Seuraavassa videossa Dr. Andy Thompson tuo esiin moraaliin liittyviä kysymyksiä, jotka tuottanevat ongelmia valehteleville, oppimattomille, tietämättömille ja kuolaaville kreationisteille, kuten esimerkiksi "Kurvinen":
http://www.youtube.com/watch?v=jnXmDaI8IEo
Video on aika pitkä (51:50), mutta sen tulisi herättää sitäkin syvempiä kysymyksiä jopa typerimmissäkin kretupelleissä (tuskin kuitenkaan "Kurvisessa" tai hänen kaltaisillaan).
Moraalisuus ja kreationismi.
Apo-Calypso
286
2750
Vastaukset
- hyi häpeä ,,,
Piltdown Man -- Eanthropus dawsoni or "dawn man." Discovered in 1912 by Charles Dawson, a medical doctor and amateur paleontologist. Dawson found a mandible and a small piece of a skull in a gravel pit near Piltdown England. The jawbone was ape-like but the teeth had human characteristics. The skull piece was very human-like. These two specimens were combined to form dawn man, which was supposedly 500,000 years old. However, the whole thing turned out to be an elaborate hoax. The skull was indeed human (about 500 years old) but the jaw was that of a modern ape whose teeth had been filed to look like human wear. The success of this hoax for almost 40 years is pretty impressive. However, had the original bones been available for study, this hoax would probably not have continued for as long as it did. It was not until 38 years after the bones had been "found" that the hoax was exposed. In 1953 Kenneth Oakley, Joseph Weiner and Wilfred Le Gros Clark exposed the fact that Piltdown Man was a hoax.
_______________________________________________________________
Varsin kuvaavaa evokkiuskonnolle on se, että Piltdownin mies tuli evokkitieteen taholta uskotuksi vaikka jokainen viisas ihminen epäili sen aitoutta.
Mistä pirusta jotkut saattoivat tehdä Piltdownin miehestä jopa näköiskuvia kun luukoppakin oli petkutusta?
Of course many scientists love to predict the discussion of Piltdown Man by those who are doubtful of evolution. But why shouldn't the Piltdown Man hoax be discussed? The success of the Piltdown Man hoax gives us an interesting look into human nature. It cannot be denied as a very embarrassing hoax that tricked even the scientific community for decades. It is readily admitted that many scientists believed in Piltdown Man wholeheartedly and made some rather foolish statements concerning the meaning of this "find." It is also admitted that Piltdown Man's general acceptance as a "missing link" was due to the fact that it matched the prevailing opinion of the time as to what such as missing link would look like. Of course, the argument is that many scientists of the day did not think too much of Piltdown Man since many did not think that the cranium and the jaw were from the same creature. But still, it is interesting to note that no one suspected the hoax despite "close inspection" of the specimen for almost 40 years. Other arguments contend that the differences from other fossil hominids are said to have turned Piltdown Man into a puzzling anomaly well before the hoax was discovered and, that by the time the hoax was revealed, most scientists were rather relieved to be finally rid of Piltdown Man. Even if this is true, the success of such an apparently obvious hoax seems quite impressive indeed.
So obviously, the point of including the Piltdown Man hoax in this discussion is to show that even scientists are, or at least have been, capable and possibly even willing to overlook something if it matches their preconceived ideas.- Apo-Calypso
Viitsiiköhän valehteleva vajakki kertoa ketkä paljastivat Piltdownin miehen huijauksen v. 1953, kallon oltua vuosikymmeniä tutkimukselta piilossa omistajien vaatimuksesta ja miten aivoton vuodatuksesi mitenkään liittyi asiaan? Tutkijat vai kaltaisesi aivottomat ja valehtelevat hihhulit?
Ei näytä moraali olevan kovinkaan lähellä teidän kretupellejen sydämiä... - saitkos hepulin?
Apo-Calypso kirjoitti:
Viitsiiköhän valehteleva vajakki kertoa ketkä paljastivat Piltdownin miehen huijauksen v. 1953, kallon oltua vuosikymmeniä tutkimukselta piilossa omistajien vaatimuksesta ja miten aivoton vuodatuksesi mitenkään liittyi asiaan? Tutkijat vai kaltaisesi aivottomat ja valehtelevat hihhulit?
Ei näytä moraali olevan kovinkaan lähellä teidän kretupellejen sydämiä...Teidän epätiede miehennehän sen Piltdownin miehen alunperinkin hyväksyivät!
Ja hyväksyntä TEHTIIN ILMAN TIETOA!
Teidän epätiede miehenne USKOIVAT Piltdownin mieheen!
Älä missään tapauksessa tee tästä asiasta meidän vikaamme.
Ps.
SUDDEN APPEARANCE: 'Biologists would dearly like to know how modern apes, modern humans and the various ancestral hominids have evolved from a common ancestor. Unfortunately, the fossil record is somewhat incomplete as far as the hominids are concerned, and it is all but blank for the apes. The best we can hope for is that more fossils will be found over the next few years which will fill the present gaps in the evidence.' The author goes on to say: 'David Pilbeam [a well-known expert in human evolution] comments wryly, "If you brought in a smart scientist from another discipline and showed him the meagre evidence we've got he'd surely say, 'forget it: there isn't enough to go on'."
(Richard E. Leakey, The Making of Mankind, Michael Joseph Limited, London, 1981, p. 43)
HAZARDOUS SURMISING: "The fossil record pertaining to man is still so sparsely known that those who insist on positive declarations can do nothing more than jump from one hazardous surmise to another and hope that the next dramatic discovery does not make them utter fools ... Clearly some refuse to learn from this. As we have seen, there are numerous scientists and popularizers today who have the temerity to tell us that there is 'no doubt' how man originated: if only they had the evidence..."
(William R Fix, The Bone Pedlars, New York: Macmillan Publishing Company, 1984, p.150) - Turkana
saitkos hepulin? kirjoitti:
Teidän epätiede miehennehän sen Piltdownin miehen alunperinkin hyväksyivät!
Ja hyväksyntä TEHTIIN ILMAN TIETOA!
Teidän epätiede miehenne USKOIVAT Piltdownin mieheen!
Älä missään tapauksessa tee tästä asiasta meidän vikaamme.
Ps.
SUDDEN APPEARANCE: 'Biologists would dearly like to know how modern apes, modern humans and the various ancestral hominids have evolved from a common ancestor. Unfortunately, the fossil record is somewhat incomplete as far as the hominids are concerned, and it is all but blank for the apes. The best we can hope for is that more fossils will be found over the next few years which will fill the present gaps in the evidence.' The author goes on to say: 'David Pilbeam [a well-known expert in human evolution] comments wryly, "If you brought in a smart scientist from another discipline and showed him the meagre evidence we've got he'd surely say, 'forget it: there isn't enough to go on'."
(Richard E. Leakey, The Making of Mankind, Michael Joseph Limited, London, 1981, p. 43)
HAZARDOUS SURMISING: "The fossil record pertaining to man is still so sparsely known that those who insist on positive declarations can do nothing more than jump from one hazardous surmise to another and hope that the next dramatic discovery does not make them utter fools ... Clearly some refuse to learn from this. As we have seen, there are numerous scientists and popularizers today who have the temerity to tell us that there is 'no doubt' how man originated: if only they had the evidence..."
(William R Fix, The Bone Pedlars, New York: Macmillan Publishing Company, 1984, p.150)""Teidän epätiede miehennehän sen Piltdownin miehen alunperinkin hyväksyivät!""
Ei, kyllä kysymys oli silloisista tiedemiehistä.
""Ja hyväksyntä TEHTIIN ILMAN TIETOA!""
Niinkö? Millaisilla tiedoilla olet hyväksynyt luomisen?
""Teidän epätiede miehenne USKOIVAT Piltdownin mieheen!""
Niin, he joutuivat petoksen uhriksi. Mutta mikään petos ei kestä tieteen piirissä loputtomiin, koska tieteen menetelmiin kuuluu vertaisarviointi. Sen sijaan uskonnot jatkavat jo täysin varmasti virheellisiksi tiedettyjen tietojen levittämistä, kuten mm. muutaman tuhannen vuoden takaisen maailmanlaajuisen vedenpaisumuksen esittämistä.
""Älä missään tapauksessa tee tästä asiasta meidän vikaamme.""
Teillä onkin omat vikanne, kuten mm. tuon vedenpaisumuksen väittäminen tapahtuneeksi vaikka sellaisesta ei ole todellisuudessa minkäänlaista merkkiä ja tiedämme sen mahdottomaksi ja toisaalta luonnossa havaittujen tosiasioiden kiistäminen, kuten mm. miljardien vuosien evoluution.
Ja Leakeyn toiveet tuolloin 1984 ovat toteutuneet runsaammin kuin hän varmasti uskalsi toivoakaan. Kehityslinjamme välimuotoja on tuon jälkeen löydetty runsain mitoin ja niitä löydetään edelleen jatkuvasti lisää. - jb
Turkana kirjoitti:
""Teidän epätiede miehennehän sen Piltdownin miehen alunperinkin hyväksyivät!""
Ei, kyllä kysymys oli silloisista tiedemiehistä.
""Ja hyväksyntä TEHTIIN ILMAN TIETOA!""
Niinkö? Millaisilla tiedoilla olet hyväksynyt luomisen?
""Teidän epätiede miehenne USKOIVAT Piltdownin mieheen!""
Niin, he joutuivat petoksen uhriksi. Mutta mikään petos ei kestä tieteen piirissä loputtomiin, koska tieteen menetelmiin kuuluu vertaisarviointi. Sen sijaan uskonnot jatkavat jo täysin varmasti virheellisiksi tiedettyjen tietojen levittämistä, kuten mm. muutaman tuhannen vuoden takaisen maailmanlaajuisen vedenpaisumuksen esittämistä.
""Älä missään tapauksessa tee tästä asiasta meidän vikaamme.""
Teillä onkin omat vikanne, kuten mm. tuon vedenpaisumuksen väittäminen tapahtuneeksi vaikka sellaisesta ei ole todellisuudessa minkäänlaista merkkiä ja tiedämme sen mahdottomaksi ja toisaalta luonnossa havaittujen tosiasioiden kiistäminen, kuten mm. miljardien vuosien evoluution.
Ja Leakeyn toiveet tuolloin 1984 ovat toteutuneet runsaammin kuin hän varmasti uskalsi toivoakaan. Kehityslinjamme välimuotoja on tuon jälkeen löydetty runsain mitoin ja niitä löydetään edelleen jatkuvasti lisää.juuri nyt on kyseTurkanan tämänhetkisistä mieipiteiestä! Ihme että kaveri jaksaa vedota Lekeyhin joka on aikoja sitten menettänyt uskonsa apinaihmisen löytymiseen.
Ja jos jätetään huomiotta evokkien erittäin epäluotettaviksi osoittautuneet iänmääritysmenetelmät niin on ihan pakko panna arvoa niille kiistattomille todisteille jotka osittavat että vedenpaisumus on ollut todellisuutta. La Polledrara till exempell. - jb
Apo-Calypso kirjoitti:
Viitsiiköhän valehteleva vajakki kertoa ketkä paljastivat Piltdownin miehen huijauksen v. 1953, kallon oltua vuosikymmeniä tutkimukselta piilossa omistajien vaatimuksesta ja miten aivoton vuodatuksesi mitenkään liittyi asiaan? Tutkijat vai kaltaisesi aivottomat ja valehtelevat hihhulit?
Ei näytä moraali olevan kovinkaan lähellä teidän kretupellejen sydämiä...niin menee välit poikki molempiin suuntiin. Luopio mikä luopio mikä luopio. Tyypillinen evokki!" Oma etu ensin!
Kreationismin moraalinen tavoite on oman uskonnon, ja näinollen henkilökohtaien taloudellisen hyvinvoinnin varmistaminen. Ei tuollaista mielettömyyttä kukaan viitti oikeesti suoltaa, jos siinä ei olisi taloudelliset etuudet taustalla.
- v.g.t.
ravenlored kirjoitti:
Kreationismin moraalinen tavoite on oman uskonnon, ja näinollen henkilökohtaien taloudellisen hyvinvoinnin varmistaminen. Ei tuollaista mielettömyyttä kukaan viitti oikeesti suoltaa, jos siinä ei olisi taloudelliset etuudet taustalla.
Luomiseen uskovan moraalinen päämäärä on oppia ymmärtämään kristillisen moraalin pereusteet!
Tätä emme opi muilta ihmisiltä vaan Raamatun Sanasta, jonka merkitys avautuu jokaiselle hänen henkisen valmiutensa mukaisesti vaikuttaen kirjoitusten mukaan .
Jeesuskin kävi saman tien kuin jota hän opettaa muillekin. - raven-79
v.g.t. kirjoitti:
Luomiseen uskovan moraalinen päämäärä on oppia ymmärtämään kristillisen moraalin pereusteet!
Tätä emme opi muilta ihmisiltä vaan Raamatun Sanasta, jonka merkitys avautuu jokaiselle hänen henkisen valmiutensa mukaisesti vaikuttaen kirjoitusten mukaan .
Jeesuskin kävi saman tien kuin jota hän opettaa muillekin.tarkoitatko sitä nykyisen palestiinan alueella vaikuttanutta populistia joka toiminnalaan provosoi juutalaisia toimimaan roomalaismiehittäjiä vastaan? Ein volk, ein reich ein führer! Eipäs, se olikin toinen kansankiihottaja, eikä jeesus. Tavoite ja toimintamenetelmät hyvin samankaltaiset. Karsimaattisia puhuia ja kansankiihottajia molemmat.
- v.g.y.
raven-79 kirjoitti:
tarkoitatko sitä nykyisen palestiinan alueella vaikuttanutta populistia joka toiminnalaan provosoi juutalaisia toimimaan roomalaismiehittäjiä vastaan? Ein volk, ein reich ein führer! Eipäs, se olikin toinen kansankiihottaja, eikä jeesus. Tavoite ja toimintamenetelmät hyvin samankaltaiset. Karsimaattisia puhuia ja kansankiihottajia molemmat.
Se on sinun vikasi kun puhut perättömiä Jeesuksesta.
Kukin ihminen on vastuussa itsestään ja tekemisistään. Tämä johtaa siihen, ettei kukaan ole vastuussa muiden määräyksille toisiin kohdentuvilla vallankäyttöön liittyvillä menetteklyillä.
Hyvää saa tehdä mutta muiden oikeuksiin puuttuminen on väärintekoa.
Jeesuksen opetuksessa jopa niin pitkälle, että hän ei hyväksynyt puuttumista muiden väärintekoon mikäli sillä joutuu loukkaamaan tekijän oikeutta määrätä itsestään ja teoistaan.
Jos jokainen toimisi saman periaatteen mukaisesti kuin Jeesus itse teki ja opetti, ei kukaan loukkaisi kenenkään oikeuksia. v.g.y. kirjoitti:
Se on sinun vikasi kun puhut perättömiä Jeesuksesta.
Kukin ihminen on vastuussa itsestään ja tekemisistään. Tämä johtaa siihen, ettei kukaan ole vastuussa muiden määräyksille toisiin kohdentuvilla vallankäyttöön liittyvillä menetteklyillä.
Hyvää saa tehdä mutta muiden oikeuksiin puuttuminen on väärintekoa.
Jeesuksen opetuksessa jopa niin pitkälle, että hän ei hyväksynyt puuttumista muiden väärintekoon mikäli sillä joutuu loukkaamaan tekijän oikeutta määrätä itsestään ja teoistaan.
Jos jokainen toimisi saman periaatteen mukaisesti kuin Jeesus itse teki ja opetti, ei kukaan loukkaisi kenenkään oikeuksia.Kaksinaismoralismi ja oman edun tavoittelu. Sitä se on. Ihminen on vastuussa itsestään ja tekemisistään.. Kuulostaa anarkismilta.. Ihminen vastaa tekemissitään muulle yhteisölle, ei itselleen. Ihminen, samoinkuin muutkin ihmisapinat, suuresti riippuvainen yhteisöstään, laumastaan, ja sosiaalisesta asemastaan laumassa. Siis asia on ennemminkin näin, reaalimaailmassa. Lauman etu on yksilön etu... Yksi on heikko, yhteisö tuo voiman. Enkä ole viittaamassa kommunismin "saavutuksiin", vaan siihen että ihmisen ei ole hyvä olla yksin.
Ja mikä teko on oikein ja mikä on väärin? Se riippuu hyvin suuresti näkökulmasta. Ei ole olemassa selkeästi väärää ja oikeaa, on olemassa vain pienemmän pahan pelko, eli missä on aita matalin, eli miten asia saadaan hoidettua näteimmin, kopmpromissinhakua, koska asiat eivät reaalimailmassa ole muistavalkoisia, toisinkuin uskonnosa.- v.g.y.
ravenlored kirjoitti:
Kaksinaismoralismi ja oman edun tavoittelu. Sitä se on. Ihminen on vastuussa itsestään ja tekemisistään.. Kuulostaa anarkismilta.. Ihminen vastaa tekemissitään muulle yhteisölle, ei itselleen. Ihminen, samoinkuin muutkin ihmisapinat, suuresti riippuvainen yhteisöstään, laumastaan, ja sosiaalisesta asemastaan laumassa. Siis asia on ennemminkin näin, reaalimaailmassa. Lauman etu on yksilön etu... Yksi on heikko, yhteisö tuo voiman. Enkä ole viittaamassa kommunismin "saavutuksiin", vaan siihen että ihmisen ei ole hyvä olla yksin.
Ja mikä teko on oikein ja mikä on väärin? Se riippuu hyvin suuresti näkökulmasta. Ei ole olemassa selkeästi väärää ja oikeaa, on olemassa vain pienemmän pahan pelko, eli missä on aita matalin, eli miten asia saadaan hoidettua näteimmin, kopmpromissinhakua, koska asiat eivät reaalimailmassa ole muistavalkoisia, toisinkuin uskonnosa.Eihän se noin ole!
Esittelemäsi tapa johtaa samaan kuin "Älä tapa"-käskyn mitätöiminen muuttaen sen sallimaan sotimisen ja itsensä puolustamisen. Jos noudatat käskyä oikein, et tapa etkä vahingoita ketään mistään syystä.
Tulkintatapasi johtaa nimenomaan lahkoihin ja porsaanreikien etsimiseen omaksi edukseen.
"""Ja mikä teko on oikein ja mikä on väärin? Se riippuu hyvin suuresti näkökulmasta. Ei ole olemassa selkeästi väärää ja oikeaa, on olemassa vain pienemmän pahan pelko, eli missä on aita matalin, eli miten asia saadaan hoidettua näteimmin, kopmpromissinhakua, koska asiat eivät reaalimailmassa ole muistavalkoisia, toisinkuin uskonnosa.""""
Jeesuksen opetukset eivät kehoita ketään ryhtymään muiden tekojen tuomitsijoiksi ja pyöveleiksi.
Raamattu opettaa anonyymin totuudellisuuden periaatteen joka ei katso henkilöön.
Jeesuksen opetus ei tähtääkään siihen, miten saadaan aikaan voittoa tai henkilökohtaista maallista etua muihin vaikuttamalla. Et näköjään ole kykenevä ajattelemaan neutraaliuden periaatetta kaiken oikeudellisuuden lähtökohtana.
Tässä suhteessa olet kuin tyypillinen lahkolainen.
Heilläkin on vain kaksi leimasinta otsiin ; toisessa lukee taivas ja toisessa helvetti.
Näinhän ei kristinuskossa suinkaan ole asia. jb kirjoitti:
juuri nyt on kyseTurkanan tämänhetkisistä mieipiteiestä! Ihme että kaveri jaksaa vedota Lekeyhin joka on aikoja sitten menettänyt uskonsa apinaihmisen löytymiseen.
Ja jos jätetään huomiotta evokkien erittäin epäluotettaviksi osoittautuneet iänmääritysmenetelmät niin on ihan pakko panna arvoa niille kiistattomille todisteille jotka osittavat että vedenpaisumus on ollut todellisuutta. La Polledrara till exempell."Ja jos jätetään huomiotta evokkien erittäin epäluotettaviksi osoittautuneet iänmääritysmenetelmät,..."
1) Ne eivät ole evokkien vaan tiedemiesten, siis asiantuntijoiden, jollainen mm. sinä et ole
2) Miten on mahdollista, että lukuisat toisistaan riippumattomat iänmääritysmenetelmät antavat kohteesta samat tulokset, jotka eivät tue kreationistien maailmankuvaa eivätkä vedenpaisumusta?
"... niin on ihan pakko panna arvoa niille kiistattomille todisteille jotka osittavat että vedenpaisumus on ollut todellisuutta."
Ja annapa tulla taas kerran, jotta saamme nauraa.v.g.y. kirjoitti:
Eihän se noin ole!
Esittelemäsi tapa johtaa samaan kuin "Älä tapa"-käskyn mitätöiminen muuttaen sen sallimaan sotimisen ja itsensä puolustamisen. Jos noudatat käskyä oikein, et tapa etkä vahingoita ketään mistään syystä.
Tulkintatapasi johtaa nimenomaan lahkoihin ja porsaanreikien etsimiseen omaksi edukseen.
"""Ja mikä teko on oikein ja mikä on väärin? Se riippuu hyvin suuresti näkökulmasta. Ei ole olemassa selkeästi väärää ja oikeaa, on olemassa vain pienemmän pahan pelko, eli missä on aita matalin, eli miten asia saadaan hoidettua näteimmin, kopmpromissinhakua, koska asiat eivät reaalimailmassa ole muistavalkoisia, toisinkuin uskonnosa.""""
Jeesuksen opetukset eivät kehoita ketään ryhtymään muiden tekojen tuomitsijoiksi ja pyöveleiksi.
Raamattu opettaa anonyymin totuudellisuuden periaatteen joka ei katso henkilöön.
Jeesuksen opetus ei tähtääkään siihen, miten saadaan aikaan voittoa tai henkilökohtaista maallista etua muihin vaikuttamalla. Et näköjään ole kykenevä ajattelemaan neutraaliuden periaatetta kaiken oikeudellisuuden lähtökohtana.
Tässä suhteessa olet kuin tyypillinen lahkolainen.
Heilläkin on vain kaksi leimasinta otsiin ; toisessa lukee taivas ja toisessa helvetti.
Näinhän ei kristinuskossa suinkaan ole asia.Hienbosti osasit vääntää asiat omaksi eduksesi. Onnittelut kristillisestä työstä!
- kurvinen
On aika suuri päätös ryhtyä uskomaan evoluutioteoriaan, koska siinä päättää samalla monen monesta asiasta, joiden ajatteleminen täytyy lopettaa säilyttääkseen uskonsa evoluutioon. Sen jälkeen voi vain alkaa pänttäämään nippelitietoa evoluutioteoriasta, jotta voisi edes jotenkin kehittyä ”elämänviisaudessaan”. Varmaan juuri siitä syystä viralliset tieteen tahot ovat julistaneet ID:n kielletyksi, koska muutenhan evolutionistitiedemiehet joutuisivat ajattelemaan asioita, joita he eivät halua ajatella tai eivät voi, koska ovat päättäneet jo vakaasti uskoa evoluutioon. Samalla heidän tulonsa tietysti vaarantuisivat, jos elämää ja siihen liittyviä ilmiöitä voisi selittää toisellakin tavalla, kuin heidän tavallaan. Jos kuitenkin päättää uskoa evoluutioon, niin silloinhan ajattelutapa muuttuu sellaiseksi, että se joka tietää evoluutioteoriasta eniten, on viisain. Eikä tarvitse miettiä mitään, sen kun vaan opettelee ulkoa ja kertoo sitä ulkoa opettelemaansa sitten totuutena, sitähän se silloin itselle on. Siitä totuudesta tietämättömät ovat sitten vähän ”tyhmempiä” tai ”tietämättömämpiä”.
Mutta asiaan. Ei tuossa videossa nyt mitään yllättävää ollut.
Tohtori Andylla oli aika sekalainen lista näitä todisteita, joilla hän perustelee evoluution tuottaman moraalin. Esim. tällainen lista ihmisen altruismiin liittyvistä asioista:
syrjivä vanhempainhuolenpito
velvollisuudentunnon/sitoumuksen mekanismit
riskien jaon mekanismit
vaihtoehtoisten strategioiden tasapaino
ryhmän valinta – äänestys
sosiaaliset normit ja rangaistus
Andy ei kuitenkaan edes yritä selvittää noita mekanismeja. Ne vain ovat. Mutta niitä tarvitaan lopullisessa Andyn pohdinnassa.
Andy esittelee Hamiltonin lain. Eli heimo/sukulaisuusaltruismin. Jos hinta terveydestä, jonka maksaa toisen auttamisesta on pienempi kuin geneettinen yhtäläisyys kertaa lohdutuksen saajan saama terveys, niin se kannattaa. Samalla se että auttaa sukulaisiaan, jotta oman suvun geenit säilyisivät. Hamilton oli muuten innoissaan eugeniikasta eli ihmisten jalostuksesta eli rotuhygieniasta. Kuvottavaa. Hamilton yritti tosissaan luoda matemaattista kaavaa moraaliselle käyttäytymiselle. Ei toimi alkuunkaan tilanteissa, joissa ihminen auttaa ihan ventovieraita tai vaikka kulkukissoja. Eikä me voida tietää sisäisesti, ketkä ovat meitä geneettisesti lähimpänä. Saattaa vaikka tavata kadonneen siskonsa, eikä häntä tunnista automaattisesti geenien perusteella.
Robert Trivers:
”Vastavuoroinen altruismi on hyödyllinen velka, jos on mahdollisuus, että se jota autan, auttaa joskus minua.”
Ei toimi. Toimii varmaan jossain mafiapiireissä, siten että palveluksesta pitää aina maksaa, mutta ei esim. selitä punaisen ristin vapaaehtoistyötä. Ihmiset tekevät paljon hyvää toisilleen odottamatta vastapalvelusta. Ystävät eivät odota toisiltaan vastapalveluksia hyvistä teoistaan.
Steve Pinker oli sanonut:
”Vuorovaikutus itsessään on edullista selviytymiselle.”
Yleisesti ottaen on kyllä ihan tervettä olla vuorovaikutuksessa toisiin ihmisiin. Riippuu tietysti vähän seurasta. Tuolla asialla ei kuitenkaan ole mitään todistusarvoa evoluution tuottaman moraalin puolesta.
”Älykkyys itsessään ei voi olla minä keskeistä, jos pyytää palvelusta, joutuu ottamaan huomioon toisen ihmisen näkemyksen. Eli ei voi olla itsekäs ja älykäs yhtä aikaa”
Voi olla älykäs ja silti täysin itsekeskeinen. Kyllä ihminen voi olla älykäs ja silti toimia itsekeskeisesti eli olla ottamatta toisia ihmisiä huomioon, vaikka osaisi.
Hyvä ja pahan Andy selitti kahdella filosofilla Kantilla ja Benthamilla.
Kant. ”Tee niin kuin haluaisit kaikkien tekevän.”
Jeremy Bentham: ”Suurin mahdollinen hyvä mahdollisimman suurelle ihmismäärälle”
Todisteet näiden kahden filosofin ajatuksista ovat Andyn mukaan meidän aivoissamme. Meillä on ”Kantin puoli aivoista” ja ”Benthamin puoli aivoissa.” Tämän hän vain totesi, että siellä ne nyt vaan ovat. Kantti ja Benthami. Ajattelevatko kaikki todella muka noin?
Miller:
”Evolutionaarisin termein, moraalinen henkilö on yksinkertaisesti sellainen, joka tavoittelee geneettisiä etuja psykologisella mukailulla, välittämällä ja pitämällä huolta toisista.”
Jos tunteemme olisivat vain geenien etuja varten, niin emme tuntisi tunteita esim. lemmikkieläimiä, taidetta tai vaikka moottoriajoneuvoja kohtaan.- jb
Ensimmäinen kappaleesi kommentissasi toi heti mieleén Turkanan ! Sen enempää komentoimatta!
Muut evokit toki laulavat maksajansa lauluja, uskomattta niinhin itsekkäään. - Apo-Calypso
Osasit sentään lainata Dr Andy Hamiltonia suhteellisen oikein. Sen sijaan et pystynyt esittämään ainoatakaan perustelua väitteitesi tueksi ja jouduit taas turvautumaan valehteluun pönkittääksesi läpimätää uskoasi:
"Hamilton oli muuten innoissaan eugeniikasta eli ihmisten jalostuksesta eli rotuhygieniasta. Kuvottavaa."
Missä kohdassa Dr. Hamilton ilmoitti kannattavansa eugeniikkaa?
"Eikä me voida tietää sisäisesti, ketkä ovat meitä geneettisesti lähimpänä. "
Eikä meidän edes tarvitse tietää sitä. Riittää, että ao. henkilö kuuluu samaan sosiaaliseen ryhmään kanssasi: Perheenjäsen, kuuluu samaan perheyhteisöön, kuuluu samaan sosiaaliseen yhteisöön jne. jne. ja lopulta, kuuluu ihmiskuntaan. Sama kehittynyt altruismi koskee myös lähellä ihmisiä olevia muita eläinlajeja. Tosin tämä muihin lajeihin suuntautunut altruismi on kehittynyt vasta viime vuosikymmenien aikana, voimakkaimmin lähes perheenjäseniksi nykyään luokiteltuja lemmikkieläimiä kohtaan, mutta nykyään myös talouseläimiä kohtaan.
Aikaisempina vuosisatoina "lemmikkieläimet" olivat pääosin ainoastaan perheen lapsien leluja, ei osa perheyhteisöä.
Ja laajemmalti myöskin. Kehittynyt moraalimme (ei välttämättä koske kaikkia ihmisiä) näkee elämisen oikeuden myös muilla eliölajeilla.
"Voi olla älykäs ja silti täysin itsekeskeinen. Kyllä ihminen voi olla älykäs ja silti toimia itsekeskeisesti eli olla ottamatta toisia ihmisiä huomioon, vaikka osaisi."
Niin voi. Moista henkilöä kutsutaan usein psykopaatiksi tai sosiopaatiksi.
"Hyvä ja pahan Andy selitti kahdella filosofilla Kantilla ja Benthamilla.
Kant. ”Tee niin kuin haluaisit kaikkien tekevän.”
Jeremy Bentham: ”Suurin mahdollinen hyvä mahdollisimman suurelle ihmismäärälle”
Todisteet näiden kahden filosofin ajatuksista ovat Andyn mukaan meidän aivoissamme. Meillä on ”Kantin puoli aivoista” ja ”Benthamin puoli aivoissa.” Tämän hän vain totesi, että siellä ne nyt vaan ovat. Kantti ja Benthami. Ajattelevatko kaikki todella muka noin?"
Tuota Kantin ja Benthamin sääntöä kutsutaan usein nimellä "Kultainen sääntö (kiteytettynä: Kohtele muita, kuin toivoisit itseäsikin kohdeltavan)". Se, että sitä ei yleisesti noudateta johtuu siitä, että moraalin valtaosa on kulttuuriperäistä, ja kohdistuu pääosin niihin sosiaalisiin ryhmiin, joita ao. ryhmän moraalisäännöt koskevat, ja muuttuvat aikojen saatossa sekä muuttuu aikojen saatossa.
Draamattusi ei esimerkiksi kiellä orjien pitämistä, kidutusta, pedofiliaa, eläinrääkkäystä, moniavioisuutta, kansanmurhaa, vähemmistöjen syrjimistä, insestiä ja lukemattomia muita nykyään kammottuja käyttäytymisen muotoja. Sen sijaan moraalin "oppikirjasi" kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla käyttämästä kahdesta tai useammasta materiaalista valmistettuja vaatteita tai tietyistä ravintoaineista.
Hyvä, että prioriteetit sentään osataan pitää järjestyksessä "moraalin" oppikirjassasi...
"Jos tunteemme olisivat vain geenien etuja varten, niin emme tuntisi tunteita esim. lemmikkieläimiä, taidetta tai vaikka moottoriajoneuvoja kohtaan."
Mutta kun tunteemme *eivät* ole ainoastaan geenien etuja varten, vaan sopeutumista
sosiaalista yhteiskuntakäyttäytymistä varten. Joudut *taas* valehtelemaan evoluutiosta.
Vaatinee tosin melko erikoista mielenlaatua omata "tunteita" moottoriajoneuvoja kohtaan.
Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla.
Se, että lopputulos sattuu olemaan hyödyllinen myös perimämme kannalta on evouutioprosesin tulos. Ei vähimmässäkään määrin surkean kamelikuskien käsikirjasi tulos. - kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
Osasit sentään lainata Dr Andy Hamiltonia suhteellisen oikein. Sen sijaan et pystynyt esittämään ainoatakaan perustelua väitteitesi tueksi ja jouduit taas turvautumaan valehteluun pönkittääksesi läpimätää uskoasi:
"Hamilton oli muuten innoissaan eugeniikasta eli ihmisten jalostuksesta eli rotuhygieniasta. Kuvottavaa."
Missä kohdassa Dr. Hamilton ilmoitti kannattavansa eugeniikkaa?
"Eikä me voida tietää sisäisesti, ketkä ovat meitä geneettisesti lähimpänä. "
Eikä meidän edes tarvitse tietää sitä. Riittää, että ao. henkilö kuuluu samaan sosiaaliseen ryhmään kanssasi: Perheenjäsen, kuuluu samaan perheyhteisöön, kuuluu samaan sosiaaliseen yhteisöön jne. jne. ja lopulta, kuuluu ihmiskuntaan. Sama kehittynyt altruismi koskee myös lähellä ihmisiä olevia muita eläinlajeja. Tosin tämä muihin lajeihin suuntautunut altruismi on kehittynyt vasta viime vuosikymmenien aikana, voimakkaimmin lähes perheenjäseniksi nykyään luokiteltuja lemmikkieläimiä kohtaan, mutta nykyään myös talouseläimiä kohtaan.
Aikaisempina vuosisatoina "lemmikkieläimet" olivat pääosin ainoastaan perheen lapsien leluja, ei osa perheyhteisöä.
Ja laajemmalti myöskin. Kehittynyt moraalimme (ei välttämättä koske kaikkia ihmisiä) näkee elämisen oikeuden myös muilla eliölajeilla.
"Voi olla älykäs ja silti täysin itsekeskeinen. Kyllä ihminen voi olla älykäs ja silti toimia itsekeskeisesti eli olla ottamatta toisia ihmisiä huomioon, vaikka osaisi."
Niin voi. Moista henkilöä kutsutaan usein psykopaatiksi tai sosiopaatiksi.
"Hyvä ja pahan Andy selitti kahdella filosofilla Kantilla ja Benthamilla.
Kant. ”Tee niin kuin haluaisit kaikkien tekevän.”
Jeremy Bentham: ”Suurin mahdollinen hyvä mahdollisimman suurelle ihmismäärälle”
Todisteet näiden kahden filosofin ajatuksista ovat Andyn mukaan meidän aivoissamme. Meillä on ”Kantin puoli aivoista” ja ”Benthamin puoli aivoissa.” Tämän hän vain totesi, että siellä ne nyt vaan ovat. Kantti ja Benthami. Ajattelevatko kaikki todella muka noin?"
Tuota Kantin ja Benthamin sääntöä kutsutaan usein nimellä "Kultainen sääntö (kiteytettynä: Kohtele muita, kuin toivoisit itseäsikin kohdeltavan)". Se, että sitä ei yleisesti noudateta johtuu siitä, että moraalin valtaosa on kulttuuriperäistä, ja kohdistuu pääosin niihin sosiaalisiin ryhmiin, joita ao. ryhmän moraalisäännöt koskevat, ja muuttuvat aikojen saatossa sekä muuttuu aikojen saatossa.
Draamattusi ei esimerkiksi kiellä orjien pitämistä, kidutusta, pedofiliaa, eläinrääkkäystä, moniavioisuutta, kansanmurhaa, vähemmistöjen syrjimistä, insestiä ja lukemattomia muita nykyään kammottuja käyttäytymisen muotoja. Sen sijaan moraalin "oppikirjasi" kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla käyttämästä kahdesta tai useammasta materiaalista valmistettuja vaatteita tai tietyistä ravintoaineista.
Hyvä, että prioriteetit sentään osataan pitää järjestyksessä "moraalin" oppikirjassasi...
"Jos tunteemme olisivat vain geenien etuja varten, niin emme tuntisi tunteita esim. lemmikkieläimiä, taidetta tai vaikka moottoriajoneuvoja kohtaan."
Mutta kun tunteemme *eivät* ole ainoastaan geenien etuja varten, vaan sopeutumista
sosiaalista yhteiskuntakäyttäytymistä varten. Joudut *taas* valehtelemaan evoluutiosta.
Vaatinee tosin melko erikoista mielenlaatua omata "tunteita" moottoriajoneuvoja kohtaan.
Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla.
Se, että lopputulos sattuu olemaan hyödyllinen myös perimämme kannalta on evouutioprosesin tulos. Ei vähimmässäkään määrin surkean kamelikuskien käsikirjasi tulos."Missä kohdassa Dr. Hamilton ilmoitti kannattavansa eugeniikkaa?"
Tällä asialla ei sinänsä ole mitään merkitystä hänen esittämänsä kaavan suhteen. Ajattelin vain mainita. Kyseinen tieto löytyy wikipediasta.
"Hamilton wrote on a postcard to his sister Mary on the day he found the book, excited by its chapters on eugenics."
http://en.wikipedia.org/wiki/W._D._Hamilton
"Eikä meidän edes tarvitse tietää sitä. Riittää, että ao. henkilö kuuluu samaan sosiaaliseen ryhmään kanssasi: Perheenjäsen, kuuluu samaan perheyhteisöön, kuuluu samaan sosiaaliseen yhteisöön jne. jne. ja lopulta, kuuluu ihmiskuntaan. Sama kehittynyt altruismi koskee myös lähellä ihmisiä olevia muita eläinlajeja. Tosin tämä muihin lajeihin suuntautunut altruismi on kehittynyt vasta viime vuosikymmenien aikana, voimakkaimmin lähes perheenjäseniksi nykyään luokiteltuja lemmikkieläimiä kohtaan, mutta nykyään myös talouseläimiä kohtaan."
Mitäs ideaa siinä kaavassa tai koko ajatuksessa geneettisesti lähimmäisten suojelusta on, jos kaikki elävät olennot ovat geneettisesti lähellä toisiaan? Tarkoitatko talousleläimiin kohdistuvalla altruismilla esim. sikoja, kanoja ja lehmiä? Joo mehän kohdellaan niitä tosi rakastavasti. Aikamoisia selityksiä. Selityksiä selitysten päälle taitaa olla evojen logiikan ydin. Kasautuvaa selittelyä.
"Aikaisempina vuosisatoina "lemmikkieläimet" olivat pääosin ainoastaan perheen lapsien leluja, ei osa perheyhteisöä."
Lasten leluja? Mistä keksit tuon jutun? Mites jotkut lehmät Intiassa tai kissat egyptissä. Koira, ihmisen paras ystävä. Mukana metsällä ja yhteisössä.
"Ja laajemmalti myöskin. Kehittynyt moraalimme (ei välttämättä koske kaikkia ihmisiä) näkee elämisen oikeuden myös muilla eliölajeilla."
On niitä kasvissyöjiä ollut jo aikaa sitten.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_vegetarianism
"Voi olla älykäs ja silti täysin itsekeskeinen. Kyllä ihminen voi olla älykäs ja silti toimia itsekeskeisesti eli olla ottamatta toisia ihmisiä huomioon, vaikka osaisi."
"Niin voi. Moista henkilöä kutsutaan usein psykopaatiksi tai sosiopaatiksi."
Tai huijariksi. Tai auervaaraksi. Eikä se tarkoita, että jos huijaa kerran, että huijaisi aina.
"Se, että sitä ei yleisesti noudateta johtuu siitä, että moraalin valtaosa on kulttuuriperäistä, ja kohdistuu pääosin niihin sosiaalisiin ryhmiin, joita ao. ryhmän moraalisäännöt koskevat, ja muuttuvat aikojen saatossa sekä muuttuu aikojen saatossa."
Andy kyllä sanoi, että Kantin ja Benthamin ajatukset ovat meidän kaikkien aivoissamme. Edelleen ei selitä mitään, jos sanoo että saamme moraalimme kulttuurista tai yhteisöstä, sillä mistä se sinne yhteisöön olisi putkahtanut, jos sitä ei kenelläkään olisi ollut...
"Draamattusi ei esimerkiksi kiellä orjien pitämistä, kidutusta, pedofiliaa, eläinrääkkäystä, moniavioisuutta, kansanmurhaa, vähemmistöjen syrjimistä, insestiä ja lukemattomia muita nykyään kammottuja käyttäytymisen muotoja. Sen sijaan moraalin "oppikirjasi" kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla käyttämästä kahdesta tai useammasta materiaalista valmistettuja vaatteita tai tietyistä ravintoaineista."
Kyllä kieltää. Sinulla on aikamoinen käsitys kristinuskosta. Kunnon olkiukko. Sinun on varmaan vaikeaa käsittää, koska nähtävästi otat oman moraalisi ja ajatuksesi suoraan joltain ulkopuoliselta auktoriteetilta, niitä pohtimatta ja niitä kyseenalaistamatta. Itse asioita tutkimatta.
"Hyvä, että prioriteetit sentään osataan pitää järjestyksessä "moraalin" oppikirjassasi..."
Jännä, että ainut keinosi perustella omaa moraaliasi on hyökätä olkiukkoasi vastaan.
"Mutta kun tunteemme *eivät* ole ainoastaan geenien etuja varten, vaan sopeutumista
sosiaalista yhteiskuntakäyttäytymistä varten."
Sinulla on siis erilainen käsitys asiasta kuin Andylla ja Dawkinsilla. Mikset siis kerro omaa käsitystäsi, sillä en voi tietää mitä ajattelet, kun lykkäät vain videon ja laitat muut puhumaan puolestasi.
"Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla."
Aika monella aikuisella on lemmikki. Ei kovin nuori lapsi osaisi välttämättä pitää huolta vielä lemmikistään. Esimerkkisi on kyllä osuva ja todistaa Andyn mietteitä vastaan.
"Se, että lopputulos sattuu olemaan hyödyllinen myös perimämme kannalta on evouutioprosesin tulos. Ei vähimmässäkään määrin surkean kamelikuskien käsikirjasi tulos."
Tässä vaiheessako minun pitäisi ottaa puheesi vakavasti ja alkaa uskoa kaikki mitä sanot ja kaikki mitä Andy sanoo ja kaikki mitä Dawkins sanoo? Vai nauranko? - kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
Osasit sentään lainata Dr Andy Hamiltonia suhteellisen oikein. Sen sijaan et pystynyt esittämään ainoatakaan perustelua väitteitesi tueksi ja jouduit taas turvautumaan valehteluun pönkittääksesi läpimätää uskoasi:
"Hamilton oli muuten innoissaan eugeniikasta eli ihmisten jalostuksesta eli rotuhygieniasta. Kuvottavaa."
Missä kohdassa Dr. Hamilton ilmoitti kannattavansa eugeniikkaa?
"Eikä me voida tietää sisäisesti, ketkä ovat meitä geneettisesti lähimpänä. "
Eikä meidän edes tarvitse tietää sitä. Riittää, että ao. henkilö kuuluu samaan sosiaaliseen ryhmään kanssasi: Perheenjäsen, kuuluu samaan perheyhteisöön, kuuluu samaan sosiaaliseen yhteisöön jne. jne. ja lopulta, kuuluu ihmiskuntaan. Sama kehittynyt altruismi koskee myös lähellä ihmisiä olevia muita eläinlajeja. Tosin tämä muihin lajeihin suuntautunut altruismi on kehittynyt vasta viime vuosikymmenien aikana, voimakkaimmin lähes perheenjäseniksi nykyään luokiteltuja lemmikkieläimiä kohtaan, mutta nykyään myös talouseläimiä kohtaan.
Aikaisempina vuosisatoina "lemmikkieläimet" olivat pääosin ainoastaan perheen lapsien leluja, ei osa perheyhteisöä.
Ja laajemmalti myöskin. Kehittynyt moraalimme (ei välttämättä koske kaikkia ihmisiä) näkee elämisen oikeuden myös muilla eliölajeilla.
"Voi olla älykäs ja silti täysin itsekeskeinen. Kyllä ihminen voi olla älykäs ja silti toimia itsekeskeisesti eli olla ottamatta toisia ihmisiä huomioon, vaikka osaisi."
Niin voi. Moista henkilöä kutsutaan usein psykopaatiksi tai sosiopaatiksi.
"Hyvä ja pahan Andy selitti kahdella filosofilla Kantilla ja Benthamilla.
Kant. ”Tee niin kuin haluaisit kaikkien tekevän.”
Jeremy Bentham: ”Suurin mahdollinen hyvä mahdollisimman suurelle ihmismäärälle”
Todisteet näiden kahden filosofin ajatuksista ovat Andyn mukaan meidän aivoissamme. Meillä on ”Kantin puoli aivoista” ja ”Benthamin puoli aivoissa.” Tämän hän vain totesi, että siellä ne nyt vaan ovat. Kantti ja Benthami. Ajattelevatko kaikki todella muka noin?"
Tuota Kantin ja Benthamin sääntöä kutsutaan usein nimellä "Kultainen sääntö (kiteytettynä: Kohtele muita, kuin toivoisit itseäsikin kohdeltavan)". Se, että sitä ei yleisesti noudateta johtuu siitä, että moraalin valtaosa on kulttuuriperäistä, ja kohdistuu pääosin niihin sosiaalisiin ryhmiin, joita ao. ryhmän moraalisäännöt koskevat, ja muuttuvat aikojen saatossa sekä muuttuu aikojen saatossa.
Draamattusi ei esimerkiksi kiellä orjien pitämistä, kidutusta, pedofiliaa, eläinrääkkäystä, moniavioisuutta, kansanmurhaa, vähemmistöjen syrjimistä, insestiä ja lukemattomia muita nykyään kammottuja käyttäytymisen muotoja. Sen sijaan moraalin "oppikirjasi" kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla käyttämästä kahdesta tai useammasta materiaalista valmistettuja vaatteita tai tietyistä ravintoaineista.
Hyvä, että prioriteetit sentään osataan pitää järjestyksessä "moraalin" oppikirjassasi...
"Jos tunteemme olisivat vain geenien etuja varten, niin emme tuntisi tunteita esim. lemmikkieläimiä, taidetta tai vaikka moottoriajoneuvoja kohtaan."
Mutta kun tunteemme *eivät* ole ainoastaan geenien etuja varten, vaan sopeutumista
sosiaalista yhteiskuntakäyttäytymistä varten. Joudut *taas* valehtelemaan evoluutiosta.
Vaatinee tosin melko erikoista mielenlaatua omata "tunteita" moottoriajoneuvoja kohtaan.
Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla.
Se, että lopputulos sattuu olemaan hyödyllinen myös perimämme kannalta on evouutioprosesin tulos. Ei vähimmässäkään määrin surkean kamelikuskien käsikirjasi tulos.En nyt vissiin muutamaan päivään ehdi kirjoitella. On parempaa tekemistä.
- ,,..--
Apo-Calypso kirjoitti:
Osasit sentään lainata Dr Andy Hamiltonia suhteellisen oikein. Sen sijaan et pystynyt esittämään ainoatakaan perustelua väitteitesi tueksi ja jouduit taas turvautumaan valehteluun pönkittääksesi läpimätää uskoasi:
"Hamilton oli muuten innoissaan eugeniikasta eli ihmisten jalostuksesta eli rotuhygieniasta. Kuvottavaa."
Missä kohdassa Dr. Hamilton ilmoitti kannattavansa eugeniikkaa?
"Eikä me voida tietää sisäisesti, ketkä ovat meitä geneettisesti lähimpänä. "
Eikä meidän edes tarvitse tietää sitä. Riittää, että ao. henkilö kuuluu samaan sosiaaliseen ryhmään kanssasi: Perheenjäsen, kuuluu samaan perheyhteisöön, kuuluu samaan sosiaaliseen yhteisöön jne. jne. ja lopulta, kuuluu ihmiskuntaan. Sama kehittynyt altruismi koskee myös lähellä ihmisiä olevia muita eläinlajeja. Tosin tämä muihin lajeihin suuntautunut altruismi on kehittynyt vasta viime vuosikymmenien aikana, voimakkaimmin lähes perheenjäseniksi nykyään luokiteltuja lemmikkieläimiä kohtaan, mutta nykyään myös talouseläimiä kohtaan.
Aikaisempina vuosisatoina "lemmikkieläimet" olivat pääosin ainoastaan perheen lapsien leluja, ei osa perheyhteisöä.
Ja laajemmalti myöskin. Kehittynyt moraalimme (ei välttämättä koske kaikkia ihmisiä) näkee elämisen oikeuden myös muilla eliölajeilla.
"Voi olla älykäs ja silti täysin itsekeskeinen. Kyllä ihminen voi olla älykäs ja silti toimia itsekeskeisesti eli olla ottamatta toisia ihmisiä huomioon, vaikka osaisi."
Niin voi. Moista henkilöä kutsutaan usein psykopaatiksi tai sosiopaatiksi.
"Hyvä ja pahan Andy selitti kahdella filosofilla Kantilla ja Benthamilla.
Kant. ”Tee niin kuin haluaisit kaikkien tekevän.”
Jeremy Bentham: ”Suurin mahdollinen hyvä mahdollisimman suurelle ihmismäärälle”
Todisteet näiden kahden filosofin ajatuksista ovat Andyn mukaan meidän aivoissamme. Meillä on ”Kantin puoli aivoista” ja ”Benthamin puoli aivoissa.” Tämän hän vain totesi, että siellä ne nyt vaan ovat. Kantti ja Benthami. Ajattelevatko kaikki todella muka noin?"
Tuota Kantin ja Benthamin sääntöä kutsutaan usein nimellä "Kultainen sääntö (kiteytettynä: Kohtele muita, kuin toivoisit itseäsikin kohdeltavan)". Se, että sitä ei yleisesti noudateta johtuu siitä, että moraalin valtaosa on kulttuuriperäistä, ja kohdistuu pääosin niihin sosiaalisiin ryhmiin, joita ao. ryhmän moraalisäännöt koskevat, ja muuttuvat aikojen saatossa sekä muuttuu aikojen saatossa.
Draamattusi ei esimerkiksi kiellä orjien pitämistä, kidutusta, pedofiliaa, eläinrääkkäystä, moniavioisuutta, kansanmurhaa, vähemmistöjen syrjimistä, insestiä ja lukemattomia muita nykyään kammottuja käyttäytymisen muotoja. Sen sijaan moraalin "oppikirjasi" kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla käyttämästä kahdesta tai useammasta materiaalista valmistettuja vaatteita tai tietyistä ravintoaineista.
Hyvä, että prioriteetit sentään osataan pitää järjestyksessä "moraalin" oppikirjassasi...
"Jos tunteemme olisivat vain geenien etuja varten, niin emme tuntisi tunteita esim. lemmikkieläimiä, taidetta tai vaikka moottoriajoneuvoja kohtaan."
Mutta kun tunteemme *eivät* ole ainoastaan geenien etuja varten, vaan sopeutumista
sosiaalista yhteiskuntakäyttäytymistä varten. Joudut *taas* valehtelemaan evoluutiosta.
Vaatinee tosin melko erikoista mielenlaatua omata "tunteita" moottoriajoneuvoja kohtaan.
Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla.
Se, että lopputulos sattuu olemaan hyödyllinen myös perimämme kannalta on evouutioprosesin tulos. Ei vähimmässäkään määrin surkean kamelikuskien käsikirjasi tulos.####
Riittää, että ao. henkilö kuuluu samaan sosiaaliseen ryhmään kanssasi: Perheenjäsen, kuuluu samaan perheyhteisöön, kuuluu samaan sosiaaliseen yhteisöön jne. jne. ja lopulta, kuuluu ihmiskuntaan. Sama kehittynyt altruismi koskee myös lähellä ihmisiä olevia muita eläinlajeja.
####
Eihän asioiden kulku toimi käytännössä noin. Päinvastoin kun jokainen toimii esittämälläsi tavalla "sukunsa perintöä" noudattaen on ristiriita ilmeinen muihin sukuihin päin.
Urosleijona, joka valtaa entisen uroksen paikan tappaa edellisen valtiaan jälkeläiset sinun esittämäsi moraalin mukaisesti saadakseen omat geeninsä voitolle. - Apo-Calypso
kurvinen kirjoitti:
"Missä kohdassa Dr. Hamilton ilmoitti kannattavansa eugeniikkaa?"
Tällä asialla ei sinänsä ole mitään merkitystä hänen esittämänsä kaavan suhteen. Ajattelin vain mainita. Kyseinen tieto löytyy wikipediasta.
"Hamilton wrote on a postcard to his sister Mary on the day he found the book, excited by its chapters on eugenics."
http://en.wikipedia.org/wiki/W._D._Hamilton
"Eikä meidän edes tarvitse tietää sitä. Riittää, että ao. henkilö kuuluu samaan sosiaaliseen ryhmään kanssasi: Perheenjäsen, kuuluu samaan perheyhteisöön, kuuluu samaan sosiaaliseen yhteisöön jne. jne. ja lopulta, kuuluu ihmiskuntaan. Sama kehittynyt altruismi koskee myös lähellä ihmisiä olevia muita eläinlajeja. Tosin tämä muihin lajeihin suuntautunut altruismi on kehittynyt vasta viime vuosikymmenien aikana, voimakkaimmin lähes perheenjäseniksi nykyään luokiteltuja lemmikkieläimiä kohtaan, mutta nykyään myös talouseläimiä kohtaan."
Mitäs ideaa siinä kaavassa tai koko ajatuksessa geneettisesti lähimmäisten suojelusta on, jos kaikki elävät olennot ovat geneettisesti lähellä toisiaan? Tarkoitatko talousleläimiin kohdistuvalla altruismilla esim. sikoja, kanoja ja lehmiä? Joo mehän kohdellaan niitä tosi rakastavasti. Aikamoisia selityksiä. Selityksiä selitysten päälle taitaa olla evojen logiikan ydin. Kasautuvaa selittelyä.
"Aikaisempina vuosisatoina "lemmikkieläimet" olivat pääosin ainoastaan perheen lapsien leluja, ei osa perheyhteisöä."
Lasten leluja? Mistä keksit tuon jutun? Mites jotkut lehmät Intiassa tai kissat egyptissä. Koira, ihmisen paras ystävä. Mukana metsällä ja yhteisössä.
"Ja laajemmalti myöskin. Kehittynyt moraalimme (ei välttämättä koske kaikkia ihmisiä) näkee elämisen oikeuden myös muilla eliölajeilla."
On niitä kasvissyöjiä ollut jo aikaa sitten.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_vegetarianism
"Voi olla älykäs ja silti täysin itsekeskeinen. Kyllä ihminen voi olla älykäs ja silti toimia itsekeskeisesti eli olla ottamatta toisia ihmisiä huomioon, vaikka osaisi."
"Niin voi. Moista henkilöä kutsutaan usein psykopaatiksi tai sosiopaatiksi."
Tai huijariksi. Tai auervaaraksi. Eikä se tarkoita, että jos huijaa kerran, että huijaisi aina.
"Se, että sitä ei yleisesti noudateta johtuu siitä, että moraalin valtaosa on kulttuuriperäistä, ja kohdistuu pääosin niihin sosiaalisiin ryhmiin, joita ao. ryhmän moraalisäännöt koskevat, ja muuttuvat aikojen saatossa sekä muuttuu aikojen saatossa."
Andy kyllä sanoi, että Kantin ja Benthamin ajatukset ovat meidän kaikkien aivoissamme. Edelleen ei selitä mitään, jos sanoo että saamme moraalimme kulttuurista tai yhteisöstä, sillä mistä se sinne yhteisöön olisi putkahtanut, jos sitä ei kenelläkään olisi ollut...
"Draamattusi ei esimerkiksi kiellä orjien pitämistä, kidutusta, pedofiliaa, eläinrääkkäystä, moniavioisuutta, kansanmurhaa, vähemmistöjen syrjimistä, insestiä ja lukemattomia muita nykyään kammottuja käyttäytymisen muotoja. Sen sijaan moraalin "oppikirjasi" kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla käyttämästä kahdesta tai useammasta materiaalista valmistettuja vaatteita tai tietyistä ravintoaineista."
Kyllä kieltää. Sinulla on aikamoinen käsitys kristinuskosta. Kunnon olkiukko. Sinun on varmaan vaikeaa käsittää, koska nähtävästi otat oman moraalisi ja ajatuksesi suoraan joltain ulkopuoliselta auktoriteetilta, niitä pohtimatta ja niitä kyseenalaistamatta. Itse asioita tutkimatta.
"Hyvä, että prioriteetit sentään osataan pitää järjestyksessä "moraalin" oppikirjassasi..."
Jännä, että ainut keinosi perustella omaa moraaliasi on hyökätä olkiukkoasi vastaan.
"Mutta kun tunteemme *eivät* ole ainoastaan geenien etuja varten, vaan sopeutumista
sosiaalista yhteiskuntakäyttäytymistä varten."
Sinulla on siis erilainen käsitys asiasta kuin Andylla ja Dawkinsilla. Mikset siis kerro omaa käsitystäsi, sillä en voi tietää mitä ajattelet, kun lykkäät vain videon ja laitat muut puhumaan puolestasi.
"Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla."
Aika monella aikuisella on lemmikki. Ei kovin nuori lapsi osaisi välttämättä pitää huolta vielä lemmikistään. Esimerkkisi on kyllä osuva ja todistaa Andyn mietteitä vastaan.
"Se, että lopputulos sattuu olemaan hyödyllinen myös perimämme kannalta on evouutioprosesin tulos. Ei vähimmässäkään määrin surkean kamelikuskien käsikirjasi tulos."
Tässä vaiheessako minun pitäisi ottaa puheesi vakavasti ja alkaa uskoa kaikki mitä sanot ja kaikki mitä Andy sanoo ja kaikki mitä Dawkins sanoo? Vai nauranko?Roskaa pukkaa kurviselta jälleen.
"Tällä asialla ei sinänsä ole mitään merkitystä hänen esittämänsä kaavan suhteen. Ajattelin vain mainita. Kyseinen tieto löytyy wikipediasta."
Kyse oli siis Dr. Andy Thompsonista, ei W.D. Hamiltonista. Sillä, mitä mieltä Hamilton oli ollut eugeniikasta on moraalin evoluution kannalta yhtä vähän merkitystä kuin Newtonin läträämisellä alkemian kanssa Newtonin mekaniikan lakien toimivuuteen.
"Mitäs ideaa siinä kaavassa tai koko ajatuksessa geneettisesti lähimmäisten suojelusta on, jos kaikki elävät olennot ovat geneettisesti lähellä toisiaan? Tarkoitatko talousleläimiin kohdistuvalla altruismilla esim. sikoja, kanoja ja lehmiä? Joo mehän kohdellaan niitä tosi rakastavasti."
Hihu ei ymmärrä, mitä eroa on kotieläimillä ja talouseläimillä. Se, että nykyään kohtelemme kotieläimiä ja lemmikkieläimiä usein lähes perheenjäseninä on kehittyneen moraalin tulos. Vielä sata vuotta sitten *kaikki* maaseudun kotitalouksien eläimet olivat talouseläimiä.
"Lasten leluja? Mistä keksit tuon jutun? Mites jotkut lehmät Intiassa tai kissat egyptissä. Koira, ihmisen paras ystävä. Mukana metsällä ja yhteisössä."
Et ymmärrä myöskään sitä, että joitain eläimiä pidetään pyhinä joissain kulttuureissa. Koirat "ihmisen parhaina ystävinä" ovat olleet aitoja talouseläiminä metsästyskulttureissa. Kun tuo "ihmisen paras ystävä" ei enää kyennyt metsälle, niin yleensä siitä tehtiin turkiskäsineet. Nykyään tilanne on toinen. Länsimaisessa kulttuurissa pidetään moraalisesti tuomittavana kohdella koiraa samoin kuin sata vuotta sitten.
""Draamattusi ei esimerkiksi kiellä orjien pitämistä, kidutusta, pedofiliaa, eläinrääkkäystä, moniavioisuutta, kansanmurhaa, vähemmistöjen syrjimistä, insestiä ja lukemattomia muita nykyään kammottuja käyttäytymisen muotoja. Sen sijaan moraalin "oppikirjasi" kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla käyttämästä kahdesta tai useammasta materiaalista valmistettuja vaatteita tai tietyistä ravintoaineista."
Kyllä kieltää. Sinulla on aikamoinen käsitys kristinuskosta."
Missä? Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti.
Vai jouditko taas kerran valehtelemaan (so. rikkomaan kahdeksatta käskyä) "moraalisi lähteen" puolustamiseksi?
""Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla."
Aika monella aikuisella on lemmikki. Ei kovin nuori lapsi osaisi välttämättä pitää huolta vielä lemmikistään."
Oletko lukutaidoton? Noinhan juuri sanoin. - kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
Roskaa pukkaa kurviselta jälleen.
"Tällä asialla ei sinänsä ole mitään merkitystä hänen esittämänsä kaavan suhteen. Ajattelin vain mainita. Kyseinen tieto löytyy wikipediasta."
Kyse oli siis Dr. Andy Thompsonista, ei W.D. Hamiltonista. Sillä, mitä mieltä Hamilton oli ollut eugeniikasta on moraalin evoluution kannalta yhtä vähän merkitystä kuin Newtonin läträämisellä alkemian kanssa Newtonin mekaniikan lakien toimivuuteen.
"Mitäs ideaa siinä kaavassa tai koko ajatuksessa geneettisesti lähimmäisten suojelusta on, jos kaikki elävät olennot ovat geneettisesti lähellä toisiaan? Tarkoitatko talousleläimiin kohdistuvalla altruismilla esim. sikoja, kanoja ja lehmiä? Joo mehän kohdellaan niitä tosi rakastavasti."
Hihu ei ymmärrä, mitä eroa on kotieläimillä ja talouseläimillä. Se, että nykyään kohtelemme kotieläimiä ja lemmikkieläimiä usein lähes perheenjäseninä on kehittyneen moraalin tulos. Vielä sata vuotta sitten *kaikki* maaseudun kotitalouksien eläimet olivat talouseläimiä.
"Lasten leluja? Mistä keksit tuon jutun? Mites jotkut lehmät Intiassa tai kissat egyptissä. Koira, ihmisen paras ystävä. Mukana metsällä ja yhteisössä."
Et ymmärrä myöskään sitä, että joitain eläimiä pidetään pyhinä joissain kulttuureissa. Koirat "ihmisen parhaina ystävinä" ovat olleet aitoja talouseläiminä metsästyskulttureissa. Kun tuo "ihmisen paras ystävä" ei enää kyennyt metsälle, niin yleensä siitä tehtiin turkiskäsineet. Nykyään tilanne on toinen. Länsimaisessa kulttuurissa pidetään moraalisesti tuomittavana kohdella koiraa samoin kuin sata vuotta sitten.
