa. Pidän itseäni kuitenkin kristittynä, koska uskon Jeesukseen ja pyhään henkeen.
Kyllä kauniit ja rohkeat jää kakkoseksi kevyesti. Enemmän me tästä varmaan saadaan ajateltavaa, kuin evot. Evot taitaa saada vain hermoraunioita.
"Lysenkolaisuuden mukaan hankitut ominaisuudet periytyvät, mikä on vastoin nykyaikaisen perinnöllisyystieteen käsityksiä."
Noin mm. sanottiin wikipediassa lysenkolaisuudesta. Enpä ole ennen kuullut. Olen kyllä käsittänyt, että evoluutioteorian mukaan hankitut ominaisuudet periytyvät...?
"Olen kyllä käsittänyt, että evoluutioteorian mukaan hankitut ominaisuudet periytyvät...?" Eipä ole näin.
Onkohan muutakin, mitä olet käsittänyt evoluutioteoriasta väärin?
jb:n lysenkolaisuudella laajempaa merkitystä kuin pelkästään Lysenkon ajatuksia. Tarkoitan sitä periaatetta, että samoin kuin Lysenko, jb ja sinä haluatte korvat tosiasiat, tieteellisesti tutkitut faktat ja niiden pohjalta kehitetyt teoriat, havainnot ja niiden selitykset, mielikuvituksellanne keksityillä saduilla, typeryyteen ja tietämättömyyteen pohjautuvilla selityksillänne. Todellisuus on teille liian vaikeaa, joten keksitte itsellenne oman satutodellisuuden, jossa mikä tahansa selitys kelpaa ja selittää ja ratkaisee ongelmat paremmin kuin tieteellisen metodin avulla hankittu tietämys.
""Noin mm. sanottiin wikipediassa lysenkolaisuudesta. Enpä ole ennen kuullut. Olen kyllä käsittänyt, että evoluutioteorian mukaan hankitut ominaisuudet periytyvät...?""
No, oletpa tässäkin käsittänyt väärin. Epigeneettisestä periytymisestäkin on toki havaintoja, mutta sekään ei tarkoita, että jos juokset koko ikäsi, jälkeläisesi osaisivat juosta yhtään keskimääräistä paremmin. Mutta esim. ravinnon määrä ja laatu voivat vaikuttaa jälkeläisten geneettisten kytkimien asentoon.
Mikäli jumala olisikin jotenkin välttämätön alkusyy kaikelle, miten siitä päädytään raamatun totena pitämiseen? Alkusyyn perusteella kovin moni luomistarina tulee yhtä todennäköiseksi.
"Mikäli jumala olisikin jotenkin välttämätön alkusyy kaikelle, miten siitä päädytään raamatun totena pitämiseen?"Alkusyyn perusteella kovin moni luomistarina tulee yhtä todennäköiseksi."
Minusta kaikki luomistarinat, joita on kaikissa kulttuureissa, kertovatkin samasta luomistapahtumasta. Miksi olettaa, että niissä puhuttaisiin eri tapahtumasta? Kaikissahan niissä puhutaan tämän maailman luomisesta. Jos ne ovat vain saaneet erilaisia muotoja kulttuurien ja kielien hajaantuessa.
Miksi raamatun Jumala? Niin, eiväthän kaikki uskonnot voi pitää paikkaansa. Voihan olla, että kaikki uskonnot ovat väärässä, mutta vaikka niin olisi, ei se tarkoita, etteikö Jumala voisi olla todellinen. Minusta raamatun kuvaus Jumalasta on vakuuttavin. Mielestäni minulla on myös ihan hyvä syy olettaa, että Jeesus oli mitä sanoi olevansa. Täytyy kyllä myöntää, että toisinaan epäilen sitä onko kristinusko oikeassa, mutta tähän mennessä olen löytänyt epäilyksiini vastauksen. Jos luopuisin kristinuskosta, niin en valitsisi toista uskontoa tilalle, sillä raamattu minusta selittää asioita niin perusteellisesti. Ei minua silti mikään estä lukemasta muiden uskontojen tekstejä, vaikka pidänkin itseäni kristittynä. Eikä mitään muitakaan tekstejä... ajattelemisen arvoisia ajatuksia voi löytää sellaisistakin teksteistä, joiden arvomaailma tai maailmannäkemys olisi täysin päinvastainen omaani.
"haluatte korvat tosiasiat, tieteellisesti tutkitut faktat ja niiden pohjalta kehitetyt teoriat, havainnot ja niiden selitykset, mielikuvituksellanne keksityillä saduilla, typeryyteen ja tietämättömyyteen pohjautuvilla selityksillänne. Todellisuus on teille liian vaikeaa, joten keksitte itsellenne oman satutodellisuuden, jossa mikä tahansa selitys kelpaa ja selittää ja ratkaisee ongelmat paremmin kuin tieteellisen metodin avulla hankittu tietämys."
Ei me itse olla keksitty niitä juttuja. Enkä näe, miten maailman synnyn selittävä syy olisi ristiriidassa itse maailman kanssa. Maailmaahan tutkitaan tieteellä. Et voi kuitenkaan väittää, että tieteellä voisi selittää kaiken. Esim. tiedettä ei voi selittää tieteellä.
"No, oletpa tässäkin käsittänyt väärin. Epigeneettisestä periytymisestäkin on toki havaintoja, mutta sekään ei tarkoita, että jos juokset koko ikäsi, jälkeläisesi osaisivat juosta yhtään keskimääräistä paremmin. Mutta esim. ravinnon määrä ja laatu voivat vaikuttaa jälkeläisten geneettisten kytkimien asentoon."
Muistaakseni juuri sinulta sen käsityksen sain. Ehkä muistan väärin. Tuo seikka ei kuitenkaan mielestäni ole se oleellisin kysymys, miksi evoluutioteoria ei toimi edes teoriassa. Voin aivan hyvin muuttaa sen käsityksen evoluutioteoriasta ja avoimin mielin odotan, että evoluutioteoria muuttuisi sellaiseksi, että siinä olisi jotain tolkkua, mutta en ole vielä vakuuttunut. Tietysti voit turvautua tuohon selitykseen, että olen liian tyhmä ymmärtääkseni sitä ja siksi, et edes vaivaudu sitä selvittämään. On se tietysti vähän omituista, jos kerran itse sen ymmärrät ja tahtoisit minunkin ymmärtävän. Etkö osaa selittää sen ongelmakohtia?
Tahdotko mieluummin, että luovun täysin kritiikistä evoluutioteoriaa kohtaan ja nielaisen sen kyselemättä, kuin, että ajattelen itse ja päätän sitten nielenkö vai en? Vai osoittaako mielestäsi kaikki kritiikki ja epäilys evoluutioteoriaa kohtaan ajattelamattomuutta ja ymmärtämättömyyttä? Jos, niin miten kukaan voisi ikinä kritisoida saati kumota kyseistä teoriaa, jos pelkkä kritisointi ja epäilys on aivotonta hulluutta sekä välinpitämättömyyttä "todellista" todellisuutta kohtaan? Onko evoluutioteorian epäileminen hyökkäys sinun maailmankuvaasi kohtaan?
"Onkohan muutakin, mitä olet käsittänyt evoluutioteoriasta väärin?"
Täytyy olla ja paljonkin, jos se sinusta on täysin toimiva ja selkeä teoria, joka pohjaa totuuteen ja olet oikeassa siinä asiassa. Joten kerros mitkä muut käsitykset minun pitäisi vaihtaa, jotta minulla olisi oikeanlainen kuva evoluutioteoriasta. Eikö olisi sinustakin kivaa, jos voisin pitää kyseistä teoriaa mahdollisena sen sijaan, että pidän sitä humpuukina. Voin aivan hyvin pohtia teoriaa, mutta kyllä siitä ensin pitäisi saada aika paljon loogisempi, jotta voisin vakavasti sitä harkita todellisena tapahtumana. Tuntuu, että tämä evoluutiototuus muuttuu sitä mukaa, millaisia kysymyksiä siitä esittää. Lopputulos on aina kuitenkin sama, eli että minun täytyy olla järkyttävän tyhmä ja hullu, koska en niele evoluutioteoriaa kyselemättä. Siltä pohjalta tuntuu, että evoluutioteoria olisi jonkinlainen psykologinen testi, eikä tieteellinen teoria. Se ei tee aihetta yhtään helpommin lähestyttäväksi. Enkä mielelläni usko teoriaan, jos sen edellytyksenä on, että lopetan kyselemisen ja ajattelemisen.
""Ei me itse olla keksitty niitä juttuja.""
Esim. "viksumpi" kyllä keksii tarvittavat valheet itse.
""Enkä näe, miten maailman synnyn selittävä syy olisi ristiriidassa itse maailman kanssa.""
Ei se olekaan, jos se kuvaa maailman tosiasioita, mutta kreationismi on ristiriidassa todellisuuden kanssa tai sitten meillä on huijaava jumala.
""Maailmaahan tutkitaan tieteellä. Et voi kuitenkaan väittää, että tieteellä voisi selittää kaiken. Esim. tiedettä ei voi selittää tieteellä.""
Enpä sellaista väitäkään. Jos huomasit, niin kerroin, että tieteellä selitetään todellisuuden faktoja ja havaintoja. Vaikka emme kaikkea maaolmankaikkeudessa kykene käsittelemään ja tietämään, niin jo se minkä tiedämme, on ristiriidassa kreationismin kanssa.
""Muistaakseni juuri sinulta sen käsityksen sain. Ehkä muistan väärin.""
Siinäkin.
""Tuo seikka ei kuitenkaan mielestäni ole se oleellisin kysymys, miksi evoluutioteoria ei toimi edes teoriassa.""
Vaan mikä?
""Voin aivan hyvin muuttaa sen käsityksen evoluutioteoriasta ja avoimin mielin odotan, että evoluutioteoria muuttuisi sellaiseksi, että siinä olisi jotain tolkkua, mutta en ole vielä vakuuttunut.""
Jaa. Minusta ja maailman tiedeyhteisöstä se on jo nyt looginen, johdonmukainen ja todisteiden tukema.
""Tietysti voit turvautua tuohon selitykseen, että olen liian tyhmä ymmärtääkseni sitä ja siksi, et edes vaivaudu sitä selvittämään. On se tietysti vähän omituista, jos kerran itse sen ymmärrät ja tahtoisit minunkin ymmärtävän. Etkö osaa selittää sen ongelmakohtia?""
Hahhah. Muistatko miten viimeksi kävi? Väänsin sinulle rautalankaa varmaan kymmenen viestin verran ja sitten sinä vastasit jollekin viestillä, joka sisälsi alkuperäiset väärinymmärryksesi, jotka olit jo kertonut minulle ymmärtäneesi vääräksi. Tajusit väitteidesi virheellisyydet, mutta käytit niitä silti muille. Osoitit, ettet todellisuudessa halua tietää mitään, koska tieto kumoaa fundamentalisten uskosi.
""Tahdotko mieluummin, että luovun täysin kritiikistä evoluutioteoriaa kohtaan ja nielaisen sen kyselemättä, kuin, että ajattelen itse ja päätän sitten nielenkö vai en? Vai osoittaako mielestäsi kaikki kritiikki ja epäilys evoluutioteoriaa kohtaan ajattelamattomuutta ja ymmärtämättömyyttä?""
Sinulla ei ole edellytyksiä kritisoida evoluutioteoria puuttuvan tietopohjasi ansiosta ja käyttämäsi lähteet vääristelevät evoluutioteorian ja sen väittämät ja todisteet, joten todellisuudessa kritiikkisi ei ole kritiikkiä, vaan turhaa huulten heilutusta. Mutta toki minulle on aivan sama, mitä haluat uskoa, korjaan vain julkisesti esittämäsi virheet ja valheet.
""Jos, niin miten kukaan voisi ikinä kritisoida saati kumota kyseistä teoriaa, jos pelkkä kritisointi ja epäilys on aivotonta hulluutta sekä välinpitämättömyyttä "todellista" todellisuutta kohtaan?""
Evoluutioteoriaa kritisoidaan ja testataan tutkijoiden toimesta jatkuvasti, jotta siitä löytyisi ongelmakohdat ja mahdolliset aukot, mutta uskonnollisten piirien tietämättömyydestä ja typeryydestä kumpuava evoluution kieltäminen ei olekaan kritiikkiä. Se on todellisuuden kieltämistä.
""Onko evoluutioteorian epäileminen hyökkäys sinun maailmankuvaasi kohtaan?""
Ei. Minusta on hauskaa kumota teidän valheitanne ja oikaista virheitänne. Toisaalta on kyllä myös sääli, että jodutte kiistämään todellisuuden uskonnollisuutenne vuoksi.
"Täytyy olla ja paljonkin, jos se sinusta on täysin toimiva ja selkeä teoria, joka pohjaa totuuteen..." Minusta on. Paljonhan se jättää kuvittelun varaan, mutta allaolevat objektiiviset havainnot osoittavat perusrungon hyvin selvästi oikeaksi.
"Joten kerros mitkä muut käsitykset minun pitäisi vaihtaa, jotta minulla olisi oikeanlainen kuva evoluutioteoriasta." En ole pätevä opettajaksesi, koska biologia ei kuulu harrastamiini tieteisiin. Lue Wikiä (mutta varo lyhytikäisiä propagandaväärennöksiä) ja kuuntele Turkanaa.
"Eikö olisi sinustakin kivaa, jos voisin pitää kyseistä teoriaa mahdollisena sen sijaan, että pidän sitä humpuukina." Sinun käsityksesi evoluutiosta ei minun piisiäni kallista eikä oikaise.
"Voin aivan hyvin pohtia teoriaa, mutta kyllä siitä ensin pitäisi saada aika paljon loogisempi, jotta voisin vakavasti sitä harkita todellisena tapahtumana." Käytkö tässä jonkinlaista kauppaa?
"Tuntuu, että tämä evoluutiototuus muuttuu sitä mukaa, millaisia kysymyksiä siitä esittää. Lopputulos on aina kuitenkin sama, eli että minun täytyy olla järkyttävän tyhmä ja hullu, koska en niele evoluutioteoriaa kyselemättä." Sivusta seuranneena minusta näyttää, ettet kysy vilpittömästi etkä kuuntele vastauksia.
"Siltä pohjalta tuntuu, että evoluutioteoria olisi jonkinlainen psykologinen testi, eikä tieteellinen teoria. Se ei tee aihetta yhtään helpommin lähestyttäväksi. Enkä mielelläni usko teoriaan, jos sen edellytyksenä on, että lopetan kyselemisen ja ajattelemisen." Edellytys ei ole tuo, vaan se, että alat ottaa huomioon tosiasiat ja logiikan.
Koetin vielä vastata asiallisesti, mutta Turkanan tuossa alempana muistelema käyttäytymismallisi kyllä tuli mieleen. Sen osoittama venkoilusi liittää sinut mn-trolliin, josta on aiemmin ollut puhetta. Jatka vain samaan suuntaan, jos haluta minun lakkaavan vastailemasta.
"Voihan olla, että kaikki uskonnot ovat väärässä, mutta vaikka niin olisi, ei se tarkoita, etteikö Jumala voisi olla todellinen."
Niinpä. Itse en näe, että noista hieno design, kosminen kelloseppä tai alkusyy argumenteista on mitenkään perusteltua loikata raamattu-uskoon, tai mihinkään muuhunkaan uskontoon josta olen kuullut. Mikäli jonkinlainen kosminen suunnittelija olisikin olemassa, miksi sen luonteesta pitäisi uskoa sitä mitä beduiinit autiomaassa ovat siitä arvailleet? Ja vaikka raamattu perustuisikin tuon suunnittelijan antamaan näkyihin, uniin ynnä muuhun vastaavaan, niitä ovat tulkinneet ihmiset. Ihmiset jotka ovat olleet sidoksissa aikaansa kuten me olemme omaamme.
Minua ei mitenkään häiritse, että perustat oman uskosi mainitsemiisi syihin. Mutta se, että noilla syillä ruvettaisiin perusopetusta muuttamaan, tuntuu kohtuuttomalta vaatimukselta. Katsoisin, että ei ole jäljellä luonnontieteen aloja, joissa uskonnon kirjoituksilla olisi jotain annettavaa. Mikäli joku haluaa sotkea uskoa ja tiedettä, voisi tuo alkusyy olla kenties kaikista vähiten naurettavaa. Aika ennen nykyistä universumia, mikäli sellaista edes oli, taitaa olla sen verran hämärän peitossa, että älyllisen voiman hypoteesiakaan ei kai voi suoralta kädeltä hylätä.
Ihan hyvät syyt sinulla on varmasti omaan uskoosi, mutta en tullut ollenkaan vakuuttuneemmaksi evoluutiolle tarjoamastasi vaihtoehdosta.
Kiitos kärsivällisestä vastauksesta, ja mielellään otan vieläkin vastaan mietteitäsi, mikäli tämän tekstin johdosta niitä heräsi.
"Itse en näe, että noista hieno design, kosminen kelloseppä tai alkusyy argumenteista on mitenkään perusteltua loikata raamattu-uskoon, tai mihinkään muuhunkaan uskontoon josta olen kuullut."
Minusta tuo on vähän takaperoinen ajatus, että loikkaa argumenteista johonkin uskontoon. Oma uskoni ei pohjaa argumenteille. Et kai sinäkään loikkaa argumenteista ateismiin... vai mihin lie. Vaikeaahan se on varmaan ymmärtää, jos ei itse usko tai ylipäätään tiedä uskonnoista, itse olen ollut pienestä asti kiinnostunut.
"Mikäli jonkinlainen kosminen suunnittelija olisikin olemassa, miksi sen luonteesta pitäisi uskoa sitä mitä beduiinit autiomaassa ovat siitä arvailleet?"
Ei pidäkään, jos ei halua. Oma uskoni pohjaa muuhun, kuin beduiinien arvailuihin. Mutta tehdäänpä pikavertailu:
Jos vertaa raamatun Jumalaa, vaikka Allahiin, niin eroa on siinä, että Allah ei rakastakaan kaikkia, vaan vain niitä, jotka tekevät oikein. Sitä olen miettinyt, että eikö se Allah pidä lapsistakaan, jos ne ei ole vielä mitään ehtineet tehdä. Ja siinäkin, että raamatun Jumalaan liittyy tämä kolminaisuus, että yksi voi olla yhtä aikaa kolme, vaikka silti onkin vain yksi. Niin ja sitten on tämä Muhammed, joka sanoi kohdanneensa enkelin ja sit se soti ja meni naimisiin ja kuoli yhtäkkiä...(?) Koraanin tuntemukseni on kyllä suht kehno.
Jos taas vertaa juutalaisuuteen, niin heillähän on oikeastaan sama vanha testamentti, mutta he odottavat yhä Messiasta. En kyllä aivan kauheasti tiedä juutalaisistakaan, mutta käsittääkseni heillä on kaikenlaisia tarkkoja sääntöjä, joita sitten noudattavat arkena ja pyhinä. Pyhinä eri sääntöjä, esim. saa kävellä vain tietyn määrän askeleita yms.
Jos vertaa buddhalaisuuteen, niin siinähän oli se yksi fiksu jätkä, joka eli silloin aikaa sitten ja protestoi Intiassa Veda kirjojen muokkaamista vastaan etsimällä tien valaistumiseen ilman kirjoja. Tietön tie. Minusta buddhalaisuus on ihmispalvontaa.
Sitten on esim. taolaisuus, eli että kaikki on vaan jotain tomua. Tästä olin joskus nuorempana innoissani ja oikeastaan pidin itseäni taolaisena jonkin aikaa.
Zen buddhalaisuus: tyhjä piha, autio talo, taidan venata taas puolivuotta liikahtamatta ja ajattelematta valaistumista. Morjens. Tähän aiheeseen liittyen tiedän kuitenkin romaania, joista löytyy käsittämättömän tarkkoja havaintoja todellisuuden luonteesta, filosofiselta kannalta. Tuntuu suorastaan kuin törmäisi päin todellisuutta.
Hinduilla on jumalat joka lähtöön. Hindulaisuus on kyllä kanssa niin laaja aihe, että sen tajuamiseen menisi aikaa. Pitäis varmaan ymmärtää kulttuuriakin paremmin. Niillähän oli myös tietäjiä, kuten meillä täällä Suomessa konsanaan ja Briteissä ynnä muualla.
Shamanismi ja tällaiset luonnonkansojen tarut ynnä muut jutut ovat mielestäni mielenkiintoisia. Shamanismi on oikeastaan ensimmäinen mistä kiinnostuin. Siihen liittyen minulla on ensimmäinen uskonnollinen kokemukseni ja myös myöhemmin erikoisin, tein vahingossa ikivanhaa shamaanien meditaatiorituaalia silloin, joka selvisi myöhemmin.
Sitten on tietysti näitä kaikkia ns. new age hömpötyksiä, kuten enkelien palvonta ym. ym.
Katolilaisia en tajua, miksi ne keräilee niitä kuvia ihmeistä, joissa Jeesus tai Maria näkyy aina jossain kahvinporoissa tai oikeastaan missä vain. Toisaalta muutkin kirkkokunnat, ovat erikoisia, enkä oikeastaan katso kuuluvani niistä yhteenkään.
Olen myös ehtinyt olemaan kiihkeä ateisti, joka inhosi varsinkin suuria monoteistisia uskontoja. Evoluutioteoria ei ole ikinä vakuuttanut minua.
Oletko ikinä tutustunut yhteenkään uskontoon pintaa syvemmältä?
"Ja vaikka raamattu perustuisikin tuon suunnittelijan antamaan näkyihin, uniin ynnä muuhun vastaavaan, niitä ovat tulkinneet ihmiset. Ihmiset jotka ovat olleet sidoksissa aikaansa kuten me olemme omaamme."
Niinhän me olemme. En tosin ymmärrä ihan täysin, mitä meinaat?
"Minua ei mitenkään häiritse, että perustat oman uskosi mainitsemiisi syihin. Mutta se, että noilla syillä ruvettaisiin perusopetusta muuttamaan, tuntuu kohtuuttomalta vaatimukselta. Katsoisin, että ei ole jäljellä luonnontieteen aloja, joissa uskonnon kirjoituksilla olisi jotain annettavaa."
Ei siinä ollut vielä läheskään kaikki syyt.
Minusta perusopetus on ihan ok, kunhan uskontojen opetusta ei sieltä poisteta. Sehän on ihan viisasta opettaa nuorille ja lapsille monia eri maailmankuvia.
"Mikäli joku haluaa sotkea uskoa ja tiedettä, voisi tuo alkusyy olla kenties kaikista vähiten naurettavaa."
Minun mielestäni, siinä ei edes tapahdu mitään sotkemista. Kysymys on näkökulmasta ja valinnasta. Meillä on tässä tämä uskomaton universumi, jonka osana me olemme. Kaikki mitä voimme tutkia on tässä universumissa. En usko, että voidaan selvittää miten universumi sai alkunsa. Vaikka se onnistuisi materiaalisella tasolla, niin ei me voida nähdä sitä alkusyytä, koska sen todella täytyy nykytietämyksen mukaan olla ajaton ja tilaton. Koska se on ajaton, sen täytyy olla pysyvä/muuttumaton, eli todellakin alkusyy, alfa & omega. Ajattomuudessa ja tilattomuudessa voi ilmentyä abstrakteja asioita tai älykkyyttä. Koska abstraktit asiat eivät aiheuta mitään, niin on hyvä syy olettaa, että kyseessä on älyllinen tekijä. Myös sen vuoksi, että sen aiheuttama universumi on ajallinen, eli sillä on alku ja loppu.
No, joka tapauksessa kyse on siis siitä uskooko alkusyyhyn vai ei. Jos uskoo, voi tieteen tekemisen motivaatio olla selvittää Jumalan luomia luonnonlakeja ynnä muuta. Jos ei usko, niin sitten on kai motivaationa evoluutioteoria... mut voishan sitä välillä koittaa muitakin tietoteorioita, kuin naturalismia.
"Aika ennen nykyistä universumia, mikäli sellaista edes oli, taitaa olla sen verran hämärän peitossa, että älyllisen voiman hypoteesiakaan ei kai voi suoralta kädeltä hylätä."
Älyllisen voiman hypoteesi? Mikä se on?
"Ihan hyvät syyt sinulla on varmasti omaan uskoosi, mutta en tullut ollenkaan vakuuttuneemmaksi evoluutiolle tarjoamastasi vaihtoehdosta."
Itse en kykene vakuuttumaan makroevoluutiosta. Mielestäni olisi kaikkein tärkeintä se, että ihmiset kunnioittaisivat toistensa ismejä ja uskoja ja antaisivat kaikkien kukkien kukkia. Usein kyllä tuntuu, että se on mahdoton ajatus evoluutioteorian kiihkoilijoille.
"Ei se olekaan, jos se kuvaa maailman tosiasioita, mutta kreationismi on ristiriidassa todellisuuden kanssa tai sitten meillä on huijaava jumala."
Oliko sinullakin jokin erilainen käsitys kreationismista, kuin sanakirjan tarjoama? Jos sanaan kreationisti liittyy mielestäsi jokin herjaus, niin miten nimität luomiseen uskovia ilman herjausta?
"Vaikka emme kaikkea maaolmankaikkeudessa kykene käsittelemään ja tietämään, niin jo se minkä tiedämme, on ristiriidassa kreationismin kanssa."
Miten on ristiriidassa?
"Vaan mikä?"
Makroevoluutio.
"Muistatko miten viimeksi kävi? Väänsin sinulle rautalankaa varmaan kymmenen viestin verran ja sitten sinä vastasit jollekin viestillä, joka sisälsi alkuperäiset väärinymmärryksesi, jotka olit jo kertonut minulle ymmärtäneesi vääräksi. Tajusit väitteidesi virheellisyydet, mutta käytit niitä silti muille. Osoitit, ettet todellisuudessa halua tietää mitään, koska tieto kumoaa fundamentalisten uskosi."
Muistan kyllä hyvin. Muistan myös että itsekin sekoilit asioissa ja ylipäätään tämä keskustelutyyli, että pilkotaan toisen ajatukset ja vastaillaan niihin yksitellen, on mielestäni hidas ja vaivalloinen. Viestit vaan pitenee ja pitenee, kunnes koittaa kyllästyminen. Miten olisi yksi asia kerrallaan?
"Sinulla ei ole edellytyksiä kritisoida evoluutioteoria puuttuvan tietopohjasi ansiosta ja käyttämäsi lähteet vääristelevät evoluutioteorian ja sen väittämät ja todisteet, joten todellisuudessa kritiikkisi ei ole kritiikkiä, vaan turhaa huulten heilutusta. Mutta toki minulle on aivan sama, mitä haluat uskoa, korjaan vain julkisesti esittämäsi virheet ja valheet."
No, jos pidän nyt sinua lähteenäni. Katsotaan tuleeko siihen teoriaan tolkkua vai ei.
"Evoluutioteoriaa kritisoidaan ja testataan tutkijoiden toimesta jatkuvasti, jotta siitä löytyisi ongelmakohdat ja mahdolliset aukot, mutta uskonnollisten piirien tietämättömyydestä ja typeryydestä kumpuava evoluution kieltäminen ei olekaan kritiikkiä. Se on todellisuuden kieltämistä."
Tutkijat ovat sinänsä huono ryhmä kritisoimaan evoluutioteoriaa, koska heillä on siinä oma työura panoksena. Mielestäni suurimmat ongelmat evoluutioteoriassa, eivät liity tutkijoiden tekemiin tutkimuksiin, eivätkä niiden tuloksiin. Ne on varmasti tehty ammattitaidolla. Mielestäni vika on kokonaisuudessa ja loogisissa porsaanrei'issä, ei niinkään niissä biologisissa faktoissa.
"Minusta on hauskaa kumota teidän valheitanne ja oikaista virheitänne."
Eikö sinusta ole hauskaa, jos sinun virheitä korjataan?
"Toisaalta on kyllä myös sääli, että jodutte kiistämään todellisuuden uskonnollisuutenne vuoksi."
Katsotaan.
Mikä on vahvin todiste makroevoluutiosta?
""Oliko sinullakin jokin erilainen käsitys kreationismista, kuin sanakirjan tarjoama?""
Ei.
""Jos sanaan kreationisti liittyy mielestäsi jokin herjaus, niin miten nimität luomiseen uskovia ilman herjausta?""
Ei liity.
""Miten on ristiriidassa?""
Esim. siten, että kaikki ajoitusmenetelmät ja luonnon todellisuus kertovat, että maailma on ikivanha, fossiiliaineisto on järjestäytynyt evoluutioteorian mukaisesti, myös niin että vanhin elämä on alkeellisinta, DNA osoittaa, että kaikki lajit ovat peräisin yhteisestä kantamuodosta miljardien vuosien evoluution avulla. Ja erityisestä luomisesta ei ole olemassa yhtään todistetta, emme näe esim. uusien lajien syntyvän maagisesti tyhjästä zimbsalabim.
""Makroevoluutio.""
Makroevoluutio tarkoittaa lajiutumista ja mikroevoluution kasautumista. Siitä on esimerkkejä sekä luonnossa että laboratorioissa. Viime viikollakin julkaistiin uutinen, että tutkijat olivat havainneet Galapagossaarilla uuden lajin syntymisen.
""Muistan kyllä hyvin. Muistan myös että itsekin sekoilit asioissa ja ylipäätään tämä keskustelutyyli, että pilkotaan toisen ajatukset ja vastaillaan niihin yksitellen, on mielestäni hidas ja vaivalloinen. Viestit vaan pitenee ja pitenee, kunnes koittaa kyllästyminen. Miten olisi yksi asia kerrallaan?""
Juu, totta. Minkä asian haluaisit käsitellä?
""No, jos pidän nyt sinua lähteenäni. Katsotaan tuleeko siihen teoriaan tolkkua vai ei.""
Katsotaan pois.
""Tutkijat ovat sinänsä huono ryhmä kritisoimaan evoluutioteoriaa, koska heillä on siinä oma työura panoksena. Mielestäni suurimmat ongelmat evoluutioteoriassa, eivät liity tutkijoiden tekemiin tutkimuksiin, eivätkä niiden tuloksiin. Ne on varmasti tehty ammattitaidolla. Mielestäni vika on kokonaisuudessa ja loogisissa porsaanrei'issä, ei niinkään niissä biologisissa faktoissa.""
No niin, annapa tuollainen looginen porsaanreikä.
""Eikö sinusta ole hauskaa, jos sinun virheitä korjataan?""
Ei välttämättä, mutta otan kyllä opikseni.
""Katsotaan.
Mikä on vahvin todiste makroevoluutiosta?""
Se, että sitä on havainnoitu suoraan sekä laboratorioissa että luonnossa.
"Esim. siten, että kaikki ajoitusmenetelmät ja luonnon todellisuus kertovat, että maailma on ikivanha, fossiiliaineisto on järjestäytynyt evoluutioteorian mukaisesti, myös niin että vanhin elämä on alkeellisinta, DNA osoittaa, että kaikki lajit ovat peräisin yhteisestä kantamuodosta miljardien vuosien evoluution avulla."
Jos oikein tarkkoja ollaan, niin tuossa ei ole mitään ristiriitaista kreationismin kanssa, jonka määritelmä on kaikessa yksinkertaisuudessaan uskoa luomiseen, ei mihinkään muuhun.
Mitä tulee universumin aikamääritelmiin, niin itse suhtaudun kaikkiin niihin kriittisesti jo siitä syystä, että valo, aika ja tila ovat syntyneet samalla kertaa. Valo on helposti ollut kaikkialla välittömästi. Emmekä edes tiedä missäpäin universumia olemme. Puhumattakaan ajan synnystä. Miten voisimme käsittää miten se on käyttäytynyt? Voiko ajan synnyn havaita? Kuulostaa mahdottoman hankalalta.
"Ja erityisestä luomisesta ei ole olemassa yhtään todistetta, emme näe esim. uusien lajien syntyvän maagisesti tyhjästä zimbsalabim."
Luomisessa ei puhutakaan jatkuvasta luomisesta, vaan siitä yhdestä. Tosin uusia lajeja löydetään jatkuvasti, mutta sehän ei todista puolesta eikä vastaan, ei evoluutiosta eikä luomisesta.
"Makroevoluutio tarkoittaa lajiutumista ja mikroevoluution kasautumista. Siitä on esimerkkejä sekä luonnossa että laboratorioissa. Viime viikollakin julkaistiin uutinen, että tutkijat olivat havainneet Galapagossaarilla uuden lajin syntymisen."
Älä liioittele. Uutisen mukaan se ei ole "vielä" uusi laji. Sitä paitsi, nehän löysi ensin sen uuden lajin, jota eivät olleet nähneet aikaisemmin ja joka alkoi lisääntyä sen toisen kanssa. Mistäs se ilmestyi? Ei tietoa. Ne sirkut ovat sitä paitsi niin lähellä toisiaan, että ei ole ihme, vaikka ne pystyisivät keskenään lisääntymään, kuten eri koiralajit pystyvät. Ei tuo vielä makroevoluutiota todista.
Miksi aloitat tämän evoluutioteorian todistamisen tällä tavalla? Jos tyyli on tämä, ettet lähde keskustelemaan itse teoriasta, vaan latelet näitä totuuksia, jotka minun pitäisi niellä, niin ei tästä tule mitään.
"Juu, totta. Minkä asian haluaisit käsitellä?"
Alkueläimen muodostuminen. Toinen aihe voisi olla yhden lajin muuttuminen moneksi eri lajiksi. Sen teoria osuus. Turhaan annat käytännön esimerkkejä, ennenkuin teoria on sellainen, jota voin testata. Kolmas aihe voisi olla sukupuolien eriytyminen, mutta jos pitäydytään tuossa ensimmäisessä nyt aluksi. Nämä ovat niitä porsaanreikiä muun muassa.
""Jos oikein tarkkoja ollaan, niin tuossa ei ole mitään ristiriitaista kreationismin kanssa, jonka määritelmä on kaikessa yksinkertaisuudessaan uskoa luomiseen, ei mihinkään muuhun.""
Niin, laajassa merkityksessä minäkin olen kreationisti, koska uskon Jumalan tehneen alkuräjähdyksen ja tätä kautta meidät. Tällainen luomistapa kuitenkin on ristiriidassa perinteisesti määitellyn kreationismin kanssa. Ja oletan etä sinäkin olet sellainen kreationisti, jonka luomiskäsitykset ovat ristiriidassa todellisuuden kanssa.
""Mitä tulee universumin aikamääritelmiin, niin itse suhtaudun kaikkiin niihin kriittisesti jo siitä syystä, että valo, aika ja tila ovat syntyneet samalla kertaa.""
Nuo ajoitusmenetelmätpä eivät ole riippuvaisia siitä, millä tavalla universumi on syntynyt. Tiedämme valonnopeuden oleva tyhjiössä vakio ja osaamme eri menetelmillä laskea tähtien etäisyydet. Näin voimme helposti laskea, että maailmankaikkeus on miljardeja vuosia vanha. Samoin eri fysikaalisilla ajoitusmenetelmillä pystymme todistamaan, että maapallon ikä on n.4,6 miljardia vuotta. Tätäkin faktaa tukevat monet ajoitusmenetelministä riippumattomat seikat, kuten geologiset muodostelmat, maan mineraalien koostumus, alle 700 miljoonaa vuotta vanhojen isotooppien puuttuminen käytännössä, jos emme tiedä tapaa, millä niitä syntyy lisää ym.
""Valo on helposti ollut kaikkialla välittömästi.""
Toki valoa on ollut alussa joka paikassa univesumia, mutta voimme havaita esim. taustasäteilyä, joka vasta nyt meidät saavuttaa. Ja taustasäteilyn aallonpituus ja ominaisuudet osoittavat, että se on ollut matkalla n.13,6 miljardia vuotta.
""Emmekä edes tiedä missäpäin universumia olemme.""
Heh. Universumin on havaittu olevan joka puolella suuressa mittakaavassa samanlainen, joten sillä missä me sijaitsemme e ole mitään väliä.
""Puhumattakaan ajan synnystä. Miten voisimme käsittää miten se on käyttäytynyt? Voiko ajan synnyn havaita? Kuulostaa mahdottoman hankalalta.""
Sinä ja minä emme tuota ymmärräkään, suhteellisuusteorian ymmärtävät kosmologit sen sijaan tajuavat, aika on neljäs ulottuvuus, joka on syntynyt samassa yhteydessä tilan kanssa.
""Luomisessa ei puhutakaan jatkuvasta luomisesta, vaan siitä yhdestä. Tosin uusia lajeja löydetään jatkuvasti, mutta sehän ei todista puolesta eikä vastaan, ei evoluutiosta eikä luomisesta.""
Ahaa. Kyllä täälläkin on esiintynyt kreationisteja, joiden mukaan uusia lajeja syntyy edelleen. Teillä ei siis ole yksimielisyyttä edes näin perustavaa laatua olevasta kysymyksestä malleissanne. Mutta voimmeko siis luottaa siihen, ettei uusia lajeja synny tyhjästä maagisesti zimbsalabim? Eikö Jumala kykenisi siihen?
""Älä liioittele. Uutisen mukaan se ei ole "vielä" uusi laji.""
Kyllä tuossa uutisessa niin kerrottiin:
http://www.pnas.org/content/early/2009/11/12/0911761106
Sen edustajat poikkeavat muista linnuista eivätkä ne ole lisääntyneet enää muiden lintujen kanssa.
""Sitä paitsi, nehän löysi ensin sen uuden lajin, jota eivät olleet nähneet aikaisemmin ja joka alkoi lisääntyä sen toisen kanssa. Mistäs se ilmestyi? Ei tietoa.""
Se selvitettiin DNA-tutkimuksilla. Kysymys oli toisella saarella syntyneestä kahden paikallisen sirkkulajin hybridistä.
""Ne sirkut ovat sitä paitsi niin lähellä toisiaan, että ei ole ihme, vaikka ne pystyisivät keskenään lisääntymään, kuten eri koiralajit pystyvät. Ei tuo vielä makroevoluutiota todista.""
Toki todistaa. Kaikki sirkkulajit eivät myöskään enää kykene lisääntymään keskenään ja sekin todistaa makroevoluutiosta, koska ne ovat kuitenkin peräisin samasta populaatiosta.
""Miksi aloitat tämän evoluutioteorian todistamisen tällä tavalla? Jos tyyli on tämä, ettet lähde keskustelemaan itse teoriasta, vaan latelet näitä totuuksia, jotka minun pitäisi niellä, niin ei tästä tule mitään.""
Voimme toki keskustella teoreettisesti evoluutioteorian heikkouksista, mutta jos väität, ettei makroevoluutiota olisi todistettu, niin minulla on kyllä antaa lisää käytännön esimerkkejä sekä laboratorioista että luonnosta, joilla voin osoittaa teoreettisen väitteesi virheelliseksi.
""Alkueläimen muodostuminen.""
Mainiota. Tähän nykyään kreationistit joutuvat keskittymään, koska evoluutiosta on jo niin paljon todisteita, ettei sitä ole enää järkevää epäillä. Aloitetaanko tuolta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis ?
Kerro mikä on epäselvää tai mihin haluat tarkennusta.
""Toinen aihe voisi olla yhden lajin muuttuminen moneksi eri lajiksi. Sen teoria osuus. Turhaan annat käytännön esimerkkejä, ennenkuin teoria on sellainen, jota voin testata.""
No tuosta voi keskustelun pohjana olla vaikkapa tämä sivu:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen
""Kolmas aihe voisi olla sukupuolien eriytyminen, mutta jos pitäydytään tuossa ensimmäisessä nyt aluksi. Nämä ovat niitä porsaanreikiä muun muassa.""
Ok.
Kaikissa polyteistisissakin uskonnoissa, kuten muinaisegyptiläisessä, -kreikkalaisessa ja hindulaisuudessa tai siis sen edeltäjässä on ollut vain yksi Jumala. Ainakin niiden luomismyyteissä. Joten voi hyvin olettaa, että kaikki uskonnot ovat lähtöisin yhdestä ja samasta. Samasta kulttuurista kenties. Samasta luomistapahtumasta jopa ehkä.
Ajattelin sivuuttaa nuo sivuaiheet, ettei taas huku pääasia saivartelun joukkoon. Olet niin kova saivartelija.
"Mainiota. Tähän nykyään kreationistit joutuvat keskittymään, koska evoluutiosta on jo niin paljon todisteita, ettei sitä ole enää järkevää epäillä. Aloitetaanko tuolta:
Kerro mikä on epäselvää tai mihin haluat tarkennusta."
Tiedän mikä on abiogeneesi. Jos helpotan tehtävääsi ja sovitaan, että se elämä on jo syntynyt kuolleesta. Tietoisuus tiedottomasta. Okei. Miten se alkueläin nyt muodostuu? Minkälainen se on? Onko se nisäkäs? Kasvi? Kala? Lintu? Vai sekoitus kaikkia niitä? Vai onko se solu? Onko se hermafrodiitti? Missä vaiheessa se kantaeläin astuu näyttämölle? Siitä kiinnostaisi tietää vähän lisää.
"No tuosta voi keskustelun pohjana olla vaikkapa tämä sivu:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen"
Ei kerrottu miten lajista tulee useita erilaisia lajeja. Kerrottiin vain, että vanha laji voi kehittyä paremmaksi ja heikot yksilöt karsiutuvat pois. Oikeastaan se hajottava valinta ja maantieteellinen isolaatio olivat ainoat vähän sinnepäin, mutta nuokin selittävät ainoastaan lajin sisäistä keitystä. Esim. että koirasta kehittyisi kaksi erilaista koiraa, mutta ei sen kummempaa.
""Tiedän mikä on abiogeneesi. Jos helpotan tehtävääsi ja sovitaan, että se elämä on jo syntynyt kuolleesta.""
Abiogeneesia ei voida erottaa ensimmäisistä alkukopioitujista, joten tuolta sivulta selviää myös millainen sen uskotaan olleen.
""Tietoisuus tiedottomasta. Okei. Miten se alkueläin nyt muodostuu? Minkälainen se on? Onko se nisäkäs? Kasvi? Kala? Lintu? Vai sekoitus kaikkia niitä? Vai onko se solu? Onko se hermafrodiitti? Missä vaiheessa se kantaeläin astuu näyttämölle? Siitä kiinnostaisi tietää vähän lisää.""
Älä hupsi. Alkusolu, joka muuten ei ollut viimeinen yhteinen kantamuotomme, oli mitä ilmeisimmin n. 100-200 emäksen pituinen itseään kopioimaan kykenevä RNA-molekyyli, joka oli mahdollisesti sattumalta joutunut spontaanisti muodostuneen lipidivesikkelin sisään. Tällaisessa suojassa se kykenisi kopioitumaan suojassa ja saamaan ympäristöstään kuitenkin tarvitsemiaan rakennusaineita. Ensimmäiset monisoluiset organismit kehittyivät viimeistään n.900 miljoonaa vuotta sitten, vaikka joitakin viitteitä 1,5miljardin vuoden ikäisistä monisoluisista on. Ensimmäiset eläimet olivat jonkinlaisia laakkoeläimiä, muutaman solukerroksen paksuisia litteitä eläimiä, joilla ei tietenkään vielä ollut minkäänlaisia monimutakaisia rakenteita. Sienet ja kasvit olivat muuten tuossa vaiheessa jo eroneet omiksi linjoikseen.
""Ei kerrottu miten lajista tulee useita erilaisia lajeja. Kerrottiin vain, että vanha laji voi kehittyä paremmaksi ja heikot yksilöt karsiutuvat pois. Oikeastaan se hajottava valinta ja maantieteellinen isolaatio olivat ainoat vähän sinnepäin, mutta nuokin selittävät ainoastaan lajin sisäistä keitystä. Esim. että koirasta kehittyisi kaksi erilaista koiraa, mutta ei sen kummempaa.""
Koiratkin on jalostettu susista, esim. perhoskoira ei taatusti kuitenkaan enää kykene lisäntymään missään olosuhteissa susien kanssa, vaan se on niille suupala. Tuossa vielä kuva, jossa mekanismit on eritelty tarkemmin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Lajiutuminen.svg
Kun kahden linjan eriytyminen on tapahtunut, ei takaisin risteytystä enää tapahdu ja molemmat populaatiot voivat muuttua omiin suuntiinsa eikä enää ole mitään estettä lajien muutoksille ajan myötä sopeutumalla vaikka kuinka erilaisiksi .
"Abiogeneesia ei voida erottaa ensimmäisistä alkukopioitujista, joten tuolta sivulta selviää myös millainen sen uskotaan olleen."
"Ensimmäiset esitumaiset bakteeria muistuttavat eliöt ilmestyivät noin 3,6 miljardia vuotta sitten."
Ilmestyivät? Ymmärrätkö, että vaikka se olisi ollut mikä tahansa organismi mikä sinne olisi ilmestynyt, niin sen olisi kuin taikaiskusta pitänyt olla toimiva, elävä kokonaisuus? Erittäin monimutkainen sellainen. Jos tuohon uskoo, niin kyllä sen jälkeen varmasti voi uskoa evoluutioteoriaankin sen kummempia miettimättä. Mutta oikeasti?! C'mon!!!
"Alkusolu, joka muuten ei ollut viimeinen yhteinen kantamuotomme, oli mitä ilmeisimmin n. 100-200 emäksen pituinen itseään kopioimaan kykenevä RNA-molekyyli, joka oli mahdollisesti sattumalta joutunut spontaanisti muodostuneen lipidivesikkelin sisään."
Hahhahhah! Ymmärrätkö yhtään miten monimutkainen RNA- molekyyli on? Varsinkin jos ajattelee sen ilmestyneen jostain valmiina. Simsalabim! Tuo on ihan hyvä alku scifi-kirjalle, mutta oikeasti... haloooo! Tuohan on yliluonnollinen tapahtuma. Miten yliluonnollinen sopii naturalismiin?
"Ensimmäiset eläimet olivat jonkinlaisia laakkoeläimiä, muutaman solukerroksen paksuisia litteitä eläimiä, joilla ei tietenkään vielä ollut minkäänlaisia monimutakaisia rakenteita."
Eikö minkäänlaisia monimutkaisia rakenteita? Jopas jotain. Onhan ne solutkin jo aika monimutkaisia. Noh, oliko sillä vielä tässä vaiheessa sisäelimiä? Lihaksia? Verenkiertoa? Aisteja? Hengityselimiä?
"Sienet ja kasvit olivat muuten tuossa vaiheessa jo eroneet omiksi linjoikseen."
Aijaa... no tietysti. Missä vaiheessa se tapahtui? Oliko siis myös alkukasvi ja alkusieni?
"Koiratkin on jalostettu susista, esim. perhoskoira ei taatusti kuitenkaan enää kykene lisäntymään missään olosuhteissa susien kanssa, vaan se on niille suupala. Tuossa vielä kuva, jossa mekanismit on eritelty tarkemmin:
"http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Lajiutuminen.svg"
Jopa oli tarkasti eritelty. Tuollaisia erivärisiä palleroitako ne alkueliöt olivat? Ei ole kovin vakuuttavaa nämä sinun selityksesi. Ei se, jos on monta huonoa olettamusta tee niistä kaikista tosia. Turhaan jaarittelet koirista ja susista. Ymmärsit varmaan mitä tarkoitin. Ehkä koira oli huono esimerkki. Sanotaan sitten vaikka kissa.
"Kun kahden linjan eriytyminen on tapahtunut, ei takaisin risteytystä enää tapahdu ja molemmat populaatiot voivat muuttua omiin suuntiinsa eikä enää ole mitään estettä lajien muutoksille ajan myötä sopeutumalla vaikka kuinka erilaisiksi ."
Miten esim. kissan perimästä saataisiin, joitain muita eläimiä jalostettua, kuin erilaisia kissa-lajeja? Et ole vielä antanut yhtään hyvää esimerkkiä, siitä miten tuollainen olisi mahdollista. Miksi et? Et taida olla ihan rehellinen tämän abiogeneesin ja lajiutumisen suhteen.
Koraanin tuntemukseni on kyllä suht kehno
En kyllä aivan kauheasti tiedä juutalaisistakaan
Kirjoitit:
"Minusta buddhalaisuus on ihmispalvontaa.
Zen buddhalaisuus: tyhjä piha, autio talo, taidan venata taas puolivuotta liikahtamatta ja ajattelematta valaistumista. Morjens
Hindulaisuus on kyllä kanssa niin laaja aihe, että sen tajuamiseen menisi aikaa. Pitäis varmaan ymmärtää kulttuuriakin paremmin
Katolilaisia en tajua, miksi ne keräilee niitä kuvia ihmeistä"
Ja sitten perään kysyt:
"Oletko ikinä tutustunut yhteenkään uskontoon pintaa syvemmältä? " (sic!)
- Voi luoja(!). Mitäs jos itse tutustuisit, vaikka ihan omaasi ensin?
Noniin, vihdoinkin jonkinlainen järjen kipinä. Tottakai lähi-idän uskonnot ovat saman tarinan muokkausta ja kulkeutumista naapurikansojen keskuudessa. Juutalaisuus, islam ja kristinusko perustuvat osin samaan perinteeseen ja ne vanhempiin sumerilaisiin ja egyptiläisiin perinteisiin. Uskonnot ovat osa kultturia ja kulttuurit muuttuvat ja kehittyvät ja uskonnot niiden osina. Sitä kulttuurievoluutioksikin kutsutaan, koska se muistuttaa paljon biologista evoluutiota.
"Oma uskoni ei pohjaa argumenteille."
Niin uskon laita taitaa olla. Perusteilla, ainakaan järkeen perustuvilla ei siinä ole sijaa.
Mistä ihmeestä tämä kreationismi siis kumpuaa? EIkö usko tungettele siinä tiedon maailmaan?
""Ilmestyivät? Ymmärrätkö, että vaikka se olisi ollut mikä tahansa organismi mikä sinne olisi ilmestynyt, niin sen olisi kuin taikaiskusta pitänyt olla toimiva, elävä kokonaisuus?""
Ehei. Juurihan kerroin, että se, että se kykeni kopioitumaan ja saamaan rakennusaineita ympäristöstään riitti aluksi. Sellaisesta nimittäin elämän uskotaan saaneen alkunsa.
""Erittäin monimutkainen sellainen. Jos tuohon uskoo, niin kyllä sen jälkeen varmasti voi uskoa evoluutioteoriaankin sen kummempia miettimättä. Mutta oikeasti?! C'mon!!!""
Evoluutioteorialla on omat todisteensa, jotka eivät mitenkään riipu abiogeneesin todisteista, mutta ehkä tämän jo tiesitkin, halusit vain vääristellä. Ja todellakaan aluksi tuo RNA-ketju on saattanut olla aivan tavallinen itseään kopioiva RNA-molekyyli, joita nykyisinkin syntyy elämän alkua mallintavissa laboratorio-olosuhteissa.
""Hahhahhah! Ymmärrätkö yhtään miten monimutkainen RNA- molekyyli on?""
Hahhahhhah. Toki ymmärrän.
""Varsinkin jos ajattelee sen ilmestyneen jostain valmiina. Simsalabim!""
Hahhahhahhaah. Niin. Juuri kuten tutkijat nykyäänkin sellaisten havaitsevat syntyvän luonnollisilla kemiallisilla reaktioilla alkumaan olosuhteita matkivissa laboratorioissaan.
""Tuo on ihan hyvä alku scifi-kirjalle, mutta oikeasti... haloooo! Tuohan on yliluonnollinen tapahtuma. Miten yliluonnollinen sopii naturalismiin?""
Mitä mitä? Onko laboratorioissa havaittu yliluonnollisia tapahtumia, kun niissä on havaittu pitkien RNA-ketjujen syntyvän luonnollisilla kemiallisilla reaktioilla? Mikä sinun määritelmäsi yliluonnolliselle olikaan? Sekö, että kemiallisia reaktioita tapahtuu luonnonlakien mukaisesti ohjaamatta?
""Eikö minkäänlaisia monimutkaisia rakenteita? Jopas jotain. Onhan ne solutkin jo aika monimutkaisia.""
Tuossa vaiheessa solut toki olivat jo monimutkaisia, olivathan ne kokeneet jo miljardien vuosien evoluution, muuntelun ja luonnonvalinnan.
""Noh, oliko sillä vielä tässä vaiheessa sisäelimiä? Lihaksia? Verenkiertoa? Aisteja? Hengityselimiä?""
Ei. Se sai tarvitsemansa hapen suoraan ilmakehästä, sillä oli vain muutama solukerros, jonka läpi happi kykeni kulkeutumaan. Luonnontieteellisessä museossa Helsingissä on muuten mainioita esimerkkejä näistä eläimistä. Käy katsomassa, niin ymmärrät mitä tarkoitan.
""Aijaa... no tietysti. Missä vaiheessa se tapahtui? Oliko siis myös alkukasvi ja alkusieni?""
Tuo eroaminen eri linjoihin tapahtui DNA-todisteiden mukaan siinä vaiheessa, kun nuo kantamuodot olivat vielä yksisoluisia organismeja.
""Jopa oli tarkasti eritelty. Tuollaisia erivärisiä palleroitako ne alkueliöt olivat? Ei ole kovin vakuuttavaa nämä sinun selityksesi. Ei se, jos on monta huonoa olettamusta tee niistä kaikista tosia.""
Etkö muka oikeasti ymmärtänyt mitä tuo kaavio selitti teoreettisesta lajiutumisesta?
""Turhaan jaarittelet koirista ja susista. Ymmärsit varmaan mitä tarkoitin. Ehkä koira oli huono esimerkki. Sanotaan sitten vaikka kissa.""
Kotikissakin on lajiutunut muista kissoista ihmisen avustuksella, jalostuksella, eikä se enää kykene lisääntymään muiden isompien kissaeläinten kanssa. Vai miten luulet misulle käyvän kun se kohtaa luonnossa tiikerin?
""Miten esim. kissan perimästä saataisiin, joitain muita eläimiä jalostettua, kuin erilaisia kissa-lajeja?""
Siihen menisi miljoonia vuosia luonnossa, jalostuksella se toki tapahtuisi nopeammin, mutta tuolle tapahtumalle vaadittaisiin jonkinlainen valintapaine. En ole tietoinen sellaisista tutkimuksissa, joissa kissoista yritettäisiin tehdä jotain muuta kuin kissoja.
""Et ole vielä antanut yhtään hyvää esimerkkiä, siitä miten tuollainen olisi mahdollista. Miksi et?""
Koska sinä edellisessä viestissäsi kielsit antamasta käytännön esimerkkejä ja halusit puhua lajiutumisesta teoreettisella tasolla. Etkö muka muista? Voit tarkistaa omat sanasi tuolta ylempää.
""Et taida olla ihan rehellinen tämän abiogeneesin ja lajiutumisen suhteen.""
Hahhah. Minulla ei ole uskonnollisia syitä kieltää todellisuutta ja voin aivan puhtaalla omatunnolla kertoa, ettemme vielä tiedä varmaksi kuinka elämä on alkanut, mutta tiedämme lukuisia tapauksia lajiutumisesta.
"Juurihan kerroin, että se, että se kykeni kopioitumaan ja saamaan rakennusaineita ympäristöstään riitti aluksi. Sellaisesta nimittäin elämän uskotaan saaneen alkunsa."
Korjaus: sinä uskot. Ja jotkut tiedemiehet uskovat.
"Evoluutioteorialla on omat todisteensa, jotka eivät mitenkään riipu abiogeneesin todisteista, mutta ehkä tämän jo tiesitkin, halusit vain vääristellä."
En ole sanonut että ne olisivat sama asia. Sanoin, että jos uskoo tuohon abiogeneesiin, niin kyllä sen jälkeen uppoaa varmasti evoluutioteoriakin mukisematta.
"Ja todellakaan aluksi tuo RNA-ketju on saattanut olla aivan tavallinen itseään kopioiva RNA-molekyyli, joita nykyisinkin syntyy elämän alkua mallintavissa laboratorio-olosuhteissa."
Aivan tavallinen RNA-ketju? Ei se siihen aikaan vielä aivan tavallinen ollut. Silloin se oli ainutlaatuinen. Ensimmäinen. Miksi vääristelet tietoa? Katsohan wikipedia ja RNA-maailma:
"RNA-molekyylien emäksiä urasiilia ja sytosiiniaa on nykytiedon mukaan mahdotonta tuottaa elottomasti Luonnossa ei ole havaittu tai laboratoriossa tuotettu itsekopiopituvia RNA-molelyylejä."
"Ei osata sanoa, miten itseään monistava ja mutatoituva RNA olisi alkanut tuottaa valkuisaineita. Nykyisenlainen valkuaisainesynteesi vaatii monia entsyymejä, pelkkä RNA ei riitä."
""Hahhahhah! Ymmärrätkö yhtään miten monimutkainen RNA- molekyyli on?""
"Hahhahhhah. Toki ymmärrän."
Uskot silti, että se ilmestyy valmiina toimivana kokonaisuutena, PUM!
"Hahhahhahhaah. Niin. Juuri kuten tutkijat nykyäänkin sellaisten havaitsevat syntyvän luonnollisilla kemiallisilla reaktioilla alkumaan olosuhteita matkivissa laboratorioissaan."
Onko noin hauskaa valehdella?
"Tuossa vaiheessa solut toki olivat jo monimutkaisia, olivathan ne kokeneet jo miljardien vuosien evoluution, muuntelun ja luonnonvalinnan."
On se kumma, että kun kysyn näistä tapahtumista, niin näissä selityksissäsi sivuutat juuri ne olennaisimmat kohdat ja sanot, että ne oli jo siinä vaiheessa ehtineet kehittyä. Ei ole mikään kiire. Kerro ihan rauhassa niistä muutoksista, äläkä kokoajan hypi niiden ohi.
"Se sai tarvitsemansa hapen suoraan ilmakehästä, sillä oli vain muutama solukerros, jonka läpi happi kykeni kulkeutumaan."
Oliko se maaeläin?
"Luonnontieteellisessä museossa Helsingissä on muuten mainioita esimerkkejä näistä eläimistä. Käy katsomassa, niin ymmärrät mitä tarkoitan."
Vaikka siellä jokin raato olisi, niin en viitsi tuhlata rahojani moiseen.
"Tuo eroaminen eri linjoihin tapahtui DNA-todisteiden mukaan siinä vaiheessa, kun nuo kantamuodot olivat vielä yksisoluisia organismeja."
Jos ei tiedetä tasan tarkkaan miten DNA on syntynyt ja osata niitä itse valmistaa, ovat nuo DNA todisteet pelkästään suuntaa antavia. Ei siitä voi noin tarkkoja tapahtumia päätellä.
"Etkö muka oikeasti ymmärtänyt mitä tuo kaavio selitti teoreettisesta lajiutumisesta?"
Joo, ymmärsin. Siinähän oli ihan samat asiat yksinkertaistettuna, kuin siinä tekstissä. Ei siinä tekstissäkään kerrottu miten lajiutuminen tapahtuisi.
"Kotikissakin on lajiutunut muista kissoista ihmisen avustuksella, jalostuksella, eikä se enää kykene lisääntymään muiden isompien kissaeläinten kanssa. Vai miten luulet misulle käyvän kun se kohtaa luonnossa tiikerin?"
Yritätkö sanoa, että sillä alkueläimelläkin oli isä ja äiti, joista se oli lajiutunut? Ja joista ne olivat lajiutuneet, jne.
""Miten esim. kissan perimästä saataisiin, joitain muita eläimiä jalostettua, kuin erilaisia kissa-lajeja?""
"Siihen menisi miljoonia vuosia luonnossa, jalostuksella se toki tapahtuisi nopeammin, mutta tuolle tapahtumalle vaadittaisiin jonkinlainen valintapaine. En ole tietoinen sellaisista tutkimuksissa, joissa kissoista yritettäisiin tehdä jotain muuta kuin kissoja."
Eli toisin sanoen et osaa mitenkään selittää lajiutumista nykyisten biologian tietojan mukaan? Se ei ole mikään selitys, että siihen menee niin ja niin kauan. Eikä ainakaan se, että ihminen olisi siellä ollut auttamassa sen alkueläimen jalostamisessa.
"Koska sinä edellisessä viestissäsi kielsit antamasta käytännön esimerkkejä ja halusit puhua lajiutumisesta teoreettisella tasolla. Etkö muka muista? Voit tarkistaa omat sanasi tuolta ylempää."
Kyllä muistan. Enkä niitä käytännön esimerkkejä haluakaan. Miksi et voi kertoa, kuinka tuo lajiutuminen olisi teoriassa mahdollista?
"Niin uskon laita taitaa olla. Perusteilla, ainakaan järkeen perustuvilla ei siinä ole sijaa."
Mielestäni kerroin juuri niitä järkeen perustuvia perusteita. Onko muka ateismin puolesta esitetty parempia argumentteja? Jos niin mitä?
"Mistä ihmeestä tämä kreationismi siis kumpuaa?"
Niin. Mistäköhän se olisi saanut alkunsa? Mistäköhän tämä maailma on saanut alkunsa...?
"EIkö usko tungettele siinä tiedon maailmaan?"
Omituisia kysymyksiä. Omituisia käsitteitä. Mikä sinulle on "tiedon maailma"? Kaikki mitä "tiedät"?
Mitä sitten? Ei se takoita, että uskonnot olisivat samanlaisia. Eikä se todellakaan tarkoita, ettei Jumalaa olisi tai ettei luomista olisi tapahtunut.
En tietenkään ole ehtinyt niihin kaikkin tutustua perinpohjaisesti, mutta kyllä varmasti enemmän ja ennakkoluulottomammin kuin sinä. Tietysti olen tutustunut omaani. Ääliö. Se veisi aika helvatun paljon aikaa ja palstatilaa, jos alan sinulle niistä kaikista kertomaan yksityiskohtaisesti. Oletko sinä tutustunut yhteenkään pintaa syvemmältä?
... alkaa jankkaamaan ateismin määritelmästä. Pointtini oli, jos sinulla ei ole yhtään mitään vastaan sanottavaa argumentteihini, niin se ei todista niitä vääriksi. Voisit tietysti esittää argumentin, joka tukee ateismia, mutta tuskin siihen pystyt. Tuskin pystyy juutaskaan. Ainut mihin pystytte, on kertoa kuinka tyhmä mielestänne Jumala on tai jokin uskonto. Miksi siis luopuisin uskostani, teidän hiljaisuutenne edessä?
Ymärräthän kai että tuollainen RNA-ketju sisältää informaatiota. Eikö niin? Eloton aines ei vastaavaa informaatiota sisällä. Mistä se informaatio sinne paukkasi?
Ei ihme, että monet ateistit (enkä tarkoita nyt sinua) ovat alkaneet uskoa ufoihin. Sehän on kiellettyä heille edes ajatella Jumalan mahdollisuutta. Muutenhan he eivät olisi ateisteja.
..tämän kaverin vilpittömään keskusteluhaluun?
Eikö jo vähän ala muistuttaa jb/viksumman venkoiluja?
Onko se venkoilua, kun pyydän vastausta niihin kohtiin, jotka menevät yli hilseeni evoluutioteoriassa. Kumpikohan tässä venkoilee? Minä vai Turkana? Kummasti hän hyppii yli niistä kohdista, joista pitäisi olla tietoa, jotta evoluutioteoria toimisi. Mites sinä? Uskotko abiogeneesiteoriaan? Yliluonnolliseen vai ufojen aiheuttamaan? Kerro miten saadaan alkueläimestä muitakin eläimiä, kuin lisää alkueläimiä nykybiologian tietojen mukaan?
""Ymärräthän kai että tuollainen RNA-ketju sisältää informaatiota. Eikö niin? Eloton aines ei vastaavaa informaatiota sisällä. Mistä se informaatio sinne paukkasi?""