""Draamattusi ei esimerkiksi kiellä orjien pitämistä, kidutusta, pedofiliaa, eläinrääkkäystä, moniavioisuutta, kansanmurhaa, vähemmistöjen syrjimistä, insestiä ja lukemattomia muita nykyään kammottuja käyttäytymisen muotoja. Sen sijaan moraalin "oppikirjasi" kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla käyttämästä kahdesta tai useammasta materiaalista valmistettuja vaatteita tai tietyistä ravintoaineista."
Kyllä kieltää. Sinulla on aikamoinen käsitys kristinuskosta."
Missä? Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti.
Vai jouditko taas kerran valehtelemaan (so. rikkomaan kahdeksatta käskyä) "moraalisi lähteen" puolustamiseksi?
""Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla."
Aika monella aikuisella on lemmikki. Ei kovin nuori lapsi osaisi välttämättä pitää huolta vielä lemmikistään."
Oletko lukutaidoton? Noinhan juuri sanoin."Kyse oli siis Dr. Andy Thompsonista, ei W.D. Hamiltonista."
Puhuin kyllä Hamiltonista siinä kohtaa enkä Andystä. Opettele lukemaan.
"Se, että nykyään kohtelemme kotieläimiä ja lemmikkieläimiä usein lähes perheenjäseninä on kehittyneen moraalin tulos. Vielä sata vuotta sitten *kaikki* maaseudun kotitalouksien eläimet olivat talouseläimiä."
Hah. Mitäs niistä kissoista esim. käytettiin? Tehtiinkö reumarukkasia? Eipä ole kovin kehittynyt moraali lehmiä, kanoja ja sikoja kohtaan, päinvastoin.
"Et ymmärrä myöskään sitä, että joitain eläimiä pidetään pyhinä joissain kulttuureissa. Koirat "ihmisen parhaina ystävinä" ovat olleet aitoja talouseläiminä metsästyskulttureissa."
Itsehän sinä et sitä ymmärrä.
"Missä? Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti."
Hohhoijaa. Uskotko jos näytän kohdan?
"Vai jouditko taas kerran valehtelemaan (so. rikkomaan kahdeksatta käskyä) "moraalisi lähteen" puolustamiseksi?"
Olet näköjään ottanut oman nikkisi käyttöön, mutta sama teksti jatkuu. Multinikkitrolli.
""Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla."
"Oletko lukutaidoton? Noinhan juuri sanoin."
Sanoit erityisesti lapsilla, mutta ei ainoastaan. Kyllä ne useammin aikuisilla kuitenkin taitaa olla ne lemmikit. - lehmiä kohtaan
kurvinen kirjoitti:
"Kyse oli siis Dr. Andy Thompsonista, ei W.D. Hamiltonista."
Puhuin kyllä Hamiltonista siinä kohtaa enkä Andystä. Opettele lukemaan.
"Se, että nykyään kohtelemme kotieläimiä ja lemmikkieläimiä usein lähes perheenjäseninä on kehittyneen moraalin tulos. Vielä sata vuotta sitten *kaikki* maaseudun kotitalouksien eläimet olivat talouseläimiä."
Hah. Mitäs niistä kissoista esim. käytettiin? Tehtiinkö reumarukkasia? Eipä ole kovin kehittynyt moraali lehmiä, kanoja ja sikoja kohtaan, päinvastoin.
"Et ymmärrä myöskään sitä, että joitain eläimiä pidetään pyhinä joissain kulttuureissa. Koirat "ihmisen parhaina ystävinä" ovat olleet aitoja talouseläiminä metsästyskulttureissa."
Itsehän sinä et sitä ymmärrä.
"Missä? Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti."
Hohhoijaa. Uskotko jos näytän kohdan?
"Vai jouditko taas kerran valehtelemaan (so. rikkomaan kahdeksatta käskyä) "moraalisi lähteen" puolustamiseksi?"
Olet näköjään ottanut oman nikkisi käyttöön, mutta sama teksti jatkuu. Multinikkitrolli.
""Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla."
"Oletko lukutaidoton? Noinhan juuri sanoin."
Sanoit erityisesti lapsilla, mutta ei ainoastaan. Kyllä ne useammin aikuisilla kuitenkin taitaa olla ne lemmikit.>Hah. Mitäs niistä kissoista esim. käytettiin? Tehtiinkö reumarukkasia? Eipä ole kovin kehittynyt moraali lehmiä, kanoja ja sikoja kohtaan, päinvastoin.<
eikö ole kummallista, että koiria syödään jossain päin aasiaa, lehmiä pidetään pyhinä intiassa, ja me emme syö matoja ja koppakuoriaisia, puhumattakaan lajikumppaneistamme kuten joillain alkuasukasheimoilla oli tapana? on siinä moraali päin helvettiä jollain ryhmällä, kellä sitten lienee. moraali on aina kulttuurisidonnaista, mikä jo kertoo draamatun (heh hieno sana) eli the holy fablen (oma englannokseni) olevan vain yksi teos muiden joukossa kun mitataan uskonnollista tekstiä. eikä se moraali sielläkään ole kovin selkeästi esillä...
ihminen on yksi eläin muiden joukossa, ja siksi syömme muita eläimiä. maatalouden tehostumisen takana on kaupungistuminen ja yleinen ihmismäärän lisääntyminen. äärimmäisen harvoin, vain poikkeustapauksissa, kuitenkin nautimme ruuaksi lajikumppaneitamme, mikä on asianlaita myös muiden eläinlajien kohdalla. oman lajin syöminen ja tappaminen on lähes poikkeuksetta vahinko pariutumistaisteluissa tai yritys jakaa omia geenejä tulevaisuuteen tappamalla naaraan jälkeläiset. ravitsemuksellista merkitystä sillä ei ole millään sosiaalisella lajilla. rukoilijasirkkanaaraat ja jotkin hämähäkit syövät parittelukumppaninsa, mutta paino olikin sanalla sosiaalinen, laumaeläin. - Apo-Calypso
kurvinen kirjoitti:
"Kyse oli siis Dr. Andy Thompsonista, ei W.D. Hamiltonista."
Puhuin kyllä Hamiltonista siinä kohtaa enkä Andystä. Opettele lukemaan.
"Se, että nykyään kohtelemme kotieläimiä ja lemmikkieläimiä usein lähes perheenjäseninä on kehittyneen moraalin tulos. Vielä sata vuotta sitten *kaikki* maaseudun kotitalouksien eläimet olivat talouseläimiä."
Hah. Mitäs niistä kissoista esim. käytettiin? Tehtiinkö reumarukkasia? Eipä ole kovin kehittynyt moraali lehmiä, kanoja ja sikoja kohtaan, päinvastoin.
"Et ymmärrä myöskään sitä, että joitain eläimiä pidetään pyhinä joissain kulttuureissa. Koirat "ihmisen parhaina ystävinä" ovat olleet aitoja talouseläiminä metsästyskulttureissa."
Itsehän sinä et sitä ymmärrä.
"Missä? Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti."
Hohhoijaa. Uskotko jos näytän kohdan?
"Vai jouditko taas kerran valehtelemaan (so. rikkomaan kahdeksatta käskyä) "moraalisi lähteen" puolustamiseksi?"
Olet näköjään ottanut oman nikkisi käyttöön, mutta sama teksti jatkuu. Multinikkitrolli.
""Esimerkkinä se, että *kaikki* kulttuurit pitävät lemmikkieläimiä, erityisesti, mutta ei
ainoastaan lapsilla."
"Oletko lukutaidoton? Noinhan juuri sanoin."
Sanoit erityisesti lapsilla, mutta ei ainoastaan. Kyllä ne useammin aikuisilla kuitenkin taitaa olla ne lemmikit.""Missä? Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti."
Hohhoijaa. Uskotko jos näytän kohdan?"
Alahan vääntää, valehtelija. - kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
""Missä? Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti."
Hohhoijaa. Uskotko jos näytän kohdan?"
Alahan vääntää, valehtelija.Tuossako kaikki mitä sinulla on sanottavaa evoluutioteorian mukaisesta moraalin kehittymisestä?
Etkö todella muuhun pysty kuin rääkkymään rakentamiasi (tai muiden rakentamia) olkiukkoja vastaan?
Hahhahahaha!
Onpa noloa!
Ei lainkaan vakuuttavaa!
Uskotko todella tuollaiseen roskaan, että moraalisi on geeniesi itsekkyyttä?
Moraali ei ole sama asia kuin itsekkyys.
"Alahan vääntää, valehtelija."
Tiedät varmasti varsin hyvin, mitä raamatussa sanotaan. Onneksi kaltaisiasi ihmisiä varten on lakitekstit, joissa sanotaan ihan suoraan mitä saat ja mitä et saa tehdä, kun et osaa tai saa lukea kaikkea. Vai mistä sinä ammennat moraalisi? Tai kuten evot sanovat: itsekkyytesi?
Mikähän kohta sinua erityisesti kiinnostaa noista mainitsemistasi?
Hassua että itse käänsit puheen raamattuun, vaikka sinunhan piti varmaan todistaa tuon evoluution muodostama moraali, mutta kun se kusee niin rajusti nilkoillesi, ettet enään kykene kuin puhumaan raamatusta. Hah! Otetaanko nyt yhdessä raamattu käteen, niin luetaan vähäsen? Vai vieläkö haluat hävitä väittelyssä evoluutioteorian tuottamasta moraalista? Onko tämä puheenvuorosi tulkittavissa luovutusvoitoksi? - kurvinen
lehmiä kohtaan kirjoitti:
>Hah. Mitäs niistä kissoista esim. käytettiin? Tehtiinkö reumarukkasia? Eipä ole kovin kehittynyt moraali lehmiä, kanoja ja sikoja kohtaan, päinvastoin.<
eikö ole kummallista, että koiria syödään jossain päin aasiaa, lehmiä pidetään pyhinä intiassa, ja me emme syö matoja ja koppakuoriaisia, puhumattakaan lajikumppaneistamme kuten joillain alkuasukasheimoilla oli tapana? on siinä moraali päin helvettiä jollain ryhmällä, kellä sitten lienee. moraali on aina kulttuurisidonnaista, mikä jo kertoo draamatun (heh hieno sana) eli the holy fablen (oma englannokseni) olevan vain yksi teos muiden joukossa kun mitataan uskonnollista tekstiä. eikä se moraali sielläkään ole kovin selkeästi esillä...
ihminen on yksi eläin muiden joukossa, ja siksi syömme muita eläimiä. maatalouden tehostumisen takana on kaupungistuminen ja yleinen ihmismäärän lisääntyminen. äärimmäisen harvoin, vain poikkeustapauksissa, kuitenkin nautimme ruuaksi lajikumppaneitamme, mikä on asianlaita myös muiden eläinlajien kohdalla. oman lajin syöminen ja tappaminen on lähes poikkeuksetta vahinko pariutumistaisteluissa tai yritys jakaa omia geenejä tulevaisuuteen tappamalla naaraan jälkeläiset. ravitsemuksellista merkitystä sillä ei ole millään sosiaalisella lajilla. rukoilijasirkkanaaraat ja jotkin hämähäkit syövät parittelukumppaninsa, mutta paino olikin sanalla sosiaalinen, laumaeläin.Ja mikähän mahtoi olla ponttisi? Oliko se nyt evoluutioteorian vastainen vai mukainen? Millä perusteella?
- kurvinen
jb kirjoitti:
Ensimmäinen kappaleesi kommentissasi toi heti mieleén Turkanan ! Sen enempää komentoimatta!
Muut evokit toki laulavat maksajansa lauluja, uskomattta niinhin itsekkäään.Niin tulee minullekin mieleen. Turkana, kuten moni muukaan evo, ei varmastikaan näe evoluutioteorian ulkopuolelle, eikä pysty hahmottamaan kyseistä teoriaa kokonaisuutena, koska kokevat sen totuutena. Eivät siis edes hahmota sen rajoja. Jos turkanalta kysyy jotain evoluution mekanismia, niin vastaukseksi hän alkaa paloitella kysymyksiä pienemmiksi ja vastailee niihin, usein ristiriitaisestikin. Jos tulee ristiriitoja, niin sitten hän alkaa viilata sanojaan ja niiden tarkoituksia. Ikinä mitään selkeää ei kuitenkaan saa vastaukseksi. Taitaa olla ikuinen selittelyurakka tuo evoluutioteorian hahmottaminen, kun ei se millään toimi kokonaisena, vaan pieninä hajautettuina palasina. Olisi kova paikka turkanalle myöntää lukeneensa turhaan niin monta kirjaa, jos nyt joskus alkaa pohtia asiaa vähän laajemmalta näkövinkkeliltä.
- juutas.
Ihan olit pyrkinyt perustelemaankin ajatuksiasi, mikä on hienoa sinänsä, mutta ei ihan kantavaa rakennelmaa ei kuitenkaan synny.
***Robert Trivers:
”Vastavuoroinen altruismi on hyödyllinen velka, jos on mahdollisuus, että se jota autan, auttaa joskus minua.”
Ei toimi. Toimii varmaan jossain mafiapiireissä, siten että palveluksesta pitää aina maksaa, mutta ei esim. selitä punaisen ristin vapaaehtoistyötä. Ihmiset tekevät paljon hyvää toisilleen odottamatta vastapalvelusta. Ystävät eivät odota toisiltaan vastapalveluksia hyvistä teoistaan.***
- Kyllä nykyinen yhteiskunta aika pitkälle toimii vastavuoroisuuden periaatteella. Tuet yhteisöä/yhteiskuntaa, jolloin yhteisö/yhteiskunta tukee sinua. Punainen Ristikin toimii sitä tukevien ihmisten tuella, ja tukijat joskus voivat odottaa myös mahdollisesti saavansa Punaisen Ristin tukea.
****Steve Pinker oli sanonut:
”Vuorovaikutus itsessään on edullista selviytymiselle.”
Yleisesti ottaen on kyllä ihan tervettä olla vuorovaikutuksessa toisiin ihmisiin. Riippuu tietysti vähän seurasta. Tuolla asialla ei kuitenkaan ole mitään todistusarvoa evoluution tuottaman moraalin puolesta. ***
- Kylläpäs. Jos vuorovaikutus edistää selviytymistä ja jälkeläistuotantoa, ja vuorovaikutus on jossain määrin geenien tuottama ominaisuus, nuo vuorovaikutusgeenit yleistyvät.
***”Älykkyys itsessään ei voi olla minä keskeistä, jos pyytää palvelusta, joutuu ottamaan huomioon toisen ihmisen näkemyksen. Eli ei voi olla itsekäs ja älykäs yhtä aikaa”
Voi olla älykäs ja silti täysin itsekeskeinen. Kyllä ihminen voi olla älykäs ja silti toimia itsekeskeisesti eli olla ottamatta toisia ihmisiä huomioon, vaikka osaisi.***
- En sanoisi että täysin itsekeskeinen toiminta on kovinkaan älykästä, koska se on useimmiten pitemmän päälle itselle haitallista.
*****Hyvä ja pahan Andy selitti kahdella filosofilla Kantilla ja Benthamilla.
Kant. ”Tee niin kuin haluaisit kaikkien tekevän.”
Jeremy Bentham: ”Suurin mahdollinen hyvä mahdollisimman suurelle ihmismäärälle”
Todisteet näiden kahden filosofin ajatuksista ovat Andyn mukaan meidän aivoissamme. Meillä on ”Kantin puoli aivoista” ja ”Benthamin puoli aivoissa.” Tämän hän vain totesi, että siellä ne nyt vaan ovat. Kantti ja Benthami. Ajattelevatko kaikki todella muka noin?***
- Miten mielestäsi ihmiset sitten ajattelevat? Kyllähän tuon voinee paremminkin muotoilla kuin kun Kant tai Bentham, mutta ajatus ei liene pahasti pielessä.
***Miller:
”Evolutionaarisin termein, moraalinen henkilö on yksinkertaisesti sellainen, joka tavoittelee geneettisiä etuja psykologisella mukailulla, välittämällä ja pitämällä huolta toisista.”
Jos tunteemme olisivat vain geenien etuja varten, niin emme tuntisi tunteita esim. lemmikkieläimiä, taidetta tai vaikka moottoriajoneuvoja kohtaan.***
- Väärin päätelty. Tunteita toki voivat tuottaa erilaiset kokemukset tai materiaaliset asiat, koska ne laukaisevat tiettyjä ajatuksia ja ajatukset tiettyjä tunteita. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
Niin tulee minullekin mieleen. Turkana, kuten moni muukaan evo, ei varmastikaan näe evoluutioteorian ulkopuolelle, eikä pysty hahmottamaan kyseistä teoriaa kokonaisuutena, koska kokevat sen totuutena. Eivät siis edes hahmota sen rajoja. Jos turkanalta kysyy jotain evoluution mekanismia, niin vastaukseksi hän alkaa paloitella kysymyksiä pienemmiksi ja vastailee niihin, usein ristiriitaisestikin. Jos tulee ristiriitoja, niin sitten hän alkaa viilata sanojaan ja niiden tarkoituksia. Ikinä mitään selkeää ei kuitenkaan saa vastaukseksi. Taitaa olla ikuinen selittelyurakka tuo evoluutioteorian hahmottaminen, kun ei se millään toimi kokonaisena, vaan pieninä hajautettuina palasina. Olisi kova paikka turkanalle myöntää lukeneensa turhaan niin monta kirjaa, jos nyt joskus alkaa pohtia asiaa vähän laajemmalta näkövinkkeliltä.
""Niin tulee minullekin mieleen. Turkana, kuten moni muukaan evo, ei varmastikaan näe evoluutioteorian ulkopuolelle, eikä pysty hahmottamaan kyseistä teoriaa kokonaisuutena, koska kokevat sen totuutena. Eivät siis edes hahmota sen rajoja""
Heh. Tässä annat ymmärtää että sinä puolestasi kykenet hahmottamaan evoluutioteorian kokonaisuutena ja siksi et uskoisi siihen. Tämähän ei ole totta. Olen joutunut kertomaan sinulle aivan alkeita evoluutioteoriasta, etkä ole niitäkään ymmärtänyt, joko tahallasi tai ymmärtämättömyyttäsi.
""Jos turkanalta kysyy jotain evoluution mekanismia, niin vastaukseksi hän alkaa paloitella kysymyksiä pienemmiksi ja vastailee niihin, usein ristiriitaisestikin.""
Tähän paloitteluun on selkeä syy: Jos kerron asioista yleisellä tasolla, tuo ei sinulle riitä.
""Jos tulee ristiriitoja, niin sitten hän alkaa viilata sanojaan ja niiden tarkoituksia. Ikinä mitään selkeää ei kuitenkaan saa vastaukseksi.""
Kerro toki, missä olen puhunut ristiriitaisesti, niin mielelläni korjaan asian.
""Taitaa olla ikuinen selittelyurakka tuo evoluutioteorian hahmottaminen, kun ei se millään toimi kokonaisena, vaan pieninä hajautettuina palasina. Olisi kova paikka turkanalle myöntää lukeneensa turhaan niin monta kirjaa, jos nyt joskus alkaa pohtia asiaa vähän laajemmalta näkövinkkeliltä.""
Hah. Mitä enemmän ja laajemmalta asioita ajattelee, sitä vakuuttavampi evoluutioteoria on ja se johtuu siitä, että historiallinen evoluutio on totta, se on tapahtunut tässä todellisuudessa. - Apo-Calypso
kurvinen kirjoitti:
Tuossako kaikki mitä sinulla on sanottavaa evoluutioteorian mukaisesta moraalin kehittymisestä?
Etkö todella muuhun pysty kuin rääkkymään rakentamiasi (tai muiden rakentamia) olkiukkoja vastaan?
Hahhahahaha!
Onpa noloa!
Ei lainkaan vakuuttavaa!
Uskotko todella tuollaiseen roskaan, että moraalisi on geeniesi itsekkyyttä?
Moraali ei ole sama asia kuin itsekkyys.
"Alahan vääntää, valehtelija."
Tiedät varmasti varsin hyvin, mitä raamatussa sanotaan. Onneksi kaltaisiasi ihmisiä varten on lakitekstit, joissa sanotaan ihan suoraan mitä saat ja mitä et saa tehdä, kun et osaa tai saa lukea kaikkea. Vai mistä sinä ammennat moraalisi? Tai kuten evot sanovat: itsekkyytesi?
Mikähän kohta sinua erityisesti kiinnostaa noista mainitsemistasi?
Hassua että itse käänsit puheen raamattuun, vaikka sinunhan piti varmaan todistaa tuon evoluution muodostama moraali, mutta kun se kusee niin rajusti nilkoillesi, ettet enään kykene kuin puhumaan raamatusta. Hah! Otetaanko nyt yhdessä raamattu käteen, niin luetaan vähäsen? Vai vieläkö haluat hävitä väittelyssä evoluutioteorian tuottamasta moraalista? Onko tämä puheenvuorosi tulkittavissa luovutusvoitoksi?Unohdit pari pikku asiaa:
"Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti."
Toinen vaihtoehto on tietenkin se, että olet sika-tietämätön valehtelija, joka ei edes tunne omaa satukirjaansa.
Kumpi on? Oletko valehtelija vai etkö vain tunne roskaromaaniasi lainkaan?
Pointti muuten on se, että länsimainen lainsäädäntö, eikä nykyiset moraalisäännöt perustu lainkaan pronssikautisten kamelikuskien käsikirjan moraalisäännöstöön, toisin kuin valehtelit. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Niin tulee minullekin mieleen. Turkana, kuten moni muukaan evo, ei varmastikaan näe evoluutioteorian ulkopuolelle, eikä pysty hahmottamaan kyseistä teoriaa kokonaisuutena, koska kokevat sen totuutena. Eivät siis edes hahmota sen rajoja""
Heh. Tässä annat ymmärtää että sinä puolestasi kykenet hahmottamaan evoluutioteorian kokonaisuutena ja siksi et uskoisi siihen. Tämähän ei ole totta. Olen joutunut kertomaan sinulle aivan alkeita evoluutioteoriasta, etkä ole niitäkään ymmärtänyt, joko tahallasi tai ymmärtämättömyyttäsi.
""Jos turkanalta kysyy jotain evoluution mekanismia, niin vastaukseksi hän alkaa paloitella kysymyksiä pienemmiksi ja vastailee niihin, usein ristiriitaisestikin.""
Tähän paloitteluun on selkeä syy: Jos kerron asioista yleisellä tasolla, tuo ei sinulle riitä.
""Jos tulee ristiriitoja, niin sitten hän alkaa viilata sanojaan ja niiden tarkoituksia. Ikinä mitään selkeää ei kuitenkaan saa vastaukseksi.""
Kerro toki, missä olen puhunut ristiriitaisesti, niin mielelläni korjaan asian.
""Taitaa olla ikuinen selittelyurakka tuo evoluutioteorian hahmottaminen, kun ei se millään toimi kokonaisena, vaan pieninä hajautettuina palasina. Olisi kova paikka turkanalle myöntää lukeneensa turhaan niin monta kirjaa, jos nyt joskus alkaa pohtia asiaa vähän laajemmalta näkövinkkeliltä.""
Hah. Mitä enemmän ja laajemmalta asioita ajattelee, sitä vakuuttavampi evoluutioteoria on ja se johtuu siitä, että historiallinen evoluutio on totta, se on tapahtunut tässä todellisuudessa."Mitä enemmän ja laajemmalta asioita ajattelee, sitä vakuuttavampi evoluutioteoria on ja se johtuu siitä, että historiallinen evoluutio on totta, se on tapahtunut tässä todellisuudessa."
En ole vielä huomannut milloin olisit saanut sovitettua yksityiskohtasi kokonaisuuteen. Ethän pysty hahmottamaan asioita evoluutioteorian ulkopuolelta. Yleinen perustelusi on ainoastaan väite, jonka mukaan evoluutio on totta ja tapahtunut tässä todellisuudessa. Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa. Samat kysymykset tulevat aina eteesi loppujen lopuksi ja niihin et osaa vastata. Silti väität, että sinun sanasi pitäisi hyväksyä totuudeksi, koska sinä vain väität evoluution olevan totta. Evoluution todisteet eivät ole luissa, vaan niiden välissä, eli ei missään paitsi mielikuvituksessasi. Ei myöskään eliöiden samankaltaisuudessa. Ethän edes tiedä miten elämä on saanut alkunsa.
Aloituksen videon aiheena oli muuten evoluutio ja moraalisuus, vaikka apo olikin jollain kierolla tavalla nimennyt aloituksen moraalisuus ja kreationismi. Mikset ota kantaa aiheeseen? Perustele nyt ihmeessä miksi koet mielestäsi niin tärkeäksi julistaa moraalittomuuden sanomaa? Vai onko moraalisuus mielestäsi jotenkin todellisempi, jos sen väittää olevan geenien selviytymistä varten kehittynyt ominaisuus? Kerro edes uskotko tohtori Andyn väittämät tuollaisinaan vai joudutko lisäilemään omiasi?
Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta. Lisäksi se, että väität olevasi uskovainen, mutta uskonnon olevan pelkkää harhaa ja satuilua. - kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
Unohdit pari pikku asiaa:
"Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti."
Toinen vaihtoehto on tietenkin se, että olet sika-tietämätön valehtelija, joka ei edes tunne omaa satukirjaansa.
Kumpi on? Oletko valehtelija vai etkö vain tunne roskaromaaniasi lainkaan?
Pointti muuten on se, että länsimainen lainsäädäntö, eikä nykyiset moraalisäännöt perustu lainkaan pronssikautisten kamelikuskien käsikirjan moraalisäännöstöön, toisin kuin valehtelit."Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti."
Lues vaikka evankeliumit tai edes joku niistä. Saatat vaikka ymmärtää kristinuskon perussanoman. Tässä vähän esimakua:
Mark.
"Hän sanoi heille: "Oletteko tekin noin ymmärtämättömiä? Ettekö käsitä, ettei mikään ulkoapäin ihmiseen tuleva voi saastuttaa häntä? Eihän se mene hänen sydämeensä -- vatsaan se menee, ja sieltä se sitten ulostuu." Näin Jeesus teki selväksi, että kaikki ruoka on puhdasta. Ja hän jatkoi: "Se mikä tulee ihmisestä ulos, se saastuttaa ihmisen. Juuri ihmisen sisältä, sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, ja niiden mukana siveettömyys, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, vilppi, irstaus, pahansuopuus, herjaus, ylpeys ja uhmamieli. Kaikki tämä paha tulee ihmisen sisältä ja saastuttaa hänet."
Luuk.
"Varpusia saa kahdella kolikolla viisi, eikö niin? Silti Jumala ei unohda yhtäkään niistä. Teidän jokainen hiuskarvannekin on laskettu. Älkää siis pelätkö. Olettehan te arvokkaampia kuin kaikki varpuset."
"Muuan mies väkijoukosta sanoi Jeesukselle: "Opettaja, sano veljelleni, että hän suostuisi perinnönjakoon." "Mitä?" kysyi Jeesus. "Onko minut pantu teidän tuomariksenne tai jakomieheksenne?" Hän sanoi heille kaikille: "Karttakaa tarkoin kaikenlaista ahneutta. Ei kukaan voi rakentaa elämäänsä omaisuuden varaan, vaikka sitä olisi kuinka paljon tahansa."
"Sen tähden minä sanon teille: älkää kantako huolta hengestänne, siitä mitä söisitte, älkää ruumiistanne, siitä millä sen vaatettaisitte. Onhan henki enemmän kuin ruoka ja ruumis enemmän kuin vaatteet. Katsokaa korppeja: eivät ne kylvä eivätkä leikkaa, ei niillä ole vajaa eikä varastoa, ja silti Jumala ruokkii ne. Kuinka paljon arvokkaampia te olettekaan kuin linnut! Kuka teistä voi murehtimalla lisätä elämänsä pituutta kyynäränkään vertaa? Jos siis näinkään vähäinen asia ei ole teidän vallassanne, mitä te muusta huolehditte?"
"Myykää, mitä teillä on, ja antakaa köyhille. Hankkikaa kukkarot, jotka eivät tyhjene, kootkaa taivaisiin aarre, joka ei ehdy. Siellä ei varas pääse siihen käsiksi eikä koi tee tuhojaan. 34 Missä on aarteenne, siellä on myös sydämenne."
"Viettelysten täytyy tulla, se on väistämätöntä, mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat! Parempi olisi hänelle, että hänet heitettäisiin mereen myllynkivi kaulassa, kuin että hän johdattaa lankeemukseen yhdenkään näistä vähäisistä. Pitäkää varanne!"
"Jeesuksen luo tuotiin myös pieniä lapsia, jotta hän koskisi heihin. Tämän nähdessään opetuslapset moittivat tuojia, mutta Jeesus kutsui lapset luokseen ja sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse."
"Jeesus sanoi: "Varokaa, ettei teitä johdeta harhaan. Monet tulevat esiintymään minun nimelläni. He sanovat: 'Minä se olen', ja: 'Aika on tullut.' Mutta älkää lähtekö heidän peräänsä. Ja kun kuulette sodista ja levottomuuksista, älkää hätääntykö. Näin täytyy ensin käydä, mutta loppu ei tule vielä silloin."
"Mutta jo ennen tätä teidän kimppuunne käydään ja teitä vainotaan. Teitä viedään tuomiolle synagogiin, teitä teljetään vankilaan, te joudutte kuninkaiden ja maaherrojen eteen minun nimeni tähden. Näin te saatte tilaisuuden todistaa minusta. Painakaa vain mieleenne, että teidän ei tule etukäteen miettiä, miten itseänne puolustatte. Minä annan teille viisauden puhua niin, ettei yksikään vastustajanne kykene kiistämään eikä kumoamaan sanojanne."
"Jopa teidän vanhempanne, veljenne, sukulaisenne ja ystävänne luovuttavat teidät viranomaisille, ja muutamia teistä surmataan. Kaikki vihaavat teitä minun nimeni tähden. Mutta edes hiuskarva päästänne ei mene hukkaan. Pysykää lujina, niin voitatte omaksenne elämän."
"Totisesti, totisesti: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja. Orja ei pysy talossa ikuisesti, mutta poika pysyy."
****"Pointti muuten on se, että länsimainen lainsäädäntö, eikä nykyiset moraalisäännöt perustu lainkaan pronssikautisten kamelikuskien käsikirjan moraalisäännöstöön, toisin kuin valehtelit."
Vaan?
Mark.7
"Niinpä fariseukset ja lainopettajat kysyivät Jeesukselta: "Miksi sinun opetuslapsesi eivät elä isien perinnäissääntöjen mukaan, vaan aterioivat epäpuhtain käsin?"
Hän vastasi heille: "Te tekopyhät! Oikein on Jesaja teistä ennustanut. Onhan kirjoitettu:
-- Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan,
mutta sen sydän on kaukana minusta.
Turhaan he minua palvelevat, kun opettavat oppejaan, ihmisten tekemiä käskyjä.
Te olette hylänneet Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöjä."
Ja hän jatkoi: "Taitavasti te teette tyhjäksi Jumalan käskyn, jotta voisitte noudattaa omia sääntöjänne" - kurvinen
juutas. kirjoitti:
Ihan olit pyrkinyt perustelemaankin ajatuksiasi, mikä on hienoa sinänsä, mutta ei ihan kantavaa rakennelmaa ei kuitenkaan synny.
***Robert Trivers:
”Vastavuoroinen altruismi on hyödyllinen velka, jos on mahdollisuus, että se jota autan, auttaa joskus minua.”
Ei toimi. Toimii varmaan jossain mafiapiireissä, siten että palveluksesta pitää aina maksaa, mutta ei esim. selitä punaisen ristin vapaaehtoistyötä. Ihmiset tekevät paljon hyvää toisilleen odottamatta vastapalvelusta. Ystävät eivät odota toisiltaan vastapalveluksia hyvistä teoistaan.***
- Kyllä nykyinen yhteiskunta aika pitkälle toimii vastavuoroisuuden periaatteella. Tuet yhteisöä/yhteiskuntaa, jolloin yhteisö/yhteiskunta tukee sinua. Punainen Ristikin toimii sitä tukevien ihmisten tuella, ja tukijat joskus voivat odottaa myös mahdollisesti saavansa Punaisen Ristin tukea.
****Steve Pinker oli sanonut:
”Vuorovaikutus itsessään on edullista selviytymiselle.”
Yleisesti ottaen on kyllä ihan tervettä olla vuorovaikutuksessa toisiin ihmisiin. Riippuu tietysti vähän seurasta. Tuolla asialla ei kuitenkaan ole mitään todistusarvoa evoluution tuottaman moraalin puolesta. ***
- Kylläpäs. Jos vuorovaikutus edistää selviytymistä ja jälkeläistuotantoa, ja vuorovaikutus on jossain määrin geenien tuottama ominaisuus, nuo vuorovaikutusgeenit yleistyvät.
***”Älykkyys itsessään ei voi olla minä keskeistä, jos pyytää palvelusta, joutuu ottamaan huomioon toisen ihmisen näkemyksen. Eli ei voi olla itsekäs ja älykäs yhtä aikaa”
Voi olla älykäs ja silti täysin itsekeskeinen. Kyllä ihminen voi olla älykäs ja silti toimia itsekeskeisesti eli olla ottamatta toisia ihmisiä huomioon, vaikka osaisi.***
- En sanoisi että täysin itsekeskeinen toiminta on kovinkaan älykästä, koska se on useimmiten pitemmän päälle itselle haitallista.
*****Hyvä ja pahan Andy selitti kahdella filosofilla Kantilla ja Benthamilla.
Kant. ”Tee niin kuin haluaisit kaikkien tekevän.”
Jeremy Bentham: ”Suurin mahdollinen hyvä mahdollisimman suurelle ihmismäärälle”
Todisteet näiden kahden filosofin ajatuksista ovat Andyn mukaan meidän aivoissamme. Meillä on ”Kantin puoli aivoista” ja ”Benthamin puoli aivoissa.” Tämän hän vain totesi, että siellä ne nyt vaan ovat. Kantti ja Benthami. Ajattelevatko kaikki todella muka noin?***
- Miten mielestäsi ihmiset sitten ajattelevat? Kyllähän tuon voinee paremminkin muotoilla kuin kun Kant tai Bentham, mutta ajatus ei liene pahasti pielessä.
***Miller:
”Evolutionaarisin termein, moraalinen henkilö on yksinkertaisesti sellainen, joka tavoittelee geneettisiä etuja psykologisella mukailulla, välittämällä ja pitämällä huolta toisista.”
Jos tunteemme olisivat vain geenien etuja varten, niin emme tuntisi tunteita esim. lemmikkieläimiä, taidetta tai vaikka moottoriajoneuvoja kohtaan.***
- Väärin päätelty. Tunteita toki voivat tuottaa erilaiset kokemukset tai materiaaliset asiat, koska ne laukaisevat tiettyjä ajatuksia ja ajatukset tiettyjä tunteita."Ihan olit pyrkinyt perustelemaankin ajatuksiasi, mikä on hienoa sinänsä, mutta ei ihan kantavaa rakennelmaa ei kuitenkaan synny."
Jännä mielestäni tuo länsimainen käsitys, jonka mukaan ajatuksista kootaa rakennelmia. Pyrin välttämään moisten "rakennelmien" kasaamista, koska ne usein todella sortuvat, ennemmin tai myöhemmin.
***Robert Trivers:
"Kyllä nykyinen yhteiskunta aika pitkälle toimii vastavuoroisuuden periaatteella. Tuet yhteisöä/yhteiskuntaa, jolloin yhteisö/yhteiskunta tukee sinua."
Enpä ole havainnut tuota ynteiskunnan tukea elämäni kriisitilanteissa. Päinvastoin yhteiskunnan harjoittama byrokratia on vaikeuttanut elämääni merkittävällä tavalla, juuri vaikeina aikoina. Byrokratian mukaan minun pitäisi mahtua tiettyyn muottiin ja tietää vastoinkäymiseni jo kuukausia tai peräti vuosia ennen niiden tapahtumista. Yhteiskunta ei ole myöskään ikinä ohjeistanut minua, kuinka minun pitäisi toimia kriisitilanteissa, vaan asiat selviää aina jälkeenpäin, kun on jo myöhäistä.
"Punainen Ristikin toimii sitä tukevien ihmisten tuella, ja tukijat joskus voivat odottaa myös mahdollisesti saavansa Punaisen Ristin tukea."
Niinkö todella kuvittelet, että punaisenristin työntekijät tekevät työtään odottaen pääsevänsä itse autetuksi?
”Vuorovaikutus itsessään on edullista selviytymiselle.”
Yleisesti ottaen on kyllä ihan tervettä olla vuorovaikutuksessa toisiin ihmisiin. Riippuu tietysti vähän seurasta. Tuolla asialla ei kuitenkaan ole mitään todistusarvoa evoluution tuottaman moraalin puolesta. ***
"- Kylläpäs. Jos vuorovaikutus edistää selviytymistä ja jälkeläistuotantoa, ja vuorovaikutus on jossain määrin geenien tuottama ominaisuus, nuo vuorovaikutusgeenit yleistyvät."
Se että ihmiset ovat vuorovaikutuksessa toisiinsa ei todista mitään evoluutiosta. Kerrohan miten vuorovaikutus noin yleisesti ottaen edistää selviytymistäsi tai jälkeläistesi tuotantoa? Esim. joku sosiaalinen tapahtuma, jos vaikka oletetetaan, että sinulla on jo mukava kumppani jota rakastat, etkä ole siis etsimässä seksiseuraa...
"- En sanoisi että täysin itsekeskeinen toiminta on kovinkaan älykästä, koska se on useimmiten pitemmän päälle itselle haitallista."
Mites perustelet tuon väitteesi? Jos on tarpeeksi ovela, niin ei sitä itsekeskeisyyttä muut edes huomaa. Ja vaikka homaisikin, niin kyllä sinulla silti varmasti riittää kavereita, jotka tukevat, kunhan itket ja valitat tarpeeksi vakuuttavasti kovaa kohtaloasi. Sitä paitsi Andyhan opetti videolla, että kaikki moraali on todellisuudessa itsekästä...
"- Miten mielestäsi ihmiset sitten ajattelevat? Kyllähän tuon voinee paremminkin muotoilla kuin kun Kant tai Bentham, mutta ajatus ei liene pahasti pielessä."
Monilla erilaisilla tavoilla. Luuletko, että kaikki ovat edes kuulleet Kantista ja Benthamista?
***Miller:
”Evolutionaarisin termein, moraalinen henkilö on yksinkertaisesti sellainen, joka tavoittelee geneettisiä etuja psykologisella mukailulla, välittämällä ja pitämällä huolta toisista.”
"Jos tunteemme olisivat vain geenien etuja varten, niin emme tuntisi tunteita esim. lemmikkieläimiä, taidetta tai vaikka moottoriajoneuvoja kohtaan.***
"- Väärin päätelty. Tunteita toki voivat tuottaa erilaiset kokemukset tai materiaaliset asiat, koska ne laukaisevat tiettyjä ajatuksia ja ajatukset tiettyjä tunteita."
Ai että tunteet laukaisevat ajatuksia ja ajatukset laukaisevat tunteita? Mites se nyt taas menikään? Nythän sinun pitäisi kertoa asiasi Millerille eikä minulle, jos olet Millerin kanssa eri mieltä. Tosin voisit tarkistaa ajatelmasi loogisuuden ennenkuin alat hehkuttamaan. - Apo-Calypso
kurvinen kirjoitti:
"Päkistäpä pöydälle draamattusi teksit, joissa kielletään orjuuttaminen, kidutus, pediofilia, eläinrääkkäys, moniavioisuus, kansanmurhat, vähemmistöjen syrjintä ja insesti."
Lues vaikka evankeliumit tai edes joku niistä. Saatat vaikka ymmärtää kristinuskon perussanoman. Tässä vähän esimakua:
Mark.
"Hän sanoi heille: "Oletteko tekin noin ymmärtämättömiä? Ettekö käsitä, ettei mikään ulkoapäin ihmiseen tuleva voi saastuttaa häntä? Eihän se mene hänen sydämeensä -- vatsaan se menee, ja sieltä se sitten ulostuu." Näin Jeesus teki selväksi, että kaikki ruoka on puhdasta. Ja hän jatkoi: "Se mikä tulee ihmisestä ulos, se saastuttaa ihmisen. Juuri ihmisen sisältä, sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, ja niiden mukana siveettömyys, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, vilppi, irstaus, pahansuopuus, herjaus, ylpeys ja uhmamieli. Kaikki tämä paha tulee ihmisen sisältä ja saastuttaa hänet."
Luuk.
"Varpusia saa kahdella kolikolla viisi, eikö niin? Silti Jumala ei unohda yhtäkään niistä. Teidän jokainen hiuskarvannekin on laskettu. Älkää siis pelätkö. Olettehan te arvokkaampia kuin kaikki varpuset."
"Muuan mies väkijoukosta sanoi Jeesukselle: "Opettaja, sano veljelleni, että hän suostuisi perinnönjakoon." "Mitä?" kysyi Jeesus. "Onko minut pantu teidän tuomariksenne tai jakomieheksenne?" Hän sanoi heille kaikille: "Karttakaa tarkoin kaikenlaista ahneutta. Ei kukaan voi rakentaa elämäänsä omaisuuden varaan, vaikka sitä olisi kuinka paljon tahansa."
"Sen tähden minä sanon teille: älkää kantako huolta hengestänne, siitä mitä söisitte, älkää ruumiistanne, siitä millä sen vaatettaisitte. Onhan henki enemmän kuin ruoka ja ruumis enemmän kuin vaatteet. Katsokaa korppeja: eivät ne kylvä eivätkä leikkaa, ei niillä ole vajaa eikä varastoa, ja silti Jumala ruokkii ne. Kuinka paljon arvokkaampia te olettekaan kuin linnut! Kuka teistä voi murehtimalla lisätä elämänsä pituutta kyynäränkään vertaa? Jos siis näinkään vähäinen asia ei ole teidän vallassanne, mitä te muusta huolehditte?"
"Myykää, mitä teillä on, ja antakaa köyhille. Hankkikaa kukkarot, jotka eivät tyhjene, kootkaa taivaisiin aarre, joka ei ehdy. Siellä ei varas pääse siihen käsiksi eikä koi tee tuhojaan. 34 Missä on aarteenne, siellä on myös sydämenne."
"Viettelysten täytyy tulla, se on väistämätöntä, mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat! Parempi olisi hänelle, että hänet heitettäisiin mereen myllynkivi kaulassa, kuin että hän johdattaa lankeemukseen yhdenkään näistä vähäisistä. Pitäkää varanne!"
"Jeesuksen luo tuotiin myös pieniä lapsia, jotta hän koskisi heihin. Tämän nähdessään opetuslapset moittivat tuojia, mutta Jeesus kutsui lapset luokseen ja sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse."
"Jeesus sanoi: "Varokaa, ettei teitä johdeta harhaan. Monet tulevat esiintymään minun nimelläni. He sanovat: 'Minä se olen', ja: 'Aika on tullut.' Mutta älkää lähtekö heidän peräänsä. Ja kun kuulette sodista ja levottomuuksista, älkää hätääntykö. Näin täytyy ensin käydä, mutta loppu ei tule vielä silloin."
"Mutta jo ennen tätä teidän kimppuunne käydään ja teitä vainotaan. Teitä viedään tuomiolle synagogiin, teitä teljetään vankilaan, te joudutte kuninkaiden ja maaherrojen eteen minun nimeni tähden. Näin te saatte tilaisuuden todistaa minusta. Painakaa vain mieleenne, että teidän ei tule etukäteen miettiä, miten itseänne puolustatte. Minä annan teille viisauden puhua niin, ettei yksikään vastustajanne kykene kiistämään eikä kumoamaan sanojanne."
"Jopa teidän vanhempanne, veljenne, sukulaisenne ja ystävänne luovuttavat teidät viranomaisille, ja muutamia teistä surmataan. Kaikki vihaavat teitä minun nimeni tähden. Mutta edes hiuskarva päästänne ei mene hukkaan. Pysykää lujina, niin voitatte omaksenne elämän."
"Totisesti, totisesti: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja. Orja ei pysy talossa ikuisesti, mutta poika pysyy."
****"Pointti muuten on se, että länsimainen lainsäädäntö, eikä nykyiset moraalisäännöt perustu lainkaan pronssikautisten kamelikuskien käsikirjan moraalisäännöstöön, toisin kuin valehtelit."
Vaan?
Mark.7
"Niinpä fariseukset ja lainopettajat kysyivät Jeesukselta: "Miksi sinun opetuslapsesi eivät elä isien perinnäissääntöjen mukaan, vaan aterioivat epäpuhtain käsin?"
Hän vastasi heille: "Te tekopyhät! Oikein on Jesaja teistä ennustanut. Onhan kirjoitettu:
-- Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan,
mutta sen sydän on kaukana minusta.
Turhaan he minua palvelevat, kun opettavat oppejaan, ihmisten tekemiä käskyjä.
Te olette hylänneet Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöjä."
Ja hän jatkoi: "Taitavasti te teette tyhjäksi Jumalan käskyn, jotta voisitte noudattaa omia sääntöjänne"Miten täydellisen tyhjäpäinen sanahelinäsi liittyi käsiteltävään asiaan?
Missä kohdassa kiellettiin pedofilia, joukkomurhat, rasismi, eläinrääkkäys jne.?
""Pointti muuten on se, että länsimainen lainsäädäntö, eikä nykyiset moraalisäännöt perustu lainkaan pronssikautisten kamelikuskien käsikirjan moraalisäännöstöön, toisin kuin valehtelit.""
Miten tyhjäpäinen lätinäsi liittyi tähän pointtiin? Mikä helvetti siinä osoitti länsimaisen lainsäädännön perustuvan lainauksiisi? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Niin tulee minullekin mieleen. Turkana, kuten moni muukaan evo, ei varmastikaan näe evoluutioteorian ulkopuolelle, eikä pysty hahmottamaan kyseistä teoriaa kokonaisuutena, koska kokevat sen totuutena. Eivät siis edes hahmota sen rajoja""
Heh. Tässä annat ymmärtää että sinä puolestasi kykenet hahmottamaan evoluutioteorian kokonaisuutena ja siksi et uskoisi siihen. Tämähän ei ole totta. Olen joutunut kertomaan sinulle aivan alkeita evoluutioteoriasta, etkä ole niitäkään ymmärtänyt, joko tahallasi tai ymmärtämättömyyttäsi.
""Jos turkanalta kysyy jotain evoluution mekanismia, niin vastaukseksi hän alkaa paloitella kysymyksiä pienemmiksi ja vastailee niihin, usein ristiriitaisestikin.""
Tähän paloitteluun on selkeä syy: Jos kerron asioista yleisellä tasolla, tuo ei sinulle riitä.
""Jos tulee ristiriitoja, niin sitten hän alkaa viilata sanojaan ja niiden tarkoituksia. Ikinä mitään selkeää ei kuitenkaan saa vastaukseksi.""
Kerro toki, missä olen puhunut ristiriitaisesti, niin mielelläni korjaan asian.
""Taitaa olla ikuinen selittelyurakka tuo evoluutioteorian hahmottaminen, kun ei se millään toimi kokonaisena, vaan pieninä hajautettuina palasina. Olisi kova paikka turkanalle myöntää lukeneensa turhaan niin monta kirjaa, jos nyt joskus alkaa pohtia asiaa vähän laajemmalta näkövinkkeliltä.""
Hah. Mitä enemmän ja laajemmalta asioita ajattelee, sitä vakuuttavampi evoluutioteoria on ja se johtuu siitä, että historiallinen evoluutio on totta, se on tapahtunut tässä todellisuudessa."Sokea evoluutio
ikuisessa nykyisyydessä
teki meistä oppivia
kuten ei mistään muusta lajista
Me valtasimme planeetan
omaksi ”lebensraumiksemme”
kuten ei mikään muu laji,
ja meissä maailmankaikkeus
alkoi tiedostaa itseään.
Ikuisessa nykyisyydessä
sokeana kuin evoluutio
vaiko tietoisuuteen heränneenä
jatkamme?
Siinä ihmisen valinta,
enemmän kuin kenkään
muun."
"Evoluution amoraalinen luonne voidaan pukea näennäismoraalin kaapuun seuraavasti:
’Kaikki mikä on, on hyvää ja kaunista siksi että se on, ja kaikki mikä tapahtuu, on oikein ja
oikeudenmukaista siksi että se tapahtuu. Mikä jää tapahtumatta tai tappiolle ’olemassaolon
taistelussa’ todistaa sillä vain oman rumuutensa ja moraalittomuutensa."
http://www.futurasociety.fi/Tieteiden_yo/Malaska_Tiet_yo2009.pdf
"Evoluutiolla on amoraalinen luonne,
Siinä on oikeus, moraali ja
pelastus itsessään:
se toteuttaa sokeasti,
järkkymättä ja satunnaisesti
välttämättömiä valintojaan
tässä ja nyt
Tietoisuus on häiriö tässä
evolutionaarisessa järjestyksenpidossa."
http://www.futurasociety.fi/Tieteiden_yo/Malaska_TietYo09_tietoisuus.pdf - kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
Miten täydellisen tyhjäpäinen sanahelinäsi liittyi käsiteltävään asiaan?
Missä kohdassa kiellettiin pedofilia, joukkomurhat, rasismi, eläinrääkkäys jne.?
""Pointti muuten on se, että länsimainen lainsäädäntö, eikä nykyiset moraalisäännöt perustu lainkaan pronssikautisten kamelikuskien käsikirjan moraalisäännöstöön, toisin kuin valehtelit.""
Miten tyhjäpäinen lätinäsi liittyi tähän pointtiin? Mikä helvetti siinä osoitti länsimaisen lainsäädännön perustuvan lainauksiisi?Jos et tajua, niin anna olla. Jatka vaikka tavanomaista rääkymistäsi ja valehtelijaksi syyttelyä. Kuten sanoin, onneksi on kirjoitettu lakikirja jota sinäkin osaat lukea. Moraaliahan sinulla ei varmaan mielestäsi olekaan. Eikä hyvää ja pahaa ole olemassakaan...
"Miten täydellisen tyhjäpäinen sanahelinäsi liittyi käsiteltävään asiaan?
Missä kohdassa kiellettiin pedofilia, joukkomurhat, rasismi, eläinrääkkäys jne.?"
Ei kai minun pitäisi olla yllättynyt tyhjäpäisyydestäsi, mutta jotenkin se vaan ylittää käsityskykyni. Oletko kenties sitä mieltä, että raamattu opettaa tekemään kaikkea mainitsemaasi? Mikä sinulta kieltää nuo mainitsemasi asiat?
"Miten tyhjäpäinen lätinäsi liittyi tähän pointtiin? Mikä helvetti siinä osoitti länsimaisen lainsäädännön perustuvan lainauksiisi?"
Kumma kun et sitten osaa sanoa, että mihin se lainsäädäntö sitten perustuu. Etkö tiedä? Ymmärrätkö mitään muuten kuin negaatioiden kautta? Pitäisikö minun alkaa selittämään mitä kaikkea raamatussa ei sanota, jotta ymmärtäisit sitä? Kumman hiljaista on tuo sinun moraalin selittelysi evoluution kannalta. Et osaa selittää omia näkökantojasi tai maailmankuvaasi. Osaat vain haukkua muiden näkökantoja ja maailmankuvia. Niitäkin vain omien ahtaiden olkiukko-argumenttiesi pohjalta, jotka tuskin nekään ovat sinun itsesi keksimiä. Miksi minun pitäisi omaksua sinun ideologiasi, vaikket osaa edes selittää sitä? Älä turhaan vastaa. Olisi kyllä yllättävää, jos vaihteeksi sanoisit jotain fiksua. Mitä jos vaikka perustelisit, minkä takia evolutionismin mukaan ihmiselämällä olisi jokin arvo? - Apo-Calypso
kurvinen kirjoitti:
Jos et tajua, niin anna olla. Jatka vaikka tavanomaista rääkymistäsi ja valehtelijaksi syyttelyä. Kuten sanoin, onneksi on kirjoitettu lakikirja jota sinäkin osaat lukea. Moraaliahan sinulla ei varmaan mielestäsi olekaan. Eikä hyvää ja pahaa ole olemassakaan...
"Miten täydellisen tyhjäpäinen sanahelinäsi liittyi käsiteltävään asiaan?
Missä kohdassa kiellettiin pedofilia, joukkomurhat, rasismi, eläinrääkkäys jne.?"
Ei kai minun pitäisi olla yllättynyt tyhjäpäisyydestäsi, mutta jotenkin se vaan ylittää käsityskykyni. Oletko kenties sitä mieltä, että raamattu opettaa tekemään kaikkea mainitsemaasi? Mikä sinulta kieltää nuo mainitsemasi asiat?
"Miten tyhjäpäinen lätinäsi liittyi tähän pointtiin? Mikä helvetti siinä osoitti länsimaisen lainsäädännön perustuvan lainauksiisi?"
Kumma kun et sitten osaa sanoa, että mihin se lainsäädäntö sitten perustuu. Etkö tiedä? Ymmärrätkö mitään muuten kuin negaatioiden kautta? Pitäisikö minun alkaa selittämään mitä kaikkea raamatussa ei sanota, jotta ymmärtäisit sitä? Kumman hiljaista on tuo sinun moraalin selittelysi evoluution kannalta. Et osaa selittää omia näkökantojasi tai maailmankuvaasi. Osaat vain haukkua muiden näkökantoja ja maailmankuvia. Niitäkin vain omien ahtaiden olkiukko-argumenttiesi pohjalta, jotka tuskin nekään ovat sinun itsesi keksimiä. Miksi minun pitäisi omaksua sinun ideologiasi, vaikket osaa edes selittää sitä? Älä turhaan vastaa. Olisi kyllä yllättävää, jos vaihteeksi sanoisit jotain fiksua. Mitä jos vaikka perustelisit, minkä takia evolutionismin mukaan ihmiselämällä olisi jokin arvo?Sinun mielestäsi siis se, että raamatussa *ei* kielletä jotain kauheuksia on todiste siitä, että länsimainen lainsäädäntö, jossa nuo kauheudet *kielletään* perustuu raamattuusi?
Olet *paljon* typerämpi kuin edes kuvittelin... - kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
Sinun mielestäsi siis se, että raamatussa *ei* kielletä jotain kauheuksia on todiste siitä, että länsimainen lainsäädäntö, jossa nuo kauheudet *kielletään* perustuu raamattuusi?
Olet *paljon* typerämpi kuin edes kuvittelin..."Sinun mielestäsi siis se, että raamatussa *ei* kielletä jotain kauheuksia on todiste siitä, että länsimainen lainsäädäntö, jossa nuo kauheudet *kielletään* perustuu raamattuusi?"
En ole tuollaista väittänyt. Vääristelet sanomaani ja Jeesuksen sanomaa.
"Olet *paljon* typerämpi kuin edes kuvittelin..."
Kiitos samoin. - Apo-Calypso
kurvinen kirjoitti:
"Sinun mielestäsi siis se, että raamatussa *ei* kielletä jotain kauheuksia on todiste siitä, että länsimainen lainsäädäntö, jossa nuo kauheudet *kielletään* perustuu raamattuusi?"
En ole tuollaista väittänyt. Vääristelet sanomaani ja Jeesuksen sanomaa.
"Olet *paljon* typerämpi kuin edes kuvittelin..."
Kiitos samoin.Minä kysyin:
""Miten tyhjäpäinen lätinäsi liittyi tähän pointtiin? Mikä helvetti siinä osoitti länsimaisen lainsäädännön perustuvan lainauksiisi?"
Sinä vastasit:
"Kumma kun et sitten osaa sanoa, että mihin se lainsäädäntö sitten perustuu. "
Kaltaisesi patologinen valehtelija unohtaa helposti valehdelleensa.
BTW: Länsimainen lainsäädäntö, myös Suomen, perustuu pääosin Montesquieun oppeihin,
erityisesti lainsäädäntövallan, tuomiovallan ja toteenpanovallan eriyttämisestä, eikä raamatulla tai muillakaan hihhulipamfleteilla ole siinä osaa eikä arpaa. - kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
Minä kysyin:
""Miten tyhjäpäinen lätinäsi liittyi tähän pointtiin? Mikä helvetti siinä osoitti länsimaisen lainsäädännön perustuvan lainauksiisi?"
Sinä vastasit:
"Kumma kun et sitten osaa sanoa, että mihin se lainsäädäntö sitten perustuu. "
Kaltaisesi patologinen valehtelija unohtaa helposti valehdelleensa.
BTW: Länsimainen lainsäädäntö, myös Suomen, perustuu pääosin Montesquieun oppeihin,
erityisesti lainsäädäntövallan, tuomiovallan ja toteenpanovallan eriyttämisestä, eikä raamatulla tai muillakaan hihhulipamfleteilla ole siinä osaa eikä arpaa.Jos et tajua, niin en mahda sille mitään. Älä sitten tajua. Sinäkö olet ainut joka saa kysyä asioita, mutta sinulta ei saa kysyä mitään? Johtuisiko siitä, ettet tiedä mistään mitään? Et ainakaan vastaa yksinkertaisiin kysymyksiinkään, vaan jatkat panetteluasi.
Mikäs Montesquieun opeista tekee niin merkittäviä? Vallan kolmijako-oppi? Vai Persialaiskirjeet? Minkä takia? Ai koska niissä pilkataan paavia? Oletko edes lukenut Montesquieun Persialaiskirjeitä? Mitäs siellä sanotaan? Osaatko todella lukea jotain ja ymmärtää lukemasi? Vaikea kuvitella...
Ethän ollut varmaan edes katsonut itse avauksessa linkittämääsi videota, saati ymmärtänyt mitä siinä sanotaan. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Mitä enemmän ja laajemmalta asioita ajattelee, sitä vakuuttavampi evoluutioteoria on ja se johtuu siitä, että historiallinen evoluutio on totta, se on tapahtunut tässä todellisuudessa."
En ole vielä huomannut milloin olisit saanut sovitettua yksityiskohtasi kokonaisuuteen. Ethän pysty hahmottamaan asioita evoluutioteorian ulkopuolelta. Yleinen perustelusi on ainoastaan väite, jonka mukaan evoluutio on totta ja tapahtunut tässä todellisuudessa. Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa. Samat kysymykset tulevat aina eteesi loppujen lopuksi ja niihin et osaa vastata. Silti väität, että sinun sanasi pitäisi hyväksyä totuudeksi, koska sinä vain väität evoluution olevan totta. Evoluution todisteet eivät ole luissa, vaan niiden välissä, eli ei missään paitsi mielikuvituksessasi. Ei myöskään eliöiden samankaltaisuudessa. Ethän edes tiedä miten elämä on saanut alkunsa.
Aloituksen videon aiheena oli muuten evoluutio ja moraalisuus, vaikka apo olikin jollain kierolla tavalla nimennyt aloituksen moraalisuus ja kreationismi. Mikset ota kantaa aiheeseen? Perustele nyt ihmeessä miksi koet mielestäsi niin tärkeäksi julistaa moraalittomuuden sanomaa? Vai onko moraalisuus mielestäsi jotenkin todellisempi, jos sen väittää olevan geenien selviytymistä varten kehittynyt ominaisuus? Kerro edes uskotko tohtori Andyn väittämät tuollaisinaan vai joudutko lisäilemään omiasi?
Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta. Lisäksi se, että väität olevasi uskovainen, mutta uskonnon olevan pelkkää harhaa ja satuilua.""En ole vielä huomannut milloin olisit saanut sovitettua yksityiskohtasi kokonaisuuteen.""
Kerro toki mitä yksityiskohtaa tarkoitat.
""Ethän pysty hahmottamaan asioita evoluutioteorian ulkopuolelta. Yleinen perustelusi on ainoastaan väite, jonka mukaan evoluutio on totta ja tapahtunut tässä todellisuudessa.""
Historiallisesta evoluutiosta on jo niin paljon todisteita tässä todellisuudessa, ettei sitä voi enää järkevästi kiistää, eikä meillä ole yhtään biologista tosiasiaa, joka olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Siksi sen kiistäminen on typeryyttä.
""Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa.""
Heh. Kysymys ei ole kehäpäätelmistä vaan edelleen luonnossa havaittavasta prosessista, perinnöllisyydestä, satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta. Lisäksi tuon prosessin toiminnasta miljardeja vuosia tällä planeetallamme on hirvittävän paljon todisteita sekä fossiileissa että kaikkien lajien anatomiassa ja molekyyleissä, varsinkin DNA:ssa.
""Samat kysymykset tulevat aina eteesi loppujen lopuksi ja niihin et osaa vastata. Silti väität, että sinun sanasi pitäisi hyväksyä totuudeksi, koska sinä vain väität evoluution olevan totta."""
LOL. Evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja selittää sen piiristä kaikki kysymykset. Siksi kreationistit joutuvat kysymään aina elämän alusta, koska tiedätte, ettei sitä vielä tarkasti tunneta. Ja siksi palaamme aina tuohon kysymykseen.
""Evoluution todisteet eivät ole luissa, vaan niiden välissä, eli ei missään paitsi mielikuvituksessasi. Ei myöskään eliöiden samankaltaisuudessa.""
Höpsis, fossiilit osoittavat lajien muuttuneen ajan myötä ja vain psykologisilla mekanismeilla ihminen kykenee kiistämään fossiilien järjestäytyneisyyden evoluutioteorian mukaisesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8748517
""Ethän edes tiedä miten elämä on saanut alkunsa.""
HAHHAH. Huuliveikko. Tämä on se kysymys, josta emme tarkasti tiedä kuinka se on tapahtunut ja siksi joudut juuri tähän aina palaamaan, koska evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen. Mutta nyt olet muotoillut kysymyksen siihen muotoon, että tyhmempi lukija voisi luulla ,että sinä itse sen tietäisit. LOL. Se ei ole totta, sinullakaan ei ole tietoa siitä, kuinka elämä on alkanut. Mutta yrität selittää, että maagiset taikatemput, joiden ei ole koskaan havaittu synnyttävän lajeja, olisivat parempi selitys elämän ja lajien synnyille kuin luonnolliset luonnonlakien ohjaamat tapahtumat.
""Aloituksen videon aiheena oli muuten evoluutio ja moraalisuus, vaikka apo olikin jollain kierolla tavalla nimennyt aloituksen moraalisuus ja kreationismi. Mikset ota kantaa aiheeseen?""
En ole katsonut videota, en olisi osallistunut koko ketjuun, ellet olisi valehdellut minusta tuossa yhdessä viestissäsi, johon vastasin.
""Perustele nyt ihmeessä miksi koet mielestäsi niin tärkeäksi julistaa moraalittomuuden sanomaa?""