Tämä onkin yksi evoluutioteorian parhaista todisteista: geneettinen informaatio on peräisin ympäristöstä. Geneettinen nformaatio nimittäin on tietoa kopioitumisen lisäksi myös siitä, kuinka ympäristöön sopeudutaan. Luonnonvalinta syöttää tuota informaatiota ympäristöstä geneomeihin karsimalla haitallisia mutaatioita ja suosimalla hyödyllisiä.
""Ei ihme, että monet ateistit (enkä tarkoita nyt sinua) ovat alkaneet uskoa ufoihin. Sehän on kiellettyä heille edes ajatella Jumalan mahdollisuutta. Muutenhan he eivät olisi ateisteja.""
Eipä kukaan ole koskaan havainnut genomeissa Jumalan kädenjälkeä, kaikki mitä sieltä on tähän mennessä löytynyt selittyy muuntelulla ja luonnonvalinnalla ja geneettisellä ajatumisella.
ihmeessä, jos mielestäni olen jättänyt kysymykseesi vastaamatta.
kyllä aikaisemmasta keskustelusta tämän tyylin. Saammehan ainakin palstantäytettä.
Nuo yhtäläisyydet "viksumman" kanssa ovat toki näkyviä, mutta hänen juttunsa lensivät jo sellaisissa mielikuvitussfääreissä, etten juuri koe mielekkääksi enää hänen kanssaan keskustella.
Ehkä valitsin sanani kehnosti. Sinänsä uskosi tuntuu perustuvan tietynlaiseen järkeilyyn, varmasti kuitenkin pääasiassa muuhun. En ehkä ole tarpeeksi painottanut sitä, että en tässä ole kritisoimassa sinun henkilökohtaista uskoasi. Se on luultavasti kritiikin tavoittamattomissa. Arvosteluni kohdistuu kreationismiin yleisesti, ja siinäkin vain lähinnä siihen muotoon joka pyrkii tuomaan koululuokkiin raamatun biologian ja fysiikan oppitunnille, vaikka ID:ksi naamioituna tai miten tahansa.
Yritän vain kreationistiin törmätessäni kysyä, että mitä ihmettä hän sen evoluution sijaan on tarjoamassa. Toistaiseksi en ole saanut minkäänlaista järkeenkäyvää vaihtoehtoa. Kirjoittelet kuitenkin ihan miellyttävästi, ja tämä keskustelu on ollut avartavaa.
En yritä käännyttää sinua ateistiksi. Itse pidän kaikkia järjestäytyneitä uskontoja pääosin huijauksena, joten en näe, että ne hylkäävälle tulisi tarjota jotain vaihtoehtoa.
Ja tiedän kyllä suhteellisen paljon monistakin uskonnoista, mutta harjoittanut en ole yhtään.
"Sinänsä uskosi tuntuu perustuvan tietynlaiseen järkeilyyn, varmasti kuitenkin pääasiassa muuhun"
Hmmm... "tietynlaiseen" järkeilyyn? Pettääkö logiikkani?
Veikkaisin, että aika monesti ihmisten usko tai uskomattomuus on ennen, kuin sitä aletaan järkeilemään. Ei tietenkään aina.
"En ehkä ole tarpeeksi painottanut sitä, että en tässä ole kritisoimassa sinun henkilökohtaista uskoasi."
No joo. On välillä vaikeaa erottaa tällä palstalla ihmisten motiiveja keskusteluun.
"Yritän vain kreationistiin törmätessäni kysyä, että mitä ihmettä hän sen evoluution sijaan on tarjoamassa. Toistaiseksi en ole saanut minkäänlaista järkeenkäyvää vaihtoehtoa."
Itse en oikein käsitä, miksi täytyisi välttämättä olla tilalle jotain muuta. Enkä sitäkään, miksei mitään muuta teoriaa saisi kehitellä, jos se ei tue evoluutioteoriaa.
"Kirjoittelet kuitenkin ihan miellyttävästi, ja tämä keskustelu on ollut avartavaa."
Kiitos samoin. Ihan mielelläni vastaan, jos haluat kysyä lisää jostain, esim. uskonnoista.
"Itse pidän kaikkia järjestäytyneitä uskontoja pääosin huijauksena, joten en näe, että ne hylkäävälle tulisi tarjota jotain vaihtoehtoa."
Miksi ne ovat mielestäsi huijausta?
"Tämä onkin yksi evoluutioteorian parhaista todisteista: geneettinen informaatio on peräisin ympäristöstä.
Geneettinen nformaatio nimittäin on tietoa kopioitumisen lisäksi myös siitä, kuinka ympäristöön sopeudutaan."
Anteeksi mitä? Onko sinulla jotain havaintoja tuosta ympäristössä piileksivästä informaatiosta? Mielestäsikö tuosta ympäristössä majailevasta informaatiosta sitten kasautui se RNA-ketju?
"Luonnonvalinta syöttää tuota informaatiota ympäristöstä geneomeihin karsimalla haitallisia mutaatioita ja suosimalla hyödyllisiä."
Onpa kieroa logiikkaa. Tuollaisella sitten pärjää nykypäivän tiedepiireissä. Olisi itseasiassa erittäin helppoa ryhtyä tiedemieheksi nykyään. Ei tarvitse edes kouluja käydä. Tieteenteoriat voi paiskata romukoppaan. Senkun vain muistaa, että kaiken mitä sanoo, täytyy tukea evoluutioteoriaa. Helppoa kuin lapsen teko, eikö?
"Eipä kukaan ole koskaan havainnut genomeissa Jumalan kädenjälkeä, kaikki mitä sieltä on tähän mennessä löytynyt selittyy muuntelulla ja luonnonvalinnalla ja geneettisellä ajatumisella."
Sieltäkö sen pitäisi löytyä? Eikös tämä kaikki mitä näet ole Jumalan kädenjälkeä?
Koitas tuota jonka otsikko on "Miksi et voi kertoa?" ja vastaile sinne.
""Anteeksi mitä? Onko sinulla jotain havaintoja tuosta ympäristössä piileksivästä informaatiosta?""
Jokainen ympäristö on ominaisuuksiltaan erilainen ja tuossa ympäristössä selviytyvät parhaiten siihen sopeutuneet organismit.
""Mielestäsikö tuosta ympäristössä majailevasta informaatiosta sitten kasautui se RNA-ketju?""
Ei. Älä sotke. RNA-ketju kasautui luonnonlakien avulla, geneettinen informaatio on valikoitunut genomeihin luonnonvalinnan avulla. Ovatko nämä käsitteet sinulle jotenkin hämäriä?
""Onpa kieroa logiikkaa. Tuollaisella sitten pärjää nykypäivän tiedepiireissä. Olisi itseasiassa erittäin helppoa ryhtyä tiedemieheksi nykyään. Ei tarvitse edes kouluja käydä. Tieteenteoriat voi paiskata romukoppaan. Senkun vain muistaa, että kaiken mitä sanoo, täytyy tukea evoluutioteoriaa. Helppoa kuin lapsen teko, eikö?""
Tämä luonnonvalinnan vaikutus on tieteellisissä tutkimuksissa havaittu fakta. Ja kaikki tähän mennessä löydetyt faktat tukevat evoluutioteoriaa.
""Sieltäkö sen pitäisi löytyä? Eikös tämä kaikki mitä näet ole Jumalan kädenjälkeä? ""
Minulle onkin, mutta se on minun subjektiivinen kantani. Objektiivisia havaintoja ei ole.
Vastasin tuonne kyllä aamupäivällä, mutta eipä siellä näy mitään. Jokin hämminki. No saat uuden vastauksen.
""Korjaus: sinä uskot. Ja jotkut tiedemiehet uskovat.""
Minä ja monet, mahdollisesti useimmat tiedemiehet.
""Aivan tavallinen RNA-ketju? Ei se siihen aikaan vielä aivan tavallinen ollut. Silloin se oli ainutlaatuinen. Ensimmäinen. Miksi vääristelet tietoa? Katsohan wikipedia ja RNA-maailma:
"RNA-molekyylien emäksiä urasiilia ja sytosiiniaa on nykytiedon mukaan mahdotonta tuottaa elottomasti Luonnossa ei ole havaittu tai laboratoriossa tuotettu itsekopiopituvia RNA-molelyylejä."
"Ei osata sanoa, miten itseään monistava ja mutatoituva RNA olisi alkanut tuottaa valkuisaineita. Nykyisenlainen valkuaisainesynteesi vaatii monia entsyymejä, pelkkä RNA ei riitä."""
Tarkoitan tavallisella sitä, ettei sillä ollut maagisia ominaisuuksia, vaan se oli samankaltainen kuin nykyään havaittavat RNA-molekyylit. Wikipediassa on tuossa kohtaa virhe, joka on ristiriidassa saman sivun toisen tiedon kanssa:
"Laboratoriossa on tuotetu lyhimmillään 165 emäksen mittainen RNA, joka pystyy valmistamaan hyvin epätarkkoja kopioita itsestään. Eräs 189 emäksen pituinen RNA tuottaa itsestään 98,9%:n varmuudella tarkan kopion, eli tarkan kopion joka 8:s kopiointikerta." Lisäksi tutkijat ovat kyenneet saamaan aikaan alkumaan olosuhteita matkivissa laboratorioissaan RNA-molekyylejä spontaaneilla kemiallisilla reaktioilla:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8657546
Ja tuon alkukopioitujan ei oletetakaan vielä kyenneen tuottamaan proteiineja, mutta torian mukaan siitä kehittyneet RNA-molekyylit toimivat ribotsyyminä, entsyyminä, katalysoiden lyhyitä peptidiketjuja, joista proteiinit sitten kehittyivät.
""Uskot silti, että se ilmestyy valmiina toimivana kokonaisuutena, PUM!""
Miksi vääristelet? Se ei ollut mikään valmis toimiva kokonaisuus ennen kuin se oli kopioitunut ja kokenut luonnonvalintaa. Kuten sanoin, alussa se ei kyennyt tekemään muuta kuin kopioimaan itseään.
""On se kumma, että kun kysyn näistä tapahtumista, niin näissä selityksissäsi sivuutat juuri ne olennaisimmat kohdat ja sanot, että ne oli jo siinä vaiheessa ehtineet kehittyä. Ei ole mikään kiire. Kerro ihan rauhassa niistä muutoksista, äläkä kokoajan hypi niiden ohi.""
Sinun pitää olla tarkempi kysymyksenasettelussasi, jos haluat tarkempia vastauksia. olen mielestäni vastannut kysymyksiisi. Nyt ilmeisesti haluat tietää ensimmäisten eläinten monimutkaisista soluista. No, kaiken tietämyksemme mukaan ne ovat peräisin muuntelusta ja luonnonvalinnasta. joka ikiselle monimutkaisellekin solun osalle, rakenteelle tai toiminnolle, jota on kyetty tutkimaan, on löytynyt evolutiivinen kehityspolku.
""Oliko se maaeläin?""
Ei suinkaan. Minä itse höpötin ajatuksissani. Toki se sai tarvitsemansa hapen vedestä. Kysyit aiemmin, että tuntuuko pahalta, jos minua korjataan, no nyt voin vastata, ettei tuntunut. olihan sinusta jotakin hyötyäkin.
""Vaikka siellä jokin raato olisi, niin en viitsi tuhlata rahojani moiseen.""
On siellä paljon muutakin mielenkiintoista nähtävää.
""Jos ei tiedetä tasan tarkkaan miten DNA on syntynyt ja osata niitä itse valmistaa, ovat nuo DNA todisteet pelkästään suuntaa antavia. Ei siitä voi noin tarkkoja tapahtumia päätellä.""
DNA-todisteet pätevät, vaikka emme tarkalleen tietäisi kuinka DNA on alunperin syntynyt. Lisäksi toki muukin aineisto tukee tuota, kuten fossiilit. Nimittäin jopa yksisoluisten organsmien fossiileista voiaan tutkia sen kemiallista aineenvaihduntaa.
Onko tämä mielestäsi kilpailu? Pyysin sinua kertomaan sen evoluutioteorian teoriaosuuden minua hämääviin kohtiin, mutta välttelet vain aihetta.
"RNA-ketju kasautui luonnonlakien avulla, geneettinen informaatio on valikoitunut genomeihin luonnonvalinnan avulla. Ovatko nämä käsitteet sinulle jotenkin hämäriä?"
Miten RNA-ketju voi kasautua luonnonlakien avulla oraganismin ulkopuolella? Eikö se maailmaan putkahtanut RNA-ketju sisältänyt informaatiota? Sen kuvan tuosta nyt saa. Ja se sitten keräsi informaation ympäristöstään?
"Tämä luonnonvalinnan vaikutus on tieteellisissä tutkimuksissa havaittu fakta. Ja kaikki tähän mennessä löydetyt faktat tukevat evoluutioteoriaa."
Sinä sen sanoit. Se on fakta eli nyt vaan tiedettä tekemään kaikki joilla on ylimääräistä aikaa!!! Ei tarvita kouluja. Ei tarvita mitään muuta kuin tutkimuksia, joiden tulokset väännetään tukemaan evoluutioteoriaa. On se helppoa.
"Minulle onkin, mutta se on minun subjektiivinen kantani. Objektiivisia havaintoja ei ole."
Oletko muistanut kertoa palstan ateisteille, että abiogeneesiin uskominen vaatii uskoa Jumalaan?
""Joo, ymmärsin. Siinähän oli ihan samat asiat yksinkertaistettuna, kuin siinä tekstissä. Ei siinä tekstissäkään kerrottu miten lajiutuminen tapahtuisi.""
Kyllä se kerrottiin. Lajiutuminen alkaa osapopulaation lisääntymisisolaatiosta, joka voi johtua mm. maantieteelisestä esteestä, käyttäytymisen muutoksesta, mutaatiosta tms. Sen jälkeen kun populaatiot eivät enää lisäänny keskenään, geenivirta estyy ja kumpikin populaatio voi sopeutua omalla tavallaan joko samaan tai sitten toinen uuteen ympäristöön luonnonvalinnan avulla. Tarpeeksi pitkään jatkunut speutuminen voi tuotaa aivan erilaiset ja erilaisiin olosuhteisiin sopeutuneet lajit.
""Yritätkö sanoa, että sillä alkueläimelläkin oli isä ja äiti, joista se oli lajiutunut? Ja joista ne olivat lajiutuneet, jne.""
En. Ensimmäinen eläin lsääntyi vielä jakautumalla, samoin kuin alkukopioituja, jos tarkoitit alkueläimellä sitä. Mutta olemme kaikki toki lähtöisin samasta kantamuodosta miljardien vuosien evoluution ja lajiutumisen avulla.
""Eli toisin sanoen et osaa mitenkään selittää lajiutumista nykyisten biologian tietojan mukaan?""
Huoh. Olisi kohtuullista, että kun sinä teet kysymyksen ja minä vastaan siihen, et syyttelisi että en siis muka osaa vastata kysymykseen, jota et ole tehnyt. Osaan kertoa kuinka lajiutuminen tapahtuu nykybiologian mukaan, mutta sitä et nyt kysynyt. Kysyit, että" Miten esim. kissan perimästä saataisiin, joitain muita eläimiä jalostettua, kuin erilaisia kissa-lajeja?"
""Se ei ole mikään selitys, että siihen menee niin ja niin kauan.""
Kerroin myös, että paitsi aikaa, siihen tarvittaisiin valintapaine.
""Eikä ainakaan se, että ihminen olisi siellä ollut auttamassa sen alkueläimen jalostamisessa.""
Sinulla ei näköjään pysy ajatukset kasassa, nyt oli kysymys kissoista. No alkukopiotujan valintapaineet olivat luonnonolosuhteet, joissa se oli.
""Kyllä muistan. Enkä niitä käytännön esimerkkejä haluakaan. Miksi et voi kertoa, kuinka tuo lajiutuminen olisi teoriassa mahdollista?""
Kyllä se sinulle jo pitäisi olla selvää sekä tuon sivun ansiosta, että vaikkapa lukemalla tuo ylempänä oleva tekstini.
"Wikipediassa on tuossa kohtaa virhe, joka on ristiriidassa saman sivun toisen tiedon kanssa:"
Se olikin siellä vastaväitteissä. Et ole tainnut niitä ikinä vilkaistakaan. Ennenkuin menet sen tiedon sieltä poistamaan, niin tarkistapa faktasi.
"Se ei ollut mikään valmis toimiva kokonaisuus ennen kuin se oli kopioitunut ja kokenut luonnonvalintaa. Kuten sanoin, alussa se ei kyennyt tekemään muuta kuin kopioimaan itseään."
Siis, sekö ei ollutkaan kokonainen/ehjä RNA-ketju?
"Sinun pitää olla tarkempi kysymyksenasettelussasi, jos haluat tarkempia vastauksia. olen mielestäni vastannut kysymyksiisi. Nyt ilmeisesti haluat tietää ensimmäisten eläinten monimutkaisista soluista. No, kaiken tietämyksemme mukaan ne ovat peräisin muuntelusta ja luonnonvalinnasta. joka ikiselle monimutkaisellekin solun osalle, rakenteelle tai toiminnolle, jota on kyetty tutkimaan, on löytynyt evolutiivinen kehityspolku."
Et voi selittää evoluutioteoriaa evoluutioteorialla. Pitäisi sinun sen verran tajuta. Niitä kysymyksiä joihin en ole saanut vastauksia, oli esim. lajiutuminen, joka lienee aika olennainen osa evoluutioteoriaa. Miten kuvittelet, että voisin ymmärtää evoluutioteorian, jos lajiutuminen teoriassa on epäselvä? Eli miten saadaan alkueläimen perimästä, muitakin eläimiä kuin lisää niitä alkueläimiä? Hajottava valinta ei riitä. Eikä geologinen isolaatio. Eikä karsiutuminen. Eikä geenien muuntuminen. Eikä sekään, jos on monta huonoa argumenttia.
"Minä itse höpötin ajatuksissani. Toki se sai tarvitsemansa hapen vedestä. Kysyit aiemmin, että tuntuuko pahalta, jos minua korjataan, no nyt voin vastata, ettei tuntunut. olihan sinusta jotakin hyötyäkin."
Kiva jos oli hyötyä. (: Tässäkin kysymyksessä ohitit kokonaan sen oleellisimman ajanjakson, jonka aikana tuo alkueläin kehittyi alkueläimeksi ja laitoit siihen kohtaan vaan miljardeja vuosia. Oletan että tuolla alkueläimellä oli jo lihakset ja verenkierto, jos se kerran jo hengitti. Miten ihmeessä sille kehittyi verenkierto tai hengityselimet tai lihakset? Jos edes yhteen saisi vastauksen, pliide! Katsotaan niitä toisia sitten sen jälkeen. Sivuutit kysymyksen, että oliko sillä jo tuossa vaiheessa aisteja?
""Onko tämä mielestäsi kilpailu? Pyysin sinua kertomaan sen evoluutioteorian teoriaosuuden minua hämääviin kohtiin, mutta välttelet vain aihetta.""
Höpsis. Minähän kerron niitä sinulle koko ajan.
""Miten RNA-ketju voi kasautua luonnonlakien avulla oraganismin ulkopuolella?""
Mainiosti. Tutkijat ovat havainneet sellaista tapahtuvan akumaan olosuhteita mallintavissa laboratorioissaan:
http://www.jbc.org/content/early/2009/10/02/jbc.M109.041905
""Eikö se maailmaan putkahtanut RNA-ketju sisältänyt informaatiota? Sen kuvan tuosta nyt saa. Ja se sitten keräsi informaation ympäristöstään?""
Juuri näin. Tuo alkuperäinen kopioitunut RNA-molekyyli ei sisältänyt informaatiota ja genomien informaatio on peräisin ympäristöstä luonnonvalinnan avulla.
""Sinä sen sanoit. Se on fakta eli nyt vaan tiedettä tekemään kaikki joilla on ylimääräistä aikaa!!! Ei tarvita kouluja. Ei tarvita mitään muuta kuin tutkimuksia, joiden tulokset väännetään tukemaan evoluutioteoriaa. On se helppoa.""
Toki evoluutiossa riittää tutkittavaa, siinä on jopa aukkoja, mutta se on silti todellisuudessa tapahtunut historiallinen fakta ja siksi kaikki tutkimustulokset siitä todistavat.
""Oletko muistanut kertoa palstan ateisteille, että abiogeneesiin uskominen vaatii uskoa Jumalaan?""
En. Sehän olisi valhe.
"Kyllä se kerrottiin."
Missä kohtaa se siinä mielestäsi kerrotaan? Taidankin kaivaa oikein suurennuslasin esiin, jotta ei enään jäisi huomiotta.
"Lajiutuminen alkaa osapopulaation lisääntymisisolaatiosta, joka voi johtua mm. maantieteelisestä esteestä, käyttäytymisen muutoksesta, mutaatiosta tms. Sen jälkeen kun populaatiot eivät enää lisäänny keskenään, geenivirta estyy ja kumpikin populaatio voi sopeutua omalla tavallaan joko samaan tai sitten toinen uuteen ympäristöön luonnonvalinnan avulla. Tarpeeksi pitkään jatkunut speutuminen voi tuotaa aivan erilaiset ja erilaisiin olosuhteisiin sopeutuneet lajit."
Tuo ei selitä sellaista lajiutumista, jonka evoluutioteoria vaatii toimiakseen. Tuo selittää vain sellaisen lajiutumisen, että esim. kissasta kehittyy erilaisia kissa-lajeja. Nyt tarvittaisiin teoriaa siitä, miten alkueläimesta kehittyy monta täysin eri lajia.
"Ensimmäinen eläin lsääntyi vielä jakautumalla, samoin kuin alkukopioituja, jos tarkoitit alkueläimellä sitä."
En tarkoittanut kopioitujaa. Tässä kohtaa minulle herää kysymys sukupuolista. Miten teoria selittää tuon alkueläimen jakaantumisen urokseksi ja naaraaksi?
"Olisi kohtuullista, että kun sinä teet kysymyksen ja minä vastaan siihen, et syyttelisi että en siis muka osaa vastata kysymykseen, jota et ole tehnyt. Osaan kertoa kuinka lajiutuminen tapahtuu nykybiologian mukaan, mutta sitä et nyt kysynyt. Kysyit, että" Miten esim. kissan perimästä saataisiin, joitain muita eläimiä jalostettua, kuin erilaisia kissa-lajeja?""
Se kissa oli vain esimerkki. Tarkoitin tietenkin alkueläintä.
"Kerroin myös, että paitsi aikaa, siihen tarvittaisiin valintapaine."
Sekään ei oikein riitä selitykseksi. Tarvittaisiin teoreettinen käytännön esimerkki. Vastaus kysymykseen miten? Ei siis minkä vuoksi tai mikä oli aiheuttajana, vaan miten?
"Kyllä se sinulle jo pitäisi olla selvää sekä tuon sivun ansiosta, että vaikkapa lukemalla tuo ylempänä oleva tekstini."
Ai pitäisikö? Kyllä siinä vielä on minua askarruttavia kysymyksiä, kuten voit huomata. Kunhan vastaat niihin vaan, niin eiköhän sen pitäisi selvitä.. ???? Jommalle kummalle meistä....
""Se olikin siellä vastaväitteissä. Et ole tainnut niitä ikinä vilkaistakaan. Ennenkuin menet sen tiedon sieltä poistamaan, niin tarkistapa faktasi.""
Sen voisi huoletta korjata, olen nimittäin lukenut useista tieteellisistä kokeista, joissa itseäänkopioivia RNA-molekyylejä on tuotettu laboratorioissa. Osoittaapa vain vastaanväittäjien tietämystä käyttää virheellistä tietoa.
""Siis, sekö ei ollutkaan kokonainen/ehjä RNA-ketju?""
Toki oli. Se ei vain ollut sellainen valmis monimutkainen kokonaisuus, jollaisia nykyelämä vaatii.
""Et voi selittää evoluutioteoriaa evoluutioteorialla. Pitäisi sinun sen verran tajuta.""
Enpä niin ole tehnytkään.
""Niitä kysymyksiä joihin en ole saanut vastauksia, oli esim. lajiutuminen, joka lienee aika olennainen osa evoluutioteoriaa.""
Sehän kerrottiin jo siellä sivulla. Jäikö sinulle siitä jotain epäselvää?
""Miten kuvittelet, että voisin ymmärtää evoluutioteorian, jos lajiutuminen teoriassa on epäselvä?""
Mikä siinä nyt niin epäselvää on? Tuossahan se oli yksinkertaisesti väännetty rautalangasta.
""Eli miten saadaan alkueläimen perimästä, muitakin eläimiä kuin lisää niitä alkueläimiä?""
Kopioitumisessa tapahtuu väistämättä virheitä. Nämä virheet voivat olla haitallisia, neutraaleja tai hyödyllisiä. Luonnonvalinta karsii keskimäärin haitalliset kopiointivirheet ja suosii noita hyödyllisiä, koska ne auttavat sopeutumisessa. Tämä prosessi jatkuessaan ja toistuessaan tuottaa kompleksisuutta ja uusia lajeja.
""Hajottava valinta ei riitä. Eikä geologinen isolaatio. Eikä karsiutuminen. Eikä geenien muuntuminen. Eikä sekään, jos on monta huonoa argumenttia.""
Ja miksi nämä prosessit eivät aiheuttaisi lajiutumista?
""Kiva jos oli hyötyä. (: Tässäkin kysymyksessä ohitit kokonaan sen oleellisimman ajanjakson, jonka aikana tuo alkueläin kehittyi alkueläimeksi ja laitoit siihen kohtaan vaan miljardeja vuosia.""
No katsos kun ensimmäinen eläimeksi luokiteltava organismi oli jo miljardien vuosien evoluution tulos.
""Oletan että tuolla alkueläimellä oli jo lihakset ja verenkierto, jos se kerran jo hengitti.""
Ei ollut. Se oli n. kolmen solun paksuinen litteä laakkoeläimen tyyppinen merieläin, joka sai tarvitsemansa hapen vedestä.
""Miten ihmeessä sille kehittyi verenkierto tai hengityselimet tai lihakset?""
Ei sille kehittynytkään, vaan sen jälkeläisille muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.
""Jos edes yhteen saisi vastauksen, pliide! Katsotaan niitä toisia sitten sen jälkeen.""
Tämä alkaa mennä laajaksi, mutta muistaakseni annoin sinulle jo linkin verenkierron kehittymisestä. Oletko lukenut ja ymmärtänyt sen?
Sivuutit kysymyksen, että oliko sillä jo tuossa vaiheessa aisteja?""
En sivuuttanut, mutta luulin, että vastaus olisi ollut kaikille jo ilmiselvä: sillä ei ollut mitään monimutkaisia rakenteita, ei verenkierto, lihaksistoa, luustoa, hengityselimiä tai aisteja.
"Tutkijat ovat havainneet sellaista tapahtuvan akumaan olosuhteita mallintavissa laboratorioissaan"
Öh, siis riittääkö pelkkä RNA-ketju luomaan kaiken elämän maapallolle? Onko abiogeneesiteoriakin jo todistettu?
"Tuo alkuperäinen kopioitunut RNA-molekyyli ei sisältänyt informaatiota ja genomien informaatio on peräisin ympäristöstä luonnonvalinnan avulla."
Onko tuollaisia RNA-molekyylejä, jotka eivät sisällä informaatiota kyetty luomaan laboratorio-olosuhteissa? Onko havaittu, että niihin alkaa kerääntyä informaatiota? Tässähän alkaa ihan oikeasti suu loksahtamaan auki näistä sinun jutuistasi. On kyllä todella uskomatonta. Eikö todella mitään informaatiota?
"Toki evoluutiossa riittää tutkittavaa, siinä on jopa aukkoja, mutta se on silti todellisuudessa tapahtunut historiallinen fakta ja siksi kaikki tutkimustulokset siitä todistavat."
Noniin ja tutkittavaakin riittää. Kuuleeko kaikki Suomen työttömät!!! Minulla on teille töitä!!! Koulutus ei välttämätön!!! Se on järjestettävissä!!! Minulla on biologian kirja!! Se riittää!!! Töitä myös lukutaidottomille!!! Saat paljon ulkoilua, kun pyörit metsissä etsimässä luita ja raatoja!!!
Kohta on museot täynnä raatoja perkele!
""Missä kohtaa se siinä mielestäsi kerrotaan? Taidankin kaivaa oikein suurennuslasin esiin, jotta ei enään jäisi huomiotta.""
Tuossa se on tiivistettynä:
"Lajinkehitys on pohjimmiltaan perinnöllistä sopeutumista uudenlaiseen ja jatkuvasti muuttuvaan elinympäristöön. Populaatiossa sukua jäävät jatkamaan pääasiassa yksilöt, jotka edustavat elinympäristöön parhaiten sopeutunutta tyyppiä. Heikommat karsiutuvat pois tai ainakaan eivät lisäänny yhtä paljon. Näin parhaiten ympäristöön sopeutumista auttavat geenit lisääntyvät populaatiossa ja seuraavat sukupolvet ovat aina paremmin sopeutuneet kuin edeltäjänsä. Kun geenivirta populaation erilleen joutuneiden osien välillä syystä tai toisesta estyy, alkaa lajiutuminen. Kun eri populaatioissa parhaiten kunkin ympäristöön sopeutuvien yksilöiden geenit yleistyvät ja ajan mittaan tapahtuu eriytyminen roduksi, ja mikäli eri rotujen välinen geenivirta estyy etenee lajiutuminen alalajeiksi ja lopulta erillisiksi lajeiksi."
""Tuo ei selitä sellaista lajiutumista, jonka evoluutioteoria vaatii toimiakseen. Tuo selittää vain sellaisen lajiutumisen, että esim. kissasta kehittyy erilaisia kissa-lajeja. Nyt tarvittaisiin teoriaa siitä, miten alkueläimesta kehittyy monta täysin eri lajia.""
Hahhah. Onhan tämä vitsi? Katsopas kun erilaisetkin lajit jakavat samoja rakenteita ja ovat DNA-todisteiden mukaan aina peräisin yhteisestä kantamuodosta.
""En tarkoittanut kopioitujaa. Tässä kohtaa minulle herää kysymys sukupuolista. Miten teoria selittää tuon alkueläimen jakaantumisen urokseksi ja naaraaksi?""
Sukupuolten syntyminen on tapahtunut useassa eri kehityslinjassa riippumattomasti ja meidän sukupuolisuutemme on mitä ilmeisimmin kehittynyt hermafrodiittivaiheen kautta. Voin linkata sinulle videon, jossa aihe selitetään yleisellä tasolla.
""Se kissa oli vain esimerkki. Tarkoitin tietenkin alkueläintä.""
Ahaa. No alkueläinkin lajiutui perinnöllisyyden, muuntelun, luonnonvalinnan ja geneettisen ajautumisen ansiosta.
""Sekään ei oikein riitä selitykseksi. Tarvittaisiin teoreettinen käytännön esimerkki. Vastaus kysymykseen miten? Ei siis minkä vuoksi tai mikä oli aiheuttajana, vaan miten?""
Nuo Galapagossaarilla ilmeisesti lajiutuneet linnut ovat malliesimerkki, joka noudattaa tutkijoiden teoreettisia malleja. Lajin syntyyn liittyi hybridit ja käyttäytymisestä johtuva lisääntymisisolaatio.
""Ai pitäisikö? Kyllä siinä vielä on minua askarruttavia kysymyksiä, kuten voit huomata. Kunhan vastaat niihin vaan, niin eiköhän sen pitäisi selvitä.. ???? Jommalle kummalle meistä....""
Itse asiassa kysymyksesi eivät olleet perusteltuja. Nimittäin luulit, ettei tuollainen lajiutuminen riittäisi evoluutioteorialle. Mutta olit väärässä, kyllä se riittää, kun aikaa on ollut käytettävissä miljardeja vuosia.
""Öh, siis riittääkö pelkkä RNA-ketju luomaan kaiken elämän maapallolle? Onko abiogeneesiteoriakin jo todistettu?""
Ei riitä eikä sitä ole todistettu, mutta lähivuosina todennäköisesti tutkijat kehittävät sellaisen mallin, jolla voidaan todistaa, että elämän spontaanisynty oli mahdollista.
""Onko tuollaisia RNA-molekyylejä, jotka eivät sisällä informaatiota kyetty luomaan laboratorio-olosuhteissa?""
On.
""Onko havaittu, että niihin alkaa kerääntyä informaatiota?""
On.
""Tässähän alkaa ihan oikeasti suu loksahtamaan auki näistä sinun jutuistasi. On kyllä todella uskomatonta. Eikö todella mitään informaatiota?""
Ei mitään, pelkkä kemiallinen molekyyli.
""Noniin ja tutkittavaakin riittää. Kuuleeko kaikki Suomen työttömät!!! Minulla on teille töitä!!! Koulutus ei välttämätön!!! Se on järjestettävissä!!! Minulla on biologian kirja!! Se riittää!!! Töitä myös lukutaidottomille!!! Saat paljon ulkoilua, kun pyörit metsissä etsimässä luita ja raatoja!!!""
Koulutuksesta toki on apua evoluution ymmärtämisessä.
""Kohta on museot täynnä raatoja perkele!""
Mainiota. Oletko ajatellut palkanmaksua?
..saa luultavasti kohta huonon palkan, kun juttukaverisi heittäytyy takaisin alkuasemiin ilmoittamalla, ettet ole kyennyt hänelle ymmärrettävästi selittämään evoluutiota, joka sen vuoksi ei ole totta. Merkit alkavat olla jo selvät.
Sivulliset taitavat olla saaneet antinsa jo jonkin aikaa sitten.
Tämä nyt on osaltani sellaista tuntumaan perustuvaa arvelua. Siis varmaankin samanlaista kuin monen usko.
Joku väittää tietävänsä jostain jumalasta sen verran paremmin kuin perususkova, että hänelle pitää siitä hyvästä syytää rahaa tai verohelpotuksia. Näyttää siltä, että ainoat jotka uskosta hyötyvät jo tämänpuoleisessa ovat papit, gurut, mullahit ja sen sellaiset. Muut saavat tosiaan odottaa palkintojaan sinne tuonpuoleiseen.
Ehkä maailman ensimmäinen shamaani luuli tuulen oikeasti olevan jumalan puhallusta. Veikkaan , että jo hänen seuraajaansa ei olisi voinut vähempää kiinnostaa mistä tuuli tulee, mutta shamaanin asema on varmasti näyttänyt lokoisalta. Muut tuovat lahjoja saadakseen tuulijumalan suosion, eikä tarvitse metsässä huuppaa mammutin perässä. Sama meininki jatkuu vieläkin, nyt sitä rahaa ruinataan vain hieman hienommin keinoin.
Muutkin syyt saavat uskonnot näyttämään arveluttavasti huijaukselta, mutta kyllä tuo on se isoin.
Tästähän minulla ei ole mitään todisteita, mutta se on minun ismini ja vaadin sille kunnioitusta.
"Ehkä maailman ensimmäinen shamaani luuli tuulen oikeasti olevan jumalan puhallusta. Veikkaan , että jo hänen seuraajaansa ei olisi voinut vähempää kiinnostaa mistä tuuli tulee, mutta shamaanin asema on varmasti näyttänyt lokoisalta. Muut tuovat lahjoja saadakseen tuulijumalan suosion, eikä tarvitse metsässä huuppaa mammutin perässä."
On vähän tietysti hankala alkaa juttelemaan kanssasi aiheesta, josta et tiedä ja josta sinulla on valtavasti ennakko käsityksiä, mutta yritettään. Ei ne shamaanit ihan turhan takia olleet arvostettuja yhteisössään. Tottakai ihmiset maksoivat shaamaanille tämän palveluksista, mikä siinä niin kummallista on? Shamaanit opiskelivat koko kansansa historian, tarut ynnä muut. Lisäksi he toimivat parantajina. Mistä luulet länsimaisten lääkeaineiden tulleen? Kyllä ne usein ovat kasveista eriteltyjä aineita. Kenellä luulet olleen tiedon niistä kasveista? Nykyäänkin etsitään jatkuvasti parannuskeinoja tauteihin kasveista. Se on niillä lääkeaineiden etsijöilläkin tiedossa, että kannattaa kysyä kansanparantajalta, eli shamaanilta. Ehkä tämä lisää vähän edes kunnioitustasi kyseiseen aiheeseen. Ihme miten vähän ja harvoin ihmiset enään nykypäivänä kunnioittavat perinteitä ja juuriaan, tietämättä itse aiheesta juurikaan mitään. Silti, sieltä perinnetiedosta löytyy usein parhaat ratkaisut nykypäivänkin ongelmiin. Parempi yksi vanha konsti, kuin pussillinen uusia.
"Tästähän minulla ei ole mitään todisteita, mutta se on minun ismini ja vaadin sille kunnioitusta."
En ole ihan varma, miten saat tuosta ismin, mutta olkoon sitten niin.
Olet tietysti oikeassa siinä, että näitä kusettajia ja hengellisyyden/uskonnon viittaan sonnustautuneita rahan ahneita pellejä tai "vääriä profeettoja" on joka lähtöön. Ei kuitenkaan pidä sekoittaa heitä niihin, jotka oikeasti uskovat ja elävät niiden arvojen mukaan. Siinä auttaisi jonkinlainen perustuntemus uskonnoista, että tietää kuka seuraa oikeasti ja mitä oppeja.
Varmasti oli runsaasti parantajia sun muita tietäjiä joilla oli hyödyllisiäkin taitoja. Tarkoitin tässä noita jumalien kanssa kommunikoijia. Usein olivat kenties samoja, mutta varmasti yhteisöistä on löytynyt jo vuosituhansia näitä pelkästään jälkimmäiseen kategoriian kuuluvia. Heistä puhun
"Enpä niin ole tehnytkään."
"No, kaiken tietämyksemme mukaan ne ovat peräisin muuntelusta ja luonnonvalinnasta. joka ikiselle monimutkaisellekin solun osalle, rakenteelle tai toiminnolle, jota on kyetty tutkimaan, on löytynyt evolutiivinen kehityspolku."
Niin, sen on tainnut tehdä jo joku muu puolestasi. Kun otetaan tuollainen monimutkainen solu tutkimuksen alle ja asetetaan hypoteesiksi, että sen on evoluutio muovannut, niin mitä muita selityksiä sille voisikaan löytyä? Mitä se solujen monimutkaisuus tai solun osien rakenteiden määrä itseasiassa meille kertoo siitä informaatiosta, jonka se pitää sisällään? Ei se määrä, vaan laatu. Entä jos siirrytään pohtimaan asiaa solutasolta atomitasolle? Selittääkö evoluutioteoria enään yhtään mitään siitä, kuinka tuo solu on muodostunut? Olisiko evoluutioteoria ollut toisenlainen tai olisiko sitä kehitelty lainkaan, jos Darwin olisi tiennyt atomeista? Hänhän kuvitteli solun olevan sellainen yksinkertainen limaklöntti. Niinhän joskus kuviteltiin, että sammakot syntyvät mutalammikoista. Entä suuremmassa mittakaavassa? Tämä on minusta myös sellainen asia, jota evoluutioteoria ei pysty selittämään. Vaikka geenit muuntuisivat ja taudit kehittyisivät kuinka nopeasti ja monimuotoisiksi, niin on vähän epäloogista olettaa, että sama tapahtuisi eläimillä. Miten solutason muutokset saadaan sovitettua järkevästi eläinten rakenteellisiin muutoksiin? Varsinkin siihen lajiutumiseen. Eläimet eivät toimi kuten solut tai geenit.
"Kopioitumisessa tapahtuu väistämättä virheitä. Nämä virheet voivat olla haitallisia, neutraaleja tai hyödyllisiä. Luonnonvalinta karsii keskimäärin haitalliset kopiointivirheet ja suosii noita hyödyllisiä, koska ne auttavat sopeutumisessa. Tämä prosessi jatkuessaan ja toistuessaan tuottaa kompleksisuutta ja uusia lajeja."
Otetaan vaikka jokin alkunisäkäspopulaatio. Vaikka kuinka kuvittelisin, että ne lisääntyvät räjähdysmäisesti keskenään ja vaikka missä asennoissa, niin en millään käsitä miten niistä voisi syntyä kokonaan uusia lajeja, kokonaan uusiin ympäristöihin. Vaikka kuluisi kuinka monta miljardia vuotta ja ne asustelisivat välillä eripaikkakunnilla. JA vaikka siitä villistä miljardin vuoden orgioista syntyisi niitä poikkeavia yksilöitä, niin en voi kuin olettaa, että niidenkin erikoisuudet jakautuisivat tasaisesti populaatioon kadottaen ne piirteet taas tyystin. Ymmärrän kyllä, että eripaikkakunnilla syntyisi erinäköisiä alalajeja.
""Hajottava valinta ei riitä. Eikä geologinen isolaatio. Eikä karsiutuminen. Eikä geenien muuntuminen. Eikä sekään, jos on monta huonoa argumenttia.""
"Ja miksi nämä prosessit eivät aiheuttaisi lajiutumista?"
Varmasti sitä "alalajiutumista", uusia alalajeja eli erinäköisiä toisiinsa nähden, kuten vaikka erimaalaiset ihmiset ovat keskenään. En ymmärrä miksi eläimille alkaisi muodostua erilaisia rakenteita, jos tarkoitus on vain selvitä nykyisessä ympäristössään tai uudessa erilaisessa ympäristössä. Monet eläimet pystyvät täysin hyvin sopeutumaan erilaisiin ympäristöihin ilman sen kummempia kommervenkkeja. Jos uskoisin evoluutioteoriaan, niin en voisi uskoa sen toimivan tuollaisilla periaatteilla. Siinä täytyisi olla jokin ohjaava voima, joka aiheuttaa noita muutoksia jonkin syyn vuoksi.
"No katsos kun ensimmäinen eläimeksi luokiteltava organismi oli jo miljardien vuosien evoluution tulos."
En kysynyt kauanko se kesti, vaan miten se tapahtui? Erityisesti eläimen anatomian rakenteet ja niiden kehittyminen on niin mahdotonta, että ei sitä voi pelkillä geenimuutoksilla selittää mitenkään päin järkevästi.
"Se oli n. kolmen solun paksuinen litteä laakkoeläimen tyyppinen merieläin, joka sai tarvitsemansa hapen vedestä."
Missä vaiheessa se alkoi tarvita happea tai siis mihin elimistönsä toimintoihin?
""Miten ihmeessä sille kehittyi verenkierto tai hengityselimet tai lihakset?""
"Ei sille kehittynytkään, vaan sen jälkeläisille muuntelun ja luonnonvalinnan avulla."
Kysynkin siis uudelleen. Miten ihmeessä ne kehittyivät sen jälkeläisille? Muuntelun ja luonnonvalinnan kautta ei selitä yhtikäs mitään. Miten nuo rakenteet saadaan rakennettua ehjiksi ja toimiviksi, siten että niistä olisi kokoajan hyötyä ilman näitä jättimäisiä harppauksia vaiheesta toiseen? Verenkierto, hengityselimet ja lihakset toimivat yhdessä. Erillisinä niistä ei olisi mitään hyötyä. Sinun on varmasti helppo löytää selitys miten geenit muuttuvat, mutta miten nämä monimutkaiset rakenteet ja yhdessä toimivat elimistön osat voivat muodostua yhtäaikaa kaikki oikeille paikoilleen ja tarkoituksilleen? Ihmettä vaatii tällainen tapahtuma. Se suorastaan huutaa suunnitelmallisuutta toimiakseen teoriana. Tai sitten jonkinlaista ihmeellistä kykyä säilyä elossa sen aikaa, että rakenteet ja elimistön osat ovat toimintakykyisiä.
"Tämä alkaa mennä laajaksi, mutta muistaakseni annoin sinulle jo linkin verenkierron kehittymisestä. Oletko lukenut ja ymmärtänyt sen?"
Unohdin katsoa. En tiedä onko se vielä tässä vaiheessa tarpeen, kun pelkkä verenkierron kehittyminen ei riitä, vaan koko elimistön täytyy toimia ja siis kehittyä samanaikaisesti. Voin katsoa, jos vaadit, mutta minusta se ei ole ongelma vaan kokonaisuus on ongelma.
"En sivuuttanut, mutta luulin, että vastaus olisi ollut kaikille jo ilmiselvä: sillä ei ollut mitään monimutkaisia rakenteita, ei verenkierto, lihaksistoa, luustoa, hengityselimiä tai aisteja."
Ja nekö siis kehittyivät kaikki samanaikaisesti toimivaksi kokonaisuudeksi? Tässä kohtaa ei evoluutioteoria salli pienintäkään virhettä tapahtuvaksi, vaan kaiken on täytynyt mennä täydellisesti nappiin kertaheitolla. Mitä hyötyä olisi keskeneräisestä elimistöstä? Mitä hyötyä olisi keskeneräisistä korvista tai silmistä? Eihän niillä tee yhtään mitään.
"Varmasti oli runsaasti parantajia sun muita tietäjiä joilla oli hyödyllisiäkin taitoja."
Shamaaniperinne elää yhä eri muodoissaan, ei pelkästään menneisyydessä. Katselin kerran dokkarin yhdestä siperian shamaanista. Ei ollut tyhmä. Eikä varmasti ahne. Mitä ne shamaanit sieltä luonnosta ahnehtisivatkaan, varsinkin kun arvostavat luontoa, sen koskemattomuutta ja ihmisen yhteyttä luontoon paljon enemmän, kuin vaikka länsimainen teollisuus, joka on kohta tuhonnut ne parantavat kasvit mukaan lukien ne joita ei olla vielä edes löydetty. Mistä niitä sitten sadaan? Olisiko kannattanut kysyä shamaanilta, ennenkuin hänet ajettiin tiehensä? Luotto tulevaisuuden lääketieteeseen on kova. Pystyyköhän kuitenkaan tuottamaan samanlaisia hoitokeinoja ja lääkeaineita kuin luonto? Mut joo. Oli niillä varmasti monia hyödyllisiä taitoja ja tietoja, jotka oli opittu edeltäjiltä. Hehän hoitivat tai ainakin yrittivät hoitaa kaikki sairaudet ja mielenhäiriöt perinnetiedollaan. Ei ne tyhmimmästä päästä yhteisöään voineet olla. Tietysti he tosiaan opiskelivat kaiken vanhan tiedon edeltäjiltään. Hehän olivat entisajan filosofeja, lääkäreitä, terapeutteja ja "pappeja" yhtäaikaa. Nykyäänkin olisi erittäin hyödyllistä, jos kaikki tiedemiehet olisivat myös filosofeja, eivätkä pelkästään tiedemiehiä. Tiede kuitenkin pohjautuu täysin filosofiaan. Ilman sitä ei olisi koko tiedettä. Nykyään se tuppaa unohtumaan joidenkin tiedemiesten mielestä.
"Tarkoitin tässä noita jumalien kanssa kommunikoijia. Usein olivat kenties samoja, mutta varmasti yhteisöistä on löytynyt jo vuosituhansia näitä pelkästään jälkimmäiseen kategoriian kuuluvia. Heistä puhun"
Hmm... Ihmiset ovat varmasti ajatelleet tuon asian hieman eri tavalla kuin usein nykyään ajatellaan. Nykyään ajatellaan, varsinkin länsimaisen psykologian ja aivokemian, sekä varmasti myös evoluutioteorian pohjalta, että unet ovat pelkästään aivojen keino palautua yön aikana, jotta voisi taas seuraavana päivänä olla järjissään ja toimintakykyinen. Uni on varmasti merkinnyt tuolloin enemmän kuin nykyajan modernille, työkykyiselle, kemikaaleilla "järjissään" pysyvälle, eläkettä säästävälle, tiedemiehelle. Kuka hullu nyt unista välittäisi? Nehän ovat vain jotain "sekavaa hulluutta" tai jotain. Ehkä vähäsen kärjistän, mutta kuitenkin. Uni on toisenlainen tietoisuuden tila kuin valvetila. Unessa ihmisen tajunta ei ole kiinnittynyt aikaan, kuten valveilla. Unessa voi kuitenkin "liikkua" täysin tietoisestikin, jotkut luonnostaan toiset harjoituksen kautta. Tästä on ihan tehty tieteellisiä tutkimuksiakin koehenkilöiden avulla. Sitten on se jokin ns. "uniheimo" jossain sademetsässä, jossa kaikki heimon jäsenet pyrkivät oppimaan, kuinka hallita uniansa tietoisesti. Tai siis hallita ja hallita, mutta ainakin pysyä tietoisena niissä unitapahtumissa. Tämä on ollut myös shamaanien keino etsiä vastauksia ongelmiin, jotka eivät valvetilassa selviä. Pyrkimys uneen tai transsiin, eli tietoisuuden tilaan, joka ei ole aikaan sidottu. Tähän on monia keinoja, kuten rituaaliset meditaatiot, mietiskely tai hallusinogeenit oikein käytettynä. Tosin olen sitä mieltä, että niitä hallusinogeenejä ei oikeasti tarvita saavuttaakseen tietoisen unen. Siihen voi harjaannuttaa itsensä ja se on varmasti turvallisempaa. Hallusinogeenejä voi käyttää myös mielenterveyslääkkeinä, jos osaa, mutta en lähtisi kokeilemaan, ilman ammattilaista, koska se olisi hyvin vaarallista psyykelle. Varsinkin, jos oma maailmankuva rajoittuu vain siihen mitä voi havaita valveilla, minkä voi mitata, toistaa ja mikä pohjautuu pariin filosofiseen päätelmään.
Unessa mielikuvat ja ajatukset järjestäytyvät eri sääntöjen mukaan, kuin valveilla. Niistä voi löytää ratkaisuja ja oivalluksia, joita ei valveilla saisi. Tällaisen tietoisen unen tai transsin on ajateltu olevan portti henkimaailmaan. Voi tietysti spekuloida, että tulevatko ne vastaukset tai näyt omasta päästä vai todella jostain tämän fyysisen maailman tuolla puolen olevasta toisenlaisesta todellisuuden tasolta. On niissä kyllä ihmeen paljon samankaltaisuuksia, siis tuon "henkimaailman" kuvauksissa. Ikäänkuin siellä vallitsisi omat sääntönsä, joiden mukaan pitää opetella "kulkemaan" tai "etsimään". Jos tuo "unimaailma" todella tulee meidän omasta mielikuvituksestamme, niin on se kuitenkin aika ihmeellistä, että meidän päämme sisään mahtuu kokonaisia galakseja yksityiskohtineen ja paljon muuta. Jotenkin tuntuu, ettei se ihan taida olla pelkkää mielikuvitusta, koska se ei kuitenkaan ole täysin meidän hallinnassamme. Joka tapauksessa se kertoo jonkin verran ihmisen aivojen tai mielikuvituksen tai tietoisuuden potentiaalista luoda uutta tai kehittyä tietoisesti. Tosin yleinen mielipidehän on, että on parempi keskittyä vain siihen valvetilan toistettavaan totuuteen.
Mitä taas tulee Jumalaan, niin en näe, miksi olisi kovin vaikeaa ymmärtää, että tätä tällaista toisenlaista tietoisuutta ja siellä ilmeneviä näkyjä ja vastauksia olisi pidetty Jumalan tai henkien keinona kommunikoida. Jos lähtee tutustumaan tuohon toiseen tietoisuuden tilaan, niin ei siellä varmasti tunnu yksinäiseltä. Ethän unessakaan aina ole yksin, vaan siellä on muitakin. Taas voi spekuloida, ovatko ne omasta mielestä lähtöisin vai jostain muualta. Unessa ei kuitenkaan kaikki ole sitä miltä näyttää. Se on ikäänkuin symboolien ja arvoitusten maailma. Unessa voit kohdata erilaisia hahmoja, jopa sellaisia "epätodellisia", kuten vaikka pirun tai lohikäärmeen tai vaikka saunatontun. Eikö se ole aika hauskaa? Pirulle kannattaa kyllä sanoa, että painuu kuuseen, koska se on aika ikävä tyyppi. Saunatontulta voi kysyä hänen mielipidettään vaikka politiikkaan ja saada ihmeellisiä vastauksia, joiden ei ainakaan uskoisi olevan omasta mielikuvituksesta lähtöisin, paitsi jos uskoo ihmisen omassa mielessä piilevän uskomattoman määrän luovuutta ja potentiaalia. Mutta uskokoon kukin mitä tahtoo. Unessa voi olla myös niin, että sama ihminen tai asia on monessa paikassa yhtäaikaa.
Väittäisin, että sellaiset oikeat shamaanit, pyrkivät rehellisyyteen tuollaisissa asioissa. Samoin varmasti oikeasti uskonnolliset ihmiset uskonasioissaan. Ihminen on kutenkin erehtyvä. Mitä tulee humpuukimaakareihin, niin osa on varmaan ihan puhtaasti epäilijöitä, jotka pitävät kaikkea muuta valheena, kuin sitä minkä itse näkevät silmillään. He vain näkevät tilaisuuden kusettaa ihmisiä omaksi edukseen matkimalla rehellisiä etsijöitä, tai keksimällä samantapaisia juttuja päästään, epärehellisesti. Osa voi tietysti olla sellaisia, jotka kuvittelevat päässään kaikenlaista ja uskovat sen sitten todeksi ja alkavat sekoilemaan mennen itse enemmän ja enemmän harhaan ja johtaen myös muita harhaan. Oman mielen hallinta ja se, että erottaa mikä on omasta mielikuvituksesta lähtöisin ei ole enään niin helppoa unimaailmassa, kuin valveilla. Siellä mennään helposti ansaan, oli se sitten oman mielikuvan järjestämä ansa tai jonkin todellisen itsensä ulkopuolisen tietoisuuden. Kannattaakin harkita "keneen" tai mihin johtopäätökseen luottaa unissaan. Tai sitten unohtaa koko juttu ja keskittyä tähän valvemaailmaan.
Tällaista tuli mieleen tällä kertaa. Mitään ajatuksia? Ehkä uskonto on lähtöisin unesta??? Mutta tarkoittaako se, että se ei ole totta? Toivottavasti ei mennyt liian sekavaksi ja toivottavasti onnistuin antamaan uuden näkökulman aiheeseen, jotta kaikki ei olisi niin negatiivista uskonnoissa. Ehkä en...
"Lajinkehitys on pohjimmiltaan perinnöllistä sopeutumista uudenlaiseen ja jatkuvasti muuttuvaan elinympäristöön. Populaatiossa sukua jäävät jatkamaan pääasiassa yksilöt, jotka edustavat elinympäristöön parhaiten sopeutunutta tyyppiä. Heikommat karsiutuvat pois tai ainakaan eivät lisäänny yhtä paljon. Näin parhaiten ympäristöön sopeutumista auttavat geenit lisääntyvät populaatiossa ja seuraavat sukupolvet ovat aina paremmin sopeutuneet kuin edeltäjänsä. Kun geenivirta populaation erilleen joutuneiden osien välillä syystä tai toisesta estyy, alkaa lajiutuminen. Kun eri populaatioissa parhaiten kunkin ympäristöön sopeutuvien yksilöiden geenit yleistyvät ja ajan mittaan tapahtuu eriytyminen roduksi, ja mikäli eri rotujen välinen geenivirta estyy etenee lajiutuminen alalajeiksi ja lopulta erillisiksi lajeiksi."
Niin. eli yksinkertaistettuna laji jakautuu alalajeiksi, jotka taas jakautuvat uusiksi lalajeiksi, jotka muuttuvat kokonaan toisiksi lajeiksi ja taas alalajeiksi jne. miljardien ja miljardien vuosien aikana. Ja tuosta olettamuksesta on johdettu päätelmä, että täytyy olla yksi kantalaji, joka on syypää kaikkeen. Noh, et voi kieltää etteikö tuossa olisi mitään ongelmakohtia. Tai voit, mutta siinätapauksessa meidän on oikeastaan ihan turha keskustella aiheesta tämän enempää. En voi testata tuota teoriaa mitenkään. En voi havaita sitä luonnossa mitenkään. Voin havaita vain tuon alalajiutumisen. Hirveän problematiikan nostaa esiin tuo kantalaji ja sen mahdottomuus. Käsittääkseni nykybiologia ei tue tuota teoriaa sen enempää, kuin minäkään. Jos se tukee, niin voimme yhdessä julistaa, että tämä on tämä on tieteellinen totuus, joka pohjaa tähän ja tähän olettamukseen, tästä ja tästä tietoteoriasta, jotka pohjaavat tähän ja tähän filosofiseen päätelmään maailmasta. Sou vot? Tuo kuitenkin vaatisi sen, että se alkueläin olisi voinut syntyä tästä maailmasta myös loogisesti ajateltuna ja vieläpä siten, että biologiset havainnot tukisivat teoriaa. Silti, se olisi vain teoria, josta ei voi sanoa, että se on ehdoton fakta.
"Katsopas kun erilaisetkin lajit jakavat samoja rakenteita ja ovat DNA-todisteiden mukaan aina peräisin yhteisestä kantamuodosta."
Samanlaiset rakenteet eivät ole mikään ehdoton todiste evoluutioteoriasta, eivätkä DNA-todisteetkaan ole mitään sataprosenttisen varmoja. Mitä jos vaihteeksi koittaisit mitä järkesi sanoo alkueläimestä ja tuosta lajiutumisesta?
"Sukupuolten syntyminen on tapahtunut useassa eri kehityslinjassa riippumattomasti ja meidän sukupuolisuutemme on mitä ilmeisimmin kehittynyt hermafrodiittivaiheen kautta. Voin linkata sinulle videon, jossa aihe selitetään yleisellä tasolla."
Yleisellä tasolla? Useassa eri kehityslinjassa? Öh, eikö ole vähän erikoista ajatella sellaisia uroita ja naaraita, jotka eivät aivan vielä ole uroita ja naaraita?
"Nuo Galapagossaarilla ilmeisesti lajiutuneet linnut ovat malliesimerkki, joka noudattaa tutkijoiden teoreettisia malleja. Lajin syntyyn liittyi hybridit ja käyttäytymisestä johtuva lisääntymisisolaatio."
Edelleen sitä alalajiutumista. Jos sinä olet totuudenmukainen tämän evoluutioteorian suhteen ja lisäksi tiedät siitä paljon, niin enpä tiedä. Antaa sitten olla. En voi sitä pitää todellisena, näiden selittelyjen perusteella.
"Itse asiassa kysymyksesi eivät olleet perusteltuja. Nimittäin luulit, ettei tuollainen lajiutuminen riittäisi evoluutioteorialle. Mutta olit väärässä, kyllä se riittää, kun aikaa on ollut käytettävissä miljardeja vuosia."
Todista se. Älä minulle vaan koko maailmalle. Voidaan sitten alkaa yhdessä pohtimaan muita asioita, kun tuo on saatu pulkkaan.
"Ei riitä eikä sitä ole todistettu, mutta lähivuosina todennäköisesti tutkijat kehittävät sellaisen mallin, jolla voidaan todistaa, että elämän spontaanisynty oli mahdollista."
Hauskaa. Pitäisikö niille tutkijoille keksiä muutakin mietittävää, jotta ei kaikki energia valuisi ihan hukkaan, jos sitä vaikka ei selvitettäisikään?
""Onko tuollaisia RNA-molekyylejä, jotka eivät sisällä informaatiota kyetty luomaan laboratorio-olosuhteissa?""
"On."
"Onko havaittu, että niihin alkaa kerääntyä informaatiota?""
"On."
Kuulostaa uskomattomalta.
"Ei mitään, pelkkä kemiallinen molekyyli."
Jaha. Ja sekö on elävä?
"Koulutuksesta toki on apua evoluution ymmärtämisessä."
Älä hassuttele. Biologian kirja riittää. Ja kreationismi-palsta.
""Kohta on museot täynnä raatoja perkele!""
"Mainiota. Oletko ajatellut palkanmaksua?"
Mitä? Ajatteletko pelkkää rahaa? Eikö tieteellinen totuus ole tärkeintä? Ja se että voidaan ihailla ja vertailla, niitä raatoja ja niiden luita? Kyllä kai niistä tutkimuksista jotain maksetaan ja niistä raadoista. Niistähän voisi vaikka saada ikäänkuin pullopantin, että euron kappale. Ja jos niissä on jotain lisäkkeitä, niin sitten kaksikymppiä. Kaikki hyviä tieteellisiä todisteita. Ei niitä hukkaan kannata heittää.
..yllä toteutui tuossa alla kauniisti ja ihan aitoon jb/viksumpi-malliin. Mitäs tuumit?
sinulla maagisia shamaanin kykyjä? ;)
""Niin, sen on tainnut tehdä jo joku muu puolestasi. Kun otetaan tuollainen monimutkainen solu tutkimuksen alle ja asetetaan hypoteesiksi, että sen on evoluutio muovannut, niin mitä muita selityksiä sille voisikaan löytyä? Mitä se solujen monimutkaisuus tai solun osien rakenteiden määrä itseasiassa meille kertoo siitä informaatiosta, jonka se pitää sisällään? Ei se määrä, vaan laatu.""
Se kertoo miljardien vuosien evoluutiosta, joka on myös muilla keinoin varmistettu fakta.
""Entä jos siirrytään pohtimaan asiaa solutasolta atomitasolle? Selittääkö evoluutioteoria enään yhtään mitään siitä, kuinka tuo solu on muodostunut?""
Kyllä. Tästä on esimerkkinä esim. geenit, joiden mutaatiot on jäljitetty atomitasolle 400 miljoonan vuoden taakse:
http://www.physorg.com/news172931418.html
""Olisiko evoluutioteoria ollut toisenlainen tai olisiko sitä kehitelty lainkaan, jos Darwin olisi tiennyt atomeista? Hänhän kuvitteli solun olevan sellainen yksinkertainen limaklöntti.""
Tämä on kreationistien viljelemä harhakäsitys. Darwin tiesi solun olevan monimutkainen, olenpa itsekin lukenut hänen vertauksensa solusta universumiin.
""Niinhän joskus kuviteltiin, että sammakot syntyvät mutalammikoista. Entä suuremmassa mittakaavassa? Tämä on minusta myös sellainen asia, jota evoluutioteoria ei pysty selittämään.""
Tieto toki on lisääntynyt Darwinin päivistä, mutta edelleenkään soluista ei ole löytynyt mitään, mikä ei selittyisi evoluutiolla.
""Vaikka geenit muuntuisivat ja taudit kehittyisivät kuinka nopeasti ja monimuotoisiksi, niin on vähän epäloogista olettaa, että sama tapahtuisi eläimillä. Miten solutason muutokset saadaan sovitettua järkevästi eläinten rakenteellisiin muutoksiin? Varsinkin siihen lajiutumiseen. Eläimet eivät toimi kuten solut tai geenit.""
Samat mekanismit siellä on taustalla ja evo-devo onkin paljastanut noita mekanismeja, usein suuretkin muutokset tapahtuvat pienillä muutoksilla säätelygeeneissä ja niiden ilmentymisissä.
""Otetaan vaikka jokin alkunisäkäspopulaatio. Vaikka kuinka kuvittelisin, että ne lisääntyvät räjähdysmäisesti keskenään ja vaikka missä asennoissa, niin en millään käsitä miten niistä voisi syntyä kokonaan uusia lajeja, kokonaan uusiin ympäristöihin. Vaikka kuluisi kuinka monta miljardia vuotta ja ne asustelisivat välillä eripaikkakunnilla. JA vaikka siitä villistä miljardin vuoden orgioista syntyisi niitä poikkeavia yksilöitä, niin en voi kuin olettaa, että niidenkin erikoisuudet jakautuisivat tasaisesti populaatioon kadottaen ne piirteet taas tyystin. Ymmärrän kyllä, että eripaikkakunnilla syntyisi erinäköisiä alalajeja.""