Ehei, en julista moraalittomuuden sanomaa, kerron vain mitä olemme saaneet selville elämän ja maailmankaikkeuden historiasta. Se, että tuo tieto on vastoin hömppäuskontoasi, ei tee siitä moraalitonta.
""Vai onko moraalisuus mielestäsi jotenkin todellisempi, jos sen väittää olevan geenien selviytymistä varten kehittynyt ominaisuus?""
Silloin sillä on myös perusta, mille se rakentuu. Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut.
""Kerro edes uskotko tohtori Andyn väittämät tuollaisinaan vai joudutko lisäilemään omiasi?""
Kuten sanottu, en ole katsonut videota ja tuskin katsonkaan. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Mitä enemmän ja laajemmalta asioita ajattelee, sitä vakuuttavampi evoluutioteoria on ja se johtuu siitä, että historiallinen evoluutio on totta, se on tapahtunut tässä todellisuudessa."
En ole vielä huomannut milloin olisit saanut sovitettua yksityiskohtasi kokonaisuuteen. Ethän pysty hahmottamaan asioita evoluutioteorian ulkopuolelta. Yleinen perustelusi on ainoastaan väite, jonka mukaan evoluutio on totta ja tapahtunut tässä todellisuudessa. Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa. Samat kysymykset tulevat aina eteesi loppujen lopuksi ja niihin et osaa vastata. Silti väität, että sinun sanasi pitäisi hyväksyä totuudeksi, koska sinä vain väität evoluution olevan totta. Evoluution todisteet eivät ole luissa, vaan niiden välissä, eli ei missään paitsi mielikuvituksessasi. Ei myöskään eliöiden samankaltaisuudessa. Ethän edes tiedä miten elämä on saanut alkunsa.
Aloituksen videon aiheena oli muuten evoluutio ja moraalisuus, vaikka apo olikin jollain kierolla tavalla nimennyt aloituksen moraalisuus ja kreationismi. Mikset ota kantaa aiheeseen? Perustele nyt ihmeessä miksi koet mielestäsi niin tärkeäksi julistaa moraalittomuuden sanomaa? Vai onko moraalisuus mielestäsi jotenkin todellisempi, jos sen väittää olevan geenien selviytymistä varten kehittynyt ominaisuus? Kerro edes uskotko tohtori Andyn väittämät tuollaisinaan vai joudutko lisäilemään omiasi?
Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta. Lisäksi se, että väität olevasi uskovainen, mutta uskonnon olevan pelkkää harhaa ja satuilua.""En ole vielä huomannut milloin olisit saanut sovitettua yksityiskohtasi kokonaisuuteen.""
Kerro toki mitä yksityiskohtaa tarkoitat.
""Ethän pysty hahmottamaan asioita evoluutioteorian ulkopuolelta. Yleinen perustelusi on ainoastaan väite, jonka mukaan evoluutio on totta ja tapahtunut tässä todellisuudessa.""
Historiallisesta evoluutiosta on jo niin paljon todisteita tässä todellisuudessa, ettei sitä voi enää järkevästi kiistää, eikä meillä ole yhtään biologista tosiasiaa, joka olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Siksi sen kiistäminen on typeryyttä.
""Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa.""
Heh. Kysymys ei ole kehäpäätelmistä vaan edelleen luonnossa havaittavasta prosessista, perinnöllisyydestä, satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta. Lisäksi tuon prosessin toiminnasta miljardeja vuosia tällä planeetallamme on hirvittävän paljon todisteita sekä fossiileissa että kaikkien lajien anatomiassa ja molekyyleissä, varsinkin DNA:ssa.
""Samat kysymykset tulevat aina eteesi loppujen lopuksi ja niihin et osaa vastata. Silti väität, että sinun sanasi pitäisi hyväksyä totuudeksi, koska sinä vain väität evoluution olevan totta."""
LOL. Evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja selittää sen piiristä kaikki kysymykset. Siksi kreationistit joutuvat kysymään aina elämän alusta, koska tiedätte, ettei sitä vielä tarkasti tunneta. Ja siksi palaamme aina tuohon kysymykseen.
""Evoluution todisteet eivät ole luissa, vaan niiden välissä, eli ei missään paitsi mielikuvituksessasi. Ei myöskään eliöiden samankaltaisuudessa.""
""Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta.""
OOOH. Ei voi olla totta!!! Etkö oikeasti ole ymmärtänyt näiden eroa??? HUHHUH. No ei mikään ihme, että tunnut olevan pihalla kuin lumiukko. No minä selvennän lyhyesti mistä on kysymys:
Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä. Nämä ilmiöt ovat faktoja, havaitsemme ne suoraan. Nyt koska ihminen on utelias olento, olemme ryhtyneet selvittämään miksi näin tapahtuu. Ja kiitos nerokkaiden tiedemiesten uurastuksen ja hirvittävän määrän todellisuuden havaintoja, nämä asiat ovat selvinneet. Tiedämme, että omena kuten kaikki massa noudattaa painovoimateoriaa, eikä pelkästään Newtonin painovoimateoriaa, vaan suhteellisuusteorian painovoimateoriaa, uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, liassa elävät bakteerit aiheuttavat sairauksia bakteeriteorian mukaisesti ja lajit muuttuvat ja lajiutuvat evoluutioteorian mukaisesti. Tieteelliset teoria ovat siis loogisia ja johdonmukaisia havaintoihin perustuvia selitysmalleja luonnonilmiöille. Lisäksi niillä on muita ominaisuuksia, mm. yksikään havainto ei saa olla niiden vastainen ja niillä on oltava ennustuskykyä, niiden on siis ennakoitava myös tulevaisuuden havaintoja.
Tämä on ihan perusteita luonnontieteellisistä teorioista ja olen äärimmäisen hämmästynyt, ettet tätä vielä tiennyt.
""Lisäksi se, että väität olevasi uskovainen, mutta uskonnon olevan pelkkää harhaa ja satuilua.""
Äläpä vääristele. Väitän ainoastaan uskontojen todellisuuden vastaisia elementtejä harhoiksi ja satuiluksi. Kuten esim. sitä, että lajit olisi luotu erikseen tai että maapallon ikä laskettaisiin tuhansissa vuosissa miljardien vuosien sijaan tai että esim. Nooan tulva olisi tapahtunut. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Sokea evoluutio
ikuisessa nykyisyydessä
teki meistä oppivia
kuten ei mistään muusta lajista
Me valtasimme planeetan
omaksi ”lebensraumiksemme”
kuten ei mikään muu laji,
ja meissä maailmankaikkeus
alkoi tiedostaa itseään.
Ikuisessa nykyisyydessä
sokeana kuin evoluutio
vaiko tietoisuuteen heränneenä
jatkamme?
Siinä ihmisen valinta,
enemmän kuin kenkään
muun."
"Evoluution amoraalinen luonne voidaan pukea näennäismoraalin kaapuun seuraavasti:
’Kaikki mikä on, on hyvää ja kaunista siksi että se on, ja kaikki mikä tapahtuu, on oikein ja
oikeudenmukaista siksi että se tapahtuu. Mikä jää tapahtumatta tai tappiolle ’olemassaolon
taistelussa’ todistaa sillä vain oman rumuutensa ja moraalittomuutensa."
http://www.futurasociety.fi/Tieteiden_yo/Malaska_Tiet_yo2009.pdf
"Evoluutiolla on amoraalinen luonne,
Siinä on oikeus, moraali ja
pelastus itsessään:
se toteuttaa sokeasti,
järkkymättä ja satunnaisesti
välttämättömiä valintojaan
tässä ja nyt
Tietoisuus on häiriö tässä
evolutionaarisessa järjestyksenpidossa."
http://www.futurasociety.fi/Tieteiden_yo/Malaska_TietYo09_tietoisuus.pdf"""Evoluution amoraalinen luonne voidaan pukea näennäismoraalin kaapuun seuraavasti:
’Kaikki mikä on, on hyvää ja kaunista siksi että se on, ja kaikki mikä tapahtuu, on oikein ja
oikeudenmukaista siksi että se tapahtuu. Mikä jää tapahtumatta tai tappiolle ’olemassaolon
taistelussa’ todistaa sillä vain oman rumuutensa ja moraalittomuutensa."""
Eikös Raamatunkin Jumala luotuaan kaiken todennut, että "niin on hyvä".
"""Evoluutiolla on amoraalinen luonne,
Siinä on oikeus, moraali ja
pelastus itsessään:
se toteuttaa sokeasti,
järkkymättä ja satunnaisesti
välttämättömiä valintojaan
tässä ja nyt
Tietoisuus on häiriö tässä
evolutionaarisessa järjestyksenpidossa."""
Samoin painovoima toteuttaa itseään sokeasti ja järkkymättömästi. Tietoisuus on vain häiriö painovoimakentässä. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
"""Evoluution amoraalinen luonne voidaan pukea näennäismoraalin kaapuun seuraavasti:
’Kaikki mikä on, on hyvää ja kaunista siksi että se on, ja kaikki mikä tapahtuu, on oikein ja
oikeudenmukaista siksi että se tapahtuu. Mikä jää tapahtumatta tai tappiolle ’olemassaolon
taistelussa’ todistaa sillä vain oman rumuutensa ja moraalittomuutensa."""
Eikös Raamatunkin Jumala luotuaan kaiken todennut, että "niin on hyvä".
"""Evoluutiolla on amoraalinen luonne,
Siinä on oikeus, moraali ja
pelastus itsessään:
se toteuttaa sokeasti,
järkkymättä ja satunnaisesti
välttämättömiä valintojaan
tässä ja nyt
Tietoisuus on häiriö tässä
evolutionaarisessa järjestyksenpidossa."""
Samoin painovoima toteuttaa itseään sokeasti ja järkkymättömästi. Tietoisuus on vain häiriö painovoimakentässä."Eikös Raamatunkin Jumala luotuaan kaiken todennut, että "niin on hyvä"."
Vertaatko evoluutioteoriaa Jumalaan? Raamatun mukaan maailmassa on hyvä ja paha, jotka ihminen oppi erottamaan paratiisi-ajan päätyttyä. Jumala ei ole meille vastuussa teoistaan.
"Samoin painovoima toteuttaa itseään sokeasti ja järkkymättömästi. Tietoisuus on vain häiriö painovoimakentässä."
Älä jaksa höpistä painovoimasta. Todistaako painovoima mielestäsi evoluutioteorian? - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Eikös Raamatunkin Jumala luotuaan kaiken todennut, että "niin on hyvä"."
Vertaatko evoluutioteoriaa Jumalaan? Raamatun mukaan maailmassa on hyvä ja paha, jotka ihminen oppi erottamaan paratiisi-ajan päätyttyä. Jumala ei ole meille vastuussa teoistaan.
"Samoin painovoima toteuttaa itseään sokeasti ja järkkymättömästi. Tietoisuus on vain häiriö painovoimakentässä."
Älä jaksa höpistä painovoimasta. Todistaako painovoima mielestäsi evoluutioteorian?""Vertaatko evoluutioteoriaa Jumalaan? Raamatun mukaan maailmassa on hyvä ja paha, jotka ihminen oppi erottamaan paratiisi-ajan päätyttyä. Jumala ei ole meille vastuussa teoistaan.""
En vertaa, mutta kun sinun kirjoituksessasi kerrotaan, että "Evoluution amoraalinen luonne voidaan pukea näennäismoraalin kaapuun seuraavasti:
’Kaikki mikä on, on hyvää ja kaunista siksi että se on, ja kaikki mikä tapahtuu, on oikein ja
oikeudenmukaista siksi että se tapahtuu."
niin huomautan, että Raamatun Jumala oli luonnosta samaa mieltä.
""Älä jaksa höpistä painovoimasta. Todistaako painovoima mielestäsi evoluutioteorian?""
Ei. Mutta painovoimateoria on yhtä paljon moraalin lähde kuin evoluutioteoria. Ne molemmat ovat tieteellisiä teorioita, jotka selittävät luonnon faktoja. - Turkana
Turkana kirjoitti:
""En ole vielä huomannut milloin olisit saanut sovitettua yksityiskohtasi kokonaisuuteen.""
Kerro toki mitä yksityiskohtaa tarkoitat.
""Ethän pysty hahmottamaan asioita evoluutioteorian ulkopuolelta. Yleinen perustelusi on ainoastaan väite, jonka mukaan evoluutio on totta ja tapahtunut tässä todellisuudessa.""
Historiallisesta evoluutiosta on jo niin paljon todisteita tässä todellisuudessa, ettei sitä voi enää järkevästi kiistää, eikä meillä ole yhtään biologista tosiasiaa, joka olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Siksi sen kiistäminen on typeryyttä.
""Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa.""
Heh. Kysymys ei ole kehäpäätelmistä vaan edelleen luonnossa havaittavasta prosessista, perinnöllisyydestä, satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta. Lisäksi tuon prosessin toiminnasta miljardeja vuosia tällä planeetallamme on hirvittävän paljon todisteita sekä fossiileissa että kaikkien lajien anatomiassa ja molekyyleissä, varsinkin DNA:ssa.
""Samat kysymykset tulevat aina eteesi loppujen lopuksi ja niihin et osaa vastata. Silti väität, että sinun sanasi pitäisi hyväksyä totuudeksi, koska sinä vain väität evoluution olevan totta."""
LOL. Evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja selittää sen piiristä kaikki kysymykset. Siksi kreationistit joutuvat kysymään aina elämän alusta, koska tiedätte, ettei sitä vielä tarkasti tunneta. Ja siksi palaamme aina tuohon kysymykseen.
""Evoluution todisteet eivät ole luissa, vaan niiden välissä, eli ei missään paitsi mielikuvituksessasi. Ei myöskään eliöiden samankaltaisuudessa.""
""Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta.""
OOOH. Ei voi olla totta!!! Etkö oikeasti ole ymmärtänyt näiden eroa??? HUHHUH. No ei mikään ihme, että tunnut olevan pihalla kuin lumiukko. No minä selvennän lyhyesti mistä on kysymys:
Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä. Nämä ilmiöt ovat faktoja, havaitsemme ne suoraan. Nyt koska ihminen on utelias olento, olemme ryhtyneet selvittämään miksi näin tapahtuu. Ja kiitos nerokkaiden tiedemiesten uurastuksen ja hirvittävän määrän todellisuuden havaintoja, nämä asiat ovat selvinneet. Tiedämme, että omena kuten kaikki massa noudattaa painovoimateoriaa, eikä pelkästään Newtonin painovoimateoriaa, vaan suhteellisuusteorian painovoimateoriaa, uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, liassa elävät bakteerit aiheuttavat sairauksia bakteeriteorian mukaisesti ja lajit muuttuvat ja lajiutuvat evoluutioteorian mukaisesti. Tieteelliset teoria ovat siis loogisia ja johdonmukaisia havaintoihin perustuvia selitysmalleja luonnonilmiöille. Lisäksi niillä on muita ominaisuuksia, mm. yksikään havainto ei saa olla niiden vastainen ja niillä on oltava ennustuskykyä, niiden on siis ennakoitava myös tulevaisuuden havaintoja.
Tämä on ihan perusteita luonnontieteellisistä teorioista ja olen äärimmäisen hämmästynyt, ettet tätä vielä tiennyt.
""Lisäksi se, että väität olevasi uskovainen, mutta uskonnon olevan pelkkää harhaa ja satuilua.""
Äläpä vääristele. Väitän ainoastaan uskontojen todellisuuden vastaisia elementtejä harhoiksi ja satuiluksi. Kuten esim. sitä, että lajit olisi luotu erikseen tai että maapallon ikä laskettaisiin tuhansissa vuosissa miljardien vuosien sijaan tai että esim. Nooan tulva olisi tapahtunut.joten siinä on turhaa toistoa. Loppu oli uutta tekstiä:
""Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta.""
OOOH. Ei voi olla totta!!! Etkö oikeasti ole ymmärtänyt näiden eroa??? HUHHUH. No ei mikään ihme, että tunnut olevan pihalla kuin lumiukko. No minä selvennän lyhyesti mistä on kysymys:
Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä. Nämä ilmiöt ovat faktoja, havaitsemme ne suoraan. Nyt koska ihminen on utelias olento, olemme ryhtyneet selvittämään miksi näin tapahtuu. Ja kiitos nerokkaiden tiedemiesten uurastuksen ja hirvittävän määrän todellisuuden havaintoja, nämä asiat ovat selvinneet. Tiedämme, että omena kuten kaikki massa noudattaa painovoimateoriaa, eikä pelkästään Newtonin painovoimateoriaa, vaan suhteellisuusteorian painovoimateoriaa, uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, liassa elävät bakteerit aiheuttavat sairauksia bakteeriteorian mukaisesti ja lajit muuttuvat ja lajiutuvat evoluutioteorian mukaisesti. Tieteelliset teoria ovat siis loogisia ja johdonmukaisia havaintoihin perustuvia selitysmalleja luonnonilmiöille. Lisäksi niillä on muita ominaisuuksia, mm. yksikään havainto ei saa olla niiden vastainen ja niillä on oltava ennustuskykyä, niiden on siis ennakoitava myös tulevaisuuden havaintoja.
Tämä on ihan perusteita luonnontieteellisistä teorioista ja olen äärimmäisen hämmästynyt, ettet tätä vielä tiennyt.
""Lisäksi se, että väität olevasi uskovainen, mutta uskonnon olevan pelkkää harhaa ja satuilua.""
Äläpä vääristele. Väitän ainoastaan uskontojen todellisuuden vastaisia elementtejä harhoiksi ja satuiluksi. Kuten esim. sitä, että lajit olisi luotu erikseen tai että maapallon ikä laskettaisiin tuhansissa vuosissa miljardien vuosien sijaan tai että esim. Nooan tulva olisi tapahtunut. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""En ole vielä huomannut milloin olisit saanut sovitettua yksityiskohtasi kokonaisuuteen.""
Kerro toki mitä yksityiskohtaa tarkoitat.
""Ethän pysty hahmottamaan asioita evoluutioteorian ulkopuolelta. Yleinen perustelusi on ainoastaan väite, jonka mukaan evoluutio on totta ja tapahtunut tässä todellisuudessa.""
Historiallisesta evoluutiosta on jo niin paljon todisteita tässä todellisuudessa, ettei sitä voi enää järkevästi kiistää, eikä meillä ole yhtään biologista tosiasiaa, joka olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Siksi sen kiistäminen on typeryyttä.
""Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa.""
Heh. Kysymys ei ole kehäpäätelmistä vaan edelleen luonnossa havaittavasta prosessista, perinnöllisyydestä, satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta. Lisäksi tuon prosessin toiminnasta miljardeja vuosia tällä planeetallamme on hirvittävän paljon todisteita sekä fossiileissa että kaikkien lajien anatomiassa ja molekyyleissä, varsinkin DNA:ssa.
""Samat kysymykset tulevat aina eteesi loppujen lopuksi ja niihin et osaa vastata. Silti väität, että sinun sanasi pitäisi hyväksyä totuudeksi, koska sinä vain väität evoluution olevan totta."""
LOL. Evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja selittää sen piiristä kaikki kysymykset. Siksi kreationistit joutuvat kysymään aina elämän alusta, koska tiedätte, ettei sitä vielä tarkasti tunneta. Ja siksi palaamme aina tuohon kysymykseen.
""Evoluution todisteet eivät ole luissa, vaan niiden välissä, eli ei missään paitsi mielikuvituksessasi. Ei myöskään eliöiden samankaltaisuudessa.""
Höpsis, fossiilit osoittavat lajien muuttuneen ajan myötä ja vain psykologisilla mekanismeilla ihminen kykenee kiistämään fossiilien järjestäytyneisyyden evoluutioteorian mukaisesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8748517
""Ethän edes tiedä miten elämä on saanut alkunsa.""
HAHHAH. Huuliveikko. Tämä on se kysymys, josta emme tarkasti tiedä kuinka se on tapahtunut ja siksi joudut juuri tähän aina palaamaan, koska evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen. Mutta nyt olet muotoillut kysymyksen siihen muotoon, että tyhmempi lukija voisi luulla ,että sinä itse sen tietäisit. LOL. Se ei ole totta, sinullakaan ei ole tietoa siitä, kuinka elämä on alkanut. Mutta yrität selittää, että maagiset taikatemput, joiden ei ole koskaan havaittu synnyttävän lajeja, olisivat parempi selitys elämän ja lajien synnyille kuin luonnolliset luonnonlakien ohjaamat tapahtumat.
""Aloituksen videon aiheena oli muuten evoluutio ja moraalisuus, vaikka apo olikin jollain kierolla tavalla nimennyt aloituksen moraalisuus ja kreationismi. Mikset ota kantaa aiheeseen?""
En ole katsonut videota, en olisi osallistunut koko ketjuun, ellet olisi valehdellut minusta tuossa yhdessä viestissäsi, johon vastasin.
""Perustele nyt ihmeessä miksi koet mielestäsi niin tärkeäksi julistaa moraalittomuuden sanomaa?""
Ehei, en julista moraalittomuuden sanomaa, kerron vain mitä olemme saaneet selville elämän ja maailmankaikkeuden historiasta. Se, että tuo tieto on vastoin hömppäuskontoasi, ei tee siitä moraalitonta.
""Vai onko moraalisuus mielestäsi jotenkin todellisempi, jos sen väittää olevan geenien selviytymistä varten kehittynyt ominaisuus?""
Silloin sillä on myös perusta, mille se rakentuu. Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut.
""Kerro edes uskotko tohtori Andyn väittämät tuollaisinaan vai joudutko lisäilemään omiasi?""
Kuten sanottu, en ole katsonut videota ja tuskin katsonkaan."Kerro toki mitä yksityiskohtaa tarkoitat."
Ylipäätään yksityiskohtaisia tarinoitasi. Lähestulkoon kaikkia jorinoitasi, joilla ei tunnu olevan kosketusta tämän maailman kanssa. Et hahmota esim. sitä, ettei eläinten yhtäläisyydet ole todiste evoluution puolesta. Tai vaikka aistien kehittyminen on sinulle v:mäinen aihe. Tai sukupuolet. Tai moraalin kehittyminen tai ylipäätään tietoisuuden selittäminen satunnaisilla mutaatioilla ja luonnonvalinnalla. Elämän synnyn oletkin jo selittänyt ihan omasta mielikuvituksestasi. Tai jonkun muun mielikuvituksesta... Onko mielikuvituksellesi tullut raja vastaan?
""Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa.""
"Heh. Kysymys ei ole kehäpäätelmistä vaan edelleen luonnossa havaittavasta prosessista, perinnöllisyydestä, satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta. Lisäksi tuon prosessin toiminnasta miljardeja vuosia tällä planeetallamme on hirvittävän paljon todisteita sekä fossiileissa että kaikkien lajien anatomiassa ja molekyyleissä, varsinkin DNA:ssa."
Noniin tulihan ne sieltä taas. Eli mielestäsi evoluutio on fakta, koska jos sen olettaa olevan fakta, niin kaikki todisteet sopivat siihen? Jotenkin ne olennaisimmat puuttuvat.
"Evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja selittää sen piiristä kaikki kysymykset. Siksi kreationistit joutuvat kysymään aina elämän alusta, koska tiedätte, ettei sitä vielä tarkasti tunneta. Ja siksi palaamme aina tuohon kysymykseen."
En tarkoittanut kysymystä alämän synnystä, vaan lähinnä mieleeni tuli satunnaiset mutaation ja luonnonvalinta tai se lajiutuminen. Mutta kuten väität, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja sen piiristä kaikki kysymykset, niin odotukseni nousevat aika korkealle vastaustesi suhteen, mutta eipä taida "kynästäsi" edelleenkään irrota mitään muuta kuin niitä samoja vanhoja horinoitasi sattumasta ja luonnonvalinnasta.
"Höpsis, fossiilit osoittavat lajien muuttuneen ajan myötä ja vain psykologisilla mekanismeilla ihminen kykenee kiistämään fossiilien järjestäytyneisyyden evoluutioteorian mukaisesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8748517"
Eipä tuossakaan ollut kuin vähän pitempi lista oletetun evoluution tapahtumista, mutta todisteet jäivät taas kerran uupumaan. Mutta nehän sinä kerrot vasta tulevaisuudessa, eikö niin? Jollain sinun on pakko täyttää ne fossiilien erot ja siinä kohtaa on mielikuvituksellasi töitä, kun kuvittelet niiden muuntuneen juuri tuolla tietyllä tavalla.
"En ole katsonut videota, en olisi osallistunut koko ketjuun, ellet olisi valehdellut minusta tuossa yhdessä viestissäsi, johon vastasin."
On se rankkaa olla turkana, kun ei ymmärrä mistään muusta. Ei sinun tarvitse katsoa, sillä erittelin ja suomensin sen sisällön kahteen ensimmäiseen viestiini kommentteineen. Voit toki tarkistaa käännökseni paikkansa ptiävyyden, jos et usko mitä kirjoitin, mutta silloinhan et usko tohtori Andya.
"Ehei, en julista moraalittomuuden sanomaa, kerron vain mitä olemme saaneet selville elämän ja maailmankaikkeuden historiasta. Se, että tuo tieto on vastoin hömppäuskontoasi, ei tee siitä moraalitonta."
Ei tässä ole kysymys minun uskonnostani, vaan evolutionismin tarjoamasta ideologiasta ja etiikasta.
""Vai onko moraalisuus mielestäsi jotenkin todellisempi, jos sen väittää olevan geenien selviytymistä varten kehittynyt ominaisuus?""
"Silloin sillä on myös perusta, mille se rakentuu. Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut."
Hah! Ai nytkö sinä tarvitset taikatempun. Miten näet genetiikan moraalin perustana? Sinunhan pitäisi evoluutioteorian avulla pystyä selittämään kaikki biodiversiteetin sisältämät ilmiöt mukaan lukien moraali. Annahan paukkua. Tosin evokaverisi voivat olla toista mieltä siitä, että selittääkö evoluutioteoria mitään moraalista.
"Kuten sanottu, en ole katsonut videota ja tuskin katsonkaan."
Kuten sanoin ei tarvitse katsoa, voit hyvin lukea sen kahdesta ylimmäisestä viestistäni. Vai onko liian jännä aihe? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
joten siinä on turhaa toistoa. Loppu oli uutta tekstiä:
""Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta.""
OOOH. Ei voi olla totta!!! Etkö oikeasti ole ymmärtänyt näiden eroa??? HUHHUH. No ei mikään ihme, että tunnut olevan pihalla kuin lumiukko. No minä selvennän lyhyesti mistä on kysymys:
Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä. Nämä ilmiöt ovat faktoja, havaitsemme ne suoraan. Nyt koska ihminen on utelias olento, olemme ryhtyneet selvittämään miksi näin tapahtuu. Ja kiitos nerokkaiden tiedemiesten uurastuksen ja hirvittävän määrän todellisuuden havaintoja, nämä asiat ovat selvinneet. Tiedämme, että omena kuten kaikki massa noudattaa painovoimateoriaa, eikä pelkästään Newtonin painovoimateoriaa, vaan suhteellisuusteorian painovoimateoriaa, uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, liassa elävät bakteerit aiheuttavat sairauksia bakteeriteorian mukaisesti ja lajit muuttuvat ja lajiutuvat evoluutioteorian mukaisesti. Tieteelliset teoria ovat siis loogisia ja johdonmukaisia havaintoihin perustuvia selitysmalleja luonnonilmiöille. Lisäksi niillä on muita ominaisuuksia, mm. yksikään havainto ei saa olla niiden vastainen ja niillä on oltava ennustuskykyä, niiden on siis ennakoitava myös tulevaisuuden havaintoja.
Tämä on ihan perusteita luonnontieteellisistä teorioista ja olen äärimmäisen hämmästynyt, ettet tätä vielä tiennyt.
""Lisäksi se, että väität olevasi uskovainen, mutta uskonnon olevan pelkkää harhaa ja satuilua.""
Äläpä vääristele. Väitän ainoastaan uskontojen todellisuuden vastaisia elementtejä harhoiksi ja satuiluksi. Kuten esim. sitä, että lajit olisi luotu erikseen tai että maapallon ikä laskettaisiin tuhansissa vuosissa miljardien vuosien sijaan tai että esim. Nooan tulva olisi tapahtunut.""Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta.""
"OOOH. Ei voi olla totta!!! Etkö oikeasti ole ymmärtänyt näiden eroa??? HUHHUH. No ei mikään ihme, että tunnut olevan pihalla kuin lumiukko. No minä selvennän lyhyesti mistä on kysymys:"
Minusta tuntuu, ettet ole itse ymmärtänyt niiden yhteyttä toisiinsa. Mutta katsotaan nyt selvityksesi.
"Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä."
Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan.
"Nämä ilmiöt ovat faktoja, havaitsemme ne suoraan."
Olet aika kova poika ajattelemaan asioita.
"Nyt koska ihminen on utelias olento, olemme ryhtyneet selvittämään miksi näin tapahtuu."
Jestas sentään.
"Ja kiitos nerokkaiden tiedemiesten uurastuksen ja hirvittävän määrän todellisuuden havaintoja, nämä asiat ovat selvinneet. Tiedämme, että omena kuten kaikki massa noudattaa painovoimateoriaa, eikä pelkästään Newtonin painovoimateoriaa, vaan suhteellisuusteorian painovoimateoriaa, uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, liassa elävät bakteerit aiheuttavat sairauksia bakteeriteorian mukaisesti ja lajit muuttuvat ja lajiutuvat evoluutioteorian mukaisesti."
Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään.
"Tieteelliset teoria ovat siis loogisia ja johdonmukaisia havaintoihin perustuvia selitysmalleja luonnonilmiöille. Lisäksi niillä on muita ominaisuuksia, mm. yksikään havainto ei saa olla niiden vastainen ja niillä on oltava ennustuskykyä, niiden on siis ennakoitava myös tulevaisuuden havaintoja."
Noniiin. Perustelit juuri evoluutioteorian kumoon. Kiitoksia. (:
"Tämä on ihan perusteita luonnontieteellisistä teorioista ja olen äärimmäisen hämmästynyt, ettet tätä vielä tiennyt."
Et arvaa kuinka hämmästynyt minä olin, kun ensimmäisen kerran luin noita juttujasi. Tavallaan pelkäsin sanoa sinulle mitään, koska tuntui ja tuntuu vähän vieläkin, että jos sinulta vielä yksi mutteri irtoaa päästä, niin siitä on leikki kaukana. Enkä mielelläni haluaisi aiheuttaa sinulle mitään epätodellisia tai pelottavia olotiloja.
"Äläpä vääristele. Väitän ainoastaan uskontojen todellisuuden vastaisia elementtejä harhoiksi ja satuiluksi. Kuten esim. sitä, että lajit olisi luotu erikseen tai että maapallon ikä laskettaisiin tuhansissa vuosissa miljardien vuosien sijaan tai että esim. Nooan tulva olisi tapahtunut."
Aijaa. Missä se sinun Jumalasi sitten luuraa, kun häntä voi ilmeisesti havaita ja mittailla ihan mielin määrin? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Vertaatko evoluutioteoriaa Jumalaan? Raamatun mukaan maailmassa on hyvä ja paha, jotka ihminen oppi erottamaan paratiisi-ajan päätyttyä. Jumala ei ole meille vastuussa teoistaan.""
En vertaa, mutta kun sinun kirjoituksessasi kerrotaan, että "Evoluution amoraalinen luonne voidaan pukea näennäismoraalin kaapuun seuraavasti:
’Kaikki mikä on, on hyvää ja kaunista siksi että se on, ja kaikki mikä tapahtuu, on oikein ja
oikeudenmukaista siksi että se tapahtuu."
niin huomautan, että Raamatun Jumala oli luonnosta samaa mieltä.
""Älä jaksa höpistä painovoimasta. Todistaako painovoima mielestäsi evoluutioteorian?""
Ei. Mutta painovoimateoria on yhtä paljon moraalin lähde kuin evoluutioteoria. Ne molemmat ovat tieteellisiä teorioita, jotka selittävät luonnon faktoja."En vertaa, mutta kun sinun kirjoituksessasi kerrotaan, että "Evoluution amoraalinen luonne voidaan pukea näennäismoraalin kaapuun seuraavasti:
’Kaikki mikä on, on hyvää ja kaunista siksi että se on, ja kaikki mikä tapahtuu, on oikein ja
oikeudenmukaista siksi että se tapahtuu."
"niin huomautan, että Raamatun Jumala oli luonnosta samaa mieltä."
Ehei. Ei raamatun Jumala sano että kaikki on oikein ja kaunista. Raamatussa puhutaan synnistä ja niinkin pahasta hahmosta kuin saatana. Ei siellä sanota, että kaikki mikä tapahtuu on hyvää.
""Älä jaksa höpistä painovoimasta. Todistaako painovoima mielestäsi evoluutioteorian?""
"Ei. Mutta painovoimateoria on yhtä paljon moraalin lähde kuin evoluutioteoria. Ne molemmat ovat tieteellisiä teorioita, jotka selittävät luonnon faktoja."
Äläs jaksa nyt siitä painovoimasta höpötellä. Painovoima ei ota kantaa koko biodiversiteettiin, kuten itse asian ilmaisit evoluutioteorian suhteen. Voit tietysti vääntää asiasta. Se on tavallaan tosi mielenkiintoista lukea... ja hämmästyttävää. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Kerro toki mitä yksityiskohtaa tarkoitat."
Ylipäätään yksityiskohtaisia tarinoitasi. Lähestulkoon kaikkia jorinoitasi, joilla ei tunnu olevan kosketusta tämän maailman kanssa. Et hahmota esim. sitä, ettei eläinten yhtäläisyydet ole todiste evoluution puolesta. Tai vaikka aistien kehittyminen on sinulle v:mäinen aihe. Tai sukupuolet. Tai moraalin kehittyminen tai ylipäätään tietoisuuden selittäminen satunnaisilla mutaatioilla ja luonnonvalinnalla. Elämän synnyn oletkin jo selittänyt ihan omasta mielikuvituksestasi. Tai jonkun muun mielikuvituksesta... Onko mielikuvituksellesi tullut raja vastaan?
""Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa.""
"Heh. Kysymys ei ole kehäpäätelmistä vaan edelleen luonnossa havaittavasta prosessista, perinnöllisyydestä, satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta. Lisäksi tuon prosessin toiminnasta miljardeja vuosia tällä planeetallamme on hirvittävän paljon todisteita sekä fossiileissa että kaikkien lajien anatomiassa ja molekyyleissä, varsinkin DNA:ssa."
Noniin tulihan ne sieltä taas. Eli mielestäsi evoluutio on fakta, koska jos sen olettaa olevan fakta, niin kaikki todisteet sopivat siihen? Jotenkin ne olennaisimmat puuttuvat.
"Evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja selittää sen piiristä kaikki kysymykset. Siksi kreationistit joutuvat kysymään aina elämän alusta, koska tiedätte, ettei sitä vielä tarkasti tunneta. Ja siksi palaamme aina tuohon kysymykseen."
En tarkoittanut kysymystä alämän synnystä, vaan lähinnä mieleeni tuli satunnaiset mutaation ja luonnonvalinta tai se lajiutuminen. Mutta kuten väität, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja sen piiristä kaikki kysymykset, niin odotukseni nousevat aika korkealle vastaustesi suhteen, mutta eipä taida "kynästäsi" edelleenkään irrota mitään muuta kuin niitä samoja vanhoja horinoitasi sattumasta ja luonnonvalinnasta.
"Höpsis, fossiilit osoittavat lajien muuttuneen ajan myötä ja vain psykologisilla mekanismeilla ihminen kykenee kiistämään fossiilien järjestäytyneisyyden evoluutioteorian mukaisesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8748517"
Eipä tuossakaan ollut kuin vähän pitempi lista oletetun evoluution tapahtumista, mutta todisteet jäivät taas kerran uupumaan. Mutta nehän sinä kerrot vasta tulevaisuudessa, eikö niin? Jollain sinun on pakko täyttää ne fossiilien erot ja siinä kohtaa on mielikuvituksellasi töitä, kun kuvittelet niiden muuntuneen juuri tuolla tietyllä tavalla.
"En ole katsonut videota, en olisi osallistunut koko ketjuun, ellet olisi valehdellut minusta tuossa yhdessä viestissäsi, johon vastasin."
On se rankkaa olla turkana, kun ei ymmärrä mistään muusta. Ei sinun tarvitse katsoa, sillä erittelin ja suomensin sen sisällön kahteen ensimmäiseen viestiini kommentteineen. Voit toki tarkistaa käännökseni paikkansa ptiävyyden, jos et usko mitä kirjoitin, mutta silloinhan et usko tohtori Andya.
"Ehei, en julista moraalittomuuden sanomaa, kerron vain mitä olemme saaneet selville elämän ja maailmankaikkeuden historiasta. Se, että tuo tieto on vastoin hömppäuskontoasi, ei tee siitä moraalitonta."
Ei tässä ole kysymys minun uskonnostani, vaan evolutionismin tarjoamasta ideologiasta ja etiikasta.
""Vai onko moraalisuus mielestäsi jotenkin todellisempi, jos sen väittää olevan geenien selviytymistä varten kehittynyt ominaisuus?""
"Silloin sillä on myös perusta, mille se rakentuu. Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut."
Hah! Ai nytkö sinä tarvitset taikatempun. Miten näet genetiikan moraalin perustana? Sinunhan pitäisi evoluutioteorian avulla pystyä selittämään kaikki biodiversiteetin sisältämät ilmiöt mukaan lukien moraali. Annahan paukkua. Tosin evokaverisi voivat olla toista mieltä siitä, että selittääkö evoluutioteoria mitään moraalista.
"Kuten sanottu, en ole katsonut videota ja tuskin katsonkaan."
Kuten sanoin ei tarvitse katsoa, voit hyvin lukea sen kahdesta ylimmäisestä viestistäni. Vai onko liian jännä aihe?""Ylipäätään yksityiskohtaisia tarinoitasi. Lähestulkoon kaikkia jorinoitasi, joilla ei tunnu olevan kosketusta tämän maailman kanssa.""
Hah. Se, että sinä kiistät yksityiskohtaiset tieteelliset selvitykset ominaisuuksien kehittymisestä, kun et jaksa ja kykene niitä lukemaan, ei tarkoita ettei niitä olisi.
""Et hahmota esim. sitä, ettei eläinten yhtäläisyydet ole todiste evoluution puolesta.""
Juu, kyllä se on, vaikka sinä haluaisit sen kiistää. Monimutkaisten rakenteiden kehittyminen sattumalta eri lajeille niin samanlaisiksi on niin harvinaista, että sellaisen löytyminen eri lajeilta todistaa yhteisestä kantamuodosta. Konvergenttia evoluutiotakin toki on, mutta silloin rakenteet eivät ole täsmälleen samanlaisia ja rakentuvat eri geenien pohjalta ja tämä kyetään selvittämään.
""Tai vaikka aistien kehittyminen on sinulle v:mäinen aihe.""
Ei suinkaan. Minähän kerroin sinulle jo muistaakseni tieteen näkemykset kaikkien aistien kehittymisestä. Haluatko selvitykset uudestaan?
""Tai sukupuolet.""
LOL. Sukupuolten kehittymisestä ja sen merkityksestä voin näyttää sinulle videon, jossa tuo selitetään niin yksityiskohtaisesti, että sinunkin pitäisi se jopa ymmärtää. Lisäksi syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita.
""Tai moraalin kehittyminen tai ylipäätään tietoisuuden selittäminen satunnaisilla mutaatioilla ja luonnonvalinnalla.""
Moraali ja tietoisuus ovat peräisin alkeellisemmilta kantamuodoiltamme, eläimilläkin on tietoisuus ja moraalista käyttäytymistä, vaikka omamme toki ovat kehittyneempiä. Syy tietoisuuden kehittymiseen on emergenssi, eläimen aivojen rakenteen tullessa tarpeeksi kompleksiseksi, se kykenee reagoimaan tietoisesti ympäristöön. Moraalimme on peräisin evoluution myötä kehittyneestä altruismista.
""Elämän synnyn oletkin jo selittänyt ihan omasta mielikuvituksestasi. Tai jonkun muun mielikuvituksesta... Onko mielikuvituksellesi tullut raja vastaan?""
Olen esittänyt tieteellisen hypoteesin elämän synnystä, jota itse pidän uskottavana. Todisteena sille on mm. kaiken elämän jakamat geneettiset ominaisuudet ja se, että fossiiliaineistosta löytyvä kaikkein vanhin elämä on rikkiä aineenvaihdunnassaan hyödyntävä alkeellinen elämä. Sen sijaan sinun oma selityksesi elämän synnylle on mielikuvitusta ja sellaisena tulee aina pysymäänkin.
""Noniin tulihan ne sieltä taas. Eli mielestäsi evoluutio on fakta, koska jos sen olettaa olevan fakta, niin kaikki todisteet sopivat siihen?""
Kaikki tähän mennessä löydetyt todisteet toki sopivat siihen. Mutta kreationistien olisi helppo löytää todisteita, jotka eivät siihen sovi, jos sellaisia olisi.
""Jotenkin ne olennaisimmat puuttuvat.""
Eivät puutu.
""En tarkoittanut kysymystä alämän synnystä, vaan lähinnä mieleeni tuli satunnaiset mutaation ja luonnonvalinta tai se lajiutuminen.""
Ja mikä näissä oli sinulle epäselvää?
""Mutta kuten väität, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja sen piiristä kaikki kysymykset, niin odotukseni nousevat aika korkealle vastaustesi suhteen, mutta eipä taida "kynästäsi" edelleenkään irrota mitään muuta kuin niitä samoja vanhoja horinoitasi sattumasta ja luonnonvalinnasta.""
Kysy pois, sittenhän tuo nähdään.
""Eipä tuossakaan ollut kuin vähän pitempi lista oletetun evoluution tapahtumista, mutta todisteet jäivät taas kerran uupumaan.""
Ehei. Eivät jääneet, tuo lista nimittäin on rakennettu löytyneiden todisteiden pohjalta. Saat tarkemmat tieteelliset lähteet, jos haluat.
""Mutta nehän sinä kerrot vasta tulevaisuudessa, eikö niin?""
Jos haluat, saat linkit tieteellisiin lähteisiin tänään.
""Jollain sinun on pakko täyttää ne fossiilien erot ja siinä kohtaa on mielikuvituksellasi töitä, kun kuvittelet niiden muuntuneen juuri tuolla tietyllä tavalla.""
Ei sitä tarvitse kuvitella, nuo fossiilit ovat oikeasti olemassa. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Kerro toki mitä yksityiskohtaa tarkoitat."
Ylipäätään yksityiskohtaisia tarinoitasi. Lähestulkoon kaikkia jorinoitasi, joilla ei tunnu olevan kosketusta tämän maailman kanssa. Et hahmota esim. sitä, ettei eläinten yhtäläisyydet ole todiste evoluution puolesta. Tai vaikka aistien kehittyminen on sinulle v:mäinen aihe. Tai sukupuolet. Tai moraalin kehittyminen tai ylipäätään tietoisuuden selittäminen satunnaisilla mutaatioilla ja luonnonvalinnalla. Elämän synnyn oletkin jo selittänyt ihan omasta mielikuvituksestasi. Tai jonkun muun mielikuvituksesta... Onko mielikuvituksellesi tullut raja vastaan?
""Lisäksi hokemasi "satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta". Pitemmän linjan kehäpäätelmäsi eivät tee evoluutiosta sen todellisempaa.""
"Heh. Kysymys ei ole kehäpäätelmistä vaan edelleen luonnossa havaittavasta prosessista, perinnöllisyydestä, satunnaisesta muuntelusta ja luonnonvalinnasta. Lisäksi tuon prosessin toiminnasta miljardeja vuosia tällä planeetallamme on hirvittävän paljon todisteita sekä fossiileissa että kaikkien lajien anatomiassa ja molekyyleissä, varsinkin DNA:ssa."
Noniin tulihan ne sieltä taas. Eli mielestäsi evoluutio on fakta, koska jos sen olettaa olevan fakta, niin kaikki todisteet sopivat siihen? Jotenkin ne olennaisimmat puuttuvat.
"Evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja selittää sen piiristä kaikki kysymykset. Siksi kreationistit joutuvat kysymään aina elämän alusta, koska tiedätte, ettei sitä vielä tarkasti tunneta. Ja siksi palaamme aina tuohon kysymykseen."
En tarkoittanut kysymystä alämän synnystä, vaan lähinnä mieleeni tuli satunnaiset mutaation ja luonnonvalinta tai se lajiutuminen. Mutta kuten väität, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja sen piiristä kaikki kysymykset, niin odotukseni nousevat aika korkealle vastaustesi suhteen, mutta eipä taida "kynästäsi" edelleenkään irrota mitään muuta kuin niitä samoja vanhoja horinoitasi sattumasta ja luonnonvalinnasta.
"Höpsis, fossiilit osoittavat lajien muuttuneen ajan myötä ja vain psykologisilla mekanismeilla ihminen kykenee kiistämään fossiilien järjestäytyneisyyden evoluutioteorian mukaisesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8748517"
Eipä tuossakaan ollut kuin vähän pitempi lista oletetun evoluution tapahtumista, mutta todisteet jäivät taas kerran uupumaan. Mutta nehän sinä kerrot vasta tulevaisuudessa, eikö niin? Jollain sinun on pakko täyttää ne fossiilien erot ja siinä kohtaa on mielikuvituksellasi töitä, kun kuvittelet niiden muuntuneen juuri tuolla tietyllä tavalla.
"En ole katsonut videota, en olisi osallistunut koko ketjuun, ellet olisi valehdellut minusta tuossa yhdessä viestissäsi, johon vastasin."
On se rankkaa olla turkana, kun ei ymmärrä mistään muusta. Ei sinun tarvitse katsoa, sillä erittelin ja suomensin sen sisällön kahteen ensimmäiseen viestiini kommentteineen. Voit toki tarkistaa käännökseni paikkansa ptiävyyden, jos et usko mitä kirjoitin, mutta silloinhan et usko tohtori Andya.
"Ehei, en julista moraalittomuuden sanomaa, kerron vain mitä olemme saaneet selville elämän ja maailmankaikkeuden historiasta. Se, että tuo tieto on vastoin hömppäuskontoasi, ei tee siitä moraalitonta."
Ei tässä ole kysymys minun uskonnostani, vaan evolutionismin tarjoamasta ideologiasta ja etiikasta.
""Vai onko moraalisuus mielestäsi jotenkin todellisempi, jos sen väittää olevan geenien selviytymistä varten kehittynyt ominaisuus?""
"Silloin sillä on myös perusta, mille se rakentuu. Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut."
Hah! Ai nytkö sinä tarvitset taikatempun. Miten näet genetiikan moraalin perustana? Sinunhan pitäisi evoluutioteorian avulla pystyä selittämään kaikki biodiversiteetin sisältämät ilmiöt mukaan lukien moraali. Annahan paukkua. Tosin evokaverisi voivat olla toista mieltä siitä, että selittääkö evoluutioteoria mitään moraalista.
"Kuten sanottu, en ole katsonut videota ja tuskin katsonkaan."
Kuten sanoin ei tarvitse katsoa, voit hyvin lukea sen kahdesta ylimmäisestä viestistäni. Vai onko liian jännä aihe?""On se rankkaa olla turkana, kun ei ymmärrä mistään muusta. Ei sinun tarvitse katsoa, sillä erittelin ja suomensin sen sisällön kahteen ensimmäiseen viestiini kommentteineen. Voit toki tarkistaa käännökseni paikkansa ptiävyyden, jos et usko mitä kirjoitin, mutta silloinhan et usko tohtori Andya.""
Ymmärrän kyllä englantia, mutta tämä aihepiiri ei juuri kiinnosta minua, joten siksi en katso tuota videota.
""Ei tässä ole kysymys minun uskonnostani, vaan evolutionismin tarjoamasta ideologiasta ja etiikasta.""
Ja kuitenkin sinä väität, että kun saamme selville miten elämä on kehittynyt, niin sinusta tulee moraaliton, koska se tieto kumoaa uskontosi väitteet?
""Hah! Ai nytkö sinä tarvitset taikatempun. Miten näet genetiikan moraalin perustana?""
Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä.
""Sinunhan pitäisi evoluutioteorian avulla pystyä selittämään kaikki biodiversiteetin sisältämät ilmiöt mukaan lukien moraali. Annahan paukkua. Tosin evokaverisi voivat olla toista mieltä siitä, että selittääkö evoluutioteoria mitään moraalista.""
Juu, kaikki jaamme varmasti näkemyksen, että moraalimme on kehittynyt altruismista, tarpeesta suojella lähisukulaisia, esim. äidin suojeluvaistosta poikasiaan kohtaan.
""Kuten sanoin ei tarvitse katsoa, voit hyvin lukea sen kahdesta ylimmäisestä viestistäni. Vai onko liian jännä aihe? ""
Ei, kuten sanoin, aihe ei minua kiinnosta juuri lainkaan. Ymmärrän, että on ihmisiä, joita se kiinnostaa, mutta minä en kuulu heihin. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta.""
"OOOH. Ei voi olla totta!!! Etkö oikeasti ole ymmärtänyt näiden eroa??? HUHHUH. No ei mikään ihme, että tunnut olevan pihalla kuin lumiukko. No minä selvennän lyhyesti mistä on kysymys:"
Minusta tuntuu, ettet ole itse ymmärtänyt niiden yhteyttä toisiinsa. Mutta katsotaan nyt selvityksesi.
"Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä."
Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan.
"Nämä ilmiöt ovat faktoja, havaitsemme ne suoraan."
Olet aika kova poika ajattelemaan asioita.
"Nyt koska ihminen on utelias olento, olemme ryhtyneet selvittämään miksi näin tapahtuu."
Jestas sentään.
"Ja kiitos nerokkaiden tiedemiesten uurastuksen ja hirvittävän määrän todellisuuden havaintoja, nämä asiat ovat selvinneet. Tiedämme, että omena kuten kaikki massa noudattaa painovoimateoriaa, eikä pelkästään Newtonin painovoimateoriaa, vaan suhteellisuusteorian painovoimateoriaa, uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, liassa elävät bakteerit aiheuttavat sairauksia bakteeriteorian mukaisesti ja lajit muuttuvat ja lajiutuvat evoluutioteorian mukaisesti."
Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään.
"Tieteelliset teoria ovat siis loogisia ja johdonmukaisia havaintoihin perustuvia selitysmalleja luonnonilmiöille. Lisäksi niillä on muita ominaisuuksia, mm. yksikään havainto ei saa olla niiden vastainen ja niillä on oltava ennustuskykyä, niiden on siis ennakoitava myös tulevaisuuden havaintoja."
Noniiin. Perustelit juuri evoluutioteorian kumoon. Kiitoksia. (:
"Tämä on ihan perusteita luonnontieteellisistä teorioista ja olen äärimmäisen hämmästynyt, ettet tätä vielä tiennyt."
Et arvaa kuinka hämmästynyt minä olin, kun ensimmäisen kerran luin noita juttujasi. Tavallaan pelkäsin sanoa sinulle mitään, koska tuntui ja tuntuu vähän vieläkin, että jos sinulta vielä yksi mutteri irtoaa päästä, niin siitä on leikki kaukana. Enkä mielelläni haluaisi aiheuttaa sinulle mitään epätodellisia tai pelottavia olotiloja.
"Äläpä vääristele. Väitän ainoastaan uskontojen todellisuuden vastaisia elementtejä harhoiksi ja satuiluksi. Kuten esim. sitä, että lajit olisi luotu erikseen tai että maapallon ikä laskettaisiin tuhansissa vuosissa miljardien vuosien sijaan tai että esim. Nooan tulva olisi tapahtunut."
Aijaa. Missä se sinun Jumalasi sitten luuraa, kun häntä voi ilmeisesti havaita ja mittailla ihan mielin määrin?""Minusta tuntuu, ettet ole itse ymmärtänyt niiden yhteyttä toisiinsa. Mutta katsotaan nyt selvityksesi.""
Tämä on kyllä aivan uskomaton lapsus sinulta.
""Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan.""
Ahaa. Et siis tiennyt, että evoluutio on populaation geenipoolin muuttumista sukupolvien myötä. Opettelisit ede perusasiat, ennen kuin yrität jatkaa pidemmälle.
""Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään.""
Hei kurvinen, puhut täyttä paskaa, koska haluat vääristellä ja kieltäytyä ymmärtämästä evoluutiota, jotta voisit säilyttää hassut uskomuksesi. Et voi olla noin tyhmä, että ettet ymmärtäisi jokaisen noista ilmiöistä olevan esimerkki oman teoriansa käsittelemistä aiheista. Lopetan siis sinulle vastaamisen tähän, koska jauhat pelkkää epärehellistä sontaa. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Ylipäätään yksityiskohtaisia tarinoitasi. Lähestulkoon kaikkia jorinoitasi, joilla ei tunnu olevan kosketusta tämän maailman kanssa.""
Hah. Se, että sinä kiistät yksityiskohtaiset tieteelliset selvitykset ominaisuuksien kehittymisestä, kun et jaksa ja kykene niitä lukemaan, ei tarkoita ettei niitä olisi.
""Et hahmota esim. sitä, ettei eläinten yhtäläisyydet ole todiste evoluution puolesta.""
Juu, kyllä se on, vaikka sinä haluaisit sen kiistää. Monimutkaisten rakenteiden kehittyminen sattumalta eri lajeille niin samanlaisiksi on niin harvinaista, että sellaisen löytyminen eri lajeilta todistaa yhteisestä kantamuodosta. Konvergenttia evoluutiotakin toki on, mutta silloin rakenteet eivät ole täsmälleen samanlaisia ja rakentuvat eri geenien pohjalta ja tämä kyetään selvittämään.
""Tai vaikka aistien kehittyminen on sinulle v:mäinen aihe.""
Ei suinkaan. Minähän kerroin sinulle jo muistaakseni tieteen näkemykset kaikkien aistien kehittymisestä. Haluatko selvitykset uudestaan?
""Tai sukupuolet.""
LOL. Sukupuolten kehittymisestä ja sen merkityksestä voin näyttää sinulle videon, jossa tuo selitetään niin yksityiskohtaisesti, että sinunkin pitäisi se jopa ymmärtää. Lisäksi syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita.
""Tai moraalin kehittyminen tai ylipäätään tietoisuuden selittäminen satunnaisilla mutaatioilla ja luonnonvalinnalla.""
Moraali ja tietoisuus ovat peräisin alkeellisemmilta kantamuodoiltamme, eläimilläkin on tietoisuus ja moraalista käyttäytymistä, vaikka omamme toki ovat kehittyneempiä. Syy tietoisuuden kehittymiseen on emergenssi, eläimen aivojen rakenteen tullessa tarpeeksi kompleksiseksi, se kykenee reagoimaan tietoisesti ympäristöön. Moraalimme on peräisin evoluution myötä kehittyneestä altruismista.
""Elämän synnyn oletkin jo selittänyt ihan omasta mielikuvituksestasi. Tai jonkun muun mielikuvituksesta... Onko mielikuvituksellesi tullut raja vastaan?""
Olen esittänyt tieteellisen hypoteesin elämän synnystä, jota itse pidän uskottavana. Todisteena sille on mm. kaiken elämän jakamat geneettiset ominaisuudet ja se, että fossiiliaineistosta löytyvä kaikkein vanhin elämä on rikkiä aineenvaihdunnassaan hyödyntävä alkeellinen elämä. Sen sijaan sinun oma selityksesi elämän synnylle on mielikuvitusta ja sellaisena tulee aina pysymäänkin.
""Noniin tulihan ne sieltä taas. Eli mielestäsi evoluutio on fakta, koska jos sen olettaa olevan fakta, niin kaikki todisteet sopivat siihen?""
Kaikki tähän mennessä löydetyt todisteet toki sopivat siihen. Mutta kreationistien olisi helppo löytää todisteita, jotka eivät siihen sovi, jos sellaisia olisi.
""Jotenkin ne olennaisimmat puuttuvat.""
Eivät puutu.
""En tarkoittanut kysymystä alämän synnystä, vaan lähinnä mieleeni tuli satunnaiset mutaation ja luonnonvalinta tai se lajiutuminen.""
Ja mikä näissä oli sinulle epäselvää?
""Mutta kuten väität, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja sen piiristä kaikki kysymykset, niin odotukseni nousevat aika korkealle vastaustesi suhteen, mutta eipä taida "kynästäsi" edelleenkään irrota mitään muuta kuin niitä samoja vanhoja horinoitasi sattumasta ja luonnonvalinnasta.""
Kysy pois, sittenhän tuo nähdään.
""Eipä tuossakaan ollut kuin vähän pitempi lista oletetun evoluution tapahtumista, mutta todisteet jäivät taas kerran uupumaan.""
Ehei. Eivät jääneet, tuo lista nimittäin on rakennettu löytyneiden todisteiden pohjalta. Saat tarkemmat tieteelliset lähteet, jos haluat.
""Mutta nehän sinä kerrot vasta tulevaisuudessa, eikö niin?""
Jos haluat, saat linkit tieteellisiin lähteisiin tänään.
""Jollain sinun on pakko täyttää ne fossiilien erot ja siinä kohtaa on mielikuvituksellasi töitä, kun kuvittelet niiden muuntuneen juuri tuolla tietyllä tavalla.""
Ei sitä tarvitse kuvitella, nuo fossiilit ovat oikeasti olemassa."Se, että sinä kiistät yksityiskohtaiset tieteelliset selvitykset ominaisuuksien kehittymisestä, kun et jaksa ja kykene niitä lukemaan, ei tarkoita ettei niitä olisi."
Varmasti jaksan paljon raskaampaakin tekstiä, kuin tuollaiset tyhjänpäiväiset jorinat.
"Monimutkaisten rakenteiden kehittyminen sattumalta eri lajeille niin samanlaisiksi on niin harvinaista, että sellaisen löytyminen eri lajeilta todistaa yhteisestä kantamuodosta."
Aika harvinaista tosiaan, kun ei ole kuin tämä yksi maapallo, jota tutkia. Sen vuoksi et edes voi puhua sen tapahtuman harvinaisuudesta, koska ei ole mitään vertailukohtaa. Aivan yhtä hyvin voit väittää sen olevan erittäin yleistä, koska ei ole kuin tämä yksi maapallo ja yski biodiversiteetti. Ei siihen saa mitään suhdelukua aikaiseksi. Ei sitten mitenkään päin. Tyhmä olet, jos et sitä tajua.
"Minähän kerroin sinulle jo muistaakseni tieteen näkemykset kaikkien aistien kehittymisestä. Haluatko selvitykset uudestaan?"
Ei tarvitse muistan ne kyllä. Korvan saimme kalan sieraimesta, mutta kuulo kehittyi vasta puhetta kuunnellessa. Silmän saimme madon ja meidän yhteiseltä kantamuodolta ja sillä keskeneräisellä silmällä näki jo yllättävän hyvin. Tuntoaistista, hajuaistista, tasapainoaistista ja makuaistista ei ole ollutkaan puhetta, joten ne olisi tietysti hauska lisä tähän evoluutiotietoisuuteen, mutta ihan miten haluat. Tasapainoaisti on varmaan ollut ihan jännä kehitystapahtuma myös. Sehän liittyy jotenkin korvaan tai enpä menisi vannomaan, kun on kyse evologiikasta.
"Sukupuolten kehittymisestä ja sen merkityksestä voin näyttää sinulle videon, jossa tuo selitetään niin yksityiskohtaisesti, että sinunkin pitäisi se jopa ymmärtää. Lisäksi syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita."
Eihän evoluution mekanismeilla mitään syitä pitänyt olla. Varmasti hauska video, mutta antaa nyt olla.
"Syy tietoisuuden kehittymiseen on emergenssi, eläimen aivojen rakenteen tullessa tarpeeksi kompleksiseksi, se kykenee reagoimaan tietoisesti ympäristöön."
Sehän onkin ihan hyödyllinen taito.
"Moraalimme on peräisin evoluution myötä kehittyneestä altruismista."
Hah. Ja kehtaatte väittää, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Evoluution mekanismihan on tuon roskan mukaan syy etiikalle. Eli satunnaisuus, lisääntyminen, selviytyminen, kompleksisuus ja kuolema noin niinku päälimmäisenä.
"Sen sijaan sinun oma selityksesi elämän synnylle on mielikuvitusta ja sellaisena tulee aina pysymäänkin."
Äläs sano.
"Kaikki tähän mennessä löydetyt todisteet toki sopivat siihen. Mutta kreationistien olisi helppo löytää todisteita, jotka eivät siihen sovi, jos sellaisia olisi."
Helppohan niitä onkin löytää. Eikä tarvitse edes etsiä kovin kaukaa. Aamukahvipöydässä kumoutuu tämä teoria moneltakin eri kantilta.
""Mutta kuten väität, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja sen piiristä kaikki kysymykset, niin odotukseni nousevat aika korkealle vastaustesi suhteen, mutta eipä taida "kynästäsi" edelleenkään irrota mitään muuta kuin niitä samoja vanhoja horinoitasi sattumasta ja luonnonvalinnasta.""
"Kysy pois, sittenhän tuo nähdään."
Sinun pitäisi pystyä evoluutioteorian avulla vastaamaan kaikkiin kysymyksiini elämästä. Etkö nyt ole haukkaamassa vähän liian suurta palaa? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""On se rankkaa olla turkana, kun ei ymmärrä mistään muusta. Ei sinun tarvitse katsoa, sillä erittelin ja suomensin sen sisällön kahteen ensimmäiseen viestiini kommentteineen. Voit toki tarkistaa käännökseni paikkansa ptiävyyden, jos et usko mitä kirjoitin, mutta silloinhan et usko tohtori Andya.""
Ymmärrän kyllä englantia, mutta tämä aihepiiri ei juuri kiinnosta minua, joten siksi en katso tuota videota.
""Ei tässä ole kysymys minun uskonnostani, vaan evolutionismin tarjoamasta ideologiasta ja etiikasta.""
Ja kuitenkin sinä väität, että kun saamme selville miten elämä on kehittynyt, niin sinusta tulee moraaliton, koska se tieto kumoaa uskontosi väitteet?
""Hah! Ai nytkö sinä tarvitset taikatempun. Miten näet genetiikan moraalin perustana?""
Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä.
""Sinunhan pitäisi evoluutioteorian avulla pystyä selittämään kaikki biodiversiteetin sisältämät ilmiöt mukaan lukien moraali. Annahan paukkua. Tosin evokaverisi voivat olla toista mieltä siitä, että selittääkö evoluutioteoria mitään moraalista.""
Juu, kaikki jaamme varmasti näkemyksen, että moraalimme on kehittynyt altruismista, tarpeesta suojella lähisukulaisia, esim. äidin suojeluvaistosta poikasiaan kohtaan.
""Kuten sanoin ei tarvitse katsoa, voit hyvin lukea sen kahdesta ylimmäisestä viestistäni. Vai onko liian jännä aihe? ""
Ei, kuten sanoin, aihe ei minua kiinnosta juuri lainkaan. Ymmärrän, että on ihmisiä, joita se kiinnostaa, mutta minä en kuulu heihin."Ymmärrän kyllä englantia, mutta tämä aihepiiri ei juuri kiinnosta minua, joten siksi en katso tuota videota."
Eihän tällaisen aiheen pidäkään kiinnostaa kunnon evolutionistia. Tämähän on loppuunkäsitelty aihe.
"Ja kuitenkin sinä väität, että kun saamme selville miten elämä on kehittynyt, niin sinusta tulee moraaliton, koska se tieto kumoaa uskontosi väitteet?"
En minä niin ole sanonut. Keksit taas päästäsi noita juttuja.
""Miten näet genetiikan moraalin perustana?""
"Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä."
Noniin. Siinä se taas tuli. Silti juutas, vanha-kissa ja sinä muiden muassa väitätte, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Hah! Siinähän tuli taas ihan suora kannanotto evolutionistin kirjoittamana moraalista, sen tarkoituksesta ja sen "todellisesta" luonteesta.
"Juu, kaikki jaamme varmasti näkemyksen, että moraalimme on kehittynyt altruismista, tarpeesta suojella lähisukulaisia, esim. äidin suojeluvaistosta poikasiaan kohtaan."
Ai se on kehittynyt altruismista. Juu juu. On taas ollut onnekas satunnaisten mutaatioiden sarja. Vai onko todellista onnea? Ei taida olla. On vain itsekkäiden geenien tarve selviytyä.
"Ei, kuten sanoin, aihe ei minua kiinnosta juuri lainkaan. Ymmärrän, että on ihmisiä, joita se kiinnostaa, mutta minä en kuulu heihin."
Sinä oletkin kunnon evolutionisti. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Minusta tuntuu, ettet ole itse ymmärtänyt niiden yhteyttä toisiinsa. Mutta katsotaan nyt selvityksesi.""
Tämä on kyllä aivan uskomaton lapsus sinulta.
""Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan.""
Ahaa. Et siis tiennyt, että evoluutio on populaation geenipoolin muuttumista sukupolvien myötä. Opettelisit ede perusasiat, ennen kuin yrität jatkaa pidemmälle.
""Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään.""
Hei kurvinen, puhut täyttä paskaa, koska haluat vääristellä ja kieltäytyä ymmärtämästä evoluutiota, jotta voisit säilyttää hassut uskomuksesi. Et voi olla noin tyhmä, että ettet ymmärtäisi jokaisen noista ilmiöistä olevan esimerkki oman teoriansa käsittelemistä aiheista. Lopetan siis sinulle vastaamisen tähän, koska jauhat pelkkää epärehellistä sontaa."Tämä on kyllä aivan uskomaton lapsus sinulta."
Kyllä se on sinulta uskomatonta aivottomuutta, kun sanot, että evoluutio on yhtäaikaa teoria ja fakta. Vielä perustelet näkemyksesi painovoimalla ja atomiteorialla.
""Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan.""
"Ahaa. Et siis tiennyt, että evoluutio on populaation geenipoolin muuttumista sukupolvien myötä. Opettelisit ede perusasiat, ennen kuin yrität jatkaa pidemmälle."
Hah! Olet kyllä uskomaton hörhö.
""Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään.""
"Hei kurvinen, puhut täyttä paskaa, koska haluat vääristellä ja kieltäytyä ymmärtämästä evoluutiota, jotta voisit säilyttää hassut uskomuksesi. Et voi olla noin tyhmä, että ettet ymmärtäisi jokaisen noista ilmiöistä olevan esimerkki oman teoriansa käsittelemistä aiheista. Lopetan siis sinulle vastaamisen tähän, koska jauhat pelkkää epärehellistä sontaa."
Itsehän aloit jauhamaan evoluution ja evoluutioteorian eroista, mutta puhuitkin painovoimateoriasta ja atomiteoriasta. Se on minulle kyllä ihan yks hailee vastaatko vai et, vaikka olisi ollut ihan hauska kuulla niistä tasapainoaistin, tuntoaistin ja makuaistin kehittymisestä.
Maitorauhaset muistankin. Ne kehittyi hikirauhasista, kun lapset imeskeli äidin hikeä tämän iholta. :D - Apo-Calypso
kurvinen kirjoitti:
""Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta.""
"OOOH. Ei voi olla totta!!! Etkö oikeasti ole ymmärtänyt näiden eroa??? HUHHUH. No ei mikään ihme, että tunnut olevan pihalla kuin lumiukko. No minä selvennän lyhyesti mistä on kysymys:"
Minusta tuntuu, ettet ole itse ymmärtänyt niiden yhteyttä toisiinsa. Mutta katsotaan nyt selvityksesi.
"Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä."
Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan.
"Nämä ilmiöt ovat faktoja, havaitsemme ne suoraan."
Olet aika kova poika ajattelemaan asioita.
"Nyt koska ihminen on utelias olento, olemme ryhtyneet selvittämään miksi näin tapahtuu."
Jestas sentään.
"Ja kiitos nerokkaiden tiedemiesten uurastuksen ja hirvittävän määrän todellisuuden havaintoja, nämä asiat ovat selvinneet. Tiedämme, että omena kuten kaikki massa noudattaa painovoimateoriaa, eikä pelkästään Newtonin painovoimateoriaa, vaan suhteellisuusteorian painovoimateoriaa, uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, liassa elävät bakteerit aiheuttavat sairauksia bakteeriteorian mukaisesti ja lajit muuttuvat ja lajiutuvat evoluutioteorian mukaisesti."
Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään.
"Tieteelliset teoria ovat siis loogisia ja johdonmukaisia havaintoihin perustuvia selitysmalleja luonnonilmiöille. Lisäksi niillä on muita ominaisuuksia, mm. yksikään havainto ei saa olla niiden vastainen ja niillä on oltava ennustuskykyä, niiden on siis ennakoitava myös tulevaisuuden havaintoja."
Noniiin. Perustelit juuri evoluutioteorian kumoon. Kiitoksia. (:
"Tämä on ihan perusteita luonnontieteellisistä teorioista ja olen äärimmäisen hämmästynyt, ettet tätä vielä tiennyt."
Et arvaa kuinka hämmästynyt minä olin, kun ensimmäisen kerran luin noita juttujasi. Tavallaan pelkäsin sanoa sinulle mitään, koska tuntui ja tuntuu vähän vieläkin, että jos sinulta vielä yksi mutteri irtoaa päästä, niin siitä on leikki kaukana. Enkä mielelläni haluaisi aiheuttaa sinulle mitään epätodellisia tai pelottavia olotiloja.
"Äläpä vääristele. Väitän ainoastaan uskontojen todellisuuden vastaisia elementtejä harhoiksi ja satuiluksi. Kuten esim. sitä, että lajit olisi luotu erikseen tai että maapallon ikä laskettaisiin tuhansissa vuosissa miljardien vuosien sijaan tai että esim. Nooan tulva olisi tapahtunut."
Aijaa. Missä se sinun Jumalasi sitten luuraa, kun häntä voi ilmeisesti havaita ja mittailla ihan mielin määrin?"Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään."
Olet, suoraan sanoen, tyhmä kuin saapas.
Havaitsemme luonnosta ilmiöitä, joita kutsumme faktoiksi, eli tosiasioiksi. Eräs tällainen *fakta* on se, että esineet putoavat. Toinen fakta on se, että radioaktiiviset alkuaineet hajoavat, kolmas fakta on se, että useat bakteerit aiheuttavat sairauksia, neljäs fakta on se, että eliöpopulaatioiden perimä muuttuu ajan saatosssa. Näitä luonnosta havaittavia faktoja on lukematon määrä.
No, Isaac Newton oli utelias mies, ja hän alkoi tutkia tuota "putoamisen faktaa", eli gravitaatiota, ja kehitti gravitaatiotapahtumaa kuvaavan gravitaatioteorian. Toisin sanoen tieteellinen teoria, gravitaatioteoria kuvaa gravitaation käyttäytymistä. Eikä sillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.
Vastaavaasti radioaktiivisen aineiden hajoamisen tulkitsemiseksi on kehitetty atomiteoria, joka kuvaa mm. kuinka atomit rakentuvat ja kuinka radioaktiivinen hajoaminen tapahtuu. Eikä sillä ole mitään tekemistä gravitaatioteorian, eikä evoluutioteorian kanssa.
Samoin bakteeriteoria kuvaa, kuinka sairaudet tarttuvat bakteerien toiminnan välityksellä, joka on taas luonnosta havaittu fakta, eikä tällä teorialla ole yhtään mitään tekemistä gravitaatioteorian, atomiteorian tai evoluutioteorian kanssa.
Samalla tavoin Charles Darwinissa heräsi mielenkiinto luonnon monimuotoisuudesta ja sen kehittymisestä, jotka ovat taas luonnosta havaittuja faktoja. Noiden luonnosta havaittujen faktojen perusteella hän kehitti biologisen evoluutioteorian, jolla taas ei ole yhtään mitään tekemistä gravitaatioteorian, atomiteorian eikä bakteeriteorian kanssa.
Olet uskomattoman oppimaton ja oppimiskyvytön tollo! - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Se, että sinä kiistät yksityiskohtaiset tieteelliset selvitykset ominaisuuksien kehittymisestä, kun et jaksa ja kykene niitä lukemaan, ei tarkoita ettei niitä olisi."
Varmasti jaksan paljon raskaampaakin tekstiä, kuin tuollaiset tyhjänpäiväiset jorinat.
"Monimutkaisten rakenteiden kehittyminen sattumalta eri lajeille niin samanlaisiksi on niin harvinaista, että sellaisen löytyminen eri lajeilta todistaa yhteisestä kantamuodosta."
Aika harvinaista tosiaan, kun ei ole kuin tämä yksi maapallo, jota tutkia. Sen vuoksi et edes voi puhua sen tapahtuman harvinaisuudesta, koska ei ole mitään vertailukohtaa. Aivan yhtä hyvin voit väittää sen olevan erittäin yleistä, koska ei ole kuin tämä yksi maapallo ja yski biodiversiteetti. Ei siihen saa mitään suhdelukua aikaiseksi. Ei sitten mitenkään päin. Tyhmä olet, jos et sitä tajua.
"Minähän kerroin sinulle jo muistaakseni tieteen näkemykset kaikkien aistien kehittymisestä. Haluatko selvitykset uudestaan?"
Ei tarvitse muistan ne kyllä. Korvan saimme kalan sieraimesta, mutta kuulo kehittyi vasta puhetta kuunnellessa. Silmän saimme madon ja meidän yhteiseltä kantamuodolta ja sillä keskeneräisellä silmällä näki jo yllättävän hyvin. Tuntoaistista, hajuaistista, tasapainoaistista ja makuaistista ei ole ollutkaan puhetta, joten ne olisi tietysti hauska lisä tähän evoluutiotietoisuuteen, mutta ihan miten haluat. Tasapainoaisti on varmaan ollut ihan jännä kehitystapahtuma myös. Sehän liittyy jotenkin korvaan tai enpä menisi vannomaan, kun on kyse evologiikasta.
"Sukupuolten kehittymisestä ja sen merkityksestä voin näyttää sinulle videon, jossa tuo selitetään niin yksityiskohtaisesti, että sinunkin pitäisi se jopa ymmärtää. Lisäksi syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita."
Eihän evoluution mekanismeilla mitään syitä pitänyt olla. Varmasti hauska video, mutta antaa nyt olla.
"Syy tietoisuuden kehittymiseen on emergenssi, eläimen aivojen rakenteen tullessa tarpeeksi kompleksiseksi, se kykenee reagoimaan tietoisesti ympäristöön."
Sehän onkin ihan hyödyllinen taito.
"Moraalimme on peräisin evoluution myötä kehittyneestä altruismista."
Hah. Ja kehtaatte väittää, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Evoluution mekanismihan on tuon roskan mukaan syy etiikalle. Eli satunnaisuus, lisääntyminen, selviytyminen, kompleksisuus ja kuolema noin niinku päälimmäisenä.
"Sen sijaan sinun oma selityksesi elämän synnylle on mielikuvitusta ja sellaisena tulee aina pysymäänkin."
Äläs sano.
"Kaikki tähän mennessä löydetyt todisteet toki sopivat siihen. Mutta kreationistien olisi helppo löytää todisteita, jotka eivät siihen sovi, jos sellaisia olisi."
Helppohan niitä onkin löytää. Eikä tarvitse edes etsiä kovin kaukaa. Aamukahvipöydässä kumoutuu tämä teoria moneltakin eri kantilta.
""Mutta kuten väität, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen ja sen piiristä kaikki kysymykset, niin odotukseni nousevat aika korkealle vastaustesi suhteen, mutta eipä taida "kynästäsi" edelleenkään irrota mitään muuta kuin niitä samoja vanhoja horinoitasi sattumasta ja luonnonvalinnasta.""
"Kysy pois, sittenhän tuo nähdään."
Sinun pitäisi pystyä evoluutioteorian avulla vastaamaan kaikkiin kysymyksiini elämästä. Etkö nyt ole haukkaamassa vähän liian suurta palaa?""Varmasti jaksan paljon raskaampaakin tekstiä, kuin tuollaiset tyhjänpäiväiset jorinat.""
Ymmärryskyvyssäsi näyttää kuitenkin olevan suuria puutteita.
""Aika harvinaista tosiaan, kun ei ole kuin tämä yksi maapallo, jota tutkia. Sen vuoksi et edes voi puhua sen tapahtuman harvinaisuudesta, koska ei ole mitään vertailukohtaa. Aivan yhtä hyvin voit väittää sen olevan erittäin yleistä, koska ei ole kuin tämä yksi maapallo ja yski biodiversiteetti. Ei siihen saa mitään suhdelukua aikaiseksi. Ei sitten mitenkään päin. Tyhmä olet, jos et sitä tajua.""
Sinä itse olet tyhmä, kun et tajunnut, että puhun tämän maapallon lajeista ja siitä, että koska tiedämme miten ja millä geeneillä nuo rakenteet muodostuvat, niin pystymme myös arvioimaan yleisten geenien mutaatiotaajuuksien avulla kuinka todennäköistä noiden rakenteiden muodostuminen on, suhdeluku tulee siis geenistä. Toki tämä on vasta alkutekijöissään, mutta tiedämme kuitenkin, että monimutkaisten elinten muodostuminen on hyvin harvinaista ja useimmiten ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
""Ei tarvitse muistan ne kyllä. Korvan saimme kalan sieraimesta, mutta kuulo kehittyi vasta puhetta kuunnellessa.""
Muistat (ilmeisen tahallasi) hivenen väärin tuon kuulon, nimittäin toki edeltäjämme kuulivat kaikkia samoja taajuuksia kuin mekin, mutta ihmisen kuulo on herkistynyt mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla kuulemaan puheen taajuuksia.
""Silmän saimme madon ja meidän yhteiseltä kantamuodolta ja sillä keskeneräisellä silmällä näki jo yllättävän hyvin.""
Sillä tosiaan kykeni jo reagoimaan valoon.
""Tuntoaistista, hajuaistista, tasapainoaistista ja makuaistista ei ole ollutkaan puhetta, joten ne olisi tietysti hauska lisä tähän evoluutiotietoisuuteen, mutta ihan miten haluat.""
Tuskinpa sinä oikeasti haluat mitään niistä tietää, osoitithan jo ettet halua ymmärtää edes evoluution ja evoluutioteorian eroa, jotta voisit säilyttää typerät uskomuksesi. Sen verran voin kuitenkin asiaa valottaa, että kaikkien aistein perustat löytyvät jo bakteereilta, erityisesti niiden ionikanavista.
""Tasapainoaisti on varmaan ollut ihan jännä kehitystapahtuma myös. Sehän liittyy jotenkin korvaan tai enpä menisi vannomaan, kun on kyse evologiikasta.""
Juu, meillä se liittyy korvaan, mutta joillakin muilla eläimillä eri elimiin.
""Eihän evoluution mekanismeilla mitään syitä pitänyt olla. Varmasti hauska video, mutta antaa nyt olla.""
Toki syitä, miksi jotkut tapahtumat evoluution kuluessa ovat tapahtuneet, tiedetään. Niin, et sinä oikeasti tiedosta ole kiinnostunut.
""Sehän onkin ihan hyödyllinen taito.""
Aivan, Ja siksi tuollainen ominaisuus onkin levinnyt eri lajeille.
""Hah. Ja kehtaatte väittää, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Evoluution mekanismihan on tuon roskan mukaan syy etiikalle. Eli satunnaisuus, lisääntyminen, selviytyminen, kompleksisuus ja kuolema noin niinku päälimmäisenä.""
Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä, koska moraali on myös tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa. Yksinkertaista eikö totta.
""Äläs sano.""
Sanoin jo.
""Helppohan niitä onkin löytää. Eikä tarvitse edes etsiä kovin kaukaa. Aamukahvipöydässä kumoutuu tämä teoria moneltakin eri kantilta.""
Oho. Kerro ihmeessä lisää.
""Sinun pitäisi pystyä evoluutioteorian avulla vastaamaan kaikkiin kysymyksiini elämästä. Etkö nyt ole haukkaamassa vähän liian suurta palaa?""
Miksi valehtelet? Minähän kerroin, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen, ei se kaikkia elämän piirteitä selitä, vain sellaiset, jotka johtuvat populaation geenipoolin muuttumisesta sukupolvien myötä. Mutta toki tietämyksessämme tuostakin on aukkoja ja siksi sanoin, että kysy pois, niin sitten nähdään. - Turkana
Apo-Calypso kirjoitti:
"Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään."
Olet, suoraan sanoen, tyhmä kuin saapas.
Havaitsemme luonnosta ilmiöitä, joita kutsumme faktoiksi, eli tosiasioiksi. Eräs tällainen *fakta* on se, että esineet putoavat. Toinen fakta on se, että radioaktiiviset alkuaineet hajoavat, kolmas fakta on se, että useat bakteerit aiheuttavat sairauksia, neljäs fakta on se, että eliöpopulaatioiden perimä muuttuu ajan saatosssa. Näitä luonnosta havaittavia faktoja on lukematon määrä.
No, Isaac Newton oli utelias mies, ja hän alkoi tutkia tuota "putoamisen faktaa", eli gravitaatiota, ja kehitti gravitaatiotapahtumaa kuvaavan gravitaatioteorian. Toisin sanoen tieteellinen teoria, gravitaatioteoria kuvaa gravitaation käyttäytymistä. Eikä sillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.
Vastaavaasti radioaktiivisen aineiden hajoamisen tulkitsemiseksi on kehitetty atomiteoria, joka kuvaa mm. kuinka atomit rakentuvat ja kuinka radioaktiivinen hajoaminen tapahtuu. Eikä sillä ole mitään tekemistä gravitaatioteorian, eikä evoluutioteorian kanssa.
Samoin bakteeriteoria kuvaa, kuinka sairaudet tarttuvat bakteerien toiminnan välityksellä, joka on taas luonnosta havaittu fakta, eikä tällä teorialla ole yhtään mitään tekemistä gravitaatioteorian, atomiteorian tai evoluutioteorian kanssa.
Samalla tavoin Charles Darwinissa heräsi mielenkiinto luonnon monimuotoisuudesta ja sen kehittymisestä, jotka ovat taas luonnosta havaittuja faktoja. Noiden luonnosta havaittujen faktojen perusteella hän kehitti biologisen evoluutioteorian, jolla taas ei ole yhtään mitään tekemistä gravitaatioteorian, atomiteorian eikä bakteeriteorian kanssa.
Olet uskomattoman oppimaton ja oppimiskyvytön tollo!että kurvinen voisi olla noin tyhmä, kysymykessä täytyy olla kreationistille tyypillinen valehtelu ja vääristely.
- Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Ymmärrän kyllä englantia, mutta tämä aihepiiri ei juuri kiinnosta minua, joten siksi en katso tuota videota."
Eihän tällaisen aiheen pidäkään kiinnostaa kunnon evolutionistia. Tämähän on loppuunkäsitelty aihe.
"Ja kuitenkin sinä väität, että kun saamme selville miten elämä on kehittynyt, niin sinusta tulee moraaliton, koska se tieto kumoaa uskontosi väitteet?"
En minä niin ole sanonut. Keksit taas päästäsi noita juttuja.
""Miten näet genetiikan moraalin perustana?""
"Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä."
Noniin. Siinä se taas tuli. Silti juutas, vanha-kissa ja sinä muiden muassa väitätte, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Hah! Siinähän tuli taas ihan suora kannanotto evolutionistin kirjoittamana moraalista, sen tarkoituksesta ja sen "todellisesta" luonteesta.
"Juu, kaikki jaamme varmasti näkemyksen, että moraalimme on kehittynyt altruismista, tarpeesta suojella lähisukulaisia, esim. äidin suojeluvaistosta poikasiaan kohtaan."
Ai se on kehittynyt altruismista. Juu juu. On taas ollut onnekas satunnaisten mutaatioiden sarja. Vai onko todellista onnea? Ei taida olla. On vain itsekkäiden geenien tarve selviytyä.
"Ei, kuten sanoin, aihe ei minua kiinnosta juuri lainkaan. Ymmärrän, että on ihmisiä, joita se kiinnostaa, mutta minä en kuulu heihin."
Sinä oletkin kunnon evolutionisti.""Eihän tällaisen aiheen pidäkään kiinnostaa kunnon evolutionistia. Tämähän on loppuunkäsitelty aihe.""
Toki siinä tutkittavaa riittää, mutta ei kuitenkaan sinun esitystesi pohjalta.
""En minä niin ole sanonut. Keksit taas päästäsi noita juttuja.""
Lauseessani oli kysymysmerkki, mutta itse asiassa olen kyllä saanut kuvan, että kun paljastuu, että olemme kehittyneet evoluution avulla evoluutioteorian mukaisesti, niin sinun moraaliltasi putoaa pohja.
""Noniin. Siinä se taas tuli. Silti juutas, vanha-kissa ja sinä muiden muassa väitätte, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Hah! Siinähän tuli taas ihan suora kannanotto evolutionistin kirjoittamana moraalista, sen tarkoituksesta ja sen "todellisesta" luonteesta.""
Juu, moraalisella käyttäytymisellämme on evolutiivinen pohja, silti evoluutioteoria ei kerro, millainen meidän moraalimme ja etiikkamme tulisi olla? Yksinkertaista vai mitä?
""Ai se on kehittynyt altruismista. Juu juu. On taas ollut onnekas satunnaisten mutaatioiden sarja. Vai onko todellista onnea? Ei taida olla. On vain itsekkäiden geenien tarve selviytyä.""
Niin, alat lähestyä totuutta. Kysymys ei ole sattumasta, vaan hyödyllisestä ominaisuudesta, joka auttaa selviytymään ja siksi tuollaiset geenit pääsevät leviämään populaatioon.
""Sinä oletkin kunnon evolutionisti. ""
Olenko? Tiedätkö, minua ei kiinnosta myöskään naistutkimus, vaikka evoluutioteorialla on sinnekin sanansa sanottavana. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Tämä on kyllä aivan uskomaton lapsus sinulta."
Kyllä se on sinulta uskomatonta aivottomuutta, kun sanot, että evoluutio on yhtäaikaa teoria ja fakta. Vielä perustelet näkemyksesi painovoimalla ja atomiteorialla.
""Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan.""
"Ahaa. Et siis tiennyt, että evoluutio on populaation geenipoolin muuttumista sukupolvien myötä. Opettelisit ede perusasiat, ennen kuin yrität jatkaa pidemmälle."
Hah! Olet kyllä uskomaton hörhö.
""Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään.""
"Hei kurvinen, puhut täyttä paskaa, koska haluat vääristellä ja kieltäytyä ymmärtämästä evoluutiota, jotta voisit säilyttää hassut uskomuksesi. Et voi olla noin tyhmä, että ettet ymmärtäisi jokaisen noista ilmiöistä olevan esimerkki oman teoriansa käsittelemistä aiheista. Lopetan siis sinulle vastaamisen tähän, koska jauhat pelkkää epärehellistä sontaa."
Itsehän aloit jauhamaan evoluution ja evoluutioteorian eroista, mutta puhuitkin painovoimateoriasta ja atomiteoriasta. Se on minulle kyllä ihan yks hailee vastaatko vai et, vaikka olisi ollut ihan hauska kuulla niistä tasapainoaistin, tuntoaistin ja makuaistin kehittymisestä.
Maitorauhaset muistankin. Ne kehittyi hikirauhasista, kun lapset imeskeli äidin hikeä tämän iholta. :D""Kyllä se on sinulta uskomatonta aivottomuutta, kun sanot, että evoluutio on yhtäaikaa teoria ja fakta. Vielä perustelet näkemyksesi painovoimalla ja atomiteorialla.""
Älä viitsi aina valehdella. Ensinnäkin olen kertonut, että evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on teoria. Toisekseen en ole perustellut painovoimalla ja atomiteorialla evoluutiota, vaan olen käyttänyt niitä selventämään sinulle, mitä eroa on faktalla ja teorialla. Mutta näytät tahallisesti vääristelevän kaiken mitä sinulle kerrotaan.Juuri niin kuin muutkin valehtelevat kreationistit.
""Hah! Olet kyllä uskomaton hörhö.""
Jos tiesit tämän, miksi väitit edellisessä viestissäsi, ette näe yhteyttä evoluutioon etkä evoluutioteoriaan siinä, että lajit muuttuvat sukupolvien myötä? Nytkö sitten se onkin itsestäänselvyys?
""Itsehän aloit jauhamaan evoluution ja evoluutioteorian eroista, mutta puhuitkin painovoimateoriasta ja atomiteoriasta.""
Katsos kun sinulle on selvästi epäselvää, mitä tarkoitetaan luonnonilmiöllä ja mitä sitä mallintavalla teorialla, niin käytin esimerkkejä muilta luonnontieteen aloilta, josko niistä tajuaisit faktan ja teorian eron, kun evoluutio ja evoluutionteorian ero ei sinulle näytä millään aukeavan. Unohdin kuitenkin, että olet kreationisti, jonka on pakko valehdella ja vääristellä kaikki.
""Se on minulle kyllä ihan yks hailee vastaatko vai et, vaikka olisi ollut ihan hauska kuulla niistä tasapainoaistin, tuntoaistin ja makuaistin kehittymisestä.""
Osoitapa ensin, että olet oikeasti kiinnostunut tiedosta ja kerro mitä eroa on evoluutiolla ja sitä selittävällä luonnontieteellisellä teorialla, evoluutioteorialla.
""Maitorauhaset muistankin. Ne kehittyi hikirauhasista, kun lapset imeskeli äidin hikeä tämän iholta. :D""
Aivan. Juuri kuten vieläkin nokkaeläimen poikaset vieläkin imevät maitoa emonsa iholta. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Ristiriitaisuuksia on mm. se kun sanot evoluutioteorian olevan pelkkä teoria ja evoluution fakta.""
"OOOH. Ei voi olla totta!!! Etkö oikeasti ole ymmärtänyt näiden eroa??? HUHHUH. No ei mikään ihme, että tunnut olevan pihalla kuin lumiukko. No minä selvennän lyhyesti mistä on kysymys:"
Minusta tuntuu, ettet ole itse ymmärtänyt niiden yhteyttä toisiinsa. Mutta katsotaan nyt selvityksesi.
"Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä."
Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan.
"Nämä ilmiöt ovat faktoja, havaitsemme ne suoraan."
Olet aika kova poika ajattelemaan asioita.
"Nyt koska ihminen on utelias olento, olemme ryhtyneet selvittämään miksi näin tapahtuu."
Jestas sentään.
"Ja kiitos nerokkaiden tiedemiesten uurastuksen ja hirvittävän määrän todellisuuden havaintoja, nämä asiat ovat selvinneet. Tiedämme, että omena kuten kaikki massa noudattaa painovoimateoriaa, eikä pelkästään Newtonin painovoimateoriaa, vaan suhteellisuusteorian painovoimateoriaa, uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, liassa elävät bakteerit aiheuttavat sairauksia bakteeriteorian mukaisesti ja lajit muuttuvat ja lajiutuvat evoluutioteorian mukaisesti."
Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään.
"Tieteelliset teoria ovat siis loogisia ja johdonmukaisia havaintoihin perustuvia selitysmalleja luonnonilmiöille. Lisäksi niillä on muita ominaisuuksia, mm. yksikään havainto ei saa olla niiden vastainen ja niillä on oltava ennustuskykyä, niiden on siis ennakoitava myös tulevaisuuden havaintoja."
Noniiin. Perustelit juuri evoluutioteorian kumoon. Kiitoksia. (:
"Tämä on ihan perusteita luonnontieteellisistä teorioista ja olen äärimmäisen hämmästynyt, ettet tätä vielä tiennyt."
Et arvaa kuinka hämmästynyt minä olin, kun ensimmäisen kerran luin noita juttujasi. Tavallaan pelkäsin sanoa sinulle mitään, koska tuntui ja tuntuu vähän vieläkin, että jos sinulta vielä yksi mutteri irtoaa päästä, niin siitä on leikki kaukana. Enkä mielelläni haluaisi aiheuttaa sinulle mitään epätodellisia tai pelottavia olotiloja.
"Äläpä vääristele. Väitän ainoastaan uskontojen todellisuuden vastaisia elementtejä harhoiksi ja satuiluksi. Kuten esim. sitä, että lajit olisi luotu erikseen tai että maapallon ikä laskettaisiin tuhansissa vuosissa miljardien vuosien sijaan tai että esim. Nooan tulva olisi tapahtunut."
Aijaa. Missä se sinun Jumalasi sitten luuraa, kun häntä voi ilmeisesti havaita ja mittailla ihan mielin määrin?""Et arvaa kuinka hämmästynyt minä olin, kun ensimmäisen kerran luin noita juttujasi. Tavallaan pelkäsin sanoa sinulle mitään, koska tuntui ja tuntuu vähän vieläkin, että jos sinulta vielä yksi mutteri irtoaa päästä, niin siitä on leikki kaukana. Enkä mielelläni haluaisi aiheuttaa sinulle mitään epätodellisia tai pelottavia olotiloja.""
Kuule, tältä palstalta tosiaankin löytyy selkeästi epätasapainossa olevan henkilön kirjoituksia. Ja niissä on allekirjoituksena nimimerkki kurvinen. Muunmuassa vastauksissasi asianharrastajalle vajaa vuosi sitten paljastui, että sielläpäin on jotain pahasti pielessä.
""Aijaa. Missä se sinun Jumalasi sitten luuraa, kun häntä voi ilmeisesti havaita ja mittailla ihan mielin määrin? ""
Kuka sellaista väittää? En minä ainakaan, olen nimittäin korostanut, että Jumala on salattu Jumala. Mutta todellisuudesta voimme havaita, ettei luominen ole tapahtunut Raamatun kuvailemalla tavalla. - Apo-Calypso
Turkana kirjoitti:
että kurvinen voisi olla noin tyhmä, kysymykessä täytyy olla kreationistille tyypillinen valehtelu ja vääristely.
Eivät tyhmyys, valehtelu ja vääristely ole suinkaan toisiaan poissulkevia piirteitä näillä Kurvisen kaltaisilla fundamentalistipelleillä, päinvastoin.
- kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Varmasti jaksan paljon raskaampaakin tekstiä, kuin tuollaiset tyhjänpäiväiset jorinat.""
Ymmärryskyvyssäsi näyttää kuitenkin olevan suuria puutteita.
""Aika harvinaista tosiaan, kun ei ole kuin tämä yksi maapallo, jota tutkia. Sen vuoksi et edes voi puhua sen tapahtuman harvinaisuudesta, koska ei ole mitään vertailukohtaa. Aivan yhtä hyvin voit väittää sen olevan erittäin yleistä, koska ei ole kuin tämä yksi maapallo ja yski biodiversiteetti. Ei siihen saa mitään suhdelukua aikaiseksi. Ei sitten mitenkään päin. Tyhmä olet, jos et sitä tajua.""
Sinä itse olet tyhmä, kun et tajunnut, että puhun tämän maapallon lajeista ja siitä, että koska tiedämme miten ja millä geeneillä nuo rakenteet muodostuvat, niin pystymme myös arvioimaan yleisten geenien mutaatiotaajuuksien avulla kuinka todennäköistä noiden rakenteiden muodostuminen on, suhdeluku tulee siis geenistä. Toki tämä on vasta alkutekijöissään, mutta tiedämme kuitenkin, että monimutkaisten elinten muodostuminen on hyvin harvinaista ja useimmiten ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
""Ei tarvitse muistan ne kyllä. Korvan saimme kalan sieraimesta, mutta kuulo kehittyi vasta puhetta kuunnellessa.""
Muistat (ilmeisen tahallasi) hivenen väärin tuon kuulon, nimittäin toki edeltäjämme kuulivat kaikkia samoja taajuuksia kuin mekin, mutta ihmisen kuulo on herkistynyt mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla kuulemaan puheen taajuuksia.
""Silmän saimme madon ja meidän yhteiseltä kantamuodolta ja sillä keskeneräisellä silmällä näki jo yllättävän hyvin.""
Sillä tosiaan kykeni jo reagoimaan valoon.
""Tuntoaistista, hajuaistista, tasapainoaistista ja makuaistista ei ole ollutkaan puhetta, joten ne olisi tietysti hauska lisä tähän evoluutiotietoisuuteen, mutta ihan miten haluat.""
Tuskinpa sinä oikeasti haluat mitään niistä tietää, osoitithan jo ettet halua ymmärtää edes evoluution ja evoluutioteorian eroa, jotta voisit säilyttää typerät uskomuksesi. Sen verran voin kuitenkin asiaa valottaa, että kaikkien aistein perustat löytyvät jo bakteereilta, erityisesti niiden ionikanavista.
""Tasapainoaisti on varmaan ollut ihan jännä kehitystapahtuma myös. Sehän liittyy jotenkin korvaan tai enpä menisi vannomaan, kun on kyse evologiikasta.""
Juu, meillä se liittyy korvaan, mutta joillakin muilla eläimillä eri elimiin.
""Eihän evoluution mekanismeilla mitään syitä pitänyt olla. Varmasti hauska video, mutta antaa nyt olla.""
Toki syitä, miksi jotkut tapahtumat evoluution kuluessa ovat tapahtuneet, tiedetään. Niin, et sinä oikeasti tiedosta ole kiinnostunut.
""Sehän onkin ihan hyödyllinen taito.""
Aivan, Ja siksi tuollainen ominaisuus onkin levinnyt eri lajeille.
""Hah. Ja kehtaatte väittää, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Evoluution mekanismihan on tuon roskan mukaan syy etiikalle. Eli satunnaisuus, lisääntyminen, selviytyminen, kompleksisuus ja kuolema noin niinku päälimmäisenä.""
Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä, koska moraali on myös tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa. Yksinkertaista eikö totta.
""Äläs sano.""
Sanoin jo.
""Helppohan niitä onkin löytää. Eikä tarvitse edes etsiä kovin kaukaa. Aamukahvipöydässä kumoutuu tämä teoria moneltakin eri kantilta.""
Oho. Kerro ihmeessä lisää.
""Sinun pitäisi pystyä evoluutioteorian avulla vastaamaan kaikkiin kysymyksiini elämästä. Etkö nyt ole haukkaamassa vähän liian suurta palaa?""
Miksi valehtelet? Minähän kerroin, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen, ei se kaikkia elämän piirteitä selitä, vain sellaiset, jotka johtuvat populaation geenipoolin muuttumisesta sukupolvien myötä. Mutta toki tietämyksessämme tuostakin on aukkoja ja siksi sanoin, että kysy pois, niin sitten nähdään."Sinä itse olet tyhmä, kun et tajunnut, että puhun tämän maapallon lajeista ja siitä, että koska tiedämme miten ja millä geeneillä nuo rakenteet muodostuvat, niin pystymme myös arvioimaan yleisten geenien mutaatiotaajuuksien avulla kuinka todennäköistä noiden rakenteiden muodostuminen on, suhdeluku tulee siis geenistä."
Tajusinhan. Minähän sanoin sinulle, että ei ole kuin tämä yksi maapallo, jonka lajeja voimme tutkia. Sanoit, että samankaltaisten monimutkaisten rakenteiden kehittyminen sattumalta on harvinaista. Onko siis jokin yleisempikin tapa?
"Muistat (ilmeisen tahallasi) hivenen väärin tuon kuulon, nimittäin toki edeltäjämme kuulivat kaikkia samoja taajuuksia kuin mekin, mutta ihmisen kuulo on herkistynyt mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla kuulemaan puheen taajuuksia."
Muistinko väärin? Enkös minä sanonut, että kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa? Miten se on ristiriidassa sanomasi kanssa?
Eli kuulokin kyllä toimi, mutta ei erottanut mitään erityisiä vivahteita äänessä. Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.
"Sillä tosiaan kykeni jo reagoimaan valoon."
Kuulivat kohinaa ja näkivät valoa silloin, kun aurinko paistoi. Ei uskoisi noilla ominaisuuksilla kovin pitkään selviävän.
"Sen verran voin kuitenkin asiaa valottaa, että kaikkien aistein perustat löytyvät jo bakteereilta, erityisesti niiden ionikanavista."
No sehän todistaakin kaiken, jos kerran bakteeritkin aistivat. Veikkaan, että haju- ja makuaisti ovat aluksi olleet sellaisia, ettei olla erotettu mitään tiettyjä makuja, eikä hajuja, vaan kaikki on maistunut ja haissut aluksi samalta. Siinä onkin käynyt onni, että on tunkenut juuri oikeita ravintoaineita elimistöönsä. Sekin on ollut ihme, että se elimistö on onnistunut erottelemaan sieltä niitä oikeita ravinteita, kun elimistön erotteluprosessitkaan eivät olleet vielä kunnolla kehittyneitä. Taisivat olla savisia ne alkuelukat.
"Juu, meillä se liittyy korvaan, mutta joillakin muilla eläimillä eri elimiin."
Aluksi sekin on varmaan ollut sellainen, ettei ne alkuoliot oikein tienneet missä asennossa olivat. Eihän tähän evoluutioon verrattuna missään uskonnossa oikein ole edes mihin uskoa.
"Toki syitä, miksi jotkut tapahtumat evoluution kuluessa ovat tapahtuneet, tiedetään."
"syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita."
Eli syy muuntelulle ja karsiutumiselle on muuntelu ja karsiutuminen. Vai että kehittymisen syy on kehittymisen kehittyminen? Itsensä selittävä evoluutioteoria.
""Sehän onkin ihan hyödyllinen taito.""
"Aivan, Ja siksi tuollainen ominaisuus onkin levinnyt eri lajeille."
Juuh, tietty. Eniten ehkä ihmetyttää, miten ne elukat ovat selviytyneet ilman tietoisuutta ympäristöstään. Aikamoinen satunnaisten mutaatioiden sarja on tuohonkin vaadittu. Vaikuttaa kieltämättä äärimmäisen harvinaiselta tavalta tämä evoluution tapa kehittää elämää, vaikka onkin vain yksi maapallo.
"Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä, koska moraali on myös tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa. Yksinkertaista eikö totta."
Eikö evoluutioteoria sitten tiedä minkä takia tuo kyky moraaliin on kehittynyt? Eikös ne geenimuunnoksetkin ole tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa? Eiku nii joo. Tietysti muuntelu on sokeeta ja luonto on pullollaan niitä karsiutuneita elinympäristöönsä sopeutumattomia. Kieroa eikö totta. Niitähän pitäisi olla miljooniamiljoonia enemmän niitä, jotka ovat karsiutuneet, koska niihin ei ole levinneet ne selviytyjän geenit, vaan jotain ympäristöön sopimattomia geenejä. Eihän luonnonvalinnalla muuten ole mistä valita. Meidän pitäisi löytää joka kerroksesta elukoita, jotka eivät ole sopeutuneet elinympäristöönsä. Niitä pitäisi olla enemmän kuin niitä ympäristöönsä sopivia, jos geenimuuntelu on sokea.
""Helppohan niitä onkin löytää. Eikä tarvitse edes etsiä kovin kaukaa. Aamukahvipöydässä kumoutuu tämä teoria moneltakin eri kantilta.""
"Oho. Kerro ihmeessä lisää."
Päiväkahvillakin onnistuu ja ennen nukkumaan menoa. Myös junamatkalla.
"Minähän kerroin, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen, ei se kaikkia elämän piirteitä selitä, vain sellaiset, jotka johtuvat populaation geenipoolin muuttumisesta sukupolvien myötä."
Pitäisihän sen ainakin selittää kaikkien elämänpiirteiden kehittyminen, koska biodiversiteetti sisältää kaikki elämän piirteet. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Eihän tällaisen aiheen pidäkään kiinnostaa kunnon evolutionistia. Tämähän on loppuunkäsitelty aihe.""
Toki siinä tutkittavaa riittää, mutta ei kuitenkaan sinun esitystesi pohjalta.
""En minä niin ole sanonut. Keksit taas päästäsi noita juttuja.""
Lauseessani oli kysymysmerkki, mutta itse asiassa olen kyllä saanut kuvan, että kun paljastuu, että olemme kehittyneet evoluution avulla evoluutioteorian mukaisesti, niin sinun moraaliltasi putoaa pohja.
""Noniin. Siinä se taas tuli. Silti juutas, vanha-kissa ja sinä muiden muassa väitätte, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Hah! Siinähän tuli taas ihan suora kannanotto evolutionistin kirjoittamana moraalista, sen tarkoituksesta ja sen "todellisesta" luonteesta.""
Juu, moraalisella käyttäytymisellämme on evolutiivinen pohja, silti evoluutioteoria ei kerro, millainen meidän moraalimme ja etiikkamme tulisi olla? Yksinkertaista vai mitä?
""Ai se on kehittynyt altruismista. Juu juu. On taas ollut onnekas satunnaisten mutaatioiden sarja. Vai onko todellista onnea? Ei taida olla. On vain itsekkäiden geenien tarve selviytyä.""
Niin, alat lähestyä totuutta. Kysymys ei ole sattumasta, vaan hyödyllisestä ominaisuudesta, joka auttaa selviytymään ja siksi tuollaiset geenit pääsevät leviämään populaatioon.
""Sinä oletkin kunnon evolutionisti. ""
Olenko? Tiedätkö, minua ei kiinnosta myöskään naistutkimus, vaikka evoluutioteorialla on sinnekin sanansa sanottavana."Lauseessani oli kysymysmerkki, mutta itse asiassa olen kyllä saanut kuvan, että kun paljastuu, että olemme kehittyneet evoluution avulla evoluutioteorian mukaisesti, niin sinun moraaliltasi putoaa pohja."
Hmm.. totta. Jos pystyt osoittamaan, että tietoisuuteni, ajatukseni, tunteeni ja moraalini ovat kehittyneet vain selviytymistä ja lisääntymistä varten, niin kyllä se radikaalisti muuttaisi moraalikäsityksiäni ja maailmankuvaani. En halua puolivillaisesti suhtautua maailmankuvaani, vaan mieluummin täydestä sydämestä uskoa siihen mitä pidän todellisena.
"Juu, moraalisella käyttäytymisellämme on evolutiivinen pohja, silti evoluutioteoria ei kerro, millainen meidän moraalimme ja etiikkamme tulisi olla? Yksinkertaista vai mitä?"
Yksinkertaista todella. "Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä." Evoluutioteoria ei kerro millainen moraalin tulisi olla, vaan se kertoo millainen se "on". Siinä on joo eroa.
"Kysymys ei ole sattumasta, vaan hyödyllisestä ominaisuudesta, joka auttaa selviytymään ja siksi tuollaiset geenit pääsevät leviämään populaatioon."
Niinpä. Evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn eli arvon.
"Tiedätkö, minua ei kiinnosta myöskään naistutkimus, vaikka evoluutioteorialla on sinnekin sanansa sanottavana."
Mitä sanottavaa? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Kyllä se on sinulta uskomatonta aivottomuutta, kun sanot, että evoluutio on yhtäaikaa teoria ja fakta. Vielä perustelet näkemyksesi painovoimalla ja atomiteorialla.""
Älä viitsi aina valehdella. Ensinnäkin olen kertonut, että evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on teoria. Toisekseen en ole perustellut painovoimalla ja atomiteorialla evoluutiota, vaan olen käyttänyt niitä selventämään sinulle, mitä eroa on faktalla ja teorialla. Mutta näytät tahallisesti vääristelevän kaiken mitä sinulle kerrotaan.Juuri niin kuin muutkin valehtelevat kreationistit.
""Hah! Olet kyllä uskomaton hörhö.""
Jos tiesit tämän, miksi väitit edellisessä viestissäsi, ette näe yhteyttä evoluutioon etkä evoluutioteoriaan siinä, että lajit muuttuvat sukupolvien myötä? Nytkö sitten se onkin itsestäänselvyys?
""Itsehän aloit jauhamaan evoluution ja evoluutioteorian eroista, mutta puhuitkin painovoimateoriasta ja atomiteoriasta.""
Katsos kun sinulle on selvästi epäselvää, mitä tarkoitetaan luonnonilmiöllä ja mitä sitä mallintavalla teorialla, niin käytin esimerkkejä muilta luonnontieteen aloilta, josko niistä tajuaisit faktan ja teorian eron, kun evoluutio ja evoluutionteorian ero ei sinulle näytä millään aukeavan. Unohdin kuitenkin, että olet kreationisti, jonka on pakko valehdella ja vääristellä kaikki.
""Se on minulle kyllä ihan yks hailee vastaatko vai et, vaikka olisi ollut ihan hauska kuulla niistä tasapainoaistin, tuntoaistin ja makuaistin kehittymisestä.""
Osoitapa ensin, että olet oikeasti kiinnostunut tiedosta ja kerro mitä eroa on evoluutiolla ja sitä selittävällä luonnontieteellisellä teorialla, evoluutioteorialla.
""Maitorauhaset muistankin. Ne kehittyi hikirauhasista, kun lapset imeskeli äidin hikeä tämän iholta. :D""
Aivan. Juuri kuten vieläkin nokkaeläimen poikaset vieläkin imevät maitoa emonsa iholta."Jos tiesit tämän, miksi väitit edellisessä viestissäsi, ette näe yhteyttä evoluutioon etkä evoluutioteoriaan siinä, että lajit muuttuvat sukupolvien myötä? Nytkö sitten se onkin itsestäänselvyys?"
Kirjoitit:
"Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä."
Vastasin:
"Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan."
En todellakaan näe yhteyttä lajien perimien muutoksilla evoluutioteoriaan, joka vaatisi paljon suurempia muutoksia. Se vaatisi koko perimän muutosta, eikä vain geenimuutoksia perimässä.
"Osoitapa ensin, että olet oikeasti kiinnostunut tiedosta ja kerro mitä eroa on evoluutiolla ja sitä selittävällä luonnontieteellisellä teorialla, evoluutioteorialla."
Mitä tarkoitat oikealla kiinnostuksella? Eikö ilo ja nauru ole riittävä syy? Nauru kuulemma pidentää ikää, joten kyllähän se on mielestäni jo aika hyvä syy kuulla selvityksesi aistien kehittymisestä.
""Maitorauhaset muistankin. Ne kehittyi hikirauhasista, kun lapset imeskeli äidin hikeä tämän iholta. :D""
"Aivan. Juuri kuten vieläkin nokkaeläimen poikaset vieläkin imevät maitoa emonsa iholta."
Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana? Sehän selittäisi miestenkin nännit, kun ne poikaset ovat imeskelleet molempia hermafrodiitti-välivaiheessa olevia vanhempiaan. :D - kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
"Ahaa, eli olet sitä mieltä että, koska on painovoima ja koska uraanin hajoaminen noudattaa atomiteoriaa, niin se on todiste evoluutiosta. Ok. Tiesin kyllä tuon kummallisen perustelusi, mutta en löydä siitä kyllä järjen hiventäkään."
Olet, suoraan sanoen, tyhmä kuin saapas.
Havaitsemme luonnosta ilmiöitä, joita kutsumme faktoiksi, eli tosiasioiksi. Eräs tällainen *fakta* on se, että esineet putoavat. Toinen fakta on se, että radioaktiiviset alkuaineet hajoavat, kolmas fakta on se, että useat bakteerit aiheuttavat sairauksia, neljäs fakta on se, että eliöpopulaatioiden perimä muuttuu ajan saatosssa. Näitä luonnosta havaittavia faktoja on lukematon määrä.
No, Isaac Newton oli utelias mies, ja hän alkoi tutkia tuota "putoamisen faktaa", eli gravitaatiota, ja kehitti gravitaatiotapahtumaa kuvaavan gravitaatioteorian. Toisin sanoen tieteellinen teoria, gravitaatioteoria kuvaa gravitaation käyttäytymistä. Eikä sillä ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.
Vastaavaasti radioaktiivisen aineiden hajoamisen tulkitsemiseksi on kehitetty atomiteoria, joka kuvaa mm. kuinka atomit rakentuvat ja kuinka radioaktiivinen hajoaminen tapahtuu. Eikä sillä ole mitään tekemistä gravitaatioteorian, eikä evoluutioteorian kanssa.
Samoin bakteeriteoria kuvaa, kuinka sairaudet tarttuvat bakteerien toiminnan välityksellä, joka on taas luonnosta havaittu fakta, eikä tällä teorialla ole yhtään mitään tekemistä gravitaatioteorian, atomiteorian tai evoluutioteorian kanssa.
Samalla tavoin Charles Darwinissa heräsi mielenkiinto luonnon monimuotoisuudesta ja sen kehittymisestä, jotka ovat taas luonnosta havaittuja faktoja. Noiden luonnosta havaittujen faktojen perusteella hän kehitti biologisen evoluutioteorian, jolla taas ei ole yhtään mitään tekemistä gravitaatioteorian, atomiteorian eikä bakteeriteorian kanssa.
Olet uskomattoman oppimaton ja oppimiskyvytön tollo!En näe yhteyttä havaitussa lajien sisäisessä muuntelussa evoluutioteoriaan.
Enemmän näen yhteyttä evoluutioteorialla ja sen edeltäjällään evolutionismilla, jolla ei ole mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Et arvaa kuinka hämmästynyt minä olin, kun ensimmäisen kerran luin noita juttujasi. Tavallaan pelkäsin sanoa sinulle mitään, koska tuntui ja tuntuu vähän vieläkin, että jos sinulta vielä yksi mutteri irtoaa päästä, niin siitä on leikki kaukana. Enkä mielelläni haluaisi aiheuttaa sinulle mitään epätodellisia tai pelottavia olotiloja.""
Kuule, tältä palstalta tosiaankin löytyy selkeästi epätasapainossa olevan henkilön kirjoituksia. Ja niissä on allekirjoituksena nimimerkki kurvinen. Muunmuassa vastauksissasi asianharrastajalle vajaa vuosi sitten paljastui, että sielläpäin on jotain pahasti pielessä.
""Aijaa. Missä se sinun Jumalasi sitten luuraa, kun häntä voi ilmeisesti havaita ja mittailla ihan mielin määrin? ""
Kuka sellaista väittää? En minä ainakaan, olen nimittäin korostanut, että Jumala on salattu Jumala. Mutta todellisuudesta voimme havaita, ettei luominen ole tapahtunut Raamatun kuvailemalla tavalla."Kuule, tältä palstalta tosiaankin löytyy selkeästi epätasapainossa olevan henkilön kirjoituksia. Ja niissä on allekirjoituksena nimimerkki kurvinen."
Voi minua parkaa.
"Muunmuassa vastauksissasi asianharrastajalle vajaa vuosi sitten paljastui, että sielläpäin on jotain pahasti pielessä."
Vuosi sitten irvailin teidän kustannuksellanne enemmän, ihan omaksi ilokseni. Se on niin huvittavaa, kun te olette niin äärimmäisen vakavia ja kiukkuisia. Varsinkin kun yhtäaikaa vakuutatte noita järjettömyyksiänne totuutena ja olette niiden suhteen niin herkkänahkaisia. Myönnän, että juttuni ovat saattaneet ylittää hyvän maun rajat. Peilailin myös vuosi sitten paljon teidän sanomisianne takaisin teille itsellenne. Sehän oli teistä aivan täysin käsittämättömän hirveää ja tuomittavaa, jos teille puhui samalla tavalla takaisin, kuin te itse puhuitte kreationisteille.
"Kuka sellaista väittää? En minä ainakaan, olen nimittäin korostanut, että Jumala on salattu Jumala. Mutta todellisuudesta voimme havaita, ettei luominen ole tapahtunut Raamatun kuvailemalla tavalla."
Tjaa, enpä tiedä. Voimme vielä varmemmin huomata, ettei se ainakaan ole evoluutioteorian kuvailemalla tavalla tapahtunut. - LauriT
kurvinen kirjoitti:
En näe yhteyttä havaitussa lajien sisäisessä muuntelussa evoluutioteoriaan.
Enemmän näen yhteyttä evoluutioteorialla ja sen edeltäjällään evolutionismilla, jolla ei ole mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa.''En näe yhteyttä havaitussa lajien sisäisessä muuntelussa evoluutioteoriaan.''
Tiedätkö mikä on ongelmasi? Et ymmärrä mitä evoluutioteoria on ja miten se kertoo populaatioiden muuttuvan! Opiskele perusteet: http://www02.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi1/evoluutio.html
Evoluutioteorialla on hyvinkin paljon tekemistä biologian kanssa. Ei sitä turhaan varmasti opeteta Helsingin ja Jyväskylän yliopistoissa: http://www.helsinki.fi/biotieteet/ekologiajaevoluutiobiologia/index.htm
https://www.jyu.fi/bioenv/osastot/eko
Jyväskylän yliopiston evoluutiotutkimuksen huippuyksikkö:
https://www.jyu.fi/bioenv/osastot/eko/evoluutiotutkimus
Turun yliopiston evoluutiobiologian sovelluskeskus:
http://www.sci.utu.fi/biologia/keskus.html
Miten luomista sovelletaan luonnontieteissä? - kurvinen
LauriT kirjoitti:
''En näe yhteyttä havaitussa lajien sisäisessä muuntelussa evoluutioteoriaan.''
Tiedätkö mikä on ongelmasi? Et ymmärrä mitä evoluutioteoria on ja miten se kertoo populaatioiden muuttuvan! Opiskele perusteet: http://www02.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi1/evoluutio.html
Evoluutioteorialla on hyvinkin paljon tekemistä biologian kanssa. Ei sitä turhaan varmasti opeteta Helsingin ja Jyväskylän yliopistoissa: http://www.helsinki.fi/biotieteet/ekologiajaevoluutiobiologia/index.htm
https://www.jyu.fi/bioenv/osastot/eko
Jyväskylän yliopiston evoluutiotutkimuksen huippuyksikkö:
https://www.jyu.fi/bioenv/osastot/eko/evoluutiotutkimus
Turun yliopiston evoluutiobiologian sovelluskeskus:
http://www.sci.utu.fi/biologia/keskus.html
Miten luomista sovelletaan luonnontieteissä?"Tiedätkö mikä on ongelmasi? Et ymmärrä mitä evoluutioteoria on ja miten se kertoo populaatioiden muuttuvan!"
Ymmärrän kyllä. Vaikka onkin havaittu lajin sisäisiä muutoksia, niin ei siitä havainnosta päästä millään logiikalla etenemään lajiutumisen vaatimiin muutoksiin. Paitsi tietysti mahottoman hassulla evologiikalla.
"Evoluutioteorialla on hyvinkin paljon tekemistä biologian kanssa. Ei sitä turhaan varmasti opeteta Helsingin ja Jyväskylän yliopistoissa"
Voi olla että ihan hukkaan menee ne opinnot, ellei siellä painoteta lajin sisäisten muutosten tutkimista.
"Jyväskylän yliopiston evoluutiotutkimuksen huippuyksikkö"
Ohhoh. Oikeinko huippuunsa viritettyä evoluutiotutkimusta? Huh huh. Pitäiskö järjestää oikein sellainen kreationismi-palstalaisten yhteisretki sinne ihmettelemään, että miten nämä evotarinat saavat syntynsä...
"Turun yliopiston evoluutiobiologian sovelluskeskus"
Jestas sentään. Kovat on todisteet lajiutumisesta.
"Miten luomista sovelletaan luonnontieteissä?"
Miten elämän synty liittyy luonnontieteisiin? Onko sinulla tiedossasi jokin luonnontieteen menetelmin havaittu ja todeksi osoitettu käsitys elämän synnystä? Luonnontieteiden pitäisi pohjautua parhaiksi todettuihin havaintoihin maailmasta eikä mihinkään kuvitelmiin tai uskomuksiin. - LauriT
kurvinen kirjoitti:
"Tiedätkö mikä on ongelmasi? Et ymmärrä mitä evoluutioteoria on ja miten se kertoo populaatioiden muuttuvan!"
Ymmärrän kyllä. Vaikka onkin havaittu lajin sisäisiä muutoksia, niin ei siitä havainnosta päästä millään logiikalla etenemään lajiutumisen vaatimiin muutoksiin. Paitsi tietysti mahottoman hassulla evologiikalla.
"Evoluutioteorialla on hyvinkin paljon tekemistä biologian kanssa. Ei sitä turhaan varmasti opeteta Helsingin ja Jyväskylän yliopistoissa"
Voi olla että ihan hukkaan menee ne opinnot, ellei siellä painoteta lajin sisäisten muutosten tutkimista.
"Jyväskylän yliopiston evoluutiotutkimuksen huippuyksikkö"
Ohhoh. Oikeinko huippuunsa viritettyä evoluutiotutkimusta? Huh huh. Pitäiskö järjestää oikein sellainen kreationismi-palstalaisten yhteisretki sinne ihmettelemään, että miten nämä evotarinat saavat syntynsä...
"Turun yliopiston evoluutiobiologian sovelluskeskus"
Jestas sentään. Kovat on todisteet lajiutumisesta.
"Miten luomista sovelletaan luonnontieteissä?"
Miten elämän synty liittyy luonnontieteisiin? Onko sinulla tiedossasi jokin luonnontieteen menetelmin havaittu ja todeksi osoitettu käsitys elämän synnystä? Luonnontieteiden pitäisi pohjautua parhaiksi todettuihin havaintoihin maailmasta eikä mihinkään kuvitelmiin tai uskomuksiin.''Vaikka onkin havaittu lajin sisäisiä muutoksia, niin ei siitä havainnosta päästä millään logiikalla etenemään lajiutumisen vaatimiin muutoksiin.''
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html
Tuossa on yksi esimerkki lajiutumisesta. Uusi hyttyslaji, joka on syntynyt isolaation seurauksena Lontoon metrotunnelissa.
''Huh huh. Pitäiskö järjestää oikein sellainen kreationismi-palstalaisten yhteisretki sinne''
Olisi varmaan ihan aiheellista.
'' Luonnontieteiden pitäisi pohjautua parhaiksi todettuihin havaintoihin maailmasta eikä mihinkään kuvitelmiin tai uskomuksiin.''
Mihin todisteisiin luominen pohjaa? Raamattuun? Se ei ole kovin vakuuttava todiste luonnontieteissä.
Abiogeneesi helposti: http://www.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE
Eräs hypoteesi elämän synnystä tarkemmin: http://www.youtube.com/watch?v=vjOqWkV1_tk
Viimeinen pohjaa Dr. Szostakin paperiin ja se on varmennettu. - Apo-Calypso
kurvinen kirjoitti:
"Jos tiesit tämän, miksi väitit edellisessä viestissäsi, ette näe yhteyttä evoluutioon etkä evoluutioteoriaan siinä, että lajit muuttuvat sukupolvien myötä? Nytkö sitten se onkin itsestäänselvyys?"
Kirjoitit:
"Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä."
Vastasin:
"Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan."
En todellakaan näe yhteyttä lajien perimien muutoksilla evoluutioteoriaan, joka vaatisi paljon suurempia muutoksia. Se vaatisi koko perimän muutosta, eikä vain geenimuutoksia perimässä.
"Osoitapa ensin, että olet oikeasti kiinnostunut tiedosta ja kerro mitä eroa on evoluutiolla ja sitä selittävällä luonnontieteellisellä teorialla, evoluutioteorialla."
Mitä tarkoitat oikealla kiinnostuksella? Eikö ilo ja nauru ole riittävä syy? Nauru kuulemma pidentää ikää, joten kyllähän se on mielestäni jo aika hyvä syy kuulla selvityksesi aistien kehittymisestä.
""Maitorauhaset muistankin. Ne kehittyi hikirauhasista, kun lapset imeskeli äidin hikeä tämän iholta. :D""
"Aivan. Juuri kuten vieläkin nokkaeläimen poikaset vieläkin imevät maitoa emonsa iholta."
Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana? Sehän selittäisi miestenkin nännit, kun ne poikaset ovat imeskelleet molempia hermafrodiitti-välivaiheessa olevia vanhempiaan. :D"En todellakaan näe yhteyttä lajien perimien muutoksilla evoluutioteoriaan, joka vaatisi paljon suurempia muutoksia. Se vaatisi koko perimän muutosta, eikä vain geenimuutoksia perimässä."
Tällaiseen typeryyteen pystyy ainoastaan Kurvinen... - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Sinä itse olet tyhmä, kun et tajunnut, että puhun tämän maapallon lajeista ja siitä, että koska tiedämme miten ja millä geeneillä nuo rakenteet muodostuvat, niin pystymme myös arvioimaan yleisten geenien mutaatiotaajuuksien avulla kuinka todennäköistä noiden rakenteiden muodostuminen on, suhdeluku tulee siis geenistä."
Tajusinhan. Minähän sanoin sinulle, että ei ole kuin tämä yksi maapallo, jonka lajeja voimme tutkia. Sanoit, että samankaltaisten monimutkaisten rakenteiden kehittyminen sattumalta on harvinaista. Onko siis jokin yleisempikin tapa?
"Muistat (ilmeisen tahallasi) hivenen väärin tuon kuulon, nimittäin toki edeltäjämme kuulivat kaikkia samoja taajuuksia kuin mekin, mutta ihmisen kuulo on herkistynyt mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla kuulemaan puheen taajuuksia."
Muistinko väärin? Enkös minä sanonut, että kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa? Miten se on ristiriidassa sanomasi kanssa?
Eli kuulokin kyllä toimi, mutta ei erottanut mitään erityisiä vivahteita äänessä. Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.
"Sillä tosiaan kykeni jo reagoimaan valoon."
Kuulivat kohinaa ja näkivät valoa silloin, kun aurinko paistoi. Ei uskoisi noilla ominaisuuksilla kovin pitkään selviävän.