Etkö ymmärrä muuntelua vai lisääntymisisolaatiota vai muuntelun ja luonnonvalinnan tuottamaa sopeutumista?
""Varmasti sitä "alalajiutumista", uusia alalajeja eli erinäköisiä toisiinsa nähden, kuten vaikka erimaalaiset ihmiset ovat keskenään. En ymmärrä miksi eläimille alkaisi muodostua erilaisia rakenteita, jos tarkoitus on vain selvitä nykyisessä ympäristössään tai uudessa erilaisessa ympäristössä.""
Koska muuntelu tuottaa noita uusia rakenteita ja jos niistä on hyötyä selviämisessä, ne leviävät populaatioon.
"""Monet eläimet pystyvät täysin hyvin sopeutumaan erilaisiin ympäristöihin ilman sen kummempia kommervenkkeja.""
Aivan. Mutta uusilla rakenteilla tuo sopeutuminen on usein vielä nopeampaa.
""Jos uskoisin evoluutioteoriaan, niin en voisi uskoa sen toimivan tuollaisilla periaatteilla. Siinä täytyisi olla jokin ohjaava voima, joka aiheuttaa noita muutoksia jonkin syyn vuoksi.""
Ei. Muuntelu on satunnaista ja ohjaus tapahtuu kun luonnonolosuhteet karsivat huonommin sopeutuneita. Muuta ei tarvita.
""En kysynyt kauanko se kesti, vaan miten se tapahtui? Erityisesti eläimen anatomian rakenteet ja niiden kehittyminen on niin mahdotonta, että ei sitä voi pelkillä geenimuutoksilla selittää mitenkään päin järkevästi.""
Joka ikisen anatomisen rakenteen taustalta löytyy historiallinen evoluutio, geneettinen muuntelu ja luonnonvalinta. Yhtään esimerkkiä, jossa näin ei olisi ei ole löydetty. Lisäksi usein fossiiliaineistosta voidaan vahvistaa kuinka tuo kehittyminen on tapahtunut.
""Missä vaiheessa se alkoi tarvita happea tai siis mihin elimistönsä toimintoihin?""
Se tarvitsi happea jo tuossa vaiheessa soluhengitykseen.
..sen helpompi ennustaa. Mitä selvemmät trendit, sen parempi ennuste.
""Kysynkin siis uudelleen. Miten ihmeessä ne kehittyivät sen jälkeläisille? Muuntelun ja luonnonvalinnan kautta ei selitä yhtikäs mitään.""
Toki selittää. Kaikkien noiden ominaisuuksien taustalta kun löytyy geneettinen muuntelu ja luonnonvalinta, poikkeuksetta, aina kun asia on selvitetty.
""Miten nuo rakenteet saadaan rakennettua ehjiksi ja toimiviksi, siten että niistä olisi kokoajan hyötyä ilman näitä jättimäisiä harppauksia vaiheesta toiseen? Verenkierto, hengityselimet ja lihakset toimivat yhdessä.""
Verenkierron kehittymisestä saitkin linkin, eikä sen alkuvaiheessa tarvita kehittynyttä hengityselimistöä, koska elimistön happi, joilla lihaksetkin toimivat saatiin samalla tavalla kuin nykyisinkin joillakin alkeellisilla eläimillä diffuusioitumalla vedestä tai esim. hyönteisillä ilmaputkistojen avulla. Niillähän veri ei edelleenkään kuljeta happea lihaksiin.
""Erillisinä niistä ei olisi mitään hyötyä.""
Hengityselimistö on vasta paljon myöhäisempi soputuma kuin ensimmäinen alkeellinen verenkierto, joka kuljetti lähinnä ravinteita soluista toisiin.
""Sinun on varmasti helppo löytää selitys miten geenit muuttuvat, mutta miten nämä monimutkaiset rakenteet ja yhdessä toimivat elimistön osat voivat muodostua yhtäaikaa kaikki oikeille paikoilleen ja tarkoituksilleen? Ihmettä vaatii tällainen tapahtuma. Se suorastaan huutaa suunnitelmallisuutta toimiakseen teoriana. Tai sitten jonkinlaista ihmeellistä kykyä säilyä elossa sen aikaa, että rakenteet ja elimistön osat ovat toimintakykyisiä.""
Ei suinkaan. Meillä on edelleen elossa olevia esimerkkejä näiden elinten kehitysvaiheista. Esim. juuri tuollaisesta alkeellisesta avoimesta verenkierrosta, jossa verta ei voi erottaa muista solunulkoisista nesteistä, vaan se on hemolymfaa eikä varsinaista sydäntä ole lainkaan. Ja mitä kehittyneempi siitä verenkierrosta tuli muuntelun ja luonnonvalinnan avulla, sen enemmän se mahdollisti sopeutumisen mitä erilaisimpiin olosuhteisiin.
""Unohdin katsoa. En tiedä onko se vielä tässä vaiheessa tarpeen, kun pelkkä verenkierron kehittyminen ei riitä, vaan koko elimistön täytyy toimia ja siis kehittyä samanaikaisesti. Voin katsoa, jos vaadit, mutta minusta se ei ole ongelma vaan kokonaisuus on ongelma.""
Elimistöt kykenevät toimimaan tuollaisella vähemmän kehittyneellä verenkierrollakin. Alkeellisin suljettu verenkierto on madolla, jolla tuo neste ei enää virtaa vapaasti, vaan sillä on yksi pääverisuoni, joka kuljettaa sitä toiseen suuntaan ja toinen pääverisuoni, joka palauttaa sen takaisin, arteria ja vena. Pumppuna toimii näiden yhtymäkohdassa suonia supistavat lihakset, joka on alkeellinen vastine sydämelle. Lue nyt vaikkapa tuo:
http://biology.about.com/od/organsystems/a/circulatorysystem.htm
Tässä vaiheessa varsinaista hengityselimistöä ei tarvita lainkaan, koska happi saadaan diffuusion avulla ulkoisesti, samoin kuin hiilidioksidi eritetään pois ihon kautta.
""Ja nekö siis kehittyivät kaikki samanaikaisesti toimivaksi kokonaisuudeksi?""
Ei missään tapauksessa. Se on hullutusta, jota kreationistit edustavat. Nämä ominaisuudet ovat ilmaantuneet vähitellen muuntelun ja luonnonvalinnan avulla eri aikoina.
""Mitä hyötyä olisi keskeneräisistä korvista tai silmistä? Eihän niillä tee yhtään mitään.""
Voit miettiä, mitä hyötyä on silmästä, jota ei ole:
http://www.ns.umich.edu/htdocs/releases/story.php?id=6635
http://umich.edu/news/index.html?Releases/2008/Jun08/elegans
Autan hieman: sillä voidaan suunnistaa. Ja mitä kehittyneempi tuo silmä on, sitä helpompi sen avulla on sopeutua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
""Tässä kohtaa ei evoluutioteoria salli pienintäkään virhettä tapahtuvaksi, vaan kaiken on täytynyt mennä täydellisesti nappiin kertaheitolla.""
Höpsis. Evoluutioteoria ei moista roskaa edes väitä.
""Mitä hyötyä olisi keskeneräisestä elimistöstä?""
Evoluutiolle ei ole ollut keskeneräisiä elimiä, vaan ne ovat olleet elimiä, joilla organismi on sopeutunut juuri sen hetkiseen ympäristöönsä.
""Niin. eli yksinkertaistettuna laji jakautuu alalajeiksi, jotka taas jakautuvat uusiksi lalajeiksi, jotka muuttuvat kokonaan toisiksi lajeiksi ja taas alalajeiksi jne. miljardien ja miljardien vuosien aikana. Ja tuosta olettamuksesta on johdettu päätelmä, että täytyy olla yksi kantalaji, joka on syypää kaikkeen.""
Se oli Darwinin idea. Nyttemmin se on vahvistettu fossiililöydöin, mutta ennen kaikkea yhteisen DNA:mme avulla.
""Noh, et voi kieltää etteikö tuossa olisi mitään ongelmakohtia. Tai voit, mutta siinätapauksessa meidän on oikeastaan ihan turha keskustella aiheesta tämän enempää. En voi testata tuota teoriaa mitenkään.""
Voit toki. Voit esim. etsiä eliön, jolla ei ole yhteistä geneettistä koodia muiden kanssa ja jonka geenit poikkeavat muiden geeneistä niin paljon, ettei se voi jakaa yhteistä kantamuotoa muiden kanssa.Tähän mennessä sellaista ei ole löydetty, vaikka geneettisestä koodista pieniä variaatioita onkin löydetty. Toisaalta voit etiä kambrikauden kerrostumista nisäkkään. Evoluutioteorian mukaan se ei olisi mahdollista.
""En voi havaita sitä luonnossa mitenkään.""
Voit havaita. Nuo Galapagossaarten tutkijatkin olivat paikalla kun tuo lajiutuminen tapahtui, toisaalta voit kaivaa fossiileja ja huomata kuinka ne muuttuvat ajan myötä.
""Voin havaita vain tuon alalajiutumisen. Hirveän problematiikan nostaa esiin tuo kantalaji ja sen mahdottomuus.""
Voit mm. etsiä luonnosta kalojen fossiileita vajaan 400 miljoonan vuoden takaa ja havaita, kuinka osa niistä kehittyy maaeläimiksi ajan myötä.
""Hirveän problematiikan nostaa esiin tuo kantalaji ja sen mahdottomuus. Käsittääkseni nykybiologia ei tue tuota teoriaa sen enempää, kuin minäkään.""
Ehei. Se on vakavasti otettavien biologien keskuudessa fakta. Siitä on niin paljon todisteita, ettei edes johtavat ID-teoreetikot, jotka haluavat sotkea uskonnon tieteeseen, sitä enää kykene kiistämään. Esim. Behe on tunnustanut, että se on tieteellinen fakta.
""Jos se tukee, niin voimme yhdessä julistaa, että tämä on tämä on tieteellinen totuus, joka pohjaa tähän ja tähän olettamukseen, tästä ja tästä tietoteoriasta, jotka pohjaavat tähän ja tähän filosofiseen päätelmään maailmasta. Sou vot?""
Juuri näin. Jos tuo kantamuoto ei olisi totta, joutuisimme kiistämään, että meillä on yleensä mitään mahdollisuutta saada tästä todellisuudesta minkäänlaista tietoa, vaan tämä olisi jonkinlainen arpasattumapeli, jossa mitä tahansa voisi tapahtua koska tahansa ilman mitään syytä ja jopa vastoin kaikkia syitä. Siksi jotkut evoluutioteorian kriitikkoina esiintyvät, mm. Puolimatka yrittävät väittää, ettemme pystyisi luottamaan järkeemme.
""Tuo kuitenkin vaatisi sen, että se alkueläin olisi voinut syntyä tästä maailmasta myös loogisesti ajateltuna ja vieläpä siten, että biologiset havainnot tukisivat teoriaa. Silti, se olisi vain teoria, josta ei voi sanoa, että se on ehdoton fakta.""
Se ei koskaan tule olemaan fakta siinä mielessä että olisimme paikalla varmistumassa siitä, mutta tiedämme nyt jo, ettei ole olemassa mitään muuta tieteellistä selitystä kuin että se oli olemassa. Toki Jumala on voinut laittaa kaiken vain näyttämään siltä, että se oli olemassa, mutta itse en voisi uskoa tuollaiseen huijaavaan jumalaan.
""Samanlaiset rakenteet eivät ole mikään ehdoton todiste evoluutioteoriasta, eivätkä DNA-todisteetkaan ole mitään sataprosenttisen varmoja. Mitä jos vaihteeksi koittaisit mitä järkesi sanoo alkueläimestä ja tuosta lajiutumisesta?""
Juu, minulla ei ole mitään järkisyitä olla uskomatta siihen, että sellainen oli olemassa.
""Yleisellä tasolla? Useassa eri kehityslinjassa? Öh, eikö ole vähän erikoista ajatella sellaisia uroita ja naaraita, jotka eivät aivan vielä ole uroita ja naaraita?""
Kerropas miksi se olisi erikoista, kun meillä nykyisinkin on hermafrodiitteja.
""Edelleen sitä alalajiutumista. Jos sinä olet totuudenmukainen tämän evoluutioteorian suhteen ja lisäksi tiedät siitä paljon, niin enpä tiedä. Antaa sitten olla. En voi sitä pitää todellisena, näiden selittelyjen perusteella.""
No jos haluat käsitellä lajiryhmän evoluutiota, niin vaikkapa sammakkoeläinten kehitys kaloista, tai lintujen kehitys dinosauruksista tai nisäkkäiden kehitys matelijoista tai vaikkapa valaiden kehitys maaeläimistä kelpaavat minulle mainiosti keskustelunaiheeksi.
""Todista se. Älä minulle vaan koko maailmalle. Voidaan sitten alkaa yhdessä pohtimaan muita asioita, kun tuo on saatu pulkkaan.""
Se on jo todistettu. Evoluutioteoriaa ja sen mukaista yhteistä kantamuotoa opetetaan kaikissa biologiaa opettavissa oikeissa yliopistoissa. Kukaan vakavasti otettava tutkija ei sitä enää kiistä.
""Hauskaa. Pitäisikö niille tutkijoille keksiä muutakin mietittävää, jotta ei kaikki energia valuisi ihan hukkaan, jos sitä vaikka ei selvitettäisikään?""
he todennäköisesti nauttivat tuosta tutkimuksestaan ja joka tapauksessa saavat selville usia kemiallisia tapahtumia, vaikkeivat kykenisikään selvittämään elämän alkua.
""Kuulostaa uskomattomalta.""
Niin ja silti se on laboratorioissa havaittu fakta. Näin todella käy.
""Jaha. Ja sekö on elävä?""
""Mitä? Ajatteletko pelkkää rahaa? Eikö tieteellinen totuus ole tärkeintä? Ja se että voidaan ihailla ja vertailla, niitä raatoja ja niiden luita? Kyllä kai niistä tutkimuksista jotain maksetaan ja niistä raadoista. Niistähän voisi vaikka saada ikäänkuin pullopantin, että euron kappale. Ja jos niissä on jotain lisäkkeitä, niin sitten kaksikymppiä. Kaikki hyviä tieteellisiä todisteita. Ei niitä hukkaan kannata heittää.""
No voithan sinä yrittää saada työttömät innostumaan tuollakin motivaatiolla.
Ei. Mutta se kykenee kopioimaan itsensä.
""Älä hassuttele. Biologian kirja riittää. Ja kreationismi-palsta.""
Niinkö? No ei sitten ainakaan kannata lukea kreationistien kirjoituksia, ne nimittäin sisältävät niin paljon virheit ja väärinkäsityksiä, ettei niistä kannata oppia muuta kuin että heitä on syytä välttää.
"Se kertoo miljardien vuosien evoluutiosta, joka on myös muilla keinoin varmistettu fakta."
Jos oletetaan evoluutioteorian olevan totuus, niin tottakai, kaikki mitä tutkitaan sopii siihen. Jos eläimelllä on jokin ominaisuus, on sen evoluutio tietysti muovannut. Jos jotain ominaisuutta ei ole, on sen tietysti evoluutio karsinut pois. Jos jokin on monimutkaista, on sen evoluutio saanut aikaan. Jos jokin on ihan mitä tahansa, niin aina voi vääntää sen sopimaan tuohon evoluutio olettamukseen. Eikö niin? Jos oletetaan evoluution muovanneen koko luonnon, niin ei voikaan löytää mitään vastakkaisia todisteita. Tällä tavalla hypoteesi määrää tutkimustuloksen jo valmiiksi. Sitten evolutionistit kuvittelevat olevansa yhtä kuin naturalistit ja julistavat omistavansa koko tieteen. Eikä mitään muuta saisi kukaan enään ikinä olettaakaan, kuin evoluutiota.
"Tästä on esimerkkinä esim. geenit, joiden mutaatiot on jäljitetty atomitasolle 400 miljoonan vuoden taakse:"
Hahahahahah! Varokaa fyysikot!!! Saatte pian evot niskaanne!!! Entäs galaksin evoluutio? Hahahahh!!! Ei vaan, ei tässä pitäisi olla mitään hauskaa enään tässä vaiheessa! Vai pitäisikö? Hhahahahah!!! Entä atomin evoluutio? Hahahahaah! Tai universumin evoluutio!!! Darwin tiesi kaiken!!! Haaahahahah!
"Tämä on kreationistien viljelemä harhakäsitys. Darwin tiesi solun olevan monimutkainen, olenpa itsekin lukenut hänen vertauksensa solusta universumiin."
Hahahah! Joo tottakai tiesi! Kuinkas muuten! Uskomaton jätkä se Darwin!!! HAhahahhahah!
"Tieto toki on lisääntynyt Darwinin päivistä, mutta edelleenkään soluista ei ole löytynyt mitään, mikä ei selittyisi evoluutiolla."
Eipä tietenkään. Kuinka sieltä voisi löytyä mitään mitä evoluutio ei olisi tehnyt? HAhahahaha! Siis evoluutiohan on siis evoluutiohan siis on.
"Mutta uusilla rakenteilla tuo sopeutuminen on usein vielä nopeampaa."
Nopeampaa? Miljoonia vuosia hitaampaahan se on.
"Muuntelu on satunnaista ja ohjaus tapahtuu kun luonnonolosuhteet karsivat huonommin sopeutuneita. Muuta ei tarvita."
Miksi ne huonommin sopeutuneet karsiutuisivat, jos nekin pärjäävät ihan hyvin? Voin vähän nyt auttaa sinua. Tuo mitä sanoit, on evoluutioteorian vastaista. Täytyyhän sen edellisenkin lajin selviytyä, muuten ei tapahdu mitään lisäystä lajeien määrässä.
"Joka ikisen anatomisen rakenteen taustalta löytyy historiallinen evoluutio, geneettinen muuntelu ja luonnonvalinta. Yhtään esimerkkiä, jossa näin ei olisi ei ole löydetty. Lisäksi usein fossiiliaineistosta voidaan vahvistaa kuinka tuo kehittyminen on tapahtunut."
Mutta eikö löydy selitystä, MITEN evoluutio, geneettinen muuntelu ja luonnonvalinta, tekevät tuon ihmeensä rakenteellisissa muutoksissa?
"Se tarvitsi happea jo tuossa vaiheessa soluhengitykseen."
Mitä jos sen solut olivatkin vielä vähän sellaisia vanhanaikaisia, verrattuna tämän päivän soluihin? Jos ne eivät olleet vielä kehittyneet tarpeeksi montaa miljoonaa vuotta?
""Kysynkin siis uudelleen. Miten ihmeessä ne kehittyivät sen jälkeläisille? Muuntelun ja luonnonvalinnan kautta ei selitä yhtikäs mitään.""
"Toki selittää. Kaikkien noiden ominaisuuksien taustalta kun löytyy geneettinen muuntelu ja luonnonvalinta, poikkeuksetta, aina kun asia on selvitetty."
Etkö osaa vastata kysymykseen vai etkö ymmärrä kysymystä? Et voi sanoa, että muuntelu ja luonnonvalinta selittyvät muuntelulla ja luonnonvalinnalla.
"Hengityselimistö on vasta paljon myöhäisempi soputuma kuin ensimmäinen alkeellinen verenkierto, joka kuljetti lähinnä ravinteita soluista toisiin."
Mitenköhän ne soluparat pärjäsivät ennen tätä alkeellista verenkiertoa, ja kuinka ihmeessä verenkierto sai suonet ympärilleen? Voi sitä alkueläin reppanaa. toivottavasti sillä ei ollut vielä mitään tajuntaa tapahtumista.
"Meillä on edelleen elossa olevia esimerkkejä näiden elinten kehitysvaiheista. Esim. juuri tuollaisesta alkeellisesta avoimesta verenkierrosta, jossa verta ei voi erottaa muista solunulkoisista nesteistä, vaan se on hemolymfaa eikä varsinaista sydäntä ole lainkaan. Ja mitä kehittyneempi siitä verenkierrosta tuli muuntelun ja luonnonvalinnan avulla, sen enemmän se mahdollisti sopeutumisen mitä erilaisimpiin olosuhteisiin."
Eli on löydetty jokin elukka, jolla on avoin verenkierto, joten sen täytyy olla evoluution esiaste, ei mitään muuta.
"Elimistöt kykenevät toimimaan tuollaisella vähemmän kehittyneellä verenkierrollakin."
Mitä sitten? Jossain vaiheessa niiden rakenteiden olisi pitänyt kytkeytyä toisiinsa. Ei riitä, että eri eläimillä on erilaisia toimivia kokonaisuuksia. Miksei evoluutioteoria ole transformaatio teoria? Kyllä sen näillä ihmeillä pitäisi olla.
""Ja nekö siis kehittyivät kaikki samanaikaisesti toimivaksi kokonaisuudeksi?""
"Ei missään tapauksessa. Se on hullutusta, jota kreationistit edustavat. Nämä ominaisuudet ovat ilmaantuneet vähitellen muuntelun ja luonnonvalinnan avulla eri aikoina."
Ei se siitä tee yhtään sen loogisempaa, vaikka ne kehittyisivät erillisinä. Se on oikeastaan vielä mahdottomampaa.
"Voit miettiä, mitä hyötyä on silmästä, jota ei ole:
Autan hieman: sillä voidaan suunnistaa. Ja mitä kehittyneempi tuo silmä on, sitä helpompi sen avulla on sopeutua:"
Ai, nytkö me tultiinkin madosta, kun tuli silmästä puhe. Entäs jos puhutaan korvasta? Mistä me silloin ollaan kehitytty? Perkele mitä juttuja! HAhahahah! Mites se mato suunnisteli, kun ei ollut vielä silmää?
"Evoluutiolle ei ole ollut keskeneräisiä elimiä, vaan ne ovat olleet elimiä, joilla organismi on sopeutunut juuri sen hetkiseen ympäristöönsä."
Jos evoluution tarkoitus on sopeutua sen hetkiseen ympäristöön, niin mitä varten edes tapahtuisi mitään evoluutiota? Evoluutioteoria on itseään vastaan. Ristiriitaista. Ei mikään elukka voi muuttaa uuteen ympäristöön sopeutumaan, jos se ei siellä selviä. Sen pitäisi siis pysyä siellä alkuperäisessä ympäristössään ja kehitellä siellä ne ominaisuudet, joilla selviää seuraavassa ympäristössä.
""Jos oletetaan evoluutioteorian olevan totuus, niin tottakai, kaikki mitä tutkitaan sopii siihen.""
Ei suinkaan. Älä nyt hölmöile tämän yksinkertaisen asian kanssa, kun se on o selitetty sinulle lukuisia kertoja. Esim. kambrikaudelta tai ajalta ennen sitä löytnyt nisäkkään fossiili ei selittyisi evoluutiotoerialla.
"Jos eläimelllä on jokin ominaisuus, on sen evoluutio tietysti muovannut.""
Niin. Todellisuuden tdisteet todellakin osoittavat näin.
""Jos jotain ominaisuutta ei ole, on sen tietysti evoluutio karsinut pois. Jos jokin on monimutkaista, on sen evoluutio saanut aikaan. Jos jokin on ihan mitä tahansa, niin aina voi vääntää sen sopimaan tuohon evoluutio olettamukseen. Eikö niin? Jos oletetaan evoluution muovanneen koko luonnon, niin ei voikaan löytää mitään vastakkaisia todisteita.""
Voisi niitä löytää, jos niitä olisi, mutta syy siihen miksi ne puuttuvat on se, että historiallinen evoluutio on todellisuudessa tapahtunut fakta. Siksi mikään tietämämme tosiasia tai havaintomme ei ole sen vastainen.
""Tällä tavalla hypoteesi määrää tutkimustuloksen jo valmiiksi. Sitten evolutionistit kuvittelevat olevansa yhtä kuin naturalistit ja julistavat omistavansa koko tieteen. Eikä mitään muuta saisi kukaan enään ikinä olettaakaan, kuin evoluutiota.""
Sikäli että se olisi turhaa, sellaista ei tietenkään kannata olettaa, mutta vaikka kreationistit tekevät näin, mitkään heidän väitteensä eivät kestä lähempää tarkastelua, vaan todellisuudessa todellakin kaikki todistaa historiallisesta evoluutiosta, vaikka niin ei olisi, jos se ei olisi totta.
""Hahahahahah! Varokaa fyysikot!!! Saatte pian evot niskaanne!!! Entäs galaksin evoluutio? Hahahahh!!! Ei vaan, ei tässä pitäisi olla mitään hauskaa enään tässä vaiheessa! Vai pitäisikö? Hhahahahah!!! Entä atomin evoluutio? Hahahahaah! Tai universumin evoluutio!!! Darwin tiesi kaiken!!! Haaahahahah!""
Evoluutiobiologit eivät tutki niitä, vaan geenejä. Ja he ovat kyenneet jäljittämään geenin evoluution atomitasolla noin kauas.
""Hahahah! Joo tottakai tiesi! Kuinkas muuten! Uskomaton jätkä se Darwin!!! HAhahahhahah!""
Juu, sellainen käsitys hänellä oli solusta jo tuohon aikaan. Hänellä oli monista muistakin asioista edistyksellisiä näkemyksiä.
""Eipä tietenkään. Kuinka sieltä voisi löytyä mitään mitä evoluutio ei olisi tehnyt? HAhahahaha! Siis evoluutiohan on siis evoluutiohan siis on.""
Niin, historiallinen evoluutio on fakta, siksi kaikki mitä olemme löytäneet soluistakin kertovat siitä, eikä mistään muusta.
""Nopeampaa? Miljoonia vuosia hitaampaahan se on.""
Uudet rakenteet tosiaankin voivat jouduttaa sopeutumista.
""Miksi ne huonommin sopeutuneet karsiutuisivat, jos nekin pärjäävät ihan hyvin? Voin vähän nyt auttaa sinua. Tuo mitä sanoit, on evoluutioteorian vastaista. Täytyyhän sen edellisenkin lajin selviytyä, muuten ei tapahdu mitään lisäystä lajeien määrässä.""
Usein kantalaji säilyy, mutta usein uusi laji jää sen kanssa kilpailemaan samoista resursseista ja tällöin korvaa sen paremmin sopeutuneena. Juuri kuten Darwin havannoi.
""Mutta eikö löydy selitystä, MITEN evoluutio, geneettinen muuntelu ja luonnonvalinta, tekevät tuon ihmeensä rakenteellisissa muutoksissa?""
Siinä on selitys. Jokainen rakenne rakentuu geenien avulla ja kun geenit muuttuvat mutaatioiden avulla ne voivat tuottaa uusia ja toisenlaisia rakenteita. Luonnonvalinta karsii näistä muunnelmista jatkoonmenijät.
""Mitä jos sen solut olivatkin vielä vähän sellaisia vanhanaikaisia, verrattuna tämän päivän soluihin? Jos ne eivät olleet vielä kehittyneet tarpeeksi montaa miljoonaa vuotta?""
Epäilemättä nykyiset monimutkaisten eläinten solut ovat nykyään monimutkaisempia. Kuitenkin tuohon aikaan niille riitti tuo vähäisempi kompleksisuus.
""Etkö osaa vastata kysymykseen vai etkö ymmärrä kysymystä? Et voi sanoa, että muuntelu ja luonnonvalinta selittyvät muuntelulla ja luonnonvalinnalla.""
En selittänytkään. Kysyit "Miten ihmeessä ne kehittyivät sen jälkeläisille? " ja tähän on vastaus muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.
""Mitenköhän ne soluparat pärjäsivät ennen tätä alkeellista verenkiertoa, ja kuinka ihmeessä verenkierto sai suonet ympärilleen? Voi sitä alkueläin reppanaa. toivottavasti sillä ei ollut vielä mitään tajuntaa tapahtumista.""
Minähän kerroin, että ne saivat happea diffuusion avulla ympäristöstään. Etkö lue mitä kirjoitan sinulle? Verenkierto oli ensin avoin ja kun tuohon avoimeen systeemiin ilmestyi mutaation avulla jonkinlaiset nesteen kiertoa ohjaavat ontelot, suljetun verenkierron alku oli syntynyt.
""Eli on löydetty jokin elukka, jolla on avoin verenkierto, joten sen täytyy olla evoluution esiaste, ei mitään muuta.""
Ei. Se on kuitenkin käytännön esimerkki siitä millainen verenkiertomme alussa oli.
""Mitä sitten? Jossain vaiheessa niiden rakenteiden olisi pitänyt kytkeytyä toisiinsa. Ei riitä, että eri eläimillä on erilaisia toimivia kokonaisuuksia. Miksei evoluutioteoria ole transformaatio teoria? Kyllä sen näillä ihmeillä pitäisi olla.""
Koska erikoistuneet elimet kasautuivat kunkin lajin vanhan muuntelun päälle, ei eri lajeilta toisille.
""Ei se siitä tee yhtään sen loogisempaa, vaikka ne kehittyisivät erillisinä. Se on oikeastaan vielä mahdottomampaa.""
Ei. Sen on ainoa looginen ja todellisuuden havaintoihin sopiva tapa.
""Ai, nytkö me tultiinkin madosta, kun tuli silmästä puhe. Entäs jos puhutaan korvasta? Mistä me silloin ollaan kehitytty? Perkele mitä juttuja! HAhahahah!""
Korvamme ovat kehittyneet mitä ilmeisimmin kalan hengitysputkesta, tästä on fossiilitodisteita:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/18/AR2006011802159.html
""Mites se mato suunnisteli, kun ei ollut vielä silmää?""
Et sitten katsonut tuota videota? Siinä näytettiin, miten mato, jolla ei ole lainkaan silmää reagoi valoon ja väistää sitä.
""Jos evoluution tarkoitus on sopeutua sen hetkiseen ympäristöön, niin mitä varten edes tapahtuisi mitään evoluutiota?""
Koska sopeutuminen tapahtuu niin, että muuntelusta karsiutuu haitallisia mutaatioita ja hyödylliset sopeutumista edistävät mutaatiot leviävät populaatioon.
""Evoluutioteoria on itseään vastaan. Ristiriitaista. Ei mikään elukka voi muuttaa uuteen ympäristöön sopeutumaan, jos se ei siellä selviä.""
Uuteen ympäristöön voi joutua esim. lauma, josta vain ominaisuuksiltaan parhaiten uuteen ympäristöön sopeutuneet selviävät. Näiden jälkeläiset sittten voivat saada lisää muuntelua, jonka avulla ne sopeutuvat aina vain paremmin.
""Sen pitäisi siis pysyä siellä alkuperäisessä ympäristössään ja kehitellä siellä ne ominaisuudet, joilla selviää seuraavassa ympäristössä.""
Usein näin käykin. Jokin vanhassa ympäristössä kehittynyt ominaisuus otetaan uuteen käyttöön uudessa ympäristössä.
"Se oli Darwinin idea. Nyttemmin se on vahvistettu fossiililöydöin, mutta ennen kaikkea yhteisen DNA:mme avulla."
Kyllä se idea taisi olla paljon ennen Darwinia. Tämän teorian oletetaan selittävän liikaa. Kaiken. Siksi kaiken mitä voi havaita voi vääntää sopimaan siihen. Se on tieteellinen umpikuja. Ei ole enään mitään kysyttävää. Ei ole enään mitään vastauksia. Miksi siis miettiä mitään? Miksei lopeteta koko tiedettä, jos on jo löydetty selitys kaikelle? Mitä tieteellä enään tekee? Ei ainakaan kysytä, mistä me ollaan tultu tai miksi. Se on siinä. Syy ja seuraus. Molemmat samassa paketissa.
"Voit esim. etsiä eliön, jolla ei ole yhteistä geneettistä koodia muiden kanssa ja jonka geenit poikkeavat muiden geeneistä niin paljon, ettei se voi jakaa yhteistä kantamuotoa muiden kanssa.Tähän mennessä sellaista ei ole löydetty, vaikka geneettisestä koodista pieniä variaatioita onkin löydetty."
Oletko ikinä miettinyt, että mitä jos se geneettinen koodi liittyy elämään ylipäätään? Ethän sano niinkään, että koska kaikilla eläimillä on DNA, niin niiden täytyy olla samasta kantalajista. Tai että kaikilla eläimillä, on soluja, joten niiden täytyy olla samasta kantalajista. Tuo on niin huteraa logiikkaa, että sama kuin väittäisit, että koska kaikki elävä on elävää, niin sen täytyy tulla yhdestä kantalajista. Mites kasvit sopivat evoluutiopuuhusi? Tuossa yksi sivusto lisää evolutikoiden ja skepsistien mustaan listaan:
http://www.netikka.net/mpeltonen/fylogenia.htm
"Voit havaita. Nuo Galapagossaarten tutkijatkin olivat paikalla kun tuo lajiutuminen tapahtui, toisaalta voit kaivaa fossiileja ja huomata kuinka ne muuttuvat ajan myötä."
Alalajiutuminen havaittiin. Ei lajiutumista. Voi voi.
"Voit mm. etsiä luonnosta kalojen fossiileita vajaan 400 miljoonan vuoden takaa ja havaita, kuinka osa niistä kehittyy maaeläimiksi ajan myötä."
Hahhahahhahahhahahiiiohoohohoo!!!
"Jos tuo kantamuoto ei olisi totta, joutuisimme kiistämään, että meillä on yleensä mitään mahdollisuutta saada tästä todellisuudesta minkäänlaista tietoa, vaan tämä olisi jonkinlainen arpasattumapeli, jossa mitä tahansa voisi tapahtua koska tahansa ilman mitään syytä ja jopa vastoin kaikkia syitä."
Jopas on tärkeä tuo evoluutioteoria sinulle. Pidä se, ettet menetä järkeäsi.
"Se ei koskaan tule olemaan fakta siinä mielessä että olisimme paikalla varmistumassa siitä, mutta tiedämme nyt jo, ettei ole olemassa mitään muuta tieteellistä selitystä kuin että se oli olemassa."
Hienoa, että pystyt myöntämään tuon.
""Yleisellä tasolla? Useassa eri kehityslinjassa? Öh, eikö ole vähän erikoista ajatella sellaisia uroita ja naaraita, jotka eivät aivan vielä ole uroita ja naaraita?""
"Kerropas miksi se olisi erikoista, kun meillä nykyisinkin on hermafrodiitteja."
Hermafrodiitti ei ole sama asia, kuin keskeneräinen uros tai naaras.
"Se on jo todistettu. Evoluutioteoriaa ja sen mukaista yhteistä kantamuotoa opetetaan kaikissa biologiaa opettavissa oikeissa yliopistoissa. Kukaan vakavasti otettava tutkija ei sitä enää kiistä."
Miksi siis enään mietit koko asiaa? Miksi et ala miettimään jotain ihan muuta? Vaikka fysiikkaa tai teknologiaa tai kemiaa tai vaikka maailmanrauhaa tai jotain? Miksei sitten aleta kehittämään uutta teoriaa ja katsota, jos siitäkin saataisiin sellainen, joka pitää varmasti paikkansa? Tai monta sellaista teoriaa, jotka ovat kaikki varmasti ehdotonta faktaa elämän synnystä?
""Kyllä se idea taisi olla paljon ennen Darwinia.""
Jeps, kyllä sitä varmastikin ennen Darwiniakin ajateltiin, koska avoimin silmin luontoa katsova, kyllä havaitsi jo tuo evoluution ennen Darwiniakin.
""Tämän teorian oletetaan selittävän liikaa. Kaiken.""
Ei. Se ei selitä muuta kuin biodiversiteetin kehityksen. Tämä on kerrottu sinulle jo lukemattomia kertoja ja silti väität noin. Miksi?
""Siksi kaiken mitä voi havaita voi vääntää sopimaan siihen. Se on tieteellinen umpikuja. Ei ole enään mitään kysyttävää. Ei ole enään mitään vastauksia. Miksi siis miettiä mitään? Miksei lopeteta koko tiedettä, jos on jo löydetty selitys kaikelle? Mitä tieteellä enään tekee? Ei ainakaan kysytä, mistä me ollaan tultu tai miksi. Se on siinä. Syy ja seuraus. Molemmat samassa paketissa.""
Kuten sanottu, se selittää vain elämän kehityksen maapallolla, muttei esim. sen syntyä. Se ei siis selitä kaikkea, ja jos evoluutio ei olisi totta, evoluutioteorian vastaisia todisteita olisi helppo löytää.
""Oletko ikinä miettinyt, että mitä jos se geneettinen koodi liittyy elämään ylipäätään? Ethän sano niinkään, että koska kaikilla eläimillä on DNA, niin niiden täytyy olla samasta kantalajista. Tai että kaikilla eläimillä, on soluja, joten niiden täytyy olla samasta kantalajista. Tuo on niin huteraa logiikkaa, että sama kuin väittäisit, että koska kaikki elävä on elävää, niin sen täytyy tulla yhdestä kantalajista.""
En sano. Mutta kaiken elämän (lähes) yhteisen geneettiisen koodin syntyminen sattumalta eri lähteestä peräisin olevalle elämälle lisi niin epätodennäköistä, ettei se lisi mahdollista, saati sitten kaiken elämän jakamien satojen geenien. Todennäköisyys, että kaikki nuo geenit olisivat peräisin jostakin muusta kuin yhteisestä kantamuodosta on äärettömän pieni, niin pieni ettei sellaiseen kukaan ajatteleva ihminen voi uskoa.
""Mites kasvit sopivat evoluutiopuuhusi?""
Mainiosti. Nekin jakavat tuon yhteisen geneettisen koodin ja satoja yhteisiä geenejä kanssamme.
""Tuossa yksi sivusto lisää evolutikoiden ja skepsistien mustaan listaan:
http://www.netikka.net/mpeltonen/fylogenia.htm""
Kiitos, mutta hankin tietoni toisenlaisista lähteistä, sellaisista, joissa tutkimustuloksia ei vääristellä ja valita tarkoitushakuisesti tuloksia.
""Alalajiutuminen havaittiin. Ei lajiutumista. Voi voi.""
Se on täsmälleen sama prosessi, joka kestää vain kauemmin ja tuottaa lopulta laajemman lajiston.
""Hahhahahhahahhahahiiiohoohohoo!!!""
Niin, näistä on tosiaankin löydetty melko kattava ajassa etenevä sarja.
""Jopas on tärkeä tuo evoluutioteoria sinulle. Pidä se, ettet menetä järkeäsi.""
Toki pidän, kunnes joku esittää paremmin havaintoihin sopivan ja ne selittävän mallin.
""Hienoa, että pystyt myöntämään tuon.""
Toki.
""Hermafrodiitti ei ole sama asia, kuin keskeneräinen uros tai naaras.""
Meillä on myös eriasteisia hermafrodiitteja,toiset enemmän naaraan kaltaisia ja toiset taas enemmän urosten kaltaisia.
""Miksi siis enään mietit koko asiaa? Miksi et ala miettimään jotain ihan muuta? Vaikka fysiikkaa tai teknologiaa tai kemiaa tai vaikka maailmanrauhaa tai jotain?""
Juu, se on suunnitelmissani, kunhan saan vielä vajaat kymmenen hankkimaani kirjaa luettua evoluutioteoriasta.
""Miksei sitten aleta kehittämään uutta teoriaa ja katsota, jos siitäkin saataisiin sellainen, joka pitää varmasti paikkansa?""
Voithan sinä sellaisen kehittää.
""Tai monta sellaista teoriaa, jotka ovat kaikki varmasti ehdotonta faktaa elämän synnystä?""
Elämän synnystä emme koskaan saa varmasti tietää kuinka se todellisuudessa tapahtui, mutta riittäkin, että löydämme uskottavan teorian siitä kuinka se olisi mahdollista.
""Jos oletetaan evoluutioteorian olevan totuus, niin tottakai, kaikki mitä tutkitaan sopii siihen.""
"Ei suinkaan. Älä nyt hölmöile tämän yksinkertaisen asian kanssa, kun se on o selitetty sinulle lukuisia kertoja. Esim. kambrikaudelta tai ajalta ennen sitä löytnyt nisäkkään fossiili ei selittyisi evoluutiotoerialla."
No, tiedätkö yhtään mielestäsi tosi tieteellistä tutkimusta, joka ei tukisi evoluutioteoriaa? Entä osaisitko muotoilla hypoteesin, joka ei johtaisi suoraan evoluutioteoriaan?
"Jos eläimelllä on jokin ominaisuus, on sen evoluutio tietysti muovannut.""
"Niin. Todellisuuden tdisteet todellakin osoittavat näin."
"Todellisuuden todisteet.." Hah! Voisitko yrittää kuulostaa vähän vielä vakuuttavammalta ja sanoa vaikka todellisuuden todelliset todisteet?
"Voisi niitä löytää, jos niitä olisi, mutta syy siihen miksi ne puuttuvat on se, että historiallinen evoluutio on todellisuudessa tapahtunut fakta. Siksi mikään tietämämme tosiasia tai havaintomme ei ole sen vastainen."
Ei niitä voi, jos olettaa evoluution olevan ehdoton totuus. Jos löytyisikin jokin mainitsemasi todiste, niin se olisi välittömästi, skepsismi sivuston ja talkoriginsin mustalla listalla julistettuna totaaliseksi huijaukseksi ja huuhaapaskaksi. Eikö niin? Miksi muka ei olisi?
""Tällä tavalla hypoteesi määrää tutkimustuloksen jo valmiiksi. Sitten evolutionistit kuvittelevat olevansa yhtä kuin naturalistit ja julistavat omistavansa koko tieteen. Eikä mitään muuta saisi kukaan enään ikinä olettaakaan, kuin evoluutiota.""
"Sikäli että se olisi turhaa, sellaista ei tietenkään kannata olettaa, mutta vaikka kreationistit tekevät näin, mitkään heidän väitteensä eivät kestä lähempää tarkastelua, vaan todellisuudessa todellakin kaikki todistaa historiallisesta evoluutiosta, vaikka niin ei olisi, jos se ei olisi totta."
Noniin. Eli mielestäsi on turhaa enään olettaakaan mitään muuta kuin evoluutioteoria. Tieteellinen tutkimus on ajautunut siltä osin umpikujaan, josta ei ole enään mitään suuntaa mihin jatkaa. Tähänkö päättyi länsimainen filosofia?
"Evoluutiobiologit eivät tutki niitä, vaan geenejä. Ja he ovat kyenneet jäljittämään geenin evoluution atomitasolla noin kauas."
Kuulostaa aikamoiselta roskalta. Koskas te evot hyökkäätte fyysikoiden kimppuun? Olisiko maailmankaikkeuden rakenteiden ymmärtämisessä parantamisen varaa, jotta saadaan koko tiede julistettua evoluutiotieteeksi? Koskas skepsis alkaa listaamaan filosofeja, joiden ajatukset ovat silkkaa paskaa eli joita ei saa kouluissa opettaa? Taidankin muuttaa asumaan johonkin itämaahan, jos te evoluutikot todella onnistutte tuhoamaan filosofian vapauden tieteeltä länsimaissa.
"Niin, historiallinen evoluutio on fakta, siksi kaikki mitä olemme löytäneet soluistakin kertovat siitä, eikä mistään muusta."
No, ei sitten muutakuin julistetaan filosofia pannaan vaarallisena harhaoppina, mihin sitä enään tarvis ja viedään uskovaiset mielenterveysosastolle. Otetaan Dawkinsin ja Darwinin ajatukset ihmisyyden mitoiksi ja meikä lähtee Pakistaniin lampaita paimentamaan. Opetetaan Nietzheä lapsille. Siinä vasta mies, joka oli oikeassa.
""Nopeampaa? Miljoonia vuosia hitaampaahan se on.""
"Uudet rakenteet tosiaankin voivat jouduttaa sopeutumista."
Jouduttaa? Kyllä ne elukat joutuu siihen ympäristöön sopeutumaan ihan ilman niitä uusia rakenteita.
"Kysyit "Miten ihmeessä ne kehittyivät sen jälkeläisille? " ja tähän on vastaus muuntelun ja luonnonvalinnan avulla."
No, miten ne erillään kehittyneet elimistön osat joutuivat samaan eläimeen toimivaksi kokonaisuudeksi? Äläkä taas sano, että muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Ja jos ne kehittyivät yhden eläimen sisällä erillisinä, niin on sillä elikolla ollut kyllä aikamoinen elimistö siihen asti, kunnes on saatu uudet osat paikoilleen ja päästy vanhoista mekanismeista eroon.
"Minähän kerroin, että ne saivat happea diffuusion avulla ympäristöstään. Etkö lue mitä kirjoitan sinulle? Verenkierto oli ensin avoin ja kun tuohon avoimeen systeemiin ilmestyi mutaation avulla jonkinlaiset nesteen kiertoa ohjaavat ontelot, suljetun verenkierron alku oli syntynyt."
Niiin sai happea, mutta miten sai solut ravintoa, ennen tuota avointa verenkiertoa? Aa, jonkinlaiset ontelot ilmestyivät. Mihin ne sitä nestettä sitten ohjasivat ja miksi? Menikö se neste aikaisemmin väärään paikkaan vai miksi sitä piti ohjata? Ei tietenkään miksikään. Evoluutio on pelkkää luonnon turhaa brassailua. Vai eikö se elukka selviytynyt ilman onteloita?
""Eli on löydetty jokin elukka, jolla on avoin verenkierto, joten sen täytyy olla evoluution esiaste, ei mitään muuta.""
"Ei. Se on kuitenkin käytännön esimerkki siitä millainen verenkiertomme alussa oli."
Miksi ei? Eikö se ole ihan sama minkä eläimen löytää luonnosta, niin se on aina todiste evoluutioteoriasta? riippuu tietysti vähän minkälaisen elukan löytää, että mihin väliin se pitää tunkea siinä evoluution historiassa.
"Koska erikoistuneet elimet kasautuivat kunkin lajin vanhan muuntelun päälle, ei eri lajeilta toisille."
Aijaa. Eli onko joka eläimelle kehittynyt yhtäaikaa samanlaiset järjestelmät vai pitääkö nyt jakaa eläimet ryhmiin ja antaa kullekin oma kantalaji sen mukaan millainen järjestelmä tai muita yhteisiä piirteitä niillä on?
"Sen on ainoa looginen ja todellisuuden havaintoihin sopiva tapa."
Todellisuuden havaintoihin? Oletko onnistunut havainnoimaan kuinka elimistö muodostuu eläimelle?
"Korvamme ovat kehittyneet mitä ilmeisimmin kalan hengitysputkesta, tästä on fossiilitodisteita:"
Joo tottakai. Kalan hengitysputkesta saimme korvat ja madon täplästä saimme silmät. Mistäs me aivot saatiin? Entäpä nenä? Mites mato ja kala saadaan lisääntymään?
""Jos evoluution tarkoitus on sopeutua sen hetkiseen ympäristöön, niin mitä varten edes tapahtuisi mitään evoluutiota?""
"Koska sopeutuminen tapahtuu niin, että muuntelusta karsiutuu haitallisia mutaatioita ja hyödylliset sopeutumista edistävät mutaatiot leviävät populaatioon."
Vai niin. Mitä varten omaan elinympäristöön pitää sopeutua miljooonia vuosia?
"Uuteen ympäristöön voi joutua esim. lauma, josta vain ominaisuuksiltaan parhaiten uuteen ympäristöön sopeutuneet selviävät. Näiden jälkeläiset sittten voivat saada lisää muuntelua, jonka avulla ne sopeutuvat aina vain paremmin."
Eikös saman lauman eläimillä ole yleensä ihan samat ominaisuudet?
""Sen pitäisi siis pysyä siellä alkuperäisessä ympäristössään ja kehitellä siellä ne ominaisuudet, joilla selviää seuraavassa ympäristössä.""
"Usein näin käykin. Jokin vanhassa ympäristössä kehittynyt ominaisuus otetaan uuteen käyttöön uudessa ympäristössä."
Just, eli muuntelu ja luonnonvalinta osaa siis ennustaa eläimen seuraavan siirron, jo miljoonia vuosia aikaisemmin ja samanaikaisesti sen sopeutuessa siihen sen hetkiseen ympäristöönsä.
"Se ei selitä muuta kuin biodiversiteetin kehityksen. Tämä on kerrottu sinulle jo lukemattomia kertoja ja silti väität noin. Miksi?"
Vaatimattomasti. Vain biodiversiteetin? Mitä muuta tällä planeetalla on?
"Kuten sanottu, se selittää vain elämän kehityksen maapallolla, muttei esim. sen syntyä. Se ei siis selitä kaikkea, ja jos evoluutio ei olisi totta, evoluutioteorian vastaisia todisteita olisi helppo löytää."
Vain kaiken elämän selittää ja siinä samalla elämän tarkoituksen, jota ei nähtävästi ole. Kenelle me tätä tiedettä teemme? Olisiko mahdollista, ettet ole vain huomannut niitä evoluution vastaisia todisteita?
"Mutta kaiken elämän (lähes) yhteisen geneettiisen koodin syntyminen sattumalta eri lähteestä peräisin olevalle elämälle lisi niin epätodennäköistä, ettei se lisi mahdollista, saati sitten kaiken elämän jakamien satojen geenien. Todennäköisyys, että kaikki nuo geenit olisivat peräisin jostakin muusta kuin yhteisestä kantamuodosta on äärettömän pieni, niin pieni ettei sellaiseen kukaan ajatteleva ihminen voi uskoa."
Niin ja tosi monilla eläimillä on luut, joten niiden ainakin täytyy olla yhteisestä kantalajista. Ja monilla on silmät, joten ne on siitä madosta. Mitä, jos elävän organismin samankaltaisuus johtuukin siitä, että näillä fysiikan laeilla ei voi olla muunlaista elämää? Kuten vaikka tähdet muodostuvat samojen fysiikan lakien mukaan.
""Mites kasvit sopivat evoluutiopuuhusi?""
"Mainiosti. Nekin jakavat tuon yhteisen geneettisen koodin ja satoja yhteisiä geenejä kanssamme."
Hienoa. Eli kasveillakin on yhteinen kantaisä meidän kanssamme? Vai olisiko välttämätöntä elämälle, että kaikessa elävässä täytyy olla se geneettinen koodi? Miksi muuten kasvit tuottavat lääkeaineita ihmisille ja eläimille? Sattumaa?
"Kiitos, mutta hankin tietoni toisenlaisista lähteistä, sellaisista, joissa tutkimustuloksia ei vääristellä ja valita tarkoitushakuisesti tuloksia."
Ai kuten talkoriginista tai skepsis sivuilta? Nehän eivät ole lainkaan tarkoituksen haluisia. Eihän?
""Alalajiutuminen havaittiin. Ei lajiutumista. Voi voi.""
"Se on täsmälleen sama prosessi, joka kestää vain kauemmin ja tuottaa lopulta laajemman lajiston."
Ai se onkin ihan sama juttu...?
"Toki pidän, kunnes joku esittää paremmin havaintoihin sopivan ja ne selittävän mallin."
Ei kukaan varmasti ikinä sitä tee, jos kerran on vaarallista edes ajatella sellaista. Varsinkin, jos evoluutio voidaan julistaa totuudeksi ja kaikki sen vastaiset tutkimukset hulluutta ja typeryyttä. Saat pitää järkesi, mutta on sillä aika kova hinta.
""Hienoa, että pystyt myöntämään tuon.""
"Toki."
Pidät kuitenkin sulana hulluutena, jos sitä epäilee...
"Meillä on myös eriasteisia hermafrodiitteja,toiset enemmän naaraan kaltaisia ja toiset taas enemmän urosten kaltaisia."
Missä meillä niitä on?
"Juu, se on suunnitelmissani, kunhan saan vielä vajaat kymmenen hankkimaani kirjaa luettua evoluutioteoriasta."
Eikö kannattais välillä lukea jotain muutakin?
""Miksei sitten aleta kehittämään uutta teoriaa ja katsota, jos siitäkin saataisiin sellainen, joka pitää varmasti paikkansa?""
"Voithan sinä sellaisen kehittää."
Mutta enkös minä sitten ole hullu ja tyhmä ja vaarallinen? Miten utopialle maailmasta, jossa kaikki ovat evoja sitten käy?
"Elämän synnystä emme koskaan saa varmasti tietää kuinka se todellisuudessa tapahtui, mutta riittäkin, että löydämme uskottavan teorian siitä kuinka se olisi mahdollista."
Mistäs tiedät? Eikö se ollutkaan se RNA:n pätkä josta koko biodiversiteetti syntyi?
"he todennäköisesti nauttivat tuosta tutkimuksestaan ja joka tapauksessa saavat selville usia kemiallisia tapahtumia, vaikkeivat kykenisikään selvittämään elämän alkua."
Niin onhan sitä varmaan sitten kivaa jatkaa kunnes ihmiskunta karsiutuu muuntelun ja luonnonvalinnan kautta. Meistähän syntyy kai sit lopulta uusi laji, joka syrjäyttää meidät. Eikö? Vai jatkaako nekin samaa touhua? Tai ehkä me ihmiset kehitytään vesieläimiksi, mistä sen tietää? Minusta tuntuu jo vähän siltä, että tekisi mieli mennä uimaan. Se on vaan harmi, että meri on jo kohta täynnä muovia. Ehkä stratosfäärissä olis kivempaa, jos saisin siivet.
"Niin ja silti se on laboratorioissa havaittu fakta. Näin todella käy."
Laboratoriossa on luotu siis pohja uudelle biodiversiteetille? Joka on informaatioton RNA-pätkä... heh, vaikka toisaalta onhan tämä aika surullista. Nyt minun on siis myönnettävä, että olen tuhlannut koko elämäni uskomalla johonkin muuhunkin, kuin tähän materialismiin ja evoluutioon. Eipä kai auta, kuin meikäläisen lähteä hullujen huoneelle, kunnon teholääkitykseen, jotta saan nämä ajatukseni pois kaikenlaisista hulluista ajatuksistani. Mitä minä niille sanon? Sanonko, että: Nyt on abiogeneesit ja evoluutiot todistettu ja meikäläinen on siis ihan oikeasti hullu. Ottakaa hulluus pois hinnalla millä hyvänsä ja takokaa päähäni oikeat ja järkevät ajatukset.??? Täytyy varmaan aloittaa ala-aste alusta asti uudelleen, jotta varmasti menisi perille joka sana ja häipyisi tämä mielisairaus päästäni. Koska muuten aletaan polttaa vääräoppisten kirjoja ja kirjoituksia? Nehän on mukavasti jo listattukin tietyille sivustoille.
"No voithan sinä yrittää saada työttömät innostumaan tuollakin motivaatiolla."
Joo täytyy yrittää, mutta ensin kunnon lääkitys kohdilleen, ettei tule mieleen mitään epäilyksiä.
"Ei. Mutta se kykenee kopioimaan itsensä."
Ai tämä oli vastaus siihen onko se elävä. Jopas jotakin. Missä vaiheessa se muuttui eläväksi?
"Niinkö? No ei sitten ainakaan kannata lukea kreationistien kirjoituksia, ne nimittäin sisältävät niin paljon virheit ja väärinkäsityksiä, ettei niistä kannata oppia muuta kuin että heitä on syytä välttää."
Joo, ne on ihan hulluja ja sairaita kaikki. Minäkin olen vielä toistaiseksi ja minuakin kannattaa kaikkien ihmisten välttää, koska olen niin paha ja ilkeä valehtelija. Jumalauta. Olisiko palvelus yhteiskunnalle jos heitän itseni samantien hirteen? Vai koitanko ensin sitä teholääkitystä? Entä jos olenkin parantumattomasti sairas ja mielenvikainen? Sit hirteen vaan ja äkkiä. Eihän tällaisessa mielisairaudessa eläminen voi olla oikein. Ajattele jos saan lapsia ja näytän niille vaikka Hegelin filosofisia tekstejä. Sehän on jumalauta lapsen hyväksikäyttöä. Miten voisin elää itseni kanssa....
""No, tiedätkö yhtään mielestäsi tosi tieteellistä tutkimusta, joka ei tukisi evoluutioteoriaa?""
En.
""Entä osaisitko muotoilla hypoteesin, joka ei johtaisi suoraan evoluutioteoriaan?""
Toki, helposti. Olettakaamme, että lajit syntyvät jollakin muulla mekanismilla kuin evoluutioteorian perinnöllisyydellä, muuntelulla ja luonnonvalinnalla sekää geneettisellä ajelehtimisella. Tällöin fossiiliaineiston ei tarvitsisi olla evoluutioteorian mukaisessa järjestyksessä eikä DNA:n osoittavan lajien yhteiseen alkuperään. Mutta todellisuudessa kumpikin pitää paikkansa.
"""Todellisuuden todisteet.." Hah! Voisitko yrittää kuulostaa vähän vielä vakuuttavammalta ja sanoa vaikka todellisuuden todelliset todisteet?""
Tässä todellisuudessa meillä ei ole yhtään biologista faktaa, joka olisi evoluutiotoerian vastainen, sen sijaan sitä tukevia faktoja on miljoonia. Ja se johtuu siitä, että historiallinen evoluutio on fakta. Vai keksitkö jonkun muun syyn?
""Ei niitä voi, jos olettaa evoluution olevan ehdoton totuus.""
Hei kurvinen, en jaksaisi toistaa tätä sataa kertaa, mutta kambrikaudelta löytyvä nisäkäs kumoaisi evoluutioteorian. Niitä siis voisi löytää, jos evoluutio ei olisi totta, huolimatta väitteestäsi.
""Jos löytyisikin jokin mainitsemasi todiste, niin se olisi välittömästi, skepsismi sivuston ja talkoriginsin mustalla listalla julistettuna totaaliseksi huijaukseksi ja huuhaapaskaksi. Eikö niin? Miksi muka ei olisi?""
Koska tiedemiehet etsivät totuutta ja vaikkapa mainetta ja kunniaa jonka evoluutioteorian kumoaminen toisi. Sillä löydöllä pääsisi tieteen historiaan.
""Noniin. Eli mielestäsi on turhaa enään olettaakaan mitään muuta kuin evoluutioteoria.""
Ei evoluutioteoria täydellinen ole, siinä on aukkoja ja puutteita edelleen,kyllä siinä riittää tutkittavaa,
""Tieteellinen tutkimus on ajautunut siltä osin umpikujaan, josta ei ole enään mitään suuntaa mihin jatkaa. Tähänkö päättyi länsimainen filosofia?""
Päättyikö länsimainen filosofia ja tieteen kehitys siihen, että huomattiin Maan kiertävän Aurinkoa eikä painvastoin? Tai päättyikö se siihen, että havaittiin Maan olevan pallo? Ei se pääty myöskään siihen, että tiedämme historiallisen evoluution olevan fakta.
""Kuulostaa aikamoiselta roskalta.""
Sinusta voikin kuulostaa, kun et ole perehtynyt tuohon tutkimukseen.
""Koskas te evot hyökkäätte fyysikoiden kimppuun?""
Miksi heidän kimppuunsa tarvitsisi hyökätä? Kaikki fysiikka nimittäin tukee historiallista evoluutiota. Ja se johtuu siitä, että se on todellisuudessa tapahtunut, muistatko, se on fakta.
""Olisiko maailmankaikkeuden rakenteiden ymmärtämisessä parantamisen varaa, jotta saadaan koko tiede julistettua evoluutiotieteeksi?""
Ei ole tarvis, nuo tieteenalat käsittelevät eri asioita, vaikka ne tukevatkin toisiaan.
""Koskas skepsis alkaa listaamaan filosofeja, joiden ajatukset ovat silkkaa paskaa eli joita ei saa kouluissa opettaa?""
Haluaisitko tuollaisia listoja? Vertaisarviointi kyllä pitää huolen siitä, ettei kouluissa ihan mitä tahansa opeteta.
""Taidankin muuttaa asumaan johonkin itämaahan, jos te evoluutikot todella onnistutte tuhoamaan filosofian vapauden tieteeltä länsimaissa.""
Kuka tässä muka filosofian vapautta on kiistänyt? Sen sijaan esim. perustelemattomat käsitykset todellisuuden luonteesta ja historiallisista tapahtumista eivät kuulu kouluihin. Usko sinä itse aivan mitä haluat, me vain paljastamme ajatustesi heikkouksia ja ristiriitaisuuksia todellisuuden kanssa.
""No, ei sitten muutakuin julistetaan filosofia pannaan vaarallisena harhaoppina, mihin sitä enään tarvis ja viedään uskovaiset mielenterveysosastolle. Otetaan Dawkinsin ja Darwinin ajatukset ihmisyyden mitoiksi ja meikä lähtee Pakistaniin lampaita paimentamaan. Opetetaan Nietzheä lapsille. Siinä vasta mies, joka oli oikeassa.""
Heh. Ei tässä ole kysymys lainkaan filosofiasta, evoluutioteoria on luonnontiedettä kuten fysiikka ja kemia. Se kertoo vain kuinka olemme kehittyneet ja mitkä ovat nuo mekanismit. Saat säilyttää oman filosofiasi tai uskosi Jumalaan, evoluutioteoria ei ota lainkaan kantaa elämäsi tarkoitukseen tai Jumalan olemassaoloon.
""Jouduttaa? Kyllä ne elukat joutuu siihen ympäristöön sopeutumaan ihan ilman niitä uusia rakenteita.""
Uusilla rakenteilla se voi olla nopeampaa.
""No, miten ne erillään kehittyneet elimistön osat joutuivat samaan eläimeen toimivaksi kokonaisuudeksi?""
Ne kehittyivät siten, että eläimet, joilla oli joku ominaisuus saivat jälkeläisiä, joille kehittyi tuon alkuperäisen ominaisuuden lisäksi lisää ominaisuuksia sukupolvien mittaan.
""Äläkä taas sano, että muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.""
Mutta kun se on oikea vastaus.
""Ja jos ne kehittyivät yhden eläimen sisällä erillisinä, niin on sillä elikolla ollut kyllä aikamoinen elimistö siihen asti, kunnes on saatu uudet osat paikoilleen ja päästy vanhoista mekanismeista eroon.""
Älä höpötä. Ei sinulla noin typerä kuva evoluutiosta voi olla.
""Niiin sai happea, mutta miten sai solut ravintoa, ennen tuota avointa verenkiertoa?""
Sitäkin ne saivat solukalvon läpi ympäristöstä.
""Aa, jonkinlaiset ontelot ilmestyivät. Mihin ne sitä nestettä sitten ohjasivat ja miksi?""
Samalla tavalla kuin nykyisinkin eläimillä, joilla on avoin verenkierto, tuo neste kulki solujen välillä ja siinä kulki ravinteita ja kuona-aineita.
""Menikö se neste aikaisemmin väärään paikkaan vai miksi sitä piti ohjata?""
Jeps, ohjaus on huomattavasi tehokkaampi mekanismi, koska tietyt solut voivat erikoistua vaikkapa erittämään tuosta nesteestä kuona-aineita.
""Ei tietenkään miksikään.""
Höpsis. Onko sinulle esim. lainkaan tuttua energiatalous? Kaikki elämä pyrkii minimoimaan tuhlaamansa energian, koska siitä on jatkuva pula. Tällöin energiatehokkaat ratkaisut antavat etua sopeutumisessa ja tuollainen systeemi, jossa neste kulkee toisia onteloita pitkin toiseen suuntaan ja toisia toiseen suuntaan on taatusti tehokkaampaa kuin se, että neste liikkuu suurinpiirtein miten sattuu riippuen eliön liikkeistä.
""Evoluutio on pelkkää luonnon turhaa brassailua. Vai eikö se elukka selviytynyt ilman onteloita?""
Edelleen sellaisiakin eliöitä on, jotka selviävät ilman suljettua verenkiertoa.
""Miksi ei? Eikö se ole ihan sama minkä eläimen löytää luonnosta, niin se on aina todiste evoluutioteoriasta? riippuu tietysti vähän minkälaisen elukan löytää, että mihin väliin se pitää tunkea siinä evoluution historiassa.""