"Sen verran voin kuitenkin asiaa valottaa, että kaikkien aistein perustat löytyvät jo bakteereilta, erityisesti niiden ionikanavista."
No sehän todistaakin kaiken, jos kerran bakteeritkin aistivat. Veikkaan, että haju- ja makuaisti ovat aluksi olleet sellaisia, ettei olla erotettu mitään tiettyjä makuja, eikä hajuja, vaan kaikki on maistunut ja haissut aluksi samalta. Siinä onkin käynyt onni, että on tunkenut juuri oikeita ravintoaineita elimistöönsä. Sekin on ollut ihme, että se elimistö on onnistunut erottelemaan sieltä niitä oikeita ravinteita, kun elimistön erotteluprosessitkaan eivät olleet vielä kunnolla kehittyneitä. Taisivat olla savisia ne alkuelukat.
"Juu, meillä se liittyy korvaan, mutta joillakin muilla eläimillä eri elimiin."
Aluksi sekin on varmaan ollut sellainen, ettei ne alkuoliot oikein tienneet missä asennossa olivat. Eihän tähän evoluutioon verrattuna missään uskonnossa oikein ole edes mihin uskoa.
"Toki syitä, miksi jotkut tapahtumat evoluution kuluessa ovat tapahtuneet, tiedetään."
"syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita."
Eli syy muuntelulle ja karsiutumiselle on muuntelu ja karsiutuminen. Vai että kehittymisen syy on kehittymisen kehittyminen? Itsensä selittävä evoluutioteoria.
""Sehän onkin ihan hyödyllinen taito.""
"Aivan, Ja siksi tuollainen ominaisuus onkin levinnyt eri lajeille."
Juuh, tietty. Eniten ehkä ihmetyttää, miten ne elukat ovat selviytyneet ilman tietoisuutta ympäristöstään. Aikamoinen satunnaisten mutaatioiden sarja on tuohonkin vaadittu. Vaikuttaa kieltämättä äärimmäisen harvinaiselta tavalta tämä evoluution tapa kehittää elämää, vaikka onkin vain yksi maapallo.
"Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä, koska moraali on myös tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa. Yksinkertaista eikö totta."
Eikö evoluutioteoria sitten tiedä minkä takia tuo kyky moraaliin on kehittynyt? Eikös ne geenimuunnoksetkin ole tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa? Eiku nii joo. Tietysti muuntelu on sokeeta ja luonto on pullollaan niitä karsiutuneita elinympäristöönsä sopeutumattomia. Kieroa eikö totta. Niitähän pitäisi olla miljooniamiljoonia enemmän niitä, jotka ovat karsiutuneet, koska niihin ei ole levinneet ne selviytyjän geenit, vaan jotain ympäristöön sopimattomia geenejä. Eihän luonnonvalinnalla muuten ole mistä valita. Meidän pitäisi löytää joka kerroksesta elukoita, jotka eivät ole sopeutuneet elinympäristöönsä. Niitä pitäisi olla enemmän kuin niitä ympäristöönsä sopivia, jos geenimuuntelu on sokea.
""Helppohan niitä onkin löytää. Eikä tarvitse edes etsiä kovin kaukaa. Aamukahvipöydässä kumoutuu tämä teoria moneltakin eri kantilta.""
"Oho. Kerro ihmeessä lisää."
Päiväkahvillakin onnistuu ja ennen nukkumaan menoa. Myös junamatkalla.
"Minähän kerroin, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen, ei se kaikkia elämän piirteitä selitä, vain sellaiset, jotka johtuvat populaation geenipoolin muuttumisesta sukupolvien myötä."
Pitäisihän sen ainakin selittää kaikkien elämänpiirteiden kehittyminen, koska biodiversiteetti sisältää kaikki elämän piirteet.""Tajusinhan. Minähän sanoin sinulle, että ei ole kuin tämä yksi maapallo, jonka lajeja voimme tutkia.""
En viitannut siihen, vaan siihen, että eri lajien monimutkaisten rakenteiden synty samanlaisiksi ja samoilla geenillä olisi äärimmäisen epätodennäköistä.
""Sanoit, että samankaltaisten monimutkaisten rakenteiden kehittyminen sattumalta on harvinaista. Onko siis jokin yleisempikin tapa?""
Satunnainen muuntelu ja luonnonvalinta on ainoa tuntemamme tapa, jolla monimutkaisia rakenteita syntyy. Mitään muuta tapaa ei tunneta eikä ole koskaan havaittu, vaikka kreationistit sellaiseen uskovatkin.
""Muistinko väärin? Enkös minä sanonut, että kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa? Miten se on ristiriidassa sanomasi kanssa?""
Et kirjoittanut, että kuulo kehittyi puhetta kuunneltaessa, vaan irjoitit, että kuulo kehittyi vasta puhetta kuunnellessa, mikä sisältää väittämän, ettei ennen puheen kehittymistä kuultu. Typerä olkikukkosi, jota toistit tuolloisessa keskustelussa.
""Eli kuulokin kyllä toimi, mutta ei erottanut mitään erityisiä vivahteita äänessä.""
Älä viitsi valehdella aivan joka asiassa. Toki esi-isämme kuulivat vivahteita, mutta meidän kuulomme on herkistynyt puheen taajuuksille, se on siis kehittynyt yhdessä puheen kehityksen kanssa.
""Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.""
Mistä näin päättelit? Jos menemme tarpeeksi kauas kehityslinjassamme, satoja miljoonia vuosia taaksepäin, kuuloaisti toki oli vielä heikompi kuin meillä nykyisin, mutta esim. yhteinen kantamuotomme apinoiden kanssa toki kuuli yhtä hyvin kuin me.
""Kuulivat kohinaa ja näkivät valoa silloin, kun aurinko paistoi. Ei uskoisi noilla ominaisuuksilla kovin pitkään selviävän.""
Ja kuitenkin nykyisinkin on eliötä, jotka noin selviävät, huolimatta siitä, että jopa niiden saalistajilla on kehittyneet näkö- ja kuuloaistit.
""No sehän todistaakin kaiken, jos kerran bakteeritkin aistivat. Veikkaan, että haju- ja makuaisti ovat aluksi olleet sellaisia, ettei olla erotettu mitään tiettyjä makuja, eikä hajuja, vaan kaikki on maistunut ja haissut aluksi samalta. Siinä onkin käynyt onni, että on tunkenut juuri oikeita ravintoaineita elimistöönsä. Sekin on ollut ihme, että se elimistö on onnistunut erottelemaan sieltä niitä oikeita ravinteita, kun elimistön erotteluprosessitkaan eivät olleet vielä kunnolla kehittyneitä. Taisivat olla savisia ne alkuelukat.""
Eivät olleet, mutta suuri määrä sellaisia organismeja, jotka ovat saaneet haitallisia aineita soluihinsa onkin karsiutunut.
""Aluksi sekin on varmaan ollut sellainen, ettei ne alkuoliot oikein tienneet missä asennossa olivat. Eihän tähän evoluutioon verrattuna missään uskonnossa oikein ole edes mihin uskoa.""
Niin, jos ei ole tasapainoaistia, ei voi aistia asentoa.
""Eli syy muuntelulle ja karsiutumiselle on muuntelu ja karsiutuminen.""
Mitä hölmöilyä? Syy muuntelulle on satunaiset mutaatiot ja seksuaalinen rekombinaatio. Karsiutumiselle syy on se, että ympäristössä toiset ominaisuudet ovat hyödyllisä ja toiset haitaallisia.
""Vai että kehittymisen syy on kehittymisen kehittyminen? Itsensä selittävä evoluutioteoria."""
Vain yksinkertaisen vääristelevän kreationistin mielestä.
""Juuh, tietty. Eniten ehkä ihmetyttää, miten ne elukat ovat selviytyneet ilman tietoisuutta ympäristöstään.""
Miksi sellaista ihmettelet? Nykyisinkin on suuri määrä organismeja, jotka eivät käsittele havaintojaan ympäristöstä tietoisesti ja silti ne selviävät. Miksi et ihmettele sitä?
""Aikamoinen satunnaisten mutaatioiden sarja on tuohonkin vaadittu. Vaikuttaa kieltämättä äärimmäisen harvinaiselta tavalta tämä evoluution tapa kehittää elämää, vaikka onkin vain yksi maapallo.""
Ei välttämättä. Mahdollisesti jo tämän vuosikymmenen lopulla saamme varmistuksen Marsin elämästä. Toki se on alkeellista, jos sitä on, mutta silloinkin se on kehittynyt evoluution avulla.
""Eikö evoluutioteoria sitten tiedä minkä takia tuo kyky moraaliin on kehittynyt?""
Toki tietää. Se on kehittynyt, koska siitä on hyötyä sekä yksilöille että populaatioille.
""Eikös ne geenimuunnoksetkin ole tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa?""
Niitä on sekä sellaisia, joiden syy on ympäristössä että sellaisia, jotka ovat seurausta solunsisäisistä prosesseista. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Sinä itse olet tyhmä, kun et tajunnut, että puhun tämän maapallon lajeista ja siitä, että koska tiedämme miten ja millä geeneillä nuo rakenteet muodostuvat, niin pystymme myös arvioimaan yleisten geenien mutaatiotaajuuksien avulla kuinka todennäköistä noiden rakenteiden muodostuminen on, suhdeluku tulee siis geenistä."
Tajusinhan. Minähän sanoin sinulle, että ei ole kuin tämä yksi maapallo, jonka lajeja voimme tutkia. Sanoit, että samankaltaisten monimutkaisten rakenteiden kehittyminen sattumalta on harvinaista. Onko siis jokin yleisempikin tapa?
"Muistat (ilmeisen tahallasi) hivenen väärin tuon kuulon, nimittäin toki edeltäjämme kuulivat kaikkia samoja taajuuksia kuin mekin, mutta ihmisen kuulo on herkistynyt mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla kuulemaan puheen taajuuksia."
Muistinko väärin? Enkös minä sanonut, että kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa? Miten se on ristiriidassa sanomasi kanssa?
Eli kuulokin kyllä toimi, mutta ei erottanut mitään erityisiä vivahteita äänessä. Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.
"Sillä tosiaan kykeni jo reagoimaan valoon."
Kuulivat kohinaa ja näkivät valoa silloin, kun aurinko paistoi. Ei uskoisi noilla ominaisuuksilla kovin pitkään selviävän.
"Sen verran voin kuitenkin asiaa valottaa, että kaikkien aistein perustat löytyvät jo bakteereilta, erityisesti niiden ionikanavista."
No sehän todistaakin kaiken, jos kerran bakteeritkin aistivat. Veikkaan, että haju- ja makuaisti ovat aluksi olleet sellaisia, ettei olla erotettu mitään tiettyjä makuja, eikä hajuja, vaan kaikki on maistunut ja haissut aluksi samalta. Siinä onkin käynyt onni, että on tunkenut juuri oikeita ravintoaineita elimistöönsä. Sekin on ollut ihme, että se elimistö on onnistunut erottelemaan sieltä niitä oikeita ravinteita, kun elimistön erotteluprosessitkaan eivät olleet vielä kunnolla kehittyneitä. Taisivat olla savisia ne alkuelukat.
"Juu, meillä se liittyy korvaan, mutta joillakin muilla eläimillä eri elimiin."
Aluksi sekin on varmaan ollut sellainen, ettei ne alkuoliot oikein tienneet missä asennossa olivat. Eihän tähän evoluutioon verrattuna missään uskonnossa oikein ole edes mihin uskoa.
"Toki syitä, miksi jotkut tapahtumat evoluution kuluessa ovat tapahtuneet, tiedetään."
"syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita."
Eli syy muuntelulle ja karsiutumiselle on muuntelu ja karsiutuminen. Vai että kehittymisen syy on kehittymisen kehittyminen? Itsensä selittävä evoluutioteoria.
""Sehän onkin ihan hyödyllinen taito.""
"Aivan, Ja siksi tuollainen ominaisuus onkin levinnyt eri lajeille."
Juuh, tietty. Eniten ehkä ihmetyttää, miten ne elukat ovat selviytyneet ilman tietoisuutta ympäristöstään. Aikamoinen satunnaisten mutaatioiden sarja on tuohonkin vaadittu. Vaikuttaa kieltämättä äärimmäisen harvinaiselta tavalta tämä evoluution tapa kehittää elämää, vaikka onkin vain yksi maapallo.
"Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä, koska moraali on myös tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa. Yksinkertaista eikö totta."
Eikö evoluutioteoria sitten tiedä minkä takia tuo kyky moraaliin on kehittynyt? Eikös ne geenimuunnoksetkin ole tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa? Eiku nii joo. Tietysti muuntelu on sokeeta ja luonto on pullollaan niitä karsiutuneita elinympäristöönsä sopeutumattomia. Kieroa eikö totta. Niitähän pitäisi olla miljooniamiljoonia enemmän niitä, jotka ovat karsiutuneet, koska niihin ei ole levinneet ne selviytyjän geenit, vaan jotain ympäristöön sopimattomia geenejä. Eihän luonnonvalinnalla muuten ole mistä valita. Meidän pitäisi löytää joka kerroksesta elukoita, jotka eivät ole sopeutuneet elinympäristöönsä. Niitä pitäisi olla enemmän kuin niitä ympäristöönsä sopivia, jos geenimuuntelu on sokea.
""Helppohan niitä onkin löytää. Eikä tarvitse edes etsiä kovin kaukaa. Aamukahvipöydässä kumoutuu tämä teoria moneltakin eri kantilta.""
"Oho. Kerro ihmeessä lisää."
Päiväkahvillakin onnistuu ja ennen nukkumaan menoa. Myös junamatkalla.
"Minähän kerroin, että evoluutioteoria selittää biodiversiteetin kehittymisen, ei se kaikkia elämän piirteitä selitä, vain sellaiset, jotka johtuvat populaation geenipoolin muuttumisesta sukupolvien myötä."
Pitäisihän sen ainakin selittää kaikkien elämänpiirteiden kehittyminen, koska biodiversiteetti sisältää kaikki elämän piirteet.""Eiku nii joo. Tietysti muuntelu on sokeeta ja luonto on pullollaan niitä karsiutuneita elinympäristöönsä sopeutumattomia. Kieroa eikö totta.""
Ei. Luonto ei ole niitä pullollaan, koska ne ovat karsiutuneet. Kierous oli siis taas vain kreationistin mielessä.
""Niitähän pitäisi olla miljooniamiljoonia enemmän niitä, jotka ovat karsiutuneet, koska niihin ei ole levinneet ne selviytyjän geenit, vaan jotain ympäristöön sopimattomia geenejä.""
Karsiutuneet eivät jää luontoon, vaan ne karsiutuvat pois, etkö muka ymmärrä?
""Eihän luonnonvalinnalla muuten ole mistä valita.""
Luonnonvalinnalla on tarpeeksi valittavaa luonnossa elävien muuntelussa.
""Meidän pitäisi löytää joka kerroksesta elukoita, jotka eivät ole sopeutuneet elinympäristöönsä.""
Ja joka kierrokselta löytyykin sellaisia, jotka ovat sopeutuneet perinnöllisten ominaisuuksiensa ansiosta ympäristöönsä paremmin kuin muut ja sellaisia, jotka ovat sopeutuneet huonommin.
""Niitä pitäisi olla enemmän kuin niitä ympäristöönsä sopivia, jos geenimuuntelu on sokea.""
Ei. Populaatiot ovat jo sopeutuneet ympäristöönsä ja jos ympäristö ei muutu, ne ovat siihen sopeutuneita. Toki populaation sisällä voi olla vaihtelua, huonommin sopeutuneita yksilöitä kuin keskimäärin ja paremmin sopeutuneita kuin keskimäärin.
""Päiväkahvillakin onnistuu ja ennen nukkumaan menoa. Myös junamatkalla.""
Ahaa, siis sinulla ei ollut tarjota mitään perusteita.
""Pitäisihän sen ainakin selittää kaikkien elämänpiirteiden kehittyminen, koska biodiversiteetti sisältää kaikki elämän piirteet.""
Ei. Se sisältää vain biodiversiteetin kehittymisen siinä mielessä, että se selittää sen sisältämien lajien kehittymisen, ei kaikkia biodiversiteetin ominaisuuksia. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Lauseessani oli kysymysmerkki, mutta itse asiassa olen kyllä saanut kuvan, että kun paljastuu, että olemme kehittyneet evoluution avulla evoluutioteorian mukaisesti, niin sinun moraaliltasi putoaa pohja."
Hmm.. totta. Jos pystyt osoittamaan, että tietoisuuteni, ajatukseni, tunteeni ja moraalini ovat kehittyneet vain selviytymistä ja lisääntymistä varten, niin kyllä se radikaalisti muuttaisi moraalikäsityksiäni ja maailmankuvaani. En halua puolivillaisesti suhtautua maailmankuvaani, vaan mieluummin täydestä sydämestä uskoa siihen mitä pidän todellisena.
"Juu, moraalisella käyttäytymisellämme on evolutiivinen pohja, silti evoluutioteoria ei kerro, millainen meidän moraalimme ja etiikkamme tulisi olla? Yksinkertaista vai mitä?"
Yksinkertaista todella. "Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä." Evoluutioteoria ei kerro millainen moraalin tulisi olla, vaan se kertoo millainen se "on". Siinä on joo eroa.
"Kysymys ei ole sattumasta, vaan hyödyllisestä ominaisuudesta, joka auttaa selviytymään ja siksi tuollaiset geenit pääsevät leviämään populaatioon."
Niinpä. Evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn eli arvon.
"Tiedätkö, minua ei kiinnosta myöskään naistutkimus, vaikka evoluutioteorialla on sinnekin sanansa sanottavana."
Mitä sanottavaa?""Hmm.. totta. Jos pystyt osoittamaan, että tietoisuuteni, ajatukseni, tunteeni ja moraalini ovat kehittyneet vain selviytymistä ja lisääntymistä varten, niin kyllä se radikaalisti muuttaisi moraalikäsityksiäni ja maailmankuvaani. En halua puolivillaisesti suhtautua maailmankuvaani, vaan mieluummin täydestä sydämestä uskoa siihen mitä pidän todellisena.""
Toki se on kehittynyt juuri evoluution takia, mutta minäkin uskon, että Jumala voi myös vaikuttaa tietoisuuteemme ja moraaliimme, joten pidä vain sinäkin uskosi.
""Yksinkertaista todella. "Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä." Evoluutioteoria ei kerro millainen moraalin tulisi olla, vaan se kertoo millainen se "on". Siinä on joo eroa.""
Aivan.
""Niinpä. Evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn eli arvon.""
Niin, moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta.
""Mitä sanottavaa?""
Esim. naisten ominaisuuksien perinnöllisestä taustasta. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Jos tiesit tämän, miksi väitit edellisessä viestissäsi, ette näe yhteyttä evoluutioon etkä evoluutioteoriaan siinä, että lajit muuttuvat sukupolvien myötä? Nytkö sitten se onkin itsestäänselvyys?"
Kirjoitit:
"Luonnossa tapahtuu erilaisia ilmiöitä: mm. omenat tipahtelevat puista, uraani hajoaa maan sisällä, ihmiset sairastuvat joutuessaan kosketuksiin lian kanssa ja lajit muuttuvat sukupolvien myötä."
Vastasin:
"Joo, niinpä tapahtuu. En näe noissa mitään yhteyttä evoluutioon enkä teoriaan."
En todellakaan näe yhteyttä lajien perimien muutoksilla evoluutioteoriaan, joka vaatisi paljon suurempia muutoksia. Se vaatisi koko perimän muutosta, eikä vain geenimuutoksia perimässä.
"Osoitapa ensin, että olet oikeasti kiinnostunut tiedosta ja kerro mitä eroa on evoluutiolla ja sitä selittävällä luonnontieteellisellä teorialla, evoluutioteorialla."
Mitä tarkoitat oikealla kiinnostuksella? Eikö ilo ja nauru ole riittävä syy? Nauru kuulemma pidentää ikää, joten kyllähän se on mielestäni jo aika hyvä syy kuulla selvityksesi aistien kehittymisestä.
""Maitorauhaset muistankin. Ne kehittyi hikirauhasista, kun lapset imeskeli äidin hikeä tämän iholta. :D""
"Aivan. Juuri kuten vieläkin nokkaeläimen poikaset vieläkin imevät maitoa emonsa iholta."
Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana? Sehän selittäisi miestenkin nännit, kun ne poikaset ovat imeskelleet molempia hermafrodiitti-välivaiheessa olevia vanhempiaan. :D""En todellakaan näe yhteyttä lajien perimien muutoksilla evoluutioteoriaan, joka vaatisi paljon suurempia muutoksia. Se vaatisi koko perimän muutosta, eikä vain geenimuutoksia perimässä.""
Hahhah. Näin voi puhua vain syvän tietämättömyyden suomalla varmuudella. Evoluutioteoria on rakennettu havainnoille noista geenimuutoksista. Ja itse asiassa uudet geenitutkimukset ovat osoittaneet, että eri lajit ovatkin vielä läheisempää sukua kuin kukaan olisi osannut uskoa, geenit ovat hyvin samanlaisia eri lajeilla ja vain geenien säätelyssä ja ilmenemisessä olevat erot riittävät tuottamaan monimuotoisuuden.
""Mitä tarkoitat oikealla kiinnostuksella?""
Sitä, että tässä vaiheessa jo kykenisit tekemään eron evoluution ja evoluutioteorian välille ja omin sanoin kkyenisit selittämään, mitä niillä tarkoitetaan.
""Eikö ilo ja nauru ole riittävä syy? Nauru kuulemma pidentää ikää, joten kyllähän se on mielestäni jo aika hyvä syy kuulla selvityksesi aistien kehittymisestä.""
Saat selvityksen sitten kun olet osoittanut ymmärtäväsi evoluutiosta jotakin.
""Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana?""
Se on paaljon paaljon myöhäisempää perua.
""Sehän selittäisi miestenkin nännit, kun ne poikaset ovat imeskelleet molempia hermafrodiitti-välivaiheessa olevia vanhempiaan. :D""
Selitys on yksinkertaisempi, nännien kehitys alkaa niin aikaisessa kehitysvaiheessa, että ne kehittyvät molemmille sukupuolille. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Kuule, tältä palstalta tosiaankin löytyy selkeästi epätasapainossa olevan henkilön kirjoituksia. Ja niissä on allekirjoituksena nimimerkki kurvinen."
Voi minua parkaa.
"Muunmuassa vastauksissasi asianharrastajalle vajaa vuosi sitten paljastui, että sielläpäin on jotain pahasti pielessä."
Vuosi sitten irvailin teidän kustannuksellanne enemmän, ihan omaksi ilokseni. Se on niin huvittavaa, kun te olette niin äärimmäisen vakavia ja kiukkuisia. Varsinkin kun yhtäaikaa vakuutatte noita järjettömyyksiänne totuutena ja olette niiden suhteen niin herkkänahkaisia. Myönnän, että juttuni ovat saattaneet ylittää hyvän maun rajat. Peilailin myös vuosi sitten paljon teidän sanomisianne takaisin teille itsellenne. Sehän oli teistä aivan täysin käsittämättömän hirveää ja tuomittavaa, jos teille puhui samalla tavalla takaisin, kuin te itse puhuitte kreationisteille.
"Kuka sellaista väittää? En minä ainakaan, olen nimittäin korostanut, että Jumala on salattu Jumala. Mutta todellisuudesta voimme havaita, ettei luominen ole tapahtunut Raamatun kuvailemalla tavalla."
Tjaa, enpä tiedä. Voimme vielä varmemmin huomata, ettei se ainakaan ole evoluutioteorian kuvailemalla tavalla tapahtunut.että epäilykset mielenterveydestäsi ovat olleet turhia.
""Tjaa, enpä tiedä. Voimme vielä varmemmin huomata, ettei se ainakaan ole evoluutioteorian kuvailemalla tavalla tapahtunut.""
Niin voisimme, jos meillä olisi yksikin havainto, joka ei sopisi evoluutioteoriaan. Mutta meillä ei ole. Yksikään biologinen havainto ei ole sen vastainen. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"En vertaa, mutta kun sinun kirjoituksessasi kerrotaan, että "Evoluution amoraalinen luonne voidaan pukea näennäismoraalin kaapuun seuraavasti:
’Kaikki mikä on, on hyvää ja kaunista siksi että se on, ja kaikki mikä tapahtuu, on oikein ja
oikeudenmukaista siksi että se tapahtuu."
"niin huomautan, että Raamatun Jumala oli luonnosta samaa mieltä."
Ehei. Ei raamatun Jumala sano että kaikki on oikein ja kaunista. Raamatussa puhutaan synnistä ja niinkin pahasta hahmosta kuin saatana. Ei siellä sanota, että kaikki mikä tapahtuu on hyvää.
""Älä jaksa höpistä painovoimasta. Todistaako painovoima mielestäsi evoluutioteorian?""
"Ei. Mutta painovoimateoria on yhtä paljon moraalin lähde kuin evoluutioteoria. Ne molemmat ovat tieteellisiä teorioita, jotka selittävät luonnon faktoja."
Äläs jaksa nyt siitä painovoimasta höpötellä. Painovoima ei ota kantaa koko biodiversiteettiin, kuten itse asian ilmaisit evoluutioteorian suhteen. Voit tietysti vääntää asiasta. Se on tavallaan tosi mielenkiintoista lukea... ja hämmästyttävää.""Ehei. Ei raamatun Jumala sano että kaikki on oikein ja kaunista. Raamatussa puhutaan synnistä ja niinkin pahasta hahmosta kuin saatana. Ei siellä sanota, että kaikki mikä tapahtuu on hyvää.""
Eipä myöskään evoluutioteoria sellaista väitä. Se vain kuvailee tapahtumia ja niiden syitä. Missä kohtaa muuten Raamatussa kaikkitietävä Jumala peruu tuon aikaisemman johtopäätöksensä luomastaan luonnosta?
""Äläs jaksa nyt siitä painovoimasta höpötellä. Painovoima ei ota kantaa koko biodiversiteettiin, kuten itse asian ilmaisit evoluutioteorian suhteen. Voit tietysti vääntää asiasta. Se on tavallaan tosi mielenkiintoista lukea... ja hämmästyttävää.""
Painovoimaa ja painovoimateoriaa on käytetty havainnollistamaan sinulle evoluution ja evoluutioteorian eroa, ts, luonnonilmiön ja sitä selittävän teoria eroa, koska sinulla nämä käsitteet menevät vielä sekaisin. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Tajusinhan. Minähän sanoin sinulle, että ei ole kuin tämä yksi maapallo, jonka lajeja voimme tutkia.""
En viitannut siihen, vaan siihen, että eri lajien monimutkaisten rakenteiden synty samanlaisiksi ja samoilla geenillä olisi äärimmäisen epätodennäköistä.
""Sanoit, että samankaltaisten monimutkaisten rakenteiden kehittyminen sattumalta on harvinaista. Onko siis jokin yleisempikin tapa?""
Satunnainen muuntelu ja luonnonvalinta on ainoa tuntemamme tapa, jolla monimutkaisia rakenteita syntyy. Mitään muuta tapaa ei tunneta eikä ole koskaan havaittu, vaikka kreationistit sellaiseen uskovatkin.
""Muistinko väärin? Enkös minä sanonut, että kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa? Miten se on ristiriidassa sanomasi kanssa?""
Et kirjoittanut, että kuulo kehittyi puhetta kuunneltaessa, vaan irjoitit, että kuulo kehittyi vasta puhetta kuunnellessa, mikä sisältää väittämän, ettei ennen puheen kehittymistä kuultu. Typerä olkikukkosi, jota toistit tuolloisessa keskustelussa.
""Eli kuulokin kyllä toimi, mutta ei erottanut mitään erityisiä vivahteita äänessä.""
Älä viitsi valehdella aivan joka asiassa. Toki esi-isämme kuulivat vivahteita, mutta meidän kuulomme on herkistynyt puheen taajuuksille, se on siis kehittynyt yhdessä puheen kehityksen kanssa.
""Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.""
Mistä näin päättelit? Jos menemme tarpeeksi kauas kehityslinjassamme, satoja miljoonia vuosia taaksepäin, kuuloaisti toki oli vielä heikompi kuin meillä nykyisin, mutta esim. yhteinen kantamuotomme apinoiden kanssa toki kuuli yhtä hyvin kuin me.
""Kuulivat kohinaa ja näkivät valoa silloin, kun aurinko paistoi. Ei uskoisi noilla ominaisuuksilla kovin pitkään selviävän.""
Ja kuitenkin nykyisinkin on eliötä, jotka noin selviävät, huolimatta siitä, että jopa niiden saalistajilla on kehittyneet näkö- ja kuuloaistit.
""No sehän todistaakin kaiken, jos kerran bakteeritkin aistivat. Veikkaan, että haju- ja makuaisti ovat aluksi olleet sellaisia, ettei olla erotettu mitään tiettyjä makuja, eikä hajuja, vaan kaikki on maistunut ja haissut aluksi samalta. Siinä onkin käynyt onni, että on tunkenut juuri oikeita ravintoaineita elimistöönsä. Sekin on ollut ihme, että se elimistö on onnistunut erottelemaan sieltä niitä oikeita ravinteita, kun elimistön erotteluprosessitkaan eivät olleet vielä kunnolla kehittyneitä. Taisivat olla savisia ne alkuelukat.""
Eivät olleet, mutta suuri määrä sellaisia organismeja, jotka ovat saaneet haitallisia aineita soluihinsa onkin karsiutunut.
""Aluksi sekin on varmaan ollut sellainen, ettei ne alkuoliot oikein tienneet missä asennossa olivat. Eihän tähän evoluutioon verrattuna missään uskonnossa oikein ole edes mihin uskoa.""
Niin, jos ei ole tasapainoaistia, ei voi aistia asentoa.
""Eli syy muuntelulle ja karsiutumiselle on muuntelu ja karsiutuminen.""
Mitä hölmöilyä? Syy muuntelulle on satunaiset mutaatiot ja seksuaalinen rekombinaatio. Karsiutumiselle syy on se, että ympäristössä toiset ominaisuudet ovat hyödyllisä ja toiset haitaallisia.
""Vai että kehittymisen syy on kehittymisen kehittyminen? Itsensä selittävä evoluutioteoria."""
Vain yksinkertaisen vääristelevän kreationistin mielestä.
""Juuh, tietty. Eniten ehkä ihmetyttää, miten ne elukat ovat selviytyneet ilman tietoisuutta ympäristöstään.""
Miksi sellaista ihmettelet? Nykyisinkin on suuri määrä organismeja, jotka eivät käsittele havaintojaan ympäristöstä tietoisesti ja silti ne selviävät. Miksi et ihmettele sitä?
""Aikamoinen satunnaisten mutaatioiden sarja on tuohonkin vaadittu. Vaikuttaa kieltämättä äärimmäisen harvinaiselta tavalta tämä evoluution tapa kehittää elämää, vaikka onkin vain yksi maapallo.""
Ei välttämättä. Mahdollisesti jo tämän vuosikymmenen lopulla saamme varmistuksen Marsin elämästä. Toki se on alkeellista, jos sitä on, mutta silloinkin se on kehittynyt evoluution avulla.
""Eikö evoluutioteoria sitten tiedä minkä takia tuo kyky moraaliin on kehittynyt?""
Toki tietää. Se on kehittynyt, koska siitä on hyötyä sekä yksilöille että populaatioille.
""Eikös ne geenimuunnoksetkin ole tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa?""
Niitä on sekä sellaisia, joiden syy on ympäristössä että sellaisia, jotka ovat seurausta solunsisäisistä prosesseista."En viitannut siihen, vaan siihen, että eri lajien monimutkaisten rakenteiden synty samanlaisiksi ja samoilla geenillä olisi äärimmäisen epätodennäköistä."
Et ymmärtänyt pointtiani. Et voi puhua siitä mikä on harvinaista ja mikä yleistä lajikehitystä, kun ei ole kuin tämä yksi biodiverstiteetti jota tutkia.
"Satunnainen muuntelu ja luonnonvalinta on ainoa tuntemamme tapa, jolla monimutkaisia rakenteita syntyy. Mitään muuta tapaa ei tunneta eikä ole koskaan havaittu, vaikka kreationistit sellaiseen uskovatkin."
Mitäs sitten jauhat jostain harvinaisuudesta?
"Et kirjoittanut, että kuulo kehittyi puhetta kuunneltaessa, vaan irjoitit, että kuulo kehittyi vasta puhetta kuunnellessa, mikä sisältää väittämän, ettei ennen puheen kehittymistä kuultu."
Jos sanon että kuulo kehittyi vasta kuunneltaessa, niin et voi siitä päätellä muuta kuin, että se olisi ollut sitä ennen kehittymättömässä tilassa.
""Eli kuulokin kyllä toimi, mutta ei erottanut mitään erityisiä vivahteita äänessä.""
"Älä viitsi valehdella aivan joka asiassa. Toki esi-isämme kuulivat vivahteita, mutta meidän kuulomme on herkistynyt puheen taajuuksille, se on siis kehittynyt yhdessä puheen kehityksen kanssa."
Uskomatonta sattumaa. Täyttä P:tä ovat puheesi. Mikset todista tarinaasi luonnontieteen menetelmin?
""Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.""
"Mistä näin päättelit? Jos menemme tarpeeksi kauas kehityslinjassamme, satoja miljoonia vuosia taaksepäin, kuuloaisti toki oli vielä heikompi kuin meillä nykyisin, mutta esim. yhteinen kantamuotomme apinoiden kanssa toki kuuli yhtä hyvin kuin me."
Missäs vaiheessa kuuloa ei vielä ollut ollenkaan? Kerrohan mistä sinä voit tietää, miten mikäkin elukka on kuullut miljoonia vuosia sitten? Kerrohan ja perustele kertomasi luonnontieteen menetelmin.
""Ja kuitenkin nykyisinkin on eliötä, jotka noin selviävät, huolimatta siitä, että jopa niiden saalistajilla on kehittyneet näkö- ja kuuloaistit."
Todistahan samaan rahaan sekin, että meillä on joskus ollut tuollainen madon silmä. Todista se luonnontieteen menetelmin. Jos vastauksesi sisältävät linkkejä, niin ole hyvä ja näytä kohdat, joissa todistukset esitetään.
"Eivät olleet, mutta suuri määrä sellaisia organismeja, jotka ovat saaneet haitallisia aineita soluihinsa onkin karsiutunut."
Missäs ne kaikki elinympäristöönsä sopeutumattomat organismit ovat? Miksei niitä löydy mistään? Miksi löytyy aina vain niitä ympäristöönsä sopeutuneita, vaikka kaiken järjen mukaan niitä sopeutumattomia pitäisi olla enemmän, kuin sopeutuneita?
"Niin, jos ei ole tasapainoaistia, ei voi aistia asentoa."
Jos ei aisti omaa asentoaan, niin ei siitä selviytymisestä tule yhtikäs mitään.
"Syy muuntelulle on satunaiset mutaatiot ja seksuaalinen rekombinaatio."
Mikäs on syy satunnaisille mutaatioille ja seksuaaliselle rekombinaatiolle?
"Karsiutumiselle syy on se, että ympäristössä toiset ominaisuudet ovat hyödyllisä ja toiset haitaallisia."
Eikö niitä hyödyllisiä ominaisuuksia ikinä karsiudu? Entä eikö haitallisia ikinä selviydy? Mikä on suhdeluku siinä, että kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy ja kuinka paljon karsiutuu suhteessa haitallisiin?
""Vai että kehittymisen syy on kehittymisen kehittyminen? Itsensä selittävä evoluutioteoria."""
"Vain yksinkertaisen vääristelevän kreationistin mielestä."
Sanoit:
"syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita."
Miten määrittelet kehittymisen evoluutiossa? Eikös se ole juuri sitä muuntelua ja karsiutumista? Joten tuo mitä sönkötät siinä on aivan tyhjää logiikkaa.
"Miksi sellaista ihmettelet? Nykyisinkin on suuri määrä organismeja, jotka eivät käsittele havaintojaan ympäristöstä tietoisesti ja silti ne selviävät. Miksi et ihmettele sitä?"
Kuten mitä sellaisia organismeja, jotka kuuluvat eläimiin?
""Eikö evoluutioteoria sitten tiedä minkä takia tuo kyky moraaliin on kehittynyt?""
"Toki tietää. Se on kehittynyt, koska siitä on hyötyä sekä yksilöille että populaatioille."
Sanoit:
"Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä, koska moraali on myös tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa."
Eli väitteesi kuuluu näin, että evoluutio on kehittänyt meille moraalin, koska siitä on hyötyä lajille selviytymisessä, mutta emme voi päätellä moraalille mitään arvoa sen ilmeisestä tarkoituksesta. Aikamoista sönkötystä taas tuottavat aivonystyräsi. Jos kerran moraalilla on noin selkeä hyötytarkoitus, niin tottakai voimme päätellä sitä hyviä ja huonoja moraalisia arvoja.
Sanoit myös:
"Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut." - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Eiku nii joo. Tietysti muuntelu on sokeeta ja luonto on pullollaan niitä karsiutuneita elinympäristöönsä sopeutumattomia. Kieroa eikö totta.""
Ei. Luonto ei ole niitä pullollaan, koska ne ovat karsiutuneet. Kierous oli siis taas vain kreationistin mielessä.
""Niitähän pitäisi olla miljooniamiljoonia enemmän niitä, jotka ovat karsiutuneet, koska niihin ei ole levinneet ne selviytyjän geenit, vaan jotain ympäristöön sopimattomia geenejä.""
Karsiutuneet eivät jää luontoon, vaan ne karsiutuvat pois, etkö muka ymmärrä?
""Eihän luonnonvalinnalla muuten ole mistä valita.""
Luonnonvalinnalla on tarpeeksi valittavaa luonnossa elävien muuntelussa.
""Meidän pitäisi löytää joka kerroksesta elukoita, jotka eivät ole sopeutuneet elinympäristöönsä.""
Ja joka kierrokselta löytyykin sellaisia, jotka ovat sopeutuneet perinnöllisten ominaisuuksiensa ansiosta ympäristöönsä paremmin kuin muut ja sellaisia, jotka ovat sopeutuneet huonommin.
""Niitä pitäisi olla enemmän kuin niitä ympäristöönsä sopivia, jos geenimuuntelu on sokea.""
Ei. Populaatiot ovat jo sopeutuneet ympäristöönsä ja jos ympäristö ei muutu, ne ovat siihen sopeutuneita. Toki populaation sisällä voi olla vaihtelua, huonommin sopeutuneita yksilöitä kuin keskimäärin ja paremmin sopeutuneita kuin keskimäärin.
""Päiväkahvillakin onnistuu ja ennen nukkumaan menoa. Myös junamatkalla.""
Ahaa, siis sinulla ei ollut tarjota mitään perusteita.
""Pitäisihän sen ainakin selittää kaikkien elämänpiirteiden kehittyminen, koska biodiversiteetti sisältää kaikki elämän piirteet.""
Ei. Se sisältää vain biodiversiteetin kehittymisen siinä mielessä, että se selittää sen sisältämien lajien kehittymisen, ei kaikkia biodiversiteetin ominaisuuksia.""Tietysti muuntelu on sokeeta ja luonto on pullollaan niitä karsiutuneita elinympäristöönsä sopeutumattomia. Kieroa eikö totta.""
"Ei. Luonto ei ole niitä pullollaan, koska ne ovat karsiutuneet. Kierous oli siis taas vain kreationistin mielessä."
Ai ovatko ne karsiutuneet pois koko planeetalta? Mitenkäs se on tapahtunut?
""Niitähän pitäisi olla miljooniamiljoonia enemmän niitä, jotka ovat karsiutuneet, koska niihin ei ole levinneet ne selviytyjän geenit, vaan jotain ympäristöön sopimattomia geenejä.""
"Karsiutuneet eivät jää luontoon, vaan ne karsiutuvat pois, etkö muka ymmärrä?"
Mihin ne sitten karsiutuvat, jos ne eivät kuole siihen ympäristöön johon eivät ole sopeutuneet? Mihin niiden luut ja muut jäänteet ovat kadonneet?
""Eihän luonnonvalinnalla muuten ole mistä valita.""
"Luonnonvalinnalla on tarpeeksi valittavaa luonnossa elävien muuntelussa."
Missä ovat karsiutuneiden jäänteet?
""Meidän pitäisi löytää joka kerroksesta elukoita, jotka eivät ole sopeutuneet elinympäristöönsä.""
"Ja joka kierrokselta löytyykin sellaisia, jotka ovat sopeutuneet perinnöllisten ominaisuuksiensa ansiosta ympäristöönsä paremmin kuin muut ja sellaisia, jotka ovat sopeutuneet huonommin."
Missä niitä ympäristöönsä sopeutumattomia elukoiden jäänteitä on löydetty?
""Niitä pitäisi olla enemmän kuin niitä ympäristöönsä sopivia, jos geenimuuntelu on sokea.""
"Ei. Populaatiot ovat jo sopeutuneet ympäristöönsä ja jos ympäristö ei muutu, ne ovat siihen sopeutuneita."
Miten ne pärjäävät ympäristössään ennen sopeutumista ja missä ne valtavat määrät niitä sopeutumattomia ovat?
"Toki populaation sisällä voi olla vaihtelua, huonommin sopeutuneita yksilöitä kuin keskimäärin ja paremmin sopeutuneita kuin keskimäärin."
Mitä?
""Pitäisihän sen ainakin selittää kaikkien elämänpiirteiden kehittyminen, koska biodiversiteetti sisältää kaikki elämän piirteet.""
"Ei. Se sisältää vain biodiversiteetin kehittymisen siinä mielessä, että se selittää sen sisältämien lajien kehittymisen, ei kaikkia biodiversiteetin ominaisuuksia."
Eli selittää myös ihmisen kehittymisen ja ihmisen ominaisuuksien kehittymisen eli moraalin, järjen ja mm. tunteiden kehittymisen syyt. Syillä tarkoitan moraalin, järjen ja tunteiden perimmäisiä tarkoituksia. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Hmm.. totta. Jos pystyt osoittamaan, että tietoisuuteni, ajatukseni, tunteeni ja moraalini ovat kehittyneet vain selviytymistä ja lisääntymistä varten, niin kyllä se radikaalisti muuttaisi moraalikäsityksiäni ja maailmankuvaani. En halua puolivillaisesti suhtautua maailmankuvaani, vaan mieluummin täydestä sydämestä uskoa siihen mitä pidän todellisena.""
Toki se on kehittynyt juuri evoluution takia, mutta minäkin uskon, että Jumala voi myös vaikuttaa tietoisuuteemme ja moraaliimme, joten pidä vain sinäkin uskosi.
""Yksinkertaista todella. "Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä." Evoluutioteoria ei kerro millainen moraalin tulisi olla, vaan se kertoo millainen se "on". Siinä on joo eroa.""
Aivan.
""Niinpä. Evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn eli arvon.""
Niin, moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta.
""Mitä sanottavaa?""
Esim. naisten ominaisuuksien perinnöllisestä taustasta.""Hmm.. totta. Jos pystyt osoittamaan, että tietoisuuteni, ajatukseni, tunteeni ja moraalini ovat kehittyneet vain selviytymistä ja lisääntymistä varten, niin kyllä se radikaalisti muuttaisi moraalikäsityksiäni ja maailmankuvaani. En halua puolivillaisesti suhtautua maailmankuvaani, vaan mieluummin täydestä sydämestä uskoa siihen mitä pidän todellisena.""
"Toki se on kehittynyt juuri evoluution takia, mutta minäkin uskon, että Jumala voi myös vaikuttaa tietoisuuteemme ja moraaliimme, joten pidä vain sinäkin uskosi."
Ei ole luonnontiedettä tämä sinun evoluutioteoriasi, koska tarvitset siihen havaitsematonta ilmiötä avuksi.
ID-teoriakaan ei oleta noin paljon suunnittelijasta, kuin sinä.
""Yksinkertaista todella. "Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä." Evoluutioteoria ei kerro millainen moraalin tulisi olla, vaan se kertoo millainen se "on". Siinä on joo eroa.""
"Aivan."
Myönnätkö todella ettei evoluutioteoria kuulu luonnontieteisiin? Vai alatko pyörtämään tuota myönnytystäsi? Luonnontieteillä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa.
""Niinpä. Evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn eli arvon.""
"Niin, moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta."
Hienoa. Ja koska evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn, niin Humen giljotiini leikkaa sen nätisti irti luonnontieteistä.
"Esim. naisten ominaisuuksien perinnöllisestä taustasta"
Mitä sanottavaa niistä? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""En todellakaan näe yhteyttä lajien perimien muutoksilla evoluutioteoriaan, joka vaatisi paljon suurempia muutoksia. Se vaatisi koko perimän muutosta, eikä vain geenimuutoksia perimässä.""
Hahhah. Näin voi puhua vain syvän tietämättömyyden suomalla varmuudella. Evoluutioteoria on rakennettu havainnoille noista geenimuutoksista. Ja itse asiassa uudet geenitutkimukset ovat osoittaneet, että eri lajit ovatkin vielä läheisempää sukua kuin kukaan olisi osannut uskoa, geenit ovat hyvin samanlaisia eri lajeilla ja vain geenien säätelyssä ja ilmenemisessä olevat erot riittävät tuottamaan monimuotoisuuden.
""Mitä tarkoitat oikealla kiinnostuksella?""
Sitä, että tässä vaiheessa jo kykenisit tekemään eron evoluution ja evoluutioteorian välille ja omin sanoin kkyenisit selittämään, mitä niillä tarkoitetaan.
""Eikö ilo ja nauru ole riittävä syy? Nauru kuulemma pidentää ikää, joten kyllähän se on mielestäni jo aika hyvä syy kuulla selvityksesi aistien kehittymisestä.""
Saat selvityksen sitten kun olet osoittanut ymmärtäväsi evoluutiosta jotakin.
""Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana?""
Se on paaljon paaljon myöhäisempää perua.
""Sehän selittäisi miestenkin nännit, kun ne poikaset ovat imeskelleet molempia hermafrodiitti-välivaiheessa olevia vanhempiaan. :D""
Selitys on yksinkertaisempi, nännien kehitys alkaa niin aikaisessa kehitysvaiheessa, että ne kehittyvät molemmille sukupuolille.""En todellakaan näe yhteyttä lajien perimien muutoksilla evoluutioteoriaan, joka vaatisi paljon suurempia muutoksia. Se vaatisi koko perimän muutosta, eikä vain geenimuutoksia perimässä.""
"Hahhah. Näin voi puhua vain syvän tietämättömyyden suomalla varmuudella. Evoluutioteoria on rakennettu havainnoille noista geenimuutoksista."
Älä sönkötä. Evoluutioteoria on rakennettu evolutionismin eli kehitysopin pohjalta, ei havaintojen. Lajin sisäisen muuntelun havaitseminen ei todista lajiutumista. Se todistaa vain lajin sisäisen muuntelun, ei kuvitelmiasi.
"Sitä, että tässä vaiheessa jo kykenisit tekemään eron evoluution ja evoluutioteorian välille ja omin sanoin kkyenisit selittämään, mitä niillä tarkoitetaan."
Evoluutioteoria on evolutionismin pohjalta kehitetty pseudotiede. Evoluutio on kuviteltu historiallinen tapahtuma. Kuvitelmista voidaan sulkea lajin sisäinen muuntelu pois, koska sitä on ihan oikeasti havaittu.
""Eikö ilo ja nauru ole riittävä syy? Nauru kuulemma pidentää ikää, joten kyllähän se on mielestäni jo aika hyvä syy kuulla selvityksesi aistien kehittymisestä.""
"Saat selvityksen sitten kun olet osoittanut ymmärtäväsi evoluutiosta jotakin."
Etkö tahdo pidentää elämääni?
""Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana?""
"Se on paaljon paaljon myöhäisempää perua."
Juu. Eli ne poikaset joivat pitkään pitkään sitä hikeä, ennenkuin saivat ravitsevaa äidinmaitoa.
"Selitys on yksinkertaisempi, nännien kehitys alkaa niin aikaisessa kehitysvaiheessa, että ne kehittyvät molemmille sukupuolille."
Hah hah! Äsken sanoit:
""Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana?""
"Se on paaljon paaljon myöhäisempää perua."
Eli nännit(maitorauhaset) ovat kehittyneet ennen kuin sukupuolet eriytyivät ja paaljon paaljon myöhemmin sen jälkeen. :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D - kurvinen
LauriT kirjoitti:
''Vaikka onkin havaittu lajin sisäisiä muutoksia, niin ei siitä havainnosta päästä millään logiikalla etenemään lajiutumisen vaatimiin muutoksiin.''
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html
Tuossa on yksi esimerkki lajiutumisesta. Uusi hyttyslaji, joka on syntynyt isolaation seurauksena Lontoon metrotunnelissa.
''Huh huh. Pitäiskö järjestää oikein sellainen kreationismi-palstalaisten yhteisretki sinne''
Olisi varmaan ihan aiheellista.
'' Luonnontieteiden pitäisi pohjautua parhaiksi todettuihin havaintoihin maailmasta eikä mihinkään kuvitelmiin tai uskomuksiin.''
Mihin todisteisiin luominen pohjaa? Raamattuun? Se ei ole kovin vakuuttava todiste luonnontieteissä.
Abiogeneesi helposti: http://www.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE
Eräs hypoteesi elämän synnystä tarkemmin: http://www.youtube.com/watch?v=vjOqWkV1_tk
Viimeinen pohjaa Dr. Szostakin paperiin ja se on varmennettu."Tuossa on yksi esimerkki lajiutumisesta. Uusi hyttyslaji, joka on syntynyt isolaation seurauksena Lontoon metrotunnelissa."
Mistä se lajiutui? Jostain hyttysten yhteisestä kantalajista? Vai lajiutuiko se esim. mäkäräisestä?
''Huh huh. Pitäiskö järjestää oikein sellainen kreationismi-palstalaisten yhteisretki sinne''
"Olisi varmaan ihan aiheellista."
Päästäis näkemään kuinka nämä evotarinat saavat alkunsa.
'' Luonnontieteiden pitäisi pohjautua parhaiksi todettuihin havaintoihin maailmasta eikä mihinkään kuvitelmiin tai uskomuksiin.''
"Mihin todisteisiin luominen pohjaa? Raamattuun? Se ei ole kovin vakuuttava todiste luonnontieteissä."
ID-teoria pohjaa havaintoihin, jotka selittyvät parhaiten älyllisellä suunnittelijalla. Luominen pohjautuu ainakin historiaan, filosofiaan, kausaliteettiin, ym. ym.
"Abiogeneesi helposti:"
Siinä sanottiin, että ensimmäiseksi pitää katsoa maapalloa 4,7 miljardia vuotta sitten. Miten onnistuu tällainen hvainnointi? Sitten tuo kertoja väittää jonkun tutkijan luoneen laboratoriossa jotain olosuhteissa, jotka vastaavat tuota hänen havainnoimaansa maapalloa 4,7 miljardia vuotta sitten. Miten hän onnistui näkemään 4,7 miljardia vuotta menneisyyteen ja juuri siihen paikkaan, jossa elämä sai alkunsa? Sitten hän sanoo, että tiedemiehet ehkä joskus saavat selville kuinka DNA muodostuu noissa olosuhteissa. Kertoo myös että RNA-pätkä syntyi ja kopioitui siellä järvessä ja sai ympärilleen niitä libidejä tai jotain. Sit hää sanoo, että tuo hänen 4,7 miljardia vuotta sitten havaitsemansa solun yksinkertaisuus selittyy sillä, että se on kehittynyt ajan myötä monimutkaisemmaksi. Aikamoista sönkötystä.
"Eräs hypoteesi elämän synnystä tarkemmin:"
En jaksanut katsoa. Eihän siinä puhuttu mitään elämän synnystä vaan lähinnä hakattiin olkiukkoja uskonnoista. Ainakin alussa.
"Viimeinen pohjaa Dr. Szostakin paperiin ja se on varmennettu."
Hah! Mitä siinä sanotaan ja miten se on varmennettu? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Ehei. Ei raamatun Jumala sano että kaikki on oikein ja kaunista. Raamatussa puhutaan synnistä ja niinkin pahasta hahmosta kuin saatana. Ei siellä sanota, että kaikki mikä tapahtuu on hyvää.""
Eipä myöskään evoluutioteoria sellaista väitä. Se vain kuvailee tapahtumia ja niiden syitä. Missä kohtaa muuten Raamatussa kaikkitietävä Jumala peruu tuon aikaisemman johtopäätöksensä luomastaan luonnosta?
""Äläs jaksa nyt siitä painovoimasta höpötellä. Painovoima ei ota kantaa koko biodiversiteettiin, kuten itse asian ilmaisit evoluutioteorian suhteen. Voit tietysti vääntää asiasta. Se on tavallaan tosi mielenkiintoista lukea... ja hämmästyttävää.""
Painovoimaa ja painovoimateoriaa on käytetty havainnollistamaan sinulle evoluution ja evoluutioteorian eroa, ts, luonnonilmiön ja sitä selittävän teoria eroa, koska sinulla nämä käsitteet menevät vielä sekaisin.""Ehei. Ei raamatun Jumala sano että kaikki on oikein ja kaunista. Raamatussa puhutaan synnistä ja niinkin pahasta hahmosta kuin saatana. Ei siellä sanota, että kaikki mikä tapahtuu on hyvää.""
"Eipä myöskään evoluutioteoria sellaista väitä."
Eipä väitäkään. Sehän siinä juuri onkin niin luonnontieteiden vastaista.
"Missä kohtaa muuten Raamatussa kaikkitietävä Jumala peruu tuon aikaisemman johtopäätöksensä luomastaan luonnosta?"
Etpä ole pitkälle raamattuasi lukenut. Vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin, ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä tai, että maailmassa ei olisi hyvää eikä pahaa. Lues vaikka syntiinlankeemuksesta.
"Painovoimaa ja painovoimateoriaa on käytetty havainnollistamaan sinulle evoluution ja evoluutioteorian eroa, ts, luonnonilmiön ja sitä selittävän teoria eroa, koska sinulla nämä käsitteet menevät vielä sekaisin."
Eipäs, vaan olette käyttäneet sitä todistaaksenne evoluutioteoriasta jotain mitä se ei ole. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
että epäilykset mielenterveydestäsi ovat olleet turhia.
""Tjaa, enpä tiedä. Voimme vielä varmemmin huomata, ettei se ainakaan ole evoluutioteorian kuvailemalla tavalla tapahtunut.""
Niin voisimme, jos meillä olisi yksikin havainto, joka ei sopisi evoluutioteoriaan. Mutta meillä ei ole. Yksikään biologinen havainto ei ole sen vastainen."Yksikään biologinen havainto ei ole sen vastainen."
Havainnoilla ei voida selittää ideologiaasi pois. Sinun täytyisi ensin myöntää, että ideologiasi saattaa olla väärässä ja vasta sitten voit alkaa havaita niitä evoluution vastaisia todisteita. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"En viitannut siihen, vaan siihen, että eri lajien monimutkaisten rakenteiden synty samanlaisiksi ja samoilla geenillä olisi äärimmäisen epätodennäköistä."
Et ymmärtänyt pointtiani. Et voi puhua siitä mikä on harvinaista ja mikä yleistä lajikehitystä, kun ei ole kuin tämä yksi biodiverstiteetti jota tutkia.
"Satunnainen muuntelu ja luonnonvalinta on ainoa tuntemamme tapa, jolla monimutkaisia rakenteita syntyy. Mitään muuta tapaa ei tunneta eikä ole koskaan havaittu, vaikka kreationistit sellaiseen uskovatkin."
Mitäs sitten jauhat jostain harvinaisuudesta?
"Et kirjoittanut, että kuulo kehittyi puhetta kuunneltaessa, vaan irjoitit, että kuulo kehittyi vasta puhetta kuunnellessa, mikä sisältää väittämän, ettei ennen puheen kehittymistä kuultu."
Jos sanon että kuulo kehittyi vasta kuunneltaessa, niin et voi siitä päätellä muuta kuin, että se olisi ollut sitä ennen kehittymättömässä tilassa.
""Eli kuulokin kyllä toimi, mutta ei erottanut mitään erityisiä vivahteita äänessä.""
"Älä viitsi valehdella aivan joka asiassa. Toki esi-isämme kuulivat vivahteita, mutta meidän kuulomme on herkistynyt puheen taajuuksille, se on siis kehittynyt yhdessä puheen kehityksen kanssa."
Uskomatonta sattumaa. Täyttä P:tä ovat puheesi. Mikset todista tarinaasi luonnontieteen menetelmin?
""Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.""
"Mistä näin päättelit? Jos menemme tarpeeksi kauas kehityslinjassamme, satoja miljoonia vuosia taaksepäin, kuuloaisti toki oli vielä heikompi kuin meillä nykyisin, mutta esim. yhteinen kantamuotomme apinoiden kanssa toki kuuli yhtä hyvin kuin me."
Missäs vaiheessa kuuloa ei vielä ollut ollenkaan? Kerrohan mistä sinä voit tietää, miten mikäkin elukka on kuullut miljoonia vuosia sitten? Kerrohan ja perustele kertomasi luonnontieteen menetelmin.
""Ja kuitenkin nykyisinkin on eliötä, jotka noin selviävät, huolimatta siitä, että jopa niiden saalistajilla on kehittyneet näkö- ja kuuloaistit."
Todistahan samaan rahaan sekin, että meillä on joskus ollut tuollainen madon silmä. Todista se luonnontieteen menetelmin. Jos vastauksesi sisältävät linkkejä, niin ole hyvä ja näytä kohdat, joissa todistukset esitetään.
"Eivät olleet, mutta suuri määrä sellaisia organismeja, jotka ovat saaneet haitallisia aineita soluihinsa onkin karsiutunut."
Missäs ne kaikki elinympäristöönsä sopeutumattomat organismit ovat? Miksei niitä löydy mistään? Miksi löytyy aina vain niitä ympäristöönsä sopeutuneita, vaikka kaiken järjen mukaan niitä sopeutumattomia pitäisi olla enemmän, kuin sopeutuneita?
"Niin, jos ei ole tasapainoaistia, ei voi aistia asentoa."
Jos ei aisti omaa asentoaan, niin ei siitä selviytymisestä tule yhtikäs mitään.
"Syy muuntelulle on satunaiset mutaatiot ja seksuaalinen rekombinaatio."
Mikäs on syy satunnaisille mutaatioille ja seksuaaliselle rekombinaatiolle?
"Karsiutumiselle syy on se, että ympäristössä toiset ominaisuudet ovat hyödyllisä ja toiset haitaallisia."
Eikö niitä hyödyllisiä ominaisuuksia ikinä karsiudu? Entä eikö haitallisia ikinä selviydy? Mikä on suhdeluku siinä, että kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy ja kuinka paljon karsiutuu suhteessa haitallisiin?
""Vai että kehittymisen syy on kehittymisen kehittyminen? Itsensä selittävä evoluutioteoria."""
"Vain yksinkertaisen vääristelevän kreationistin mielestä."
Sanoit:
"syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita."
Miten määrittelet kehittymisen evoluutiossa? Eikös se ole juuri sitä muuntelua ja karsiutumista? Joten tuo mitä sönkötät siinä on aivan tyhjää logiikkaa.
"Miksi sellaista ihmettelet? Nykyisinkin on suuri määrä organismeja, jotka eivät käsittele havaintojaan ympäristöstä tietoisesti ja silti ne selviävät. Miksi et ihmettele sitä?"
Kuten mitä sellaisia organismeja, jotka kuuluvat eläimiin?
""Eikö evoluutioteoria sitten tiedä minkä takia tuo kyky moraaliin on kehittynyt?""
"Toki tietää. Se on kehittynyt, koska siitä on hyötyä sekä yksilöille että populaatioille."
Sanoit:
"Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä, koska moraali on myös tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa."
Eli väitteesi kuuluu näin, että evoluutio on kehittänyt meille moraalin, koska siitä on hyötyä lajille selviytymisessä, mutta emme voi päätellä moraalille mitään arvoa sen ilmeisestä tarkoituksesta. Aikamoista sönkötystä taas tuottavat aivonystyräsi. Jos kerran moraalilla on noin selkeä hyötytarkoitus, niin tottakai voimme päätellä sitä hyviä ja huonoja moraalisia arvoja.
Sanoit myös:
"Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut."""Et ymmärtänyt pointtiani. Et voi puhua siitä mikä on harvinaista ja mikä yleistä lajikehitystä, kun ei ole kuin tämä yksi biodiverstiteetti jota tutkia.""
Pöh. Se olit sinä, joka ei tajunnut minun pointtiani, vaan aloit puhumaan maapallosta ainoana vertailukohtana, kun minun pointtini, jota et ymmärtänyt oli se, että tiedämme kuinka monimutkainen DNA on ja miten se muuttuu mutaatioiden myötä ja kuinka todennäköisiä nuo muutokset ovat, joten niiden perusteella pystymme päättelemään, että monimutkaisten rakenteiden syntyminen samanlaisilla mutaatioilla on harvinaista, toki kuitenkin mahdollista, siitä on esimerkkejäkin.
""Mitäs sitten jauhat jostain harvinaisuudesta?""
Sitä, että monimutkaisten rakenteiden synty on harvinaista ja vaatii monimutkaisia mutaatiota ja luonnonvalintaa ja siksi kahden samanlaisen monimutkaisen rakenteen syntyminen samoilla mutaatioilla on epätodennäköistä.
""Jos sanon että kuulo kehittyi vasta kuunneltaessa, niin et voi siitä päätellä muuta kuin, että se olisi ollut sitä ennen kehittymättömässä tilassa.""
Kuulo on ollut aivan kehittynyt myös esi-isillämme, mutta se on kehittynyt siitä vielä lisää herkistymällä puheen taajuuksille. Tämä on oikeasti aivan yksinkertaista. Jopa sinun pitäisi tämä ymmärtää, mutta koska kieltäydyt hyväksymästä evoluutiota, haluat saivarella.
""Uskomatonta sattumaa. Täyttä P:tä ovat puheesi. Mikset todista tarinaasi luonnontieteen menetelmin?""
Hah. Ensinnäkään minä en ole tutkija, toisekseen tiedämme, että kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille nimenomaan tutkimusten perusteella:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19860086
""Missäs vaiheessa kuuloa ei vielä ollut ollenkaan?""
Kuuloaisti on äänen värähtelyn aistimista ja jopa hyvin varhain evoluutiossa selkärankaisilla oli nestetäytteisiä kammioita, joiden avulla ne aistivat veden värähtelyjä. Varsinaiset korvat kehittyivät vasta selkärankaisille maaeläimille:
http://www.youtube.com/watch?v=ypEQObjSMm4&feature=response_watch
Kerrohan mistä sinä voit tietää, miten mikäkin elukka on kuullut miljoonia vuosia sitten? Kerrohan ja perustele kertomasi luonnontieteen menetelmin.""
Se voidaan päätellä ja tietää niiden rakenteesta, koska olemme löytäneet niiden fossiileja. Esim.:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090113201350.htm
""Todistahan samaan rahaan sekin, että meillä on joskus ollut tuollainen madon silmä. Todista se luonnontieteen menetelmin. Jos vastauksesi sisältävät linkkejä, niin ole hyvä ja näytä kohdat, joissa todistukset esitetään.""
Ei meillä ole tuollaista silmää ollut, mutta yhteisellä kantamuodollamme tuon madon kanssa sellainen oli. Siinä linkissäni todettiinkin nykyisen madon valoaistimusten perustuvan samoille kemiallisille reaktioille ja solutyypeille kuin meidän silmämme:
"Xu and his colleagues found that humans and the C. elegans worm rely on many of the same chemical reactions to convert light energy into electrical signals, a process called phototransduction. That means the worm can be used to study the building blocks of human vision, as well as how disrupting the phototransduction pathway can lead to eye disease."
"By determining which nerve cells were required to elicit a light-avoidance response, they were able to identify four types of nerve cells as candidate photoreceptors: ASJ, AWB, ASK and ASH. Other types of cells may also be involved."
Silmän evoluutiosta:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/evolution_of_vertebrate_eyes.php - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"En viitannut siihen, vaan siihen, että eri lajien monimutkaisten rakenteiden synty samanlaisiksi ja samoilla geenillä olisi äärimmäisen epätodennäköistä."
Et ymmärtänyt pointtiani. Et voi puhua siitä mikä on harvinaista ja mikä yleistä lajikehitystä, kun ei ole kuin tämä yksi biodiverstiteetti jota tutkia.
"Satunnainen muuntelu ja luonnonvalinta on ainoa tuntemamme tapa, jolla monimutkaisia rakenteita syntyy. Mitään muuta tapaa ei tunneta eikä ole koskaan havaittu, vaikka kreationistit sellaiseen uskovatkin."
Mitäs sitten jauhat jostain harvinaisuudesta?
"Et kirjoittanut, että kuulo kehittyi puhetta kuunneltaessa, vaan irjoitit, että kuulo kehittyi vasta puhetta kuunnellessa, mikä sisältää väittämän, ettei ennen puheen kehittymistä kuultu."
Jos sanon että kuulo kehittyi vasta kuunneltaessa, niin et voi siitä päätellä muuta kuin, että se olisi ollut sitä ennen kehittymättömässä tilassa.
""Eli kuulokin kyllä toimi, mutta ei erottanut mitään erityisiä vivahteita äänessä.""
"Älä viitsi valehdella aivan joka asiassa. Toki esi-isämme kuulivat vivahteita, mutta meidän kuulomme on herkistynyt puheen taajuuksille, se on siis kehittynyt yhdessä puheen kehityksen kanssa."
Uskomatonta sattumaa. Täyttä P:tä ovat puheesi. Mikset todista tarinaasi luonnontieteen menetelmin?
""Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.""
"Mistä näin päättelit? Jos menemme tarpeeksi kauas kehityslinjassamme, satoja miljoonia vuosia taaksepäin, kuuloaisti toki oli vielä heikompi kuin meillä nykyisin, mutta esim. yhteinen kantamuotomme apinoiden kanssa toki kuuli yhtä hyvin kuin me."
Missäs vaiheessa kuuloa ei vielä ollut ollenkaan? Kerrohan mistä sinä voit tietää, miten mikäkin elukka on kuullut miljoonia vuosia sitten? Kerrohan ja perustele kertomasi luonnontieteen menetelmin.
""Ja kuitenkin nykyisinkin on eliötä, jotka noin selviävät, huolimatta siitä, että jopa niiden saalistajilla on kehittyneet näkö- ja kuuloaistit."
Todistahan samaan rahaan sekin, että meillä on joskus ollut tuollainen madon silmä. Todista se luonnontieteen menetelmin. Jos vastauksesi sisältävät linkkejä, niin ole hyvä ja näytä kohdat, joissa todistukset esitetään.
"Eivät olleet, mutta suuri määrä sellaisia organismeja, jotka ovat saaneet haitallisia aineita soluihinsa onkin karsiutunut."
Missäs ne kaikki elinympäristöönsä sopeutumattomat organismit ovat? Miksei niitä löydy mistään? Miksi löytyy aina vain niitä ympäristöönsä sopeutuneita, vaikka kaiken järjen mukaan niitä sopeutumattomia pitäisi olla enemmän, kuin sopeutuneita?
"Niin, jos ei ole tasapainoaistia, ei voi aistia asentoa."
Jos ei aisti omaa asentoaan, niin ei siitä selviytymisestä tule yhtikäs mitään.
"Syy muuntelulle on satunaiset mutaatiot ja seksuaalinen rekombinaatio."
Mikäs on syy satunnaisille mutaatioille ja seksuaaliselle rekombinaatiolle?
"Karsiutumiselle syy on se, että ympäristössä toiset ominaisuudet ovat hyödyllisä ja toiset haitaallisia."
Eikö niitä hyödyllisiä ominaisuuksia ikinä karsiudu? Entä eikö haitallisia ikinä selviydy? Mikä on suhdeluku siinä, että kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy ja kuinka paljon karsiutuu suhteessa haitallisiin?
""Vai että kehittymisen syy on kehittymisen kehittyminen? Itsensä selittävä evoluutioteoria."""
"Vain yksinkertaisen vääristelevän kreationistin mielestä."
Sanoit:
"syy sukupuolten kehittymiselle on selvä: se tuo tarpeeksi muuntelua populaatioon evoluution käyttöön ja karsii haitallisia mutaatioita."
Miten määrittelet kehittymisen evoluutiossa? Eikös se ole juuri sitä muuntelua ja karsiutumista? Joten tuo mitä sönkötät siinä on aivan tyhjää logiikkaa.
"Miksi sellaista ihmettelet? Nykyisinkin on suuri määrä organismeja, jotka eivät käsittele havaintojaan ympäristöstä tietoisesti ja silti ne selviävät. Miksi et ihmettele sitä?"
Kuten mitä sellaisia organismeja, jotka kuuluvat eläimiin?
""Eikö evoluutioteoria sitten tiedä minkä takia tuo kyky moraaliin on kehittynyt?""
"Toki tietää. Se on kehittynyt, koska siitä on hyötyä sekä yksilöille että populaatioille."
Sanoit:
"Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä, koska moraali on myös tulosta vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa."
Eli väitteesi kuuluu näin, että evoluutio on kehittänyt meille moraalin, koska siitä on hyötyä lajille selviytymisessä, mutta emme voi päätellä moraalille mitään arvoa sen ilmeisestä tarkoituksesta. Aikamoista sönkötystä taas tuottavat aivonystyräsi. Jos kerran moraalilla on noin selkeä hyötytarkoitus, niin tottakai voimme päätellä sitä hyviä ja huonoja moraalisia arvoja.
Sanoit myös:
"Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut."""Missäs ne kaikki elinympäristöönsä sopeutumattomat organismit ovat?""
Useimmat niistä ovat kadonneet parempiin suihin, joko petojen syömänä tai bakteerien hajottamana.
""Miksei niitä löydy mistään?""
Toki löytyy. Fossiiliaineisto on pullollaan lajeja, jotka eivät ole selvinneet nykypäivään, vaan karsiutuneet mikä mistäkin syystä.
""Miksi löytyy aina vain niitä ympäristöönsä sopeutuneita, vaikka kaiken järjen mukaan niitä sopeutumattomia pitäisi olla enemmän, kuin sopeutuneita?""
Katsos kun ne huonommin sopeutuneet ovat kuolleet pois, niin niitä ei nykyään ole enää elossa.
""Jos ei aisti omaa asentoaan, niin ei siitä selviytymisestä tule yhtikäs mitään.""
Kyllä alkeelliset organismit pärjäävät, vaikkei niillä ole varsinaista tasapainoaistia.
""Mikäs on syy satunnaisille mutaatioille ja seksuaaliselle rekombinaatiolle?""
Satunnaisia mutaatiota syntyy mm. ympäristön säteilyn tai kemikaalien vaikutuksesta, seksuaalinen rekombinaatio puolestaan on kehittynyt geeninvaihtomekanismi.
""Eikö niitä hyödyllisiä ominaisuuksia ikinä karsiudu?""
Toki. Kysymys on todennäköisyysprosessista ja tällöin myös hyödylliset mutaatiot voivat karsiutua ja päinvastoin haitalliset mutaatiot levitä populaatioon, mutta koska todennäköisyydet ovat hyödyllisten puolella, niin toki ne useammin leviävät populaatioon kuin haitalliset.
""Entä eikö haitallisia ikinä selviydy?""
Selviytyy, koska kysymys ei ole ehdottomasta säännöstä, vaan todennäköisyysprosessista.
""Mikä on suhdeluku siinä, että kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy ja kuinka paljon karsiutuu suhteessa haitallisiin?""
Se riippuu ominaisuuden hyödyllisyydestä/haitallisuudesta ja ympäristöstä. Mitään yleispätevää lukua ei voi antaa.
""Miten määrittelet kehittymisen evoluutiossa? Eikös se ole juuri sitä muuntelua ja karsiutumista?""
Ei. Muuntelu ja karsiutuminen ovat välttämättömiä evoluution mukaiselle kehitykselle, mutta ne eivät ole sama asia.
""Joten tuo mitä sönkötät siinä on aivan tyhjää logiikkaa.""
Ehei. Matemaattisesti kyetään mallintamaan, että lisääntynyt muuntelu auttaa populaatioita sopeutumaan paremmin ympäristöönsä. Tyhjä logiikka oli siis jälleen sinun päässäsi.
""Kuten mitä sellaisia organismeja, jotka kuuluvat eläimiin?""
Kaikilla eläimiksi luokiteltavilla lajeilla on hermot ja ne reagoivat niillä ympäristöönsä, mutta vaikkapa tuo mato, joka reagoi valolle ei kuitenkaan omaa tietoisuutta, sillä on yksi alkeellisimmista tunnetuista hermojärjestelmistä:
"Because it is one of the simplest organisms with a nervous system (302 nerve cells versus about 100 billion in the human brain), it is widely used to probe the neural mechanisms behind various behaviors."
""Eli väitteesi kuuluu näin, että evoluutio on kehittänyt meille moraalin, koska siitä on hyötyä lajille selviytymisessä, mutta emme voi päätellä moraalille mitään arvoa sen ilmeisestä tarkoituksesta.""
Ehei. En sanonut niin. Moraalista on arvoa selviytymisen kannalta, kuten sanoin.
""Aikamoista sönkötystä taas tuottavat aivonystyräsi.""
Ei. Se oli sinun sönkötystäsi, minä nimittäin kerroin, että moraalista on hyötyä selviämisen kannalta joten sillä on myös arvo siltä kannalta.
""Jos kerran moraalilla on noin selkeä hyötytarkoitus, niin tottakai voimme päätellä sitä hyviä ja huonoja moraalisia arvoja.""
Ainoastaan, jos pidämme lajin selviytymistä jonakin päämääränä, tällöin sitä edistävä käytös, esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia. Mutta evoluutioteoria ei sano minkään lajin kohdalta, että sen säilyminen tai tuhoutuminen olisi hyvä tai huono asia.
""Sanoit myös:
"Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut." ""
juu, niin sanoin, koska uskon niin. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Tietysti muuntelu on sokeeta ja luonto on pullollaan niitä karsiutuneita elinympäristöönsä sopeutumattomia. Kieroa eikö totta.""
"Ei. Luonto ei ole niitä pullollaan, koska ne ovat karsiutuneet. Kierous oli siis taas vain kreationistin mielessä."
Ai ovatko ne karsiutuneet pois koko planeetalta? Mitenkäs se on tapahtunut?
""Niitähän pitäisi olla miljooniamiljoonia enemmän niitä, jotka ovat karsiutuneet, koska niihin ei ole levinneet ne selviytyjän geenit, vaan jotain ympäristöön sopimattomia geenejä.""
"Karsiutuneet eivät jää luontoon, vaan ne karsiutuvat pois, etkö muka ymmärrä?"
Mihin ne sitten karsiutuvat, jos ne eivät kuole siihen ympäristöön johon eivät ole sopeutuneet? Mihin niiden luut ja muut jäänteet ovat kadonneet?
""Eihän luonnonvalinnalla muuten ole mistä valita.""
"Luonnonvalinnalla on tarpeeksi valittavaa luonnossa elävien muuntelussa."
Missä ovat karsiutuneiden jäänteet?
""Meidän pitäisi löytää joka kerroksesta elukoita, jotka eivät ole sopeutuneet elinympäristöönsä.""
"Ja joka kierrokselta löytyykin sellaisia, jotka ovat sopeutuneet perinnöllisten ominaisuuksiensa ansiosta ympäristöönsä paremmin kuin muut ja sellaisia, jotka ovat sopeutuneet huonommin."
Missä niitä ympäristöönsä sopeutumattomia elukoiden jäänteitä on löydetty?
""Niitä pitäisi olla enemmän kuin niitä ympäristöönsä sopivia, jos geenimuuntelu on sokea.""
"Ei. Populaatiot ovat jo sopeutuneet ympäristöönsä ja jos ympäristö ei muutu, ne ovat siihen sopeutuneita."
Miten ne pärjäävät ympäristössään ennen sopeutumista ja missä ne valtavat määrät niitä sopeutumattomia ovat?
"Toki populaation sisällä voi olla vaihtelua, huonommin sopeutuneita yksilöitä kuin keskimäärin ja paremmin sopeutuneita kuin keskimäärin."
Mitä?
""Pitäisihän sen ainakin selittää kaikkien elämänpiirteiden kehittyminen, koska biodiversiteetti sisältää kaikki elämän piirteet.""
"Ei. Se sisältää vain biodiversiteetin kehittymisen siinä mielessä, että se selittää sen sisältämien lajien kehittymisen, ei kaikkia biodiversiteetin ominaisuuksia."
Eli selittää myös ihmisen kehittymisen ja ihmisen ominaisuuksien kehittymisen eli moraalin, järjen ja mm. tunteiden kehittymisen syyt. Syillä tarkoitan moraalin, järjen ja tunteiden perimmäisiä tarkoituksia.""Ai ovatko ne karsiutuneet pois koko planeetalta? Mitenkäs se on tapahtunut?""
ne kuolivat ja syötiin pois joko petojen tai bakteerien toimesta. Joskus harvoin niistä muodostui fossiileja.
""Mihin ne sitten karsiutuvat, jos ne eivät kuole siihen ympäristöön johon eivät ole sopeutuneet? Mihin niiden luut ja muut jäänteet ovat kadonneet?""
Kts. yllä.
""Missä ovat karsiutuneiden jäänteet?""
Kts. yllä.
""Missä niitä ympäristöönsä sopeutumattomia elukoiden jäänteitä on löydetty?""
Fossiiliaineisto on pullollaan lajeja, jotka eivät enää elä, mikä mistäkin syystä karsiutuneita.
""Miten ne pärjäävät ympäristössään ennen sopeutumista ja missä ne valtavat määrät niitä sopeutumattomia ovat?""
Huonommin, mutta usein kuitenkin sen verran, että niistä kehittyy sopeutunut laji ja karsiutuneet lajit ovat kadonneet, korkeintaan fossiiliaineistoon on jäänyt jotain jälkiä.
""Mitä?""
Toki populaation sisällä voi olla vaihtelua, huonommin sopeutuneita yksilöitä kuin keskimäärin ja paremmin sopeutuneita kuin keskimäärin.
""Eli selittää myös ihmisen kehittymisen ja ihmisen ominaisuuksien kehittymisen eli moraalin, järjen ja mm. tunteiden kehittymisen syyt. Syillä tarkoitan moraalin, järjen ja tunteiden perimmäisiä tarkoituksia.""
Juu. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Hmm.. totta. Jos pystyt osoittamaan, että tietoisuuteni, ajatukseni, tunteeni ja moraalini ovat kehittyneet vain selviytymistä ja lisääntymistä varten, niin kyllä se radikaalisti muuttaisi moraalikäsityksiäni ja maailmankuvaani. En halua puolivillaisesti suhtautua maailmankuvaani, vaan mieluummin täydestä sydämestä uskoa siihen mitä pidän todellisena.""
"Toki se on kehittynyt juuri evoluution takia, mutta minäkin uskon, että Jumala voi myös vaikuttaa tietoisuuteemme ja moraaliimme, joten pidä vain sinäkin uskosi."
Ei ole luonnontiedettä tämä sinun evoluutioteoriasi, koska tarvitset siihen havaitsematonta ilmiötä avuksi.
ID-teoriakaan ei oleta noin paljon suunnittelijasta, kuin sinä.
""Yksinkertaista todella. "Moraali on kehittynyt suojelemaan geenejä." Evoluutioteoria ei kerro millainen moraalin tulisi olla, vaan se kertoo millainen se "on". Siinä on joo eroa.""
"Aivan."
Myönnätkö todella ettei evoluutioteoria kuulu luonnontieteisiin? Vai alatko pyörtämään tuota myönnytystäsi? Luonnontieteillä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa.
""Niinpä. Evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn eli arvon.""
"Niin, moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta."
Hienoa. Ja koska evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn, niin Humen giljotiini leikkaa sen nätisti irti luonnontieteistä.
"Esim. naisten ominaisuuksien perinnöllisestä taustasta"
Mitä sanottavaa niistä?""Ei ole luonnontiedettä tämä sinun evoluutioteoriasi, koska tarvitset siihen havaitsematonta ilmiötä avuksi.
ID-teoriakaan ei oleta noin paljon suunnittelijasta, kuin sinä.""
Moraalimme pohja on evoluutiossa, perimme kykymme ja osan moraalisista ominaisuuksistamme geeneissämme, loppu on vuorovaikutusta ympäristön kanssa. Ja Jumala voi omalla toiminnallaan vaikuttaa ihmisten moraaliin mm. antamalla ilmoitustietoa itsestään tai vaikkapa näkyjä. Tuo biologinen puoli on aivan evoluutioteorian mukainen, mutta koska Jumalasta ei ole objektiivista havaintoa, se ei tietenkään käsittele noita ilmoituksia ja näkyjä, vaan ne jäävät ihmisten omien uskomusten varaan.
""Myönnätkö todella ettei evoluutioteoria kuulu luonnontieteisiin?""
En toki. sehän olisi valhe.
""Vai alatko pyörtämään tuota myönnytystäsi?""
En ole väittänyt, ettei evoluutioteoria olisi luonnontiede.
""Luonnontieteillä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa.""
Evoluutioteoria kertoo, miksi meille moraali on kehittynyt.
""Hienoa. Ja koska evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn, niin Humen giljotiini leikkaa sen nätisti irti luonnontieteistä.""
Ehei. Siitä, että moraalista on ollut hyötyä populaatioiden selviämisessä ei voi päätellä, että moraali olisi hyvä tai huono asia.
""Mitä sanottavaa niistä? ""
Että ominaisuuksilla on usein perinnöllinen tausta, mitä naistutkimus ei ennen huomioinut. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""En todellakaan näe yhteyttä lajien perimien muutoksilla evoluutioteoriaan, joka vaatisi paljon suurempia muutoksia. Se vaatisi koko perimän muutosta, eikä vain geenimuutoksia perimässä.""
"Hahhah. Näin voi puhua vain syvän tietämättömyyden suomalla varmuudella. Evoluutioteoria on rakennettu havainnoille noista geenimuutoksista."
Älä sönkötä. Evoluutioteoria on rakennettu evolutionismin eli kehitysopin pohjalta, ei havaintojen. Lajin sisäisen muuntelun havaitseminen ei todista lajiutumista. Se todistaa vain lajin sisäisen muuntelun, ei kuvitelmiasi.
"Sitä, että tässä vaiheessa jo kykenisit tekemään eron evoluution ja evoluutioteorian välille ja omin sanoin kkyenisit selittämään, mitä niillä tarkoitetaan."
Evoluutioteoria on evolutionismin pohjalta kehitetty pseudotiede. Evoluutio on kuviteltu historiallinen tapahtuma. Kuvitelmista voidaan sulkea lajin sisäinen muuntelu pois, koska sitä on ihan oikeasti havaittu.
""Eikö ilo ja nauru ole riittävä syy? Nauru kuulemma pidentää ikää, joten kyllähän se on mielestäni jo aika hyvä syy kuulla selvityksesi aistien kehittymisestä.""
"Saat selvityksen sitten kun olet osoittanut ymmärtäväsi evoluutiosta jotakin."
Etkö tahdo pidentää elämääni?
""Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana?""
"Se on paaljon paaljon myöhäisempää perua."
Juu. Eli ne poikaset joivat pitkään pitkään sitä hikeä, ennenkuin saivat ravitsevaa äidinmaitoa.
"Selitys on yksinkertaisempi, nännien kehitys alkaa niin aikaisessa kehitysvaiheessa, että ne kehittyvät molemmille sukupuolille."
Hah hah! Äsken sanoit:
""Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana?""
"Se on paaljon paaljon myöhäisempää perua."
Eli nännit(maitorauhaset) ovat kehittyneet ennen kuin sukupuolet eriytyivät ja paaljon paaljon myöhemmin sen jälkeen. :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D""Älä sönkötä. Evoluutioteoria on rakennettu evolutionismin eli kehitysopin pohjalta, ei havaintojen.""
Hahhah. Niinhän sinä väität, mutta kuka tahansa pystyy lukemaan itse Darwin kirjan Lajien synty, jossa hän kertoo perusteet ja todisteet sekä mekanismit uudelle teorialleen.
""Lajin sisäisen muuntelun havaitseminen ei todista lajiutumista.""
Juu, se todistaa lajien sisäisen muuntelun.
""Se todistaa vain lajin sisäisen muuntelun, ei kuvitelmiasi.""
Lajiutumisen todistaa havaitut lajiutumiset.
""Evoluutioteoria on evolutionismin pohjalta kehitetty pseudotiede.""
Ehei. Se on luonnonhavainnoille pohjautuva luonnontieteellinen teoria. Lisäksi sen syntyhistoriakin on kattavasti dokumentoitu, joten sinun ei itse tarvitse mielikuvituksellasi tietämättömyyteesi pohjautuen keksiä sille syntyhistoriaa. Tuosta voit aloittaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#History_of_evolutionary_thought
""Evoluutio on kuviteltu historiallinen tapahtuma.""
Tässäkään luulosi ei ole tiedon väärti, fossiiliaineiston järjestäytyneisyys miljardien vuosien ajalta ja nykyisten eliöiden biologiset molekyylit, erityisesti DNA vahvistavat evoluution tapahtuneeksi tosiasiaksi.
""Kuvitelmista voidaan sulkea lajin sisäinen muuntelu pois, koska sitä on ihan oikeasti havaittu.""
Niin ja lajiutumistakin on havaittu, kuten varmastikin hyvin muistat.
""Etkö tahdo pidentää elämääni?""
Toki. Mutta saat lisää selvityksiä vasta kun olet ymmärtänyt peruskäsitteet.
""Juu. Eli ne poikaset joivat pitkään pitkään sitä hikeä, ennenkuin saivat ravitsevaa äidinmaitoa.""
Juuri näin. Tuo ominaisuus kehittyi mitä ilmeisimmin kuivilla seuduilla, jossa nesteestä oli pulaa.
"""Selitys on yksinkertaisempi, nännien kehitys alkaa niin aikaisessa kehitysvaiheessa, että ne kehittyvät molemmille sukupuolille."
Hah hah! Äsken sanoit:
""Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana?""
"Se on paaljon paaljon myöhäisempää perua."
Eli nännit(maitorauhaset) ovat kehittyneet ennen kuin sukupuolet eriytyivät ja paaljon paaljon myöhemmin sen jälkeen. :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D""
Onko olemassa jotain asiaa, jota et ymmärtäisi väärin tai tahallasi haluaisi vääristellä? Sukupuolten eriytyminen on tapahtunut satoja miljoonia vuosia sitten, nännien kehitys tapahtuu embryologiassa, alkion kehityksessä, niin aikaisessa kehitysvaiheessa, ettei yksilölle vielä ole ehtinyt kehittyä sukupuoliominaisuuksia. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Yksikään biologinen havainto ei ole sen vastainen."
Havainnoilla ei voida selittää ideologiaasi pois. Sinun täytyisi ensin myöntää, että ideologiasi saattaa olla väärässä ja vasta sitten voit alkaa havaita niitä evoluution vastaisia todisteita.""Havainnoilla ei voida selittää ideologiaasi pois. Sinun täytyisi ensin myöntää, että ideologiasi saattaa olla väärässä ja vasta sitten voit alkaa havaita niitä evoluution vastaisia todisteita.""
Evoluutioteoria ei ole ideologia, vaan luonnontieteellinen teoria ja se muotoutuu havaintojen myötä. Evoluutiossa on vielä paljon sellaista mitä emme tiedä tai ymmärrä, mutta yksikään luonnonhavainto tähän mennessä ei ole ollut sen vastainen. Evoluutioteoria saattaisi monessakin suhteessa olla väärässä tai vajavainen, mutta tähän mennessä emme tiedä, miksi se olisi väärässä. Jos sellaisia havaintoja olisi, jotka olisivat sen vastaisia, niin kreationistien olisi helppo sellainen esittää. Vaan eivätpä kykene. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Ehei. Ei raamatun Jumala sano että kaikki on oikein ja kaunista. Raamatussa puhutaan synnistä ja niinkin pahasta hahmosta kuin saatana. Ei siellä sanota, että kaikki mikä tapahtuu on hyvää.""
"Eipä myöskään evoluutioteoria sellaista väitä."
Eipä väitäkään. Sehän siinä juuri onkin niin luonnontieteiden vastaista.
"Missä kohtaa muuten Raamatussa kaikkitietävä Jumala peruu tuon aikaisemman johtopäätöksensä luomastaan luonnosta?"
Etpä ole pitkälle raamattuasi lukenut. Vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin, ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä tai, että maailmassa ei olisi hyvää eikä pahaa. Lues vaikka syntiinlankeemuksesta.
"Painovoimaa ja painovoimateoriaa on käytetty havainnollistamaan sinulle evoluution ja evoluutioteorian eroa, ts, luonnonilmiön ja sitä selittävän teoria eroa, koska sinulla nämä käsitteet menevät vielä sekaisin."
Eipäs, vaan olette käyttäneet sitä todistaaksenne evoluutioteoriasta jotain mitä se ei ole.""Eipä väitäkään. Sehän siinä juuri onkin niin luonnontieteiden vastaista.""
Jaa. Tiedätkö montakin luonnontieteellistä teoriaa, jotka ottavat kantaa tapahtumien moraaliin?
""Etpä ole pitkälle raamattuasi lukenut. Vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin, ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä tai, että maailmassa ei olisi hyvää eikä pahaa. Lues vaikka syntiinlankeemuksesta.""
Tarkoitatko, ettei kaikkitietävä Jumala tiennytkään, että ihminen lankeasi? Vai tarkoitatko, ettei kaikkitietävä Jumala tiennyt mitä luonnossa tapahtuisi luodessaan petoeläimet ja vaikkapa loiset? Miten se on mahdollista?
""Eipäs, vaan olette käyttäneet sitä todistaaksenne evoluutioteoriasta jotain mitä se ei ole.""
Juu, ei. Koska sinulle on epäselvää, mitä tarkoitetaan evoluutiolla ja mitä tarkoitetaan evoluutioteorialla, sinulle on kerrottu esimerkkejä toisista luonnontieteistä, kuten painovoimasta ja painovoimateoriasta. Mutta sinä olet ymmärtävinäsi nuokin esimerkit väärin, jotta voisit säilyttää hassut uskomuksesi. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Et ymmärtänyt pointtiani. Et voi puhua siitä mikä on harvinaista ja mikä yleistä lajikehitystä, kun ei ole kuin tämä yksi biodiverstiteetti jota tutkia.""
Pöh. Se olit sinä, joka ei tajunnut minun pointtiani, vaan aloit puhumaan maapallosta ainoana vertailukohtana, kun minun pointtini, jota et ymmärtänyt oli se, että tiedämme kuinka monimutkainen DNA on ja miten se muuttuu mutaatioiden myötä ja kuinka todennäköisiä nuo muutokset ovat, joten niiden perusteella pystymme päättelemään, että monimutkaisten rakenteiden syntyminen samanlaisilla mutaatioilla on harvinaista, toki kuitenkin mahdollista, siitä on esimerkkejäkin.
""Mitäs sitten jauhat jostain harvinaisuudesta?""
Sitä, että monimutkaisten rakenteiden synty on harvinaista ja vaatii monimutkaisia mutaatiota ja luonnonvalintaa ja siksi kahden samanlaisen monimutkaisen rakenteen syntyminen samoilla mutaatioilla on epätodennäköistä.
""Jos sanon että kuulo kehittyi vasta kuunneltaessa, niin et voi siitä päätellä muuta kuin, että se olisi ollut sitä ennen kehittymättömässä tilassa.""
Kuulo on ollut aivan kehittynyt myös esi-isillämme, mutta se on kehittynyt siitä vielä lisää herkistymällä puheen taajuuksille. Tämä on oikeasti aivan yksinkertaista. Jopa sinun pitäisi tämä ymmärtää, mutta koska kieltäydyt hyväksymästä evoluutiota, haluat saivarella.
""Uskomatonta sattumaa. Täyttä P:tä ovat puheesi. Mikset todista tarinaasi luonnontieteen menetelmin?""
Hah. Ensinnäkään minä en ole tutkija, toisekseen tiedämme, että kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille nimenomaan tutkimusten perusteella:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19860086
""Missäs vaiheessa kuuloa ei vielä ollut ollenkaan?""
Kuuloaisti on äänen värähtelyn aistimista ja jopa hyvin varhain evoluutiossa selkärankaisilla oli nestetäytteisiä kammioita, joiden avulla ne aistivat veden värähtelyjä. Varsinaiset korvat kehittyivät vasta selkärankaisille maaeläimille:
http://www.youtube.com/watch?v=ypEQObjSMm4&feature=response_watch
Kerrohan mistä sinä voit tietää, miten mikäkin elukka on kuullut miljoonia vuosia sitten? Kerrohan ja perustele kertomasi luonnontieteen menetelmin.""
Se voidaan päätellä ja tietää niiden rakenteesta, koska olemme löytäneet niiden fossiileja. Esim.:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090113201350.htm
""Todistahan samaan rahaan sekin, että meillä on joskus ollut tuollainen madon silmä. Todista se luonnontieteen menetelmin. Jos vastauksesi sisältävät linkkejä, niin ole hyvä ja näytä kohdat, joissa todistukset esitetään.""
Ei meillä ole tuollaista silmää ollut, mutta yhteisellä kantamuodollamme tuon madon kanssa sellainen oli. Siinä linkissäni todettiinkin nykyisen madon valoaistimusten perustuvan samoille kemiallisille reaktioille ja solutyypeille kuin meidän silmämme:
"Xu and his colleagues found that humans and the C. elegans worm rely on many of the same chemical reactions to convert light energy into electrical signals, a process called phototransduction. That means the worm can be used to study the building blocks of human vision, as well as how disrupting the phototransduction pathway can lead to eye disease."
"By determining which nerve cells were required to elicit a light-avoidance response, they were able to identify four types of nerve cells as candidate photoreceptors: ASJ, AWB, ASK and ASH. Other types of cells may also be involved."
Silmän evoluutiosta:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/evolution_of_vertebrate_eyes.php"Sitä, että monimutkaisten rakenteiden synty on harvinaista ja vaatii monimutkaisia mutaatiota ja luonnonvalintaa ja siksi kahden samanlaisen monimutkaisen rakenteen syntyminen samoilla mutaatioilla on epätodennäköistä."
Onko niitä monimutkaisia rakenteita sitten vain harakseltaan jossain? Oletko nähnyt tällaisen monimutkaisen rakenteen syntymisen ja havainnut sen tarvitsevan monimutkaisia mutaatioita ja luonnonvalintaa, eli karsiutumista niille huonoille mutaatioille?
"Kuulo on ollut aivan kehittynyt myös esi-isillämme, mutta se on kehittynyt siitä vielä lisää herkistymällä puheen taajuuksille. Tämä on oikeasti aivan yksinkertaista. Jopa sinun pitäisi tämä ymmärtää, mutta koska kieltäydyt hyväksymästä evoluutiota, haluat saivarella."
Se on kumma jos sinun kanssa ottaa puheeksi kuulon kehittymisen, niin puhut aina esi-isistä joilla on jo kuulo.
""Mikset todista tarinaasi luonnontieteen menetelmin?""
"Ensinnäkään minä en ole tutkija, toisekseen tiedämme, että kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille nimenomaan tutkimusten perusteella:"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19860086
Tuolla ei todistettu mitään siellä vain kerrottiin lisää evolutionismin mukaista maailmanhistoriaa. Miksi evokit eivät ryhdy historioitsijoiksi, kun pystyvät havaitsemaan niin tarkasti historian tapahtumia tuhansien, miljoonien jopa miljardien vuosien päähän? Ei olisi enään mitään ristiriitoja historiassa, kun evokki tulisi ja kertoisi uskomattomien meediokykyjensä avulla mitä milloinkin on tapahtunut ihan solutasosta lähtien. Tämä oli hauska juttu: "Due to hearing, gesticulation was no longer necessary, and the hands became available for other purposes." Eli tuon mukaan he viittoivat niin ahkerasti, että eivät oikein muuta ehtineet tekemäänkään, kun oli niin paljon tarinaa iskettävänä.
""Missäs vaiheessa kuuloa ei vielä ollut ollenkaan?""
"Kuuloaisti on äänen värähtelyn aistimista ja jopa hyvin varhain evoluutiossa selkärankaisilla oli nestetäytteisiä kammioita, joiden avulla ne aistivat veden värähtelyjä. Varsinaiset korvat kehittyivät vasta selkärankaisille maaeläimille:"
Miten ne ovat pärjänneet maalla ilman tasapainoaistia ja kuuloa? Ne eivät ole siis hahmottaneet mistä suunnasta mikäkin ääni tulee, eivätkä paljon mitään muutakaan.
Kerrohan mistä sinä voit tietää, miten mikäkin elukka on kuullut miljoonia vuosia sitten? Kerrohan ja perustele kertomasi luonnontieteen menetelmin.""
"Se voidaan päätellä ja tietää niiden rakenteesta, koska olemme löytäneet niiden fossiileja. Esim.:"
"http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090113201350.htm"
Jos linkität noita sivuja, niin voisit sieltä kaivaa esiin tarkoittamasi kohdan/kohdat.
Kerrohan nyt miten voidaan tietää fossiilien rakenteesta, onko eläin kuuro vai kuuleva?
"Ei meillä ole tuollaista silmää ollut, mutta yhteisellä kantamuodollamme tuon madon kanssa sellainen oli."
Todista tuo luonnontieteen menetelmin. Vai onnistuuko se helpommin ottamalla suora meedion yhteys menneisyyteen?
"Siinä linkissäni todettiinkin nykyisen madon valoaistimusten perustuvan samoille kemiallisille reaktioille ja solutyypeille kuin meidän silmämme:"
"Xu and his colleagues found that humans and the C. elegans worm rely on many of the same chemical reactions to convert light energy into electrical signals, a process called phototransduction. That means the worm can be used to study the building blocks of human vision, as well as how disrupting the phototransduction pathway can lead to eye disease."
Eihän tuossa puhuta mitään matojen ja meidän kantaisästä. Vertaillaan vaan madon ja meidän näköä ja todetaan tuosta vertailusta voivan olla hyötyä esim. silmäsairauksien selvittämisessä. Otahan nyt suora näköyhteys menneisyyteen ja mene vaikka samantien sen matoesi-isän pään sisälle ja kerro mitä näkyy.
"Silmän evoluutiosta:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/evolution_of_vertebrate_eyes.php"
Mikäs tuossa tekstissä on uutta? Mikä on pointtisi? Sekö ettei silmää voi olla ilman evoluutiota? Onko tuo taas jonkun meedion juttuja? Minäkin voin ryhtyä sinun mentoriksi. Mistä tapahtumasta haluat tietää? Dinosauruksien evoluutiosta valaiksi? Ihmisen evoluutiosta apinaksi. Valaiden evoluutiosta peuraksi? Rannalta löytyi peuran ruho. Katsoin heti kyseisen tapahtuman meedio taidollani ja kyllä, valas se oli siinä muuttunut peuraksi, mutta ei selvinnytkään uudessa ympäristössään, koska sen sukupuolielimet olivat karsiutuneet pois turhina. Sokea evoluutio, mihin me vielä joudumme? - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Sitä, että monimutkaisten rakenteiden synty on harvinaista ja vaatii monimutkaisia mutaatiota ja luonnonvalintaa ja siksi kahden samanlaisen monimutkaisen rakenteen syntyminen samoilla mutaatioilla on epätodennäköistä."
Onko niitä monimutkaisia rakenteita sitten vain harakseltaan jossain? Oletko nähnyt tällaisen monimutkaisen rakenteen syntymisen ja havainnut sen tarvitsevan monimutkaisia mutaatioita ja luonnonvalintaa, eli karsiutumista niille huonoille mutaatioille?
"Kuulo on ollut aivan kehittynyt myös esi-isillämme, mutta se on kehittynyt siitä vielä lisää herkistymällä puheen taajuuksille. Tämä on oikeasti aivan yksinkertaista. Jopa sinun pitäisi tämä ymmärtää, mutta koska kieltäydyt hyväksymästä evoluutiota, haluat saivarella."
Se on kumma jos sinun kanssa ottaa puheeksi kuulon kehittymisen, niin puhut aina esi-isistä joilla on jo kuulo.
""Mikset todista tarinaasi luonnontieteen menetelmin?""
"Ensinnäkään minä en ole tutkija, toisekseen tiedämme, että kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille nimenomaan tutkimusten perusteella:"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19860086
Tuolla ei todistettu mitään siellä vain kerrottiin lisää evolutionismin mukaista maailmanhistoriaa. Miksi evokit eivät ryhdy historioitsijoiksi, kun pystyvät havaitsemaan niin tarkasti historian tapahtumia tuhansien, miljoonien jopa miljardien vuosien päähän? Ei olisi enään mitään ristiriitoja historiassa, kun evokki tulisi ja kertoisi uskomattomien meediokykyjensä avulla mitä milloinkin on tapahtunut ihan solutasosta lähtien. Tämä oli hauska juttu: "Due to hearing, gesticulation was no longer necessary, and the hands became available for other purposes." Eli tuon mukaan he viittoivat niin ahkerasti, että eivät oikein muuta ehtineet tekemäänkään, kun oli niin paljon tarinaa iskettävänä.
""Missäs vaiheessa kuuloa ei vielä ollut ollenkaan?""
"Kuuloaisti on äänen värähtelyn aistimista ja jopa hyvin varhain evoluutiossa selkärankaisilla oli nestetäytteisiä kammioita, joiden avulla ne aistivat veden värähtelyjä. Varsinaiset korvat kehittyivät vasta selkärankaisille maaeläimille:"
Miten ne ovat pärjänneet maalla ilman tasapainoaistia ja kuuloa? Ne eivät ole siis hahmottaneet mistä suunnasta mikäkin ääni tulee, eivätkä paljon mitään muutakaan.
Kerrohan mistä sinä voit tietää, miten mikäkin elukka on kuullut miljoonia vuosia sitten? Kerrohan ja perustele kertomasi luonnontieteen menetelmin.""
"Se voidaan päätellä ja tietää niiden rakenteesta, koska olemme löytäneet niiden fossiileja. Esim.:"
"http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090113201350.htm"
Jos linkität noita sivuja, niin voisit sieltä kaivaa esiin tarkoittamasi kohdan/kohdat.
Kerrohan nyt miten voidaan tietää fossiilien rakenteesta, onko eläin kuuro vai kuuleva?
"Ei meillä ole tuollaista silmää ollut, mutta yhteisellä kantamuodollamme tuon madon kanssa sellainen oli."
Todista tuo luonnontieteen menetelmin. Vai onnistuuko se helpommin ottamalla suora meedion yhteys menneisyyteen?
"Siinä linkissäni todettiinkin nykyisen madon valoaistimusten perustuvan samoille kemiallisille reaktioille ja solutyypeille kuin meidän silmämme:"
"Xu and his colleagues found that humans and the C. elegans worm rely on many of the same chemical reactions to convert light energy into electrical signals, a process called phototransduction. That means the worm can be used to study the building blocks of human vision, as well as how disrupting the phototransduction pathway can lead to eye disease."
Eihän tuossa puhuta mitään matojen ja meidän kantaisästä. Vertaillaan vaan madon ja meidän näköä ja todetaan tuosta vertailusta voivan olla hyötyä esim. silmäsairauksien selvittämisessä. Otahan nyt suora näköyhteys menneisyyteen ja mene vaikka samantien sen matoesi-isän pään sisälle ja kerro mitä näkyy.
"Silmän evoluutiosta:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/evolution_of_vertebrate_eyes.php"
Mikäs tuossa tekstissä on uutta? Mikä on pointtisi? Sekö ettei silmää voi olla ilman evoluutiota? Onko tuo taas jonkun meedion juttuja? Minäkin voin ryhtyä sinun mentoriksi. Mistä tapahtumasta haluat tietää? Dinosauruksien evoluutiosta valaiksi? Ihmisen evoluutiosta apinaksi. Valaiden evoluutiosta peuraksi? Rannalta löytyi peuran ruho. Katsoin heti kyseisen tapahtuman meedio taidollani ja kyllä, valas se oli siinä muuttunut peuraksi, mutta ei selvinnytkään uudessa ympäristössään, koska sen sukupuolielimet olivat karsiutuneet pois turhina. Sokea evoluutio, mihin me vielä joudumme?""Onko niitä monimutkaisia rakenteita sitten vain harakseltaan jossain?""
Ei niitä loputtomasti ole ja useimmilla lajeilla ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta. Kaikkien nisäkkäiden luusto esim. noudattaa samaa kaavaa ja erot eri lajien väleille syntyvät lähinnä eri luiden mittasuhteiden muutoksista.
""Oletko nähnyt tällaisen monimutkaisen rakenteen syntymisen ja havainnut sen tarvitsevan monimutkaisia mutaatioita ja luonnonvalintaa, eli karsiutumista niille huonoille mutaatioille?""
Tämä on havaittu laboratoriossakin Lenskin bakteeritutkimuksessa. HI-viruksen evoluutio on myös kyetty selvittämään SI-viruksesta ja siinäkin syntyi muutama vuosikymmen sitten monimutkainen portillinen ionikanava muuntelun ja luonnonvalinnan tuloksena. Toki DNA:n perusteella pystytään mallintamaan myös menneitä monimutkaisten rakenteiden syntyjä, kuten kirjoitukseni jääkaloista ja kolmivärinäöstä kertovat:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6782064
""Se on kumma jos sinun kanssa ottaa puheeksi kuulon kehittymisen, niin puhut aina esi-isistä joilla on jo kuulo.""
Ehei. Tässä kysymys oli vain siitä, että mainitsin, että todisteiden mukaan kuulomme on herkistynyt kuulemaan puheentaajuuksia. Sinä olit ymmärtävinäsi asian niin, etteivät esi-isämme kuulleet lainkaan ennen tuota.
""Tuolla ei todistettu mitään siellä vain kerrottiin lisää evolutionismin mukaista maailmanhistoriaa.""
Ahaa. No mikä on sinun selityksesi sille, että kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille? Onko se tapahtunut siksi, että siitä on hyötyä puheen ymmärtämisen kannalta?
""Miksi evokit eivät ryhdy historioitsijoiksi, kun pystyvät havaitsemaan niin tarkasti historian tapahtumia tuhansien, miljoonien jopa miljardien vuosien päähän? Ei olisi enään mitään ristiriitoja historiassa, kun evokki tulisi ja kertoisi uskomattomien meediokykyjensä avulla mitä milloinkin on tapahtunut ihan solutasosta lähtien. Tämä oli hauska juttu: "Due to hearing, gesticulation was no longer necessary, and the hands became available for other purposes." Eli tuon mukaan he viittoivat niin ahkerasti, että eivät oikein muuta ehtineet tekemäänkään, kun oli niin paljon tarinaa iskettävänä.""
Toki evoluutiotutkimus on myös historiatutkimusta ja paljon siitä onkin jo saatu selville. Esim. fossiiliaineiston järjestäytyneisyys evoluutioteorian mukaisesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8748517
""Todista tuo luonnontieteen menetelmin. Vai onnistuuko se helpommin ottamalla suora meedion yhteys menneisyyteen?""
DNA-todisteilla voimme päätellä, että tuolle madolle ja meille rakentuu näköaistimus samojen geenien avulla. Ja sekä fossiiliaineistosta että DNA:sta voimme päätellä luonnontieteellisillä menetelmillä, että silmämme on kehittynyt evoluution myötä.
""Eihän tuossa puhuta mitään matojen ja meidän kantaisästä. Vertaillaan vaan madon ja meidän näköä ja todetaan tuosta vertailusta voivan olla hyötyä esim. silmäsairauksien selvittämisessä. Otahan nyt suora näköyhteys menneisyyteen ja mene vaikka samantien sen matoesi-isän pään sisälle ja kerro mitä näkyy.""
Ehei. Ei tarvita meedion kykyjä, vaan luonnontieteellistä tutkimusta. Kaikkien lajien silmät rakentuvat saman geneettisen työkalupakin avulla emmekä tunne mitään muuta menetelmää millä geenit syntyvät kuin evoluution mekanismit, eikä tuollaisen samanlaisen geneettisen työkalupakin syntyminen eri lajeille olisi todennäköistä. Täten voimme olla varmoja että jokainen laji, jolla on näköaistimus on perinyt sen yhteiseltä kantamuodolta kaikkien silmällisten lajien kanssa.
""Mikäs tuossa tekstissä on uutta? Mikä on pointtisi?""
Luulin, että olit kiinnostunut tietämään kuinka silmämme on kehittynyt.
""Sekö ettei silmää voi olla ilman evoluutiota? Onko tuo taas jonkun meedion juttuja? Minäkin voin ryhtyä sinun mentoriksi. Mistä tapahtumasta haluat tietää? Dinosauruksien evoluutiosta valaiksi? Ihmisen evoluutiosta apinaksi. Valaiden evoluutiosta peuraksi? Rannalta löytyi peuran ruho. Katsoin heti kyseisen tapahtuman meedio taidollani ja kyllä, valas se oli siinä muuttunut peuraksi, mutta ei selvinnytkään uudessa ympäristössään, koska sen sukupuolielimet olivat karsiutuneet pois turhina. Sokea evoluutio, mihin me vielä joudumme?""
Pöh. Yrität vain peitellä harmiasi siitä, että evoluutioteoria on paras selitys lajien ja ominaisuuksien kehittymiselle. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Missäs ne kaikki elinympäristöönsä sopeutumattomat organismit ovat?""
Useimmat niistä ovat kadonneet parempiin suihin, joko petojen syömänä tai bakteerien hajottamana.
""Miksei niitä löydy mistään?""
Toki löytyy. Fossiiliaineisto on pullollaan lajeja, jotka eivät ole selvinneet nykypäivään, vaan karsiutuneet mikä mistäkin syystä.
""Miksi löytyy aina vain niitä ympäristöönsä sopeutuneita, vaikka kaiken järjen mukaan niitä sopeutumattomia pitäisi olla enemmän, kuin sopeutuneita?""
Katsos kun ne huonommin sopeutuneet ovat kuolleet pois, niin niitä ei nykyään ole enää elossa.
""Jos ei aisti omaa asentoaan, niin ei siitä selviytymisestä tule yhtikäs mitään.""
Kyllä alkeelliset organismit pärjäävät, vaikkei niillä ole varsinaista tasapainoaistia.
""Mikäs on syy satunnaisille mutaatioille ja seksuaaliselle rekombinaatiolle?""
Satunnaisia mutaatiota syntyy mm. ympäristön säteilyn tai kemikaalien vaikutuksesta, seksuaalinen rekombinaatio puolestaan on kehittynyt geeninvaihtomekanismi.
""Eikö niitä hyödyllisiä ominaisuuksia ikinä karsiudu?""
Toki. Kysymys on todennäköisyysprosessista ja tällöin myös hyödylliset mutaatiot voivat karsiutua ja päinvastoin haitalliset mutaatiot levitä populaatioon, mutta koska todennäköisyydet ovat hyödyllisten puolella, niin toki ne useammin leviävät populaatioon kuin haitalliset.
""Entä eikö haitallisia ikinä selviydy?""
Selviytyy, koska kysymys ei ole ehdottomasta säännöstä, vaan todennäköisyysprosessista.
""Mikä on suhdeluku siinä, että kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy ja kuinka paljon karsiutuu suhteessa haitallisiin?""
Se riippuu ominaisuuden hyödyllisyydestä/haitallisuudesta ja ympäristöstä. Mitään yleispätevää lukua ei voi antaa.
""Miten määrittelet kehittymisen evoluutiossa? Eikös se ole juuri sitä muuntelua ja karsiutumista?""
Ei. Muuntelu ja karsiutuminen ovat välttämättömiä evoluution mukaiselle kehitykselle, mutta ne eivät ole sama asia.
""Joten tuo mitä sönkötät siinä on aivan tyhjää logiikkaa.""
Ehei. Matemaattisesti kyetään mallintamaan, että lisääntynyt muuntelu auttaa populaatioita sopeutumaan paremmin ympäristöönsä. Tyhjä logiikka oli siis jälleen sinun päässäsi.
""Kuten mitä sellaisia organismeja, jotka kuuluvat eläimiin?""
Kaikilla eläimiksi luokiteltavilla lajeilla on hermot ja ne reagoivat niillä ympäristöönsä, mutta vaikkapa tuo mato, joka reagoi valolle ei kuitenkaan omaa tietoisuutta, sillä on yksi alkeellisimmista tunnetuista hermojärjestelmistä:
"Because it is one of the simplest organisms with a nervous system (302 nerve cells versus about 100 billion in the human brain), it is widely used to probe the neural mechanisms behind various behaviors."
""Eli väitteesi kuuluu näin, että evoluutio on kehittänyt meille moraalin, koska siitä on hyötyä lajille selviytymisessä, mutta emme voi päätellä moraalille mitään arvoa sen ilmeisestä tarkoituksesta.""
Ehei. En sanonut niin. Moraalista on arvoa selviytymisen kannalta, kuten sanoin.
""Aikamoista sönkötystä taas tuottavat aivonystyräsi.""
Ei. Se oli sinun sönkötystäsi, minä nimittäin kerroin, että moraalista on hyötyä selviämisen kannalta joten sillä on myös arvo siltä kannalta.
""Jos kerran moraalilla on noin selkeä hyötytarkoitus, niin tottakai voimme päätellä sitä hyviä ja huonoja moraalisia arvoja.""
Ainoastaan, jos pidämme lajin selviytymistä jonakin päämääränä, tällöin sitä edistävä käytös, esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia. Mutta evoluutioteoria ei sano minkään lajin kohdalta, että sen säilyminen tai tuhoutuminen olisi hyvä tai huono asia.
""Sanoit myös:
"Toki uskon myös että moraalimme ovat muotoutuneet juuri sellaisiksi kuin Jumala on halunnut." ""
juu, niin sanoin, koska uskon niin.""Missäs ne kaikki elinympäristöönsä sopeutumattomat organismit ovat?""
---"Useimmat niistä ovat kadonneet parempiin suihin, joko petojen syömänä tai bakteerien hajottamana."
""Miksei niitä löydy mistään?""
---"Toki löytyy. Fossiiliaineisto on pullollaan lajeja, jotka eivät ole selvinneet nykypäivään, vaan karsiutuneet mikä mistäkin syystä."
Eli löytyykö vai ei löydy? Kaivahan joku esimerkki tällaisesta oliosta joka on karsiutunut, koska ei sopeutunut ympäristöönsä. Niitähän pitäisi riittää.
""Miksi löytyy aina vain niitä ympäristöönsä sopeutuneita, vaikka kaiken järjen mukaan niitä sopeutumattomia pitäisi olla enemmän, kuin sopeutuneita?""
"Katsos kun ne huonommin sopeutuneet ovat kuolleet pois, niin niitä ei nykyään ole enää elossa."
Aijaahas. Ai ne sopeutuneetko eivät kuole ollenkaan? Ja jos sopeutumaton kuolee, niin se hajoaa automaattisesti aina tuhkaksi?
"Kyllä alkeelliset organismit pärjäävät, vaikkei niillä ole varsinaista tasapainoaistia."
Kuinka alkeellisia tarkoitat? Entäs ne maaeläimet joilla ei vielä ollut tasapainoa?
"Satunnaisia mutaatiota syntyy mm. ympäristön säteilyn tai kemikaalien vaikutuksesta"
Minkä säteilyn ja minkä kemikaalien?
"Kysymys on todennäköisyysprosessista ja tällöin myös hyödylliset mutaatiot voivat karsiutua ja päinvastoin haitalliset mutaatiot levitä populaatioon, mutta koska todennäköisyydet ovat hyödyllisten puolella, niin toki ne useammin leviävät populaatioon kuin haitalliset."
Miksi todenäköisyys on hyödyllisten puolella? Haitallisia pitäisi tulla rutkasti enemmän.
""Mikä on suhdeluku siinä, että kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy ja kuinka paljon karsiutuu suhteessa haitallisiin?""
"Se riippuu ominaisuuden hyödyllisyydestä/haitallisuudesta ja ympäristöstä. Mitään yleispätevää lukua ei voi antaa."
Anna joku esimerkki.
""Miten määrittelet kehittymisen evoluutiossa? Eikös se ole juuri sitä muuntelua ja karsiutumista?""
"Ei. Muuntelu ja karsiutuminen ovat välttämättömiä evoluution mukaiselle kehitykselle, mutta ne eivät ole sama asia."
Miten määrittelet kehittymisen? Miten evoluution?
"Kaikilla eläimiksi luokiteltavilla lajeilla on hermot ja ne reagoivat niillä ympäristöönsä, mutta vaikkapa tuo mato, joka reagoi valolle ei kuitenkaan omaa tietoisuutta, sillä on yksi alkeellisimmista tunnetuista hermojärjestelmistä:"
Mistä tiedät ettei madolla ole tietoisuutta? Onko se mielestäsi "kone"?
""Eli väitteesi kuuluu näin, että evoluutio on kehittänyt meille moraalin, koska siitä on hyötyä lajille selviytymisessä, mutta emme voi päätellä moraalille mitään arvoa sen ilmeisestä tarkoituksesta.""
"Ehei. En sanonut niin. Moraalista on arvoa selviytymisen kannalta, kuten sanoin."
Sanoit myös: "Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä"
Eli väität että moraalilla on selviytymisen kannalta arvoa, mutta ettemme voi päätellä moraalille arvoa geeneistä. Mistä sinä tuon päättelit, että moraalista on arvoa selviytymisen kannalta?
"Se oli sinun sönkötystäsi, minä nimittäin kerroin, että moraalista on hyötyä selviämisen kannalta joten sillä on myös arvo siltä kannalta."
Luonnontieteistä ei voi päätellä moraalisia arvoja. Mihin tieteenalaan luet evoluutioteorian?
""Jos kerran moraalilla on noin selkeä hyötytarkoitus, niin tottakai voimme päätellä sitä hyviä ja huonoja moraalisia arvoja.""
"Ainoastaan, jos pidämme lajin selviytymistä jonakin päämääränä, tällöin sitä edistävä käytös, esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia. Mutta evoluutioteoria ei sano minkään lajin kohdalta, että sen säilyminen tai tuhoutuminen olisi hyvä tai huono asia."
Mitä hittoa? Juurihan väitit, että moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta ja, että moraali on juuri sitä varten kehittynyt. Eikös se luonnonvalintakaan pyri lajien selviytymiseen? Väitit ylempänä myös, että hyvät ominaisuudet leviävät todennäköisemmin. Olet myös väittänyt, että sukupuoliksi jakauduttiin, koska se lisäsi muuntelua ja näin ollen ympäristöön sopeutumista. Alkaa olla sinulla aika pitkälle puheet pussissa.
"juu, niin sanoin, koska uskon niin."
Uskotko myös: "esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia" - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Ai ovatko ne karsiutuneet pois koko planeetalta? Mitenkäs se on tapahtunut?""
ne kuolivat ja syötiin pois joko petojen tai bakteerien toimesta. Joskus harvoin niistä muodostui fossiileja.
""Mihin ne sitten karsiutuvat, jos ne eivät kuole siihen ympäristöön johon eivät ole sopeutuneet? Mihin niiden luut ja muut jäänteet ovat kadonneet?""
Kts. yllä.
""Missä ovat karsiutuneiden jäänteet?""
Kts. yllä.
""Missä niitä ympäristöönsä sopeutumattomia elukoiden jäänteitä on löydetty?""
Fossiiliaineisto on pullollaan lajeja, jotka eivät enää elä, mikä mistäkin syystä karsiutuneita.
""Miten ne pärjäävät ympäristössään ennen sopeutumista ja missä ne valtavat määrät niitä sopeutumattomia ovat?""
Huonommin, mutta usein kuitenkin sen verran, että niistä kehittyy sopeutunut laji ja karsiutuneet lajit ovat kadonneet, korkeintaan fossiiliaineistoon on jäänyt jotain jälkiä.
""Mitä?""
Toki populaation sisällä voi olla vaihtelua, huonommin sopeutuneita yksilöitä kuin keskimäärin ja paremmin sopeutuneita kuin keskimäärin.
""Eli selittää myös ihmisen kehittymisen ja ihmisen ominaisuuksien kehittymisen eli moraalin, järjen ja mm. tunteiden kehittymisen syyt. Syillä tarkoitan moraalin, järjen ja tunteiden perimmäisiä tarkoituksia.""
Juu."ne kuolivat ja syötiin pois joko petojen tai bakteerien toimesta. Joskus harvoin niistä muodostui fossiileja."
Ai ne syötiin. Tietty. Missä ne harvat fossiilit ovat? Miksi selviytyjistä muodostuu enemmän fossiileja, kuin ympäristöön sopeutumattomista?
""Missä niitä ympäristöönsä sopeutumattomia elukoiden jäänteitä on löydetty?""
"Fossiiliaineisto on pullollaan lajeja, jotka eivät enää elä, mikä mistäkin syystä karsiutuneita."
Etkö tiedä miksi ne ovat karsiutuneet? Kyllähän evoluutioteoreetikon pitäisi tietää mistä puhuu. Vai onko nyt yhtäkkiä kuoleminen yhtä kuin karsiutuminen? Onko niitä ympäristöönsä sopeutumattomia fossiileja?
""Miten ne pärjäävät ympäristössään ennen sopeutumista ja missä ne valtavat määrät niitä sopeutumattomia ovat?""
"Huonommin, mutta usein kuitenkin sen verran, että niistä kehittyy sopeutunut laji ja karsiutuneet lajit ovat kadonneet, korkeintaan fossiiliaineistoon on jäänyt jotain jälkiä."
Huonommin? Tietty. Mutta sit jos joku saa paremman geenin, niin sit ne vasta karsiutuu.
"Toki populaation sisällä voi olla vaihtelua, huonommin sopeutuneita yksilöitä kuin keskimäärin ja paremmin sopeutuneita kuin keskimäärin."
Luulisi kyllä, että niitä keskimäärin sopeutuneita olisi eniten. Sen "keskimääräisyys-käyrän" perusteella. En muista mikä sen nimi on. Oletko sinä huonommin vai paremmin sopeutunut? Mistä sen voi päätellä?
""Eli selittää myös ihmisen kehittymisen ja ihmisen ominaisuuksien kehittymisen eli moraalin, järjen ja mm. tunteiden kehittymisen syyt. Syillä tarkoitan moraalin, järjen ja tunteiden perimmäisiä tarkoituksia.""
"Juu."
Mihin tieteisiin katsot evoluutioteorian kuuluvan? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Ei ole luonnontiedettä tämä sinun evoluutioteoriasi, koska tarvitset siihen havaitsematonta ilmiötä avuksi.
ID-teoriakaan ei oleta noin paljon suunnittelijasta, kuin sinä.""
Moraalimme pohja on evoluutiossa, perimme kykymme ja osan moraalisista ominaisuuksistamme geeneissämme, loppu on vuorovaikutusta ympäristön kanssa. Ja Jumala voi omalla toiminnallaan vaikuttaa ihmisten moraaliin mm. antamalla ilmoitustietoa itsestään tai vaikkapa näkyjä. Tuo biologinen puoli on aivan evoluutioteorian mukainen, mutta koska Jumalasta ei ole objektiivista havaintoa, se ei tietenkään käsittele noita ilmoituksia ja näkyjä, vaan ne jäävät ihmisten omien uskomusten varaan.
""Myönnätkö todella ettei evoluutioteoria kuulu luonnontieteisiin?""
En toki. sehän olisi valhe.
""Vai alatko pyörtämään tuota myönnytystäsi?""
En ole väittänyt, ettei evoluutioteoria olisi luonnontiede.
""Luonnontieteillä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa.""
Evoluutioteoria kertoo, miksi meille moraali on kehittynyt.
""Hienoa. Ja koska evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn, niin Humen giljotiini leikkaa sen nätisti irti luonnontieteistä.""
Ehei. Siitä, että moraalista on ollut hyötyä populaatioiden selviämisessä ei voi päätellä, että moraali olisi hyvä tai huono asia.
""Mitä sanottavaa niistä? ""
Että ominaisuuksilla on usein perinnöllinen tausta, mitä naistutkimus ei ennen huomioinut."Moraalimme pohja on evoluutiossa, perimme kykymme ja osan moraalisista ominaisuuksistamme geeneissämme, loppu on vuorovaikutusta ympäristön kanssa."
Todista tuo luonnontieteen menetelmin.
""Myönnätkö todella ettei evoluutioteoria kuulu luonnontieteisiin?""
"En toki. sehän olisi valhe."
Se on totuus. Älä unohda Humen giljotiinia. Egoismi ei voi olla atruismin lähtökohta.
""Luonnontieteillä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa.""
"Evoluutioteoria kertoo, miksi meille moraali on kehittynyt."
Evoluutioteoria väittää muun muassa, että egoismi on altruismin lähtökohta.
""Hienoa. Ja koska evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn, niin Humen giljotiini leikkaa sen nätisti irti luonnontieteistä.""
"Ehei. Siitä, että moraalista on ollut hyötyä populaatioiden selviämisessä ei voi päätellä, että moraali olisi hyvä tai huono asia."
Eikö? Ai väittääkö evoluutioteoria myös, että moraali saattaa olla turha?