Kun selvitämme sitä kuinka olemme kehittyneet, luonto on se paikka minkä ratkaisuja tutkitaan ja usein sieltä löytyykin välivaiheita tuolle kehitykselle.
""Aijaa. Eli onko joka eläimelle kehittynyt yhtäaikaa samanlaiset järjestelmät vai pitääkö nyt jakaa eläimet ryhmiin ja antaa kullekin oma kantalaji sen mukaan millainen järjestelmä tai muita yhteisiä piirteitä niillä on?""
Periaate on tuo. Joitakin konvergentin evoluution tapauksia tunnetaan ja tuo kannattaa aina pitää mielessä esim. tutkittaessa sukupuita.
""Todellisuuden havaintoihin? Oletko onnistunut havainnoimaan kuinka elimistö muodostuu eläimelle?""
En ole itse tutkija lainkaan, mutta esim. fossiiliaineisto on järjestätynyt niin, että voimme usein havaita myös noiden elinten ja rakenteiden kehittymisen ajan myötä.
""Joo tottakai. Kalan hengitysputkesta saimme korvat ja madon täplästä saimme silmät.""
Itse asiassa tuolla madolla valoherkän reaktion saavat aikaan samat geenit kuin meillä, joten sillä ja meillä on yhteinen kantamuoto.
""Mistäs me aivot saatiin?""
Yksinkertaiset aivot, jollaisia vieläkin on mm. hyönteisillä ja madoilla kehittyivät jollekin varhaiselle kantamuodollemme, en osaa tarkemmin sanoa mille, mutta meduusoiltakin on löytynyt alkeellisia neuroneja, joten tuo kantamuoto eli varhain monisoluisten organismien evoluutiossa.
""Entäpä nenä?""
Kaloilta.
""Mites mato ja kala saadaan lisääntymään?""
Onko tämä jokin kompa?
""Vai niin. Mitä varten omaan elinympäristöön pitää sopeutua miljooonia vuosia? ""
Koska elinympäristöt muuttuvat ja toisaalta usein riittää lisää valloitettavaa.
""Eikös saman lauman eläimillä ole yleensä ihan samat ominaisuudet?""
Ei täsmälleen. ja tuo pieni muuntelu voi ratkaista selviytyjän. Itse asiassa jokaisella suvullisesti lisääntyvällä yksilöllä on erilaset geenit kuin millään muulla lajinsa edustajalla.
""Just, eli muuntelu ja luonnonvalinta osaa siis ennustaa eläimen seuraavan siirron, jo miljoonia vuosia aikaisemmin ja samanaikaisesti sen sopeutuessa siihen sen hetkiseen ympäristöönsä.""
En sanonut näin enkä tosiaankaan tarkoittanut näin. Älä viitsi vääristellä väitteitäni.
""Vaatimattomasti. Vain biodiversiteetin? Mitä muuta tällä planeetalla on?""
Täällä on esimerkiksi geologisia tapahtumia, laattatektoniikkaa, tulivuoria, veden kiertokulku ym.
""Vain kaiken elämän selittää ja siinä samalla elämän tarkoituksen, jota ei nähtävästi ole.""
Ei. Evoluutioteoria ei selitä elämän tarkoitusta. Voit vapaasti valita uskontosi ja filosofiasi, jota haluat kannatta, vaikka hyväksyisit historiallisen evoluution faktana, mitä se onkin.
""Kenelle me tätä tiedettä teemme? Olisiko mahdollista, ettet ole vain huomannut niitä evoluution vastaisia todisteita?""
Olen toki tutustunut kreationistien vääristelyihin, typeryyksiin ja suoranaisiin valheisiin. Ne eivät ole todisteita evoluutiota vastaan.
""Niin ja tosi monilla eläimillä on luut, joten niiden ainakin täytyy olla yhteisestä kantalajista.""
Juu, näin on.
""Ja monilla on silmät, joten ne on siitä madosta.""
Ei. Se mato ja me jaamme yhteisen kantamuodon.
""Mitä, jos elävän organismin samankaltaisuus johtuukin siitä, että näillä fysiikan laeilla ei voi olla muunlaista elämää? Kuten vaikka tähdet muodostuvat samojen fysiikan lakien mukaan.""
Voisi olla. Tutkijat ovat luoneet aivan erilaisen geneettisen koodin ja käyttäneet erilaisia aminohappoja tutkimuksissaan ja ne ovat toimineet aivan yhtä hyvin.
""Hienoa. Eli kasveillakin on yhteinen kantaisä meidän kanssamme?""
Juuri näin.
""Vai olisiko välttämätöntä elämälle, että kaikessa elävässä täytyy olla se geneettinen koodi?""
Ei olisi.
""Miksi muuten kasvit tuottavat lääkeaineita ihmisille ja eläimille? Sattumaa?""
Usein sitäkin, mutta biokemiamme tosiaan käyttää samoja aminohappoja, joten mahdollisuuksia löytyy. Toisaalta ne voivat myös tuottaa myrkkyjä.
""Ai kuten talkoriginista tai skepsis sivuilta? Nehän eivät ole lainkaan tarkoituksen haluisia. Eihän?""
En ole lukenut juurikaan Skepsiksen sivuja ja Talkoriginskin on jäänyt vähemmälle, koska he eivät ole juuri päivittäneet artikkeleitaan. mutta he sentään käyttävät lähteinään tutkittua tieteellistä tietoa.
""Ai se onkin ihan sama juttu...?""
Kuten sanoin, aikaskaala on vain suurempi.
""Ei kukaan varmasti ikinä sitä tee, jos kerran on vaarallista edes ajatella sellaista.""
Ei se ole vaarallista, mutta jos tiedemaailmassa aikoo kumota evolutioteorian, perustelujen täytyy olla hyvät ja kestävät.
""Varsinkin, jos evoluutio voidaan julistaa totuudeksi ja kaikki sen vastaiset tutkimukset hulluutta ja typeryyttä.""
Evoluutio on fakta. Sen mekanismeissa riittää kyllä vielä selvitettävää ja evoluutioteoriassa on edelleen aukkoja mm. polveutumissuhteiden osalta.
""Saat pitää järkesi, mutta on sillä aika kova hinta.""
Totuuden hyväksyminen.
""Pidät kuitenkin sulana hulluutena, jos sitä epäilee...""
Useimmiten kysymys on toki vain tietämättömyydestä, mutta joskus myös typeryydestä ja jopa suoranaisesta valehtelusta. Miksi kieltää totuus, kun se ei siitä muutu?
""Eikö kannattais välillä lukea jotain muutakin?""
Olen toki lukenutkin. Nyt luen nuo alta pois.
""Mutta enkös minä sitten ole hullu ja tyhmä ja vaarallinen? Miten utopialle maailmasta, jossa kaikki ovat evoja sitten käy?""
Jos teoriasi selittää havainnot paremmin kuin nykyinen evoluutioteoria, niin sittn meistä kaikista tulee kurvisia.
""Mistäs tiedät?""
Koska meillä ei ole aikakonetta emmekä sellaista voi saada.
""Eikö se ollutkaan se RNA:n pätkä josta koko biodiversiteetti syntyi?""
Se on edelleen varteenotettava hypoteesi.
""Niin onhan sitä varmaan sitten kivaa jatkaa kunnes ihmiskunta karsiutuu muuntelun ja luonnonvalinnan kautta. Meistähän syntyy kai sit lopulta uusi laji, joka syrjäyttää meidät. Eikö?""
Se on todennäköisesti meidänkin kohtalomme, jos emme onnistu tappamaan itseämme sukupuuttoon sitä ennen. Toisaalta tekninen kehityksemme mahdollistaa geenimanipuloinnin, joten tuo aika voi olla yllättävänkin nopeasti edessä.
""Vai jatkaako nekin samaa touhua?""
Toivottavasti he ovat järkevämpiä.
""Tai ehkä me ihmiset kehitytään vesieläimiksi, mistä sen tietää?"" Eipä meillä ole siihen suuntaan minkäänlaisia valintapaineita.
""Minusta tuntuu jo vähän siltä, että tekisi mieli mennä uimaan. Se on vaan harmi, että meri on jo kohta täynnä muovia. Ehkä stratosfäärissä olis kivempaa, jos saisin siivet.""
Evoluutiopa ei toimi toiveiden pohjalta vaan jälkeläisten määrän.
""Laboratoriossa on luotu siis pohja uudelle biodiversiteetille?""
Ei. Tuskinpa he sitä karkuun päästävät.
""Joka on informaatioton RNA-pätkä... heh, vaikka toisaalta onhan tämä aika surullista. Nyt minun on siis myönnettävä, että olen tuhlannut koko elämäni uskomalla johonkin muuhunkin, kuin tähän materialismiin ja evoluutioon. Eipä kai auta, kuin meikäläisen lähteä hullujen huoneelle, kunnon teholääkitykseen, jotta saan nämä ajatukseni pois kaikenlaisista hulluista ajatuksistani.""
Truth hurts.
""Mitä minä niille sanon? Sanonko, että: Nyt on abiogeneesit ja evoluutiot todistettu ja meikäläinen on siis ihan oikeasti hullu.""
Ei abiogeneesia vielä tuolla todistettu. Evoluutio sen sijaan on todistettu niin varmasti ettei sitä enää ole järkevää eoäillä jo 1800-luvulla.
""Ottakaa hulluus pois hinnalla millä hyvänsä ja takokaa päähäni oikeat ja järkevät ajatukset.??? Täytyy varmaan aloittaa ala-aste alusta asti uudelleen, jotta varmasti menisi perille joka sana ja häipyisi tämä mielisairaus päästäni.""
Peruskoulun yläaste varmastikin riittää, tuskin ala-asteella vielä evoluutiosta puhutaan.
""Koska muuten aletaan polttaa vääräoppisten kirjoja ja kirjoituksia? Nehän on mukavasti jo listattukin tietyille sivustoille.""
En ole tietoinen sellaisesta ja toki toivon, ettei sellaista enää tapahtuisi, koska siellä missä nyt poltetaan kirjoja poltetaan huomenna ihmisiä.
""Joo täytyy yrittää, mutta ensin kunnon lääkitys kohdilleen, ettei tule mieleen mitään epäilyksiä.""
Se kannattaa aina huolehtia.
""Ai tämä oli vastaus siihen onko se elävä. Jopas jotakin. Missä vaiheessa se muuttui eläväksi?""
jeps, kirjoittaessaani pann kappaleita silloin tällöin vahingossa vääriin paikkoihin. Siinä vaiheessa, kun se oli niin kehittynyt, että se kopioitumisen lisäksi täytti elämän määritelmät ja tuntomerkit (Wikipediasta):
"Elämälle tyypillisiä merkkejä
* Itsenäisyys: elävä olio kykenee spontaaneihin tekoihin ja osaa käyttää ympäristöään hyödykseen, sekä vastaa ärsykkeisiin.[1]
* Aineenvaihdunta: elävä olio tuottaa elottomasta aineesta rakennusmateriaalia ja energiaa (synteesi) sekä hajottaa eloperäistä ainetta (katalyysi).[1]
* Moduulirakenne: elävä olio koostuu soluista, elämän rakennuspalikoista.[1]
* Kasvu: elollinen olio kasvattaa osiensa kokoa, ei vain kerää lisää materiaalia ympärilleen.[1]
* Mukautuvuus: Kyky muuttaa käyttäytymistä ympäristön mukaan. Pitkillä ajanjaksoilla havaitaan perinnöllisyydestä johtuvaa evoluutiota.[1]
* Lisääntyminen: elävä olio kykenee tuottamaan uuden organismin solujen jakautumisen avulla. Tämä voi tapahtua yhteistyössä toisen eliön kanssa (suvullisesti) tai vain kyseisen olion omien solujen jakautuessa (suvuttomasti). Jotkut elottoman luonnon asiatkin tosin lisääntyvät.[1]"
""Joo, ne on ihan hulluja ja sairaita kaikki.""
Useimmiten toki vain tietämättömiä.
""Minäkin olen vielä toistaiseksi ja minuakin kannattaa kaikkien ihmisten välttää, koska olen niin paha ja ilkeä valehtelija. Jumalauta. Olisiko palvelus yhteiskunnalle jos heitän itseni samantien hirteen?""
Ei suinkaan, mutta jos oikeasti siltä tuntuu, niin hoitoon toki voisit hakeutua.
""Vai koitanko ensin sitä teholääkitystä? Entä jos olenkin parantumattomasti sairas ja mielenvikainen? Sit hirteen vaan ja äkkiä. Eihän tällaisessa mielisairaudessa eläminen voi olla oikein. Ajattele jos saan lapsia ja näytän niille vaikka Hegelin filosofisia tekstejä. Sehän on jumalauta lapsen hyväksikäyttöä. Miten voisin elää itseni kanssa....""
Opetat heille myös Dawkinsin tekstejä sunnuntaisin ja viikolla muuta evoluutioteoriaa, niin kyllä siitä hyvä lopulta tulee.
"Olettakaamme, että lajit syntyvät jollakin muulla mekanismilla kuin evoluutioteorian perinnöllisyydellä, muuntelulla ja luonnonvalinnalla sekää geneettisellä ajelehtimisella. Tällöin fossiiliaineiston ei tarvitsisi olla evoluutioteorian mukaisessa järjestyksessä eikä DNA:n osoittavan lajien yhteiseen alkuperään. Mutta todellisuudessa kumpikin pitää paikkansa."
Osaat muotoilla hypoteesin, joka ei välittömästi johda evoluutiota tukevaan tutkimukseen, mutta mielestäsi se on täysin turhaa. Mihin evoluutioteoria pyrkii? Tuhoamaan tieteen tekemisen merkityksen? Filosofian? Ihmisyyden? Kaiken järkiperäisen ajattelun? Elämän tarkoituksen?
"Tässä todellisuudessa meillä ei ole yhtään biologista faktaa, joka olisi evoluutiotoerian vastainen, sen sijaan sitä tukevia faktoja on miljoonia. Ja se johtuu siitä, että historiallinen evoluutio on fakta. Vai keksitkö jonkun muun syyn?"
Jep. Harhaanjohtava teoria.
""Jos löytyisikin jokin mainitsemasi todiste, niin se olisi välittömästi, skepsismi sivuston ja talkoriginsin mustalla listalla julistettuna totaaliseksi huijaukseksi ja huuhaapaskaksi. Eikö niin? Miksi muka ei olisi?""
"Koska tiedemiehet etsivät totuutta ja vaikkapa mainetta ja kunniaa jonka evoluutioteorian kumoaminen toisi. Sillä löydöllä pääsisi tieteen historiaan."
Todellakin. Tieteen historiaan. Mutta ennenkaikkea skepsisry:n mustalle listalle. Olisit heti tuhma tutkija. Ja löytösi olisi tuhmatuhmatuhma löytö, jota ei saisi katsoa.
"Ei evoluutioteoria täydellinen ole, siinä on aukkoja ja puutteita edelleen,kyllä siinä riittää tutkittavaa,"
Eikö ole täydellinen? Eli enkö siis olekaan mielestäsi umpihullu?
"Päättyikö länsimainen filosofia ja tieteen kehitys siihen, että huomattiin Maan kiertävän Aurinkoa eikä painvastoin? Tai päättyikö se siihen, että havaittiin Maan olevan pallo? Ei se pääty myöskään siihen, että tiedämme historiallisen evoluution olevan fakta."
Et voi verrata evoluutioteoriaa fysiikkaan. Fysiikka ei tutki elämän tarkoitusta. Vai eikö evoluutio enään usko koko elämään? Olemmeko koneita? Evoluutioteoria antaa yksiselitteisen vastauksen elämän tarkoitukselle, joka on selvitä vähän aikaa. Se tekee tyhjäksi kaiken järkeilyn. Tieteellä ei ole enään mitään merkitystä, jos ottaa evoluutioteorian vakavasti ja totuutena. Se tekee tyhjäksi uskosi Jumalaan. Kaikki mitä ajattelet ja tunnet on evoluutioteorian mukaan harhaa. Rakkaus on vain harhaa, joka on vain sen vuoksi, jotta selviytyisi vähän aikaa lajina.
"Kaikki fysiikka nimittäin tukee historiallista evoluutiota. Ja se johtuu siitä, että se on todellisuudessa tapahtunut, muistatko, se on fakta."
Miten kaikki fysiikka tukee evoluutiota? Ai siksikö, että ne atomit ovat myös siellä geeneissä ja soluissa? Fysiikalla ei ole mitään tekemistä evoluutio-filosofiasi kanssa. Fysiikka pohjaa havaintoihin, kausaliteettiin ja matematiikkaan. Mihin sinun evoluutiosi pohjaa? Ei mihinkään. Pelkkään sattumaan. Se on itsensä kumoava teoria. Jos se pitää paikkansa, niin se on osoittanut olevansa täysin turha teoria, samoin kuin silloin on kaikki muukin aivan turhaa. En muista että se on fakta. Muistatko mitä itse kirjoitit muutama rivi ylempänä?
"Ei ole tarvis, nuo tieteenalat käsittelevät eri asioita, vaikka ne tukevatkin toisiaan."
Mikään tiede ei tue evoluutioteoriaasi. Evoluutio-filosofiasi on kaikkia tieteitä vastaan.
"Haluaisitko tuollaisia listoja?"
Skepsishän niitä tekee. Heillä on vielä pitkä lista tehtävänään, jos aikovat listata kaikki historian ajattelijat ja nykypäivän, jotka eivät sovi heidän maailmankuvaansa. Luotatko, että ne skepsiksen jätkät ovat tutkineet itse sen kaiken luotettavasti? Ovatpa he aikamoisia filosofeja ja tiedemiehiä. Suorastaan viisauden jättiläisiä. Tietävät kaiken. Elämällä ei saisi olla tarkoitusta.
"Kuka tässä muka filosofian vapautta on kiistänyt? Sen sijaan esim. perustelemattomat käsitykset todellisuuden luonteesta ja historiallisista tapahtumista eivät kuulu kouluihin. Usko sinä itse aivan mitä haluat, me vain paljastamme ajatustesi heikkouksia ja ristiriitaisuuksia todellisuuden kanssa."
Evot ovat kiistäneet. Paljasta sitten, äläkä uhoa. Ei ole paljoa pyydetty. Te?
"Ei tässä ole kysymys lainkaan filosofiasta, evoluutioteoria on luonnontiedettä kuten fysiikka ja kemia. Se kertoo vain kuinka olemme kehittyneet ja mitkä ovat nuo mekanismit. Saat säilyttää oman filosofiasi tai uskosi Jumalaan, evoluutioteoria ei ota lainkaan kantaa elämäsi tarkoitukseen tai Jumalan olemassaoloon."
Kyllä tässä on. Luonnontieteiden pohja on filosofiassa. Miksi tutkia maailmaa? Mitä on tosi uskomus? Evoluutio kertoessaan elämämme syyn, jota ei sen mukaan ole, tekee kaiken filosofisen ajattelun turhaksi ja tyhjäksi.
""Jouduttaa? Kyllä ne elukat joutuu siihen ympäristöön sopeutumaan ihan ilman niitä uusia rakenteita.""
"Uusilla rakenteilla se voi olla nopeampaa."
Miljoonia vuosia ilman niitä uusia rakenteita? Halooo!!
""No, miten ne erillään kehittyneet elimistön osat joutuivat samaan eläimeen toimivaksi kokonaisuudeksi?""
"Ne kehittyivät siten, että eläimet, joilla oli joku ominaisuus saivat jälkeläisiä, joille kehittyi tuon alkuperäisen ominaisuuden lisäksi lisää ominaisuuksia sukupolvien mittaan."
Voisitko hieman tarkentaa vastaustasi. Aikamoista kapulakieltä. Tai eihän tuo ole edes sitä, tuo on pelkkää tyhjää mölinää. Koitetaan saanko sattumalta yhtä hyvän lauseen: öajsnrgujåaoårfkgnhsor84uhtnsjbnduh. Jep, onnistuin.
""Äläkä taas sano, että muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.""
"Mutta kun se on oikea vastaus."
Tyhjää puhetta. Jos kysyn miten jokin evoluution tapahtuma tapahtui muuntelun ja luonnonvalinnan kautta, niin vastaus ei ole, että se tapahtui muuntelun ja luonnonvalinnan kautta. Alatko pikkuhiljaa tajuta sen? Paljon enempää en sitä rautalangasta saa väännettyä.
""Ja jos ne kehittyivät yhden eläimen sisällä erillisinä, niin on sillä elikolla ollut kyllä aikamoinen elimistö siihen asti, kunnes on saatu uudet osat paikoilleen ja päästy vanhoista mekanismeista eroon.""
"Ei sinulla noin typerä kuva evoluutiosta voi olla."
Evoluutioteoria kertoo sen menneen niin. Niin kerrot sinäkin.
""Niiin sai happea, mutta miten sai solut ravintoa, ennen tuota avointa verenkiertoa?""
"Sitäkin ne saivat solukalvon läpi ympäristöstä."
Eli sillä oli alusta asti kaikki mitä se tarvitsi selviytyäkseen.
"Jeps, ohjaus on huomattavasi tehokkaampi mekanismi, koska tietyt solut voivat erikoistua vaikkapa erittämään tuosta nesteestä kuona-aineita."
Niitä ennen se siis ilmeisesti tarvitsi niitä kuona-aineita?
"Kaikki elämä pyrkii minimoimaan tuhlaamansa energian, koska siitä on jatkuva pula."
Hahhah. Miksei me sitten jääty sinne bakteeritasolle? Miten ihminen sopii väitteeseesi? Tai rafflesia?
"Tällöin energiatehokkaat ratkaisut antavat etua sopeutumisessa ja tuollainen systeemi, jossa neste kulkee toisia onteloita pitkin toiseen suuntaan ja toisia toiseen suuntaan on taatusti tehokkaampaa kuin se, että neste liikkuu suurinpiirtein miten sattuu riippuen eliön liikkeistä."
Hahhah. Ai sekö on se neste mennyt vähän miten sattuu sen eläimen sisällä aluksi?
"Kun selvitämme sitä kuinka olemme kehittyneet, luonto on se paikka minkä ratkaisuja tutkitaan ja usein sieltä löytyykin välivaiheita tuolle kehitykselle."
Ovatko ne välivaiheita vai erilaisia ratkaisuja?
"En ole itse tutkija lainkaan, mutta esim. fossiiliaineisto on järjestätynyt niin, että voimme usein havaita myös noiden elinten ja rakenteiden kehittymisen ajan myötä."
Korjaan nyt ajatusvirheesi. Fossiiliaineisto ei ole järjestäytynyt siten, vaan se on järjestetty siten. Myönnätkö? Huomaatko eron?
""Joo tottakai. Kalan hengitysputkesta saimme korvat ja madon täplästä saimme silmät.""
"Itse asiassa tuolla madolla valoherkän reaktion saavat aikaan samat geenit kuin meillä, joten sillä ja meillä on yhteinen kantamuoto."
Miten sen kalan keuhkoputki ja madon täplä päätyivät samaan eläimeen?
"Yksinkertaiset aivot, jollaisia vieläkin on mm. hyönteisillä ja madoilla kehittyivät jollekin varhaiselle kantamuodollemme, en osaa tarkemmin sanoa mille, mutta meduusoiltakin on löytynyt alkeellisia neuroneja, joten tuo kantamuoto eli varhain monisoluisten organismien evoluutiossa."
Eli et tiedä tarkalleen?
""Mites mato ja kala saadaan lisääntymään?""
"Onko tämä jokin kompa?"
Luulisi, että kala syö madon, mutta ilmeisesti evoluutioteorialla on jokin erilainen näkemys.
""Eikös saman lauman eläimillä ole yleensä ihan samat ominaisuudet?""
"Ei täsmälleen. ja tuo pieni muuntelu voi ratkaista selviytyjän. Itse asiassa jokaisella suvullisesti lisääntyvällä yksilöllä on erilaset geenit kuin millään muulla lajinsa edustajalla."
Puhuin ominaisuuksista, joilla selvitään siellä luonnossa. Esim. rakeenteellisista. En geeneistä. Miksi eläinlauma edes jäisi sellaiseen ympäristöön, missä on vaarallista ja lauman jäseniä alkaa kuolla?
""Just, eli muuntelu ja luonnonvalinta osaa siis ennustaa eläimen seuraavan siirron, jo miljoonia vuosia aikaisemmin ja samanaikaisesti sen sopeutuessa siihen sen hetkiseen ympäristöönsä.""
"En sanonut näin enkä tosiaankaan tarkoittanut näin. Älä viitsi vääristellä väitteitäni."
Sanoit, että ominaisuudet joita eläin tarvitsee uudessa ympäristössä alkavat kehittyä jo siinä vanhassa ympäristössä. Kuitenkin koko ajan jaksat hokea, että eläin kehittää miljoonia vuosia, pelkästään niitä siihen senhetkiseen ympäristöön tarvittavia ominaisuuksia. Tapahtuuko siis päällekkäistä evoluutiota?
"Evoluutioteoria ei selitä elämän tarkoitusta. Voit vapaasti valita uskontosi ja filosofiasi, jota haluat kannatta, vaikka hyväksyisit historiallisen evoluution faktana, mitä se onkin."
Evoluutioteoria tekee kaiken filosofian turhaksi. Kaiken ajattelun. Kaiken järkeilyn. Kaiken ihmisyyden. Evoluution mukaan ei ole mitään elämän tarkoitusta. Tämä tiedekin on ihan turhaa evoluutioteorian mukaan.
"Olen toki tutustunut kreationistien vääristelyihin, typeryyksiin ja suoranaisiin valheisiin. Ne eivät ole todisteita evoluutiota vastaan."
Olisko mahdollista, että et silti olisi huomannut evoluution vastaisia todisteita? Jos ne ovatkin jossain muualla, kuin kreationisteilla?
"Tutkijat ovat luoneet aivan erilaisen geneettisen koodin ja käyttäneet erilaisia aminohappoja tutkimuksissaan ja ne ovat toimineet aivan yhtä hyvin."
Yhtä hyvin? Yhtä hyvin kuin mikä? Organismi?
""Hienoa. Eli kasveillakin on yhteinen kantaisä meidän kanssamme?""
"Juuri näin."
Jos kasvitkin ovat niin läheistä sukua meille, niin miten voi tehdä tarkempia eroja siitä, kuinka kaukaisia tai läheisiä jotkin eläimet ovat? Eikö sinulla ole logiikkaa, muuta kuin evologiikkaa? Perustelet evoluution sanomalla, että se nyt vain on totta.
""Vai olisiko välttämätöntä elämälle, että kaikessa elävässä täytyy olla se geneettinen koodi?""
"Ei olisi."
Mutta se on kaikessa elävässä... vai eikö?
""Miksi muuten kasvit tuottavat lääkeaineita ihmisille ja eläimille? Sattumaa?""
"Usein sitäkin, mutta biokemiamme tosiaan käyttää samoja aminohappoja, joten mahdollisuuksia löytyy. Toisaalta ne voivat myös tuottaa myrkkyjä."
Aika paljon sitä sattumaa. N. 25% länsimaisesta lääkkeistä. Kiinalaisista lääkkeistä ties kuinka monta %.
""Ai se onkin ihan sama juttu...?""
"Kuten sanoin, aikaskaala on vain suurempi."
Ai nytkö lajiutuminen on sama asia kuin alalajiutuminen? Mitä yrität tuolla valehtelulla?
"Ei se ole vaarallista, mutta jos tiedemaailmassa aikoo kumota evolutioteorian, perustelujen täytyy olla hyvät ja kestävät."
Miten olisi vaikka filosofiset perusteet, joiden päällä koko tiede seisoo? Ovatko tarpeeksi kestävät? Logiikka? Järki? Äly? Entäs matematiikka?
"Evoluutio on fakta. Sen mekanismeissa riittää kyllä vielä selvitettävää ja evoluutioteoriassa on edelleen aukkoja mm. polveutumissuhteiden osalta."
Yritä nyt päättää, onko se fakta vai ei. Onko sinulla kultakalan muisti? Sen mekanismit eivät kestä selvittämistä.
""Saat pitää järkesi, mutta on sillä aika kova hinta.""
"Totuuden hyväksyminen."
Hah. Ai onko evoluutioteorian opettamisessa ja oppimisessa kyse siitä, että yksinkertaisesti hyväksyy sen totuudeksi?
""Pidät kuitenkin sulana hulluutena, jos sitä epäilee...""
"Useimmiten kysymys on toki vain tietämättömyydestä, mutta joskus myös typeryydestä ja jopa suoranaisesta valehtelusta. Miksi kieltää totuus, kun se ei siitä muutu?"
Kumpi nyt oli mielipiteesi? On oikein kyseenalaistaa vai ei? Jos on, niin tarkoitatko, että on mielestäsi ihan ok olla tyhmä, tietämätön tai valehtelija? Eikö muutu?
""Mutta enkös minä sitten ole hullu ja tyhmä ja vaarallinen? Miten utopialle maailmasta, jossa kaikki ovat evoja sitten käy?""
"Jos teoriasi selittää havainnot paremmin kuin nykyinen evoluutioteoria, niin sittn meistä kaikista tulee kurvisia."
Miten niin? Mistä tiedät edes mitä ajattelen mistäkin? Olenko julistanut sinulle omaa erehtymätöntä muuttumatonta totuutta jostain, kuten sinä? Olen kyllä sanonut, että minulle Jumala on totuus, mutta olen sanonut myös, että vapaasti saa valita mitä ajattelee tai mihin uskoo, enkä siitä tuomitse tai pidä tyhmänä, kuten sinä.
""Eikö se ollutkaan se RNA:n pätkä josta koko biodiversiteetti syntyi?""
"Se on edelleen varteenotettava hypoteesi."
Onko se todella mielestäsi varteenotettava hypoteesi biodiversiteetille? Ja kutsut minua tyhmäksi.
""Niin onhan sitä varmaan sitten kivaa jatkaa kunnes ihmiskunta karsiutuu muuntelun ja luonnonvalinnan kautta. Meistähän syntyy kai sit lopulta uusi laji, joka syrjäyttää meidät. Eikö?""
"Se on todennäköisesti meidänkin kohtalomme, jos emme onnistu tappamaan itseämme sukupuuttoon sitä ennen. Toisaalta tekninen kehityksemme mahdollistaa geenimanipuloinnin, joten tuo aika voi olla yllättävänkin nopeasti edessä."
Ei ihminen ihan niin taitava ole geenimanipuloimaan. Tähän mennessä ovat yritykset kusseet pahasti. Entä jos otat itseesi jonkin gm-yhtiön patentoiman geenin? Olet sitten kai heidän omistuksessaan. Miten kuvittelet, että tuo uusi laji onnistuu huomaamattamme nitistämään meidät? Sinäkö sen synnytät? Synnytä sitten uros ja naaras, muuten se ei elä kovin pitkään...
""Vai jatkaako nekin samaa touhua?""
"Toivottavasti he ovat järkevämpiä."
Niin, todella. Ei ole kovin järkevää miettiä jotain abiogeneesiä tai evoluutioteoriaa... järjetöntä koko touhu.
""Tai ehkä me ihmiset kehitytään vesieläimiksi, mistä sen tietää?""
"Eipä meillä ole siihen suuntaan minkäänlaisia valintapaineita."
Mihin suuntaan meillä sitten on?
"Evoluutiopa ei toimi toiveiden pohjalta vaan jälkeläisten määrän."
Eli jos teen paljon lapsia ja opetan ne uimaan, niin mahdollisuudet ovat, että oma tietoisuuteni on siirtynyt geenissä lapsiini ja näin ollen saan viettää joskus elämän meren pohjassa. Ehkä lopulta kasvina.
""Laboratoriossa on luotu siis pohja uudelle biodiversiteetille?""
"Ei. Tuskinpa he sitä karkuun päästävät."
Tuskin se kauaa eläisi, jos lipsahtaisi karkuun.
""Joka on informaatioton RNA-pätkä... heh, vaikka toisaalta onhan tämä aika surullista. Nyt minun on siis myönnettävä, että olen tuhlannut koko elämäni uskomalla johonkin muuhunkin, kuin tähän materialismiin ja evoluutioon. Eipä kai auta, kuin meikäläisen lähteä hullujen huoneelle, kunnon teholääkitykseen, jotta saan nämä ajatukseni pois kaikenlaisista hulluista ajatuksistani.""
"Truth hurts."
Oletko todella tuota mieltä?
""Mitä minä niille sanon? Sanonko, että: Nyt on abiogeneesit ja evoluutiot todistettu ja meikäläinen on siis ihan oikeasti hullu.""
"Ei abiogeneesia vielä tuolla todistettu. Evoluutio sen sijaan on todistettu niin varmasti ettei sitä enää ole järkevää eoäillä jo 1800-luvulla."
Eli kaikki, jotka ovat epäilleet 1800-luvulta lähtien ovat typeriä?
""Ottakaa hulluus pois hinnalla millä hyvänsä ja takokaa päähäni oikeat ja järkevät ajatukset.??? Täytyy varmaan aloittaa ala-aste alusta asti uudelleen, jotta varmasti menisi perille joka sana ja häipyisi tämä mielisairaus päästäni.""
"Peruskoulun yläaste varmastikin riittää, tuskin ala-asteella vielä evoluutiosta puhutaan."
Olet siis sitä mieltä, että on ihan ok vaikka aivopestä ihmiset uskomaan evoluutioon, jos ei muuten hyväksy sitä totuudeksi?
"En ole tietoinen sellaisesta ja toki toivon, ettei sellaista enää tapahtuisi, koska siellä missä nyt poltetaan kirjoja poltetaan huomenna ihmisiä."
Mitä me tehdään niillä kaikilla vääräoppisilla kirjoilla, jos vain evoluutio on hyväksyttävä totuus ja se on vain hyväksyttävä totuudeksi? Miksi siis säilyttää vaarallisia harhaanjohtavia, sekopäisiä tekstejä?
""Joo täytyy yrittää, mutta ensin kunnon lääkitys kohdilleen, ettei tule mieleen mitään epäilyksiä.""
"Se kannattaa aina huolehtia."
Niinkö tosiaan?
"Elämälle tyypillisiä merkkejä"
Luettelit elämälle tyypillisiä merkkejä, kun kysyin milloin se muuttui eläväksi...
""Joo, ne on ihan hulluja ja sairaita kaikki.""
"Useimmiten toki vain tietämättömiä."
Ja tuohon kaikkeen on ratkaisuna se, että hyväksyy evoluution ja abiogeneesin totuudeksi?
"Ei suinkaan, mutta jos oikeasti siltä tuntuu, niin hoitoon toki voisit hakeutua."
Riittääkö syyksi, etten hyväksy evoluutiota ja abiogeneesiä totuudeksi?
""Ajattele jos saan lapsia ja näytän niille vaikka Hegelin filosofisia tekstejä. Sehän on jumalauta lapsen hyväksikäyttöä. Miten voisin elää itseni kanssa....""
"Opetat heille myös Dawkinsin tekstejä sunnuntaisin ja viikolla muuta evoluutioteoriaa, niin kyllä siitä hyvä lopulta tulee."
Eli opetan sunnuntaisin, että uskonnot ja kaikki uskomukset ovat koko ihmiskunnan syöpä, josta pitää päästä eroon hinnalla millä hyvänsä, koska se tekee ihmisistä terroristeja, totalitaristeja ja mielenvikaisia sotahulluja ja sit vaik maanantaina kerron, kuinka dialektiikka ottaa huomioon molempien keskustelijoiden kokemukset, ennakkoluulot ja taustaoletukset ja näin ollen dialektiikka mahdollistaa sen, että filosofisen keskustelun lähtökohdat voivat olla ihmisten arkisissa uskomuksissa ja käytännössä? Sit viikolla kerron, että kala antoi meille keuhkonsa, jotta meillä olisi korvat ja, että me olemme sukulaisia madon kanssa. Lauantaina kerron Jeesuksen opeista ja sunnuntaina sanon, että se mitä kerroin lauantaina oli täyttä paskaa, josta pitää päästä eroon vaikka se olisi perkele viimeinen teko.
Juu, varmaan tosi hyvä tulee.
Aina ei ehdi palstalle muutamaan päivään.
Käyttämällä sanaa shamaani tarkoitin ensimmäisten ihmisten uskonnollisia johtajia. Nykyajan suomesta valitsisin termin pappi. Valitsemalla sanan shamaani en halunnut ottaa oikeastaan ollenkaan kantaa shamanismiin. Tarkoitukseni oli ainoastaan tuoda esiin ajatus, että jo ihmiskunnan alusta asti uskonto on luultavasti houkutellut huijareita. Selittelemällä, unista, näyistä, ynnä muusta vastaavasta mahdottomasta todistaa, on saanut, ja saa helpolla aseman ja omaisuutta. Mikä voisi huijaria enemmän houkutella?
Mitä tuosta unimaailmasta nyt voisi sanoa. Itse en ole, vaikka Carlos Castanedan kirjoja pakotettuna olenkin lukenut, ikinä nähnyt unta, jolla olisi tuntunut olevan jotain maagista merkitystä. Enkä kuullut luotettavaa kertomusta sellaisesta, oikeastaan koskaan tai mistään. En halua kuitenkaan latistaa unia ja ylipäätään ihmispsyykettä mitenkään. Mielestäni siinä riittää "mystiikkaa" ja ihmeteltävää tarpeeksi, ilman niitä saunatonttuja.
Uskontojen syntyähän selitetään monella tapaa. Itse olisin taipuvainen uskomaan jonkinlaista tiedonhalun ja tietämättömyyden pelon yhdistelmää. Kontrollin ja huijauksen väline niistä tuli varmasti jo hyvin varhaisessa vaiheessa.
""Osaat muotoilla hypoteesin, joka ei välittömästi johda evoluutiota tukevaan tutkimukseen, mutta mielestäsi se on täysin turhaa. Mihin evoluutioteoria pyrkii? Tuhoamaan tieteen tekemisen merkityksen? Filosofian? Ihmisyyden? Kaiken järkiperäisen ajattelun? Elämän tarkoituksen?""
Älä ole typerä. Se selittää vain luonnossa havaitun biodiversiteetin kehittymisen todellisuuden havaintojen pohjalta.
""Jep. Harhaanjohtava teoria.""
Harhaanjohtava teoria, jonka vastaisia havaintoja meillä ei ole, mutta joka selittää vuorikaupalla todisteita?
""Todellakin. Tieteen historiaan. Mutta ennenkaikkea skepsisry:n mustalle listalle. Olisit heti tuhma tutkija. Ja löytösi olisi tuhmatuhmatuhma löytö, jota ei saisi katsoa.""
Ja sekö pelottaisi niin paljon, ettei paikka tieteen historiassa kiinnostaisi?
""Eikö ole täydellinen? Eli enkö siis olekaan mielestäsi umpihullu?""
Et. Mutta olet todellisuuden kiistäjä, jos kiistät historiallisen evoluution, maailmankuvasi on siis harhainen.
""Et voi verrata evoluutioteoriaa fysiikkaan. Fysiikka ei tutki elämän tarkoitusta.""
Ei evoluutioteoriakaan tutki elämän tarkoitusta.
""Vai eikö evoluutio enään usko koko elämään?""
Toki.
""Olemmeko koneita?""
Emme. Olemme ihmisiä, kädellisiä apinoita.
""Evoluutioteoria antaa yksiselitteisen vastauksen elämän tarkoitukselle, joka on selvitä vähän aikaa.""
Ehei. Olen lukenut lukuisia kirjoja evoluutiosta, eikä yhdessäkään ole mainittu tuollaista elämän tarkoitusta. Keksit siis sen itse virheellisen evoluutioteoriakuvasi pohjalta.
""Se tekee tyhjäksi kaiken järkeilyn.""
Ei suinkaan. Evoluutioteoria ei ota lainkaan kantaa siihen, miten vietät elämäsi. Se selittää vain biodiversiteetin kehittymisen.
""Tieteellä ei ole enään mitään merkitystä, jos ottaa evoluutioteorian vakavasti ja totuutena.""
Toki on. Meillä ihmisillä voi olla erilaisia merkityksiä elämällemme jopa riippumatta siitä, uskommeko vaikkapa Jumalaan tai emme.
""Se tekee tyhjäksi uskosi Jumalaan.""
Ehei. Todellisuuden havaintojen mukaan evoluutio näyttää olleen Jumalan luomistapa.
""Kaikki mitä ajattelet ja tunnet on evoluutioteorian mukaan harhaa.""
Älä höpsi. Evoluutio on tuottanut meille järkemme, jolla pystymme havainnoimaan todellisuutta sellaisena kuin se meille näyttäytyy.
""Rakkaus on vain harhaa, joka on vain sen vuoksi, jotta selviytyisi vähän aikaa lajina.""
Se ei silti ole harhaa, vaan todellinen tunne.
""Miten kaikki fysiikka tukee evoluutiota? Ai siksikö, että ne atomit ovat myös siellä geeneissä ja soluissa?""
Siksikin. Mutta myös siten, että tässä maailmassa havaitut fysikaaliset tosiasiat, kuten mineraalit ja geologiset kerrostumat ja niiden fossiilit selittyvät miljardien vuosien evoluutiolla.
""Fysiikalla ei ole mitään tekemistä evoluutio-filosofiasi kanssa. Fysiikka pohjaa havaintoihin, kausaliteettiin ja matematiikkaan.""
Aivan kuten evoluutioteoria.
""Mihin sinun evoluutiosi pohjaa? Ei mihinkään. Pelkkään sattumaan.""
Höpsis. Luulisi, että olisit jo edes sen verran oppinut, ettei evoluutio perustu sattumalle, vaan valinnalle satunnaisesta muuntelusta.
""Se on itsensä kumoava teoria. Jos se pitää paikkansa, niin se on osoittanut olevansa täysin turha teoria, samoin kuin silloin on kaikki muukin aivan turhaa.""
Höpsis. Annat kummallisia merkityksiä luonnonhavainnot johdonmukaisesti ja loogisesti selittävälle tieteelliselle teorialle. Se ei esim. ota lainkaan kantaa Jumalaan, voit siis uskoa Häneen edelleen ja silti luottaa siihen, että historiallinenkin evoluutio on tosiasia.
""En muista että se on fakta.""
Historiallinen evoluutio on fakta, evoluutioteoria on tieteellinen teoria.
""Muistatko mitä itse kirjoitit muutama rivi ylempänä?""
Tarkoitatko sitä, että tietämyksessämme evoluutiosta on puutteellista? Se ei silti poista sitä, mitä tiedämme ja tiedämme, että kaikki elämä on peräisin yhteisestä kantamuodosta ja kehittynyt miljardien vuosien aikana.
""Mikään tiede ei tue evoluutioteoriaasi. Evoluutio-filosofiasi on kaikkia tieteitä vastaan.""
Älä viitsi valehdella. Kaikki luonnontiede on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa, ilman poikkeuksia.
""Skepsishän niitä tekee. Heillä on vielä pitkä lista tehtävänään, jos aikovat listata kaikki historian ajattelijat ja nykypäivän, jotka eivät sovi heidän maailmankuvaansa. Luotatko, että ne skepsiksen jätkät ovat tutkineet itse sen kaiken luotettavasti? Ovatpa he aikamoisia filosofeja ja tiedemiehiä. Suorastaan viisauden jättiläisiä. Tietävät kaiken. Elämällä ei saisi olla tarkoitusta.""
Olen nähnyt Skepsiksen sivuilla vain listan suositelluista kirjoista, en kielletyitä kirjoista. Ehkä olet sekoittanut nämä keskenään. Ja suora vale on, että he väittäisivät, ettei elämällä saisi olla tarkoitusta.
""Evot ovat kiistäneet. Paljasta sitten, äläkä uhoa. Ei ole paljoa pyydetty. Te?""
Minä ja muut sinulle kirjoittavat palstalaiset paljastamme juuri vastaamalla sinulle ja käsittelemällä argumenttiesi heikkouksia.
""Kyllä tässä on. Luonnontieteiden pohja on filosofiassa. Miksi tutkia maailmaa? Mitä on tosi uskomus? Evoluutio kertoessaan elämämme syyn, jota ei sen mukaan ole, tekee kaiken filosofisen ajattelun turhaksi ja tyhjäksi.""
Ehei. Jos filosofia perustuu harhaiseen käsitykseen todellisuudesta, se joutaakin mennä. Sen sijaan esim. kun evoluutioteoria ei ota kantaa lainkaan Jumalan olemassaoloon, voit huoleti hankkia uskostasi merkityksen elämällesi.
""Miljoonia vuosia ilman niitä uusia rakenteita? Halooo!!""
Kurvinen hei. Mitä tällaiset typeryydet oikein tarkoittavat? Miksi harrastat näitä? Etkö tiedä, että nykyisinkin luonnossa menestyvät erilaiset eläimet, joilla on erilaisia monimutkaisia rakenteita ja toisilta ne taas puuttuvat. Miksi siis tällaisia typeryyksiä?
"Kurvinen hei. Mitä tällaiset typeryydet oikein tarkoittavat? Miksi harrastat näitä?" Tiedämme toki.
Tahallinen tietämättömäksi heittäytyminen on valehtelun yksi muoto; kerroin tämän, kun Kurvinen tivasi esimerkkejä omasta valehtelustaan. Hän pystyy kirkkain silmin kiistämään saaneensa kymmenessä eri paikassa annetun vastauksen ja olemaan tietämätön tusinasta samanlaisesta oikaisusta aikaisempaan väitteeseensä. Tämä juuri tekee järjellisen keskustelun hänen kanssaan mahdottomaksi, aivan samoin kuin jb-multinikin kanssa.
""Voisitko hieman tarkentaa vastaustasi. Aikamoista kapulakieltä. Tai eihän tuo ole edes sitä, tuo on pelkkää tyhjää mölinää. Koitetaan saanko sattumalta yhtä hyvän lauseen: öajsnrgujåaoårfkgnhsor84uhtnsjbnduh. Jep, onnistuin.""
Heh. Kysymys oli täysin ymmärrettävästä suomenkielisestä lauseesta. Kokeilen kuitenkin toisin. Meillä on eliö jolla on ominaisuus a, sen jälkeläisellä on myös ominaisuus a, mutta sille kehittyy myös ominaisuus b. Nyt tällä jälkeläisellä on siis ominaisuudet ab. Tätä voi jatkaa niin, että tuo jälkeläinen saa jälkeläisen, jolle kehittyy ominaisuuksien a ja b lisäksi ominaisuus c. Joko selkeni?
""Tyhjää puhetta. Jos kysyn miten jokin evoluution tapahtuma tapahtui muuntelun ja luonnonvalinnan kautta, niin vastaus ei ole, että se tapahtui muuntelun ja luonnonvalinnan kautta. Alatko pikkuhiljaa tajuta sen? Paljon enempää en sitä rautalangasta saa väännettyä.""
Olen koko ajan sen tajunnut, mutta sinä et olekaan tehnyt sellaista kysymystä, vaan olet kysynyt että miten ominaisuudet kehittyvät ja siihen vastaus on, että muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Jos haluat tietää jostakin tietystä tapahtumasta niin sinun tehtäväsi on tarkentaa tuo tapahtuma niin, että siihen voi vastata muutenkin kuin yleisellä tasolla.
""Evoluutioteoria kertoo sen menneen niin. Niin kerrot sinäkin.""
Älä valehtele. Evoluutioteorian mukaan lajin ominaisuudet kehittyvät eri aikaisesti muuntelun ja luonnonvalinnan avulla sukupolvien myötä. Sinä puhut yhdestä eläimestä, jolle kehittyi nuo kaikki toimivat elimet toimimattomien välivaiheiden kautta. Se on roskaa, eikä kukaan sellaista esitä.
""Eli sillä oli alusta asti kaikki mitä se tarvitsi selviytyäkseen.""
Toki. Mutta se ei monimutkaisten ominaisuuksien puuttuessa kyennyt valloittamaan uusia elinympäristöjä. Se onnistui vasta uusien rakenteiden myötä.
""Niitä ennen se siis ilmeisesti tarvitsi niitä kuona-aineita?""
Ei. Ne erittyivät kyllä solukalvon läpi, mutta ei niin tehokkaasti kuin erittämiseen erikoistunut solu sen kykenee tekemään.
""Hahhah. Miksei me sitten jääty sinne bakteeritasolle? Miten ihminen sopii väitteeseesi? Tai rafflesia?""
Koska elämä on kyennyt valloittamaan uusia ekolokeroita muuntumalla evoluution keinoin.
Hahhah. Ai sekö on se neste mennyt vähän miten sattuu sen eläimen sisällä aluksi?
Neste liikkuu tuollaisessa avoimessa verenkierrossa vieläkin mm. eläimen liikkeiden ja peristaltiikan mukaan, sitä ei ohjata.
""Ovatko ne välivaiheita vai erilaisia ratkaisuja?""
Sekä että.
""Miten sen kalan keuhkoputki ja madon täplä päätyivät samaan eläimeen?""
Yhteisen kantamuodon kautta.
""Eli et tiedä tarkalleen?""
En, eikä tietääkseni kukaan tiedä. Mutta aivojen kehitystä evoluution keinoin on toki kuetty mallintamaan. Voin tarjota videon, jos kiinnostaa.
""Luulisi, että kala syö madon, mutta ilmeisesti evoluutioteorialla on jokin erilainen näkemys.""
Ne ovat peräisin evoluutioteorian mukaan yhteisestä kantamuodosta.
""Puhuin ominaisuuksista, joilla selvitään siellä luonnossa. Esim. rakeenteellisista. En geeneistä.""
Tämä tulee sinulle yllätyksenä, mutta geenit rakentavat ominaisuudet. Erilaiset geenit rakentavat erilaisia ominaisuuksia.
""Miksi eläinlauma edes jäisi sellaiseen ympäristöön, missä on vaarallista ja lauman jäseniä alkaa kuolla?""
Koska niiden on pakko. Näinhän on edelleen luonnossa, jos vaivaudut edes sinne havainnoimaan.
""Sanoit, että ominaisuudet joita eläin tarvitsee uudessa ympäristössä alkavat kehittyä jo siinä vanhassa ympäristössä. Kuitenkin koko ajan jaksat hokea, että eläin kehittää miljoonia vuosia, pelkästään niitä siihen senhetkiseen ympäristöön tarvittavia ominaisuuksia. Tapahtuuko siis päällekkäistä evoluutiota?""
Ei. Tässä on kysymys sinun suoranaisesta valehteluyrityksestäsi, koska et voi olla niin tyhmä, ettet ymmärtäisi rautalankaa, jonka väänsin, että luonnonvalinta valitsee vain kuhunkin ympäristöön sopeutumista auttavia ominaisuuksia, se ei ennakoi mitään, mutta olosuhteiden muuttuessa nuo vanhassa ympäristössä sopeutumista auttaneet ominaisuudet voivatkin uudessa ympäristössä olla eduksi jossakin muussa toiminnossa kuin mihin ne alunperin ovat kehittyneet.
""Evoluutioteoria tekee kaiken filosofian turhaksi. Kaiken ajattelun. Kaiken järkeilyn. Kaiken ihmisyyden.""
Höpsis. Evoluutioteoria kuvaa vain kuinka biodiversiteetti on kehittynyt, se ei ota lainkaan kantaa siihen, millaista filosofiaa tai uskontoa sinun tulisi harjoittaa.
""Evoluution mukaan ei ole mitään elämän tarkoitusta. Tämä tiedekin on ihan turhaa evoluutioteorian mukaan.""
Pöh. Ihmiset hankkivat elämänsä tarkoituksen riippumatta siitä, miten me olemme tänne tulleet. Sitä paitsi mikä sinä olet kertomaan, ettei Jumala ole saanut luoda evoluution avulla ilman että kaikki muuttuu turhaksi?
""Olisko mahdollista, että et silti olisi huomannut evoluution vastaisia todisteita? Jos ne ovatkin jossain muualla, kuin kreationisteilla?""
No en ainakaan ole niitä huomannut, joten hyvin ne on piilossa pidetty.
""Yhtä hyvin? Yhtä hyvin kuin mikä? Organismi?""
Niin.
""Jos kasvitkin ovat niin läheistä sukua meille, niin miten voi tehdä tarkempia eroja siitä, kuinka kaukaisia tai läheisiä jotkin eläimet ovat?""
Tähän on yksinkertainen ratkaisu, DNA-vertailu.
""Eikö sinulla ole logiikkaa, muuta kuin evologiikkaa?""
Toki.
""Perustelet evoluution sanomalla, että se nyt vain on totta.""
Ei. Perustelen evoluution kertomalla, että kaikkein vanhin elämä on alkeellisinta ja että se kehittyy fossiiliaineistossa ajan myötä nykyiselleen. Fossiiliaineisto on siis järjestynyt evoluutioteorian mukaisesti. Lisäksi DNA-todisteet todistavat tuon yhteisen kantamuotomme ja kehityksen. Lajien morfologia vahvistaa myös tuon evoluution samoin kuin biogeografia, kaikki todisteet osoittavat, että historiallinen evoluutio on fakta.
""Mutta se on kaikessa elävässä... vai eikö?""
Se on kaikessa maapallon elämässä pieniä muunnelmia lukuunottamatta.
""Aika paljon sitä sattumaa. N. 25% länsimaisesta lääkkeistä. Kiinalaisista lääkkeistä ties kuinka monta %.""
Niin, kasvilajeja on todella paljon ja niillä on vielä enemmän ominaisuuksia. Ei mikään ihme, että voimme hyödyntää joitakin niistä.
""Ai nytkö lajiutuminen on sama asia kuin alalajiutuminen? Mitä yrität tuolla valehtelulla?""
Kyse ei ole valheesta, vaan täsmälleen samasta prosessista, aikaskaala vain on eri. Mutta koska syytit valheesta niin varmaan osaat kertoa mikä suuri periaatteellinen ero on lajiutumisessa ja alalajiutumisessa.
""Miten olisi vaikka filosofiset perusteet, joiden päällä koko tiede seisoo? Ovatko tarpeeksi kestävät?""
Kestävät, mutta toisin kuin annat ymmärtää, ne tukevat evoluutioteoriaa.
""Logiikka? Järki? Äly? Entäs matematiikka?""
kaikki nämä todistavat juuri täsmälleen evoluutioteorian puolesta, kuten hyvin tiesit.
""Yritä nyt päättää, onko se fakta vai ei. Onko sinulla kultakalan muisti?""
Se on fakta, kuten kerroin jo sadannen kerran.
""Sen mekanismit eivät kestä selvittämistä.""
Toki kestävät.
""Hah. Ai onko evoluutioteorian opettamisessa ja oppimisessa kyse siitä, että yksinkertaisesti hyväksyy sen totuudeksi?""
Ei. Mutta historiallisen evoluution kieltäminen on suurta typeryyttä, suurta.
""Kumpi nyt oli mielipiteesi? On oikein kyseenalaistaa vai ei? Jos on, niin tarkoitatko, että on mielestäsi ihan ok olla tyhmä, tietämätön tai valehtelija? Eikö muutu?""
Evoluutioteoriaa ja myös evoluutiota voi mainiosti kyseenalaistaa, mutta tähän mennessä selville saamamme tieto ei siitä enää muutu, historiallinen evoluutio ja yhteinen kantamuotomme ovat tieteellisiä faktoja. Aivan kuten Maan pallonmuoto. Tuohon kyseenalaistamiseen tarvittaisiin kuitenkin faktaa ja havaintoja, mutta tällä hetkellä meillä ei ole yhtään biologista faktaa, joka olisi sen vastainen. Evoluution mekanismeissa kuitenkin riittää vielä tutkittavaa ja noiden mekanismien selviämisen myötä evoluutioteoriakin voi muuttua.
""Miten niin? Mistä tiedät edes mitä ajattelen mistäkin? Olenko julistanut sinulle omaa erehtymätöntä muuttumatonta totuutta jostain, kuten sinä? Olen kyllä sanonut, että minulle Jumala on totuus, mutta olen sanonut myös, että vapaasti saa valita mitä ajattelee tai mihin uskoo, enkä siitä tuomitse tai pidä tyhmänä, kuten sinä.""
Tarkoitin että, jos sinulla on evoluutioteoriaa paremmin havainnot selittävä teoria, me siirrymme kannattamaan sitä.
""Onko se todella mielestäsi varteenotettava hypoteesi biodiversiteetille? Ja kutsut minua tyhmäksi.""
Jeps. Siitä on todisteita, toisin kuin biodiversiteetin ilmestymiselle maagisesti tyhjästä zimbsalabim.
oikeassa. Tämä onkin vain tällaista hupia.
""Ei ihminen ihan niin taitava ole geenimanipuloimaan.""
Ei vielä.
""Tähän mennessä ovat yritykset kusseet pahasti. Entä jos otat itseesi jonkin gm-yhtiön patentoiman geenin? Olet sitten kai heidän omistuksessaan. Miten kuvittelet, että tuo uusi laji onnistuu huomaamattamme nitistämään meidät?""
Ei sen tarvitse tapahtua huomaamatta.
""Sinäkö sen synnytät? Synnytä sitten uros ja naaras, muuten se ei elä kovin pitkään...""
Viittaat ilmeisesti hassuun käsitykseen, että uudessa lajissa kahden sukupuolen täytyisi syntyä yhtäaikaisesti varustettuna uusilla ominaisuuksilla.
""Niin, todella. Ei ole kovin järkevää miettiä jotain abiogeneesiä tai evoluutioteoriaa... järjetöntä koko touhu.""
Abiogeneesin miettimisestä ei toki juuri ole useimmille ihmisille käytännön hyötyä, sen sijaan evoluutioteorian laajemmasta tuntemisesta voisi olla apua yleisön mielipiteiden muokkauksessa luonnonsuojelun hyväksi.
""Mihin suuntaan meillä sitten on?""
Vastustuskykyyn eri tauteja vastaan ja kohtalaisen uuden ravintomme, viljan ja maidon hyväksikäyttöön.
""Eli jos teen paljon lapsia ja opetan ne uimaan, niin mahdollisuudet ovat, että oma tietoisuuteni on siirtynyt geenissä lapsiini ja näin ollen saan viettää joskus elämän meren pohjassa. Ehkä lopulta kasvina.""
Juuri tämän vuoksi olisi hyvä oppia tietämään mitä evoluutioteoria sisältää, ettei ihmisillä olisi evoluutiosta noin ääliömäisiä käsityksiä. Mistä muuten keksit tuon, että tietoisuutesi siirtyisi geeneissäsi, en ole tuollaista hulluutta kuullut esitettävän koskaan?
""Tuskin se kauaa eläisi, jos lipsahtaisi karkuun.""
Aivan. Täällä on jo kehittyneitä kilpailijoita, joka pistäisivät sen parempiin suihin.
""Oletko todella tuota mieltä?""
Olen vakaasti sitä mieltä, että sinunkin on vaikea palata reaalimaailmaan, missä lajit syntyvät muuntelemalla toisista lajeista sen sijaan että ne ilmestyisivät maagisesti tyhjästä zimbsalabim.
""Eli kaikki, jotka ovat epäilleet 1800-luvulta lähtien ovat typeriä?""
Ei välttämättä typeriä, kerroinhan että useimmiten toki kysymys on silkasta tietämättömyydestä.
""Olet siis sitä mieltä, että on ihan ok vaikka aivopestä ihmiset uskomaan evoluutioon, jos ei muuten hyväksy sitä totuudeksi?""
En. Minusta ihmisillä tulee olla vapaus uskoa mitä he haluavat, mutta valtiolla on velvollisuus tarjota lapsille parasta tutkittua tietoa, jotta heillä on mahdollisuus tehdä omat valintansa.
""Mitä me tehdään niillä kaikilla vääräoppisilla kirjoilla, jos vain evoluutio on hyväksyttävä totuus ja se on vain hyväksyttävä totuudeksi? Miksi siis säilyttää vaarallisia harhaanjohtavia, sekopäisiä tekstejä?""
Ei evoluutiota tarvitse hyväksyä totuudeksi, ei kukaan ole vaatimassa sinua luopumaan hassuista uskomuksistasi, mutta toki meilläkin on oikeus kertoa sinulle, mikä tässä maailmassa on totta ja mikä ei. Niitä kirjoja voi lukea ja vaikkapa naureskella niiden väitteille.
""Niinkö tosiaan?""
Toki.
""Luettelit elämälle tyypillisiä merkkejä, kun kysyin milloin se muuttui eläväksi...""
Niin. kerroin, että sitten kun se täyttyi nuo merkit, sitä voidaan kutsua eläväksi. Jäikö tässä jokin asia epäselväksi?
""Ja tuohon kaikkeen on ratkaisuna se, että hyväksyy evoluution ja abiogeneesin totuudeksi?""
Mihin kaikkeen?
""Riittääkö syyksi, etten hyväksy evoluutiota ja abiogeneesiä totuudeksi?""
Puhuin itsemurha kysymyksestäsi.
""Juu, varmaan tosi hyvä tulee.""
Varmasti.
""Mihin evoluutioteoria pyrkii? Tuhoamaan tieteen tekemisen merkityksen? Filosofian? Ihmisyyden? Kaiken järkiperäisen ajattelun? Elämän tarkoituksen?""
"Älä ole typerä. Se selittää vain luonnossa havaitun biodiversiteetin kehittymisen todellisuuden havaintojen pohjalta."
Biodiversiteetti sisältää tuon kaiken luettelemani, joten sinä tässä olet nyt typerä.
"Harhaanjohtava teoria, jonka vastaisia havaintoja meillä ei ole, mutta joka selittää vuorikaupalla todisteita?"
Noinpäin en ole ajatellutkaan, että evoluutioteoria selittää todisteet. Niin taitaa olla.
"jos kiistät historiallisen evoluution, maailmankuvasi on siis harhainen."
En voi havaita makroevoluutiota missään.
"Ei evoluutioteoriakaan tutki elämän tarkoitusta."
Evoluutioteoria selittää kaiken elämän tarkoituksen. Jos siihen uskoo.
"Olemme ihmisiä, kädellisiä apinoita."
Ja meidän tarkoituksemme on... (?) ... selvitä... vähän aikaa.
"Ehei. Olen lukenut lukuisia kirjoja evoluutiosta, eikä yhdessäkään ole mainittu tuollaista elämän tarkoitusta. Keksit siis sen itse virheellisen evoluutioteoriakuvasi pohjalta."
En keksi. Evoluutioteorian mukaan meidän järki, moraali ja tunteet ovat kaikki vain selviytymistä edistäviä keinoja. Niillä ei ole muuta arvoa. Ne ovat syntyneet sattumalta ja pohjautuvat tiedottomuuteen. Hyvää matkaa valitsemallasi tiellä.
""Se tekee tyhjäksi kaiken järkeilyn.""
Ei suinkaan. Evoluutioteoria ei ota lainkaan kantaa siihen, miten vietät elämäsi. Se selittää vain biodiversiteetin kehittymisen."
Biodiversiteetti on kaikkien elämä. Järki on tiedottomasta syntyneen "materialistisen koneen" eli ihmisen harha, jos uskoo evoluutioteorian todeksi.
""Tieteellä ei ole enään mitään merkitystä, jos ottaa evoluutioteorian vakavasti ja totuutena.""
"Toki on. Meillä ihmisillä voi olla erilaisia merkityksiä elämällemme jopa riippumatta siitä, uskommeko vaikkapa Jumalaan tai emme."
Mitä merkitystä on harhalla?
""Se tekee tyhjäksi uskosi Jumalaan.""
"Ehei. Todellisuuden havaintojen mukaan evoluutio näyttää olleen Jumalan luomistapa."
Minkä havaintojen?
"Evoluutio on tuottanut meille järkemme, jolla pystymme havainnoimaan todellisuutta sellaisena kuin se meille näyttäytyy."