"Että ominaisuuksilla on usein perinnöllinen tausta, mitä naistutkimus ei ennen huomioinut"
Tuo varmaan mullistaakin naistutkimuksen... heh. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Älä sönkötä. Evoluutioteoria on rakennettu evolutionismin eli kehitysopin pohjalta, ei havaintojen.""
Hahhah. Niinhän sinä väität, mutta kuka tahansa pystyy lukemaan itse Darwin kirjan Lajien synty, jossa hän kertoo perusteet ja todisteet sekä mekanismit uudelle teorialleen.
""Lajin sisäisen muuntelun havaitseminen ei todista lajiutumista.""
Juu, se todistaa lajien sisäisen muuntelun.
""Se todistaa vain lajin sisäisen muuntelun, ei kuvitelmiasi.""
Lajiutumisen todistaa havaitut lajiutumiset.
""Evoluutioteoria on evolutionismin pohjalta kehitetty pseudotiede.""
Ehei. Se on luonnonhavainnoille pohjautuva luonnontieteellinen teoria. Lisäksi sen syntyhistoriakin on kattavasti dokumentoitu, joten sinun ei itse tarvitse mielikuvituksellasi tietämättömyyteesi pohjautuen keksiä sille syntyhistoriaa. Tuosta voit aloittaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#History_of_evolutionary_thought
""Evoluutio on kuviteltu historiallinen tapahtuma.""
Tässäkään luulosi ei ole tiedon väärti, fossiiliaineiston järjestäytyneisyys miljardien vuosien ajalta ja nykyisten eliöiden biologiset molekyylit, erityisesti DNA vahvistavat evoluution tapahtuneeksi tosiasiaksi.
""Kuvitelmista voidaan sulkea lajin sisäinen muuntelu pois, koska sitä on ihan oikeasti havaittu.""
Niin ja lajiutumistakin on havaittu, kuten varmastikin hyvin muistat.
""Etkö tahdo pidentää elämääni?""
Toki. Mutta saat lisää selvityksiä vasta kun olet ymmärtänyt peruskäsitteet.
""Juu. Eli ne poikaset joivat pitkään pitkään sitä hikeä, ennenkuin saivat ravitsevaa äidinmaitoa.""
Juuri näin. Tuo ominaisuus kehittyi mitä ilmeisimmin kuivilla seuduilla, jossa nesteestä oli pulaa.
"""Selitys on yksinkertaisempi, nännien kehitys alkaa niin aikaisessa kehitysvaiheessa, että ne kehittyvät molemmille sukupuolille."
Hah hah! Äsken sanoit:
""Onkohan tuo maitorauhasten kehitys alkanut yhtäaikaa sukupuoliksi kehittymisen aikana?""
"Se on paaljon paaljon myöhäisempää perua."
Eli nännit(maitorauhaset) ovat kehittyneet ennen kuin sukupuolet eriytyivät ja paaljon paaljon myöhemmin sen jälkeen. :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D""
Onko olemassa jotain asiaa, jota et ymmärtäisi väärin tai tahallasi haluaisi vääristellä? Sukupuolten eriytyminen on tapahtunut satoja miljoonia vuosia sitten, nännien kehitys tapahtuu embryologiassa, alkion kehityksessä, niin aikaisessa kehitysvaiheessa, ettei yksilölle vielä ole ehtinyt kehittyä sukupuoliominaisuuksia.""Evoluutioteoria on rakennettu evolutionismin eli kehitysopin pohjalta, ei havaintojen.""
"Niinhän sinä väität, mutta kuka tahansa pystyy lukemaan itse Darwin kirjan Lajien synty, jossa hän kertoo perusteet ja todisteet sekä mekanismit uudelle teorialleen."
Uudelle? Mitkä ne perusteet ovat?
""Lajin sisäisen muuntelun havaitseminen ei todista lajiutumista.""
"Juu, se todistaa lajien sisäisen muuntelun."
Tämähän alkaa edistyä.
"Lajiutumisen todistaa havaitut lajiutumiset."
Lajiutumisen todistavat kuvitelmasi. Tai oikeastaan jonkun muun kuvitelmat.
""Evoluutioteoria on evolutionismin pohjalta kehitetty pseudotiede.""
"Ehei. Se on luonnonhavainnoille pohjautuva luonnontieteellinen teoria. Lisäksi sen syntyhistoriakin on kattavasti dokumentoitu, joten sinun ei itse tarvitse mielikuvituksellasi tietämättömyyteesi pohjautuen keksiä sille syntyhistoriaa. Tuosta voit aloittaa:"
Siinhän se tuli heti kärkeen: "Evolutionary ideas such as common descent and the transmutation of species have existed since at least the 6th century BCE"
Eli ideoihin perustuu, ei havaintoihin.
"Tässäkään luulosi ei ole tiedon väärti, fossiiliaineiston järjestäytyneisyys miljardien vuosien ajalta ja nykyisten eliöiden biologiset molekyylit, erityisesti DNA vahvistavat evoluution tapahtuneeksi tosiasiaksi."
Miten DNA todistaa evoluution luonnontieteen menetelmin?
""Etkö tahdo pidentää elämääni?""
"Toki. Mutta saat lisää selvityksiä vasta kun olet ymmärtänyt peruskäsitteet."
Et varmaankaan tarkoita, että minun pitäisi ymmärtää käsitteet, vaan että minun pitäisi uskoa evoluution olevan totta, eikö niin? Eihän siinä sitten mitään hauskaa olisi.
""Juu. Eli ne poikaset joivat pitkään pitkään sitä hikeä, ennenkuin saivat ravitsevaa äidinmaitoa.""
"Juuri näin. Tuo ominaisuus kehittyi mitä ilmeisimmin kuivilla seuduilla, jossa nesteestä oli pulaa."
Juu, tietty kuivilla seuduilla. Mites se mutsi sai hien pintaan? Ilmeisesti hän kuitenkin löysi jostain juotavaa siellä kuivallakin seudulla, koska oli mitä hikoilla. Millä seudulla tuo maitorauhanen kehittyi? Kyseessä täytyi siis olla hikoileva, eikä ainakaan läähättävä otus.
"Eli nännit(maitorauhaset) ovat kehittyneet ennen kuin sukupuolet eriytyivät ja paaljon paaljon myöhemmin sen jälkeen.""
"Onko olemassa jotain asiaa, jota et ymmärtäisi väärin tai tahallasi haluaisi vääristellä? Sukupuolten eriytyminen on tapahtunut satoja miljoonia vuosia sitten, nännien kehitys tapahtuu embryologiassa, alkion kehityksessä, niin aikaisessa kehitysvaiheessa, ettei yksilölle vielä ole ehtinyt kehittyä sukupuoliominaisuuksia."
Hep hep. Katsos mihin vastasit nännijuttusi:
""Sehän selittäisi miestenkin nännit, kun ne poikaset ovat imeskelleet molempia hermafrodiitti-välivaiheessa olevia vanhempiaan. :D""
"Selitys on yksinkertaisempi, nännien kehitys alkaa niin aikaisessa kehitysvaiheessa, että ne kehittyvät molemmille sukupuolille."
Eli itse sekoilit aiheesta alkionkehitykseen, kun puhe oli maitorauhasten evoluutiosta. Eikö sen alkiokehityksen pitäisi sitä paitsi tapahtua evoluutioteorian mukaan? Eli, että ensin määräytyisi sukupuoli ja vasta sitten tulis nännit? Mitenköhän onnistuisi, jos imuttais vaikka imurilla itseään jatkuvasti pakarasta, niin tuliskohan lastenlapsille jo nännit sinne vai pitäskö niitäkin imuttaa? Pitäis varmaan hikoilla samalla, että evoluutioprosessi tajuaisi mistä on kyse. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Havainnoilla ei voida selittää ideologiaasi pois. Sinun täytyisi ensin myöntää, että ideologiasi saattaa olla väärässä ja vasta sitten voit alkaa havaita niitä evoluution vastaisia todisteita.""
Evoluutioteoria ei ole ideologia, vaan luonnontieteellinen teoria ja se muotoutuu havaintojen myötä. Evoluutiossa on vielä paljon sellaista mitä emme tiedä tai ymmärrä, mutta yksikään luonnonhavainto tähän mennessä ei ole ollut sen vastainen. Evoluutioteoria saattaisi monessakin suhteessa olla väärässä tai vajavainen, mutta tähän mennessä emme tiedä, miksi se olisi väärässä. Jos sellaisia havaintoja olisi, jotka olisivat sen vastaisia, niin kreationistien olisi helppo sellainen esittää. Vaan eivätpä kykene."Evoluutioteoria ei ole ideologia, vaan luonnontieteellinen teoria ja se muotoutuu havaintojen myötä."
Pöh vaan itsellesi. Ideoiden pohjalta se on muotoutunut.
"Evoluutiossa on vielä paljon sellaista mitä emme tiedä tai ymmärrä, mutta yksikään luonnonhavainto tähän mennessä ei ole ollut sen vastainen."
Jos jokin luonnonhavainto ei siihen sovi, niin evoluutioteoria parsitaan aina uudestaan kokoon. Kuka nyt ideologiastaan haluaisi luopua.
"Evoluutioteoria saattaisi monessakin suhteessa olla väärässä tai vajavainen, mutta tähän mennessä emme tiedä, miksi se olisi väärässä. Jos sellaisia havaintoja olisi, jotka olisivat sen vastaisia, niin kreationistien olisi helppo sellainen esittää. Vaan eivätpä kykene."
Ei tarvita edes havaintoja sen vääräksi osoittamiseen. Etiikan historia, evolutionismi ja Humen giljotiini riittävät mainiosti. Havaintoja et voi nähdä, jos et tiedosta, että kyseessä on ideologia ei luonnontiede. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Eipä väitäkään. Sehän siinä juuri onkin niin luonnontieteiden vastaista.""
Jaa. Tiedätkö montakin luonnontieteellistä teoriaa, jotka ottavat kantaa tapahtumien moraaliin?
""Etpä ole pitkälle raamattuasi lukenut. Vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin, ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä tai, että maailmassa ei olisi hyvää eikä pahaa. Lues vaikka syntiinlankeemuksesta.""
Tarkoitatko, ettei kaikkitietävä Jumala tiennytkään, että ihminen lankeasi? Vai tarkoitatko, ettei kaikkitietävä Jumala tiennyt mitä luonnossa tapahtuisi luodessaan petoeläimet ja vaikkapa loiset? Miten se on mahdollista?
""Eipäs, vaan olette käyttäneet sitä todistaaksenne evoluutioteoriasta jotain mitä se ei ole.""
Juu, ei. Koska sinulle on epäselvää, mitä tarkoitetaan evoluutiolla ja mitä tarkoitetaan evoluutioteorialla, sinulle on kerrottu esimerkkejä toisista luonnontieteistä, kuten painovoimasta ja painovoimateoriasta. Mutta sinä olet ymmärtävinäsi nuokin esimerkit väärin, jotta voisit säilyttää hassut uskomuksesi."Tiedätkö montakin luonnontieteellistä teoriaa, jotka ottavat kantaa tapahtumien moraaliin?"
En ainuttakaan.
""Etpä ole pitkälle raamattuasi lukenut. Vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin, ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä tai, että maailmassa ei olisi hyvää eikä pahaa. Lues vaikka syntiinlankeemuksesta.""
"Tarkoitatko, ettei kaikkitietävä Jumala tiennytkään, että ihminen lankeasi? Vai tarkoitatko, ettei kaikkitietävä Jumala tiennyt mitä luonnossa tapahtuisi luodessaan petoeläimet ja vaikkapa loiset? Miten se on mahdollista?"
Sanoin, että vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä. Uskon, että Jumala kyllä ihan itse antaa pahan olla maailmassa. En tiedä tiesikö ihmisen lankeavan. Ehkäpä. Uskon, että Jumala koittaa kasvattaa meitä, vähän niinkuin lapsiaan, jotta ymmärtäisimme jotain.
"Juu, ei. Koska sinulle on epäselvää, mitä tarkoitetaan evoluutiolla ja mitä tarkoitetaan evoluutioteorialla, sinulle on kerrottu esimerkkejä toisista luonnontieteistä, kuten painovoimasta ja painovoimateoriasta. Mutta sinä olet ymmärtävinäsi nuokin esimerkit väärin, jotta voisit säilyttää hassut uskomuksesi."
Kerrohan miksi mikroevoluutiota ei voisi teoriana erottaa evoluutioteoriasta?
Painovoimateoria ei väitä esim. että egoismi on altruismin lähtökohta. Eikä ole mitään gravitionismia, jonka pohjalta painovoimateoria olisi kehitetty. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Missäs ne kaikki elinympäristöönsä sopeutumattomat organismit ovat?""
---"Useimmat niistä ovat kadonneet parempiin suihin, joko petojen syömänä tai bakteerien hajottamana."
""Miksei niitä löydy mistään?""
---"Toki löytyy. Fossiiliaineisto on pullollaan lajeja, jotka eivät ole selvinneet nykypäivään, vaan karsiutuneet mikä mistäkin syystä."
Eli löytyykö vai ei löydy? Kaivahan joku esimerkki tällaisesta oliosta joka on karsiutunut, koska ei sopeutunut ympäristöönsä. Niitähän pitäisi riittää.
""Miksi löytyy aina vain niitä ympäristöönsä sopeutuneita, vaikka kaiken järjen mukaan niitä sopeutumattomia pitäisi olla enemmän, kuin sopeutuneita?""
"Katsos kun ne huonommin sopeutuneet ovat kuolleet pois, niin niitä ei nykyään ole enää elossa."
Aijaahas. Ai ne sopeutuneetko eivät kuole ollenkaan? Ja jos sopeutumaton kuolee, niin se hajoaa automaattisesti aina tuhkaksi?
"Kyllä alkeelliset organismit pärjäävät, vaikkei niillä ole varsinaista tasapainoaistia."
Kuinka alkeellisia tarkoitat? Entäs ne maaeläimet joilla ei vielä ollut tasapainoa?
"Satunnaisia mutaatiota syntyy mm. ympäristön säteilyn tai kemikaalien vaikutuksesta"
Minkä säteilyn ja minkä kemikaalien?
"Kysymys on todennäköisyysprosessista ja tällöin myös hyödylliset mutaatiot voivat karsiutua ja päinvastoin haitalliset mutaatiot levitä populaatioon, mutta koska todennäköisyydet ovat hyödyllisten puolella, niin toki ne useammin leviävät populaatioon kuin haitalliset."
Miksi todenäköisyys on hyödyllisten puolella? Haitallisia pitäisi tulla rutkasti enemmän.
""Mikä on suhdeluku siinä, että kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy ja kuinka paljon karsiutuu suhteessa haitallisiin?""
"Se riippuu ominaisuuden hyödyllisyydestä/haitallisuudesta ja ympäristöstä. Mitään yleispätevää lukua ei voi antaa."
Anna joku esimerkki.
""Miten määrittelet kehittymisen evoluutiossa? Eikös se ole juuri sitä muuntelua ja karsiutumista?""
"Ei. Muuntelu ja karsiutuminen ovat välttämättömiä evoluution mukaiselle kehitykselle, mutta ne eivät ole sama asia."
Miten määrittelet kehittymisen? Miten evoluution?
"Kaikilla eläimiksi luokiteltavilla lajeilla on hermot ja ne reagoivat niillä ympäristöönsä, mutta vaikkapa tuo mato, joka reagoi valolle ei kuitenkaan omaa tietoisuutta, sillä on yksi alkeellisimmista tunnetuista hermojärjestelmistä:"
Mistä tiedät ettei madolla ole tietoisuutta? Onko se mielestäsi "kone"?
""Eli väitteesi kuuluu näin, että evoluutio on kehittänyt meille moraalin, koska siitä on hyötyä lajille selviytymisessä, mutta emme voi päätellä moraalille mitään arvoa sen ilmeisestä tarkoituksesta.""
"Ehei. En sanonut niin. Moraalista on arvoa selviytymisen kannalta, kuten sanoin."
Sanoit myös: "Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä"
Eli väität että moraalilla on selviytymisen kannalta arvoa, mutta ettemme voi päätellä moraalille arvoa geeneistä. Mistä sinä tuon päättelit, että moraalista on arvoa selviytymisen kannalta?
"Se oli sinun sönkötystäsi, minä nimittäin kerroin, että moraalista on hyötyä selviämisen kannalta joten sillä on myös arvo siltä kannalta."
Luonnontieteistä ei voi päätellä moraalisia arvoja. Mihin tieteenalaan luet evoluutioteorian?
""Jos kerran moraalilla on noin selkeä hyötytarkoitus, niin tottakai voimme päätellä sitä hyviä ja huonoja moraalisia arvoja.""
"Ainoastaan, jos pidämme lajin selviytymistä jonakin päämääränä, tällöin sitä edistävä käytös, esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia. Mutta evoluutioteoria ei sano minkään lajin kohdalta, että sen säilyminen tai tuhoutuminen olisi hyvä tai huono asia."
Mitä hittoa? Juurihan väitit, että moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta ja, että moraali on juuri sitä varten kehittynyt. Eikös se luonnonvalintakaan pyri lajien selviytymiseen? Väitit ylempänä myös, että hyvät ominaisuudet leviävät todennäköisemmin. Olet myös väittänyt, että sukupuoliksi jakauduttiin, koska se lisäsi muuntelua ja näin ollen ympäristöön sopeutumista. Alkaa olla sinulla aika pitkälle puheet pussissa.
"juu, niin sanoin, koska uskon niin."
Uskotko myös: "esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia"""Eli löytyykö vai ei löydy? Kaivahan joku esimerkki tällaisesta oliosta joka on karsiutunut, koska ei sopeutunut ympäristöönsä. Niitähän pitäisi riittää.""
Esim. dinosaurukset lintuja lukuun ottamatta katosivat, kun ne eivät kyenneet sopeutumaan muuttuneeseen ympäristöön.
""Aijaahas. Ai ne sopeutuneetko eivät kuole ollenkaan?""
Toki kuolevat, mutta sopeutumattomat kuolevat sukupuuttoon.
"Ja jos sopeutumaton kuolee, niin se hajoaa automaattisesti aina tuhkaksi?""
Ei. Siitä voi tulla myös fossiili, kuten jo kerroin.
""Kuinka alkeellisia tarkoitat?""
Lähinnä matoja ym.
""Entäs ne maaeläimet joilla ei vielä ollut tasapainoa?""
Maalle siirtyneillä selkärankaisilla ja hyönteisillä oli jo tasapainoaisti, se oli kehittynyt jo vedessä.
""Minkä säteilyn ja minkä kemikaalien?""
Sekä maapallon taustasäteilyä, että avaruudesta peräisin olevaa säteilyä. Ympäristössä on vaikka mitä kemikaaleja, jotka annostuksesta riippuen voivat aiheuttaa mutaation.
""Miksi todenäköisyys on hyödyllisten puolella? Haitallisia pitäisi tulla rutkasti enemmän.""
Siksi, että hyödyllinen mutaatio lisää jälkeläisten määrää kun taas haitallinen vähentää niitä.
""Anna joku esimerkki.""
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6896753.stm
""Miten määrittelet kehittymisen? Miten evoluution?""
Kehittyminen on jonkin uuden ominaisuuden tai rakenteen kehittymistä, evoluutio puolestaan on geenialleelien suhteellisten osuuksien muuttumista populaatiossa sukupolvien myötä.
""Mistä tiedät ettei madolla ole tietoisuutta?""
Sillä on niin yksinkertainen ja pieni hermosto, ettei se voi olla tietoinen, vaan se kykenee vain reagoimaan ympäristön ärsykkeisiin.
""Onko se mielestäsi "kone"?""
Ei.
""Sanoit myös: "Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä"
Eli väität että moraalilla on selviytymisen kannalta arvoa, mutta ettemme voi päätellä moraalille arvoa geeneistä.""
Tämä väitteesi sisältää taas kerran vääristelyn siitä, mitä sanoin. Todellisuudessa sanoin, ettei ihmisen moraalia voida päätellä geeneistä.
""Mistä sinä tuon päättelit, että moraalista on arvoa selviytymisen kannalta?""
Se on havaittu fakta, että altruismi ja yhteisön jäsenten välinen yhteistyö auttavat selviytymistä.
""Luonnontieteistä ei voi päätellä moraalisia arvoja. Mihin tieteenalaan luet evoluutioteorian?""
Se on luonnontiedettä. Siitä ei voi päätellä moraalisia arvoja, vaikka sen avulla voi päätellä moraalin kehittymisen syyt.
""Mitä hittoa? Juurihan väitit, että moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta ja, että moraali on juuri sitä varten kehittynyt.""
Niin.
""Eikös se luonnonvalintakaan pyri lajien selviytymiseen?""
Ei. Se on tiedoton prosessi, jolla ei ole mitään pyrkimyksiä.
""Väitit ylempänä myös, että hyvät ominaisuudet leviävät todennäköisemmin.""
Ja olin tässä väitteessäni oikeassa. Se on havaittu sekä luonnossa että helppo mallintaa matemaattisesti.
""Olet myös väittänyt, että sukupuoliksi jakauduttiin, koska se lisäsi muuntelua ja näin ollen ympäristöön sopeutumista.""
Niin. Alkuperäinen ominaisuuden kehittäneen mutaation syy ei tietenkään ollut se, että siitä oli hyötyä muuntelun kannalta, mutta sen leviäminen populaatioon johtuu siitä.
""Alkaa olla sinulla aika pitkälle puheet pussissa.""
Hassua. Minä koen, että sinä itse olet pussissa ja sen takia joudut vääristelemään niin paljon sitä, mitä itse asiassa sanon.
Alkaa olla sinulla aika pitkälle puheet pussissa.
""Uskotko myös: "esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia"""
Kyllä. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"ne kuolivat ja syötiin pois joko petojen tai bakteerien toimesta. Joskus harvoin niistä muodostui fossiileja."
Ai ne syötiin. Tietty. Missä ne harvat fossiilit ovat? Miksi selviytyjistä muodostuu enemmän fossiileja, kuin ympäristöön sopeutumattomista?
""Missä niitä ympäristöönsä sopeutumattomia elukoiden jäänteitä on löydetty?""
"Fossiiliaineisto on pullollaan lajeja, jotka eivät enää elä, mikä mistäkin syystä karsiutuneita."
Etkö tiedä miksi ne ovat karsiutuneet? Kyllähän evoluutioteoreetikon pitäisi tietää mistä puhuu. Vai onko nyt yhtäkkiä kuoleminen yhtä kuin karsiutuminen? Onko niitä ympäristöönsä sopeutumattomia fossiileja?
""Miten ne pärjäävät ympäristössään ennen sopeutumista ja missä ne valtavat määrät niitä sopeutumattomia ovat?""
"Huonommin, mutta usein kuitenkin sen verran, että niistä kehittyy sopeutunut laji ja karsiutuneet lajit ovat kadonneet, korkeintaan fossiiliaineistoon on jäänyt jotain jälkiä."
Huonommin? Tietty. Mutta sit jos joku saa paremman geenin, niin sit ne vasta karsiutuu.
"Toki populaation sisällä voi olla vaihtelua, huonommin sopeutuneita yksilöitä kuin keskimäärin ja paremmin sopeutuneita kuin keskimäärin."
Luulisi kyllä, että niitä keskimäärin sopeutuneita olisi eniten. Sen "keskimääräisyys-käyrän" perusteella. En muista mikä sen nimi on. Oletko sinä huonommin vai paremmin sopeutunut? Mistä sen voi päätellä?
""Eli selittää myös ihmisen kehittymisen ja ihmisen ominaisuuksien kehittymisen eli moraalin, järjen ja mm. tunteiden kehittymisen syyt. Syillä tarkoitan moraalin, järjen ja tunteiden perimmäisiä tarkoituksia.""
"Juu."
Mihin tieteisiin katsot evoluutioteorian kuuluvan?""Ai ne syötiin. Tietty. Missä ne harvat fossiilit ovat?""
Fossiiliaineistossa on satoja tuhansia lajeja, joita ei enää elä.
""Miksi selviytyjistä muodostuu enemmän fossiileja, kuin ympäristöön sopeutumattomista?""
Ei. Fossiiliaineistossa on huomattavasti enemmän lajeja, jotka eivät enää elä kuin edelleen elossa olevia.
""Etkö tiedä miksi ne ovat karsiutuneet?""
Kaikista lajeista ei suinkaan tiedetä miksi ne ovat karsiutuneet. Monet lajit katoavat suuren ympäristömuutoksen yhteydessä, mutta syy miksi ne katoavat kun toinen laji jää, ei välttämättä ole selvä. Joskus taas puolestaan havaitsemme lajin korvautuvan kehittyneemmällä muodolla, aivan kuten Darwin selitti.
""Kyllähän evoluutioteoreetikon pitäisi tietää mistä puhuu. Vai onko nyt yhtäkkiä kuoleminen yhtä kuin karsiutuminen?""
Karsiutuminen tarkoittaa tässä yhteydessä sukupuuttoon kuolemista.
""Onko niitä ympäristöönsä sopeutumattomia fossiileja?""
On. Fossiiliaineisto on pullollaan sukupuuttoon kuolleita lajeja.
""Huonommin? Tietty. Mutta sit jos joku saa paremman geenin, niin sit ne vasta karsiutuu.""
Mainiota. Juuri näin. Kun tuo hyödyllinen geeni leviää populaatioon, se usein kadottaa vanhan geenialleelin.
""Luulisi kyllä, että niitä keskimäärin sopeutuneita olisi eniten.""
Niin onkin.
""Sen "keskimääräisyys-käyrän" perusteella. En muista mikä sen nimi on.""
Gaussin kellokäyrä.
""Oletko sinä huonommin vai paremmin sopeutunut? Mistä sen voi päätellä?""
Olen tarpeeksi sopeutunut ja osoitus siitä on pari lastani. Mutta ihmisen sopeutuminen ympäristöönsä ei nykyajan yhteiskunnissa ole yleensä mikään esimerkki luonnonvalinnan vaatimasta sopeutumisesta. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Onko niitä monimutkaisia rakenteita sitten vain harakseltaan jossain?""
Ei niitä loputtomasti ole ja useimmilla lajeilla ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta. Kaikkien nisäkkäiden luusto esim. noudattaa samaa kaavaa ja erot eri lajien väleille syntyvät lähinnä eri luiden mittasuhteiden muutoksista.
""Oletko nähnyt tällaisen monimutkaisen rakenteen syntymisen ja havainnut sen tarvitsevan monimutkaisia mutaatioita ja luonnonvalintaa, eli karsiutumista niille huonoille mutaatioille?""
Tämä on havaittu laboratoriossakin Lenskin bakteeritutkimuksessa. HI-viruksen evoluutio on myös kyetty selvittämään SI-viruksesta ja siinäkin syntyi muutama vuosikymmen sitten monimutkainen portillinen ionikanava muuntelun ja luonnonvalinnan tuloksena. Toki DNA:n perusteella pystytään mallintamaan myös menneitä monimutkaisten rakenteiden syntyjä, kuten kirjoitukseni jääkaloista ja kolmivärinäöstä kertovat:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6782064
""Se on kumma jos sinun kanssa ottaa puheeksi kuulon kehittymisen, niin puhut aina esi-isistä joilla on jo kuulo.""
Ehei. Tässä kysymys oli vain siitä, että mainitsin, että todisteiden mukaan kuulomme on herkistynyt kuulemaan puheentaajuuksia. Sinä olit ymmärtävinäsi asian niin, etteivät esi-isämme kuulleet lainkaan ennen tuota.
""Tuolla ei todistettu mitään siellä vain kerrottiin lisää evolutionismin mukaista maailmanhistoriaa.""
Ahaa. No mikä on sinun selityksesi sille, että kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille? Onko se tapahtunut siksi, että siitä on hyötyä puheen ymmärtämisen kannalta?
""Miksi evokit eivät ryhdy historioitsijoiksi, kun pystyvät havaitsemaan niin tarkasti historian tapahtumia tuhansien, miljoonien jopa miljardien vuosien päähän? Ei olisi enään mitään ristiriitoja historiassa, kun evokki tulisi ja kertoisi uskomattomien meediokykyjensä avulla mitä milloinkin on tapahtunut ihan solutasosta lähtien. Tämä oli hauska juttu: "Due to hearing, gesticulation was no longer necessary, and the hands became available for other purposes." Eli tuon mukaan he viittoivat niin ahkerasti, että eivät oikein muuta ehtineet tekemäänkään, kun oli niin paljon tarinaa iskettävänä.""
Toki evoluutiotutkimus on myös historiatutkimusta ja paljon siitä onkin jo saatu selville. Esim. fossiiliaineiston järjestäytyneisyys evoluutioteorian mukaisesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8748517
""Todista tuo luonnontieteen menetelmin. Vai onnistuuko se helpommin ottamalla suora meedion yhteys menneisyyteen?""
DNA-todisteilla voimme päätellä, että tuolle madolle ja meille rakentuu näköaistimus samojen geenien avulla. Ja sekä fossiiliaineistosta että DNA:sta voimme päätellä luonnontieteellisillä menetelmillä, että silmämme on kehittynyt evoluution myötä.
""Eihän tuossa puhuta mitään matojen ja meidän kantaisästä. Vertaillaan vaan madon ja meidän näköä ja todetaan tuosta vertailusta voivan olla hyötyä esim. silmäsairauksien selvittämisessä. Otahan nyt suora näköyhteys menneisyyteen ja mene vaikka samantien sen matoesi-isän pään sisälle ja kerro mitä näkyy.""
Ehei. Ei tarvita meedion kykyjä, vaan luonnontieteellistä tutkimusta. Kaikkien lajien silmät rakentuvat saman geneettisen työkalupakin avulla emmekä tunne mitään muuta menetelmää millä geenit syntyvät kuin evoluution mekanismit, eikä tuollaisen samanlaisen geneettisen työkalupakin syntyminen eri lajeille olisi todennäköistä. Täten voimme olla varmoja että jokainen laji, jolla on näköaistimus on perinyt sen yhteiseltä kantamuodolta kaikkien silmällisten lajien kanssa.
""Mikäs tuossa tekstissä on uutta? Mikä on pointtisi?""
Luulin, että olit kiinnostunut tietämään kuinka silmämme on kehittynyt.
""Sekö ettei silmää voi olla ilman evoluutiota? Onko tuo taas jonkun meedion juttuja? Minäkin voin ryhtyä sinun mentoriksi. Mistä tapahtumasta haluat tietää? Dinosauruksien evoluutiosta valaiksi? Ihmisen evoluutiosta apinaksi. Valaiden evoluutiosta peuraksi? Rannalta löytyi peuran ruho. Katsoin heti kyseisen tapahtuman meedio taidollani ja kyllä, valas se oli siinä muuttunut peuraksi, mutta ei selvinnytkään uudessa ympäristössään, koska sen sukupuolielimet olivat karsiutuneet pois turhina. Sokea evoluutio, mihin me vielä joudumme?""
Pöh. Yrität vain peitellä harmiasi siitä, että evoluutioteoria on paras selitys lajien ja ominaisuuksien kehittymiselle.""Onko niitä monimutkaisia rakenteita sitten vain harakseltaan jossain?""
"Ei niitä loputtomasti ole ja useimmilla lajeilla ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta."
Todista luonnontieteen menetelmin, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
"Tässä kysymys oli vain siitä, että mainitsin, että todisteiden mukaan kuulomme on herkistynyt kuulemaan puheentaajuuksia. Sinä olit ymmärtävinäsi asian niin, etteivät esi-isämme kuulleet lainkaan ennen tuota."
Ehei, vaan sinä se kuvittelit mitä minä olin ymmärtävinäni ja mitä en. En ole sanonut, etteivät esi-iskät olisi kuulleet sitä ennen. Olisi ollut yllättävää sinun niin paljon kertovan korvan/kuulon evoluutiosta. Eihän siinä aiheessa ikinä niin pitkälle päästä, että ei oltaisi mitään kuultu. Aina on sinun mielestäsi jotain aistittu, vaikka sitten tuntemalla jotain värähtelyä, vaikka täytyyhän sen tuntoaistinkin kehittyä jossain vaiheessa ja tietoisuuden joka sen aistii. Mitäs väliä sillä on vaikka kuvittelisi leijuvansa ilmassa ja kuulis vaan jotain mölinää jostain ja välillä näkis valoa, jos on evoluutio apulaisena. Kyllä se evoluutio aina jonkun keinon keksii houkutella niitä naaraita, vai miten päin se nyt meneekään. Olisko naaraat olleet vähän edellä kehityksessä, kuten ovat aikaisemmin murrosiässäkin? Eihän tuollaiset puolikuurot, puolisokeat ja puoliksi pystyssä pysyvät mitenkään olisi toisiinsa muuten yhtyneet. Onko evoluutio jatkunut naaraiden tunteman säälin vuoksi? Jos ei muuten niin evoluutio laittaa sen puolitajuttoman "toinen jalka haudassa" otuksen vaikka jakautumaan kahtia taikka muuten kopioitumaan tuota puolitietoisuutta myöten. Pari virhettä sinne tänne, niin hyvä siitä tulee.
"Ahaa. No mikä on sinun selityksesi sille, että kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille? Onko se tapahtunut siksi, että siitä on hyötyä puheen ymmärtämisen kannalta?"
Minusta vähän tuntuu, että tuo evoluutioteoria on virheellinen, eikä evoluutio ole totta. Huomasitko, ymmärsin käsitteet. Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin. Mitä jos todistaisit tuon kuuloaistimme herkistymisen luonnontieteen menetelmin.
"Toki evoluutiotutkimus on myös historiatutkimusta ja paljon siitä onkin jo saatu selville. Esim. fossiiliaineiston järjestäytyneisyys evoluutioteorian mukaisesti:"
Miksi tyytyä pelkkään fossiiliaineiston järkeilyyn? Katso samantien meedion taidoillasi kuka murhasi JFK:n, miten pyramidit rakennettiin, nousiko Jeesus kuolleista jne. jne. Jos kerran pystyt näkemään 4,7 miljardin vuoden päähän paikkaan, jossa elämä sai alkunsa, niin tuollaisen pitäisi olla lasten leikkiä sinulle.
"DNA-todisteilla voimme päätellä, että tuolle madolle ja meille rakentuu näköaistimus samojen geenien avulla."
Tuostako pitäisi havaita se meidän ja madon yhteinen kantamuoto? Hämärää.
"Ja sekä fossiiliaineistosta että DNA:sta voimme päätellä luonnontieteellisillä menetelmillä, että silmämme on kehittynyt evoluution myötä."
Voitko jotenkin mitata tai havaita tuon silmämme evoluution? Onnistuisitko tekemään aiheesta matemaattisen kaavan? Hmm... meidän pitäisi vissiin puhua empiirisistä menetelmistä, mutta kyllähän ne liitetään luonnontieteisiin suoraan sukkana. On alkanut kyllä nyt jotenkin epäilyttää asia. Hume ei tainnut olla naturalisti, vaan empiristi. Perhana. Täytyypä vähän miettiä tätä jutskaa...
"Ehei. Ei tarvita meedion kykyjä, vaan luonnontieteellistä tutkimusta. Kaikkien lajien silmät rakentuvat saman geneettisen työkalupakin avulla emmekä tunne mitään muuta menetelmää millä geenit syntyvät kuin evoluution mekanismit, eikä tuollaisen samanlaisen geneettisen työkalupakin syntyminen eri lajeille olisi todennäköistä. Täten voimme olla varmoja että jokainen laji, jolla on näköaistimus on perinyt sen yhteiseltä kantamuodolta kaikkien silmällisten lajien kanssa."
Ei olisi todennäköistä, joten siksi se on evoluution todiste? Et keksi parempaakaan selitystä, joten yhteinen kanta-isä on totta? Kaikki silmät rakentuvat silmien geeneistä joten täytyy olla yhteinen esi-isä? Missä vaiheessa havaitsit tuon kantamuodon? Vai kertoiko joku, että sellainen oli joskus ja sitten uskoit siihen?
""Mikäs tuossa tekstissä on uutta? Mikä on pointtisi?""
"Luulin, että olit kiinnostunut tietämään kuinka silmämme on kehittynyt."
Olis ihan kiva, jos lainaisit ne kohdat joista haluat puhua.
"Pöh. Yrität vain peitellä harmiasi siitä, että evoluutioteoria on paras selitys lajien ja ominaisuuksien kehittymiselle."
Päh. Surkea selitys se on. Mistä tiedät, jos se maaelukka ei kehittynytkään valaaksi, vaan joku valas kehittyi maaeläimeksi? Fossiilit sopii ja DNA:t ja kuvitelmat. :D - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Moraalimme pohja on evoluutiossa, perimme kykymme ja osan moraalisista ominaisuuksistamme geeneissämme, loppu on vuorovaikutusta ympäristön kanssa."
Todista tuo luonnontieteen menetelmin.
""Myönnätkö todella ettei evoluutioteoria kuulu luonnontieteisiin?""
"En toki. sehän olisi valhe."
Se on totuus. Älä unohda Humen giljotiinia. Egoismi ei voi olla atruismin lähtökohta.
""Luonnontieteillä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa.""
"Evoluutioteoria kertoo, miksi meille moraali on kehittynyt."
Evoluutioteoria väittää muun muassa, että egoismi on altruismin lähtökohta.
""Hienoa. Ja koska evoluutioteoria määrittelee moraalille hyödyn, niin Humen giljotiini leikkaa sen nätisti irti luonnontieteistä.""
"Ehei. Siitä, että moraalista on ollut hyötyä populaatioiden selviämisessä ei voi päätellä, että moraali olisi hyvä tai huono asia."
Eikö? Ai väittääkö evoluutioteoria myös, että moraali saattaa olla turha?
"Että ominaisuuksilla on usein perinnöllinen tausta, mitä naistutkimus ei ennen huomioinut"
Tuo varmaan mullistaakin naistutkimuksen... heh.""Todista tuo luonnontieteen menetelmin.""
Luonnontieteellisin menetelmin voimme tutkia muita lajeja ja todeta, että jaamme niiden kanssa yhteisen kantamuodon ja kun noilla muilla lajeilla on myös moraalia, voimme päätellä, että moraalimme on peräisin tuolta yhteiseltä kantamuodolta.
""Se on totuus.""
Ei. Kuten sanoin, se olisi valhe.
""Älä unohda Humen giljotiinia.""
""Eikö? Ai väittääkö evoluutioteoria myös, että moraali saattaa olla turha?""
Jos siitä ei olisi hyötyä jälkeläisten määrän lisääntymisessä, niin se olisi turha evoluutioteorian kannalta.
En.
""Egoismi ei voi olla atruismin lähtökohta.""
Kukas niin väittäisikään? Nimittäin altruismin lähtökohta on omien geenien selviytyminen ei oma selviytyminen.
""Evoluutioteoria väittää muun muassa, että egoismi on altruismin lähtökohta.""
Ei väitä. Olet tässäkin käsittänyt asiat väärin tai vääristelet tahallasi.
""Tuo varmaan mullistaakin naistutkimuksen... heh.""
Ovat ilmeisesti ottaneet nykyään tästä opikseen. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Evoluutioteoria on rakennettu evolutionismin eli kehitysopin pohjalta, ei havaintojen.""
"Niinhän sinä väität, mutta kuka tahansa pystyy lukemaan itse Darwin kirjan Lajien synty, jossa hän kertoo perusteet ja todisteet sekä mekanismit uudelle teorialleen."
Uudelle? Mitkä ne perusteet ovat?
""Lajin sisäisen muuntelun havaitseminen ei todista lajiutumista.""
"Juu, se todistaa lajien sisäisen muuntelun."
Tämähän alkaa edistyä.
"Lajiutumisen todistaa havaitut lajiutumiset."
Lajiutumisen todistavat kuvitelmasi. Tai oikeastaan jonkun muun kuvitelmat.
""Evoluutioteoria on evolutionismin pohjalta kehitetty pseudotiede.""
"Ehei. Se on luonnonhavainnoille pohjautuva luonnontieteellinen teoria. Lisäksi sen syntyhistoriakin on kattavasti dokumentoitu, joten sinun ei itse tarvitse mielikuvituksellasi tietämättömyyteesi pohjautuen keksiä sille syntyhistoriaa. Tuosta voit aloittaa:"
Siinhän se tuli heti kärkeen: "Evolutionary ideas such as common descent and the transmutation of species have existed since at least the 6th century BCE"
Eli ideoihin perustuu, ei havaintoihin.
"Tässäkään luulosi ei ole tiedon väärti, fossiiliaineiston järjestäytyneisyys miljardien vuosien ajalta ja nykyisten eliöiden biologiset molekyylit, erityisesti DNA vahvistavat evoluution tapahtuneeksi tosiasiaksi."
Miten DNA todistaa evoluution luonnontieteen menetelmin?
""Etkö tahdo pidentää elämääni?""
"Toki. Mutta saat lisää selvityksiä vasta kun olet ymmärtänyt peruskäsitteet."
Et varmaankaan tarkoita, että minun pitäisi ymmärtää käsitteet, vaan että minun pitäisi uskoa evoluution olevan totta, eikö niin? Eihän siinä sitten mitään hauskaa olisi.
""Juu. Eli ne poikaset joivat pitkään pitkään sitä hikeä, ennenkuin saivat ravitsevaa äidinmaitoa.""
"Juuri näin. Tuo ominaisuus kehittyi mitä ilmeisimmin kuivilla seuduilla, jossa nesteestä oli pulaa."
Juu, tietty kuivilla seuduilla. Mites se mutsi sai hien pintaan? Ilmeisesti hän kuitenkin löysi jostain juotavaa siellä kuivallakin seudulla, koska oli mitä hikoilla. Millä seudulla tuo maitorauhanen kehittyi? Kyseessä täytyi siis olla hikoileva, eikä ainakaan läähättävä otus.
"Eli nännit(maitorauhaset) ovat kehittyneet ennen kuin sukupuolet eriytyivät ja paaljon paaljon myöhemmin sen jälkeen.""
"Onko olemassa jotain asiaa, jota et ymmärtäisi väärin tai tahallasi haluaisi vääristellä? Sukupuolten eriytyminen on tapahtunut satoja miljoonia vuosia sitten, nännien kehitys tapahtuu embryologiassa, alkion kehityksessä, niin aikaisessa kehitysvaiheessa, ettei yksilölle vielä ole ehtinyt kehittyä sukupuoliominaisuuksia."
Hep hep. Katsos mihin vastasit nännijuttusi:
""Sehän selittäisi miestenkin nännit, kun ne poikaset ovat imeskelleet molempia hermafrodiitti-välivaiheessa olevia vanhempiaan. :D""
"Selitys on yksinkertaisempi, nännien kehitys alkaa niin aikaisessa kehitysvaiheessa, että ne kehittyvät molemmille sukupuolille."
Eli itse sekoilit aiheesta alkionkehitykseen, kun puhe oli maitorauhasten evoluutiosta. Eikö sen alkiokehityksen pitäisi sitä paitsi tapahtua evoluutioteorian mukaan? Eli, että ensin määräytyisi sukupuoli ja vasta sitten tulis nännit? Mitenköhän onnistuisi, jos imuttais vaikka imurilla itseään jatkuvasti pakarasta, niin tuliskohan lastenlapsille jo nännit sinne vai pitäskö niitäkin imuttaa? Pitäis varmaan hikoilla samalla, että evoluutioprosessi tajuaisi mistä on kyse.""Uudelle?""
No ju, uudelle silloin 150 vuotta sitten.
""Mitkä ne perusteet ovat?""
Hänen tekemänsä havainnot luonnosta ja omista kokeistaan ja tutkimuksistaan.
""Tämähän alkaa edistyä.""
Niin.
""Lajiutumisen todistavat kuvitelmasi. Tai oikeastaan jonkun muun kuvitelmat.""
Heh. Heti tuli taas takapakkia. No, lajiutumista on havaittu myös käytännössä, kuten muistat esim. Galapagossaarilla juuri äskettäin. Lisäksi tuon prosessin syyt ovat tiedossa: lisääntymisisolaatio ja tarpeeksi muuntelua ajan myötä, jotta populaatiot eivät voi enää risteytyä. Oliko sinulla jotain syytä epäillä lajiutumisen mekanismeja?
""Siinhän se tuli heti kärkeen: "Evolutionary ideas such as common descent and the transmutation of species have existed since at least the 6th century BCE"
Eli ideoihin perustuu, ei havaintoihin.""
Ehei. Nuo ideat ovat peräisin havainnoista luonnosta. Jopa tuolloin tarkkasilmäiset terävä-älyiset ihmiset tajusivat, mitä siellä tapahtuu, sinä et ole sitä vieläkään oivaltanut, vaikka tietoa olisi kyllä tarjolla paljon enemmän kuin noille muinaisille kreikkalaisille.
""Miten DNA todistaa evoluution luonnontieteen menetelmin?""
DNA:n yhtäläisyydet ja erot eri lajien väleillä ovat juuri sellaisia kuin historiallisen evoluution perusteella voimme olettaa. Ja ainoa tapa, jolla tiedämme geenien syntyvän, on evoluution mukainen perinnöllisyys ja muuntelu, ne eivät putkahda maagisesti tyhjästä, vaikka te kreationistit niin luulette.
""Et varmaankaan tarkoita, että minun pitäisi ymmärtää käsitteet, vaan että minun pitäisi uskoa evoluution olevan totta, eikö niin? Eihän siinä sitten mitään hauskaa olisi.""
Ei. Minä nimenomaan tarkoitan, että ymmärtäisit nuo käsitteet. Tähän mennessä olet kieltäytynyt niitä ymmärtämästä, jotta kykenisit itsellesi perustelemaan ettei sinun tarvitse uskoa evoluutioon.
""Juu, tietty kuivilla seuduilla. Mites se mutsi sai hien pintaan? Ilmeisesti hän kuitenkin löysi jostain juotavaa siellä kuivallakin seudulla, koska oli mitä hikoilla.""
Niin. Mahdollisesti se sai nesteen ravinnosta.
""Millä seudulla tuo maitorauhanen kehittyi?""
Sitä ei tiedetä, mutta hypoteesi on, että se tapahtui kuivalla seudulla, jossa nesteestä oli pulaa.
""Kyseessä täytyi siis olla hikoileva, eikä ainakaan läähättävä otus.""
Niin.
""Eli itse sekoilit aiheesta alkionkehitykseen, kun puhe oli maitorauhasten evoluutiosta.""
Ei. Kerroin vain, miksi miehillekin tulee nännit.
""Eikö sen alkiokehityksen pitäisi sitä paitsi tapahtua evoluutioteorian mukaan?""
Se tapahtuu juuri sen mukaisesti.
""Eli, että ensin määräytyisi sukupuoli ja vasta sitten tulis nännit?""
Ei, geenimutaatio, joka vaikuttaa niin aikaisessa vaiheessa alkionkehityksessä, että se tulee molemmille sukupuolille, ilmenee molemmissa sukupuolissa.
""Mitenköhän onnistuisi, jos imuttais vaikka imurilla itseään jatkuvasti pakarasta, niin tuliskohan lastenlapsille jo nännit sinne vai pitäskö niitäkin imuttaa? Pitäis varmaan hikoilla samalla, että evoluutioprosessi tajuaisi mistä on kyse.""
Tuon käyttäytymisen pitäisi lisätä jälkeläisten määrää ja sen tulisi olla perinnöllistä, jotta se vaikuttaisi evolutiivisesti. Veikkaan, että se kuitenkin vähentäisi saamistasi, eikä se taaatusti ole perinnöllistä. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Evoluutioteoria ei ole ideologia, vaan luonnontieteellinen teoria ja se muotoutuu havaintojen myötä."
Pöh vaan itsellesi. Ideoiden pohjalta se on muotoutunut.
"Evoluutiossa on vielä paljon sellaista mitä emme tiedä tai ymmärrä, mutta yksikään luonnonhavainto tähän mennessä ei ole ollut sen vastainen."
Jos jokin luonnonhavainto ei siihen sovi, niin evoluutioteoria parsitaan aina uudestaan kokoon. Kuka nyt ideologiastaan haluaisi luopua.
"Evoluutioteoria saattaisi monessakin suhteessa olla väärässä tai vajavainen, mutta tähän mennessä emme tiedä, miksi se olisi väärässä. Jos sellaisia havaintoja olisi, jotka olisivat sen vastaisia, niin kreationistien olisi helppo sellainen esittää. Vaan eivätpä kykene."
Ei tarvita edes havaintoja sen vääräksi osoittamiseen. Etiikan historia, evolutionismi ja Humen giljotiini riittävät mainiosti. Havaintoja et voi nähdä, jos et tiedosta, että kyseessä on ideologia ei luonnontiede.""Pöh vaan itsellesi. Ideoiden pohjalta se on muotoutunut.""
Niin kuin kaikki luonnontieteelliset teoriat. Mikään niistä ei ole ollut itsestäänselvyys, vaan jokaisen taustalla on ollut nerokkaista ihmisiä, joilla on ollut ideoita ja jotka ovat tehneet tarkkoja havaintoja luonnosta.
""Jos jokin luonnonhavainto ei siihen sovi, niin evoluutioteoria parsitaan aina uudestaan kokoon. Kuka nyt ideologiastaan haluaisi luopua.""
Sellaista havaintoa vain ei ole olemassakaan. Tietenkään koska historiallinen evoluutio on fakta, tiedämme sen tapahtuneen.
""Ei tarvita edes havaintoja sen vääräksi osoittamiseen.""
Luonnontieteelliset teoriat voivat kumoutua ainoastaan havainnoilla luonnosta.
""Etiikan historia, evolutionismi ja Humen giljotiini riittävät mainiosti.""
Hah. Ei, sitä paitsi mikään noista ei ole edes ristiriidassa evoluutioteorian kanssa.
""Havaintoja et voi nähdä, jos et tiedosta, että kyseessä on ideologia ei luonnontiede.""
LOL. Näin yrität peittää tosiasian, ettei sellaisia havaintoja ole olemassakaan. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Tiedätkö montakin luonnontieteellistä teoriaa, jotka ottavat kantaa tapahtumien moraaliin?"
En ainuttakaan.
""Etpä ole pitkälle raamattuasi lukenut. Vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin, ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä tai, että maailmassa ei olisi hyvää eikä pahaa. Lues vaikka syntiinlankeemuksesta.""
"Tarkoitatko, ettei kaikkitietävä Jumala tiennytkään, että ihminen lankeasi? Vai tarkoitatko, ettei kaikkitietävä Jumala tiennyt mitä luonnossa tapahtuisi luodessaan petoeläimet ja vaikkapa loiset? Miten se on mahdollista?"
Sanoin, että vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä. Uskon, että Jumala kyllä ihan itse antaa pahan olla maailmassa. En tiedä tiesikö ihmisen lankeavan. Ehkäpä. Uskon, että Jumala koittaa kasvattaa meitä, vähän niinkuin lapsiaan, jotta ymmärtäisimme jotain.
"Juu, ei. Koska sinulle on epäselvää, mitä tarkoitetaan evoluutiolla ja mitä tarkoitetaan evoluutioteorialla, sinulle on kerrottu esimerkkejä toisista luonnontieteistä, kuten painovoimasta ja painovoimateoriasta. Mutta sinä olet ymmärtävinäsi nuokin esimerkit väärin, jotta voisit säilyttää hassut uskomuksesi."
Kerrohan miksi mikroevoluutiota ei voisi teoriana erottaa evoluutioteoriasta?
Painovoimateoria ei väitä esim. että egoismi on altruismin lähtökohta. Eikä ole mitään gravitionismia, jonka pohjalta painovoimateoria olisi kehitetty.""En ainuttakaan.""
Siispä väitteesi:
""Eipä myöskään evoluutioteoria sellaista väitä."
Eipä väitäkään. Sehän siinä juuri onkin niin luonnontieteiden vastaista."
olikin virheellinen.
""Sanoin, että vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä. Uskon, että Jumala kyllä ihan itse antaa pahan olla maailmassa. En tiedä tiesikö ihmisen lankeavan. Ehkäpä. Uskon, että Jumala koittaa kasvattaa meitä, vähän niinkuin lapsiaan, jotta ymmärtäisimme jotain.""
Ja sinä kuitenkin kieltäydyt ymmärtämästä todellisuutta?
""Kerrohan miksi mikroevoluutiota ei voisi teoriana erottaa evoluutioteoriasta?""
Koska makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota.
""Painovoimateoria ei väitä esim. että egoismi on altruismin lähtökohta.""
Ei myöskään evoluutioteoria.
""Eikä ole mitään gravitionismia, jonka pohjalta painovoimateoria olisi kehitetty.""
Eikä evoluutioteoriaa ole kehitetty evolutionismin pohjalta, vaan Darwin teki sen havainnoimalla luontoa ja tekemällä kokeita. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Onko niitä monimutkaisia rakenteita sitten vain harakseltaan jossain?""
"Ei niitä loputtomasti ole ja useimmilla lajeilla ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta."
Todista luonnontieteen menetelmin, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
"Tässä kysymys oli vain siitä, että mainitsin, että todisteiden mukaan kuulomme on herkistynyt kuulemaan puheentaajuuksia. Sinä olit ymmärtävinäsi asian niin, etteivät esi-isämme kuulleet lainkaan ennen tuota."
Ehei, vaan sinä se kuvittelit mitä minä olin ymmärtävinäni ja mitä en. En ole sanonut, etteivät esi-iskät olisi kuulleet sitä ennen. Olisi ollut yllättävää sinun niin paljon kertovan korvan/kuulon evoluutiosta. Eihän siinä aiheessa ikinä niin pitkälle päästä, että ei oltaisi mitään kuultu. Aina on sinun mielestäsi jotain aistittu, vaikka sitten tuntemalla jotain värähtelyä, vaikka täytyyhän sen tuntoaistinkin kehittyä jossain vaiheessa ja tietoisuuden joka sen aistii. Mitäs väliä sillä on vaikka kuvittelisi leijuvansa ilmassa ja kuulis vaan jotain mölinää jostain ja välillä näkis valoa, jos on evoluutio apulaisena. Kyllä se evoluutio aina jonkun keinon keksii houkutella niitä naaraita, vai miten päin se nyt meneekään. Olisko naaraat olleet vähän edellä kehityksessä, kuten ovat aikaisemmin murrosiässäkin? Eihän tuollaiset puolikuurot, puolisokeat ja puoliksi pystyssä pysyvät mitenkään olisi toisiinsa muuten yhtyneet. Onko evoluutio jatkunut naaraiden tunteman säälin vuoksi? Jos ei muuten niin evoluutio laittaa sen puolitajuttoman "toinen jalka haudassa" otuksen vaikka jakautumaan kahtia taikka muuten kopioitumaan tuota puolitietoisuutta myöten. Pari virhettä sinne tänne, niin hyvä siitä tulee.
"Ahaa. No mikä on sinun selityksesi sille, että kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille? Onko se tapahtunut siksi, että siitä on hyötyä puheen ymmärtämisen kannalta?"
Minusta vähän tuntuu, että tuo evoluutioteoria on virheellinen, eikä evoluutio ole totta. Huomasitko, ymmärsin käsitteet. Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin. Mitä jos todistaisit tuon kuuloaistimme herkistymisen luonnontieteen menetelmin.
"Toki evoluutiotutkimus on myös historiatutkimusta ja paljon siitä onkin jo saatu selville. Esim. fossiiliaineiston järjestäytyneisyys evoluutioteorian mukaisesti:"
Miksi tyytyä pelkkään fossiiliaineiston järkeilyyn? Katso samantien meedion taidoillasi kuka murhasi JFK:n, miten pyramidit rakennettiin, nousiko Jeesus kuolleista jne. jne. Jos kerran pystyt näkemään 4,7 miljardin vuoden päähän paikkaan, jossa elämä sai alkunsa, niin tuollaisen pitäisi olla lasten leikkiä sinulle.
"DNA-todisteilla voimme päätellä, että tuolle madolle ja meille rakentuu näköaistimus samojen geenien avulla."
Tuostako pitäisi havaita se meidän ja madon yhteinen kantamuoto? Hämärää.
"Ja sekä fossiiliaineistosta että DNA:sta voimme päätellä luonnontieteellisillä menetelmillä, että silmämme on kehittynyt evoluution myötä."
Voitko jotenkin mitata tai havaita tuon silmämme evoluution? Onnistuisitko tekemään aiheesta matemaattisen kaavan? Hmm... meidän pitäisi vissiin puhua empiirisistä menetelmistä, mutta kyllähän ne liitetään luonnontieteisiin suoraan sukkana. On alkanut kyllä nyt jotenkin epäilyttää asia. Hume ei tainnut olla naturalisti, vaan empiristi. Perhana. Täytyypä vähän miettiä tätä jutskaa...
"Ehei. Ei tarvita meedion kykyjä, vaan luonnontieteellistä tutkimusta. Kaikkien lajien silmät rakentuvat saman geneettisen työkalupakin avulla emmekä tunne mitään muuta menetelmää millä geenit syntyvät kuin evoluution mekanismit, eikä tuollaisen samanlaisen geneettisen työkalupakin syntyminen eri lajeille olisi todennäköistä. Täten voimme olla varmoja että jokainen laji, jolla on näköaistimus on perinyt sen yhteiseltä kantamuodolta kaikkien silmällisten lajien kanssa."
Ei olisi todennäköistä, joten siksi se on evoluution todiste? Et keksi parempaakaan selitystä, joten yhteinen kanta-isä on totta? Kaikki silmät rakentuvat silmien geeneistä joten täytyy olla yhteinen esi-isä? Missä vaiheessa havaitsit tuon kantamuodon? Vai kertoiko joku, että sellainen oli joskus ja sitten uskoit siihen?
""Mikäs tuossa tekstissä on uutta? Mikä on pointtisi?""
"Luulin, että olit kiinnostunut tietämään kuinka silmämme on kehittynyt."
Olis ihan kiva, jos lainaisit ne kohdat joista haluat puhua.
"Pöh. Yrität vain peitellä harmiasi siitä, että evoluutioteoria on paras selitys lajien ja ominaisuuksien kehittymiselle."
Päh. Surkea selitys se on. Mistä tiedät, jos se maaelukka ei kehittynytkään valaaksi, vaan joku valas kehittyi maaeläimeksi? Fossiilit sopii ja DNA:t ja kuvitelmat. :D""Todista luonnontieteen menetelmin, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.""
Kuten kerroin, monimutkaisten rakenteiden kehittymisten geneettinen tausta paljastaa, että ovatko ne peräisin yhteiseltä kantamuodolta vai onko kysymys konvergentista evoluutiosta. Esimerkkini vanhanmaailmanapinoiden ja uudenmaan mölyapinoiden kolmivärinäöstä kertoi, että kaikilla vanhanmaailman apinoilla kolmivärinäkö on peräisin samasta mutaatiosta, kun taas noiden mölyapinoiden kolmivärinäkö on peräisin toisesta mutaatiosta ja tiedämme tämän noihin geeneihin liittyneistä lisäosista, jotka ovat erilaisia.
""Ehei, vaan sinä se kuvittelit mitä minä olin ymmärtävinäni ja mitä en. En ole sanonut, etteivät esi-iskät olisi kuulleet sitä ennen.""
Toki sanoit. Edellisellä kierroksella kirjoitit sen aivan selvästi ja nytkin kerroit: "Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät."
""Olisi ollut yllättävää sinun niin paljon kertovan korvan/kuulon evoluutiosta. Eihän siinä aiheessa ikinä niin pitkälle päästä, että ei oltaisi mitään kuultu. Aina on sinun mielestäsi jotain aistittu, vaikka sitten tuntemalla jotain värähtelyä, vaikka täytyyhän sen tuntoaistinkin kehittyä jossain vaiheessa ja tietoisuuden joka sen aistii.""
Kuulo kun perustuu tuntoaistiin, värähtelyjen aistimiseen, niin sitä ei voi erottaa tuntoaistin kehittymisestä, mutta alkeellisin varsinainen kuuloaisti on tuollainen nestetäytteinen onkalo, jossa on tuntokarvoja. Mutta alkeellisemmat eläimet eivät sen perusteella tee tietoisia ratkaisuja, vaan ne vain reagoivat ympäristönsä ärsykkeisiin molekyyliensä ohjeiden mukaisesti.
""Mitäs väliä sillä on vaikka kuvittelisi leijuvansa ilmassa ja kuulis vaan jotain mölinää jostain ja välillä näkis valoa, jos on evoluutio apulaisena.""
Itse asiassa olemme peräisin tuollaisista organismeista, jotka elivät vedessä, ei ilmassa.
""Kyllä se evoluutio aina jonkun keinon keksii houkutella niitä naaraita, vai miten päin se nyt meneekään. Olisko naaraat olleet vähän edellä kehityksessä, kuten ovat aikaisemmin murrosiässäkin? Eihän tuollaiset puolikuurot, puolisokeat ja puoliksi pystyssä pysyvät mitenkään olisi toisiinsa muuten yhtyneet.""
Edelleenkin näemme tuollaisten olioiden selviävän ja lisääntyvän. Esim. se mato, joka aistii valon, vaikka sillä ei ole silmiä, eikä sillä myöskään ole korvia, lisääntyy vieläkin.
""Onko evoluutio jatkunut naaraiden tunteman säälin vuoksi? Jos ei muuten niin evoluutio laittaa sen puolitajuttoman "toinen jalka haudassa" otuksen vaikka jakautumaan kahtia taikka muuten kopioitumaan tuota puolitietoisuutta myöten. Pari virhettä sinne tänne, niin hyvä siitä tulee.""
Heh. Sinun kiistosi on turhaa, koska edelleen tuollaisilla ominaisuuksilla voi selvitä, jopa vaikka saalistajilla saattaa nuo aistit ollakin.
""Minusta vähän tuntuu, että tuo evoluutioteoria on virheellinen, eikä evoluutio ole totta. Huomasitko, ymmärsin käsitteet.""
Edistystä. Mutta vielä oli perusteetonta mutua.
""Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin.""
Loistavaa. Nyt sinäkin olet jo oikeasti ymmärtänyt jotakin.
""Mitä jos todistaisit tuon kuuloaistimme herkistymisen luonnontieteen menetelmin.""
Se on todistettu mm. mittaamalla kuuloaistimme värekarvojen määrää ja niiden suhteellinen määrä on suurempi kuin muiden värekarvojen. Unohdit muuten vastata mikä on sinun selityksesi sille, että kuulomme on herkistynyt puheen taajuuksille. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Onko niitä monimutkaisia rakenteita sitten vain harakseltaan jossain?""
"Ei niitä loputtomasti ole ja useimmilla lajeilla ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta."
Todista luonnontieteen menetelmin, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
"Tässä kysymys oli vain siitä, että mainitsin, että todisteiden mukaan kuulomme on herkistynyt kuulemaan puheentaajuuksia. Sinä olit ymmärtävinäsi asian niin, etteivät esi-isämme kuulleet lainkaan ennen tuota."