Ja tuon järjen tarkoitus on saada meidät selviytymään, kaikki muut sen tuotteet ovat toissijaisia.
""Rakkaus on vain harhaa, joka on vain sen vuoksi, jotta selviytyisi vähän aikaa lajina.""
"Se ei silti ole harhaa, vaan todellinen tunne."
Onko se todellista harhaa? Mitä se on? Minähän voin vaihtaa moraalikäsityksiäni sen mukaan, mikä on minulle edullisinta missäkin tilanteessa, jos uskon evoluutioon.
""Miten kaikki fysiikka tukee evoluutiota? Ai siksikö, että ne atomit ovat myös siellä geeneissä ja soluissa?""
"Siksikin." Hah!
"Mutta myös siten, että tässä maailmassa havaitut fysikaaliset tosiasiat, kuten mineraalit ja geologiset kerrostumat ja niiden fossiilit selittyvät miljardien vuosien evoluutiolla."
Mites se menikään? Että fossiili on niin vanha kuin on kerrostuma, jossa fossiili on? Kipeetä.
""Fysiikalla ei ole mitään tekemistä evoluutio-filosofiasi kanssa. Fysiikka pohjaa havaintoihin, kausaliteettiin ja matematiikkaan.""
"Aivan kuten evoluutioteoria."
Miten evoluutio pohjaa matematiikkaan, miten kausaliteettiin, miten havaintoihin? Läpäiseekö ajatuskoetta"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajatuskoe
Joten se on:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajatusharha
"Luulisi, että olisit jo edes sen verran oppinut, ettei evoluutio perustu sattumalle, vaan valinnalle satunnaisesta muuntelusta."
Yhtä tyhjän kassa on tuo selityksesi.
"Historiallinen evoluutio on fakta, evoluutioteoria on tieteellinen teoria."
Todista historiallinen evoluutio. Ei riitä, jos järjestelee fossiilit niin, että vaikuttaa siltä.
""Mikään tiede ei tue evoluutioteoriaasi. Evoluutio-filosofiasi on kaikkia tieteitä vastaan.""
"Älä viitsi valehdella. Kaikki luonnontiede on sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa, ilman poikkeuksia."
Ei mikään luonnontiede ota kantaa evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria on vain päässäsi. Luonnontieteet pysyvät samoina, uskoit evoluutioon tai et. Jos evoluutio on totta, niin kaikki luonnontieteet ovat harhaista "järjen" sivutuotetta. Ylimääräistä kamaa päässämme. Mikä matematiikka? Harhaa päässämme.
"Ja suora vale on, että he väittäisivät, ettei elämällä saisi olla tarkoitusta."
Senhän tekee evoluutioteoria, jota ei saa epäillä, koska se on tyhmää ja hullua.
"Minä ja muut sinulle kirjoittavat palstalaiset paljastamme juuri vastaamalla sinulle ja käsittelemällä argumenttiesi heikkouksia."
Eipä ole tullut paljoa niitä varteenotettavia vastaväitteitä. En tietenkään ole erehtymätön ja teen myöskin virhepäätelmiä, mutta pääkohdat ovat vankasti paikoillaan, ilman minkäänlaista vastaansanomistanne. Mitä nyt vähän, jotkut aukovat päätään, mutta eivät sano mitään.
""Kyllä tässä on. Luonnontieteiden pohja on filosofiassa. Miksi tutkia maailmaa? Mitä on tosi uskomus? Evoluutio kertoessaan elämämme syyn, jota ei sen mukaan ole, tekee kaiken filosofisen ajattelun turhaksi ja tyhjäksi.""
"Ehei. Jos filosofia perustuu harhaiseen käsitykseen todellisuudesta, se joutaakin mennä. Sen sijaan esim. kun evoluutioteoria ei ota kantaa lainkaan Jumalan olemassaoloon, voit huoleti hankkia uskostasi merkityksen elämällesi."
Filosofiasta et sinäkään näytä tajuavan mitään. Se tuntuu olevan heikko kohta teille evoille. Voivoi. Olisi se nyt hyvä tietää edes omien tosi uskomustesi lähtökohdat ja olettamukset todellisuuden luonteesta.
""Miljoonia vuosia ilman niitä uusia rakenteita? Halooo!!""
"Kurvinen hei. Mitä tällaiset typeryydet oikein tarkoittavat? Miksi harrastat näitä? Etkö tiedä, että nykyisinkin luonnossa menestyvät erilaiset eläimet, joilla on erilaisia monimutkaisia rakenteita ja toisilta ne taas puuttuvat. Miksi siis tällaisia typeryyksiä?"
Itse sinä näitä typeryyksiä lauot ja oikein opetat täällä. Kerro sinä, mitä nuo typeryydet tarkoittavat? Miksi harrastat niitä?
""No, miten ne erillään kehittyneet elimistön osat joutuivat samaan eläimeen toimivaksi kokonaisuudeksi?""
"Kysymys oli täysin ymmärrettävästä suomenkielisestä lauseesta. Kokeilen kuitenkin toisin. Meillä on eliö jolla on ominaisuus a, sen jälkeläisellä on myös ominaisuus a, mutta sille kehittyy myös ominaisuus b. Nyt tällä jälkeläisellä on siis ominaisuudet ab. Tätä voi jatkaa niin, että tuo jälkeläinen saa jälkeläisen, jolle kehittyy ominaisuuksien a ja b lisäksi ominaisuus c. Joko selkeni?"
Ei vastannut millään tavalla esittämääni kysymykseen. Kiertele vaan ja kaartele.
"Olen koko ajan sen tajunnut, mutta sinä et olekaan tehnyt sellaista kysymystä, vaan olet kysynyt että miten ominaisuudet kehittyvät ja siihen vastaus on, että muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Jos haluat tietää jostakin tietystä tapahtumasta niin sinun tehtäväsi on tarkentaa tuo tapahtuma niin, että siihen voi vastata muutenkin kuin yleisellä tasolla."
Miten... elimistön... rakenteet... yhdistyvät... erillisistä... osista... kokonaisuudeksi? Miten... se on.... käytännössä.... mahdollista... tässä... maailmassa?
Mieti nyt tarkkaan. Vai pitääkö lisätä vielä tavuviivat?
"Evoluutioteorian mukaan lajin ominaisuudet kehittyvät eri aikaisesti muuntelun ja luonnonvalinnan avulla sukupolvien myötä. Sinä puhut yhdestä eläimestä, jolle kehittyi nuo kaikki toimivat elimet toimimattomien välivaiheiden kautta. Se on roskaa, eikä kukaan sellaista esitä."
Hyvä. Kerro siis miten ne elimistön osat... yhdistyvät... toisiinsa... ja mitä niillä tekee, silloin kun ne eivät ole vielä kehittyneet?
""Eli sillä oli alusta asti kaikki mitä se tarvitsi selviytyäkseen.""
"Toki. Mutta se ei monimutkaisten ominaisuuksien puuttuessa kyennyt valloittamaan uusia elinympäristöjä. Se onnistui vasta uusien rakenteiden myötä."
Miksi sen olisi tarvinnut valloittaa uusia elinympäristöjä? Miksei se pysynyt siellä missä se oli? Mistä sen geenit osasivat ohjata eläimen kehityksen sellaiseksi, että ne uudet ominaisuudet sattuivat sopimaan ympäristöön, jossa eläin ei ollut edes ikinä vielä käynyt? Taas uskomatonta sattumaa koko evoluutioteoria. Et tiedä vastausta. HAHAHAHAHAH!
""Hahhah. Miksei me sitten jääty sinne bakteeritasolle? Miten ihminen sopii väitteeseesi? Tai rafflesia?""
"Koska elämä on kyennyt valloittamaan uusia ekolokeroita muuntumalla evoluution keinoin."
Miten tuo liittyy väitteeseesi, että kaikki elämä pyrkii minimoimaan energian kulutuksensa? Alkaako selitykset loppumaan?
""Ovatko ne välivaiheita vai erilaisia ratkaisuja?""
"Sekä että."
Todista, että ne ovat välivaiheita. Fossiilien järjestely ei riitä.
""Miten sen kalan keuhkoputki ja madon täplä päätyivät samaan eläimeen?""
"Yhteisen kantamuodon kautta."
Ai niiden yhteisen kantamuodon kautta? Et voi sanoa, että meidän silmä on madolta ja korva kalalta ja me olemme saaneet ne niiltä, koska ne olivat tuon kalan ja madon kantalajilla. Hyppiikö ne geenit jo ajassakin?
"Mutta aivojen kehitystä evoluution keinoin on toki kuetty mallintamaan."
Mitäs me tehdään kaikella tällä ylimääräisellä tiedolla meidän aivoissamme? Eikö selviytyminen riitäkään evoluutiolle? Miksi taide? Miksi tunteikas musiikki? Miksi rakkaus? Miksi emme ole vain kiimaisia seksikoneita?
""Luulisi, että kala syö madon, mutta ilmeisesti evoluutioteorialla on jokin erilainen näkemys.""
"Ne ovat peräisin evoluutioteorian mukaan yhteisestä kantamuodosta."
Eli eikö meidän silmä olekaan madolta? Eikö meidän korva olekaan kalan keuhkosta?
"Tämä tulee sinulle yllätyksenä, mutta geenit rakentavat ominaisuudet. Erilaiset geenit rakentavat erilaisia ominaisuuksia."
Sou vot? En ole kysynyt miten tai mistä rakenteet rakentuvat.
""Sanoit, että ominaisuudet joita eläin tarvitsee uudessa ympäristössä alkavat kehittyä jo siinä vanhassa ympäristössä. Kuitenkin koko ajan jaksat hokea, että eläin kehittää miljoonia vuosia, pelkästään niitä siihen senhetkiseen ympäristöön tarvittavia ominaisuuksia. Tapahtuuko siis päällekkäistä evoluutiota?""
"Tässä on kysymys sinun suoranaisesta valehteluyrityksestäsi, koska et voi olla niin tyhmä, ettet ymmärtäisi rautalankaa, jonka väänsin, että luonnonvalinta valitsee vain kuhunkin ympäristöön sopeutumista auttavia ominaisuuksia, se ei ennakoi mitään, mutta olosuhteiden muuttuessa nuo vanhassa ympäristössä sopeutumista auttaneet ominaisuudet voivatkin uudessa ympäristössä olla eduksi jossakin muussa toiminnossa kuin mihin ne alunperin ovat kehittyneet."
Ensin itse kerrot miten asiat mielestäsi ovat menneet ja kun siitä kysyn väität minua valehtalijaksi? Onko ristiriitaisia tunteita? Luonnonvalinta valitsee vain kuhunkin ympäristöön sopeutumista auttavia ominaisuuksia? Aikamoista liirumlaarumia. Jos tuosta kysyn jotain, niin selität asian taas toisin. Saattavat olla eduksi muussakin ympäristössä? Sattumalla ratsastetaan taas vai? Kaikki elukat ovat siis sattumalta kehittyneet uuteen ympäristöön sopeutuneiksi?
"Evoluutioteoria kuvaa vain kuinka biodiversiteetti on kehittynyt, se ei ota lainkaan kantaa siihen, millaista filosofiaa tai uskontoa sinun tulisi harjoittaa."
Mutta avoluutioteoria sanoo, että kaikki mitä harjoitan selviytymisen ohessa on turhaa ja harhaa.
""Evoluution mukaan ei ole mitään elämän tarkoitusta. Tämä tiedekin on ihan turhaa evoluutioteorian mukaan.""
"Ihmiset hankkivat elämänsä tarkoituksen riippumatta siitä, miten me olemme tänne tulleet. Sitä paitsi mikä sinä olet kertomaan, ettei Jumala ole saanut luoda evoluution avulla ilman että kaikki muuttuu turhaksi?"
Jumala ei kuulu evoluutioteoriaan. Vai kuuluuko mielestäsi? Evoluutioteoriaan kuuluu, että ei ole mitään joka ohjaisi evoluutiota.
""Olisko mahdollista, että et silti olisi huomannut evoluution vastaisia todisteita? Jos ne ovatkin jossain muualla, kuin kreationisteilla?""
"No en ainakaan ole niitä huomannut, joten hyvin ne on piilossa pidetty."
Oletko tarkistanut oman pääsi sisältöä?
"Tutkijat ovat luoneet aivan erilaisen geneettisen koodin ja käyttäneet erilaisia aminohappoja tutkimuksissaan ja ne ovat toimineet aivan yhtä hyvin."
""Yhtä hyvin? Yhtä hyvin kuin mikä? Organismi?""
"Niin."
Ovatko tutkijat kehittäneet uuden elämän muodon? Organismin? Aika monimutkainen temppu.
""Jos kasvitkin ovat niin läheistä sukua meille, niin miten voi tehdä tarkempia eroja siitä, kuinka kaukaisia tai läheisiä jotkin eläimet ovat?""
"Tähän on yksinkertainen ratkaisu, DNA-vertailu."
Mitäs jos katsot ihan silmällä? Näetkö mitään eroa? Mitä kertoo ero DNA:ssa jota et kuitenkaan voi ymmärtää?
""Eikö sinulla ole logiikkaa, muuta kuin evologiikkaa?""
"Toki."
Miksi et käytä sitä?
"Perustelen evoluution kertomalla, että kaikkein vanhin elämä on alkeellisinta ja että se kehittyy fossiiliaineistossa ajan myötä nykyiselleen."
Nyt puhut ihan sekavia. Elämä kehittyy fossiiliaineistossa ajan myötä nykyiselleen? Hah!
"Fossiiliaineisto on siis järjestynyt evoluutioteorian mukaisesti."
Järjestetty.
"Lisäksi DNA-todisteet todistavat tuon yhteisen kantamuotomme ja kehityksen."
Eivät todista. Yhteneväisyydet DNA:ssa eivät todista evoluutiota. Kaikki elävä on elävää.
"Lajien morfologia vahvistaa myös tuon evoluution samoin kuin biogeografia"
Eivät todista.
"Se on kaikessa maapallon elämässä pieniä muunnelmia lukuunottamatta."
Niin. Joten se ei todista mitään. Mitä pieniä muunnelmia? Eikö niillä olekaan yhteinen kantaisukki?
""Aika paljon sitä sattumaa. N. 25% länsimaisesta lääkkeistä. Kiinalaisista lääkkeistä ties kuinka monta %.""
"Niin, kasvilajeja on todella paljon ja niillä on vielä enemmän ominaisuuksia. Ei mikään ihme, että voimme hyödyntää joitakin niistä."
Joitakin? Hah! Mitä me syödään? Mitä me hengitetään? Mitä käytämme lääkkeinä? Mistä saamme raaka-aineita? Miten selität symbioosin kasvien ja eläinkunnan välillä? Entä kasvien ja ihmisten?
""Ai nytkö lajiutuminen on sama asia kuin alalajiutuminen? Mitä yrität tuolla valehtelulla?""
"Kyse ei ole valheesta, vaan täsmälleen samasta prosessista, aikaskaala vain on eri. Mutta koska syytit valheesta niin varmaan osaat kertoa mikä suuri periaatteellinen ero on lajiutumisessa ja alalajiutumisessa."
Joo, tiedän kyllä. Sinäkö et enään tiedä? Ei aikaskaala riitä selitykseksi. Väistät sillä kysymyksen lajiutumisesta.
""Miten olisi vaikka filosofiset perusteet, joiden päällä koko tiede seisoo? Ovatko tarpeeksi kestävät?""
"Kestävät, mutta toisin kuin annat ymmärtää, ne tukevat evoluutioteoriaa."
Olisi hauska kuulla miten tuon perustelet. Miten filosofia tukee evoluutioteoriaa?
"kaikki nämä todistavat juuri täsmälleen evoluutioteorian puolesta, kuten hyvin tiesit."
En ole huomannut vielä mitään kovin loogista evoluutiossa.
""Yritä nyt päättää, onko se fakta vai ei. Onko sinulla kultakalan muisti?""
"Se on fakta, kuten kerroin jo sadannen kerran."
Miksi siis välillä sanot, että se ei ole fakta? Pitääkö minun laskea kerrat kun sanot sen olevan fakta ja kerrat kun sanot että ei ole ja päätellä siitä?
""Sen mekanismit eivät kestä selvittämistä.""
"Toki kestävät."
Miksi et sitten selvitä niitä, kun otetaan puheeksi?
""Hah. Ai onko evoluutioteorian opettamisessa ja oppimisessa kyse siitä, että yksinkertaisesti hyväksyy sen totuudeksi?""
"Ei. Mutta historiallisen evoluution kieltäminen on suurta typeryyttä, suurta."
Miksi se on niin suurta typeryyttä? Mistä siinä on kyse, jos ei pelkästä hyväksymisestä, kun et niitä mekanismeja osaa selvittää?
"Evoluutioteoriaa ja myös evoluutiota voi mainiosti kyseenalaistaa, mutta tähän mennessä selville saamamme tieto ei siitä enää muutu, historiallinen evoluutio ja yhteinen kantamuotomme ovat tieteellisiä faktoja. Aivan kuten Maan pallonmuoto."
Älä vaihda taas aihetta tähtitieteeseen. Se ei tue evoluutioteoriaa. Miten se oli taas? Oliko suurta typeryyttä kyseenalaistaa vai voi mainiosti kyseenalaistaa?
"Tuohon kyseenalaistamiseen tarvittaisiin kuitenkin faktaa ja havaintoja"
Miten voin havaita jotain, minkä väität tapahtuneen miljoonia vuosia sitten?
"Tarkoitin että, jos sinulla on evoluutioteoriaa paremmin havainnot selittävä teoria, me siirrymme kannattamaan sitä."
Okei. Joka lajilla on oma kantamuotonsa, joka on alalajiutunut. Tätä teoriaa havainnot tukevat paremmin, kuin tuota yhtä yhteistä kantamuotoa. Joten siirryhän nyt kannattamaan tätä teoriaa, kunnes olet todistanut jotenkin sen yhden kantalajin, jos se on sinulle pakkomielle.
""Onko se todella mielestäsi varteenotettava hypoteesi biodiversiteetille? Ja kutsut minua tyhmäksi.""
"Jeps. Siitä on todisteita, toisin kuin biodiversiteetin ilmestymiselle maagisesti tyhjästä zimbsalabim."
Mitä todisteita? Ai se laboratoriossa luotu RNA-pätkä? Oletko vähän tyhmä?
""Biodiversiteetti sisältää tuon kaiken luettelemani, joten sinä tässä olet nyt typerä.""
Ei sinä olet edelleen se typerys. Sinähän esitit kysymyksen muodossa väitteen, että evoluutioteoria pyrkisi tuhoamaan tuon kaiken luettelemasi. Täysin perusteetonta huuhaata.
""Noinpäin en ole ajatellutkaan, että evoluutioteoria selittää todisteet. Niin taitaa olla.""
Juuri niin, se on rakennettu todisteiden pohjalta.
""En voi havaita makroevoluutiota missään.""
Makroevoluutio on lajiutumista. Muistako tutkijat Galapagossaariilla, jotka olivat paikalla kun se tapahtui? Lisäksi lajiutumista ja uusien ominaisuuksien syntyä on toki havaittu aikaisemminkin sekä luonnossa(ei näin tarkasti) että laboratorioissa.
""Evoluutioteoria selittää kaiken elämän tarkoituksen. Jos siihen uskoo.""
Ei suinkaan. Minäkin esim. luotan siihen, että evoluutioteoria on totuudenmukainen kuvaus historiallisista tapahtumista, silti uskon, että Jumalalla on minun elämälleni tarkoitus omien tarkoitusteni lisäksi.
""Ja meidän tarkoituksemme on... (?) ... selvitä... vähän aikaa.""
Jokainen voi etsiä itse omalle elämälleen tarkoituksen.
""En keksi. Evoluutioteorian mukaan meidän järki, moraali ja tunteet ovat kaikki vain selviytymistä edistäviä keinoja. Niillä ei ole muuta arvoa. Ne ovat syntyneet sattumalta ja pohjautuvat tiedottomuuteen. Hyvää matkaa valitsemallasi tiellä.""
Jos Jumalaa ei olisi, niin millään asialla ei olisi lopulta mitään suurempaa merkitystä, mutta koska Jumala on, niin kaikella meidänkin tekemisillämme ja järjellämme, moraalillamme ja tunteillamme on merkitystä, riippumatta siitä, mikä oli Hänen luomistapansa ja todisteiden valossa se oli alkuräjähdys ja evoluutio.
""Biodiversiteetti on kaikkien elämä. Järki on tiedottomasta syntyneen "materialistisen koneen" eli ihmisen harha, jos uskoo evoluutioteorian todeksi.""
Voi toki olla että se on vain harha. Mutta se näyttää olevan tässä todellisuudessa toimiva ja pätevä harha. Jos näin ei ole, niin sitten sillä ei ole mitään merkitystä.
""Mitä merkitystä on harhalla?""
Joskus ne antavat lohtua, kuten kreationisteille, mutta ei niillä sen kummempaa merkitystä ole. Mutta jos todellisuus onkin vain harha, niin mitään lopullista merkitystä sillä ei sitten ole. Alat muuten lähestyä Puolimatkan ajatuksia, että koska tässä todellisuudessa historiallinen evoluutio on fakta, niin todellisuus pitäisi käsittä jotenkin toisin.
""Minkä havaintojen?""
Kerroin jo: esim. fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden miljardien vuosien ajalta ja DNA:mme.
""Ja tuon järjen tarkoitus on saada meidät selviytymään, kaikki muut sen tuotteet ovat toissijaisia.""
Silti ne voivat toimia ja kuvata todellisuutta.
""Onko se todellista harhaa? Mitä se on?""
Miksi ajattelet, että tämä todellisuus olisi harhaa? Minusta tämä toki on myös vain välivaihe itse kullekin, mutta omalla tavallaan totta.
""Minähän voin vaihtaa moraalikäsityksiäni sen mukaan, mikä on minulle edullisinta missäkin tilanteessa, jos uskon evoluutioon.""
Niin, jokainenhan päättää moraalikäsityksensä ja toimintansa itse.
""Miten evoluutio pohjaa matematiikkaan, miten kausaliteettiin, miten havaintoihin?""
Historialliseen evoluution ei tarvita mitään yliluonnollista, laskennallisesti havaitut mutaationopeudet riittävät, samoin suuri osa evoluution syistä on selvitetty ja kaikki havainnot luonnosta kertovat evoluution, myös historiallisen olevan fakta.
""Läpäiseekö ajatuskoetta"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajatuskoe
Joten se on:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajatusharha""
Toki läpäisee, jopa helposti, koska minäkin sen ymmärrän.
""Yhtä tyhjän kassa on tuo selityksesi.""
Hahhahhaaa. Näin tukkeutuu kreationistin suu. Joko vihdoin alat hieman ymmärtämään evoluutiosta?
""Todista historiallinen evoluutio. Ei riitä, jos järjestelee fossiilit niin, että vaikuttaa siltä.""
Fossiileja ei ole järjestetty, ne ovat evoluutioteorian kuvaamassa järjestyksessä, mutta vankin todiste evoluutiosta löytyy DNA:sta. Se osoittaa vastaansanomattomasti, että jaamme kaikki yhteisen kantamuodon.
"Abiogeneesin miettimisestä ei toki juuri ole useimmille ihmisille käytännön hyötyä, sen sijaan evoluutioteorian laajemmasta tuntemisesta voisi olla apua yleisön mielipiteiden muokkauksessa luonnonsuojelun hyväksi."
Mitä hyvää evoluutioteorian ymmärtäminen tekee luonnonsuojelulle?
"Vastustuskykyyn eri tauteja vastaan ja kohtalaisen uuden ravintomme, viljan ja maidon hyväksikäyttöön."
Mistää tiedät?
"Mistä muuten keksit tuon, että tietoisuutesi siirtyisi geeneissäsi, en ole tuollaista hulluutta kuullut esitettävän koskaan?"
Missä se tietoisuus sitten siirtyy ja kehittyy ja muuntuu? DNA:ssa?
"Täällä on jo kehittyneitä kilpailijoita, joka pistäisivät sen parempiin suihin."
Eiköhän se kuolisi ihan ilman kilpailijoitakin.
"Olen vakaasti sitä mieltä, että sinunkin on vaikea palata reaalimaailmaan, missä lajit syntyvät muuntelemalla toisista lajeista sen sijaan että ne ilmestyisivät maagisesti tyhjästä zimbsalabim."
En ole havainnut tuollaista reaalimaailmaa. Enkä ole havainnut elämän ilmestyvän tyhjästä.
"En. Minusta ihmisillä tulee olla vapaus uskoa mitä he haluavat, mutta valtiolla on velvollisuus tarjota lapsille parasta tutkittua tietoa, jotta heillä on mahdollisuus tehdä omat valintansa."
Miten evoluution opettaminen totuutena tekee lapsista kriittisesti ajattelevia ihmisiä, varsinkin jos sanotaan, että se on hullu tai tyhmä tai tietämätön, joka tätä epäilee?
"Ei evoluutiota tarvitse hyväksyä totuudeksi, ei kukaan ole vaatimassa sinua luopumaan hassuista uskomuksistasi, mutta toki meilläkin on oikeus kertoa sinulle, mikä tässä maailmassa on totta ja mikä ei. Niitä kirjoja voi lukea ja vaikkapa naureskella niiden väitteille."
Onko ainut totuus sinulle evoluutio? JA kaikki muu on harhaa? Tarkoitatko, että en saa muodostaa päässäni omaa totuuttani maailmasta? Tai että siinä on jotain naurettavaa? Mitäpä, jos tehdään niin, että minä nauran sinulle ja väitteillesi kas näin: HAHAHAHAHHAH!!!!
""Niinkö tosiaan?""
"Toki."
Millä lääkityksellä sinä sait päähäsi, että evoluutio on totta?
""Luettelit elämälle tyypillisiä merkkejä, kun kysyin milloin se muuttui eläväksi...""
"Niin. kerroin, että sitten kun se täyttyi nuo merkit, sitä voidaan kutsua eläväksi. Jäikö tässä jokin asia epäselväksi?"
Joo. Eli elämä syntyikin elävästä kuolleesta RNA-pätkästä? Tämäkö on mielestäsi totuus, joka kannattaa kertoa myös lapsille?
""Ja tuohon kaikkeen on ratkaisuna se, että hyväksyy evoluution ja abiogeneesin totuudeksi?""
"Mihin kaikkeen?"
Tietämättömyyteen, hulluuteen, tyhmyyteen, mielisairauksiin...
""Riittääkö syyksi, etten hyväksy evoluutiota ja abiogeneesiä totuudeksi?""
"Puhuin itsemurha kysymyksestäsi."
Ja minä puhuin hoitoon menemisestä.
""Juu, varmaan tosi hyvä tulee.""
"Varmasti."
Oletko kokeillut?
"Sinähän esitit kysymyksen muodossa väitteen, että evoluutioteoria pyrkisi tuhoamaan tuon kaiken luettelemasi. Täysin perusteetonta huuhaata."
Väitätkö ettei evoluutio ole luonut kaikkea luettelemaani? Jos on, niin mitä merkitystä niillä on selviytymisen ja suvun jatkamisen lisäksi? Jos ei, niin mistä ne sitten ovat tulleet? Onko sinulla siihen jokin simsalabim-teoria?
""Noinpäin en ole ajatellutkaan, että evoluutioteoria selittää todisteet. Niin taitaa olla.""
"Juuri niin, se on rakennettu todisteiden pohjalta."
Ei vaan todisteet on rakennettu evoluutioteorian pohjalta, kuten itse myönsit. Vai perutko puheesi? Väitätkö taas, että venkoilen, vaikka seuraan vain logiikkaasi?
""En voi havaita makroevoluutiota missään.""
"Makroevoluutio on lajiutumista. Muistako tutkijat Galapagossaariilla, jotka olivat paikalla kun se tapahtui? Lisäksi lajiutumista ja uusien ominaisuuksien syntyä on toki havaittu aikaisemminkin sekä luonnossa(ei näin tarkasti) että laboratorioissa."
Galapagossaarilla tapahtui edelleen vain alalajiutumista.
""Evoluutioteoria selittää kaiken elämän tarkoituksen. Jos siihen uskoo.""
"Ei suinkaan. Minäkin esim. luotan siihen, että evoluutioteoria on totuudenmukainen kuvaus historiallisista tapahtumista, silti uskon, että Jumalalla on minun elämälleni tarkoitus omien tarkoitusteni lisäksi."
Oletko varma, että on olemassa Jumala? Miksi niin? Mitä tekemistä Jumalalla on mielestäsi elämän kanssa?
"Jokainen voi etsiä itse omalle elämälleen tarkoituksen."
Miksi? Evoluutioteoria opettaa, ettei ole muuta tarkoitusta, kuin geenien siirto eteenpäin. Eli mahdollisimman runsas lisääntyminen. Evoluutioteoriahan on fakta omien puheidesi mukaan. Tyhmä, tietämätön tai hullu joka sitä epäilee. Eikö se nyt mennytkään niin?
"Jos Jumalaa ei olisi, niin millään asialla ei olisi lopulta mitään suurempaa merkitystä, mutta koska Jumala on, niin kaikella meidänkin tekemisillämme ja järjellämme, moraalillamme ja tunteillamme on merkitystä, riippumatta siitä, mikä oli Hänen luomistapansa ja todisteiden valossa se oli alkuräjähdys ja evoluutio."
Tuossa olen samaa mieltä, ettei maailmassa olisi mitään järkeä, jos ei olisi Jumalaa, eikä mitään järjestystä. Miten todistat, että evoluutio on Jumalan ohjaama? Miksi yhden kantalajin olettamuksessa ei ole mitään järkeä?
"Voi toki olla että se on vain harha. Mutta se näyttää olevan tässä todellisuudessa toimiva ja pätevä harha. Jos näin ei ole, niin sitten sillä ei ole mitään merkitystä."
Et voi otta tieteenteon ja järkeilyn lähtökohdaksi, että järkeilysi tai havaintosi ovat harhaa.
""Mitä merkitystä on harhalla?""
"Joskus ne antavat lohtua, kuten kreationisteille, mutta ei niillä sen kummempaa merkitystä ole.
Mutta jos todellisuus onkin vain harha, niin mitään lopullista merkitystä sillä ei sitten ole."
Ai, näiden ylimääräisten harhojen tarkoitus on lohduttaa meitä. Miksi evoluutio olisi luonut meille tietoisuuden, joka tarvitsee lohdutusta harhoista? Mikä merkitys sillä järjen harhalla on?
"Alat muuten lähestyä Puolimatkan ajatuksia, että koska tässä todellisuudessa historiallinen evoluutio on fakta, niin todellisuus pitäisi käsittä jotenkin toisin."
Alanko? Ehkä täytyy ostaa Puolimatkan kirja ja tarkistaa.
""Minkä havaintojen?""
"Kerroin jo: esim. fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden miljardien vuosien ajalta ja DNA:mme."
Fossiili aineiston voi aina järjestää uudelleen. DNA:sta emme tiedä tarpeeksi.
""Ja tuon järjen tarkoitus on saada meidät selviytymään, kaikki muut sen tuotteet ovat toissijaisia.""
"Silti ne voivat toimia ja kuvata todellisuutta."
Aika huono pohja tieteelle, jos olettaa järjen olevan harhaa. Ei ole syytä olettaa löytävänsä totuutta, jos lähtökohta on tuollainen. Tuollainen oletus tuhoaisi koko tiedon perustan, jos se otetaan vakavasti.
"Miksi ajattelet, että tämä todellisuus olisi harhaa?"
En minä ajattele niin, mutta materialismiin uskominen johtaa auttamatta tuohon johtopäätökseen. Jos olettaa, että tietoisuus on syntynyt tiedottomasta, niin ei ole mitään syytä enään luottaa omiin ajatuksiinsa, koska ne ovat silloin vain jotain kemiallisia reaktioita aivoissa. Vapaata tahtoa ei myöskään näin ollen olisi. Kaikki ajatukset olisivat vain materian hallitsematonta liikettä. Ymmärrätkö sen?
""Niin, jokainenhan päättää moraalikäsityksensä ja toimintansa itse."
Niin tekee, mutta omalle tunnolle ei voi mitään, eikä sille jos murhaat jonkun, että se jää kummittelemaan mieleesi loppuelämäksi. Ei, en ole murhannut. Materialismin mukaan ei ole moraalia ja omatuntokin on harhaa.
""Läpäiseekö ajatuskoetta"
"Toki läpäisee, jopa helposti, koska minäkin sen ymmärrän."
Kumma kun minusta ei tunnu läpäisevän.
"Fossiileja ei ole järjestetty, ne ovat evoluutioteorian kuvaamassa järjestyksessä."
Jos niitä ei ole järjestetty, niin miten ne voivat olla evoluutioteorian kuvaamassa järjestyksessä? Evoluutioteoria on kuitenkin ihmisen keksimä teoria.
""Väitätkö ettei evoluutio ole luonut kaikkea luettelemaani?""
Toki on.
""Jos on, niin mitä merkitystä niillä on selviytymisen ja suvun jatkamisen lisäksi? Jos ei, niin mistä ne sitten ovat tulleet? Onko sinulla siihen jokin simsalabim-teoria?""
Niillä on merkitykset meille kokijoina.
Mutta sinun väitteesi kysymysten muodossa oli, että evoluutioteoria pyrkisi tuhoamaan kaiken evoluution luoman. Muistatko, kysyit: Tuhoamaan tieteen tekemisen merkityksen? Filosofian? Ihmisyyden? Kaiken järkiperäisen ajattelun? Elämän tarkoituksen?"" Tämähän on täysin järjetöntä, sama kuin kysyisit, että kun punainen omena putoaa puusta, niin sen putoamisen selittävä painovoimateoria yrittää tuhota paitsi omenan punaisen värin, sen maun ja pallon muodon niin myös puun.
""Ei vaan todisteet on rakennettu evoluutioteorian pohjalta, kuten itse myönsit. Vai perutko puheesi? Väitätkö taas, että venkoilen, vaikka seuraan vain logiikkaasi?""
Et venkoile, vaan valehtelet, en ole tuollaista missään väittänyt.
""Galapagossaarilla tapahtui edelleen vain alalajiutumista.""
Myös alalajiutuminen on makroevoluutiota, sitä paitsi lajiutuminen ja alalajiutuminen ovat täsmälleen sama prosessi, aikaskaala vain on lajiutumisessa pidempi.
""Oletko varma, että on olemassa Jumala?""
Toki.
""Miksi niin?""
Olen kokenut Hänen läsnäolonsa.
""Mitä tekemistä Jumalalla on mielestäsi elämän kanssa?""
Hän on luonut koko maailmankaikkeuden ja elämän tänne.
""Miksi? Evoluutioteoria opettaa, ettei ole muuta tarkoitusta, kuin geenien siirto eteenpäin. Eli mahdollisimman runsas lisääntyminen.""
Höpöhöpö. Ei evoluutioteoria kerro mitä arvoja sinun tulee kannattaa. Se selittää vain biodiveristeetin kehittymisen.
""Evoluutioteoriahan on fakta omien puheidesi mukaan. Tyhmä, tietämätön tai hullu joka sitä epäilee. Eikö se nyt mennytkään niin?""
Et voi olla noin tyhmä, että sekoittaisit tässä vaiheessa evoluution ja evoluutioteorian, joten tässä taas sinulta yksi tietoinen valhe lisää. Häpeä.
""Tuossa olen samaa mieltä, ettei maailmassa olisi mitään järkeä, jos ei olisi Jumalaa, eikä mitään järjestystä.""
Toki jos tällainen maailma olisi, vaikkei Jumalaa olisikaan, niin silti ihmiset voisivat löytää merkityksen elämälleen, mutta kuten sanoin, sillä ei lopulta olisi väliä.
""Miten todistat, että evoluutio on Jumalan ohjaama?""
En voi sitä todistaa ja sitä paitsi en usko, että Hän sitä ohjaa enää sen jälkeen kun loi alkuräjähdyksen.
""Miksi yhden kantalajin olettamuksessa ei ole mitään järkeä?""
Toki siinä on järkeä ja se sitä paitsi on ainoa järkevä selitys yhteisille geeneillemme.
""Et voi otta tieteenteon ja järkeilyn lähtökohdaksi, että järkeilysi tai havaintosi ovat harhaa.""
Juuri niin ja jos ne ovat vain harhaa, millään ei lopulta ole mitään merkitystä.
""Ai, näiden ylimääräisten harhojen tarkoitus on lohduttaa meitä. Miksi evoluutio olisi luonut meille tietoisuuden, joka tarvitsee lohdutusta harhoista? Mikä merkitys sillä järjen harhalla on?""
Joskus kun todellisuus on liian vaikeaa kestettäväksi, tietoisuus voi sellaisella korvata todellisuuden, kuten esim. kreationisteilla.
""Alanko? Ehkä täytyy ostaa Puolimatkan kirja ja tarkistaa.""
Kukin saa käyttää rahansa miten haluaa, minä ostin tänään Lukujen historian.
""Fossiili aineiston voi aina järjestää uudelleen.""
Hahhah. Juu, mutta on vain yksi oikea aikajärjestys ja minä puhun siitä.
"" DNA:sta emme tiedä tarpeeksi.""
Toki tiedämme tarpeeksi ymmärtääksemme ettei sen sisältämät yhtäläisyydet eri lajien väleillä selity muuten kuin evoluutiolla.
""Aika huono pohja tieteelle, jos olettaa järjen olevan harhaa. Ei ole syytä olettaa löytävänsä totuutta, jos lähtökohta on tuollainen. Tuollainen oletus tuhoaisi koko tiedon perustan, jos se otetaan vakavasti.""
Aivan ja siksi sellainen olisi turhaa.
""En minä ajattele niin, mutta materialismiin uskominen johtaa auttamatta tuohon johtopäätökseen. Jos olettaa, että tietoisuus on syntynyt tiedottomasta, niin ei ole mitään syytä enään luottaa omiin ajatuksiinsa, koska ne ovat silloin vain jotain kemiallisia reaktioita aivoissa.""
Tietoisuutemme on evoluution keinoin kehittynyt vastaamaan tämän maailman todellisuutta, joten voimme luottaa siihen, että johtopäätöksemme lähestyvät totuutta, varsinkin tieteen keinoin, vaikka tiedämme varmasti, ettemme koskaan havainnoi todellisuutta koskaan täsmälleen oikein ja että ajatuksemme ovat monissa suhteissa harhaisia ja jopa vääriä.
""Vapaata tahtoa ei myöskään näin ollen olisi. Kaikki ajatukset olisivat vain materian hallitsematonta liikettä. Ymmärrätkö sen?""
En. Miten niin hallitsematonta? Jokainen, joka yrittää, pystyy hallitseman ajatuksiaan ja täten myös materiaa sen takana.
""Niin tekee, mutta omalle tunnolle ei voi mitään, eikä sille jos murhaat jonkun, että se jää kummittelemaan mieleesi loppuelämäksi. Ei, en ole murhannut. Materialismin mukaan ei ole moraalia ja omatuntokin on harhaa.""
Älä viitsi valehdella materialismista. Sitä paitsi tarkoitus oli puhua evoluutioteoriasta.
""Kumma kun minusta ei tunnu läpäisevän.""
Kerro vaan mistä kiikastaa.
""Jos niitä ei ole järjestetty, niin miten ne voivat olla evoluutioteorian kuvaamassa järjestyksessä? Evoluutioteoria on kuitenkin ihmisen keksimä teoria.""
Niin. Se on tehty havainnoimalla noita fossiileja ja niiden järjestystä.
""Ei mikään luonnontiede ota kantaa evoluutioteoriaan.""
Toki ottaa. Esim. geologiaa ei juuri voisi selittää huomioimatta evoluutiota.
""Evoluutioteoria on vain päässäsi.""
Sielläkin, mutta myös kaikissa vakavasti otettavissa yliopistoissa, jotka opettavat biologiaa tai vaikkapa lääketutkimuslaboratorioissa.
""Luonnontieteet pysyvät samoina, uskoit evoluutioon tai et.""
Toki. Mutta jos haluat syvemmän ymmärryksen siitä mikä tämä maailma oikein on, evoluutioteoria on ainoa looginen ja järkevä selitys elämän kehitykselle.
""Jos evoluutio on totta, niin kaikki luonnontieteet ovat harhaista "järjen" sivutuotetta.""
Ei suinkaan harhaista, pystymmehän näyttämään, että järkemme saa oikeasti aikaan jotakin hyödyllistä, joten olemme sen avulla kyenneet ymmärtämään jotakin maailman luonteesta.
""Ylimääräistä kamaa päässämme. Mikä matematiikka? Harhaa päässämme.""
Matematiikan löytäminen on yksi ihmiskunnan suursaavutuksista eikä sen arvoa vähennä, että löysimme sen evoluution kehittämien aivojemme avulla.
""Senhän tekee evoluutioteoria, jota ei saa epäillä, koska se on tyhmää ja hullua.""
2 suoraa valetta. Pitäisikö minun alkaa pitämään kirjaa näistä valheistasi?
""Eipä ole tullut paljoa niitä varteenotettavia vastaväitteitä. En tietenkään ole erehtymätön ja teen myöskin virhepäätelmiä, mutta pääkohdat ovat vankasti paikoillaan, ilman minkäänlaista vastaansanomistanne. Mitä nyt vähän, jotkut aukovat päätään, mutta eivät sano mitään.""
Hahhah. Sinua ei sitten haittaa, että jäät koko ajan kiinni sekä valheista että typeryyksistä?
""Filosofiasta et sinäkään näytä tajuavan mitään. Se tuntuu olevan heikko kohta teille evoille. Voivoi. Olisi se nyt hyvä tietää edes omien tosi uskomustesi lähtökohdat ja olettamukset todellisuuden luonteesta.""
Tarkoitatko, että oman filosofian pohjaksi oikeasti kannattaa ottaa muiden jo ajat sitten virheellisiksi johtopäätöksiksi osoittamat harhat?
""Itse sinä näitä typeryyksiä lauot ja oikein opetat täällä. Kerro sinä, mitä nuo typeryydet tarkoittavat? Miksi harrastat niitä?""
Ei, kyllä typeryydet tulevat sieltä sinun puoleltasi. Haluatko, että kertaan tämän kohdan lainaus lainaukselta ja paljastan typeryytesi?
"Jos Jumalaa ei olisi, niin millään asialla ei olisi lopulta mitään suurempaa merkitystä, mutta koska Jumala on, niin kaikella meidänkin tekemisillämme ja järjellämme, moraalillamme ja tunteillamme on merkitystä, "
- Entäpä sitten jos vaikka millään ei lopulta olisikaan mitään suurempaa merkitystä? Olisiko tuo mahdoton ajatus, tai edes huono ajatus? Ja eikö meidän tekemisillämme jne olisi merkitystä muutoin kuin vain jumalan ollessa olemassa? Kyllä minusta meidänkin tekemisillämme ja järjellämme, moraalillamme ja tunteillamme on erittäinkin suuri merkitys - koko ajan, meille itsellemme. Millään muulla ei meille olekaan oikeastaan mitään merkitystä- ja vieläpä ihan jumalista riippumatta. Siksi mekin tässä tänne kirjoitamme, oman järkemme, moraalimme ja tunteidemme takia. Riippumatta siitä, onko kaiken takana jumalia tai ei.
""Ei vastannut millään tavalla esittämääni kysymykseen. Kiertele vaan ja kaartele.""
Vastasin sinun kysymykseesi, mutta jos halusit kysyä jotain muuta kuin mitä kirjoitit, niin sitten en voi auttaa, koska en ole ajatustenlukija. Yritä muotoilla kysymyksesi niin, että itse ymmärrät, mitä kysyt.
""Miten... elimistön... rakenteet... yhdistyvät... erillisistä... osista... kokonaisuudeksi? Miten... se on.... käytännössä.... mahdollista... tässä... maailmassa?
Mieti nyt tarkkaan. Vai pitääkö lisätä vielä tavuviivat?""
Ahaa. Haluatkin siis vaihtaa aiheen embryologiaan sen sijaan että vielä jatkaisimme siitä kuinka ominaisuudet periytyvät. No, ominaisuudet rakentuvat alkioille geenien ohjaamina ja tämä on erittäin monimutkainen prosessi, jossa toimii geenien lisäksi geenien säätelygeenit ja niiden säätelygeenit ym. Monimutkaisen eläimen kohdalla tuota prosessia ei pystytä mallintamaan edes parhailla supertietokoneillamme. Muta ei hätää, tutkijat käyttävät tutkimuksissaan yksinkertaisia genomeja ja ovat selvittäneet koe-eläimensä, muistaakseni jonkin madon kaikki geenit ja jopa missä järjestyksessä ne ilmentyvät ja kuinka ne rakentavat tuon madon ominaisuuksineen ja rakenteineen. Valitettavasti minulla ei ole tuota Dawkinsin kirjaa Maailman hienoin esitys nyt käytettävissäni, jotta pystyisin kertomaan tarkemmin, mutta kreationistien harmiksi tuostakaan ei löytynyt mitään maagista, vaan kemiallisia vuorovaikutuksia vain.
""Hyvä. Kerro siis miten ne elimistön osat... yhdistyvät... toisiinsa... ja mitä niillä tekee, silloin kun ne eivät ole vielä kehittyneet?""
Ominaisuudet yhdistyvät toisiinsa geenien ohjaamana, mutta kuten olen jo usein sinulle kertonut, evoluutio ei säilytä ominaisuuksia, joista ei ole hyötyä eli tuollaisia tarkoittamiasi tarpeettomia ominaisuuksia. Mutta se toki kehittää ominaisuuksia, joista on hyötyä, kuten esim. nuo geenit, joiden avulla matokin, jolla ei ole silmiä kykenee suunnistamaan.
""Miksi sen olisi tarvinnut valloittaa uusia elinympäristöjä?""
Koska sen vanhassa elinympäristössä oli kilpailua elintilasta ja resursseista.
""Miksei se pysynyt siellä missä se oli?""
Kilpailun vuoksi.
""Mistä sen geenit osasivat ohjata eläimen kehityksen sellaiseksi, että ne uudet ominaisuudet sattuivat sopimaan ympäristöön, jossa eläin ei ollut edes ikinä vielä käynyt?""
Ei mistään, kysymys oli sattumasta. Yrityksiä oli varmastikin miljoonia ja muutama niistä onnistui.
""Taas uskomatonta sattumaa koko evoluutioteoria.""
Niin, tuo muuntelu on satunnaista. Havaitsemmehan sitä tänäkin päivänä.
""Et tiedä vastausta. HAHAHAHAHAH!""
Tiesinpäs. HAHAHAHAHAH!
""Miten tuo liittyy väitteeseesi, että kaikki elämä pyrkii minimoimaan energian kulutuksensa? Alkaako selitykset loppumaan?""
Se liittyy siten, että kaikki elämä pyrkii myös lisääntymään ja se onnistuu uusissa ekolokeroissa, joissa on vähemmän kilpailua.
""Todista, että ne ovat välivaiheita. Fossiilien järjestely ei riitä.""
Niin, kerropas mikä sinulle riittäisi todistamaan historiallisen evoluution, kun sinulle ei riitä, että havaitsemme noiden ominaisuuksien kehittyvän vähitellen ajan myötä etenevässä fossiilien kehityssarjassa ja näemme noita evoluution välivaiheita vielä nykyisissäkin eliöissä? Mikä riittäisi?
""Ai niiden yhteisen kantamuodon kautta?""
Juuri niin.
""Et voi sanoa, että meidän silmä on madolta ja korva kalalta ja me olemme saaneet ne niiltä, koska ne olivat tuon kalan ja madon kantalajilla.""
En minä niin sanokaan. Luepa tarkemmin mitä kirjoitin. Tuo mato ja me jaamme yhteisen kantamuodon ja siksi meillä on samoja geenejä, jotka meille tuottavat silmän ja tuolle madolle valoreaktion. Korvamme on peräsin kaloilta, joilla oli tuo hengitysputki perinnöllisyyden kautta, olemme siis niiden suoria jälkeläisiä ilman että nuo nykyiset madot kuuluisivat linjaamme ja vielä: nuo kalat olivat siis tuolle madolle läheisempää sukua kuin me.
""Hyppiikö ne geenit jo ajassakin?""
Etkö ole kuullut perinnöllisyydestä? Tiedätkö mistä vauvat tulevat?
""Mitäs me tehdään kaikella tällä ylimääräisellä tiedolla meidän aivoissamme? Eikö selviytyminen riitäkään evoluutiolle? Miksi taide? Miksi tunteikas musiikki? Miksi rakkaus?""
Etkö ole koskaan kuullut sosiaalisuudesta? Mietipä, miksi muusikoilla on enemmän naisia kuin muilla.
""Miksi emme ole vain kiimaisia seksikoneita?""
Koska se ei olisi lopulta kovin tehokas lisääntymisstrategia.
""- Entäpä sitten jos vaikka millään ei lopulta olisikaan mitään suurempaa merkitystä? Olisiko tuo mahdoton ajatus, tai edes huono ajatus? Ja eikö meidän tekemisillämme jne olisi merkitystä muutoin kuin vain jumalan ollessa olemassa? Kyllä minusta meidänkin tekemisillämme ja järjellämme, moraalillamme ja tunteillamme on erittäinkin suuri merkitys - koko ajan, meille itsellemme. Millään muulla ei meille olekaan oikeastaan mitään merkitystä- ja vieläpä ihan jumalista riippumatta. Siksi mekin tässä tänne kirjoitamme, oman järkemme, moraalimme ja tunteidemme takia. Riippumatta siitä, onko kaiken takana jumalia tai ei.""
Minua ei haittaisi lainkaan tuo ajatus ja loppujen lopuksi sekä tiede että uskonnot kertovat, että tämä maailmankaikkeus on vain väliaikainen, joten tänne ei jää kukaan pohtimaan sitä, että mikä merkitys kaikella oikeastaan oli. Eletään siis vielä kun voidaan.
""Eli eikö meidän silmä olekaan madolta? Eikö meidän korva olekaan kalan keuhkosta?""
Taas näitä typeryyksiä. Jos luet aikaisempia kirjoituksiani, niin huomaat, että olen koko ajan kertonut, että tuolla madolla ja meillä on yhteinen kantamuoto. Miksi joudun selittämään samat asiat satoja kertoja ja sinä kuitenkin yrität vääntää selitykseni tarkoittamaan aivan jotakin muuta? En usko, että kysymys olisi tyhmyydestä, joten itselleni jää mielikuvaksi lähinnä tahallinen vääristely, jota myös valehteluksi kutsutaan. Mutta miksi haluat valehdella, sitä en ymmärrä? Lisäksi meidän korvamme ei ole peräisin kalan keuhkosta, vaan hengitysputkesta, joka vastaa lähinnä sierainta.
""Sou vot? En ole kysynyt miten tai mistä rakenteet rakentuvat.""
Ominaisuudet, joilla selvitään luonnossa rakentuvat geeneistä.
""Ensin itse kerrot miten asiat mielestäsi ovat menneet ja kun siitä kysyn väität minua valehtalijaksi?""
Ehei. En tarkoittanut kysymystäsi vaan sitä että selitit valheellisesti minun kertomani. Kerroit näin: "Sanoit, että ominaisuudet joita eläin tarvitsee uudessa ympäristössä alkavat kehittyä jo siinä vanhassa ympäristössä." Kysymys oli tästä valheesta. Kerroin, että vanhassa ympäristössä kehittyneitä ominaisuuksia voidaan hyödyntää uudessa ympäristössä, mutta tietenkään ne eivät kehity siksi, että evoluutio odottaisi uutta ympäristöä, vaan sopeutumana vanhaan.
""Onko ristiriitaisia tunteita?""
Ei lainkaan.
""Luonnonvalinta valitsee vain kuhunkin ympäristöön sopeutumista auttavia ominaisuuksia?""
Juuri näin.
""Aikamoista liirumlaarumia.""
Ahaa. Sinullako on tietoa toisenlaisista havainnoista? Vai jopa evoluution teleologiasta?
""Jos tuosta kysyn jotain, niin selität asian taas toisin.""
Olen tämän kyllä selittänyt niin, että normaalijärkinen ihminen, jolla ei ole tarvetta vääristellä sen ymmärtää heti.
""Saattavat olla eduksi muussakin ympäristössä?""
Juuri näin.
""Sattumalla ratsastetaan taas vai?""
Kun miljoonista erilaista yksilöistä muutamalla on sellaiset ominaisuudet, että ne kykenevät sopeutumaan uuteen ympäristöön, niin kyllä tuota voi sattumaksi kutsua.
""Kaikki elukat ovat siis sattumalta kehittyneet uuteen ympäristöön sopeutuneiksi?""
Hei kurvinen, älä yritä taas vääristellä. Jos jollakin yksilöllä sattumalta on sellaiset ominaisuudet, että se pärjää tuossa uudessa ympäristössä ja sen jälkeläiset leviävät sinne ja kehittyvät tuon ominaisuuden suhteen paremmiksi ja paremmiksi ja pärjäävät yhä paremmin, niin se, että nuo kaikki siellä sen jälkeen pärjäävät yksilöt ei enää ole sattumaa. Paitsi valehtelijoille ja vääristelijöille.
""Mutta avoluutioteoria sanoo, että kaikki mitä harjoitan selviytymisen ohessa on turhaa ja harhaa.""
Ehei. Ei evoluutioteoria niin väitä. Se olet sinä itse, joka väittää niin, kun et hyväksy evoluutiota Jumalan luomistavaksi.
""Jumala ei kuulu evoluutioteoriaan. Vai kuuluuko mielestäsi?""
Ei, evoluutioteorialle on aivan sama vaikka jumalia olisi 4783 kappaletta.
""Evoluutioteoriaan kuuluu, että ei ole mitään joka ohjaisi evoluutiota.""
Juuri näin, koska tuollaisesta ohjauksesta ei ole mitään havaintoja.
""Oletko tarkistanut oman pääsi sisältöä?""
Toki. Kunnossa on, älä huolehdi.
""Ovatko tutkijat kehittäneet uuden elämän muodon? Organismin? Aika monimutkainen temppu.""
Eikö vain.
""Mitäs jos katsot ihan silmällä? Näetkö mitään eroa?""
Toki. erot ovat selviä.
""Mitä kertoo ero DNA:ssa jota et kuitenkaan voi ymmärtää?""
Se kertoo, että tuo ero on syntynyt vähitellen, koska ikinä eikä missään ole havaittu DNA:n syntyvän tyhjästä maagisesti zimbsalabim.
""Miksi et käytä sitä?""
Käytän tietysti, älä huolehdi tästäkään.
""Nyt puhut ihan sekavia. Elämä kehittyy fossiiliaineistossa ajan myötä nykyiselleen? Hah!""
Juuri näin havaitsemme fossiiliaineiston ajan myötä järjestäytyneen. Eikä sitä muuta se, että huudahtelet Hah, kun et osaa mitään muuta sanoa.
""Järjestetty.""
Jumalako? Huijaustarkoituksessa?
""Eivät todista. Yhteneväisyydet DNA:ssa eivät todista evoluutiota. Kaikki elävä on elävää.""
LOL. Oliko tämä argumentti? Et voi olla tosissasi.
""Eivät todista.""
Juu, kyllä todistavat.
""Niin. Joten se ei todista mitään.""
Toki todistaa.
""Mitä pieniä muunnelmia? Eikö niillä olekaan yhteinen kantaisukki?""
Tietysti on ja näillä organismeilla (joillakin sienilajeilla ym.) on kaikki samat aminohapot käytössä kuin muullakin elämällä, mutta niillä jotkut kodonit koodaavat myös muita aminohappoja kuin kaiken muun elämän käyttämät 20 aminohappoa.
""Joitakin? Hah! Mitä me syödään? Mitä me hengitetään? Mitä käytämme lääkkeinä? Mistä saamme raaka-aineita? Miten selität symbioosin kasvien ja eläinkunnan välillä? Entä kasvien ja ihmisten?""
Sinäkö syytit minua saivartelusta? Ja nyt kun tuosta lauseestani "Ei mikään ihme, että voimme hyödyntää joitakin niistä" jäi pois sana lääkkeenä, joka oli lauseen asiayhteys kuten kuka tahansa voi lukea, niin laajennatkin väitteeni koskemaan muka myös syömistä, hengittämistä ja raaka-aineita. Pah.
""Joo, tiedän kyllä. Sinäkö et enään tiedä? Ei aikaskaala riitä selitykseksi. Väistät sillä kysymyksen lajiutumisesta.""
LOLLOL. Et voi olla tosissasi. HAHAHAAA. Autch. No leikitään, että minä en tiedä lajiutumisen ja alalajiutumisen eroa, mutta sinä tiedät. Voisitko ystävällisesti kertoa tuon eron minulle.
""Olisi hauska kuulla miten tuon perustelet. Miten filosofia tukee evoluutioteoriaa?""
Filosofia pyrkii tutkimaan todellisuuden olemusta ja todellisuudesta selville saamiemme tosiasioiden perusteella olemme kehittyneet evoluution avulla kaiken elämän yhteisestä kantamuodosta.
""En ole huomannut vielä mitään kovin loogista evoluutiossa.""
Ahaa. Mutta minäpä tiedän mistä se johtuu. Se johtuu siitä, että kun minä kerron sinulle kuinka evoluutio toimii, niin pieni kreationisti sinussa saa vallan ja vääristelee kertomani irvikuvakseen.
""Miksi siis välillä sanot, että se ei ole fakta?""
En ole sellaista sanonut. Kysymys on joko sinun päiväunestasi tai valheestasi.
""Pitääkö minun laskea kerrat kun sanot sen olevan fakta ja kerrat kun sanot että ei ole ja päätellä siitä?""
Kuten kerroin, en ole sanonut, etteikö evoluutio olisi fakta, vaan se on sinun oma keksintösi, jolla ilmeisesti yrität vakuuttaa itsesi siitä, ettei todellisuuteen kannata herätä.
""Miksi et sitten selvitä niitä, kun otetaan puheeksi?""
Juu, olen kyllä selvittänyt niitä, mutta jos se ei riitä, niin suosittelen vaikkapa tuota Wikipedian sivua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
""Miksi se on niin suurta typeryyttä? Mistä siinä on kyse, jos ei pelkästä hyväksymisestä, kun et niitä mekanismeja osaa selvittää?""
Siksi että kysymys on sekä tapahtuneesta että edelleen tapahtuvasta tosiasiasta. Suurta typeryyttä olisi kiistää mm. painovoima vaikka emme sen mekanismeista tiedä edes sitä vertaa mitä evoluution mekanismeista. Lisäksi luulen, että olen sinulle selvittänyt mekanismeja, mutta sinulla on joku tarve kieltää todellisuus, joten kieltäydyt hyväksymästä selvityksiäni.
""Älä vaihda taas aihetta tähtitieteeseen. Se ei tue evoluutioteoriaa.""
Heh. Itse asiassa tukee. Voimme esim. laskea asteroidien ratoja taaksepäin ja havaita, että 8,2 miljoonaa vuotta sitten tapahtui kahden suuren asteroidin törmäys, jonka jättämä pölykerros on myös kaikkialla Maassa 8,2 miljoonan vuoden ikäisissä kerrostumissa, joiden perusteella voimme tutkia tuon aikaista eliöstöä.
""Miten se oli taas? Oliko suurta typeryyttä kyseenalaistaa vai voi mainiosti kyseenalaistaa?""
Rautalankaa: Historiallisen evoluution kiistäminen on suurta typeryyttä, sen sijaan evoluutioteorian voi mainiosti kiistää perustellusti. Monet tutkijat ovatkin onnistuneet tässä ja evoluutioteoria on muuttunut heidän tulostensa mukaisesti.
""Miten voin havaita jotain, minkä väität tapahtuneen miljoonia vuosia sitten?""
Tässä todellisuudessa tapahtuneet tapahtumat jättävät tähän todellisuuteen jälkiä. Noiden jälkien perusteella voimme mallintaa menneisyyttä.
""Okei. Joka lajilla on oma kantamuotonsa, joka on alalajiutunut. Tätä teoriaa havainnot tukevat paremmin, kuin tuota yhtä yhteistä kantamuotoa. Joten siirryhän nyt kannattamaan tätä teoriaa, kunnes olet todistanut jotenkin sen yhden kantalajin, jos se on sinulle pakkomielle.""
Et kertonut miten nuo kantalajit syntyivät. Se yksi kantalaji on muuten todistettu jo niin suurella varmuudella, että se on tieteellinen fakta.
""Mitä todisteita? Ai se laboratoriossa luotu RNA-pätkä?""
Myös fossiilitodisteet todistavat, että vanhin elämä oli alkeellisinta.
""Oletko vähän tyhmä?""
Hyvin vähän. En esimerkiksi usko, että lajit syntyisivät maagisesti tyhjästä zimbsalabim.
""Mitä hyvää evoluutioteorian ymmärtäminen tekee luonnonsuojelulle?""
Voisimme esim. ymmärtää miten tuhoisaa luonnonvarojen liikakäyttö on, ensimmäisenä tulee mieleen liikakalastus maailman merissä ja lopulta päättää tehdä asialle oikeasti jotakin, samoin tuholaismyrkkyjen käyttö yleisön painostuksesta menisi uusiksi.
""Mistää tiedät?""
Olen lukenut aiheita käsitteleviä tieteellisiä tutkimuksia. Suosittelen.
""Missä se tietoisuus sitten siirtyy ja kehittyy ja muuntuu? DNA:ssa?""
Hahahahhaaa. Mistä sait päähäsi pähkähullun ajatuksen, että tietoisuutemme siirtyisi DNA:ssa. Ei voi olla totta. Nyt alan epäillä, että olet trolli. Toki tietoisuus kehittyy DNA:n pohjalta, mutta että se siirtyisi DNA:ssa. Huhhuh. LOL LOL.
""Eiköhän se kuolisi ihan ilman kilpailijoitakin.""
Ilman sopivia olosuhteita varmastikin.
""En ole havainnut tuollaista reaalimaailmaa. Enkä ole havainnut elämän ilmestyvän tyhjästä.""
Lauseesi ovat juuri niin ristiriitaisia kuin kreationistilta voi olettaakin. Et siis ole havainnut reaalimaailmaa, jossa lajit eivät ilmesty maagisesti tyhjästä zimbsalabim, mutta et ole koskaan missään havainnut lajien ilmestyvän tyhjästä maagisesti zimbsalabim. Niin sitä pitää (jos haluaa puolustaa typeryyksiä).
""Miten evoluution opettaminen totuutena tekee lapsista kriittisesti ajattelevia ihmisiä, varsinkin jos sanotaan, että se on hullu tai tyhmä tai tietämätön, joka tätä epäilee?""
Kriittisyyttä kannattaa toki harjoittaa, mutta myös elämän tosiseikat kannatta hyväksyä kuten vaikkapa painovoima, maapallon kiertäminen Aurinkoa ja evoluutio.
""Onko ainut totuus sinulle evoluutio? JA kaikki muu on harhaa?""
Ehei. Evoluutio on vain pieni osa todellisuutta ja vieläpä sellainen osa, josta emme voi sanoa varmaksi esimerkiksi että onko Jumala sitä itse ohjannut, vai onko se tapahtunut aivan luonnonlakien ohjaamana kuten minä uskon. Silti se on totta, historiallinen evoluutio on tapahtunut.
""Tarkoitatko, että en saa muodostaa päässäni omaa totuuttani maailmasta?""
En suinkaan.
""Tai että siinä on jotain naurettavaa?""
No jos pääsi sisällä on oma totuutesi, joka on vastoin reaalitodellisuutta, niin jos se ei ole naurettavaa niin onhan se kuitenkin ainakin säälittävää, koska tietoa olisi kyllä sinullekin tarjolla.
""Mitäpä, jos tehdään niin, että minä nauran sinulle ja väitteillesi kas näin: HAHAHAHAHHAH!!!!""
Naura pois, unohdit vain antaa ne perustelut. Jaa, mutta sehän johtui siitä, ettei niitä ole.
""Millä lääkityksellä sinä sait päähäsi, että evoluutio on totta?""
Ei siihen tarvittu lääkitystä, ainoastaan perehtymistä todisteisiin.
""Joo. Eli elämä syntyikin elävästä kuolleesta RNA-pätkästä?""
Mitä tarkoitat elävällä kuolleella RNA-pätkällä?
""Tämäkö on mielestäsi totuus, joka kannattaa kertoa myös lapsille?""
Toki olen omille lapsilleni kertonut kuinka todisteet osoittavat ja uskon elämän alkaneen.
""Tietämättömyyteen, hulluuteen, tyhmyyteen, mielisairauksiin...""
Ei suinkaan. Mistä sinä keksit tuollaisia hullutuksia?
""Ja minä puhuin hoitoon menemisestä. ""
No se on tietysti parempi vaihtoehto.
""Oletko kokeillut? ""
En vielä.
"Mitä tuosta unimaailmasta nyt voisi sanoa. Itse en ole, vaikka Carlos Castanedan kirjoja pakotettuna olenkin lukenut, ikinä nähnyt unta, jolla olisi tuntunut olevan jotain maagista merkitystä. Enkä kuullut luotettavaa kertomusta sellaisesta, oikeastaan koskaan tai mistään. En halua kuitenkaan latistaa unia ja ylipäätään ihmispsyykettä mitenkään. Mielestäni siinä riittää "mystiikkaa" ja ihmeteltävää tarpeeksi, ilman niitä saunatonttuja."
Niinpä riittää. Mikä nyt sitten on unissa maagista ja mikä ei. Oletko kuullut ikinä, että kaksi ihmistä olisi nähdä samaa unta?
Vilkaisin wikipediasta Carlosista ja olen varmaan joskus kuullut hänestä puhuttavan. Mielenkiintoinen aihe. Varsinkin nuo Yaqui intiaanit ja heidän perinteensä. Wikipediassa sanottiin, että ne Yaqui intiaanit, eivät oikeasti käyttäneet peyotea.
"Don Juan kuului shamaanien linjaan, jonka alkuperä ulottui aina Meksikossa muinaisina aikoina (yli 7000 vuotta sitten) eläneisiin shamaaneihin saakka. Hänen tavoitteenaan oli opettaa Castanedalle "soturin tien" käsitteitä ja soturin elämäntapaa ja ohjata hänet shamaanien maailmaan, joka sisältää toisenlaisen havaitsemisjärjestelmän olemassaolon. Tämän havaitsemisjärjestelmän tärkein elementti on idea intentiosta. Shamaanien mukaan intentio on kaiken takana oleva abstrakti voima ja se on läheisesti kiinnittynyt ihmiseen. Ihminen voi vaikuttaa tähän voimaan moitteettomalla käyttäytymisellään.
Meksikon muinaisten shamaanien vakaumus oli, että maailma on ensisijaisesti energiaa, vasta toissijaisesti se on esineiden maailma. Niinpä don Juan opetti Castanedalle 'näkemisen' taitoa, maailmankaikkeudessa virtaavan energian suoraa näkemistä. Voidakseen 'nähdä' ihmisen tulee noudattaa soturin elämäntapaa, jonka avulla saadaan säästettyä riittävästi henkilökohtaista voimaa, henkilökohtaista energiaa, jota 'näkemiseen' tarvitaan. Soturin elämäntapaan kuuluu mm. menneisyyden kertaaminen (rekapitulaatio), sisäisen dialogin katkaiseminen ja itsetärkeyden kitkeminen."
Tuo on ihan totta, että pitää suhtautua nöyrästi. Ei tietenkään "kaikkiin". Mielestäni tuollainen ei taida kuulua enään tähän aikaan. Menneisyydessä oli erilaista. Jokin on muuttunut, kai. Ehkä jotkut tosi harvat siihen pystyvät turvallisesti...
Tuo itsetärkeyden kitkeminen on myös joissain itämaisissa filosofisissa elämäntavoissa, kuten taolaisuudessa ja olisko ollut budhismissa sekä zeniläisyydessä.
"Uskontojen syntyähän selitetään monella tapaa. Itse olisin taipuvainen uskomaan jonkinlaista tiedonhalun ja tietämättömyyden pelon yhdistelmää. Kontrollin ja huijauksen väline niistä tuli varmasti jo hyvin varhaisessa vaiheessa."
Uskonnot ovat yhtä vanha asia, kuin on ihmiskunnan historia. Aluksi uskottiin yhteen Jumalaan. En nyt muista millä nimellä kutsuttiin tuohon aikaan. Sit Jumalle alettiin keksimään uusia nimiä. Ne oli tavallaan erilaisia tapoja ylistää Jumalan monipuolisuutta. Pikkuhiljaa asiat unohtui ja näitä ns. uusia Jumalia alettiin palvoa ja keksiä niille ihme palvontarituaaleja, kaikkee orgioita sun muita. Osa porukasta muisti sen yhden, ensimmäisen ja ainoan Jumalan. Arvaat varmaan, ketä tarkoitan... (: Sit porukka hajaantu ja pikkuhiljaa on tultu tähän pisteeseen. On varmasti muitakin versioita, mutta itse luotan tähän. Enkä kyllä välttämättä jaksa alkaa sitä todistamaan, koska se olis kuitenkin ihan mahdotonta. Luomistaruissa on kaikenlaisia yhteneväisyyksiä. Olen tutkinut enemmän ja vähemmän kalevalan, popol vuhin, kiinan, egyptin, kreikan, genesiksen ja joidenkin muiden luomiskertomuksia ja vertaillut niitä. Löytyy yhteneväisiä lukumääriä asioista. Jumalan ääni tai sana. Valon luominen. Maailman järjestäminen. On käärmettä ja lintua. Tavallaan joissain niistä vähän tuntuu menneen sekaisin jotkut asiat esim. vedenpaisumus tarinan kanssa(joita myös on joka kulttuurissa), mutta onhan se kuitenkin kokonaisempi kuva, kuin vain yhdestä. Sit on tää paratiisi ajan taru. Mikä on ainakin kreikkalaisessa ja egyptiläisessä genesiksen lisäksi. Popol vuh on yllättävän samanlainen verrattuna raamatun luomiskertomukseen. Tosin en tiedä voiko siihen luottaa, koska sitä on saattaneet espanjalaiset räplätä. Vain sotka liiteli vetten yllä - Jumalan henki liiteli vetten päällä. Jännittävvää!! Kuka nyt mistäkin on kiinnostunut.
Itse en usko, että kyseessä olisi pelko tai tietämättömyys ja tiedonhalu, koska mikään ei varsinaisesti viittaa sellaiseen. Enkä usko, että ihmiset olisivat olleet sen tyhmempiä kuin tänäkään päivänä. Jos luet tätä viestilistaa alaspäin, saatat käsittää miksei ainakaan tuo nykypäivän luomiskertomus uppoa. Joka kulttuurillaa on omansa. Miksi ei tämäkin olisi yksi sellainen? Tämä uusin kyllä poikkeaa valtavasti muista, paitsi big bang on hyvin paljon samankaltainen, jos sen sillä tavalla haluaa ajatella.
Tiedätkö noista Yaqui intiaaneista, onko heiltä jotain maalauksia jäänyt tai jotain?
"jonka mukaan (ilmeisesti) on olemassa vain tämä, "jonka voimme nähdä ja jota voimme koskea"."
Naturalistisen maailmankuvan mukaan vain todellisuuteen pohjautuva tieto on oikeaa tietoa mutta ei silti tarkoita etteikö henkisiä arvoja voisi olla olemassa. Filosofia on hyvä keino näiden arvojen tutkimiseen, paljon parempi ja kattavampi kuin uskonto koska mitään päätelmiä ei ole sovittu valmiiksi.
"Hänestä tietysti kaikki sotilaat, aseitten suunnittelijat ynnämuut ovat uskovaisia... vai kuinka?"
Ei todellakaan, naturalistisen maailmankuvan omaavat vain hakevat ratkaisuja taustalla oleviin ongelmiin eivätkä vain tunne jumalaista oikeutusta vetää erimieltä olevan keho, omaisuus tai maa ihan tuusan nuuskaksi kuten uskovaiset toistuvasti ovat tehneet.
"Itse jos olisin ateisti ja varsinkin, jos olisin sellainen ateisti, joka kykenee rinnastamaan Jumalan joulupukkiin, niin enpä kyllä viitsisi tuhlata aikaani siihen, että yrittäisin todistaa tuon "joulupukin" olemattomaksi, kuten joku Dawkins, mutta hänhän on tehnyt kyllä itsestään jo aikamoisen pellen."
Kukaan ateisti ei yritä todistaa jumalaa olemattomaksi, se on mahdotonta. Yritämme vain saada ihmiset näkemään että ei ole oikeasti olemassa yhden yhtä hyvää todistetta miksi uskoa jumalaan. Ja tätä tehdään ihan vain siksi että uskonnolliset paimenet käyttävät valtaansa väärin pitäen ihmisiä piilossa todelliselta tiedolta. Jotta demokratia voisi toimia täytyy kaikkien olla tietoisia maailmasta jota sen välityksellä hallitaan.
"Vaikeinta ateistina (puhumattakaan evokkina) olemisessa olisi varmasti se kaikkien epäkohtien unohtaminen, ajattelematta jättäminen ja kieltäminen. Ehkä he eivät tee sitä kuitenkaan tietoisesti, vaan tiedostamattaan, kun etsivät jotain mihin uskoa."
Ei minun tarvitse etsiä mitään mihin uskoa. Uskon siihen mikä on pystytty minulle selkeästi todistamaan luotettavien faktojen avulla. Suurin ero naturalistien ja uskovaisten välillä on se mikä kelpuutetaan luotettavaksi faktaksi. Naturalisteille ei riitä se että joku pronssikautinen kirja sanoo jotain vaan pitää olla kovaa tutkimuksiin perustuvaa näyttöä joka voidaan joko kumota tai vahvistaa kokeellisesti, siis tiedettä. Ja ateistit ja naturalistit eivät todellakaan unohda mitään epäkohtia vaan päinvastoin. Epäkohdat tutkitaan ja niistä otetaan selvää ja tutkimista jatketaan niin kauan kunnes selkeä, looginen ja yleisesti hyväksyttävä ratkaisu löytyy. Epäkohtia ei todellakaan unohdeta, kielletä tai jätetä ajattelematta kuten itsensä kanssa ristiriitaisissa uskonnoissa tehdään toistuvasti.
"Evoteoriahan on monille sen kannattajille kaatumaton, vaikka kaikki muu olisi epävarmaa. Eihän ole mitään mysteeriä, jota evokki ei ymmärtäisi. Sitten on vielä tämä ajatus, että evoluutioteoria = kaikki tieteen haarat ja aikaansaannokset."
Ei, evoluutioteoria on kaatamaton mutta ei kaatumaton. Ollakseen tiedettä sen on oltava kaadettavissa, kukaan vaan ei ole pystynyt siihen 150 vuoteen joten ei ole syytä miksi teoriaa ei pidettäisi totena. Ja evoluutioteoria ei ole kaikki tieteen haarat ja aikaansaannokset vaan osa biologiaa jota kaikki muut sivuavat tieteen haarat ja aikaansaannokset tukevat, yksimielisesti.
"Ei todellakaan, naturalistisen maailmankuvan omaavat vain hakevat ratkaisuja taustalla oleviin ongelmiin eivätkä vain tunne jumalaista oikeutusta vetää erimieltä olevan keho, omaisuus tai maa ihan tuusan nuuskaksi kuten uskovaiset toistuvasti ovat tehneet."
Oletko ikinä kuullut taloudellisista syistä sotimiseen? Mitä tekemistä naturalismilla on tämän asian kanssa? Luonnostako etsit niitä syitä sotimiseen?
"Yritämme vain saada ihmiset näkemään että ei ole oikeasti olemassa yhden yhtä hyvää todistetta miksi uskoa jumalaan."
Miten tuo onnistuu sinulta? Kerro miksi minulla ei ole yhtään hyvää syytä uskoa Jumalaan?
"uskonnolliset paimenet käyttävät valtaansa väärin pitäen ihmisiä piilossa todelliselta tiedolta."
Todelliselta tiedolta? Kuten miltä? Kuten kuka pimittää?
"Jotta demokratia voisi toimia täytyy kaikkien olla tietoisia maailmasta jota sen välityksellä hallitaan."
Mielenkiintoinen ajatus. Hallitaan demokratian välityksellä, jos sen niin tarkoitit? Vait tarkoititko sen todellisen tiedon avulla?
"Ei minun tarvitse etsiä mitään mihin uskoa."
Voiko tuon ymmärtää myös, niin ettet tarvitse mitään mihin uskoa?
"Naturalisteille ei riitä se että joku pronssikautinen kirja sanoo jotain vaan pitää olla kovaa tutkimuksiin perustuvaa näyttöä joka voidaan joko kumota tai vahvistaa kokeellisesti, siis tiedettä."
Äläs nyt. Ei kaikki naturalistit ole ateisteja. Jumala on täysin luonnollinen selitys kaikelle, myös tieteelle.
"Epäkohtia ei todellakaan unohdeta, kielletä tai jätetä ajattelematta kuten itsensä kanssa ristiriitaisissa uskonnoissa tehdään toistuvasti."
Eikö? No kerros miten yhdestä eläimestä saadaan vaikka miljoona uutta erilaista eläintä? Tämänhän pitäisi olla sinulla tiedossa. Sukurutsaamisesta seuraa tauteja. Eikös koko evoluutioteoria perustu sukurutsaukseen? Ja sit aina ne kaikista samankaltaisimmat lisääntyy keskenään. Sairasta.
"Ei, evoluutioteoria on kaatamaton mutta ei kaatumaton. Ollakseen tiedettä sen on oltava kaadettavissa, kukaan vaan ei ole pystynyt siihen 150 vuoteen joten ei ole syytä miksi teoriaa ei pidettäisi totena."
Eikö se ole vielä kaatunut?
"Ja evoluutioteoria ei ole kaikki tieteen haarat ja aikaansaannokset vaan osa biologiaa jota kaikki muut sivuavat tieteen haarat ja aikaansaannokset tukevat, yksimielisesti."
Ohhoh. Nyt tulee kovaa tekstiä. Oikeinko kaikki tieteenhaarat? Nekin joihin se ei liity millään muotoa?
kannattajien henkiset arvot ja moraalin ja etiikan rippeet eivät ole suinkaan evoluutioteorian sallimia tai tuottamia, vaan ne ovat lähtöisin maailmassa vielä selvästi havaittavissa olevasta kristillisen etiikan olemassaolosta. Siis sieltä Raamatusta evokit ovat huomaamattaan imeneet ne moraalinsa rippeet mitä heillä on. Evoluutiohan ei moraalia tuota, vaan moraalittomuutta.
Henkilökohtaisen moraalinsa ihminen saa Jumalalta. Yhteiskunnan moraali tulee suoraan raamatusta, tasa-arvo, lait ja kaikki.
"Evoluutiohan ei moraalia tuota, vaan moraalittomuutta"
Miten se voisi tuottaa? Olisi hauska kuulla tähän jonkun evon selitys...
Kaltaistesi kristityn pilakuvan moraali on varmasti heikompaa kuin ihmisten keskimäärin. Tämä riippumatta siitä ovatko he ateisteja, kristittyjä tai vaikkapa islaminuskoisia. Syydät valheita toisen perään, annat vääsiä todistuksia lähimmäisestäsi. Valehtelet ja vääristelet. Olet tehnyt itsestäsi "jumalan" jolla on oikea tieto.
Evoluutioteoria selittää miten biodiversiteetti on syntynyt. Se selittää todellisuudesta saadut havainnot. Suurin osa sen kannattajista on kristittyjä. Ylivoimainen enemmistö kaikista tiedemiehistä pitää sitä parhaana seliutyksenä biodiversiteetille. Ainoastaan kaltaisesi paatuneet valehtelijat jaksavat uskonnollisista syistä kieltää tämän toisasian.
Se miten asiat maailmassa on ei tarkoita sitä miten niiden tulisi olla. Onko tuo liian vaikeaa? Ilmeisesti kaltaisellesi paatuneelle valehtelijalle se on mahdotonta.
>>"Evoluutiohan ei moraalia tuota, vaan moraalittomuutta"
Miten se voisi tuottaa? Olisi hauska kuulla tähän jonkun evon selitys...
"Kerro miksi minulla ei ole yhtään hyvää syytä uskoa Jumalaan?"
Ilmeisesti sinulla on jokin syy kun kerran uskot. Vaikea kuitenkin kuvitella mikä se olisi. Hyviä syitä ei nähdäkseni ole eivätkä uskovaiset, joiden luulisi olevan asiantuntijoita, ole koskaan pystyneet syitään kertomaan. Yleensä sellaiset tiedustelut päätyvät kehotukseen lukea Raamattua kunnes asia selviää, mistä päättelen että kyseessä on jonkinlainen suggestioilmiö.
"Todelliselta tiedolta? Kuten miltä? Kuten kuka pimittää?"
Pahoin pelkään että esim. sinun tapauksessa suurin pimittäjä olet sinä itse, uskonnollisen yhteisösi suosiollisella avustuksella tietysti.
"Eikö se ole vielä kaatunut?"
Eipä ole. Ei ollla lähelläkään sellaista.
"Oikeinko kaikki tieteenhaarat? Nekin joihin se ei liity millään muotoa?"
Evoluutioteorialla sivuaa kyllä aika montakin tieteenhaaraa. Jos esittää malliksi jonkun, johon "ei millään muotoa" liittyisi, joku mitä ilmeisimmin esittää kumoavan esimerkin. Kreationisteille kyllä olisi mieluista että evoluutioteoria olisi vailla kosketuspintoja muihin tieteisiin mutta niin se nyt vain ei ole.
Jos näkisi evokkien enemmistön noudattavan jonkinlaista moraalia, niin voisin tulla toisiin johtopäätöksiin.
Mutta kiistaton totuus on tilastojen valossa se, että evokit toimivat ns. eläimellisten viinahöyryisten vaistojensa varassa ja taas lukemattomien pikkujoulujen jälkeen syntyy avioeroja vain hiukan vähemmän kuin juhanuksen jälkeen.
Niin että mainostamasi evomoraali ei suinkaan ole yhteiselämän ja toiminnan mahdollistaneita biologisia sopeutumia ja sen päälle kulttuurisidonnaisista tuotteista johtuvia, vaan evokkien kännäämisten tuloksia.
>>Jos näkisi evokkien enemmistön noudattavan jonkinlaista moraalia, niin voisin tulla toisiin johtopäätöksiin.>Mutta kiistaton totuus on tilastojen valossa se, että evokit toimivat ns. eläimellisten viinahöyryisten vaistojensa varassa ja taas lukemattomien pikkujoulujen jälkeen syntyy avioeroja vain hiukan vähemmän kuin juhanuksen jälkeen.>Niin että mainostamasi evomoraali ei suinkaan ole yhteiselämän ja toiminnan mahdollistaneita biologisia sopeutumia ja sen päälle kulttuurisidonnaisista tuotteista johtuvia, vaan evokkien kännäämisten tuloksia.
määärä evokeille olekaan mikään moraalin mittari. Miten moraalia vailla oleville voisi moraalia mitata, ei mitenkään. Sillä ei ole evokille mitään merkitystä mitä ei voi mitata, kuten avoierolasten kärsimysten määrää.
Ja tottakai todellisten kristittyjen avioliitot kestävät alusta loppuun. Meillähä on erinomaiset ohjeet sekä avioliiton perustamista, että sen onnellisena ylläpitämistä varten. Muinaiset beduiinitkin sen tiesivät.
Mutta mistä kirjasta evokit lukevat ohjeita kun ongelmia tulee? Varmaan Mein Kampfista, seurauksista päätellen.
Biodiversiteetti on toki olemassa, ja evoluutioteoria yrittää selittää sen syntyä mutta ei ole vielä selvittänyt edes alkua, eli abiogeneesiä, eikä ole todistetusti saanut selitettyä ainuttakaan täysin varmaa todistetta evoluution puolesta, joten edelleenkin ollaan siis lähtöpisteessä, eli olettamuksissa. Joten kerrohan että mikä tässä edellisessä virkkeessäni meni valheen puolelle?
Ja mitä ihmeen merkitystä sillä on että suurin osa nimikristityistä ala-asteelta asti pakkosyötetyistä nimikristityistä uskoo evoluutioteoriaan? He ovat evolutionisteja siinä missä ateistitkin. yhtä tietämättömiä. Ja yhtä välinpitämättömiä siitä että miten asiat todellisuudessa ovat. Eivät välitä ottaa selvää asioista, niinkuin et sinäkään. Tyhjänpäiväiseen huuteluun kyllä riittää energiaa ihan riittävästi. Jos olet eri mieltä niin kerrohan että mikä osio kommentissasi antoi jotain uutta ja arvokasta tälle keskustelulle?
Ja valitettavasti suurin osa tiedemiehistä on täysin rinnastettavista teologisen tiedekunnankautta koulutuksen saaneisiin pappeihin. Vain aniharva heistä on todellisuudessa kiinnostunut ammatistan, riittä kun liksa tulee.
Joillakin on varmsti se tilanneettä uskonnolliset tunteet ohjaavat ajattelua, mutta minusta on turha yrittää löytää sellaisia piirteitä. Oma maailmankuvani muodostui siten että havaitsin jonkin evoluution puolesta esitetyn todisteen olevan ontuva, ja otin tarkastelun alle muutkin, ja hämmästykseni oli kieltämättä suuri, kun minulle valkeni että eihän evoluution puolesta esitetyillä todisteilla ole todellisuudessa sitä todistusarvoa joka niillä väitetään olevan, Jos olet eri mieltä, niin kerro yksi tai useampi esimerkki todellisesta evoluutiotapahtumasta. Tai häivy palstalta horisemasta turhanpäiväisyyksiä.
Ai mistähän seurauksista päätellen? Keskimäärinhän sinun kaltaisesi uudestisyntyneet ihmelapset tekevät ateisteihin verrattuna enemmän rikoksia, istuvat useammin niistä vankilassa ja rikkovat avioliittonsakin useammin? Millä niistä haluat, että mittaamme moraalia? Ja keskivertoevokkihan ei ole ateisti vaan kristitty!
Onhan se toki kovin ikävää, että uudestisyntyneen pellelauman avioliitot kestävät tosiasiassa huonosti, ja aivan varmasti sielläkin avioerolapset kärsivät kuten muuallakin. Mahtaa sinua harmittaa sekin tosiasia, että kaikki nuo eronneet uudestisyntyneet ovat aivan yhtä "todellisia kristittyjä" kuin sinäkin. Ja lisäksi sinun kaltaisesi valehtelijan ei tosiaankaan pidä kuvitella olevansa moraaliltaan heidän yläpuolellaan, paremminkin päinvastoin.
On 2 täysin eri asiaa puhua moraalin alkuperästä ja tieteellisen teorian vaikutuksista. Tieteellisillä teorioilla voi olla yhteiskunnallisia vaikutuksia, mutta noilla vaikutuksilla ei vaan ole mitään merkitystä teorian totuusarvon kannalta ts. vaikka evoluutioteorian perusteella tehtäisiin ihan mitä tahansa, ja olivat teorian tehneet ihmiset millaisia tahansa, niin se ei tee teoriasta itsessään millään tapaa väärää tai oikeaa - sen ratkaisevat ihan muut asiat. Sama pätee tietysti myös esim. kristilliseen taikauskoon, sen nimissä tehtävät asiat eivät ratkaise itse uskomuksen totuusarvoa. Sitä totuusarvoa vaan on syytä arvioida ainoastaan todisteiden, eikä ilmoituksen pohjalta - myös jumalista puhuttaessa.
Ja jos haluat lässyttää avioliitosta tms. asian sivussa olevasta, niin tee se jatkossa muualla, tässä puhutaan nyt moraalin alkuperästä. Tajuatko vajakki? Moraalin alkuperästä!
"Ilmeisesti sinulla on jokin syy kun kerran uskot."
Tuossa olet kyllä täysin oikeassa.
"Vaikea kuitenkin kuvitella mikä se olisi."
Ehkä vaikeaa, mutta keksisitkö siihen silti jonkin syyn? Muun kuin että minussa täytyy olla jotain vikaa?
"Hyviä syitä ei nähdäkseni ole eivätkä uskovaiset, joiden luulisi olevan asiantuntijoita, ole koskaan pystyneet syitään kertomaan."
Usko taitaa kuitenkin olla aina jollain tavalla henkilökohtaista. Toisin sanoen subjektiivista. On siinä silti objektiivisetkin puolensa, mutta tuskin ne sinulle avautuvat, jollet itse usko. Jos et halua uskoa, niin miksi et voi vain hyväksyä, että se on sinulle selittämätön mysteeri, josta sinulla ei ole henkilökohtaista kokemusta? Katsos, usko ei ole sama asia kuin järki. Jumalaa ja tätä maailmaa ei voi ihminen järkeistää. Jos todella kävisi niin, että ihminen selvittäisi "kaiken" tästä maailmasta järjellään, niin olisiko se todellinen kuva maailmasta? Mitä sen jälkeen?
"Yleensä sellaiset tiedustelut päätyvät kehotukseen lukea Raamattua kunnes asia selviää, mistä päättelen että kyseessä on jonkinlainen suggestioilmiö."
Ai, etkö siis uskalla lukea raamattua, koska pelkäät tulevasi uskoon? Hahhahah! Ei usko nyt ihan sillä tavalla toimi. Raamattu on sitäpaitsi aika laaja teos, jossa on aika paljon kaikenlaista. Kuka sen ymmärtäisi kokonaisuutena? Ehkä joku? Olisi varmaan ainakin jonkin verran asiallisempaa kritisoida jotain mihin on edes vähän tutustunut. Vaikka jotain tiettyä kohtaa raamatussa? Miksi ylipäätään sinua kiinnostaa uskoni tai jonkun muun uskon syyt? Vaikka kaikki kertoisivat sinulle, niin tuskin se muuttaisi mieltäsi, eikö niin? Etkö muka ole jo päättänyt mielessäsi, että Jumala on mahdoton ajatus?
"Pahoin pelkään että esim. sinun tapauksessa suurin pimittäjä olet sinä itse, uskonnollisen yhteisösi suosiollisella avustuksella tietysti."
Uskonnollisen yhteisöni? Kivasti paistaa ennakkoluulot taas läpi. Mikset sano ihan suoraan, mitä kuvittelet minusta? Tai uskovaisista ylipäätään? Eli koska uskon Jumalaan, niin minun täytyy kuulua johonkin yhteisöön, niinkö? Mitä muuta minun mielestäsi täytyy olla tai tehdä tai mihin kuulua, koska uskon? Kerro ihmeessä. Katsotaan osuuko yksikään veikkauksistasi kohdalleen.
"Eipä ole. Ei ollla lähelläkään sellaista."
Se siinä onkin tosi omituista.
"Evoluutioteorialla sivuaa kyllä aika montakin tieteenhaaraa. Jos esittää malliksi jonkun, johon "ei millään muotoa" liittyisi, joku mitä ilmeisimmin esittää kumoavan esimerkin. Kreationisteille kyllä olisi mieluista että evoluutioteoria olisi vailla kosketuspintoja muihin tieteisiin mutta niin se nyt vain ei ole."
Mietipäs nyt vähän itsekin. Kerro mikä tieteen ala kaatuu mukana, jos evoluutioteoria kaatuu? Onko sitä kosketuspintaa oikeasti edes mainittavaksi?
Illua kiinnostaa puhua muustakin kuin ryyppäämisestä ja pornosta. Harvoin jos koskaan tapaa aikuista miestä, joka on noin innoissaan viinasta ja käteen vetämisestä. Ja nyt oikein siirryttiin moraalin alkuperään. Olisi erittäin mielenkiintoista kuulla miten se moraali nyt sitten kehittyy tai on kehittynyt ihmisille. Mielellään sillä tavalla, kuin kertoisit asiasta sellaiselle, joka ei tiedä asiasta yhtikäs mitään. Kuten koululaisille eli lapsille. Tätähän sinä varmasti haluat heille opetettavan. joten kerropa nyt mitä se moraali oikein on ja mistä se on tullut? Minä sitten innokkaana ja uteliaana oppilaanasi luen oikein tarkoin mitä sinä opetat tästä aiheesta. Mahtaa tulla jännää. :)
naturalistisen maailmankuvan omaavat vain hakevat ratkaisuja taustalla oleviin ongelmiin
Kuten vaikkapa tieteeseen uskovat marxilaiset hävittäessään uskovia. Keksivät sujuvasti erilaisia kidustustapoja ongelmaan minkä uskovaiset muodostivat. Lapset lastenkotiin ja vanhemmille niskalaukaus tai kiduttava nälkäkuolema keskitysleirissä.
>>Illua kiinnostaa puhua muustakin kuin ryyppäämisestä ja pornosta.>Harvoin jos koskaan tapaa aikuista miestä, joka on noin innoissaan viinasta ja käteen vetämisestä.>Ja nyt oikein siirryttiin moraalin alkuperään. Olisi erittäin mielenkiintoista kuulla miten se moraali nyt sitten kehittyy tai on kehittynyt ihmisille. Mielellään sillä tavalla, kuin kertoisit asiasta sellaiselle, joka ei tiedä asiasta yhtikäs mitään. Kuten koululaisille eli lapsille. Tätähän sinä varmasti haluat heille opetettavan. joten kerropa nyt mitä se moraali oikein on ja mistä se on tullut? Minä sitten innokkaana ja uteliaana oppilaanasi luen oikein tarkoin mitä sinä opetat tästä aiheesta. Mahtaa tulla jännää. :)
"Oletko ikinä kuullut taloudellisista syistä sotimiseen? Mitä tekemistä naturalismilla on tämän asian kanssa? Luonnostako etsit niitä syitä sotimiseen?"
Naturalistit etsivät ratkaisuja myös taloudellisiin ongelmiin ja ne ratkaisut ovat varmasti tehokkaampia kuin pelkkä käsien ristiminen ja parhaan toivominen. Naturalismi liittyy tähän siten että ratkaisut yleensä löytyvät täältä olemassaolevan maailman puolelta.
"Kerro miksi minulla ei ole yhtään hyvää syytä uskoa Jumalaan?"
Koska kaikki todisteet joita sinulla on ovat luonteeltaan sellaisia joita et pysty toisintamaan kenellekään muulle tai sitten pelkkää kehäpäätelmää. Toisintamattomissa olevat todisteet voivat näes olla aistiharhoja joten niitä ei tulisi todisteina käyttää ylipäätänsä.
"Todelliselta tiedolta? Kuten miltä? Kuten kuka pimittää?"
Evoluutioteoria tulee tällä hetkellä ensimmäisenä mieleen. Seuraavana sukupuolitautien ehkäiseminen kondoomeilla yms. vakavia rikoksia ihmisyyttä vastaan joita kirkko harrastaa. Pimittäjinä Paavi, Äiti Teresa, Kent Hovind, Michael Behe jne...
"Hallitaan demokratian välityksellä, jos sen niin tarkoitit? Vait tarkoititko sen todellisen tiedon avulla?"
Monarkkiassa ainoastaan kuninkaan täytyy olla todellisen tiedon piirissä koska hän on yksinvaltias, siis todelliseen maailmaan liittyvien hallinnollisten päätösten oikeellisuuden kannalta. Demokratiassa jossa kaikki hallitsevat tulee kaikkien olla tietoisia todellisuudesta.
"Voiko tuon ymmärtää myös, niin ettet tarvitse mitään mihin uskoa?"
Ei, voidakseni toimia osana maailmaa minun täytyy uskoa sen ja itseni olemassaoloon.
"Äläs nyt. Ei kaikki naturalistit ole ateisteja. Jumala on täysin luonnollinen selitys kaikelle, myös tieteelle."
En väittänytkään että kaikki naturalistit olisivat ateisteja mutta kaikki naturalistit uskovat evoluutioteoriaan. Ja tieteen mukaan Jumala ei selitä mitään joten miten Jumala muka selittäisi tieteen? Ellei sitten "epä-älyllinen suunnittelija" ole päättänyt taas väläyttää.
"Eikö? No kerros miten yhdestä eläimestä saadaan vaikka miljoona uutta erilaista eläintä? Tämänhän pitäisi olla sinulla tiedossa. Sukurutsaamisesta seuraa tauteja. Eikös koko evoluutioteoria perustu sukurutsaukseen? Ja sit aina ne kaikista samankaltaisimmat lisääntyy keskenään. Sairasta."
Uusia lajeja syntyy lajiutumisen kautta. Sukurutsaamisesta seuraa tosissaankin tauteja mutta luonnonvalinta tulisi silloin karsimaan sairaat yksilöt kyydistä pois. Joten ei, evoluutio ei perustu sukurutsaukseen. Ja on todella omituista että pidät luontoa sairaana.
"Eikö se ole vielä kaatunut?"
Huolimatta tuhansien ja taas tuhansien tiedemiesten jatkuvasta teorian haastamisesta viimeisen 150 vuoden ajan kukaan ei ole onnistunut sitä kaatamaan. Tämän pitäisi kertoa jotain kyseisen teorian paikkansapitävyydestä.
"Oikeinko kaikki tieteenhaarat? Nekin joihin se ei liity millään muotoa?"
Kirjoitin "kaikki sivuavat tieteenhaarat", sivuava tarkoittaa jotain joka liittyy kyseiseen asiaan. Tosin on vaikea löytää tieteitä jotka eivät jollain tavalla liittyisi tai ainakin vaikuttaisi biologiaan.
"Naturalistit etsivät ratkaisuja myös taloudellisiin ongelmiin.."
Sekin on kumma, että vaikka niitä ratkaisuja löytyisikin, niin niitä ei pysty toteuttamaan helposti. Sillä olisihan niitä. Suurin osa minkään maan kansalaisista tuskin sotaan toivoo joutuvansa ja silti sopu tuntuu olevan mahdottoman vaikeaa toteuttaa käytännössä. Olisko siinä taloudellisessa ajattelussa jotain vikana...
"Koska kaikki todisteet joita sinulla on ovat luonteeltaan sellaisia joita et pysty toisintamaan kenellekään muulle tai sitten pelkkää kehäpäätelmää. Toisintamattomissa olevat todisteet voivat näes olla aistiharhoja joten niitä ei tulisi todisteina käyttää ylipäätänsä."
Pyrin kyllä eroon kehäpäätelmistä. Mielestäni olen siinä onnistunutkin. Mielelläni luovun niistä välittömästi, jos osoitat missä kohtaa teen kehäpäätelmää. Voihan olla, että teenkin, eihän niitä itse huomaa tekevänsä, jos niitä tekee. Mielestäni tuo aistiharhajuttu on huono selitys. Miksei uskovaiset sitten näe harhoja muistakin asioista? Tuossa olet kyllä oikeassa, että todisteita Jumalasta ei pysty toisintamaan, kuten todistetta jostain fysikaalisesta ilmiöstä ja jos pystyykin, niin mikä sitten olisi sellainen yksittäinen todiste? Sillä eikö uskovaiselle suurinpiirtein kaikki ole todistetta ja uskomattomalle päinvastoin? Tai en tiedä. Voithan koettaa vilpittömästi pyytää Jumalalta uskoa itsellesi ja katsoa tapahtuuko mitään ja ajatella sitten mitä itse haluat. Tai olla pyytämättä. Jos Jumala on, niin eikös hänestä sanota, että näkee kaiken ja on kaikkialla ja välittää kaikista ihmisistä?
"Evoluutioteoria tulee tällä hetkellä ensimmäisenä mieleen. Seuraavana sukupuolitautien ehkäiseminen kondoomeilla yms. vakavia rikoksia ihmisyyttä vastaan joita kirkko harrastaa. Pimittäjinä Paavi, Äiti Teresa, Kent Hovind, Michael Behe jne..."
Voit puolestani ihan rauhassa lukea pääsi pyörryksiin evoluutiosta ja ajatella siitäkin ihan mitä tahdot tai olla ajattelematta. Sitähän opetetaan koulussa, joten miten sitä voisin edes pimittää? Minusta on ihan fiksua käyttää kondomia. Kirkon ja valtion teot, eivät anna täyttä kuvaa uskosta tai valtion kansalaisista. Valtio ja kirkko ovat olleet aikaisemmin yhteydessä. Se on kaikkien suurten uskontojen kohdalla, jotenkin ollut vääjäämätöntä. Ei sekään tarkoita, jos on suomalainen, että olisi yhtä mieltä kaikesta suomen "valtion" kanssa. Näkemyksiä on monia, samoin uskonnoissa, myös kristinuskossa ja on ollut heti kristinuskon alusta lähtien.
"Monarkkiassa ainoastaan kuninkaan täytyy olla todellisen tiedon piirissä koska hän on yksinvaltias, siis todelliseen maailmaan liittyvien hallinnollisten päätösten oikeellisuuden kannalta. Demokratiassa jossa kaikki hallitsevat tulee kaikkien olla tietoisia todellisuudesta."
Mutta noinhan se ei ole kummassakaan tapauksessa.
"En väittänytkään että kaikki naturalistit olisivat ateisteja mutta kaikki naturalistit uskovat evoluutioteoriaan."
Eihän tuo nyt pidä paikkaansa.
"Ja tieteen mukaan Jumala ei selitä mitään joten miten Jumala muka selittäisi tieteen?"
Niin, tiede ei ehkä selitä Jumalaa, ei ainakaan uskomattomalle, mutta Jumalan olemassa olo ei mitenkään tee tiedettä mahdottomaksi.
"Huolimatta tuhansien ja taas tuhansien tiedemiesten jatkuvasta teorian haastamisesta viimeisen 150 vuoden ajan kukaan ei ole onnistunut sitä kaatamaan. Tämän pitäisi kertoa jotain kyseisen teorian paikkansapitävyydestä."
Et voi olla tosissasi, että mitä kauemmin jokin teoria säilyy, sitä varmemmin se on totta. Tuolla logiikalla sinun pitäisi olla uskossa, ja vahvasti. Mitä muuta sinun pitäisikään uskoa, jos tuo on peruste uskoa johonkin teoriaan? Eihän mikään uusi teoria ole tuon logiikan perusteella varteenotettava, koska ne ovat uusia.
"Kirjoitin "kaikki sivuavat tieteenhaarat", sivuava tarkoittaa jotain joka liittyy kyseiseen asiaan. Tosin on vaikea löytää tieteitä jotka eivät jollain tavalla liittyisi tai ainakin vaikuttaisi biologiaan."
Biologia ei kaadu, vaikka evoluutioteoria kaatuisi. Usko pois.
nurin viimeistään silloin kun ensimmäinen elävä latiemeria ongittiin. Vain äärimmäisen typerät voivat väittää että evoluutio toimii niin että jättää jonkun latiemerian sadoiksi miljooniksi vuosiksi kehittymättä samalla kun kaikki muu muuttuu niin lujalla vauhdilla ettei edes todisteita jälkeen jää.
Kerrohan mitä hyötyä tai iloa minulle olisi siitä, että yrittäisin vakavasti keskustella kanssasi jostain aiheesta? Kun et edes itse pysty muuhun kuin linkittämään ja sanomaan, että lue tuo ja ajattele siitä itse...
Vai unohtuiko ajattelukyky narikkaan?
Totta kai ateistien avioliitot voivat kestää kauankin, siis niiden harvojen ateistien jotka naimisiin menevät. Avioituminen ateismiyhteisössä vaatii selkeää poikkeamista ruodusta, ja on siksi varmasti melkoisen perusteellisesti harkittu juttu, niin että varmasti kestääkin jonkin aikaa.
Totuus kuitenkin on että ylivoimainen enemmistö jenkkiateisteista asuu parinsa kanssa avioitumatta. Siis avosuhteessa. Heille avioituminen on uskonnolllinen riitti jota kartetaan kuin myrkkyä. Siis ateistit voivat vaihtaa kumppaniaan kuin siat pellossa eikä sitä missään tilastossa näy. Ja näin he myös tekevät.
Tuo vertaileva tilastosi on silkkaa ......
Vai sattui evoluutioteoria menemään nurin?
Sepäs kummallista ettei tuosta nurin menosta ole mainittu mitään sen paremmin julkisuudessa kuin tiedeyhteisöissäkään.
Kieltääkö läpimätä kuolemankulttisi opiskelemasta ja ajattelemasta itse? Ilmeisesti.
Katsopas, kun tässäkin tapauksessa se linkittämäni teksti on ***minun kirjoittamani***!!!
Tuonkin olisit ehkä tajunnut itse, jos olisit sen linkitetyn tekstin lukenut - ja ajatellut itse.
Ja kyllä linkittäminen on usein muutenkin perusteltua.
Missä säännöissä sanotaan, että naimisiin pitää mennä? Draamatussako? Who cares.
Ja sitä paitsi ateistienkin pitkistä parisuhteista useimmat ovat avioliittoja ainakin Suomessa. Täällä siihen on perimysoikeudelliset syynsä. Tietenkin noista liitoista iso osa on maistraatissa solmittuja ja jenkeissä tilanne voi olla tuossa suhteessa erilainen. Mutta joka tapauksessa fakta on, että noiden jumalasi kieltävien ateistien solmimat avioliitot kestävät paremmin kuin teidän jumalan silmien edessä vihittyjen uudestisyntyneiden jeesuksen pikku karitsojen!
Ilahduta meitä kertomalla myös se, miksi uudestisyntyneet ihmelapset tekevät suhteellisestikin laskettuna moninkertaisesti ateisteja enemmän rikoksia ja joutuvat niistä vankilaan. Vankilalähetystä ei kannata tarjota selityksenä, koska tuo suhde on sama myös rikoksenuusijoiden kohdalla.
"Sekin on kumma, että vaikka niitä ratkaisuja löytyisikin, niin niitä ei pysty toteuttamaan helposti. Sillä olisihan niitä."
We choose to go BECAUSE it is hard. -JFK.
Tarkoitin vain sitä että ratkaisut ovat täällä olemassa olevan maailman puolella eivätkä rukoilussa.
"Mielelläni luovun niistä välittömästi, jos osoitat missä kohtaa teen kehäpäätelmää. Voihan olla, että teenkin, eihän niitä itse huomaa tekevänsä, jos niitä tekee. Mielestäni tuo aistiharhajuttu on huono selitys. Miksei uskovaiset sitten näe harhoja muistakin asioista?...Sillä eikö uskovaiselle suurinpiirtein kaikki ole todistetta ja uskomattomalle päinvastoin? Tai en tiedä. Voithan koettaa vilpittömästi pyytää Jumalalta uskoa itsellesi ja katsoa tapahtuuko mitään ja ajatella sitten mitä itse haluat. Tai olla pyytämättä. Jos Jumala on, niin eikös hänestä sanota, että näkee kaiken ja on kaikkialla ja välittää kaikista ihmisistä?"
Kehäpätelmä = sinun kirjasi sanoo olevansa totta ja se on totta kun kirjasi sanoo niin. Harhoja ei tule muissa asioissa koska ei ole kognitiivisen dissonanssin painetta tuoda niitä esiin. Uskovalle kaikki voi olla todistetta mutta uskonnottomalle vain objektiiviset todisteet kelpaavat. Voin kyllä "pyytää uskoa" eli vapaaehtoisesti astua uskonnollisten mielivaltaisuuksien valtaan mutta en näe siinä hirvittävästi järkeä. Ja se mitä Jumalasta sanotaan on vain sekopäiden yritystä rationalisoida uskoaan.
"Mutta noinhan se ei ole kummassakaan tapauksessa."
Ei niin ja se on sääli koska ilman todellisuuteen liittyvää tietoa siinä olemassaoleva yhteiskunta ei toimi parhaalla mahdollisella tavalla.
"Eihän tuo nyt pidä paikkaansa."
Jos jostain löytyy naturalisti joka ei usko evoluutioteoriaan hän yksinkertaisesti tekee jotain väärin.
"Niin, tiede ei ehkä selitä Jumalaa, ei ainakaan uskomattomalle, mutta Jumalan olemassa olo ei mitenkään tee tiedettä mahdottomaksi."
Se, että jonkin olemassaolo ei tee jonkin toisen olemassaoloa mahdottomaksi, ei selitä tämän toisen olemassaoloa.
"Et voi olla tosissasi, että mitä kauemmin jokin teoria säilyy, sitä varmemmin se on totta. Tuolla logiikalla sinun pitäisi olla uskossa, ja vahvasti. Mitä muuta sinun pitäisikään uskoa, jos tuo on peruste uskoa johonkin teoriaan? Eihän mikään uusi teoria ole tuon logiikan perusteella varteenotettava, koska ne ovat uusia."
Kyseessä ei olekaan teorian "säilymisaika" vaan siinä ajassa sen taustalle kerättyjen todisteiden määrä. Ja todisteisiin uskotaan. Eihän uskontojakaan todeksi tee se, että ne ovat olleet olemassa tuhansia vuosia, kun siinä ajassa kerättyjen tukevien todisteiden määrä on pyöreä nolla.
"Biologia ei kaadu, vaikka evoluutioteoria kaatuisi. Usko pois."
Biologia tieteenhaarana varmasti pysyisi olemassa vaikka evoluutioteoria kumoutuisikin. Evoluutioteorian kaatuminen tosin tarkoittaisi että kaikki nykyinen tietämys menisi uusiksi. Ja tämä tässä ihmetyttääkin. Miksi uskovaiset joilla on sanojensa mukaan todisteita luomisesta eivät yksinkertaisesti tuo niitä esiin. Eikö uuden, post-Darwinistisen biologian, tieteenhaaran perustajan mantteli kiinnosta?
"Tarkoitin vain sitä että ratkaisut ovat täällä olemassa olevan maailman puolella eivätkä rukoilussa."
Kuules nyt. Vaikka uskoo Jumalaan, ei se tarkoita sitä, että odottaa Jumalan ratkovan kaikki ihmisten itseaiheutetut ongelmat. Tuskin JFK:kaan sitä tarkoitti sanomallaan.
"Kehäpätelmä = sinun kirjasi sanoo olevansa totta ja se on totta kun kirjasi sanoo niin."
Minun kirjani ei osaa puhua, ehkä sinun osaa. Mitä minun kirjoistani tarkoitat? Tarkoitatko raamattua? Missä siellä noin sanotaan?
"Harhoja ei tule muissa asioissa koska ei ole kognitiivisen dissonanssin painetta tuoda niitä esiin."
Missä kohtaa mielestäsi asenteeni ja tietoni ovat ristiriidassa? Onko uskonto mielestäsi mielisairaus?
"Uskovalle kaikki voi olla todistetta mutta uskonnottomalle vain objektiiviset todisteet kelpaavat."
Onnea valitsemallesi objektiivisuuden tielle. Kuinkahan pitkään sillä todellisuudessa pysyt?
"Voin kyllä "pyytää uskoa" eli vapaaehtoisesti astua uskonnollisten mielivaltaisuuksien valtaan mutta en näe siinä hirvittävästi järkeä. Ja se mitä Jumalasta sanotaan on vain sekopäiden yritystä rationalisoida uskoaan."
Miksi uskoaan tarvitsisi rationalisoida? Rationalisoi sinä tämä maailma alusta loppuun ja tule sitten puhumaan kuinka sekaisin tai tyhmä olen. Et näe järkeä kysyä Jumalalta suoraan. Keneltä sitten on järkeä kysyä, jos asia mietityttää?
"Jos jostain löytyy naturalisti joka ei usko evoluutioteoriaan hän yksinkertaisesti tekee jotain väärin."
Minusta asia on päinvastoin. Jos naturalisti uskoo evoluutioteoriaan, täytyy hänen olla tietämätön luonnosta.
"Kyseessä ei olekaan teorian "säilymisaika" vaan siinä ajassa sen taustalle kerättyjen todisteiden määrä."
Ai eikö se ollutkaan se aika? Todisteiden, kuten luiden määrä? Mites naturalisti suhtautuu todisteisiin, jotka saadaan ihmisen ohjatessa tapahtumaa esim. laboratoriossa, mutta jollaisia ei tapahdu luonnossa? Entä todisteisiin, jotka ovat pelkkiä arvailuja siitä mitä on tapahtunut, mutta joita ei kuitenkaan osata selittää edes teoriassa loogisesti? Tai niihin todisteisiin, jotka saadaan vasta tulevaisuudessa?
"Evoluutioteorian kaatuminen tosin tarkoittaisi että kaikki nykyinen tietämys menisi uusiksi."
Kaikki? Älä viitsi. Eihän siitä saavutetusta hyödyllisestä tiedosta menisi mitään uusiksi. Esim. perinnöllisyystieteeseen jäisi roimasti tutkittavaa... ja lääketieteeseen ym.ym. Niiden tutkiminen voisi jopa saada uusia ulottuvuuksia, jos niiden pohjana ei olisi tuollainen pakottava teoria, johon kaiken vakavasti otettavan täytyy mukautua. Miksi evoluutioteoria on mielestäsi "kaikki nykyinen tietämys"?
"Mielenkiintoinen havainto oli, että kaikki vastaukset vastaajien taustoista riippumatta olivat lähes samoja. Samoja testejä (paikallisesti sovitettuna) tehtiin myös kulttuurisesti pitkään eristyksissä eläneille heimoille ja tulokset olivat edelleen yhdenmukaisia t.s. vastanneiden moraalivalinnoissa ei havaittu olennaisia eroja. Jos uskonnot olisivat moraalin lähde, niin miksi mitään eroa ei voida havaita esim. ateistin ja hartaan uskovaisen moraalivalinnoissa?"
Vaikea uskoa sinun tekstiksesi.
Tuossa taisi olla pointtisi tuosta tutkimuksesta. Kysymys ei ollutkaan eri kulttuurien, uskovaisten ja ateistien välisistä moraalieroista. Kysymys oli siitä voiko olla moraalia ilman Jumalaa?
Tutkimuksen tarkoitus oli selvittää moraalimme alkuperää, ei ottaa kantaa siihen voiko olla moraalia ilman jumalaa. Ja koska olennainen havainto oli se, että vastaukset olivat olennaisesti samantapaiset kaikkialla, niin tuo samankaltaisuus vaatii jonkun muun selityksen kuin uskonnon tai muun kulttuurisen tms. paikallisemman tekijän; ja näin tietysti siksi, koska nuo kulttuuriset tekijät olivat monilla vastaajilla toisistaan tyystin poikkeavat.
Sen sijaan biologinen taustamme on yhteinen, ja se myös tarjoaa luontevan selityksen altruismille ja moraalimme perustalle. Kun tuolle pohjalle kulttuurievoluution tuloksena on sitten liittynyt paikallisempia tekijöitä, on lopputulos tässä. Se on kristallinkirkas fakta, ettei kristinuskolla ole moraalimme alkuperän kanssa mitään tekemistä, eikä millään muullakaan uskonnolla. Ne ovat kaikki ainoastaan tuota viimeisten vuosituhansien aikana kehittynyttä kulttuurisidonnaista kuorrutusta, joka ei ole tuonut mitään uutta eettisessä mielessä arvokasta yleiseen moraalintajuun.
Uskonnot ovat kyllä voineet lisätä moraalista käytöstä, mutteivat ole moraalimme selitys. Tajuatko eron?
"koska olennainen havainto oli se, että vastaukset olivat olennaisesti samantapaiset kaikkialla, niin tuo samankaltaisuus vaatii jonkun muun selityksen kuin uskonnon tai muun kulttuurisen tms. paikallisemman tekijän; ja näin tietysti siksi, koska nuo kulttuuriset tekijät olivat monilla vastaajilla toisistaan tyystin poikkeavat."
Tuo tutkimustulos on todiste objektiivisen moraalin olemassaolosta, kulttuurista riippumatta.
"Sen sijaan biologinen taustamme on yhteinen, ja se myös tarjoaa luontevan selityksen altruismille ja moraalimme perustalle."
Miten selität altruismin biologialla? En oikein ota selvää oletko sitä mieltä, että on objektiivinen moraali vai ei.
"Uskonnot ovat kyllä voineet lisätä moraalista käytöstä, mutteivat ole moraalimme selitys. Tajuatko eron?"
Tuosta ei edelleenkään ollut kysymys. Kysymys oli objektiivisesta moraalista. Onko sitä? Et voi väittää ettei olisi. Siitähän kertoo tuo tutkimustuloskin. Joten, kun kerran opitut asiat eivät periydy, (kysy vaikka Turkanalta tai asianharrastajalta), niin miten ihmeessä meillä voi olla objektiivinen moraali, jos evoluutioteoria pitää paikkansa ja jos maailman synnyn aiheuttanut tekijä ei ollut älyllinen?
Evoluutioteorialla on selitetty myös tietoisuuden, moraalin ja uskonnonkin kehitys ilman tuonpuoleisia, enkä halua väittää tätäkään scenariota mahdottomaksi. Objektiivisia havaintoja sen kumoamiseksi ei ole.
Näyttö näiden asiain evoluutokehityksen puolesta on sekin vähäinen ja hutera, ja mahdollisuus uskoa niiden yliluonnolliseen syntyyn siksi varsin vahva. Tuota uskoa ei kuitenkaan pidä väittää tieteeksi eikä sillä todistella Jumalan olemassaoloa, joka on järkitodistelun tuolla puolen.
"Tuota uskoa ei kuitenkaan pidä väittää tieteeksi eikä sillä todistella Jumalan olemassaoloa, joka on järkitodistelun tuolla puolen."
Minusta siinä on ihan looginen pointti. Mistä voit tietää onko Jumala järkitodistelun tuolla puolen?
"Evoluutioteorialla on selitetty myös tietoisuuden, moraalin ja uskonnonkin kehitys ilman tuonpuoleisia, enkä halua väittää tätäkään scenariota mahdottomaksi."
Satutko muistamaan miten on selitetty evoluutioteorialla nuo? Niistä hyötyä selviytymisessä? Tuo tietoisuuden kehittyminen evoluutioteorian pohjalta onkin erikoinen väite, kun evoluutioteoria alkaa vasta, kun elämä on jo kehittynyt aika pitkälle.
Ei se moraalinkaan kehittymisen selvittäminen evoluutioteorian avulla varmasti helppoa ole, jos moraali on opittua ja opittu ei siirry geeneissä. Kuitenkin on havaittavissa objektiivisen moraalin olemassa olo. Kuten vaikka se altruismi, myös eläimillä.
"Minusta siinä on ihan looginen pointti. Mistä voit tietää onko Jumala järkitodistelun tuolla puolen?"
Tähän mennessä ei ole osoitettavissa yhtään Jumalan olemassaolon tieteellisesti todistavaa objektiivista havaintoa. Olemattomuudellehan sellaisia ei edes voi olla. Järkitodistelu on mahdotonta ilman havaintoja. Ei tietenkään voi tietää, etteikö niitä joskus tulisi, mutta en pidä sitä kovin luultavana.
"Satutko muistamaan miten on selitetty evoluutioteorialla nuo? Niistä hyötyä selviytymisessä? Tuo tietoisuuden kehittyminen evoluutioteorian pohjalta onkin erikoinen väite, kun evoluutioteoria alkaa vasta, kun elämä on jo kehittynyt aika pitkälle."
Yleisesti ottaen korkean tietoisuuden sekä moraalin oletetaan kehittyneen ihmisten yhteisöelämän vaikutuksesta, kun niistä oli samaa selviytymishyötyä kuin nytkin voidaan havaita. Korkea tietoisuushan avautuu vasta "kun elämä on kehittynyt aika pitkälle".
"Ei se moraalinkaan kehittymisen selvittäminen evoluutioteorian avulla varmasti helppoa ole, jos moraali on opittua ja opittu ei siirry geeneissä. Kuitenkin on havaittavissa objektiivisen moraalin olemassa olo. Kuten vaikka se altruismi, myös eläimillä."
Vaikka opittu ei siirry geeneissä, taipumus oppimiseen ja valmius tietynlaiseen käyttäytymiseen voi olla geneettistä ja siksi luonnonvalinnan kohteena. Moraalin yhtäläiset piirteet ihmisryhmien välillä ja jopa yksinkertaisemmassa muodossa eläimilläkin viittaavat sen ainakin osittain geneettiseen perustaan. Ihmisillä luonnollisesti periytyy myös kulttuuri, jolla on varmasti suuri osuus tähän asiaan.
"Moraalin yhtäläiset piirteet ihmisryhmien välillä ja jopa yksinkertaisemmassa muodossa eläimilläkin viittaavat sen ainakin osittain geneettiseen perustaan."
Tuo on olettamusta olettamuksen pohjalta. Oletat evoluutioteorian pitävän paikkansa, joten oletat moraalin/omantunnon siirtyvän geeneettisesti. Et voi osoittaa tuota todeksi. Yhtä hyvin minä voin sanoa, että maailmankaikkeuden taustalla vaikuttava muuttumaton ns. "universaali moraali" vaikuttaa kaikkeen tietoisuuteen maailmassa. Itseasiassa evoluutioteoria on olettamustasi vastaan, koska evoluutioteorian mukaan geenit muuntuvat, jolloin moraalinkin pitäisi muuntua. Minun selitykseni vastaa paremmin todellisuutta.
Täytyypä korjata itseäni. Sanoin näin:
"Itseasiassa evoluutioteoria on olettamustasi vastaan, koska evoluutioteorian mukaan geenit muuntuvat, jolloin moraalinkin pitäisi muuntua."
Itseasiassa biologia on olettamustasi vastaan, koska biologian mukaan geenit muuntuvat, jolloin moraalinkin pitäisi muuntua.
Noin se on parempi.
>>Tuo tutkimustulos on todiste objektiivisen moraalin olemassaolosta, kulttuurista riippumatta.>Miten selität altruismin biologialla?>En oikein ota selvää oletko sitä mieltä, että on objektiivinen moraali vai ei.>Tuosta ei edelleenkään ollut kysymys.>Kysymys oli objektiivisesta moraalista. Onko sitä? Et voi väittää ettei olisi.>Siitähän kertoo tuo tutkimustuloskin. Joten, kun kerran opitut asiat eivät periydy,
Miten niin vähäinen ja hutera? Sekin viittaamani tutkimus on suhteellisen vahva näyttö moraalin biologiselle taustalle. Asiasta on muuten artikkeli parin vuoden takaisessa New Scientistissa, voin kaivella asiaa vähän tarkemmin joskus paremmalla ajalla.
Kysymys jumalan olemassaolosta ratkeaa joko metodologisen naturalismin keinoin tai ei lainkaan.
Biologinen evoluutioteoria alkaa muuten tasan siitä, missä on olemassaolevaa elämää, ei vasta siitä "kun elämä on kehittynyt jo aika pitkälle". Ja moraali ei edelleenkään ole objektiivista.
Eivätkö moraalikäsitykset muka sitten muutu?
"Ja saattaapa tuo moraalin ydinkin aikojen saatossa muuttua."
Kumma kun ei ole vielä muuttunut. Niitä moraalejahan pitäisi olla paljonkin erilaisia, jos moraali olisi jossain geeneissä. Osoittamasi tutkimustulos osoittaa, että moraali on samanlainen kulttuurista riippumatta.
"Perusidea on se, että yksilön on kannattanut tinkiä omista eduistaan, jos se siten paremmin takaa jälkeläisten (ja samalla omien geeniensä) säilymisen."
Eli väitätkö, että sillä on luonnostaan ollut kyky tuollaiseen itsensä uhraamiseen paremman asian puolesta? Onko tuo opittu taito vai mistä se ilmestyi?
"Missä se objektiivinen moraali on? Otetaan esimerkki: minusta eutanasia on suorastaan ihmisoikeuskysymys ja tulisi ehdottomasti sallia myös Suomessa, oletko samaa mieltä?"
En ole pohtinut asiaa ja siinä on vastaus tähän probleemaasi. Tuo ei ole pelkästään eettinen vaan myös älyllinen kysymys ja mielestäni lisäksi tapauskohtainen.
Onko sinusta väärin vai oikein kiduttaa lapsia huvikseen?
Kun sanon, että jokin viittaa johonkin, päättelet, että minä uskon johonkin. Sitten kiirudat todistamaan, että tuo kuvittelemasi uskoni on väärä ja sinun oikeampi, esitellen uskoasi tieteellisenä tietona ("Minun selitykseni vastaa paremmin todellisuutta").
"Oletat evoluutioteorian pitävän paikkansa, joten oletat moraalin/omantunnon siirtyvän geeneettisesti." Osaisitkohan ajatella vähän syvällisemmin?
Ei nyt tässä kohtaa välitetä, pitääkö evoluutioteoria paikkansa ja onko moraalin takana luonto vai yliluonto. Ajatellaan vain sitä, että ihmiskunnan peräkkäisillä sukupolvilla on moraalikäsityksiä, joissa on samanlaisuutta sekä ajan että ympäristöjen ylitse. Siirtyvätkö ne pelkästään kasvatuksella vai ovatko ne osittain synnynnäisiä? Jos jälkimmäistä, miten ne periytyvät vanhemmilta lapsille? Vai kuuluuko uskonoppiisi jo sekin, etteivät geenit ohjaa jälkeläistenkään yksilökehitystä, vaan Älykäs Kasvattaja muovaa sen suoraan tyhjään tauluun?
Avasin jokin aika keskustelun tästä aiheesta perusteena tuore, laaja ja vankasti evoluutioteoriaan pohjautuva kirja. Linkistä näkee, miten juttu kulki.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8519616
Mainitsemani huteruus johtuu pääosin siitä, että tietoisuuden ja moraalin kehitystä ohjaava luonnonvalinta perustuisi pelkästään satojentuhansien vuosien takaiseen ihmisryhmien käyttäytymiseen, josta ymmärrettävästi ei ole saatavissa minkäänlaisia havaintoja. Samaa ongelmaahan on myös aineellisemman puolen evoluutiossa, jota kuitenkin fossiilitodisteet vaihtelevassa määrin tukevat, ja DNA ehkä niitäkin enemmän.
Äläkä muistuta, ettei yliluonnollisesta vaikutuksestakaan ole näyttöä; kerroin sen jo ihan tämän dialogin alussa. Samoin tunnustin, ettei evoluution kehittämää moraaliakaan voi mahdottomaksi väittää.
>>Kumma kun ei ole vielä muuttunut. Niitä moraalejahan pitäisi olla paljonkin erilaisia, jos moraali olisi jossain geeneissä. Osoittamasi tutkimustulos osoittaa, että moraali on samanlainen kulttuurista riippumatta.>"Perusidea on se, että yksilön on kannattanut tinkiä omista eduistaan, jos se siten paremmin takaa jälkeläisten (ja samalla omien geeniensä) säilymisen."
Eli väitätkö, että sillä on luonnostaan ollut kyky tuollaiseen itsensä uhraamiseen paremman asian puolesta? Onko tuo opittu taito vai mistä se ilmestyi?>"Missä se objektiivinen moraali on? Otetaan esimerkki: minusta eutanasia on suorastaan ihmisoikeuskysymys ja tulisi ehdottomasti sallia myös Suomessa, oletko samaa mieltä?"
En ole pohtinut asiaa ja siinä on vastaus tähän probleemaasi. Tuo ei ole pelkästään eettinen vaan myös älyllinen kysymys ja mielestäni lisäksi tapauskohtainen.>Onko sinusta väärin vai oikein kiduttaa lapsia huvikseen?
"Kun sanon, että jokin viittaa johonkin, päättelet, että minä uskon johonkin. Sitten kiirudat todistamaan, että tuo kuvittelemasi uskoni on väärä ja sinun oikeampi, esitellen uskoasi tieteellisenä tietona ("Minun selitykseni vastaa paremmin todellisuutta")."
Olenko esitellyt sanomani tieteellisenä tietona? Parempi se silti on kuin sinun teoriasi. Minun vaatii vain yhden olettamuksen, sinun vaatii olettamuksen olettamuksesta. Minun teoriani, vai pitäisikö sanoa uskoni, vastaa paremmin havaintoja.
"Ajatellaan vain sitä, että ihmiskunnan peräkkäisillä sukupolvilla on moraalikäsityksiä, joissa on samanlaisuutta sekä ajan että ympäristöjen ylitse. Siirtyvätkö ne pelkästään kasvatuksella vai ovatko ne osittain synnynnäisiä? Jos jälkimmäistä, miten ne periytyvät vanhemmilta lapsille?"
Sehän oli sinun väitteesi, että ne periytyvät vanhemmilta lapsille. Joten en oikein näe, miksi minun pitäisi miettiä siihen vastaus..
"Vai kuuluuko uskonoppiisi jo sekin, etteivät geenit ohjaa jälkeläistenkään yksilökehitystä, vaan Älykäs Kasvattaja muovaa sen suoraan tyhjään tauluun?"
Ei nyt ihan niinkään. Mutta että geenit ohjaavat yksilökehitystä? Eli mielestäsi meillä ei ole enään vapaata tahtoakaan, vaan geenit päättävät meidän puolestamme? Onko sinun tietoisuutesi ja omatuntosi tallentunut siemennesteeseesi tai munasoluusi? Öh, just joo...
"Olenko esitellyt sanomani tieteellisenä tietona?" Väitit, että se on parhaiten havaintoja vastaava selitys. Tuo on tieteellisen tiedon määritelmä.
"Parempi se silti on kuin sinun teoriasi. Minun vaatii vain yhden olettamuksen, sinun vaatii olettamuksen olettamuksesta. Minun teoriani, vai pitäisikö sanoa uskoni, vastaa paremmin havaintoja." Minä en kyllä esitellyt mitään teoriaa. Ja uskosta on sinunkin kohdallasi kyse, ellet huomattavasti täsmennä selitystäsi ja sen yhteyttä havaintoihin.
"Sehän oli sinun väitteesi, että ne periytyvät vanhemmilta lapsille. Joten en oikein näe, miksi minun pitäisi miettiä siihen vastaus." En totisesti väittänyt mitään, kysyin sinulta ovatko ne vai ei mielestäsi osittain synnynnäisiä. Onko sinulla vaikeutta ymmärtää sana "osittain"?
"Ei nyt ihan niinkään. Mutta että geenit ohjaavat yksilökehitystä? Eli mielestäsi meillä ei ole enään vapaata tahtoakaan, vaan geenit päättävät meidän puolestamme? Onko sinun tietoisuutesi ja omatuntosi tallentunut siemennesteeseesi tai munasoluusi? Öh, just joo..."
Kysymys oli ,ohjaavatko geenit mielestäsi osittainkaan yksilökehitystä (taas tuo sinulle vaikea sana). Vai ohjaako sitä mielestäsi pelkästään Älykäs Kasvattaja, joka tällä tavoin syöttää jokaisen ihmisen sisään moraalin?
Voisitko ensi kerralla vain vastata kysymyksiini, kääntämättä niitä kuvitelluiksi väitteiksi ja ampumatta omia kysymyksiä takaisin. Venkoilusi ei edistä keskustelua.
"Väitit, että se on parhaiten havaintoja vastaava selitys. Tuo on tieteellisen tiedon määritelmä."
Jaa. No ehkä se sitten on. Niin, eihän tieteenteorian tarvitse välttämättä pohjata naturalistiselle materialismille. Itseasiassa olisi varmaan parasta, jos otettaisiin jokin toinen tieteenteoria käyttöön, kun tämä yksi on jo varattuna teille "naturalisteille".
"Minä en kyllä esitellyt mitään teoriaa. Ja uskosta on sinunkin kohdallasi kyse, ellet huomattavasti täsmennä selitystäsi ja sen yhteyttä havaintoihin."
Havainnot voi havaita kuka tahansa. Jopa illuminatus. Ehkä kyse on sitten uskosta. Etkö usko universaaliin muuttumattomaan tekijään? No, siinä tapauksessa tämä teoria on sinulle aivan liian vaikea ymmärrettäväksi ja voitkin ihan rauhassa palata askartelemaan sen evoluutioteorian pariin. Katsos, uskostahan siinäkin on kysymys, nimittäin epäuskosta. Tämä ei vain ole noin dogmaattinen usko. Tässä uudessa kausaliteettiin ja logiikkaan perustuvassa tieteen haarassa on täysin sallittua ja jopa toivottavaa, esittää uusia näkemyksiä ja teorioita, kunhan ne kulkevat tämän uuden tietoteorian mukaan. Teillä se on vähän lespumpaa tuo tietoteoriassa pysyminen.
"En totisesti väittänyt mitään, kysyin sinulta ovatko ne vai ei mielestäsi osittain synnynnäisiä. Onko sinulla vaikeutta ymmärtää sana "osittain"?"
Ai anteeksi. Varmaa tietoa ei ole ainakaan esim. luonteen piirteistä, nehän voivat olla omaksuttuja. Vaikka ei lapset aina muistuta vanhempiaan. Mutta omastatunto ei mielestäni ole periytyvä ominaisuus.
"Kysymys oli ,ohjaavatko geenit mielestäsi osittainkaan yksilökehitystä (taas tuo sinulle vaikea sana). Vai ohjaako sitä mielestäsi pelkästään Älykäs Kasvattaja, joka tällä tavoin syöttää jokaisen ihmisen sisään moraalin?"
En usko, että moraali löytyy geeneistä.
"Voisitko ensi kerralla vain vastata kysymyksiini, kääntämättä niitä kuvitelluiksi väitteiksi ja ampumatta omia kysymyksiä takaisin. Venkoilusi ei edistä keskustelua."
Katsotaan. Otat kyllä toisinaan ihan pelkän huumorin venkoiluna. Mihin huumorintajusi on mennyt? Onko tämä liian vakava aihe vitsailulle?
Vastauksesi oli puutteellinen "En usko, että moraali löytyy geeneistä." Miten moraali mielestäsi muodostuu ihmisyksilölle; ellei geeneistä niin ympäristöstäkö oppimalla vai muulla tavoin (millä)? Saat myös yhdistellä noita tapoja, jos haluat
"Ai anteeksi. Varmaa tietoa ei ole ainakaan esim. luonteen piirteistä, nehän voivat olla omaksuttuja. Vaikka ei lapset aina muistuta vanhempiaan. Mutta omastatunto ei mielestäni ole periytyvä ominaisuus."
Osaisitko kuvitella kaksitasoisen mallin; yksilön käyttäytyminen kehittyy kokemuksen ja kasvatuksen tietä, mutta taipumus oppia tai omaksua jotakin olisi periytyvä? Ja mitä siitä ajattelet?
Tuo viestisi pitkä keskimmäinen kappale meni viheltäen yli ymmärrykseni. Enkä syytä pelkästään sitä ymmärrystä.
Ihminen on eläin kaikilta ominaisuuksiltaan. Sen kieltämiseen ei ole mitään perusteita ja kyse on pohjimmiltaan vain siitä, miten eläin on määritelty. Olemme joka tapauksessa uniikki laji, miksi ihmeessä käytöksemme, moraalimme, ajattelumme jne. pitäisikään sitten olla kuten joillakin muilla lajeilla on; kaikilla eläimillä on evoluution tuloksena kehittyneitä lajikohtaisia piirteitä ja kykyjä.
En jaksanut tuota ketjuasi lukea kokonaan, mutta avaukseesi kommenttina, että kirjasi johtopäätös on minustakin sikäli oikea, että tietoisuus on tulosta evoluutiosta ja vieläpä siten, että se on voinut hyvinkin kehittyä jonkin aikanaan konkreettisesti edullisemman ominaisuuden sivutuotteena, mutta se, että ihmisen tietoisuus olisi jotenkin perustavasti erilainen kuin eläimillä on taas ihan puhdasta filosofiaa.
Tietoisuutemme on kyllä luultavasti uniikkia, koska aivommekin toimintoineen ovat uniikit, mutta tietoisuutta näyttäisi esiintyvän monillakin lajeilla, mm. kaikilla kädellisillä. Tuon tietoisuuden tasosta on vaan aika vaikea sanoa mitään varmaa - kumpaankaan suuntaan. Itseasiassa nuo ovat jopa keskenään ristiriitaisia väitteitä, koska jos evoluutio on tietoisuuden taustalla kuten kirjasi sanoo, niin on myös perusteltua olettaa, että tietoisuutta, ehkä varsin pitkällekin menevää sellaista, on myös muilla eläimillä.
Kokonaan eri asia on tosiaan sitten sekin, mitä johtopäätöksiä uniikkiudesta pitäisi tai voi tehdä. Sanot itsekin, että on kyse on uskomuksistasi, ja sitä ne minusta myös ovat. Toivon, ettet sentään tarkoita mitään sellaista, että olisimme muuten evoluution tulosta, mutta aivotoimintamme olisikin joko kokonaan tai osittain jonkun supranaturalistisen näkymättömän agentin tekemisiä?
Ainoa johdonmukainen selitys on se, että evoluutio on myös kaikkien "henkisten" kykyjemme taustalla. Havaintoaineistoa, joka puoltaa evoluutiotaustaa on sitäkin: esim. yhteisöllisyyden, sosiaalisuuden, puhekyvyn ja aivojen kehittyminen ajoittuvat kaikki johdonmukaisesti, ja sosiaalisuudesta ja yhteistyökyvystä on ollut ihan konkreettista valintaetua. Sen, ettemme pääse katsomaan historiaa paikan päälle, ei pitäisi silti estää olemasta loogisia.
Sen moraalin taustaa selvittäneen tutkimuksen toisen tekijän, biologi Marc Hauserin haastattelu löytyy muuten 3.3.2007 ilmestyneestä New Scientistista, "How we tell right from wrong".
"Toivon, ettet sentään tarkoita mitään sellaista, että olisimme muuten evoluution tulosta, mutta aivotoimintamme olisikin joko kokonaan tai osittain jonkun supranaturalistisen näkymättömän agentin tekemisiä?" En ihan, mutta ehkä osittain.
Fyysiset aivomme ovat mielestäni saman evoluution tulosta kuin muukin anatomiamme, ja aivoilla ajattelussamme on paljon yhtäläistä (muiden) eläinten kanssa. Inhimillisen ja eläimellisen tietoisuuden havaittu ja melko suuri ero panee silti miettimään, olisiko ihmisen aivotoiminnassa tämän lisäksi jonkin näkymättömän agentin vaikutusta. Supranaturalistisen tietenkin lähinnä siksi, että sekä agentti että sen vaikutukset jäisivät havaintokykymme tuolle puolen. Samasta syystä tämä mietintänikin kuuluu uskomuksiin eikä tieteeseen.
Ehkä olennaisempaa tällä palstalla on kuitenkin, että biologian ja muun tieteen kanssa sovinnossa pysyenkin on mahdollista uskoa sekä Jumalan olemassaoloon että Hänen vaikutukseensa niin ihmisyksilöön kuin jopa evoluutioprosessiin. Tämän vuoksi kreationistisen valhetieteen tyrkyttäminen on paitsi vastenmielistä, myös tarpeetonta. Ellei sitten halua myydä kirjaimellista raamatunlukua tieteeksi naamioituna.
"se, että ihmisen tietoisuus olisi jotenkin perustavasti erilainen kuin eläimillä on taas ihan puhdasta filosofiaa."
Heh. Eläimillä on filosofiaa. Mites eläinten taiteet? Musiikki, universaali kieli.
Mutta asiaan.
2,5 kiloo sokeria
7 litraa vettä
hiivaa sopivasti, ei liikaa, ei liian vähän.
kourallinen rusinoita, jotta ne menisivät pohjalle ja imisivät hiivan itseensä (ei kannata syödä niitä, kun ne on nousseet pintaan)
pari sitruunaa viipaloituna, tuo raikkautta ja pitää ötököitä loitolla.
teelusikallinen hirvensarvisuolaa, ei liity hirviin, saa apteekista
1-2dl siirappia, tällä voi säädellä makeutta, mutta se vaatii kokemusta
Mausteeksi marjoja tai vaikka jotain hedelmäteepusseja 20 kpl, tai vaikka molempia, mut ne teepussit pitää poistaa parin päivän päästä. Myös omenat tai mikä tahansa käy. Mielikuvitus on rajana.
Käytä ainakin viisi viikkoa. Tai jos haluat nopeammin, laita vähemmän sokeria, jos haluta vahvempaa, laita enemmän sokeria ja anna käydä pitempään. Hyvää tulee!
Tässä on hieman salajuonen makua, mutta kun ohjekin kuulostaa tutulta ja itse asiassa ihan hyvältä, niin poikkeuksellisesti kiitän ideasta.
Jos tuon valmiin viinin tislaisi pariin kertaan, laittaisi tisleen tiiviiseen tammitynnyriin 12 vuodeksi ja muistaisi määräajoin kääntää tynnyriä, niin saisikohan siitä hyvää vuosikertabrandyä?
"Jos tuon valmiin viinin tislaisi pariin kertaan, laittaisi tisleen tiiviiseen tammitynnyriin 12 vuodeksi ja muistaisi määräajoin kääntää tynnyriä, niin saisikohan siitä hyvää vuosikertabrandyä?"
Vaatisi aikamoista kärsivällisyyttä. Mutta kyllähän siitä varmaan saisi. Siihen pitäis käsittääkseni laittaa siinä tapauksessa ekstra annos sokeria. Kyllähän noi kotiviinit paranee ihan kylmäkellarissakin, jos ne on siellä vuosia pullotettuina. Itse tein viimeksi omenoista mehua ja siitä tuon ohjeen mukaan viiniä. Naminami. Tuo viisi viikkoa on suuntaa antava. Maustahan sen tietää koska on valmista.
Tuli eläimistä ja moraalista mieleen, että keskiajalla järjestettiin oikeudenkäyntejä eläimillekin, esim. jos härkä tappoi ihmisen, niin se joutui siitä moraaliseen vastuuseen. Voittikohan mikään eläin ikinä oikeudenkäyntiä? Toivottavasti niillä oli asianajajakin, esim. nokkela papukaija tai viittomakielen taitava simpanssi.
"Vastauksesi oli puutteellinen "En usko, että moraali löytyy geeneistä." Miten moraali mielestäsi muodostuu ihmisyksilölle; ellei geeneistä niin ympäristöstäkö oppimalla vai muulla tavoin (millä)? Saat myös yhdistellä noita tapoja, jos haluat"
Pitäisi varmaan tietää miten tietoisuus saa alkunsa, jotta voisi pohtia tuota.
"Osaisitko kuvitella kaksitasoisen mallin; yksilön käyttäytyminen kehittyy kokemuksen ja kasvatuksen tietä, mutta taipumus oppia tai omaksua jotakin olisi periytyvä? Ja mitä siitä ajattelet?"
Hmm.. tuossa on kyllä perää, sillä useinhan samassa suvussa on esim. paljon taiteilijoita. Vai voisiko sekin olla vain ympäristön virikkeistä kiinni? Usein kuitenkin käy ihan päinvastoin ja omena putoaa kauas puusta. Sanotaan myös, että suku on pahin. Mitä itse sitten ajattelet?
..en jatkaisi reagointia tähän venkoilevaan lahkeennyhtämiseesi.
"Yksi asia hämäisi ateistina myös erityisen paljon, nimittäin syyn ja seurauksen laki ja alkuräjähdys. Eli jos aika ja tila saivat alkunsa vasta alkuräjähdyksen jälkeen, niin mikä oli se ajaton ja tilaton syy, joka tuon alkuräjähdyksen laukaisi? Varmaan joku koneisto, joka lottoaa näitä universumeita ihan muuten vaan… tuolla ”jossain”… ”joskus”. Vai hä?"
En ole fyysikko mutta, parhaillaan näyttää siltä että kvanttiheilunta olisi synnyttänyt tarpeeksi massaa jotta inflaatioprosessi lähti käyntiin joka negatiivisen paineen kautta synnytti tarpeeksi energiaa nykyisen universumin muodostumiseksi. Ja meidän parhaaseen tietoomme näitä universumeja voi tulla tosiaan jatkuvalla syötöllä koko ajan. Spekulaatioksi se tosin ainakin tällä hetkellä jää, koska emme tiedä keinoa jolla nähdä näiden kolmen havaittavissa olevan ulottuvuuden ympäri vaikka paras arvio on että ulottuvuuksia on universumissa oikeasti yksitoista.
"Tietysti on sitten myös se objektiivisen moraalin ongelma tai siis eihän se kai mikään ongelma ole ateistille, koska sitä ei yksinkertaisesti ole olemassakaan ilman Jumalaa. Miksi siis olisin valehtelematta, varastelematta ynnä muuta, jos siitä olisi minulle hyötyä, jos olisin ateisti ja tietäisin etten jää kiinni? Ehkä raha ja hedonismi muodostuisivat tärkeiksi asioiksi elämääni, jos olisin ateisti. Aivottomuus, jos olisin evokki."
Mihin muka moraaliset arvosi yht'äkkiä häviäisivät? Jos tiedostat varkauden ja valehtelun vääräksi nyt tiedostat sen vääräksi vaikka olisit ateisti, perusteet voivat tosin muuttua. Sitäpaitsi jos ainoa syysi olla valehtelematta, varastelematta ja yleensäkin välittää muista on joku kuviteltu jumalainen talutushihna niin ei toimintasi ole mitenkään hirvittävän ylevää. Minä päätän itse olla varastamatta ja kunnioittaa läheisiäni koska minun, osittain evoluutioteoriasta johdettu, tasa-arvolle ja välittämiselle pohjaava eettinen näkemykseni antaa minulle kyseisen moraalisen käsityksen. Vastaan itse tekojeni seurauksista enkä yritä kiemurrella vastuusta ristimällä käsiä ja hokemalla pronssikautisia mantroja. Jos pohjaat toimintasi vain sille että joku sanelee sinulle ohjeet ja uhkaa rangaistuksella tottelusi on pelkkää pelkuruutta ja nöyristelyä.
Joten jos et ole valmis hyväksymään vastuuta, absoluuttista vastuuta, omista tekemisistäsi niin et todellakaan ole valmis ateistiksi. Jos todellakin tarvitset harhakuvitelmia taivasfaijasta jotta et mene vetämään huumeita ja sen jälkeen kaikkia paneeliin niin kaikessa rauhassa, pysy hihhulilaisuudessasi. Se on meille kaikille paljon helpompaa mutta pyydän vain että et kritisoisi niitä jotka oikeasti ottavat vastuun teoistaan ja elämästään.
"En ole fyysikko mutta, parhaillaan näyttää siltä että kvanttiheilunta olisi synnyttänyt tarpeeksi massaa jotta inflaatioprosessi lähti käyntiin joka negatiivisen paineen kautta synnytti tarpeeksi energiaa nykyisen universumin muodostumiseksi. Ja meidän parhaaseen tietoomme näitä universumeja voi tulla tosiaan jatkuvalla syötöllä koko ajan. Spekulaatioksi se tosin ainakin tällä hetkellä jää, koska emme tiedä keinoa jolla nähdä näiden kolmen havaittavissa olevan ulottuvuuden ympäri vaikka paras arvio on että ulottuvuuksia on universumissa oikeasti yksitoista."
SIltäkö näyttää? Ei tuo sitä syyn ja seurauksen ongelmaa mihinkään poista. Ja joo, spekuloida ja kuvitella voit aivan mitä hyvänsä, mutta älä kutsu sitä tieteeksi.
"Mihin muka moraaliset arvosi yht'äkkiä häviäisivät? Jos tiedostat varkauden ja valehtelun vääräksi nyt tiedostat sen vääräksi vaikka olisit ateisti, perusteet voivat tosin muuttua."
Eivät ne mihinkään häviäisikään. Minulla on omatunto, kuten varmasti sinullakin. Sitä ei ateismi ja luonnonvalinta selitä.
"Sitäpaitsi jos ainoa syysi olla valehtelematta, varastelematta ja yleensäkin välittää muista on joku kuviteltu jumalainen talutushihna niin ei toimintasi ole mitenkään hirvittävän ylevää."
Ei ole. Välitän myös ihmisistä. Mutta ateistisen järkeilyn lopputuloksena on, ettei objektiivista moraalia ole olemassa ja näin ollen omatunto on vain harhaa ja esteenä selviytymisessä. Eikö? Jotkut ateisti-tiedemiehet myöntävät tämän kyllä ja heidän mielestään voi olla esim. aivan sama kuoleeko joku ihminen luonnollisesti vai myrkyttämällä. Ja lopulta: se mitä natsit tekivät ei siis ole ateistisen näkemyksen mukaan oikein eikä väärin. Se nyt vain sattui olemaan vastoin yleisiä kulttuurinormeja.
"Minä päätän itse olla varastamatta ja kunnioittaa läheisiäni koska minun, osittain evoluutioteoriasta johdettu, tasa-arvolle ja välittämiselle pohjaava eettinen näkemykseni antaa minulle kyseisen moraalisen käsityksen."
Miten johdat moraalin evoluutioteoriasta? Edes osittain? Väität siis, että kunnioituksesi ja välittämisesi muita ihmisiä kohtaan pohjautuu täysin omaan järkeilyysi? Käsitinkö oikein? Uskotko tuohon itsekään?
"Vastaan itse tekojeni seurauksista enkä yritä kiemurrella vastuusta ristimällä käsiä ja hokemalla pronssikautisia mantroja."
En nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat tuolla. Voisitko hieman selventää?
"Joten jos et ole valmis hyväksymään vastuuta, absoluuttista vastuuta, omista tekemisistäsi niin et todellakaan ole valmis ateistiksi. Jos todellakin tarvitset harhakuvitelmia taivasfaijasta jotta et mene vetämään huumeita ja sen jälkeen kaikkia paneeliin niin kaikessa rauhassa, pysy hihhulilaisuudessasi. Se on meille kaikille paljon helpompaa mutta pyydän vain että et kritisoisi niitä jotka oikeasti ottavat vastuun teoistaan ja elämästään."
Tietysti kaikki ateistit ja naturalistit ottavat mielestäsi tämän "absoluuttisen" vastuun tekemisistään. Ehkä jo tajusit pointtini paremmin...
älä ota enää, sekoilet taas.
"SIltäkö näyttää? Ei tuo sitä syyn ja seurauksen ongelmaa mihinkään poista. Ja joo, spekuloida ja kuvitella voit aivan mitä hyvänsä, mutta älä kutsu sitä tieteeksi."
Ei tämä pelkästään näytä tältä vaan teorioiden taustalla on erittäin raskasta matematiikkaa. Kvanttiteoria myös ennustaa asioita jotka vastaavat havaintoja eli ei tässä pelkän arvailun varassa mennä. Nämä universumin alkuun liittyvät asiat ovat hypoteeseja joita tullaan kyllä testaamaan kunhan joku keksii miten havaintolaitteet laitetaan kohtisuoraan todellisuutta vasten sen ulkopuolelle. Niinkuin aikaisemmin kirjoitin, epäkohtia ei väistellä vaan niitä tutkitaan niin kauan että niistä saadaan selvää.
"Eivät ne mihinkään häviäisikään. Minulla on omatunto, kuten varmasti sinullakin. Sitä ei ateismi ja luonnonvalinta selitä."
Jonkinlainen "moraali" on kaikella elävällä ja se taasen selittyy erittäin kattavasti evoluutioteorialla. Ihmiset vaan ovat niin itsetiedostavia että voivat käsitellä tätä asiaa tietoisesti eli meillä on omatunto. Vai mitä muuta omatunto on kuin moraalisten ratkaisujen käsittelyä (itse)tietoisesti?
"Mutta ateistisen järkeilyn lopputuloksena on, ettei objektiivista moraalia ole olemassa ja näin ollen omatunto on vain harhaa ja esteenä selviytymisessä. Eikö?"
Objektiivista moraalia ei ole olemassa, siinä olet oikeassa (etenkin kun se jo määritelmänsä mukaan on subjektiivista). Mutta omatunto ei ole harhaa, eikä todellakaan esteenä selviytymiselle vaan enemminkin selviytymisetu. Esim. Jos kaikki äidit tappaisivat lapsensa jotka eivät vain lopeta huutamista loppuisi laji varsin lyhyeen.
"Jotkut ateisti-tiedemiehet myöntävät tämän kyllä ja heidän mielestään voi olla esim. aivan sama kuoleeko joku ihminen luonnollisesti vai myrkyttämällä."
Jos yksilö haluaa kuolla ei sillä ole väliä, murha taasen on väärin.
"Ja lopulta: se mitä natsit tekivät ei siis ole ateistisen näkemyksen mukaan oikein eikä väärin. Se nyt vain sattui olemaan vastoin yleisiä kulttuurinormeja."
Jotta moraalia, kuten ihmiset sen käsittävät, voisi olla olemassa täytyy olla eettisiä lähtökohtia. Mikä tahansa teko voi olla joko lähtökohdan mukainen tai vastainen. On kulttuurista kiinni mitkä eettiset lähtökohdat se itselleen ottaa.
"Miten johdat moraalin evoluutioteoriasta? Edes osittain? Väität siis, että kunnioituksesi ja välittämisesi muita ihmisiä kohtaan pohjautuu täysin omaan järkeilyysi? Käsitinkö oikein? Uskotko tuohon itsekään?"
Evoluutioteoria toimii todellisuuden selittäjänä. Evoluutioteorian, ja siten todellisuuden, mukaan kaikilla on yhteinen lähtökohta -> kaikki ovat samanarvoisia. Jos teen tekoja jotka vahingoittavat muita ja hyödyttävät minua (esim. varastaminen, valehtelu) asetan itseni korkeampaan asemaan kuin muut, tämä loukkaa evoluutioteorian kertomaa tasa-arvoisuuden eettistä lähtökohtaa. Eli minun logiikkaan ja maailman havainnointiin perustuva etiikkani antaa minulle moraalisen käsityksen jossa väkivalta, varastaminen ja valehtelu on kielletty.
"En nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat tuolla. Voisitko hieman selventää?"
Minulle ei ole olemassa "Jumalan tiet ovat tutkimattomat"-takaovea pois vastuusta.
"Tietysti kaikki ateistit ja naturalistit ottavat mielestäsi tämän "absoluuttisen" vastuun tekemisistään. Ehkä jo tajusit pointtini paremmin..."
Ei, eivät kaikki ota vastuuta teoistaan oli maailmankatsomus mikä tahansa. Tarkoitan vain että ateistit ja naturalistit eivät voi vain kierittää päävastuuta jollekin jumal-olennolle töppöilyjensä jälkeen.
"Nämä universumin alkuun liittyvät asiat ovat hypoteeseja joita tullaan kyllä testaamaan kunhan joku keksii miten havaintolaitteet laitetaan kohtisuoraan todellisuutta vasten sen ulkopuolelle. Niinkuin aikaisemmin kirjoitin, epäkohtia ei väistellä vaan niitä tutkitaan niin kauan että niistä saadaan selvää."
Tai sitten ei saada selvää. Ei oikein vakuuta tuo ajatus, että jokin hypoteesi on oikea, koska se todistetaan tulevaisuudessa. Vieläpä katsomalla menneisyyteen. Ja katsomalla todellisuuden ulkopuolelta, jollain laitteella.
"Jonkinlainen "moraali" on kaikella elävällä ja se taasen selittyy erittäin kattavasti evoluutioteorialla. Ihmiset vaan ovat niin itsetiedostavia että voivat käsitellä tätä asiaa tietoisesti eli meillä on omatunto. Vai mitä muuta omatunto on kuin moraalisten ratkaisujen käsittelyä (itse)tietoisesti?"
Miten evoluutioteoria selittää moraalin erittäin kattavasti? Eikös se omatunto iske, vaikka et mitään tietoisesti ajattelisikaan? Evoluutioteoria on kirjaimellisesti tyhjän päällä. Esim. jokin käärme on muka miljardien vuosien saatossa kehittynyt sellaiseksi, että se pystyy nopeasti iskemään saaliiseensa. Löydätkö mitään ristiriitaa siitä ajauksesta? Miksi millekään elävälle olennolle olisi ollut etua jostain kyvystä, jota ne tarvitsevat vasta miljardin vuoden kuluttua? Ovatko niiden saaliitkin kehittyneet miljardeja vuosia tullakseen käärmeen ruoaksi, kunhan käärme saadaan "valmiiksi"? Sehän viittaisi ohjattuun evoluutioon. Koko evoluutio nimitys on harhaanjohtava. Evolve = kehittyä. Muuntuminen voisi olla parempi termi, varsinkin jos mikään ei ole ehdottomasti hyvää eikä pahaa/huonoa. Eihän sillä muuntumisella ole mitään suuntaa jota voisi kutsua kehittymiseksi, jos toinen vaihtoehto ei ole sen parempi kuin toinenkaan. Ehkä siinä on myös ero uskovan ja uskomattoman välillä, että uskovalle hyvä ja paha ovat todellisia asioita, mutta uskomattomalle ne eivät ole todellisia aiheita. Miksi evoluutioteoria jo pelkästään nimensä perusteella olettaa, että on jokin suunta mihin tuo muuntuminen pyrkii? Jopa niin pikälle kuin miljardien vuosien päähän. Eihän voida olettaa, että jokainen eliö on kehittynyt erikseen ympäristössä, jossa kaikki muut eliöt ovat jo kehittyneet nykyiseen tilaansa. Kaikenhan pitäisi kehittyä yhtäaikaa. Vieläpä muuttuen välillä eläimistä toisiksi, lopulta päätyen biodiversiteettiin ja siihen, että niillä miljardeja vuosia sitten alkaneilla muutoksilla olisi jokin tarkoitus tänä päivänä, kun ne nyt lopulta ovat "valmiita"... yhtäaikaa.
"Objektiivista moraalia ei ole olemassa, siinä olet oikeassa (etenkin kun se jo määritelmänsä mukaan on subjektiivista)."
Öh, häh? Siis objektiivinen moraali on subjektiivista määritelmänsä mukaan?
"Mutta omatunto ei ole harhaa, eikä todellakaan esteenä selviytymiselle vaan enemminkin selviytymisetu. Esim. Jos kaikki äidit tappaisivat lapsensa jotka eivät vain lopeta huutamista loppuisi laji varsin lyhyeen."
Mikä siinä lajin loppumisessa olisi väärin tai huonoa, jos ei ole hyvää eikä pahaa?
"Jos yksilö haluaa kuolla ei sillä ole väliä, murha taasen on väärin."
Miksi murha olisi väärin, jos ei ole hyvää eikä pahaa? Miksi mikään olisi?
"Jotta moraalia, kuten ihmiset sen käsittävät, voisi olla olemassa täytyy olla eettisiä lähtökohtia. Mikä tahansa teko voi olla joko lähtökohdan mukainen tai vastainen. On kulttuurista kiinni mitkä eettiset lähtökohdat se itselleen ottaa."
Mistä ne eettiset lähtökohdat ovat mielestäsi peräisin? Mitä merkitystä on etiikalla, jos ei ole hyvää eikä pahaa?
"Evoluutioteorian, ja siten todellisuuden, mukaan kaikilla on yhteinen lähtökohta -> kaikki ovat samanarvoisia."
Eikö juuri evoluutioteorian mukaan voitaisi asettaa ihmiset paremmuusjärjestykseen sen mukaan millaisia taitoja, tapoja tai vaikka geenejä heillä on? "Parhailla" olisi tietysti "luonnon" suoma oikeus selviytymiseen.
"Jos teen tekoja jotka vahingoittavat muita ja hyödyttävät minua (esim. varastaminen, valehtelu) asetan itseni korkeampaan asemaan kuin muut, tämä loukkaa evoluutioteorian kertomaa tasa-arvoisuuden eettistä lähtökohtaa."
Miten niin? Nokkelampi tai vaikka röyhkeämpi selviää? Eikö se nyt ole ihan sama miten selviää? Jälkeenpäin sitten voi sanoa, että tuo oli oikea tapa selviytyä, koska tuo selvisi. Juuri vähän aika sitten sanoit ettei ole objektiivista moraalia. Miksi nyt puhut ristiin? Tuo on sitä paitsi ihan itse järkeilemäsi ajatus moraalista.
"Eli minun logiikkaan ja maailman havainnointiin perustuva etiikkani antaa minulle moraalisen käsityksen jossa väkivalta, varastaminen ja valehtelu on kielletty."
Sinun logiikkasi mukaan kenen tahansa logiikka on aivan yhtä oikeassa kuin omasi.
"Minulle ei ole olemassa "Jumalan tiet ovat tutkimattomat"-takaovea pois vastuusta."
Eikö Jumalan olemassa olo ja mahdollisuus saada Jumalalta anteeksi, olisi aika hyvä syy koettaa elää vastuullisesti? Varsinkin jos uskoo totuuden ja rakkauden Jumalaan, eli Jumalaan joka arvostaa rehellisyyttä enemmän kuin nokkeluutta?
"Tarkoitan vain että ateistit ja naturalistit eivät voi vain kierittää päävastuuta jollekin jumal-olennolle töppöilyjensä jälkeen."
Miksi uskomattomat usein sanovat, että jos on Jumala niin hän aiheuttaa kaiken pahan maailmassa? Aivan kuin se sitten sulkisi pois kaiken ihmisten itsensä aiheuttaman pahan.
"jos aika ja tila saivat alkunsa vasta alkuräjähdyksen jälkeen, niin mikä oli se ajaton ja tilaton syy, joka tuon alkuräjähdyksen laukaisi??"
Sait ylipuhuttua. Niin kauan, kun on asioita, joita tiede ei pysty täysin läpikotaisin selittämään, on kaikista järkevintä uskoa sataprosenttisen varmasti se mitä pronssikautiset paimentolaiset ovat arvailleet.
Halleluujaa
Aika sai alkunsa BigBangissä sen valonnopetta suuremmasta nopeutesta.
Nyt tuo synnytetty aikavaraus vähenee ajajan kulumisena.
ajattelukykyä, et kai ole rasisti?
Vai onko mielesi niin rajoittunut että näet vain tämänpäiväiset mietinnöt vakavasti otettavina?
Uskothan itsekin yli kaksituhatta vuotta vanhaan kreikkalaiseen mytologiaan perustuvaan taruun, siis evoluutioteoriaan. Sinä se vasta hihhuli olet jos kuka!
Ja miksi todellakaan pitäisi uskoa johonkin hypoteesiin jota tiede ei ole pystynyt täysin selvittämään? Mitäpä jos se jää ikuisiksi ajoiksi selvittämättä?
Evoluutioteoriasta kokonaisuutena kaikki huutavat että on se totta, varmasti on! Mutta kun mennään yksityiskohtiin niin evokit itse ovat totaalisen eirimielisä siitä että miten asiat todellisuudessa ovat. Siis todelliset todisteet evoluution puolesta puuttuvat, ja jäävät varmasti iäksi puuttumaan. Sanon tämän sillä varmuudella minkä sataviisikymmentä vuotinen evoluutiotutkimus on tuonut tullessaan, eikö asian olisi jo pitänyt selvitä!
Mutta palatakseni beduiineihin, niin he olivat ajatuksineen ilman evoluutioteoriaa, eikä evoluutioteoria tänäkään päivänä ole todellisuutta vaan utopistinen haavekuva. Niin että kerrohan että missä historian vaiheessa muinaisten beduiinien ajatuksen alkoivat olla epäkuran ttia tavaraa?
Mietihän malliksi tätä, Oliko Mooseksen laki tahallisen murhaajan tai raiskaajan teloittamiseta hyödyllisempi kuin nykyiset lait jotka antavat hiukan vankeutta ja päästävät murhamiehen tekemään taas pahojaan?
Ja oliko beduiini Mooseksen laki varastamisesta hyvä vai huono, sillä sen ansiosta vankiloita ei tarvittu.
Mietihän vain että kuinka paljon yhteiskunnan varoja säästyisi jos varkaat pantaisiin pakkotyöllä korvaamaan aiheuttamansa vahingot vankilassa istumisen sijaan. Nyt on niin että yhteiskunta maksaa varkaan elatuksen vankilassa sekä valtionkonttori korvaa varkaan aiheuttaman vahingon. se on kuule pitkä penni meidän jokaisen veronmaksajan kukkarosta. n
Beduiinimooses ei ollut lainkaan hassumpi ajattelija vai mitä?
>>Jotkut elävät jättäen henkiset tarpeensa täysin huomiotta, jolloin liha saa aina päättää mitä tehdään. Eli jos kääntyisin yllättäen ateistiksi, niin varmaan olisi sitten mukavaa pilluminatuksen kanssa runkkailla ja vetää viinaa,>jos ehtisi palstakirjoittelultansa.
Älä nyt perkeleessä lopeta sitä saatanan kirjoittelua. Päissään tulee hyvää jälkeä joka kuvastaa suoli24:n tasoa.
"Juu, hyvä idea!!! Kannustan lämpimästi seksuaalisten tarpeiden toteuttamiseen kanssani!"
Tahdotko? Tarjootko?
Sorry kurvinen, minua kiinnostavat seksuaalisesti vain naiset - eikä jokainen nainenkaan. Ideasi oli kuitenkin oikeansuuntainen ja pohdinnan arvoinen! :-D
Juu, en lopeta kirjoittamista, mutta kännäämiseen en kannusta; uskontojen arvosteluun ja uskonnollisen (kaksinais)moralismin avoimeen pilkkaamiseen kylläkin.
Kumma kun tuollaista seksihurjastelijaa ja synneillä mässäilijää ei kiinnosta. Ei sillä, että minuakaan kiinnostaisi, mutta menikö pupu pöksyyn? Miten selität tämän arkamaisen käytöksesi pirulle, kun tapaatte helvetissä ja rehentelette Jumalan pilkalla toisillenne?
"Ideasi oli kuitenkin oikeansuuntainen ja pohdinnan arvoinen! :-D"
Idea taisi olla kyllä sinun. Minä vain halusin varmistaa oletko tosissasi, mutta ei, pelkkää puhetta on tuo syntinen käytöksesi. Oikeasti taidat olla varsin puhtoinen pulmunen ja oikea kullanmuru.. :Dhahahaah
Tietenkin liioittelen jo ihan vaan pilkatakseni uskonnollisia moraalikäsityksiä. En nyt ehkä ole pulmunen ja tillilläni on kieltämättä asioita, joita sinä lasket varmasti synniksi, mutta totta: olen kuitenkin loppupeleissä aika kiltti ja omasta mielestäni moraalinenkin, on tästä ennenkin palstalla puhuttu. Tämä ei tietenkään estä minua vähääkään arvostelemasta ja pilkkaamasta uskontoja.
En myöskään aio ottaa jatkossakaan sinun taikauskostasi huolta itselleni: sekä ne pirut että jumalat elelevät vain siellä sinun ikiomassa harhaisessa kuupassasi. Ja tietenkin teen valintani elämäntapojeni suhteen vähääkään välittämättä siitä, mitä draamattu asiasta sanoo. Draamatun moraalihan on itseasiassa todella karmaisevaa.
on Iluminatius-homoille karmaisevaa luettavaa.
Joten suosittelen Illulle tapojen parantamista tai siirtymistä homopalstoille!
Täältä tuskin kumppania löydät. Tuskin evokkihomot täällä viitsii seilata. Psykologina tiedän täysin hyvin sen että homoille homoiluun keskittyminen sulkee melko tarkoin pois kaiken ajattelua vaativan toiminnan. Tämän väitteeni voin helposti myös todistaa, ja se on asia joka ilmaisee jälleen kerran ylivertaisuuteni ihmismielen tulkintojen kanssa. Ts. evokit elävät.niinkuin sanoit , vähääkään välittämättä siitä mitä Raamatu sanoo. Eli sikaiillaan sitten niinkuin sikaevoluutio käskee. Eikä mietitä seurauksia. kuppa , tippuri , AIDS ovat mukavia terveisiä tekosista . ja muille moraaittomille ja aviottomat lapset tai oman lapsen abortointi jo enne syntymäänsä kuuluvat kuuluvat evokuvioon . Tämä on elämää!! Jippii!! Siispä kaikki kannattamaan vapaata evoseksiä vailla rajoituksia!!!
Toki on pakko sanoa että tuollainen riekkumien vahinoingoittaa ihmisen mieltä tavatomasti, psykologina tiedän sen valitettavan hyvin. Tämän palstan paskiaiset eivät varmasti tajua sitä että millaiset vammat nuorelle tytölle aiheutetaan sillä että luvataan ikuista yhedessäoloa vain sänkyyn päästäkseen.
Mooseksen edesmennyt laki käski tappamaan kaikki jotka makasivat naisen tai neitsyen ilman avioliittotarkoitusta.
Murha ja tappo ovat nykyäänkin tuomittavia asioita. Mutta elämässä on toki muitakin arvoja joiden polkeminen johtaa suuriin murheisiin ja elämän pilaamisiin. Ja evokkkien syytä kaikki.
>>on Iluminatius-homoille karmaisevaa luettavaa.>Joten suosittelen Illulle tapojen parantamista tai siirtymistä homopalstoille!Täältä tuskin kumppania löydät.Tuskin evokkihomot täällä viitsii seilata.>Psykologina tiedän täysin hyvin sen että homoille homoiluun keskittyminen sulkee melko tarkoin pois kaiken ajattelua vaativan toiminnan.>Tämän väitteeni voin helposti myös todistaa, ja se on asia joka ilmaisee jälleen kerran ylivertaisuuteni ihmismielen tulkintojen kanssa. Ts. evokit elävät.niinkuin sanoit , vähääkään välittämättä siitä mitä Raamatu sanoo. Eli sikaiillaan sitten niinkuin sikaevoluutio käskee.>Eikä mietitä seurauksia. kuppa , tippuri , AIDS ovat mukavia terveisiä tekosista . ja muille moraaittomille ja aviottomat lapset tai oman lapsen abortointi jo enne syntymäänsä kuuluvat kuuluvat evokuvioon . Tämä on elämää!! Jippii!! Siispä kaikki kannattamaan vapaata evoseksiä vailla rajoituksia!!!>Toki on pakko sanoa että tuollainen riekkumien vahinoingoittaa ihmisen mieltä tavatomasti, psykologina tiedän sen valitettavan hyvin. Tämän palstan paskiaiset eivät varmasti tajua sitä että millaiset vammat nuorelle tytölle aiheutetaan sillä että luvataan ikuista yhedessäoloa vain sänkyyn päästäkseen.>Mooseksen edesmennyt laki käski tappamaan kaikki jotka makasivat naisen tai neitsyen ilman avioliittotarkoitusta.>Murha ja tappo ovat nykyäänkin tuomittavia asioita. Mutta elämässä on toki muitakin arvoja joiden polkeminen johtaa suuriin murheisiin ja elämän pilaamisiin. Ja evokkkien syytä kaikki.
vaimosi vaihtaa sinut kunnon kretuun ennenkuin huomaatkaan, siis todelliseen mieheen.
Vuodatuksesi Raamattua vastaan arksitoin kuitenkin mappi ööhön muistutamaan siitä millaisia ovat niiden evokkien verbaaliset kyvyt jotka eivät ole Rammattua kuunaan avanneet, saatikka ymmärtänet.
On sinulla kuitenkin vähän oikeaa ajatustakin. Et sentään hyväksy väkisinmakaamisia, vaikka evoluutioteoria sen kyllä hyväksyy, jopa suosittelee. Vahvemman oikeudella saa siittää itsensä kaltaisia vaikka väkisin, eikä evoluutioteorialla ole mitään sitä vastaan, vai onko?
Annanpa sinulle tehtävän ratkaistavaksi. Olet sniper ja istut kellotornissa kilometrin päässä kotoasi. Sinulla on kivääri jolla pystyt ampumaan kilometrin päähän. Jahtaat jenkkisotilaita. Mutta sitten näet että joku ryntää kotiisi, raastaa tyttäresi pihalle selvänä aikomuksenaan raiskata hänet. Ammutko raiskaajan kuoliaaksi vai annatko hänen raiskata tyttäresi? Minä ampuisin epäröimättä hetkeäkään, eikä omatuntoni soimaisi vähääkään.
Sukupuolitaudit ja aborttimurhaaminen eivät tavoita kristittyjä arvoja noudattavia, nämä ovat ainoastaan evolutionistien ongelma, vai oletko eri mieltä?
Niin, ja seksisi ei edellytä avioliittoa, entä seksistä ilman avioliittoa syntyvä lapsi? Otatko sinä sen kasvattaaksesi ilman äitiään, ai kasvattaako hänen äitinsä sen ilman isää? Vai abortoitteko sen välittömästi?
Siis onko seksi ilman avioliittoa hyvä asia? Ehkä sinun , itsekkään evokin kannalta mutta mitä luulet, mikä on lapsen mielipide?
>>vaimosi vaihtaa sinut kunnon kretuun ennenkuin huomaatkaan, siis todelliseen mieheen. >Vuodatuksesi Raamattua vastaan arksitoin kuitenkin mappi ööhön muistutamaan siitä millaisia ovat niiden evokkien verbaaliset kyvyt jotka eivät ole Rammattua kuunaan avanneet, saatikka ymmärtänet.>On sinulla kuitenkin vähän oikeaa ajatustakin. Et sentään hyväksy väkisinmakaamisia, vaikka evoluutioteoria sen kyllä hyväksyy, jopa suosittelee. Vahvemman oikeudella saa siittää itsensä kaltaisia vaikka väkisin, eikä evoluutioteorialla ole mitään sitä vastaan, vai onko?>Annanpa sinulle tehtävän ratkaistavaksi. Olet sniper ja istut kellotornissa kilometrin päässä kotoasi. Sinulla on kivääri jolla pystyt ampumaan kilometrin päähän. Jahtaat jenkkisotilaita. Mutta sitten näet että joku ryntää kotiisi, raastaa tyttäresi pihalle selvänä aikomuksenaan raiskata hänet. Ammutko raiskaajan kuoliaaksi vai annatko hänen raiskata tyttäresi? Minä ampuisin epäröimättä hetkeäkään, eikä omatuntoni soimaisi vähääkään.>Sukupuolitaudit ja aborttimurhaaminen eivät tavoita kristittyjä arvoja noudattavia, nämä ovat ainoastaan evolutionistien ongelma, vai oletko eri mieltä?>Niin, ja seksisi ei edellytä avioliittoa, entä seksistä ilman avioliittoa syntyvä lapsi? Otatko sinä sen kasvattaaksesi ilman äitiään, ai kasvattaako hänen äitinsä sen ilman isää? Vai abortoitteko sen välittömästi?>Siis onko seksi ilman avioliittoa hyvä asia? Ehkä sinun , itsekkään evokin kannalta mutta mitä luulet, mikä on lapsen mielipide?
voin kertoa arvostavani yli kaiken rehellisyyttä, sen jälkeen rehellisyyttä ja vasta sitten tulee muita kriteerejä. Uskollisuus, välittäminen huumorintaju (älykäs) jne jne..Anteeksi mutta en havainnut mitään noista arvostamistani ominaisuuksista ja hyveistä sinussa sinun kirjoittelusi perusteella.
Kantaisit vastuusi isänä jos salarakkaasi pamahtaisi paksuksi, ja ottaisit eron vaimostasi ja jättäisit hänet yksinhuoltajaksi teidän yhteisten mukuloitten kanssa. Miikä ihmeen avomoniavioinen muslimi olet?
Avioliitossa on ensin uskollisuus, sitten muut.
Rehellisyydestä ei ole paljonkaan apua jos rehellisesti kerrot käyneesi vieraissa.
Vai oletko rehellinen vain itsellesi, eli tunnustat itsellesi rehellisesti että valehtelet puolisollesi ettet ole käynyt vieraissa.?
Ja mitä arvoa on aviotliitolla tai avosuhteella jossa käydään vieraissa puolin ja toisin, tai vain puolin?
Sellainen suhde pitäisi nimetä uudelleen evosuhteeksi. Se on yhtä onnetonta kuin koko evoluuttinen ajattelu on muutenkin sen omaksuneelle ihmismielelle.
Sehän näkyy siinä huumorintajuttomana perusmasentuneisuutena joka palstalla evokkien joukossa vallitsee. Vuoden aikana Turkana-parkakin on kertonut vain yhden vitsin, jota kukaan ei uskonut vitsiksi.
..... No, osaahan tuo Apolanta kyllä päästellä hauskojakin välillä.......
Jatketaan sitten spekulointia, vaikka syytät minua täysin käsittämättömästi jostakin jo pelkän aiemman spekulaation pohjalta.
Mistä esimerkiksi tietäisit vaikka pitäisin lapset erotessani? Kyllä minä sitäkin harkitsisin. Moniavioinenhan en olisi erottuani muutenkaan. Avioero on sitä paitsi joskus myös lasten kannalta se paras vaihtoehto. Jos erotilanteessa lapset sitten jäisivät äidilleen, niin isyys ei kuitenkaan katoa: isällä on oikeus edelleen tavata lapsiaan ja velvollisuus huolehtia heidän taloudellisesta turvallisuudestaan samaan tapaan kuin liitonkin aikana. Se, etteivät kaikki niin tee, ei tarkoita ettenkö minä tekisi. Avioeroja voi järjestää monella tavalla ja on usein itseasiassa äidistä kiinni kuinka paljon isä voi eron jälkeen osallistua lasten elämään.
Olen muuten ollut samassa parisuhteessa todella pitkään ja kaikki lapseni ovat tuosta samasta suhteesta, Lapseni ovat myös jo varsin suuria, vanhin melkein täysi-ikäinen. Mutta tämä ei edelleenkään tarkoita, ettenkö voisi monistakin syistä joskus erota vaimostani tai joissakin oloissa ryhtyä avioliiton ulkopuoliseen suhteeseen. Kynnys kumpaankin on korkea, muttei kuitenkaan ylittämätön.
Dawkins tulee vielä uskoon, ja peräti pahimman sortin hihhulihellariksi, sen verran pimeässä ukko jo valmiiksi kulkee.
Ja anteeksi, ei ole tarkoitus arvostella fiksuja helluntailaisia. Ainoastaan ääriainekset ärsyttävät herkkää mieltäni.
"Henkilökohtaisesti minun olisi hyvin vaikeaa, oikeastaan mahdotonta, vaihtaa tämä nykyinen teistinen maailmankatsomukseni ateistiseen, jonka mukaan (ilmeisesti) on olemassa vain tämä, "jonka voimme nähdä ja jota voimme koskea"."
- Ateismi ei ensinkään ole mikään kattava maailmankatsomus. Se voi olla osa sitä, mutta muutoin ateismi on vain jumaluskon puutetta, ja kukin täydentää katsomuksensa muuten niin kuin parhaaksi näkee. Ateismi ei suinkaan määritä, että on olemassa vain se, minkä voimme nähdä. Mitä tahansa muuta voi olla, mutta jumaliin ei uskota. Ei naturalismikaan rajaa näkymätöntä todellisuuden ulkopuolelle, mutta perustaa maailmankuvan objektiivisille ja toistettaville havainnoille.
" Varmaan monien ateistien märkä päiväuni on, että kaikki ihmiset olisivat ateisteja ja tietysti samaan rahaan myös evokkeja. Ehkä joku Mr.K.A.T. jopa kuvittelee, että sillä tavalla olisivat kaikki sodat ohi ja muukin ihmisten tekemä paha."
- Ei toki sodat ja pahuus lopu ateismin myötä, mutta uskonsodat ainakin.
"Luin sellaisen ajatuksen eräästä kirjasta, että sielu olisi se kohta ihmisessä, jossa henki ja ruumis yhdistyvät ja näin ollen sielu olisi se temmellyskenttä, jossa liha ja henki ottavat mittaa toisistaan, koska ne haluavat eri asioita. "
- Sielusta on kirjoiteltu kaikenlaisia mielipiteitä ja kuvitelmia. Kukaan ei ole pystynyt sielusta kuitenkaan mitään konkreettista havaintoa esittämään.
" Eli jos kääntyisin yllättäen ateistiksi, niin varmaan olisi sitten mukavaa pilluminatuksen kanssa runkkailla ja vetää viinaa, jos ehtisi palstakirjoittelultansa. Outoahan se olisikin, jos ei näitä lihan himoja lainkaan tuntisi tässä ruumiissa oltaessa, mutta kai nyt sentään on joitain tärkeämpiäkin asioita... vai kuinka?"
- Sinulla on kovaa himoa viinanvetoon ja runkkailuun miesten kanssa, ja vain jumaluskosi hillitsee sitä, niinkö?"Lihan himot" ovat välttämättömyys ihmis- ja myös eläinkunnan olemassaololle, sillä muutoin ei suku jatku. Selibaatin aloittava sukupolvi on viimeinen sukupolvi. Siinä mielessä lisääntymistä tärkeämpää ei biologisesti ajatellen oikeastaan ole.
"Itse jos olisin ateisti ja varsinkin, jos olisin sellainen ateisti, joka kykenee rinnastamaan Jumalan joulupukkiin, niin enpä kyllä viitsisi tuhlata aikaani siihen, että yrittäisin todistaa tuon "joulupukin" olemattomaksi, kuten joku Dawkins, mutta hänhän on tehnyt kyllä itsestään jo aikamoisen pellen."
- Eihän olemattomaksi voi mitään todistaa, senhän toki pitäisi kaikkien tietää. Mutta jotain olevaksi väittävän pitäisi tietää, että se väite pitäisi voida todistaa. Jos väität jumalan tai joulupukin olevan olemassa, pitää sinun pystyä väitteesi todistamaan, tai muuten väitteelläsi on merkityksetön.
"Veikkaan että Dawkins tulee vielä uskoon, kunhan joku kaunis päivä vaivautuu ajattelemaan myös Jumalan olemassa olon mahdollisuutta."
- Tuolla periaatteellä pitäisi uskoa väitteet kaikista mikä vain voi olla mahdollistas, kaikki jumat, maahisiset, ufot ja vielä horoskoopit päälle.
"Vaikeinta ateistina (puhumattakaan evokkina) olemisessa olisi varmasti se kaikkien epäkohtien unohtaminen, ajattelematta jättäminen ja kieltäminen... Evoteoriahan on monille sen kannattajille kaatumaton, vaikka kaikki muu olisi epävarmaa."
- Evoluutioteoria selittää, miten tuollaiset muutokset tapahtuvat, ja malli pitää yhtä havaintojen kanssa. Parempaa mallia ei ole kukaan pystynyt esittämään. Kreationistinen God Did It ei ole mikään selitys, koska se on vastaus kaikkeen, mutta ei selitä mitään.
" Sitten on vielä tämä ajatus, että evoluutioteoria = kaikki tieteen haarat ja aikaansaannokset."
- Tuo on ihan oma ajatuksesi. Evoluutioteoria on vain biologia, mutta on toki sopusoinnussa muiden tieteiden havaintojen kanssa.
"Yksi asia hämäisi ateistina myös erityisen paljon, nimittäin syyn ja seurauksen laki ja alkuräjähdys. Eli jos aika ja tila saivat alkunsa vasta alkuräjähdyksen jälkeen, niin mikä oli se ajaton ja tilaton syy, joka tuon alkuräjähdyksen laukaisi?"
- Sitä ei tiedetä. Tieteelliseen ja naturalistiseen maailmankuvaan kuuluu oleellisen tiedon rajojen tunnistaminen ja tunnustaminen. Se mitä ei tiedetä, ei tiedetä, eikä sille myöskään keksitä vastauksia mielikuvituksesta.
"Tietysti on sitten myös se objektiivisen moraalin ongelma tai siis eihän se kai mikään ongelma ole ateistille, koska sitä ei yksinkertaisesti ole olemassakaan ilman Jumalaa. Miksi siis olisin valehtelematta, varastelematta ynnä muuta, jos siitä olisi minulle hyötyä, jos olisin ateisti ja tietäisin etten jää kiinni?. "
- Objektiivista moraalia ei olekaan, vaan moraali on sopimusasia. Se on yhteiskunnan pelisäännöstö, jonka tarkoituksena on mahdollistaa yhteisöllinen elämä, jossa yksilöt tietyistä vapauksista luopumalla saavat vastineeksi yhteisön tuen ja turvan. Koska kaikki eivät tuota yhtälöä ymmärrä, heille pelotteeksi ovat papit keksineet jumalat. Sinäkin epäilet sortuvasi epäsosiaaliseen käytökseen ilman jumaluskoasi, joten sinulle se lienee tarpeellinen.
"Mitä tahansa muuta voi olla, mutta jumaliin ei uskota."
Ateismi on siis vain yhden vaihtoehdon kieltämistä. Kaikki muu käy.
" Ei naturalismikaan rajaa näkymätöntä todellisuuden ulkopuolelle, mutta perustaa maailmankuvan objektiivisille ja toistettaville havainnoille."
Ei naturalismi rajaa Jumalaa pois.
" Ei toki sodat ja pahuus lopu ateismin myötä, mutta uskonsodat ainakin."
Uskonsodat kuten?
"Sielusta on kirjoiteltu kaikenlaisia mielipiteitä ja kuvitelmia. Kukaan ei ole pystynyt sielusta kuitenkaan mitään konkreettista havaintoa esittämään."
Tyhmäähän sinun on lukea mitään filosofista tai vastaavaa, jos et siitä mitään ymmärrä, kun et voi sitäkään mitata, että kuinka pitkä ajatus siinä nyt oikein oli. Eihän? Tai paljonko se sinun sielusi painaa...
"""Lihan himot" ovat välttämättömyys ihmis- ja myös eläinkunnan olemassaololle, sillä muutoin ei suku jatku. Selibaatin aloittava sukupolvi on viimeinen sukupolvi. Siinä mielessä lisääntymistä tärkeämpää ei biologisesti ajatellen oikeastaan ole."
Miten lisääntyminen liittyy pornoon? Oletko ikinä miettinyt mikä määrä energiaa menee hukkaan illun runkkaillessa? Selibaatissa illu voisi käyttää seksuaalisen energiansa aivan toisella tavalla ja varmasti myös tuntisi olonsa erilaiseksi. Illuhan voisi saada vaikka luovan ajatuksen sen sijaan, että miettisi kokoajan panemista.
" Eihän olemattomaksi voi mitään todistaa, senhän toki pitäisi kaikkien tietää."
Eikö mielestäsi mitään voi todistaa olemattomaksi? Taidat olla sekaisin. No, tajusin kai kuitenkin mitä tarkoitit, mutta selittääkö se mielestäsi jotenkin esim. omaa todisteluasi Jumalaa vastaan?
"Mutta jotain olevaksi väittävän pitäisi tietää, että se väite pitäisi voida todistaa. Jos väität jumalan tai joulupukin olevan olemassa, pitää sinun pystyä väitteesi todistamaan, tai muuten väitteelläsi on merkityksetön."
En ole väittänyt sinulle mitään. Minä nyt vain satun uskomaan Jumalaan ja sinä et, sillä sipuli. Miksi minun pitäisi sinulle jotain todistaa? Kyllä Jumala tulee luoksesi, jos vain pyydät vilpittömästi, mutta tuskinpa niin teet, eikä se ole minun asiani. Itsehän sinä tahdot näistä asioista puhua ja niitä pohtia. Väitä nyt vielä, että tuputan sinulle jotenkin uskoani. En todella ymmärrä miksi tuhlaat aikaasi johonkin, mistä et halua oikeasti ottaa mitenkään selvää ja mikä ei sinua mitenkään päin kiinnosta. Kerro oikeasti, että mikä järki tuossa sinun touhussasi on? Mihin pyrit ja mihin realistisesti ajateltuna mielestäsi toimintasi johtaa? Tyhmähän sinä olet kuin saapas, kun pyydät minua todistamaan ja näyttämään sinulle Jumalan? Eikö niin? Miksi et pyydä suoraan Jumalalta?
jatkuu...
"Tuolla periaatteellä pitäisi uskoa väitteet kaikista mikä vain voi olla mahdollistas, kaikki jumat, maahisiset, ufot ja vielä horoskoopit päälle."
Tarkoitin tietenkin sitä, kun Dawkins painiskelee uskon ajatusten kanssa niin ahkerasti ja sinnikkäästi, että täytyyhän häntä kiinnostaa aihe sisimmässään valtavasti. Ainakin se herättää hänessä valtavan tunteen palon ja sekö on mielestäsi tieteellistä puhetta, että naama punasena haukutaan ihmisiä sekopäiksi, joiden maailmankuvasta ei itsellä ole minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta. Väittääpä Dawkins jopa, että uskovaiset aivopestään jo lapsena uskovaisiksi, vaikka hänen omat vanhempansa olivat uskovaisia ja kuulemma hän jo yhdeksän vuotiaana tuli ateistiksi. Eikö siinä ole jotain pahasti ristiriidassa? Ainakin edellinen vastaavanlainen tunnettu kiihkoateisti tuli uskoon tarpeeksi kauan raivottuaan.
" Evoluutioteoria selittää, miten tuollaiset muutokset tapahtuvat, ja malli pitää yhtä havaintojen kanssa."
Mistähän havainnoista puhut?
"Parempaa mallia ei ole kukaan pystynyt esittämään."
Miksi tarvitsisi? Ei se tee teoriasta toimivaa, jos sille ei ole "parempaa" selitystä.
"Kreationistinen God Did It ei ole mikään selitys, koska se on vastaus kaikkeen, mutta ei selitä mitään."
Ei ole selitys, mutta vastaus kaikkeen.(?)
" Tuo on ihan oma ajatuksesi. Evoluutioteoria on vain biologia, mutta on toki sopusoinnussa muiden tieteiden havaintojen kanssa."
Äläs puhu paskaa. Evoluutioteoria ei ole yhtä kuin biologia. Eikä sillä ole mitään tekemistä vakavasti otettavan tieteen kanssa. Puhut niin ympäripyöreitä, ettet varmasti usko itsekään noihin juttuihisi.
"Sitä ei tiedetä."
"Se mitä ei tiedetä, ei tiedetä, eikä sille myöskään keksitä vastauksia mielikuvituksesta."
Mikäs sinulla on minun uskoani vastaan tarkalleen ottaen? Sekö etten voi tietää? Ja mistä hitosta sinä tiedät mitä minä tiedän? Eikö evoluutioteorian luomiseen ole mielestäsi käytetty lainkaan mielikuvitusta? Eikö se ole vähän sama kuin väittäisin television kehittyneen radiosta, mutta en osaisi sanoa edes mistä se radio ilmestyi?
"Objektiivista moraalia ei olekaan, vaan moraali on sopimusasia."
Noin ajattelee psykopaatti. Oletko sopinut jonkun kanssa millainen on omatuntosi?
"Sinäkin epäilet sortuvasi epäsosiaaliseen käytökseen ilman jumaluskoasi, joten sinulle se lienee tarpeellinen."
Olisin todennäköisesti erilainen ilman uskoani. Ei ole kuin yksi minä, joten en voi tietää. Helpompihan se on olla tuollainen psykopaatti, jos ei usko sieluun, eikä mihinkään mitä ei näe tai ei voi itse kokea. Helpompaa olla sadisti jos ei kykene tuntemaan empatiaa. Pelkkä kylmä järkeily voi johtaa helposti vaarallisiin ajatuksiin.
>>Miten lisääntyminen liittyy pornoon? Oletko ikinä miettinyt mikä määrä energiaa menee hukkaan illun runkkaillessa? Selibaatissa illu voisi käyttää seksuaalisen energiansa aivan toisella tavalla ja varmasti myös tuntisi olonsa erilaiseksi. Illuhan voisi saada vaikka luovan ajatuksen sen sijaan, että miettisi kokoajan panemista.
"Ateismi on siis vain yhden vaihtoehdon kieltämistä. Kaikki muu käy."
- Niin, teismi on jumaluskoa, a-teismi on jumaluskon vastakohta. Ateisti ei usko jumalien olemassaoloon. Sinäkään et usko lukemattomiin jumaliin, joihin monet muut uskovat. Minä uskon vain yhteen jumalaan vähemmän kuin sinä.
"Ei naturalismi rajaa Jumalaa pois."
- Naturalismi rajaa yliluonnolliset selitykset pois. Jos jumalasta saadaan toistettavia suoria tai epäsuoria havaintoja, tulee jumalakin naturalismin piiriin. Toistaiseksi ei ole saatu.
"Uskonsodat kuten?"
- Et liene kuullut koskaan uskonsodista?
"Tyhmäähän sinun on lukea mitään filosofista tai vastaavaa, jos et siitä mitään ymmärrä, kun et voi sitäkään mitata, että kuinka pitkä ajatus siinä nyt oikein oli. Eihän?"
- Niin, eihän siitä paljon iloa ole jos ei lukemastaan mitään ymmärrä.
" Tai paljonko se sinun sielusi painaa..."
- Kerro sinä.
"Miten lisääntyminen liittyy pornoon? "
- Mitenköhän? Mietipä. Lisääntyminen edellyttää sukupuoliviettiä, jonka tyydyttämisen yksi ilmentymä porno on.
"Oletko ikinä miettinyt mikä määrä energiaa menee hukkaan illun runkkaillessa? "
- Enpä todellakaan ole miettinyt.
"Selibaatissa illu voisi käyttää seksuaalisen energiansa aivan toisella tavalla ja varmasti myös tuntisi olonsa erilaiseksi. Illuhan voisi saada vaikka luovan ajatuksen sen sijaan, että miettisi kokoajan panemista."
- Illun tekemiset eivät minulle kuulu, eikä tähän asiaankaan. Itse kai niitä runkkailusessioita esitit.
"Eikö mielestäsi mitään voi todistaa olemattomaksi? "
- Ei todellakaan. Voit vain todistaa jotain olevaksi, et olemattomaksi. Tämä nyt on yksi perusasia.
"Taidat olla sekaisin. No, tajusin kai kuitenkin mitä tarkoitit, mutta selittääkö se mielestäsi jotenkin esim. omaa todisteluasi Jumalaa vastaan?"
- Et tajunnut ja tajusit vai mitä? Minä en todistele jumalia vastaan. Totean vain että todisteita jumalista ei ole kukaan esittänyt.
"En ole väittänyt sinulle mitään. Minä nyt vain satun uskomaan Jumalaan ja sinä et, sillä sipuli. Miksi minun pitäisi sinulle jotain todistaa? "
- Jos esität, että jumala on olemassa, pitää sinun jotenkin pystyä tuo väitteesi todistamaan, tai muuten se on pelkkä oma mielipiteesi ja muiden kannalta merkityksetön väite.
"Tyhmähän sinä olet kuin saapas, kun pyydät minua todistamaan ja näyttämään sinulle Jumalan? Eikö niin? Miksi et pyydä suoraan Jumalalta?"
- Mitä tyhmää siinä on? Minulla ei ole jumalasta minkäänlaisia havaintoja ja sinulla ilmeisesti on. Siksi pyydän sinua kertomaan mitä nuo havainnot ovat. Jumalalta minun on yhtä vaikea pyytää kuin sinun Krishnalta.
"Tarkoitin tietenkin sitä, kun Dawkins painiskelee uskon ajatusten kanssa niin ahkerasti ja sinnikkäästi, että täytyyhän häntä kiinnostaa aihe sisimmässään valtavasti. "
- Kyllähän uskonto on hyvin mielenkiintoinen ilmiö. Yliopistoissa on sitä tutkivia tiedekuntiakin, tiesitkös? Eikö Dawkins saisi sitten aihetta käsitellä?
"Ainakin se herättää hänessä valtavan tunteen palon ja sekö on mielestäsi tieteellistä puhetta, että naama punasena haukutaan ihmisiä sekopäiksi, joiden maailmankuvasta ei itsellä ole minkäänlaista henkilökohtaista kokemusta."
- Missä Dawkins on naama punaisena haukkunut ihmisiä? Sen mitä olen hänen esiintymisiään nähnyt, ne ovat olleet varsin asiallisia ja hillittyjä.
" Väittääpä Dawkins jopa, että uskovaiset aivopestään jo lapsena uskovaisiksi, vaikka hänen omat vanhempansa olivat uskovaisia ja kuulemma hän jo yhdeksän vuotiaana tuli ateistiksi."
- Niin, vanhemmiltaanhan lapset yleensä uskon omaksuvat, mistäs muualta? Tokihan osa silti voi myöhemmin omaksua erilaisen maailmankatsomuksen.
" Eikö siinä ole jotain pahasti ristiriidassa? Ainakin edellinen vastaavanlainen tunnettu kiihkoateisti tuli uskoon tarpeeksi kauan raivottuaan."
- Mitä ristiriitaa ja kuka vastaavanlainen kiihkoateisti?
Mistähän havainnoista puhut?
- Lajiutuminen ja lajien muuttuminen, mitä evoluutioteoria käsittelee.
"Miksi tarvitsisi? Ei se tee teoriasta toimivaa, jos sille ei ole "parempaa" selitystä."
- Evoluutioteorian kumoaminen edellyttäisi virheiden tai puutteiden löytämistä siitä sekä havainnot paremmin selittävän mallin esittämistä. Ei teoriaa muuten kumota.
"Ei ole selitys, mutta vastaus kaikkeen.(?)"
- Kaikkeen voidaan antaa vastaukseksi God Did It. Oli ilmiö mikä hyvänsä, syytä tai mekanimisia ei tarvitse tietää, tajuta tai ymmärtää. Todetaan vain että jumala teki niin, eikä tuolla toteamuksella tieto ympäröivästä maailmasta yhtään lisäänny.
"Äläs puhu paskaa. Evoluutioteoria ei ole yhtä kuin biologia. "
- Putosi yksi a pois, eli evoluutioteoria on biologiaa. Tosin moderni biologia perustuu niin vahvasti evoluutioteoriaan, että siltä putoaa kokonaan pohja pois ilman evoluutioteoriaa.
"Eikä sillä ole mitään tekemistä vakavasti otettavan tieteen kanssa."
- Nyt puhut paskoja sinä. Evoluutioteoria on mitä vakavemmin otettavaa luonnontiedettä, halusit tai et.
"Mikäs sinulla on minun uskoani vastaan tarkalleen ottaen? "
- Ei muuta kuin se, että esität perättömiä väitteitä luonnontieteistä, perustellen näkemyksiäsi uskonnollasi.
"Eikö evoluutioteorian luomiseen ole mielestäsi käytetty lainkaan mielikuvitusta?"
- Idean keksimiseen voidaan käyttää mielikuvitusta, mutta todisteet pitää löytää todellisuudesta.
" Eikö se ole vähän sama kuin väittäisin television kehittyneen radiosta, mutta en osaisi sanoa edes mistä se radio ilmestyi?"
- Hyvinkin. Mutta ethän suinkaan silloin todista radion olevan jumalan luoma?
***"Objektiivista moraalia ei olekaan, vaan moraali on sopimusasia."
Noin ajattelee psykopaatti. Oletko sopinut jonkun kanssa millainen on omatuntosi?***
- Ei ajattele. Moraali on yhteisön sopimusasia. Raamatussakin moraali elää ajan ja paikan ja kulttuurin mukaan. Vanhan Testamentin moraali on ihan jotain muuta kuin Uuden Testamentin puolella. Omatuntokin oon pitkälle kultturiasia. Juutalaisen tai muslimin omalle tunnolle joulukinkun ja -oluen nauttiminen käy paljon enemmän kuin meille.
"Helpompihan se on olla tuollainen psykopaatti, jos ei usko sieluun, eikä mihinkään mitä ei näe tai ei voi itse kokea."
- Olenko mielestäsi psykopaatti? Ovatko mielestäsi kaikki psykopaatteja, jotka eivät usko sieluun. Siinä tapauksessa niitä on PALJON.
" Helpompaa olla sadisti jos ei kykene tuntemaan empatiaa."
- Varmaan. Empatia on taas ihan eri asia kuin usko jumaliin tai sieluihin.
"Mitä tahansa muuta voi olla, mutta jumaliin ei uskota."
Mitä tahansa?
"Naturalismi rajaa yliluonnolliset selitykset pois. Jos jumalasta saadaan toistettavia suoria tai epäsuoria havaintoja, tulee jumalakin naturalismin piiriin. Toistaiseksi ei ole saatu."
Oletko vähän pösilö? Naturalismi ei ehkä ota Jumalaa huomioon, mutta Jumala tai Jumalaan uskominen ei rajaa naturalismia pois.
"Et liene kuullut koskaan uskonsodista?"
Olen kuullut. En vain ymmärrä miksi joku lähtisi sotimaan uskon vuoksi? Se on niin ristiriitaista. Naiivi olet, jos et näe sotimiseen mitään muita syitä. Entäs nykyajan uskonsodat joista päästään eroon? Tarkoitatko Israelin tilannetta? Onkohan siinä kysymys pelkästään uskonsodasta? Jos on, niin mikä se ratkaisusi taas olikaan sen lopettamiseksi? Haistattaa vittua kaikille uskovaisille kaikissa maissa?
"Mitenköhän? Mietipä. Lisääntyminen edellyttää sukupuoliviettiä, jonka tyydyttämisen yksi ilmentymä porno on."
Voi kun olet tarkka poika. Mites käytännössä? Et kai katsele pornoa lisääntyäksesi?
"Eikö mielestäsi mitään voi todistaa olemattomaksi? "
"- Ei todellakaan. Voit vain todistaa jotain olevaksi, et olemattomaksi. Tämä nyt on yksi perusasia."
Etkö usko mitään mitä ei voi todistaa fyysisesti olevaksi?
"- Mitä tyhmää siinä on? Minulla ei ole jumalasta minkäänlaisia havaintoja ja sinulla ilmeisesti on. Siksi pyydän sinua kertomaan mitä nuo havainnot ovat. Jumalalta minun on yhtä vaikea pyytää kuin sinun Krishnalta."
Jos kerran haluat tietää onko Jumala olemassa, niin miksi uskoisit jonkun toisen ihmisen sanaa asiasta?
**"Mitä tahansa muuta voi olla, mutta jumaliin ei uskota."
Mitä tahansa?**
- Niin. Ateismi ei määrittele henkilöstä mitään muuta kuin jumaluskon puutteen. Muuten henkilön näkemykset ja maailmankatsomus voivat olla mitä tahansa.
**Oletko vähän pösilö? Naturalismi ei ehkä ota Jumalaa huomioon, mutta Jumala tai Jumalaan uskominen ei rajaa naturalismia pois.**
- Mitäköhän sinä tarkoitat naturalismilla. Yliluonnollinen ei kuulu naturalismin piiriin ja jos jumala on yliluonnollinen, suorasti tai epäsuorasti havaitsematon olemus, ei se naturalismin piiriin kuulu.
*Olen kuullut. En vain ymmärrä miksi joku lähtisi sotimaan uskon vuoksi? Se on niin ristiriitaista.**
- Niinhän se onkin, mutta silti sellaista tapahtuu. Eivät esimerkiksi uskonnolliset itsemurhapommittajat tavoittele materiaalisia etuja, vaan paikkaa uskonnon lupaamassa paremmassa tuonpuoleisessa.
** Naiivi olet, jos et näe sotimiseen mitään muita syitä.**
- Tietysti näen, mutta uskonto tuntuu olevan yksi suuri osapuolia erottava tekijä.
**Tarkoitatko Israelin tilannetta? **
- En vain sitä. Tarkoitan kaikkia kaikkina aikoina käytyjä sotia ja taisteluja, joissa osapuolten eriuskoisuus on ollut merkittävä tekijä.
**Onkohan siinä kysymys pelkästään uskonsodasta? **
- Tuskin kukaan tietää ja ymmärtää, mistä siinä oikein on kyse. Oleellinen tekijä on kuitenkin erityisesti Jerusalemin uskonnollinen merkitys eri osapuolelle. Tosin kyse on kansallisuuksien, kulttuurien, kielien, perinteiden ja uskonnollisten näkemysten sekamelskasta.
** Jos on, niin mikä se ratkaisusi taas olikaan sen lopettamiseksi? Haistattaa vittua kaikille uskovaisille kaikissa maissa?**
- Asiaa varmaan helpottaisi, jos uskonnolliset asiat voitaisi jättää kiistan ulkopuolelle ja neuvotella maallisista asioista. Mutta tuo ei onnistu, koska uskonto ei ole järjellä perusteltavaa, eikä uskonnollisista näkemyksistä voida neuvotella eikä tehdä kompromisseja. Siksi rauhaa ja järjestystä ei ole näköpiirissä.
**Voi kun olet tarkka poika. Mites käytännössä? Et kai katsele pornoa lisääntyäksesi?**
- Sinä olet vähemmän tarkka. Sukupuolivietti on ja vaikuttaa, oli lisääntyminen tavoitteena tai ei. Ei ihminen tietoisesti hengitä saadakseen happea eikä syö tietoisesti saadakseen energiaa, vaan siksi että on nälkä. Samalla tavalla ihminen tyydyttää eri tavoin sukupuoliviettiiään, ja lisääntyminen tulee sivutuotteena sopivissa olosuhteissa.
**Etkö usko mitään mitä ei voi todistaa fyysisesti olevaksi?**
- Oli kyse siitä, voidaanko olemattomaksi todistaa vai ei. Kokonaan eri asia on se, mihin uskoo ja mihin ei. Jumalasta ei ole objektiivisia todisteita, joten totuusarvoltaan väite jumalasta on samalla viivalla minkä tahansa yliluonnollisen olennon kanssa.
**Jos kerran haluat tietää onko Jumala olemassa, niin miksi uskoisit jonkun toisen ihmisen sanaa asiasta? **
- En uskokaan pelkkää sanaa ilman jotain todisteita. Siksi kysyinkin, onko sinulla jotain todisteita pelkkien sanojen lisäksi.
"Yliopistoissa on sitä tutkivia tiedekuntiakin, tiesitkös?"
Tietysti tiesin. Ne ovat mielenkiintoisia tutkimuksia ja pikkaisen eritasoisia, kuin nämä meidän jutustelumme. Mikset tutustu niihin, jos asia kerran on sinusta mielenkiintoinen?
"Eikö Dawkins saisi sitten aihetta käsitellä?"
Saa tietty. Uskonto tai paremminkin filosofia ei vain ole lainkaan hänen omin aihealueensa, jolla yrittää päteä. Tuntuu että Dawkins ei ole kuullut, että yliopistossakin tutkitaan uskontoja ja opetetaan uskontotieteitä. Tai kuten Einstein on kuulemma sanonut, että kun tiedemies laittaa filosofin hatun päähän, niin hänestä tulee noviisi.
"- Missä Dawkins on naama punaisena haukkunut ihmisiä? Sen mitä olen hänen esiintymisiään nähnyt, ne ovat olleet varsin asiallisia ja hillittyjä."
Hillitty ulkokuori, mutta sisältä äijä on ihan hiilenä. Kyllä sen nyt silmistä huomaa. Sekä äänenpainoista, sanavalinnoista ja ihan suoraan siitä mitä hän sanoo ja tekee. Ei asiallinen ja hillitty ihminen puhele sellaisia. Asiallista olisi ainakin ottaa vähän enemmän selvää asioista ennen kuin alkaa julkisesti esittää, esimerkiksi että ”ateistit ovat älykkäämpiä” kuin teistit” tai keksimään filosofisesti kehnoja argumentteja uskontoa tai Jumalan olemassa oloa vastaan. On sekin vähän omituista, että kun hän saa tilaisuuden debattiin aiheesta, niin jätkä alkaa vältellä sitä.
"- Niin, vanhemmiltaanhan lapset yleensä uskon omaksuvat, mistäs muualta? Tokihan osa silti voi myöhemmin omaksua erilaisen maailmankatsomuksen."
Jaa vai niin. No ei minua ainakaan ole uskoon kasvatettu. Päinvastoin isäni sanoi, että Jumala on satuolento, mutta ei se minun uskoani vienyt, vaikka olin noin 6-8n vanha. Myöhemmin kuitenkin muista syistä päädyin ateistiksi, mutta se on jo mennyttä. Eivät lapsetkaan aivan aivottomia ole ja tekevät omia päätelmiä.
Wikipedia, identiteetti:
”MINÄKUVAN KEHITYS
Päivi Fadjukoffin mukaan identiteetin kehitykseen kuuluu, että ihminen pääsee kokeilemaan erilaisia asioita, näkemään mahdollisuuksia, pohtimaan monenlaisia ajatusmaailmoja ja valitsemaan niiden väliltä. Vanhempien rooli kehityksen alkuvaiheessa on tärkeä. Nuoret tarvitsevat tukea siinä vaiheessa, kun he murrosiässä alkavat verrata perheen arvoja muun maailman tarjontaan. Vanhempien tulisi tällöin ymmärtää ja sietää se, että nuoret voivat kyseenalaistaa vanhempiensa arvot ja tehdä toisenlaisia valintoja kuin nämä.”
OMA IDENTITEETTI VAI OMAKSUTTU IDENTITEETTI
Vanhemmat saattavat avata tai sulkea nuoren mahdollisuuksia maailmankuvan rakentamisessa uskonnollisen, ideologisen tai ammatillisen taustansa vuoksi. Tämä voi johtaa siihen, ettei identiteetti välttämättä olekaan oma, vaan omaksuttu, jolloin ihmisen elämästä tulee muiden asettamien odotusten suorittamista. Omaksuttu identiteetti on tällöin ihmiselle taakka. Omaksutun identiteetin varassa elävät ovat hyvin auktoriteettiuskoisia eli tekevät kyseenalaistamatta, mitä käsketään.
Identiteetti on vahva ja kypsä silloin, kun ihminen tuntee pystyvänsä toteuttamaan itseään ja elää sopusoinnussa itsensä, valintojensa ja arvojensa kanssa kaikilla elämän alueilla. Jos identiteetti on kunnossa, ihminen kestää luhistumatta kriisejä, kuten avioero ja työttömyys. Vahva identiteetti kasvattaa myös joustavuutta, muutosten sietoa ja menestystä työelämässä.
Amerikkalaisen tutkimuksen mukaan ihmiset työskentelevät mieluiten sellaisten ihmisten kanssa, joilla on kypsä identiteetti. Heitä pidetään muita älykkäämpinä, ymmärtäväisempinä ja työyhteisöön parhaiten sopeutuneina, koska he ovat itse punninneet vaihtoehtonsa ja perustellusti päätyneet valintoihinsa ja voivat siksi puolustaa omia ajatuksiaan ja ymmärtävät myös toisten mielipiteitä.”
”- Mitä ristiriitaa ja kuka vastaavanlainen kiihkoateisti?”
Etkö tajunnut? Se että väittää uskovaisten vanhempien aivopesevän lapsia vaikka on itse saanut uskonnollisen kasvatuksen. Dawkins väittää myös, että uskonnollinen kasvatus on lapsen hyväksikäytön muoto. En muista kiihkoilijan nimeä, mutta ei kai se kovin tärkeää ole. Ihmisiä kääntyy uskoon ja uskosta pois.
”-Lajiutuminen ja lajien muuttuminen, mitä evoluutioteoria käsittelee.”
Juuri tuosta lajiutumisesta olisi aika mielenkiintoista nähdä niitä havaittuja todisteita. Sehän on aika tärkeä osa evoluutioteoriaa.
”Evoluutioteorian kumoaminen edellyttäisi virheiden tai puutteiden löytämistä siitä sekä havainnot paremmin selittävän mallin esittämistä. Ei teoriaa muuten kumota.”
Virheitä ja puutteita se on loogisesti ajateltuna pullollaan. Mikä havainto luonnosta ei sopisi evoluutioteoriaan? Kaikkihan siihen sopii, jos kaiken ajattelee evolutionistiseltä kannalta. ”Jokin asia on joko luonnon tapa karsia tai selviytyä.” Tässä mielessä evoluutioteoria muistuttaa kovasti ideologiaa.
”Kaikkeen voidaan antaa vastaukseksi God Did It. Oli ilmiö mikä hyvänsä, syytä tai mekanimisia ei tarvitse tietää, tajuta tai ymmärtää.”
Kysymys kuuluukin, miksi maailma syntyi(?) tai mikä maailman synnytti(?) eikä miten maailma syntyi(?).
Kuinka moneen asiaan sanotaan Evolution Did It, sen enempää perustelematta?
”Putosi yksi a pois, eli evoluutioteoria on biologiaa. Tosin moderni biologia perustuu niin vahvasti evoluutioteoriaan, että siltä putoaa kokonaan pohja pois ilman evoluutioteoriaa.”
Se on omituista, että evoluutioteorialla on niin vahva asema biologiassa. Suurin osa siitä on kuitenkin sellaista pop-tiedettä. Varmaan se voisi äkkiä katsottuna näyttää, kuin siltä lähtisi pohja pois, mutta naturalistista biologiaa se ei kuitenkaan horjuttaisi. Miksi muka horjuttaisi? Tai kuten sanoit, että lähtisi pohja kokonaan pois?
”Ei muuta kuin se, että esität perättömiä väitteitä luonnontieteistä, perustellen näkemyksiäsi uskonnollasi.”
Perättömiä kuten? Perustellen uskollani, miten?
”Moraali on yhteisön sopimusasia.”
Objektiivinen moraali on olemassa.
”Olenko mielestäsi psykopaatti?”
En usko, että itsekään uskot omiin väitteisiisi moraalista. Joten en pidä sinua psykopaattina.
"Ateismi ei määrittele henkilöstä mitään muuta kuin jumaluskon puutteen. Muuten henkilön näkemykset ja maailmankatsomus voivat olla mitä tahansa."
Monet agnostikot pitävät itseään ateisteina, vaikkeivat ole. Ateistina sinulla varmaan on jokin hyvä syy, siihen miksi Jumalaa ei voi olla. Agnostikot sanovat etteivät tiedä. Ateisti on siinä mielessä samassa asemassa, kuin uskova. Jos sanot ettet voi todistaa Jumalaa olemattomaksi tai olevaksi, niin sehän tekee sinusta agnostikon.
"Mitäköhän sinä tarkoitat naturalismilla. Yliluonnollinen ei kuulu naturalismin piiriin ja jos jumala on yliluonnollinen, suorasti tai epäsuorasti havaitsematon olemus, ei se naturalismin piiriin kuulu."
Minähän sanoin jo saman asian toisin. Jumala ei ole osa naturalismia, eikä Jumalan olemassa oloon uskominen vaikuta siihen voiko olla naturalisti vai ei. Naturalismi ei ole mitenkään ristiriidassa uskon kanssa.
"Eivät esimerkiksi uskonnolliset itsemurhapommittajat tavoittele materiaalisia etuja, vaan paikkaa uskonnon lupaamassa paremmassa tuonpuoleisessa."
Mutta et voi olla niin naiivi, että väittäisit etteivät ateistit sodi. Olisiko sekin uskonsota ja näin ollen uskonnon syytä, jos ateistit alkavat teurastaa uskovaisia, koska ovat eri mieltä? Minusta se on aivan sama, mikä ideologia ihmisellä on, jos ajattelee, että se on ainoa todellinen maailmankuva. Eikö olisi paljon parempi, jos ihmiset hyväksyisivät erilaisuuden, koska erilaisia ideologioita on ollut aina ja tulee varmasti olemaan jatkossakin?
"Tietysti näen, mutta uskonto tuntuu olevan yksi suuri osapuolia erottava tekijä."
Yhtälailla muutkin ideologiat ovat siihen pisteeseen vietynä, kun mikään muu ei ole enään hyväksyttävää.
"En vain sitä. Tarkoitan kaikkia kaikkina aikoina käytyjä sotia ja taisteluja, joissa osapuolten eriuskoisuus on ollut merkittävä tekijä."
En ole kauheasti perehtynyt uskonsotiin, enkä ole oikea ihminen ottamaan niihin kantaa. Sotien syyt ovat kuitenkin usein erilaisia, kuin se kuva joka niistä annetaan. Julkisesti sotaan pitää aina löytää jokin oikeutus. Aikaisemmin uskonto on toiminut siinä tehtävässä usein. Mikä on sinänsä kumma, koska yleensä uskonnon sisältö on sodan vastainen.
"Tuskin kukaan tietää ja ymmärtää, mistä siinä oikein on kyse. Oleellinen tekijä on kuitenkin erityisesti Jerusalemin uskonnollinen merkitys eri osapuolelle. Tosin kyse on kansallisuuksien, kulttuurien, kielien, perinteiden ja uskonnollisten näkemysten sekamelskasta."
Niinpä. Olisikin varmaan parempi mennä kysymään niiltä sodan organisoijilta, että mitä vittua, kuin mennä mukaan siihen juoneen, että jokin ideologia on perseestä verrattuna toiseen tai syy siihen sotaan.
"uskonnollisista näkemyksistä voida neuvotella eikä tehdä kompromisseja."
Sama koskee mitä tahansa ideologiaa tai näkemystä, jos siihen suhtautuu äärimmäisellä kiihkolla.
"ihminen tyydyttää eri tavoin sukupuoliviettiiään, ja lisääntyminen tulee sivutuotteena sopivissa olosuhteissa."
Ei ole pakko tehdä eikä ajatella tuolla tavalla, vaikka se sinusta olisi hyvä tapa.
"Jumalasta ei ole objektiivisia todisteita, joten totuusarvoltaan väite jumalasta on samalla viivalla minkä tahansa yliluonnollisen olennon kanssa."
Onhan siitä monien ihmisten henkilökohtaiset todisteet, jota voidaan pitää objektiivisena todisteena. Sitä paitsi Jumalalla tarkoitetaan usein maailman luojaa, joten ei se ole sama asia kuin mikä tahansa yliluonnollinen olento. Ateistina sinä olet samalla viivalla uskovaisen kanssa. Sinulla pitäisi olla esittää todisteet, ettei mikään älyllinen ole aiheuttanut alkuräjähdystä.
"En uskokaan pelkkää sanaa ilman jotain todisteita. Siksi kysyinkin, onko sinulla jotain todisteita pelkkien sanojen lisäksi."
Johan tuohon vastasin, miten voisit koettaa saada niitä todisteita, mutta ei sitten jos ei kiinnosta.
Onhan minulla paljon enemmän syitä uskoa kuin olla uskomatta. Esim. alkuräjähdysteoria.
"Juuri tuosta lajiutumisesta olisi aika mielenkiintoista nähdä niitä havaittuja todisteita. Sehän on aika tärkeä osa evoluutioteoriaa."
- On hyvä ja lukee vaikka tuolta: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
"Virheitä ja puutteita se on loogisesti ajateltuna pullollaan. Mikä havainto luonnosta ei sopisi evoluutioteoriaan? Kaikkihan siihen sopii, jos kaiken ajattelee evolutionistiseltä kannalta."
- Virheitä on vaikka kaikki havainnot siihen sopivat, vai? Toimiva teoriahan on juuri sellainen johon havainnot sopivat. Taisi jäädä tuo vuosisadan tiedeuutinen evoluutioteorian kumoamisesta taas ankaksi.
"Tässä mielessä evoluutioteoria muistuttaa kovasti ideologiaa."
- Ei muistuta. Evoluutioteoria, kuten muutkin luonnontieteelliset teoriat, kuvaa miten asiat luonnossa tapahtuvat ja miksi. Se ei anna elämänohjeita eikä sääntöjä ihmisten elämään, eikä sillä ole muita tavoitteita kuin mallintaa luonnon tapahtumia.
"Kysymys kuuluukin, miksi maailma syntyi(?) tai mikä maailman synnytti(?) eikä miten maailma syntyi(?).
Kuinka moneen asiaan sanotaan Evolution Did It, sen enempää perustelematta?"
- Sitä voikin kysellä. Evoluutioteoria ei käsittele maailman syntyä millään tavalla. Sinulla ei tunnu olevan kovinkaan hyvää käsitystä evoluutioteorian sisällöstä. Evoluutioteoria käsittelee eliöiden lajiutumista ja lajien muuttumista, ei kosmologisia kysymyksiä.
"Se on omituista, että evoluutioteorialla on niin vahva asema biologiassa. "
- Miten se on omituista? Vahva asema johtuu siitä, että teoria liittyy kaiken elollisen elämään ja kehitykseen.
"Suurin osa siitä on kuitenkin sellaista pop-tiedettä. "
- Mikä osa siitä on pop-tiedettä?
"Varmaan se voisi äkkiä katsottuna näyttää, kuin siltä lähtisi pohja pois, mutta naturalistista biologiaa se ei kuitenkaan horjuttaisi. Miksi muka horjuttaisi? Tai kuten sanoit, että lähtisi pohja kokonaan pois?"
- Ilman evoluutioteoriaa ei olisi mitään selitystä sille, mistä nykyiset eliölajit ovat ilmestyneet ja miksi aiemmin on elänyt täysin erilaisia lajeja. Ei olisi mitään selitystä eikä ymmärrystä lajien eikä perimän muuntumiselle. Tartuntatautien tutkimus tyssäisi...Paljonko haluat esimerkkejä?
"Perättömiä kuten? Perustellen uskollani, miten?"
- Esimerkiksi yllä olevat väitteesi evoluutioteoriasta. Perusteluna on sinulla se, että eräs lähi-idästä peräsin oleva pronssikautinen folklorekokoelma sanoo jotain muuta.
"Objektiivinen moraali on olemassa."
- Ai on? Missä? Miten se on määritelty?
"En usko, että itsekään uskot omiin väitteisiisi moraalista. Joten en pidä sinua psykopaattina. "
- Toki uskon omiin väitteisiini. Olenko siis mielestäsi nyt psykopaatti?
"On hyvä ja lukee vaikka tuolta: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html"
Missäs kohdassa tuolla kerrotaan lajiutumisen havaituista todisteista?
"Virheitä on vaikka kaikki havainnot siihen sopivat, vai?"
Virheitä on jos ajattelee avaralla mielellä ja objektiivisesti. Kaikki sopii, jos uskoo evoluutioteorian olevan ainut mahdollinen totuus maailmasta.
"Toimiva teoriahan on juuri sellainen johon havainnot sopivat."
Jos on valinnut ehdottomaksi totuudekseen evoluutioteorian, niin kyllä siihen saa kaiken sopimaan jotenkin.
"Evoluutioteoria, kuten muutkin luonnontieteelliset teoriat, kuvaa miten asiat luonnossa tapahtuvat ja miksi."
Evoluutioteoria ei todellakaan voi vastata kysymykseen miksi. Vai olinko kuitenkin oikeassa, että se muistuttaa ideologiaa, ainakin kannattajillensa? Eihän ateisti naturalistilla oikein taida olla mitään muuta tapaa hahmottaa maailmaa. Kuvitteletko tosiaan evoluutioteorian olevan vastaus kysymykseen, miksi asiat luonnossa tapahtuvat? Kysymykseen miten se voisi ehkä vastata, mutta kun se ei millään tavoita puolueetonta logiikkaa.
"Evoluutioteoria ei käsittele maailman syntyä millään tavalla. Sinulla ei tunnu olevan kovinkaan hyvää käsitystä evoluutioteorian sisällöstä. Evoluutioteoria käsittelee eliöiden lajiutumista ja lajien muuttumista, ei kosmologisia kysymyksiä."
En ole väittänytkään evoluutioteorian käsittelevän maailman syntyä. Sinulla tuntuu olevan jo valmiiksi käsitys siitä mitä ajattelen, mihin uskon ja mitä tiedän mistäkin. Jopa niin vahva käsitys, ettet edes lue mitä kirjoitan tai sitten et vain ymmärrä kirjoittamaani. Evoluutioteoria on sellainen, että ei sitä voi kaataa sellaiselle, joka siihen uskoo. Varmasti aina tulee olemaan ihmisiä, jotka siihen uskovat. Evolution did it. Vaikka voisi todistaa, ettei evoluutiota enään tapahdu, niin varmasti löytyy joitakin jotka sanovat, että silti on mahdolista, että evolution did it. Ellei sitten jokin todella arvostettu tieteellinen instituutio ottaisi tehtäväkseen, ottaa oikeasti selvää kestääkö evoluutioteorian väittämät lähempää loogista tarkastelua. Tuskin, koska evolutionisteilla on niin suuri sananvalta nykytieteeseen. Eivätkä ne tiedemiehet jotka siihen uskovat, vaikka olisivat kuinka professoria tahansa, tunnu osaavan hahmottaa yksinkertaisimpia loogisia päätelmiä alusta loppuun. Kaikki tieteen säännöt unohtuvat evoluutioteoriaa perusteltaessa. Onko se niin pelottava ajatus olla tyhjyydessä, ilman mitään syytä tai selitystä siitä, miten tähän on tultu?
" Mikä osa siitä on pop-tiedettä?"
Katsotko ikinä TV:tä? Etkö ole nähnyt niitä animaatioita, jotka muka kuvaavat historiallisia tapahtumia? Miksei ne ikinä tee animaatiota, missä oikeasti esitettäisiin kuinka ne eläimet ovat lajiutuneet? Liian vaikea aihe?
"Ilman evoluutioteoriaa ei olisi mitään selitystä sille, mistä nykyiset eliölajit ovat ilmestyneet ja miksi aiemmin on elänyt täysin erilaisia lajeja."
Voi kamalaa. Miten kestäisitkään elää moisessa epätietoisuudessa? Olisi todella mielenkiintoista kuulla edes jonkinlainen selitys siitä tapahtumasarjasta, miten laji muuttuu toiseksi tai useammaksikin lajiksi.
"Ei olisi mitään selitystä eikä ymmärrystä lajien eikä perimän muuntumiselle."
Anteeksi, miten niin ei olisi? Mihin kaikki ymmärrys perimästä katoaisi? Eikö enään tiedettäisi miten kasveja tai eläimiä jalostetaan? Kaikki se tietoko vain... katoaisi?
"Tartuntatautien tutkimus tyssäisi...Paljonko haluat esimerkkejä?"
Miksi tyssäisi? Kerro ihmeessä lisää esimerkkejä. Kerro kaikki mikä tyssäisi tai mikä tieto katoaisi. Kerro myös niitä ihan oikeasti katoavia asioita, jos tulee mieleen.
"Esimerkiksi yllä olevat väitteesi evoluutioteoriasta."
Missä on perätön väitteeni?
"Perusteluna on sinulla se, että eräs lähi-idästä peräsin oleva pronssikautinen folklorekokoelma sanoo jotain muuta."
Missä kohtaa olen perustellut folklorekokoelmalla? Etkö pysty kertomaan?
"Ai on? Missä? Miten se on määritelty?"
Missäkö? Etkö erota hyvää pahasta? Mitenkö määritelty? Jaa'a, tuohon en kuule osaa vastata.
"Toki uskon omiin väitteisiini. Olenko siis mielestäsi nyt psykopaatti?"
Jos todella uskot, että objektiivista moraalia ei ole ja että sinun omatuntosi on pelkkä sopimuskysymys, niin kyllä sinä taidat olla.
Kyllä tämä nyt polkee paikallaan, mitä nyt yrität aina vähän vääristellä ja muutella aikaisempia sanomisiasi
"Missäs kohdassa tuolla kerrotaan lajiutumisen havaituista todisteista?"
- Kohdasta 5.0 Observed Instances of Speciation alkaen.
"Virheitä on jos ajattelee avaralla mielellä ja objektiivisesti. "
- Mitä ne virheet ovat? (Päinvastainen todiste esitettävä)
"Kaikki sopii, jos uskoo evoluutioteorian olevan ainut mahdollinen totuus maailmasta."
- Ei ainut mahdollinen, mutta ainoa kenenkään esittämä malli, joka sopii havaintoihin.
"Jos on valinnut ehdottomaksi totuudekseen evoluutioteorian, niin kyllä siihen saa kaiken sopimaan jotenkin."
- Ei se näin ole, vaan jos kukaan ei pysty vääräksi osoittamaan, niin kyllä mallin silloin melko oikea pitää olla.
"Evoluutioteoria, kuten muutkin luonnontieteelliset teoriat, kuvaa miten asiat luonnossa tapahtuvat ja miksi."
"Evoluutioteoria ei todellakaan voi vastata kysymykseen miksi...Kysymykseen miten se voisi ehkä vastata, mutta kun se ei millään tavoita puolueetonta logiikkaa."
- Miksi ja miten ovat tässä melko sama asia. Tarkoitin että ses selittää mekanismin lajien muuttumiseen.
"En ole väittänytkään evoluutioteorian käsittelevän maailman syntyä."
Mielestäni tässä väitit, kun kirjoitit: "Kysymys kuuluukin, miksi maailma syntyi(?) tai mikä maailman synnytti(?) eikä miten maailma syntyi(?). Kuinka moneen asiaan sanotaan Evolution Did It, sen enempää perustelematta?"
"Kaikki tieteen säännöt unohtuvat evoluutioteoriaa perusteltaessa."
- Mainitse yksikin esimerkki tästä.
" Onko se niin pelottava ajatus olla tyhjyydessä, ilman mitään syytä tai selitystä siitä, miten tähän on tultu?"
- Ilmeisesti se uskovaisille on, koska heidän on pakonomaisesti etsittävä jotain epätoivoista jumalaselitystä, vaikka kukaan ei varmaa syytä tai selitystä maailman synnylle tiedä.
"Katsotko ikinä TV:tä? Etkö ole nähnyt niitä animaatioita, jotka muka kuvaavat historiallisia tapahtumia? Miksei ne ikinä tee animaatiota, missä oikeasti esitettäisiin kuinka ne eläimet ovat lajiutuneet? Liian vaikea aihe?"
- Katsotko itse? Onhan noita ollut. Mutta miksi sellaisia haluaisit nähdä, kun et lähtokohtaisesti sellaiseen usko?
"Olisi todella mielenkiintoista kuulla edes jonkinlainen selitys siitä tapahtumasarjasta, miten laji muuttuu toiseksi tai useammaksikin lajiksi."
- Hyvänen aika, et todellakaan tiedä evoluutioteoriasta mitään. Lue nyt alkajaisiksi tästä. (Ja lue kokonaan äläkä heti kysy, missä kohdassa se lukee)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation
"Anteeksi, miten niin ei olisi? Mihin kaikki ymmärrys perimästä katoaisi? Eikö enään tiedettäisi miten kasveja tai eläimiä jalostetaan? Kaikki se tietoko vain... katoaisi?"
- Jos synteettinen evoluutioteoria heitettäisi romukoppaan, meillä ei olisi selitystä mihin jalostuksessa (tai luonnossa) tapahtuva lajiutuminen perustuu.
" "Tartuntatautien tutkimus tyssäisi...Paljonko haluat esimerkkejä?"
Miksi tyssäisi? Kerro ihmeessä lisää esimerkkejä. "
- Tartuntataudit ovat mikrobien aiheuttamia, ja tautien leviämisessä ja kehittymisessä mikrobien evoluutio on oleellisessa osassa.
Missä on perätön väitteeni?
- Ne väitteet, mitä evoluutioteoria mielestäsi on tai miten se ei liity muihin tieteisiin tai ei ole tieteellistä ollenkaan, tai virheet evoluutioteoriassa joita väitit olevan mutta et kertonut mitä ne ovat.
"Perusteluna on sinulla se, että eräs lähi-idästä peräsin oleva pronssikautinen folklorekokoelma sanoo jotain muuta."
Missä kohtaa olen perustellut folklorekokoelmalla? Etkö pysty kertomaan?
- Vaikkapa koko aloituksessasi, jossa perustelit miten vaikeata sinun on teistisen (eli Raamattuun perustuvan) käsityksesi mahdotonta ymmärtää ateismia ja evoluutioteoriaa
"Missäkö? Etkö erota hyvää pahasta? Mitenkö määritelty? Jaa'a, tuohon en kuule osaa vastata."
- Tuota juuri tarkoitin. Et tiedä missä hyvä ja paha on määritelty, mutta olet sitä mieltä että absoluuttiset erot ja määritelmät ovat jossain. Et vain tiedä missä...
"Jos todella uskot, että objektiivista moraalia ei ole ja että sinun omatuntosi on pelkkä sopimuskysymys, niin kyllä sinä taidat olla. "
- Etpä itsekään pystynyt sanomaan mikä tuo absoluuttinen moraali on ja missä se on määritelty.
Eikö tämä sinustakin polje paikallaan. Väität jotain perättömiä ja kohta yrität perua puheesi ja palaat taas alkuun.
"Kohdasta 5.0 Observed Instances of Speciation alkaen."
Mitä siellä sanotaan?
"Mitä ne virheet ovat? (Päinvastainen todiste esitettävä)"
No, meillä on jo turkanan kanssa aiheesta keskustelu meneillään, joten en viitsi samasta aiheesta aloittaa uutta.
"Miksi ja miten ovat tässä melko sama asia. Tarkoitin että ses selittää mekanismin lajien muuttumiseen."
Noniin, ymmärrätkö että jos se selittää mekanismin lajien muuttumiseen, niin se vastaa kysymykseen miten lajit muuttuvat, mutta ei todellakaan kysymykseen, miksi ne muuttuvat.
"Mielestäni tässä väitit, kun kirjoitit: "Kysymys kuuluukin, miksi maailma syntyi(?) tai mikä maailman synnytti(?) eikä miten maailma syntyi(?). Kuinka moneen asiaan sanotaan Evolution Did It, sen enempää perustelematta?""
Ehkä tuosta voi saada sen kuvan, mutta sitä en tarkoittanut. Emme puhuneet ainoastaan evoluutiosta. Puhuimme myös Jumalasta, maailman synnystä, jne.
"Kaikki tieteen säännöt unohtuvat evoluutioteoriaa perusteltaessa."
"Mainitse yksikin esimerkki tästä."
Logiikka.
"Ilmeisesti se uskovaisille on, koska heidän on pakonomaisesti etsittävä jotain epätoivoista jumalaselitystä, vaikka kukaan ei varmaa syytä tai selitystä maailman synnylle tiedä."
Tuo on sinun ihan oma yleistyksesi siitä miten tullaan uskoon. Tuo tuollainen abiogeneesin keksiminen on kyllä todella epätoivoinen yritys löytää usko ateismiin.
"Hyvänen aika, et todellakaan tiedä evoluutioteoriasta mitään. Lue nyt alkajaisiksi tästä. (Ja lue kokonaan äläkä heti kysy, missä kohdassa se lukee)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation"
Tästä on jo puhetta Turkanan kanssa ylhäällä päin. Voit tietysti korjailla Turkanan virheet, jos niitä löydät? Simsalabim!
"Jos synteettinen evoluutioteoria heitettäisi romukoppaan, meillä ei olisi selitystä mihin jalostuksessa (tai luonnossa) tapahtuva lajiutuminen perustuu."
Miksi ei olisi? Eikö me enään yhtään tunnettaisi genetiikkaa, eikä perinteisen jalostuksen keinoja? Väität ihan älyttömiä. Miksi?
"Tartuntataudit ovat mikrobien aiheuttamia, ja tautien leviämisessä ja kehittymisessä mikrobien evoluutio on oleellisessa osassa."
Mihinkäs se tieto sitten katoaisi? Eihän evoluutioteoria edes kaatuisi kokonaisuudessaan, vain se makroevoluutio. Pösilö.
"Vaikkapa koko aloituksessasi, jossa perustelit miten vaikeata sinun on teistisen (eli Raamattuun perustuvan) käsityksesi mahdotonta ymmärtää ateismia ja evoluutioteoriaa"
Olenko sanonut että teistinen käsitykseni perustuu raamattuun? Missä niin olen väittänyt? Ei minun teismilläni ole mitään tekemistä sen kanssa uskonko evoluutioteoriaan vai en? Kuvitteletko, että jos olisin ateisti, niin automaattisesti uskoisin evoluutioteoriaan?
"Tuota juuri tarkoitin. Et tiedä missä hyvä ja paha on määritelty, mutta olet sitä mieltä että absoluuttiset erot ja määritelmät ovat jossain. Et vain tiedä missä..."
Mistä voisin tietää "missä" objektiivinen omatunto on määritelty? Luuletko sinä tietäväsi?
"Eikö tämä sinustakin polje paikallaan. Väität jotain perättömiä ja kohta yrität perua puheesi ja palaat taas alkuun."
Voidaan minun puolesta lopettaa keskustelu tähän. Ei tämä todella tunnu mihinkään johtavan...
On se sentään mukavaa, että maailmassa on edes jotain pysyvää ja muuttumatonta. Kurvinen on edelleen täsmälleen yhtä typerä, tietämätön ja epärehellinen kuin aina aikaisemminkin.
Erityisesti Kurvisen käsitys moraalista ja sen kytkeytymisestä taivaallisen taikajimin palvomiseen.
Moraali on yhteiskunnallisten pelisääntöjen joukko, joka muuttuu ajan saatossa ja kultturin kehittyessä. Sekulaaristen yhteiskuntien moraali on riippumatonta uskonnoista, ja poikkeuksetta ihmisarvoa kunnioittavampi kuin teokratiset yhteiskunnat.
Jos "kymmenen käskyä" on moraalin perusta näille kaltaisesillesi aivottomille hihhuleille, niin miksi draamattusi ei esimerkiksi kiellä: pedofiliaa, kidutusta, eläinrääkkäystä, sukupuolisen tasa-arvon loukkaamista, orjuutta, rotuvainoja, uskonnollisia vainoja, sen sijaan tuo "kymmenksi käskyksi" kutsuttu vitsi muistaa muistuttaa "lepopäivän pyhittämisestä" ja kitistä "muiden jumalien kunnioittamisesta". Moraalin pohja, totta tosiaan!
Esimerkkinä kaltaistesi hihhuleiden moraalista on jatkuva kahdeksannen käskyn rikkominen.
Btw. Moraalille on olemassa evolutiivinen selitys: *Kaikilla* yhteiskuntaeläimillä on lajikohtaiset moraalisäännöstönsä, aina muurahaisista ja mehiläisistä lähtien, samoin leijonilla ja aina ihmisiin saakka. Ihmisyhteisöilläkin on erilaiset moraalisäännöstönsä, uskonnoista riippumatta, ja teidän hihhuleiden moraalisäännöstö on sieltä halveksittavimmasta päästä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuorisaarna
Kannattaa myös lukea itse vuorisaarna raamatusta.
Job13:7-9
"Yritättekö te valheella puolustaa Jumalaa,
ajaa vilpillä hänen asiaansa?
Yritättekö te kaunistella hänen tekojaan,
toimia hänen asianajajinaan?
Miten sitten käy, kun hän alkaa tutkia teitä?
Voitteko pettää häntä niin kuin ihmistä petetään?"
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/Job.html
"Job13:7-9
"Yritättekö te valheella puolustaa Jumalaa,
ajaa vilpillä hänen asiaansa?
Yritättekö te kaunistella hänen tekojaan,
toimia hänen asianajajinaan?
Miten sitten käy, kun hän alkaa tutkia teitä?
Voitteko pettää häntä niin kuin ihmistä petetään?"
Miksi sitten te oppimattomat ja oppimiskyvyttömät jeesuspellet joudutte jatkuvasti valehtelemaan tieteistä läpimädän "uskonne" puolesta?
Btw. Aikaisempaan valehteluusi liittyen: Biologian tutkimus perustuu evoluutioteoriaan.
"Miksi sitten te oppimattomat ja oppimiskyvyttömät jeesuspellet joudutte jatkuvasti valehtelemaan tieteistä läpimädän "uskonne" puolesta?"
Kerrohan mitä olen joutunut valehtelemaan tieteistä? Et tunnu ymmärtävän lainkaan näkökantaani tähän maailmaan ja sen tutkimiseen, eli tieteisiin.
"Aikaisempaan valehteluusi liittyen: Biologian tutkimus perustuu evoluutioteoriaan."
Ei biologian tutkimus perustu evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria on siinä mielessä tehnyt hyvää tieteelle, että se on innostanut ja inspiroinut tieteilijöitä. Nykyään evoluutioteoria on kuitenkin saanut erikoisen aseman tieteilijöiden parissa. Jos epäilet sitä, olet automaattisesti tyhmä, valehtelija tai hullu. Miten sellaista teoriaa kukaan ammatikseen tiedettä tekevä ihminen uskaltaisikaan epäillä, kun siinähän lähtee työpaikka alta? Se on omituista tieteen tekoa, kun tutkija itse ei saa asettaa hypoteesia, vaan se sanellaan automaattisesti tiedeyhteisöstä. Ei evoluutioteoriaa voi loputtomiin pitää tutkimusten todenmukaisuuden mittarina. Sehän lopulta tuhoaa koko tieteen objektiivisuuden tai siis ainakin sen biologisen puolen osalta, jos näin jatkuu.
Kiva että joku vahvistaa näkemystäni siitä millaiseen ahneeseen elämäntapaan evoluutioteorian omaksuminen vääjäämättä ihmiskuntaa ajaa.
Nyt evokit kuvittelevat että se moraali mitä he kykenevät ilmaisemaan jossain määrin, olisi heidän omaa hyvyyttään, on erehdys. Kyllä länsimaisssa myös evokkien käytöstapoihin vielä heijastuu kristillinen ajattelu pitkään, joskin se on häviämässä.
Evot ajattelevat että se mitä ei ole laissa kiellettyä,on sallittua. Tämä johtaa äärimmäiskäyttäytymiseen joka vahingoittaa ihmisen ihmisyyttä. ( Asia josta evoeläimillä ei taida olla mitään käsitystä).
Ei tarvitse kommientoida. Tämä ei ollut kysymys, vaan ajatus joka oli suunattu evoille.
"Kiva että joku vahvistaa näkemystäni siitä millaiseen ahneeseen elämäntapaan evoluutioteorian omaksuminen vääjäämättä ihmiskuntaa ajaa."
Tuntuuko yksinäiseltä tämä tyhjään metsään huutaminen? No onneksi sinulla on nyt kaveri messissä.
"Evot ajattelevat että se mitä ei ole laissa kiellettyä,on sallittua. Tämä johtaa äärimmäiskäyttäytymiseen joka vahingoittaa ihmisen ihmisyyttä."
Miten tämä eroaa kristitun moraalista? Jos jumala ei kiellä 10:ssä käskyssä, sittenhän sisätiloissa, varsinkin kirkossa sylkeminen lattialle ja purukumin jemmaaminen penkin alle on hyväksyttävää.
Entäs käskeekö jumala 10:ssä käskyssä auttamaan köyhiä, korjaamaan roskia lattialta tai kusemaan lyhtypylvääseen? Ei. Sittenhän se on sallittua. Krisselit tarvitsee 10 käskyä koska heille ei enempää moraalisia ohjeita päähän mahdu ja jos nämäkään eivät olisi jumalan sanomia niin krisselit tappaisivat varmaan kaikki toisinajattelijat... Hetkinen, näinhän juuri tehtiin 1500 luvulla.
Noin tuhannen viestin semanttisen ja syntaktisen alayysini mukaan ainakin Kurvinen, jb ja viksumpi ovat sama henkilö tai ainakin yhdessä toimiva tiimi. Joukkoon kuuluu varmasti muitakin nimimerkkejä. Totta kai he kieltävät tämän itse, ja tuntien heidän horjumattoman totuudenrakkautensa jokainen varmaan uskookin.
"Kun itte kysyy ja itte vastaa, niin ei pääse riitaa tulemaan."
Semanttinen ja syntaktinen analyysisi ei toimi. Pollliisi|viksumpi|jb007|jb ja "Kurvinen" ovat tyystin kaksi eri henkilöä. "Viksumman" edustama konglomeraatti on epärehellinen, aito valehteleva vajakki, kun taas "Kurvinen" on yksinkertaisesti tyhmä kuin saapas (ja epärehellinen).
sanonut , tosin erehdyksessä, että et suinkaan ole tyhmin tälä palstalla. Nytkin osuit nikkien kanssa ihan kohdalleen,toisin kuin typerä asianharrastaja. Tosin en ole koskaan sivunikkejäni piiloitellutkaan muuten kuin päästäkseni sinusta eroon edes hetkeksi.
Ja kun se ei onnistunut niin sitten annoin turpaan niin monta kertaa että rupesit karttelemaan. Pysy nyt vaan linjassasi eli pysy poissa näkyvistä. Tai muuten.... pyydän Kurvisen ojentamaan selkärankasi suoraksi .
Et ole koskaan kyennyt antamaan turpaan, kenellekään, edes sokealle Reetalle. Olet kuin nilkkaa nylkyttävä pikku rakki, joka koettaa epätoivoisesti saada huomiota osakseen.
No. Et saa, nylkyttämisyrityksistäsi huolimatta. Ainoa huomio, jonka saat osaksesi on se, että kusen moisen pikku rakin päälle.
Jatkanpa silti havainnointia ja vertailua.
Eipä tuo tunnistamasi multinikkikompositiokaan minusta älyn jättiläiseltä vaikuta. Valehteleekin suurimmalta osin koko lailla tyhmästi.
Ainut hyvä mitä sinusta enää voi irti saada on että edistyt, tosin vain herjaamisessa, mutta kumminkin, onnittelut siitä! Kuvittelin näet jo että et enää kakkiaisemmaksi voit tulla, mutta erehdyin pahemman kerran. Kuinkahan isoksi peekasaksi itsesi vielä lausunnoillasi kasvatatkaan!
Joh. 13 : 34 " Minä annan teille uudenkäskyn; " ... että rakastatte toisianne.... jne"
Tämä estää kristityiltä asiattoman kuseskelun, mutta ei evokeilta, niin että aina kun näet roskia ja kusilammikoita, niin tiedä, että ne ovat kaltaistesi evokkien tekosia.
Ja sitäpaitsi jo Nooan aikana pahat evokit saivat vähän uimaopetusta, ja se olikin sitten nykyajan evokeille malli tulevaisista kuten Pietari sanoi toisessa kirjeessään. Niin että kukas se väittikään ettei kreationismi mitään ennusta? Evokkien tulevaisuus kuitenkin on ennustettu. 2. Piet. 2:3-9
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Heille moraali on sovittavissa oleva asia. Neuvoteltavissa. Pitäisi varmaan sitten joka kerta kun tapaa uuden ihmisen, sopia hänen kanssaan, mikä on oikein ja mikä väärin. Ja entäs jos se toinen onkin joku palkkamurhaaja...
Eipä ole ennenkään sinun päätelmilläsi pitkälle pötkitty. Tuoko on nyt sitten ainut keinosi keskustella näistä asioista? Vaatii varmaan kovan linjan tieteellisen koulutuksen, että pystyy tuollaisia laukomaan.
Miten joku fundamentalistihihhuli on saanut psykologin paperit. Uskoni humanistiseen tiedekuntaan horjuu jälleen. Miten helevetissä psykogilla voi olla itsellä niin paljon alitajuisia "defenssejä".... ymmärrän että hulluus voi tarttua jos sitä kuuntelee 6 tuntia joka arkipäivä että jonkinlaista "palomuuria" tarvitaan.
Noh joidenkin on parempi olla uskovaisia että pysyy se eläimellisyys aisoissa.
Tässä eräs lempikappale jahvetin moraalista:
http://www.youtube.com/watch?v=O_cso4MpFuo
Ei jb mikään psykologi ole vaan pystyynpaskannettu turvenuija.
Ethän nyt unohtanut, että evoluutioteoriaa kannattavia kirkkokunnista on valtaoasa kristityistä kirkoista?
Mitä sitten?
Täytyisi minun tarkasti käydä kaikki uskonnot läpi, jotta voisin löytää sen oikean. Tiedän, että tyypillinen teisti valitsee perheensä uskonnon sen kummempia miettimättä. En siis olisi tyypillinen krisu tai muslimi.
Teismiä ei varmaankaan pitäisi sotkea tieteen saavutuksiin, vaan pitää uskonto erillään tiedosta. Tieteen tieto ei kai voisi olla riippuvainen teismini laadusta. En kuitenkaan ihan heti usko rehellisesti pystyväni teistihyppyyn.
Ateistina joudun noudattamaan valitsemaani moraalia. Uskovainenkin valitsee moraalinsa ja perustelee valintaansa esim. Raamatun kohdilla.Epämoraalisista teoistani joudun vastaamaan lähimmäisilleni, joka on paljon rankempaa, kuin ripittää jumalalle. Ihminen kestää jumalan hylkäämisen, mutta ei lähimmäistensä.
"Täytyisi minun tarkasti käydä kaikki uskonnot läpi, jotta voisin löytää sen oikean."
Teistin ei ole pakko ajatella, että yksi uskonto on oikea ja muut vääriä. Ihmisen ymmärrys on niin vajaa käsittämään Jumalaa, että kaikki hänen tulkintansa saattavat olla suunnilleen yhtä oikeita. Valinta "sen kummemmin miettimättä" ei siis välttämättä ole kovin huono konsti.
"Valinta "sen kummemmin miettimättä" ei siis välttämättä ole kovin huono konsti. "
- Tuo tekeekin oikean uskonnon valinnan helpoksi. Vaikka Einstein sanoi, ettei Jumala heitä noppaa, niin jumalasta voi heittää noppaa. Jumalakseen voineekin sitten ottaa yhtä hyvin Jahven, Krishnan tai Aidanseipään - sen kummemmin miettimättä.
Mutta jos ja kun valinta on noinkin väljää, miksi ihmeessä jokin jumala pitäisi valita?
..ellei ole subjektiivisia tuntemuksia, että tarvitsee.
Tuon jumalanhan voisi sitten sopivasti arpoa vaikka vuosittain lottoarvonnan yhteydessä..."Hyvää iltaa...Arvotaan yksi jumala ja kolme varajumalaa..."
Pääjumalan oikein veikanneet saisivat taivaspaikan, varajumalista tulisi jotain jotain maallista hyvää taikka ihmeparantuminen.
*****
Kevennyksenä oli pakko laittaa...Toivottavasti ei tule uskonrauhan rikkomisesta kanteita.
Näkipähän puujalkavitsin voittajan; onko se sitten puuproteesivitsi.
"Ateistina joudun noudattamaan valitsemaani moraalia."
Valitsetko moraalisi todella vai onko se sinulla jo syntymästä lähtien?
"Epämoraalisista teoistani joudun vastaamaan lähimmäisilleni, joka on paljon rankempaa, kuin ripittää jumalalle."
Voisithan aivan hyvin tehdä epämoraalisia tekoja salassa joillekin tuntemattomille ihmisille. Silloinko epämoraalittomuus olisi sallittua?
"Ihminen kestää jumalan hylkäämisen, mutta ei lähimmäistensä."
Kyllä monet ihmiset joutuvat kestämään ja kestävät lähimmäistensä hylkäämisen. Jos Jumala on olemassa, niin tuskin kestät jos hän sinut hylkää.
Jos uskontoihin todella tutustuu, niin voi huomata, että niissä on eroja. Eivät ne kaikki voi oikeassa olla. Kaikki voivat kyllä olla väärässä, kuten sanoit.
..että ne selvästi ovat myös eri määrän väärässä. Kuitenkin, jos oikeimmassakin oleva on 90 % metsässä, niin kaikki ovat keskenään melko yhtäläisiä.
Keskeistä väitteessäni on kuitenkin se, että on vain yksi Jumala, jonka erilaisia inhimillisiä väärinkäsityksiä uskonnot ja uskomukset ovat.
Kirjoituksesi osoitti vain kuinka tietämätön olet, ja täten edsutat suurinta osaa krettin armeijoista. He eivät tiedä mitään evoluutiosta, ja suurin osa ei edes tiedä mitä ateismi tarkoittaa :( Otan osaa, ehkä voit vielä kehittää itseäsi parempaan suuntaan
Toivo ei ole vielä menetetty!
"Kirjoituksesi osoitti vain kuinka tietämätön olet"
Kertoisit nyt, että tietämätön mistä asiasta, etkä jättäisi asiaa leijumaan tuolla tavalla ilmaan kaikkien arvailtavaksi... vai etkö osaa sanoa?
Jos olisin ateisti...
"Jos olisin ateisti... "
Niin sinulla voisi olla aivot ja kyky ajatella. Mutta kun vaan ei ole...
Kurvinen oli taitava.
Mukava juttu että noukkasit uusille evokeille vähän menneiden aikojen viisautta.
Tuo oli sitä aikaa kun evolutionismi yritti vielä sinnitellä palstalla hengissä. Ketjuista utli pitkiä ja osanottajia oli monia.
Oi noita aikoja.
Nyt evoluutioteoriasta ei ole enää mitään todellista jäljellä, vain onttoja vanhojen lytättyjen asioiden önisevää toistelua. Ketä ne kiinnostaa.
Aloittaja on olevinaan sellainen mukava "rento kristitty". Tosiasiassa talibaani-fundamentalisti kun vähän pintaa raaputtaa.
"Aloittaja on olevinaan sellainen mukava "rento kristitty". Tosiasiassa talibaani-fundamentalisti kun vähän pintaa raaputtaa."
Mielenkiintoinen tapaus sinänsä. Hän välillä näytti oikeasti menettävän mielenterveytensä ja suurin piirtein pillahteli itkuun, kun hänenkin valheitaan kumottiin ja tietämättömyydelle naurettiin.
Mihin lienee nykyisin hävinnyt? Arvaukseni on, että muuntunut asteittain jb-multinilkin tavalliseksi olomuodoksi, joka ytimenä oli alunperinkin. Esitystaito oli parempi kuin millään muulla nikillä, mutta venkoilutapa kyllä surullisen tuttu.
Peräti nostalginen ketju tämä.
"Mihin lienee nykyisin hävinnyt? Arvaukseni on, että muuntunut asteittain jb-multinilkin tavalliseksi olomuodoksi, joka ytimenä oli alunperinkin."
Ei kirjoittele täällä enää, hänet kyllä tunnistaisi, mutta eipä tuo tainnut muutenkaan kirjoitella useammalla nimimerkillä kuin omallaan.
"Esitystaito oli parempi kuin millään muulla nikillä, mutta venkoilutapa kyllä surullisen tuttu."
Pikemminkin hervottoman hauska.
"Peräti nostalginen ketju tämä."
Juu.
Ateismissa on myös totuuteen kallellaan päin oleva tulkinta, ja se on: Määrittää ateismilla asioita, joissa Jumalaa ei ole. Sellaisen keksiminen onkin melkoinen saavutus, mutta sellaisiakin asioita on. Jumala ei esim. valehtele tärkeissä tilanteissa, mutta saattaa valehdella, esim. vitsinä hauskuuttaessaan, tai valehdella silloin, kun totuus aiheuttaisi kaaoksen ja paniikkireaktion ihmisissä ihmiskunnassa.... Jumala myös VALEHTELEE silloin, kun totuutta ei voi esittää, liian vähäisen tiedon tähden, silloin Jumala saattaa tahallaan yksinkertaistaa asioita tai käyttää vertauksia.... Voi olla että koko luomiskertomus on melkoinen valhe ja yksinkertaistus noin ylipäänsä, mutta ihmiset eivät olleet valmiita silloin, ja tuskin vieläkään - totuuteen....
Aiheuttaisiko Kaaoksen sen, JOS JUMALA totuudella ilmoittaisi, että ihmiskunnan aika on käynyt vähiin, ja että ihmisen on jo kohta siirryttävä pois luomakuntansa johdosta? Silloin luulisi Jumalankin sanovan jonkin "valkoisen valheen", joka pitäisi jäljellä olevat ihmiset vielä turvallisella mielellä...