Ehei, vaan sinä se kuvittelit mitä minä olin ymmärtävinäni ja mitä en. En ole sanonut, etteivät esi-iskät olisi kuulleet sitä ennen. Olisi ollut yllättävää sinun niin paljon kertovan korvan/kuulon evoluutiosta. Eihän siinä aiheessa ikinä niin pitkälle päästä, että ei oltaisi mitään kuultu. Aina on sinun mielestäsi jotain aistittu, vaikka sitten tuntemalla jotain värähtelyä, vaikka täytyyhän sen tuntoaistinkin kehittyä jossain vaiheessa ja tietoisuuden joka sen aistii. Mitäs väliä sillä on vaikka kuvittelisi leijuvansa ilmassa ja kuulis vaan jotain mölinää jostain ja välillä näkis valoa, jos on evoluutio apulaisena. Kyllä se evoluutio aina jonkun keinon keksii houkutella niitä naaraita, vai miten päin se nyt meneekään. Olisko naaraat olleet vähän edellä kehityksessä, kuten ovat aikaisemmin murrosiässäkin? Eihän tuollaiset puolikuurot, puolisokeat ja puoliksi pystyssä pysyvät mitenkään olisi toisiinsa muuten yhtyneet. Onko evoluutio jatkunut naaraiden tunteman säälin vuoksi? Jos ei muuten niin evoluutio laittaa sen puolitajuttoman "toinen jalka haudassa" otuksen vaikka jakautumaan kahtia taikka muuten kopioitumaan tuota puolitietoisuutta myöten. Pari virhettä sinne tänne, niin hyvä siitä tulee.
"Ahaa. No mikä on sinun selityksesi sille, että kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille? Onko se tapahtunut siksi, että siitä on hyötyä puheen ymmärtämisen kannalta?"
Minusta vähän tuntuu, että tuo evoluutioteoria on virheellinen, eikä evoluutio ole totta. Huomasitko, ymmärsin käsitteet. Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin. Mitä jos todistaisit tuon kuuloaistimme herkistymisen luonnontieteen menetelmin.
"Toki evoluutiotutkimus on myös historiatutkimusta ja paljon siitä onkin jo saatu selville. Esim. fossiiliaineiston järjestäytyneisyys evoluutioteorian mukaisesti:"
Miksi tyytyä pelkkään fossiiliaineiston järkeilyyn? Katso samantien meedion taidoillasi kuka murhasi JFK:n, miten pyramidit rakennettiin, nousiko Jeesus kuolleista jne. jne. Jos kerran pystyt näkemään 4,7 miljardin vuoden päähän paikkaan, jossa elämä sai alkunsa, niin tuollaisen pitäisi olla lasten leikkiä sinulle.
"DNA-todisteilla voimme päätellä, että tuolle madolle ja meille rakentuu näköaistimus samojen geenien avulla."
Tuostako pitäisi havaita se meidän ja madon yhteinen kantamuoto? Hämärää.
"Ja sekä fossiiliaineistosta että DNA:sta voimme päätellä luonnontieteellisillä menetelmillä, että silmämme on kehittynyt evoluution myötä."
Voitko jotenkin mitata tai havaita tuon silmämme evoluution? Onnistuisitko tekemään aiheesta matemaattisen kaavan? Hmm... meidän pitäisi vissiin puhua empiirisistä menetelmistä, mutta kyllähän ne liitetään luonnontieteisiin suoraan sukkana. On alkanut kyllä nyt jotenkin epäilyttää asia. Hume ei tainnut olla naturalisti, vaan empiristi. Perhana. Täytyypä vähän miettiä tätä jutskaa...
"Ehei. Ei tarvita meedion kykyjä, vaan luonnontieteellistä tutkimusta. Kaikkien lajien silmät rakentuvat saman geneettisen työkalupakin avulla emmekä tunne mitään muuta menetelmää millä geenit syntyvät kuin evoluution mekanismit, eikä tuollaisen samanlaisen geneettisen työkalupakin syntyminen eri lajeille olisi todennäköistä. Täten voimme olla varmoja että jokainen laji, jolla on näköaistimus on perinyt sen yhteiseltä kantamuodolta kaikkien silmällisten lajien kanssa."
Ei olisi todennäköistä, joten siksi se on evoluution todiste? Et keksi parempaakaan selitystä, joten yhteinen kanta-isä on totta? Kaikki silmät rakentuvat silmien geeneistä joten täytyy olla yhteinen esi-isä? Missä vaiheessa havaitsit tuon kantamuodon? Vai kertoiko joku, että sellainen oli joskus ja sitten uskoit siihen?
""Mikäs tuossa tekstissä on uutta? Mikä on pointtisi?""
"Luulin, että olit kiinnostunut tietämään kuinka silmämme on kehittynyt."
Olis ihan kiva, jos lainaisit ne kohdat joista haluat puhua.
"Pöh. Yrität vain peitellä harmiasi siitä, että evoluutioteoria on paras selitys lajien ja ominaisuuksien kehittymiselle."
Päh. Surkea selitys se on. Mistä tiedät, jos se maaelukka ei kehittynytkään valaaksi, vaan joku valas kehittyi maaeläimeksi? Fossiilit sopii ja DNA:t ja kuvitelmat. :D""Miksi tyytyä pelkkään fossiiliaineiston järkeilyyn? Katso samantien meedion taidoillasi kuka murhasi JFK:n, miten pyramidit rakennettiin, nousiko Jeesus kuolleista jne. jne. Jos kerran pystyt näkemään 4,7 miljardin vuoden päähän paikkaan, jossa elämä sai alkunsa, niin tuollaisen pitäisi olla lasten leikkiä sinulle.""
Fossiilien järjestäytyneisyys ei ole meedioiden asia, vaan kysymys on pelkästä luonnontieteellisestä faktasta, mittauksista. Eikä kukaan ole esittänyt, että tietäisimme missä elämä on syntynyt, sen sijaan tiedämme, että kaikki vanhin elämä on alkeellista, juuri kuten voimme olettaa evoluutioteorian mukaiselta elämän kehitykseltä.
""Tuostako pitäisi havaita se meidän ja madon yhteinen kantamuoto? Hämärää.""
Siitä muiden todisteiden ohella.
""Voitko jotenkin mitata tai havaita tuon silmämme evoluution?""
Se voidaan tutkia geeneistä, kuten linkkini osoitti, lisäksi fossiiliaineistossa näkyy välimuotoja tuosta kehityksestä.
""Onnistuisitko tekemään aiheesta matemaattisen kaavan?""
En. Sitä ei voi supistaa yhteen kaavaan.
""Hmm... meidän pitäisi vissiin puhua empiirisistä menetelmistä, mutta kyllähän ne liitetään luonnontieteisiin suoraan sukkana. On alkanut kyllä nyt jotenkin epäilyttää asia. Hume ei tainnut olla naturalisti, vaan empiristi. Perhana. Täytyypä vähän miettiä tätä jutskaa...""
Miettiminen kannattaa aina.
""Ei olisi todennäköistä, joten siksi se on evoluution todiste?""
Niin. Jos tietäisimme, että monimutkaisten geenien ja niiden yhdistelmien syntyminen sattumalta olisi todennäköistä, emme pystyisi päättelemään eri lajien sukulaisuussuhteita. Nyt tiedämme, että se on harvinaista, joten kun kahdella eri lajilla on monimutkaiset yhtäläiset genomit, voimme päätellä että ne ovat perineet ne yhteiseltä kantamuodolta.
""Et keksi parempaakaan selitystä, joten yhteinen kanta-isä on totta?""
Juuri näin. Parempaa selitystä ei ole.
""Kaikki silmät rakentuvat silmien geeneistä joten täytyy olla yhteinen esi-isä?""
Niin. Tuollaisen geeniyhdistelmän syntyminen sattumalta samanlaisiksi näön tuottavaksi olisi erittäin epätodennäköistä.
""Missä vaiheessa havaitsit tuon kantamuodon? Vai kertoiko joku, että sellainen oli joskus ja sitten uskoit siihen?""
Jeps. Olen tutustunut aiheesta kertovaan kiistattomaan todistusaineistoon. Eikä minulla ole tarvetta kiistää todellisuutta uskonnollisista syistä.
""Olis ihan kiva, jos lainaisit ne kohdat joista haluat puhua.""
Kysymys oli siitä, että näytin mitä todisteita silmän kehityksestä on. Luulin, että olet siitä kiinnostunut.
""Päh. Surkea selitys se on. Mistä tiedät, jos se maaelukka ei kehittynytkään valaaksi, vaan joku valas kehittyi maaeläimeksi? Fossiilit sopii ja DNA:t ja kuvitelmat. :D""
Nimenomaan fossiilit osoittavat, että maaeläimistä alkoi kehittyä valaat n.50 miljoonaa vuotta sitten. Väitteesi, että fossiilitodisteet osoittaisivat toisinpäin on valhe. Valhe, joka on tyypillinen kreationistille. - LauriT
kurvinen kirjoitti:
"Tuossa on yksi esimerkki lajiutumisesta. Uusi hyttyslaji, joka on syntynyt isolaation seurauksena Lontoon metrotunnelissa."
Mistä se lajiutui? Jostain hyttysten yhteisestä kantalajista? Vai lajiutuiko se esim. mäkäräisestä?
''Huh huh. Pitäiskö järjestää oikein sellainen kreationismi-palstalaisten yhteisretki sinne''
"Olisi varmaan ihan aiheellista."
Päästäis näkemään kuinka nämä evotarinat saavat alkunsa.
'' Luonnontieteiden pitäisi pohjautua parhaiksi todettuihin havaintoihin maailmasta eikä mihinkään kuvitelmiin tai uskomuksiin.''
"Mihin todisteisiin luominen pohjaa? Raamattuun? Se ei ole kovin vakuuttava todiste luonnontieteissä."
ID-teoria pohjaa havaintoihin, jotka selittyvät parhaiten älyllisellä suunnittelijalla. Luominen pohjautuu ainakin historiaan, filosofiaan, kausaliteettiin, ym. ym.
"Abiogeneesi helposti:"
Siinä sanottiin, että ensimmäiseksi pitää katsoa maapalloa 4,7 miljardia vuotta sitten. Miten onnistuu tällainen hvainnointi? Sitten tuo kertoja väittää jonkun tutkijan luoneen laboratoriossa jotain olosuhteissa, jotka vastaavat tuota hänen havainnoimaansa maapalloa 4,7 miljardia vuotta sitten. Miten hän onnistui näkemään 4,7 miljardia vuotta menneisyyteen ja juuri siihen paikkaan, jossa elämä sai alkunsa? Sitten hän sanoo, että tiedemiehet ehkä joskus saavat selville kuinka DNA muodostuu noissa olosuhteissa. Kertoo myös että RNA-pätkä syntyi ja kopioitui siellä järvessä ja sai ympärilleen niitä libidejä tai jotain. Sit hää sanoo, että tuo hänen 4,7 miljardia vuotta sitten havaitsemansa solun yksinkertaisuus selittyy sillä, että se on kehittynyt ajan myötä monimutkaisemmaksi. Aikamoista sönkötystä.
"Eräs hypoteesi elämän synnystä tarkemmin:"
En jaksanut katsoa. Eihän siinä puhuttu mitään elämän synnystä vaan lähinnä hakattiin olkiukkoja uskonnoista. Ainakin alussa.
"Viimeinen pohjaa Dr. Szostakin paperiin ja se on varmennettu."
Hah! Mitä siinä sanotaan ja miten se on varmennettu?''Mistä se lajiutui? Jostain hyttysten yhteisestä kantalajista? Vai lajiutuiko se esim. mäkäräisestä?''
Maan päällä elävästä Culex pipiens lajista.
''ID-teoria pohjaa havaintoihin, jotka selittyvät parhaiten älyllisellä suunnittelijalla. ''
Mihin ihmeen havaintoihin? Miten tätä teoriaa voi testata? Mikä sen falsifioi? Miksi se on täysin kykenemätön selittämään näitä: http://keskustelu.suomi24.fi/node/8721966
Miksi sen pohjalta ei olla julkaistu ainoatakaan paperia? PubMedin (Kuopion yliopiston sivujen mukaan ''lääke- ja terveystieteiden sekä lähialojen tärkein kansainvälinen kirjallisuusviitetietokanta'') sivuilta löytyy haulla ''evolution'' 257 607 vertaisarvioinnin käynyttä tieteellistä julkaisua.
''Miten onnistuu tällainen hvainnointi?''
En tiedä. Onhan noita vanhoja sedimenttejä, joista näkee. Geologian kanssa varmaan vahvasti tekemisissä.
''Mitä siinä sanotaan ja miten se on varmennettu?''
Videossa näkyvät reaktiot ja tapahtumat on saatu aikaan Szostakin laboratoriossa. http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6818/full/409387a0.html - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Todista luonnontieteen menetelmin, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.""
Kuten kerroin, monimutkaisten rakenteiden kehittymisten geneettinen tausta paljastaa, että ovatko ne peräisin yhteiseltä kantamuodolta vai onko kysymys konvergentista evoluutiosta. Esimerkkini vanhanmaailmanapinoiden ja uudenmaan mölyapinoiden kolmivärinäöstä kertoi, että kaikilla vanhanmaailman apinoilla kolmivärinäkö on peräisin samasta mutaatiosta, kun taas noiden mölyapinoiden kolmivärinäkö on peräisin toisesta mutaatiosta ja tiedämme tämän noihin geeneihin liittyneistä lisäosista, jotka ovat erilaisia.
""Ehei, vaan sinä se kuvittelit mitä minä olin ymmärtävinäni ja mitä en. En ole sanonut, etteivät esi-iskät olisi kuulleet sitä ennen.""
Toki sanoit. Edellisellä kierroksella kirjoitit sen aivan selvästi ja nytkin kerroit: "Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät."
""Olisi ollut yllättävää sinun niin paljon kertovan korvan/kuulon evoluutiosta. Eihän siinä aiheessa ikinä niin pitkälle päästä, että ei oltaisi mitään kuultu. Aina on sinun mielestäsi jotain aistittu, vaikka sitten tuntemalla jotain värähtelyä, vaikka täytyyhän sen tuntoaistinkin kehittyä jossain vaiheessa ja tietoisuuden joka sen aistii.""
Kuulo kun perustuu tuntoaistiin, värähtelyjen aistimiseen, niin sitä ei voi erottaa tuntoaistin kehittymisestä, mutta alkeellisin varsinainen kuuloaisti on tuollainen nestetäytteinen onkalo, jossa on tuntokarvoja. Mutta alkeellisemmat eläimet eivät sen perusteella tee tietoisia ratkaisuja, vaan ne vain reagoivat ympäristönsä ärsykkeisiin molekyyliensä ohjeiden mukaisesti.
""Mitäs väliä sillä on vaikka kuvittelisi leijuvansa ilmassa ja kuulis vaan jotain mölinää jostain ja välillä näkis valoa, jos on evoluutio apulaisena.""
Itse asiassa olemme peräisin tuollaisista organismeista, jotka elivät vedessä, ei ilmassa.
""Kyllä se evoluutio aina jonkun keinon keksii houkutella niitä naaraita, vai miten päin se nyt meneekään. Olisko naaraat olleet vähän edellä kehityksessä, kuten ovat aikaisemmin murrosiässäkin? Eihän tuollaiset puolikuurot, puolisokeat ja puoliksi pystyssä pysyvät mitenkään olisi toisiinsa muuten yhtyneet.""
Edelleenkin näemme tuollaisten olioiden selviävän ja lisääntyvän. Esim. se mato, joka aistii valon, vaikka sillä ei ole silmiä, eikä sillä myöskään ole korvia, lisääntyy vieläkin.
""Onko evoluutio jatkunut naaraiden tunteman säälin vuoksi? Jos ei muuten niin evoluutio laittaa sen puolitajuttoman "toinen jalka haudassa" otuksen vaikka jakautumaan kahtia taikka muuten kopioitumaan tuota puolitietoisuutta myöten. Pari virhettä sinne tänne, niin hyvä siitä tulee.""
Heh. Sinun kiistosi on turhaa, koska edelleen tuollaisilla ominaisuuksilla voi selvitä, jopa vaikka saalistajilla saattaa nuo aistit ollakin.
""Minusta vähän tuntuu, että tuo evoluutioteoria on virheellinen, eikä evoluutio ole totta. Huomasitko, ymmärsin käsitteet.""
Edistystä. Mutta vielä oli perusteetonta mutua.
""Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin.""
Loistavaa. Nyt sinäkin olet jo oikeasti ymmärtänyt jotakin.
""Mitä jos todistaisit tuon kuuloaistimme herkistymisen luonnontieteen menetelmin.""
Se on todistettu mm. mittaamalla kuuloaistimme värekarvojen määrää ja niiden suhteellinen määrä on suurempi kuin muiden värekarvojen. Unohdit muuten vastata mikä on sinun selityksesi sille, että kuulomme on herkistynyt puheen taajuuksille.""Todista luonnontieteen menetelmin, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.""
"Kuten kerroin, monimutkaisten rakenteiden kehittymisten geneettinen tausta paljastaa, että ovatko ne peräisin yhteiseltä kantamuodolta vai onko kysymys konvergentista evoluutiosta."
Mikä on monimutkaisten rakenteiden kehittymisten geneettinen tausta ja miten sen avulla voi havaita kantamuodon?
""Ehei, vaan sinä se kuvittelit mitä minä olin ymmärtävinäni ja mitä en. En ole sanonut, etteivät esi-iskät olisi kuulleet sitä ennen.""
"Toki sanoit. Edellisellä kierroksella kirjoitit sen aivan selvästi ja nytkin kerroit: "Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.""
En sanonut, että ne eivät olisi kuulleet. Sanoin ihan ensimmäisenä, että niiden kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa, siis evoluutiohömpän mukaan. Mitä oletat itse niiden kuulleen, jos kuulo ei ollut kehittynyt? Kohinaa?
"Kuulo kun perustuu tuntoaistiin, värähtelyjen aistimiseen, niin sitä ei voi erottaa tuntoaistin kehittymisestä, mutta alkeellisin varsinainen kuuloaisti on tuollainen nestetäytteinen onkalo, jossa on tuntokarvoja. Mutta alkeellisemmat eläimet eivät sen perusteella tee tietoisia ratkaisuja, vaan ne vain reagoivat ympäristönsä ärsykkeisiin molekyyliensä ohjeiden mukaisesti."
Nestetäytteinen onkalo, jossa on tuntokarvoja? Hah hah! Mistä hitosta revit näitä? Onko sinulla joku "evoluutioteorian parhaat palat" tai joku? Miksi hemmetissä jollekin elukalle olisi kehittynyt onkalo, joka on nestettä ja tuntokarvoja täynnä? Mitä se tekisi sillä tiedolla, että sen sisällä oleva neste värähtelee? Kuunteliko se omaa elimistöään?
"Itse asiassa olemme peräisin tuollaisista organismeista, jotka elivät vedessä, ei ilmassa."
Todista se empiirisesti.
""Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin.""
"Loistavaa. Nyt sinäkin olet jo oikeasti ymmärtänyt jotakin."
Sinä se perustelit, että sukupuoliksi jakaannuttiin, koska siitä oli hyötyä perimälle. Veikkaan, että keksit taas kiemurtelukeinon. Siinä olet hyvä, kiemurtelussa, mutta asiassa pysyminen ei tahdo onnistua, eikä looginen ajattelu.
""Mitä jos todistaisit tuon kuuloaistimme herkistymisen luonnontieteen menetelmin.""
"Se on todistettu mm. mittaamalla kuuloaistimme värekarvojen määrää ja niiden suhteellinen määrä on suurempi kuin muiden värekarvojen. Unohdit muuten vastata mikä on sinun selityksesi sille, että kuulomme on herkistynyt puheen taajuuksille."
Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen? Mitä tekemistä tuolla on luonnontieteen menetelmien kanssa? Väitätkö, että olettamatta evoluutioteoriaa, päätyisit värekarvojen suhteista kuulon kehittymiseen evoluutiivisesti? Miksi minun pitäisi keksiä selityksiä evoluutioteorialle? Eikö teillä ole vielä tarpeeksi? Voin keksiäkin, mutta voisiko siitä saada palkkaa? Menishän ne sentään "tieteellisiin" tarkoituksiin ja kouluopetukseen... - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Todista luonnontieteen menetelmin, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.""
"Kuten kerroin, monimutkaisten rakenteiden kehittymisten geneettinen tausta paljastaa, että ovatko ne peräisin yhteiseltä kantamuodolta vai onko kysymys konvergentista evoluutiosta."
Mikä on monimutkaisten rakenteiden kehittymisten geneettinen tausta ja miten sen avulla voi havaita kantamuodon?
""Ehei, vaan sinä se kuvittelit mitä minä olin ymmärtävinäni ja mitä en. En ole sanonut, etteivät esi-iskät olisi kuulleet sitä ennen.""
"Toki sanoit. Edellisellä kierroksella kirjoitit sen aivan selvästi ja nytkin kerroit: "Pelkkää kohinaa kuulivat siis, esi-iskät ja -äiskät.""
En sanonut, että ne eivät olisi kuulleet. Sanoin ihan ensimmäisenä, että niiden kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa, siis evoluutiohömpän mukaan. Mitä oletat itse niiden kuulleen, jos kuulo ei ollut kehittynyt? Kohinaa?
"Kuulo kun perustuu tuntoaistiin, värähtelyjen aistimiseen, niin sitä ei voi erottaa tuntoaistin kehittymisestä, mutta alkeellisin varsinainen kuuloaisti on tuollainen nestetäytteinen onkalo, jossa on tuntokarvoja. Mutta alkeellisemmat eläimet eivät sen perusteella tee tietoisia ratkaisuja, vaan ne vain reagoivat ympäristönsä ärsykkeisiin molekyyliensä ohjeiden mukaisesti."
Nestetäytteinen onkalo, jossa on tuntokarvoja? Hah hah! Mistä hitosta revit näitä? Onko sinulla joku "evoluutioteorian parhaat palat" tai joku? Miksi hemmetissä jollekin elukalle olisi kehittynyt onkalo, joka on nestettä ja tuntokarvoja täynnä? Mitä se tekisi sillä tiedolla, että sen sisällä oleva neste värähtelee? Kuunteliko se omaa elimistöään?
"Itse asiassa olemme peräisin tuollaisista organismeista, jotka elivät vedessä, ei ilmassa."
Todista se empiirisesti.
""Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin.""
"Loistavaa. Nyt sinäkin olet jo oikeasti ymmärtänyt jotakin."
Sinä se perustelit, että sukupuoliksi jakaannuttiin, koska siitä oli hyötyä perimälle. Veikkaan, että keksit taas kiemurtelukeinon. Siinä olet hyvä, kiemurtelussa, mutta asiassa pysyminen ei tahdo onnistua, eikä looginen ajattelu.
""Mitä jos todistaisit tuon kuuloaistimme herkistymisen luonnontieteen menetelmin.""
"Se on todistettu mm. mittaamalla kuuloaistimme värekarvojen määrää ja niiden suhteellinen määrä on suurempi kuin muiden värekarvojen. Unohdit muuten vastata mikä on sinun selityksesi sille, että kuulomme on herkistynyt puheen taajuuksille."
Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen? Mitä tekemistä tuolla on luonnontieteen menetelmien kanssa? Väitätkö, että olettamatta evoluutioteoriaa, päätyisit värekarvojen suhteista kuulon kehittymiseen evoluutiivisesti? Miksi minun pitäisi keksiä selityksiä evoluutioteorialle? Eikö teillä ole vielä tarpeeksi? Voin keksiäkin, mutta voisiko siitä saada palkkaa? Menishän ne sentään "tieteellisiin" tarkoituksiin ja kouluopetukseen...""Mikä on monimutkaisten rakenteiden kehittymisten geneettinen tausta ja miten sen avulla voi havaita kantamuodon?"
Tämä on oikeasti yksinkertaista, tutkitaan vain, mitkä geenit osallistuvat rakenteen tuottamiseen ja siteen tehdään samaa vertailua muiden lajien kohdalla. Näin on saatu selville vahvistettua vanha hypoteesi mm. jalkojemme geneettisestä taustasta: samat geenit, jotka tuottavat kaloille kidukset ja evät, ohjaavat myös jalkojeme kehitystä:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090323212021.htm
Kalojen evät ja täten myös selkärankaisten raajat, meidänkin jalkamme ja kätemme, ovat samojen työkalupakin geenien tuotosta, niin kuin mitä ilmeisemmin eläinten ruumiiden muutkin ulokkeet. Tämä on täsmälleen evoluutioteorian ennustuksen mukaista, evoluutio tuottaa olemassa olevien geenien ja rakenteiden muuntelua ja luonnonvalinta valikoi niistä parhaiten ympäristöön sopeutuvat muunnokset, jotka sukupolvi sukupolvelta leviävät populaatioihin tuottaen uusia rakenteita ja uusia lajeja. Kaikkivaltiaan älykkään suunnittelijanhan ei tarvitsisi muuten rajoittua muuntelemaan samojen geenien ilmenemistä, vaan hän toki kykenisi tekemään joka rakenteelle omat geenit. Yhteinen kantamuotomme paljastuu tutkimalla millaisella eliöllä nämä geenit kehittyivät.
""En sanonut, että ne eivät olisi kuulleet. Sanoin ihan ensimmäisenä, että niiden kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa, siis evoluutiohömpän mukaan. Mitä oletat itse niiden kuulleen, jos kuulo ei ollut kehittynyt? Kohinaa?""
Esi-isämme, yhteinen kantamuoto apinoiden kanssa, kuulivat mitä ilmeisimmin aivan samat taajuudet kuin mekin, me vain kuulemme puheentaajuuden tarkemmin. Jos mennään ajassa taaksepäin, niin ensimmäiset kuuloaistit toki olivat alkeellisia ja huonompia kuin meidän kehittynyt kuulomme.
""Nestetäytteinen onkalo, jossa on tuntokarvoja? Hah hah! Mistä hitosta revit näitä? Onko sinulla joku "evoluutioteorian parhaat palat" tai joku? Miksi hemmetissä jollekin elukalle olisi kehittynyt onkalo, joka on nestettä ja tuntokarvoja täynnä? Mitä se tekisi sillä tiedolla, että sen sisällä oleva neste värähtelee? Kuunteliko se omaa elimistöään?""
Se kuunteli ympäristön ääniä. Meilläkin on korvassamme simpukka, joka on tuollainen nestetäytteinen onkalo, jonka värähtelyjä aistinsolut aistivat. Tuo onkalo voi myös muuten olla ilmatäytteinen, niin kuin hyönteisillä.
""Todista se empiirisesti.""
Sitä ei voi empiirisesi todistaa, koska tapahtuma kesti satoja miljoonia vuosia eikä meillä ole aikakonetta. Sen sijaan kaikki empiiriset kokeet todistavat sen puolesta ja todellisuudessa onkin siitä niin paljon todisteita, ettei niitä ole enää lainkaan järkevää epäillä, vaan kysymys on tieteellisestä faktasta.
""Sinä se perustelit, että sukupuoliksi jakaannuttiin, koska siitä oli hyötyä perimälle. Veikkaan, että keksit taas kiemurtelukeinon. Siinä olet hyvä, kiemurtelussa, mutta asiassa pysyminen ei tahdo onnistua, eikä looginen ajattelu.""
Heh. Sukupuolisuus kehittyi, koska siitä oli hyötyä lisääntyneenä muunteluna ja täten jälkeläisten määrä kasvoi. Ohjaavaa älyä ei tarvittu, juuri kuten sanoit: "Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin". Tässäkään mikään äly ei ohjannut tapahtumaa, vaan jälkeläisten määrä ratkaisi. Logiikkasi siis mättää, jos luulet, että hyödyllisen ratkaisun kehittyminen ja lisääntyminen vaatisi ulkopuolisen ohjaavan älyn, kun se riittää, että siitä on hyötyä lisääntyneenä jälkeläisten määränä.
""Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen?""
Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat.
""Mitä tekemistä tuolla on luonnontieteen menetelmien kanssa?""
Se on luonnontiedettä.
""Väitätkö, että olettamatta evoluutioteoriaa, päätyisit värekarvojen suhteista kuulon kehittymiseen evoluutiivisesti?""
Toki. Jos minulla olisi käytössä kaikki havainnot nykybiologiasta. Mitään muuta järkevää ja loogista selitystä kuin evoluutio rakenteiden, ominaisuuksien ja lajien kehittymiselle ei kukaan ole tarjonnut. Jotkut luulevat, että ne selittyisivät taikatempuilla, mutta eipä heilläkään mitään havaintoa tuollaisista maagisista tapahtumista ole, ja toisaalta nuo selitykset eivät selittäisi sitä, että miksi lajeilla on niin suuret geneettiset yhtäläisyydet, esim. hetulavalailla rikkonaiset hammaskiillegeenit, jos niillä ei olisi hampaallista esi-isää.
""Miksi minun pitäisi keksiä selityksiä evoluutioteorialle? Eikö teillä ole vielä tarpeeksi? Voin keksiäkin, mutta voisiko siitä saada palkkaa? Menishän ne sentään "tieteellisiin" tarkoituksiin ja kouluopetukseen...""
Ahaa. Sinulla siis ei muka ole selitystä siihen, että meidän kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille. Älä nyt ole turhan vaatimaton, onhan sinulla. Sanot vain että kysymys oli taikatempusta, zimbsalabim. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Mikä on monimutkaisten rakenteiden kehittymisten geneettinen tausta ja miten sen avulla voi havaita kantamuodon?"
Tämä on oikeasti yksinkertaista, tutkitaan vain, mitkä geenit osallistuvat rakenteen tuottamiseen ja siteen tehdään samaa vertailua muiden lajien kohdalla. Näin on saatu selville vahvistettua vanha hypoteesi mm. jalkojemme geneettisestä taustasta: samat geenit, jotka tuottavat kaloille kidukset ja evät, ohjaavat myös jalkojeme kehitystä:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090323212021.htm
Kalojen evät ja täten myös selkärankaisten raajat, meidänkin jalkamme ja kätemme, ovat samojen työkalupakin geenien tuotosta, niin kuin mitä ilmeisemmin eläinten ruumiiden muutkin ulokkeet. Tämä on täsmälleen evoluutioteorian ennustuksen mukaista, evoluutio tuottaa olemassa olevien geenien ja rakenteiden muuntelua ja luonnonvalinta valikoi niistä parhaiten ympäristöön sopeutuvat muunnokset, jotka sukupolvi sukupolvelta leviävät populaatioihin tuottaen uusia rakenteita ja uusia lajeja. Kaikkivaltiaan älykkään suunnittelijanhan ei tarvitsisi muuten rajoittua muuntelemaan samojen geenien ilmenemistä, vaan hän toki kykenisi tekemään joka rakenteelle omat geenit. Yhteinen kantamuotomme paljastuu tutkimalla millaisella eliöllä nämä geenit kehittyivät.
""En sanonut, että ne eivät olisi kuulleet. Sanoin ihan ensimmäisenä, että niiden kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa, siis evoluutiohömpän mukaan. Mitä oletat itse niiden kuulleen, jos kuulo ei ollut kehittynyt? Kohinaa?""
Esi-isämme, yhteinen kantamuoto apinoiden kanssa, kuulivat mitä ilmeisimmin aivan samat taajuudet kuin mekin, me vain kuulemme puheentaajuuden tarkemmin. Jos mennään ajassa taaksepäin, niin ensimmäiset kuuloaistit toki olivat alkeellisia ja huonompia kuin meidän kehittynyt kuulomme.
""Nestetäytteinen onkalo, jossa on tuntokarvoja? Hah hah! Mistä hitosta revit näitä? Onko sinulla joku "evoluutioteorian parhaat palat" tai joku? Miksi hemmetissä jollekin elukalle olisi kehittynyt onkalo, joka on nestettä ja tuntokarvoja täynnä? Mitä se tekisi sillä tiedolla, että sen sisällä oleva neste värähtelee? Kuunteliko se omaa elimistöään?""
Se kuunteli ympäristön ääniä. Meilläkin on korvassamme simpukka, joka on tuollainen nestetäytteinen onkalo, jonka värähtelyjä aistinsolut aistivat. Tuo onkalo voi myös muuten olla ilmatäytteinen, niin kuin hyönteisillä.
""Todista se empiirisesti.""
Sitä ei voi empiirisesi todistaa, koska tapahtuma kesti satoja miljoonia vuosia eikä meillä ole aikakonetta. Sen sijaan kaikki empiiriset kokeet todistavat sen puolesta ja todellisuudessa onkin siitä niin paljon todisteita, ettei niitä ole enää lainkaan järkevää epäillä, vaan kysymys on tieteellisestä faktasta.
""Sinä se perustelit, että sukupuoliksi jakaannuttiin, koska siitä oli hyötyä perimälle. Veikkaan, että keksit taas kiemurtelukeinon. Siinä olet hyvä, kiemurtelussa, mutta asiassa pysyminen ei tahdo onnistua, eikä looginen ajattelu.""
Heh. Sukupuolisuus kehittyi, koska siitä oli hyötyä lisääntyneenä muunteluna ja täten jälkeläisten määrä kasvoi. Ohjaavaa älyä ei tarvittu, juuri kuten sanoit: "Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin". Tässäkään mikään äly ei ohjannut tapahtumaa, vaan jälkeläisten määrä ratkaisi. Logiikkasi siis mättää, jos luulet, että hyödyllisen ratkaisun kehittyminen ja lisääntyminen vaatisi ulkopuolisen ohjaavan älyn, kun se riittää, että siitä on hyötyä lisääntyneenä jälkeläisten määränä.
""Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen?""
Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat.
""Mitä tekemistä tuolla on luonnontieteen menetelmien kanssa?""
Se on luonnontiedettä.
""Väitätkö, että olettamatta evoluutioteoriaa, päätyisit värekarvojen suhteista kuulon kehittymiseen evoluutiivisesti?""
Toki. Jos minulla olisi käytössä kaikki havainnot nykybiologiasta. Mitään muuta järkevää ja loogista selitystä kuin evoluutio rakenteiden, ominaisuuksien ja lajien kehittymiselle ei kukaan ole tarjonnut. Jotkut luulevat, että ne selittyisivät taikatempuilla, mutta eipä heilläkään mitään havaintoa tuollaisista maagisista tapahtumista ole, ja toisaalta nuo selitykset eivät selittäisi sitä, että miksi lajeilla on niin suuret geneettiset yhtäläisyydet, esim. hetulavalailla rikkonaiset hammaskiillegeenit, jos niillä ei olisi hampaallista esi-isää.
""Miksi minun pitäisi keksiä selityksiä evoluutioteorialle? Eikö teillä ole vielä tarpeeksi? Voin keksiäkin, mutta voisiko siitä saada palkkaa? Menishän ne sentään "tieteellisiin" tarkoituksiin ja kouluopetukseen...""
Ahaa. Sinulla siis ei muka ole selitystä siihen, että meidän kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille. Älä nyt ole turhan vaatimaton, onhan sinulla. Sanot vain että kysymys oli taikatempusta, zimbsalabim."Tämä on oikeasti yksinkertaista, tutkitaan vain, mitkä geenit osallistuvat rakenteen tuottamiseen ja siteen tehdään samaa vertailua muiden lajien kohdalla. Näin on saatu selville vahvistettua vanha hypoteesi mm. jalkojemme geneettisestä taustasta: samat geenit, jotka tuottavat kaloille kidukset ja evät, ohjaavat myös jalkojeme kehitystä:"
Häh? Samat geenit jotka tuottavat kaloille kidukset tuottavat meille jalat? Millä perusteella ne ovat samoja geenejä? Tuottaisiko kalan kidusgeenit minulle ja sinulle jalat? Jos tuottaa, niin mitä se kertoo meille niistä geeneistä tai meidän jalasta tai kalan kiduksista?
"Kalojen evät ja täten myös selkärankaisten raajat, meidänkin jalkamme ja kätemme, ovat samojen työkalupakin geenien tuotosta, niin kuin mitä ilmeisemmin eläinten ruumiiden muutkin ulokkeet."
Nonni. Saman työkalupakin... öh, mitä sitten? Mitä se kertoo geeneistä, ulokkeista tai työkalupakista?
"Tämä on täsmälleen evoluutioteorian ennustuksen mukaista, evoluutio tuottaa olemassa olevien geenien ja rakenteiden muuntelua ja luonnonvalinta valikoi niistä parhaiten ympäristöön sopeutuvat muunnokset, jotka sukupolvi sukupolvelta leviävät populaatioihin tuottaen uusia rakenteita ja uusia lajeja."
Pöh! Voit sotkea evoluutioteorian noihin havaintoihin, mutta kun ei ole mikään pakko. Tuo evoluutioteorian "ennustus" pätee kaikkeen mitä luonnossa voi olla. Aina se voi olla muuntunut jostain toisesta jos niitä alkaa vertailemaan ja tuijottelemaan lajien yhtäläisyyksiä. Evoluutio-pusikon voi kasata eri tavoilla. Eikä tuo työkalupakkijuttu mitenkään erityisesti evoluutioteoriaa sen enempää tue kuin mitään muutakaan.
"Kaikkivaltiaan älykkään suunnittelijanhan ei tarvitsisi muuten rajoittua muuntelemaan samojen geenien ilmenemistä, vaan hän toki kykenisi tekemään joka rakenteelle omat geenit."
Varmasti kykenisi ja kykenisi myös taikomaan nakkeja suuhusi. Ehkä olet liian nirso. Jos kerran uskot Jumalaan, niin sinunhan täytyy olla pettynyt tähän Jumalan luomaan maailmaan, kun se ei ole sinusta tarpeeksi omituinen tai ihmeellinen. Mitä jos joka rakenteella olis omat geenit? (Eikö niillä ole?) Silloin selittäisit, että ne ovat muuntelun avulla jokainen rakenne erilainen ja joka rakenteella omat geenit. Minusta käytännössä onkin.
"Yhteinen kantamuotomme paljastuu tutkimalla millaisella eliöllä nämä geenit kehittyivät."
Eh, häh? Ai kantamuoto paljastuu tutkimalla... sitä kantamuotoa? Vai geenejä? Mites geeneistä paljastuu joku alkuelukka? Taitaa vähän mielikuvituksesi laukata.
"Esi-isämme, yhteinen kantamuoto apinoiden kanssa, kuulivat mitä ilmeisimmin aivan samat taajuudet kuin mekin, me vain kuulemme puheentaajuuden tarkemmin. Jos mennään ajassa taaksepäin, niin ensimmäiset kuuloaistit toki olivat alkeellisia ja huonompia kuin meidän kehittynyt kuulomme."
Eli ensin alettiin puhumaan ja sitten kehittyi kuulo siihen puheeseen herkistyneenä. Heh heh!
Millaisia ne alkeelliset kuuloaistit olivat? Kuultiin kohinaa vai? Entä tietoisuus? Uni- ja valvejaksot yhtäaikaa?
""Mitä se tekisi sillä tiedolla, että sen sisällä oleva neste värähtelee? Kuunteliko se omaa elimistöään?""
"Se kuunteli ympäristön ääniä."
Eli se kehitti yhtä aikaa sen nestetäytteisen onkalon ja siihen tarvittavat yhteydet aivoihin sekä aivojen alueen.. Kaiken tämän se teki ennen kuin se oli kuullut pihaustakaan mistään mittään..
Aikamoiset jutut on evoilla. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Mikä on monimutkaisten rakenteiden kehittymisten geneettinen tausta ja miten sen avulla voi havaita kantamuodon?"
Tämä on oikeasti yksinkertaista, tutkitaan vain, mitkä geenit osallistuvat rakenteen tuottamiseen ja siteen tehdään samaa vertailua muiden lajien kohdalla. Näin on saatu selville vahvistettua vanha hypoteesi mm. jalkojemme geneettisestä taustasta: samat geenit, jotka tuottavat kaloille kidukset ja evät, ohjaavat myös jalkojeme kehitystä:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090323212021.htm
Kalojen evät ja täten myös selkärankaisten raajat, meidänkin jalkamme ja kätemme, ovat samojen työkalupakin geenien tuotosta, niin kuin mitä ilmeisemmin eläinten ruumiiden muutkin ulokkeet. Tämä on täsmälleen evoluutioteorian ennustuksen mukaista, evoluutio tuottaa olemassa olevien geenien ja rakenteiden muuntelua ja luonnonvalinta valikoi niistä parhaiten ympäristöön sopeutuvat muunnokset, jotka sukupolvi sukupolvelta leviävät populaatioihin tuottaen uusia rakenteita ja uusia lajeja. Kaikkivaltiaan älykkään suunnittelijanhan ei tarvitsisi muuten rajoittua muuntelemaan samojen geenien ilmenemistä, vaan hän toki kykenisi tekemään joka rakenteelle omat geenit. Yhteinen kantamuotomme paljastuu tutkimalla millaisella eliöllä nämä geenit kehittyivät.
""En sanonut, että ne eivät olisi kuulleet. Sanoin ihan ensimmäisenä, että niiden kuulo kehittyi puhetta kuunnellessa, siis evoluutiohömpän mukaan. Mitä oletat itse niiden kuulleen, jos kuulo ei ollut kehittynyt? Kohinaa?""
Esi-isämme, yhteinen kantamuoto apinoiden kanssa, kuulivat mitä ilmeisimmin aivan samat taajuudet kuin mekin, me vain kuulemme puheentaajuuden tarkemmin. Jos mennään ajassa taaksepäin, niin ensimmäiset kuuloaistit toki olivat alkeellisia ja huonompia kuin meidän kehittynyt kuulomme.
""Nestetäytteinen onkalo, jossa on tuntokarvoja? Hah hah! Mistä hitosta revit näitä? Onko sinulla joku "evoluutioteorian parhaat palat" tai joku? Miksi hemmetissä jollekin elukalle olisi kehittynyt onkalo, joka on nestettä ja tuntokarvoja täynnä? Mitä se tekisi sillä tiedolla, että sen sisällä oleva neste värähtelee? Kuunteliko se omaa elimistöään?""
Se kuunteli ympäristön ääniä. Meilläkin on korvassamme simpukka, joka on tuollainen nestetäytteinen onkalo, jonka värähtelyjä aistinsolut aistivat. Tuo onkalo voi myös muuten olla ilmatäytteinen, niin kuin hyönteisillä.
""Todista se empiirisesti.""
Sitä ei voi empiirisesi todistaa, koska tapahtuma kesti satoja miljoonia vuosia eikä meillä ole aikakonetta. Sen sijaan kaikki empiiriset kokeet todistavat sen puolesta ja todellisuudessa onkin siitä niin paljon todisteita, ettei niitä ole enää lainkaan järkevää epäillä, vaan kysymys on tieteellisestä faktasta.
""Sinä se perustelit, että sukupuoliksi jakaannuttiin, koska siitä oli hyötyä perimälle. Veikkaan, että keksit taas kiemurtelukeinon. Siinä olet hyvä, kiemurtelussa, mutta asiassa pysyminen ei tahdo onnistua, eikä looginen ajattelu.""
Heh. Sukupuolisuus kehittyi, koska siitä oli hyötyä lisääntyneenä muunteluna ja täten jälkeläisten määrä kasvoi. Ohjaavaa älyä ei tarvittu, juuri kuten sanoit: "Eihän evoluutiolla pitäisi olla älyä, joka ohjaa sitä hyödyllisiin ratkaisuihin". Tässäkään mikään äly ei ohjannut tapahtumaa, vaan jälkeläisten määrä ratkaisi. Logiikkasi siis mättää, jos luulet, että hyödyllisen ratkaisun kehittyminen ja lisääntyminen vaatisi ulkopuolisen ohjaavan älyn, kun se riittää, että siitä on hyötyä lisääntyneenä jälkeläisten määränä.
""Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen?""
Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat.
""Mitä tekemistä tuolla on luonnontieteen menetelmien kanssa?""
Se on luonnontiedettä.
""Väitätkö, että olettamatta evoluutioteoriaa, päätyisit värekarvojen suhteista kuulon kehittymiseen evoluutiivisesti?""
Toki. Jos minulla olisi käytössä kaikki havainnot nykybiologiasta. Mitään muuta järkevää ja loogista selitystä kuin evoluutio rakenteiden, ominaisuuksien ja lajien kehittymiselle ei kukaan ole tarjonnut. Jotkut luulevat, että ne selittyisivät taikatempuilla, mutta eipä heilläkään mitään havaintoa tuollaisista maagisista tapahtumista ole, ja toisaalta nuo selitykset eivät selittäisi sitä, että miksi lajeilla on niin suuret geneettiset yhtäläisyydet, esim. hetulavalailla rikkonaiset hammaskiillegeenit, jos niillä ei olisi hampaallista esi-isää.
""Miksi minun pitäisi keksiä selityksiä evoluutioteorialle? Eikö teillä ole vielä tarpeeksi? Voin keksiäkin, mutta voisiko siitä saada palkkaa? Menishän ne sentään "tieteellisiin" tarkoituksiin ja kouluopetukseen...""
Ahaa. Sinulla siis ei muka ole selitystä siihen, että meidän kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille. Älä nyt ole turhan vaatimaton, onhan sinulla. Sanot vain että kysymys oli taikatempusta, zimbsalabim."Sitä ei voi empiirisesi todistaa, koska tapahtuma kesti satoja miljoonia vuosia eikä meillä ole aikakonetta. Sen sijaan kaikki empiiriset kokeet todistavat sen puolesta ja todellisuudessa onkin siitä niin paljon todisteita, ettei niitä ole enää lainkaan järkevää epäillä, vaan kysymys on tieteellisestä faktasta."
Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen... hahahahah!!
"Heh. Sukupuolisuus kehittyi, koska siitä oli hyötyä lisääntyneenä muunteluna ja täten jälkeläisten määrä kasvoi."
Hah! Miten sukupuolisuus voi levitä sukupuolettomaan populaatioon? Miten se muka lisää muuntelua? Miten muuntelun lisääntyminen lisää jälkeläisten määrää? Taitaa aika sekavia olla taas selityksesi....
""Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen?""
"Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat."
Eli se todistaa, että sinulla ei ole havaintoa taikatempuista?
""Mitä tekemistä tuolla on luonnontieteen menetelmien kanssa?""
"Se on luonnontiedettä."
Miten?
""Väitätkö, että olettamatta evoluutioteoriaa, päätyisit värekarvojen suhteista kuulon kehittymiseen evoluutiivisesti?""
"Jos minulla olisi käytössä kaikki havainnot nykybiologiasta."
Ai jos sinulla olisi kaikki havainnot nykybiologiasta, mutta ei tietoakaan evoluutioteoriasta??
"Sinulla siis ei muka ole selitystä siihen, että meidän kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille. Älä nyt ole turhan vaatimaton, onhan sinulla. Sanot vain että kysymys oli taikatempusta, zimbsalabim."
Zimsalabim tempulla kuulon ei tarvitse herkistyä, vaan se kasvaa ikäänkuin siemenestä valmiina. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Miksi tyytyä pelkkään fossiiliaineiston järkeilyyn? Katso samantien meedion taidoillasi kuka murhasi JFK:n, miten pyramidit rakennettiin, nousiko Jeesus kuolleista jne. jne. Jos kerran pystyt näkemään 4,7 miljardin vuoden päähän paikkaan, jossa elämä sai alkunsa, niin tuollaisen pitäisi olla lasten leikkiä sinulle.""
Fossiilien järjestäytyneisyys ei ole meedioiden asia, vaan kysymys on pelkästä luonnontieteellisestä faktasta, mittauksista. Eikä kukaan ole esittänyt, että tietäisimme missä elämä on syntynyt, sen sijaan tiedämme, että kaikki vanhin elämä on alkeellista, juuri kuten voimme olettaa evoluutioteorian mukaiselta elämän kehitykseltä.
""Tuostako pitäisi havaita se meidän ja madon yhteinen kantamuoto? Hämärää.""
Siitä muiden todisteiden ohella.
""Voitko jotenkin mitata tai havaita tuon silmämme evoluution?""
Se voidaan tutkia geeneistä, kuten linkkini osoitti, lisäksi fossiiliaineistossa näkyy välimuotoja tuosta kehityksestä.
""Onnistuisitko tekemään aiheesta matemaattisen kaavan?""
En. Sitä ei voi supistaa yhteen kaavaan.
""Hmm... meidän pitäisi vissiin puhua empiirisistä menetelmistä, mutta kyllähän ne liitetään luonnontieteisiin suoraan sukkana. On alkanut kyllä nyt jotenkin epäilyttää asia. Hume ei tainnut olla naturalisti, vaan empiristi. Perhana. Täytyypä vähän miettiä tätä jutskaa...""
Miettiminen kannattaa aina.
""Ei olisi todennäköistä, joten siksi se on evoluution todiste?""
Niin. Jos tietäisimme, että monimutkaisten geenien ja niiden yhdistelmien syntyminen sattumalta olisi todennäköistä, emme pystyisi päättelemään eri lajien sukulaisuussuhteita. Nyt tiedämme, että se on harvinaista, joten kun kahdella eri lajilla on monimutkaiset yhtäläiset genomit, voimme päätellä että ne ovat perineet ne yhteiseltä kantamuodolta.
""Et keksi parempaakaan selitystä, joten yhteinen kanta-isä on totta?""
Juuri näin. Parempaa selitystä ei ole.
""Kaikki silmät rakentuvat silmien geeneistä joten täytyy olla yhteinen esi-isä?""
Niin. Tuollaisen geeniyhdistelmän syntyminen sattumalta samanlaisiksi näön tuottavaksi olisi erittäin epätodennäköistä.
""Missä vaiheessa havaitsit tuon kantamuodon? Vai kertoiko joku, että sellainen oli joskus ja sitten uskoit siihen?""
Jeps. Olen tutustunut aiheesta kertovaan kiistattomaan todistusaineistoon. Eikä minulla ole tarvetta kiistää todellisuutta uskonnollisista syistä.
""Olis ihan kiva, jos lainaisit ne kohdat joista haluat puhua.""
Kysymys oli siitä, että näytin mitä todisteita silmän kehityksestä on. Luulin, että olet siitä kiinnostunut.
""Päh. Surkea selitys se on. Mistä tiedät, jos se maaelukka ei kehittynytkään valaaksi, vaan joku valas kehittyi maaeläimeksi? Fossiilit sopii ja DNA:t ja kuvitelmat. :D""
Nimenomaan fossiilit osoittavat, että maaeläimistä alkoi kehittyä valaat n.50 miljoonaa vuotta sitten. Väitteesi, että fossiilitodisteet osoittaisivat toisinpäin on valhe. Valhe, joka on tyypillinen kreationistille."Fossiilien järjestäytyneisyys ei ole meedioiden asia, vaan kysymys on pelkästä luonnontieteellisestä faktasta, mittauksista."
Kyllä siinä meediota tarvitaan joka kertoisi, mikä fossiili on muuttunut miksikin eläimeksi ja minkä mittojen mukaan. Joku meedio on esim. löytänyt maaeläimen lantioluut valaan sisältä.
"Eikä kukaan ole esittänyt, että tietäisimme missä elämä on syntynyt, sen sijaan tiedämme, että kaikki vanhin elämä on alkeellista, juuri kuten voimme olettaa evoluutioteorian mukaiselta elämän kehitykseltä."
Sinä olet esittänyt miten elämä on muka saanut alkunsa. Kerro miten voit tietää, että elämä ja solut ovat olleet sitä alkeellisimpia mitä vanhempia ne ovat? Oletko nähnyt tuollaisia alkusoluja, jotta voit verrata niitä nykyisiin?
""Tuostako pitäisi havaita se meidän ja madon yhteinen kantamuoto? Hämärää.""
"Siitä muiden todisteiden ohella."
Missä kohtaa havaitsit kantamuodon? Vai ajattelitko sen ensin sinne jonnekin?
""Voitko jotenkin mitata tai havaita tuon silmämme evoluution?""
"Se voidaan tutkia geeneistä, kuten linkkini osoitti, lisäksi fossiiliaineistossa näkyy välimuotoja tuosta kehityksestä."
Miten silmmämme evoluutio voidaan tutkia geeneistä? Onko jostain fossiilista löytynyt silmät? Mitä väliä, vaikka elukoilla olisi samantapaisia tai erilaisia silmiä?
""Onnistuisitko tekemään aiheesta matemaattisen kaavan?""
"En. Sitä ei voi supistaa yhteen kaavaan."
Miksei? Entäs kahteen kaavaan?
"Jos tietäisimme, että monimutkaisten geenien ja niiden yhdistelmien syntyminen sattumalta olisi todennäköistä, emme pystyisi päättelemään eri lajien sukulaisuussuhteita. Nyt tiedämme, että se on harvinaista, joten kun kahdella eri lajilla on monimutkaiset yhtäläiset genomit, voimme päätellä että ne ovat perineet ne yhteiseltä kantamuodolta."
Vai sillä tavalla tällä kertaa. Jos näet monimutkaiset yhtäläiset genomit, niin näet yhteisen kantamuodon. Mikä sinulle kertoo, että kyseessä on yhteinen kantamuoto?
""Kaikki silmät rakentuvat silmien geeneistä joten täytyy olla yhteinen esi-isä?""
"Tuollaisen geeniyhdistelmän syntyminen sattumalta samanlaisiksi näön tuottavaksi olisi erittäin epätodennäköistä."
Jos se ei ole sattumaa...
Tosiasiassa et tiedä miten elämä on kehittynyt. Sattumaan en minäkään usko. Elämää ylläpitävä paikka on myös erittäin epätodennäköinen avaruudessa. Tai riippuu mitä elämä on ja millaista elämää voi olla....
""Missä vaiheessa havaitsit tuon kantamuodon? Vai kertoiko joku, että sellainen oli joskus ja sitten uskoit siihen?""
"Jeps. Olen tutustunut aiheesta kertovaan kiistattomaan todistusaineistoon. Eikä minulla ole tarvetta kiistää todellisuutta uskonnollisista syistä."
Et kertonut missä vaiheessa havaitsit kantamuodon? Joku vain kertoi sinulle sellaisesta ja sinä uskoit.
"Nimenomaan fossiilit osoittavat, että maaeläimistä alkoi kehittyä valaat n.50 miljoonaa vuotta sitten. Väitteesi, että fossiilitodisteet osoittaisivat toisinpäin on valhe. Valhe, joka on tyypillinen kreationistille.
Nimenomaan fossiilit? Ai valaan hikiset luut todistaa? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Eli löytyykö vai ei löydy? Kaivahan joku esimerkki tällaisesta oliosta joka on karsiutunut, koska ei sopeutunut ympäristöönsä. Niitähän pitäisi riittää.""
Esim. dinosaurukset lintuja lukuun ottamatta katosivat, kun ne eivät kyenneet sopeutumaan muuttuneeseen ympäristöön.
""Aijaahas. Ai ne sopeutuneetko eivät kuole ollenkaan?""
Toki kuolevat, mutta sopeutumattomat kuolevat sukupuuttoon.
"Ja jos sopeutumaton kuolee, niin se hajoaa automaattisesti aina tuhkaksi?""
Ei. Siitä voi tulla myös fossiili, kuten jo kerroin.
""Kuinka alkeellisia tarkoitat?""
Lähinnä matoja ym.
""Entäs ne maaeläimet joilla ei vielä ollut tasapainoa?""
Maalle siirtyneillä selkärankaisilla ja hyönteisillä oli jo tasapainoaisti, se oli kehittynyt jo vedessä.
""Minkä säteilyn ja minkä kemikaalien?""
Sekä maapallon taustasäteilyä, että avaruudesta peräisin olevaa säteilyä. Ympäristössä on vaikka mitä kemikaaleja, jotka annostuksesta riippuen voivat aiheuttaa mutaation.
""Miksi todenäköisyys on hyödyllisten puolella? Haitallisia pitäisi tulla rutkasti enemmän.""
Siksi, että hyödyllinen mutaatio lisää jälkeläisten määrää kun taas haitallinen vähentää niitä.
""Anna joku esimerkki.""
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6896753.stm
""Miten määrittelet kehittymisen? Miten evoluution?""
Kehittyminen on jonkin uuden ominaisuuden tai rakenteen kehittymistä, evoluutio puolestaan on geenialleelien suhteellisten osuuksien muuttumista populaatiossa sukupolvien myötä.
""Mistä tiedät ettei madolla ole tietoisuutta?""
Sillä on niin yksinkertainen ja pieni hermosto, ettei se voi olla tietoinen, vaan se kykenee vain reagoimaan ympäristön ärsykkeisiin.
""Onko se mielestäsi "kone"?""
Ei.
""Sanoit myös: "Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä"
Eli väität että moraalilla on selviytymisen kannalta arvoa, mutta ettemme voi päätellä moraalille arvoa geeneistä.""
Tämä väitteesi sisältää taas kerran vääristelyn siitä, mitä sanoin. Todellisuudessa sanoin, ettei ihmisen moraalia voida päätellä geeneistä.
""Mistä sinä tuon päättelit, että moraalista on arvoa selviytymisen kannalta?""
Se on havaittu fakta, että altruismi ja yhteisön jäsenten välinen yhteistyö auttavat selviytymistä.
""Luonnontieteistä ei voi päätellä moraalisia arvoja. Mihin tieteenalaan luet evoluutioteorian?""
Se on luonnontiedettä. Siitä ei voi päätellä moraalisia arvoja, vaikka sen avulla voi päätellä moraalin kehittymisen syyt.
""Mitä hittoa? Juurihan väitit, että moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta ja, että moraali on juuri sitä varten kehittynyt.""
Niin.
""Eikös se luonnonvalintakaan pyri lajien selviytymiseen?""
Ei. Se on tiedoton prosessi, jolla ei ole mitään pyrkimyksiä.
""Väitit ylempänä myös, että hyvät ominaisuudet leviävät todennäköisemmin.""
Ja olin tässä väitteessäni oikeassa. Se on havaittu sekä luonnossa että helppo mallintaa matemaattisesti.
""Olet myös väittänyt, että sukupuoliksi jakauduttiin, koska se lisäsi muuntelua ja näin ollen ympäristöön sopeutumista.""
Niin. Alkuperäinen ominaisuuden kehittäneen mutaation syy ei tietenkään ollut se, että siitä oli hyötyä muuntelun kannalta, mutta sen leviäminen populaatioon johtuu siitä.
""Alkaa olla sinulla aika pitkälle puheet pussissa.""
Hassua. Minä koen, että sinä itse olet pussissa ja sen takia joudut vääristelemään niin paljon sitä, mitä itse asiassa sanon.
Alkaa olla sinulla aika pitkälle puheet pussissa.
""Uskotko myös: "esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia"""
Kyllä.""Eli löytyykö vai ei löydy? Kaivahan joku esimerkki tällaisesta oliosta joka on karsiutunut, koska ei sopeutunut ympäristöönsä. Niitähän pitäisi riittää.""
"Esim. dinosaurukset lintuja lukuun ottamatta katosivat, kun ne eivät kyenneet sopeutumaan muuttuneeseen ympäristöön."
Mitkä kaikki niistä eivät muuttuneet linnuiksi? Miksi juuri linnuiksi, miksi ei miksikään muuksi? Onko dinosaurukset ainoa esimerkki elukoista, jotka eivät sopeutuneet ympäristöönsä?
"Ja jos sopeutumaton kuolee, niin se hajoaa automaattisesti aina tuhkaksi?""
"Ei. Siitä voi tulla myös fossiili, kuten jo kerroin."
Niin, jos se oli dinosaurus...
""Kuinka alkeellisia tarkoitat?""
"Lähinnä matoja ym."
Ai koska ne on niin matalalla ja luikertelee? Eikö madoilla mielestäsi ole tasapainoaistia?
""Entäs ne maaeläimet joilla ei vielä ollut tasapainoa?""
"Maalle siirtyneillä selkärankaisilla ja hyönteisillä oli jo tasapainoaisti, se oli kehittynyt jo vedessä."
Miten maaeläimen tasapainoaisti voi kehittyä jo vedessä?
"Sekä maapallon taustasäteilyä, että avaruudesta peräisin olevaa säteilyä."
Ai avaruussäteily ja maapallon oma säteily ohjaavat geenimuunnoksia "oikeaan" suuntaan, kuten kehittävät maaeläimen tasapainoaistin vesieläimelle?
""Miksi todenäköisyys on hyödyllisten puolella? Haitallisia pitäisi tulla rutkasti enemmän.""
"Siksi, että hyödyllinen mutaatio lisää jälkeläisten määrää kun taas haitallinen vähentää niitä."
Mitä enemmän jälkeläisiä, sitä enemmän mutaatioita. Miksi hyödyllinen mutaatio olisi kaikkein yleisin mutaatioista? Miksei haitalliset mutaatiot ole ikinä pyyhkäisseet yhtäkään lajia kuoliaaksi?
""Anna joku esimerkki.""
"http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6896753.stm"
Miten tuo on esimerkki siitä kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy/karsiutuu suhteessa haitallisiin?
Sanoit myös:
"Se riippuu ominaisuuden hyödyllisyydestä/haitallisuudesta ja ympäristöstä. Mitään yleispätevää lukua ei voi antaa."
Eli sanot, että suhdeluku määräytyy sen mukaan kuinka hyödyllinen/haitallinen eli tarkoitat varmaan, kuinka paljon/vähän sen avulla saa jälkeläisiä. Ihme selityksiä. Onko tuollaisesta suhdeluvusta esimerkkiä, joidenkin hyödyllisten/haitallisten suhteen olemassa?
"Muuntelu ja karsiutuminen ovat välttämättömiä evoluution mukaiselle kehitykselle..."
"Kehittyminen on jonkin uuden ominaisuuden tai rakenteen kehittymistä, evoluutio puolestaan on geenialleelien suhteellisten osuuksien muuttumista populaatiossa sukupolvien myötä."
Eli yritätkö sanoa, että muuntelu ja karsiutuminen ovat välttämättömiä geenialleelien suhteellisten osuuksien muutosten mukaisille uusien ominaisuuksien kehittymiselle?
"Sillä on niin yksinkertainen ja pieni hermosto, ettei se voi olla tietoinen, vaan se kykenee vain reagoimaan ympäristön ärsykkeisiin."
Eli se mielestäsi reagoi niihin tiedottomasti, kuten kone joka on ohjelmoitu tekemään niin? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Eli löytyykö vai ei löydy? Kaivahan joku esimerkki tällaisesta oliosta joka on karsiutunut, koska ei sopeutunut ympäristöönsä. Niitähän pitäisi riittää.""
Esim. dinosaurukset lintuja lukuun ottamatta katosivat, kun ne eivät kyenneet sopeutumaan muuttuneeseen ympäristöön.
""Aijaahas. Ai ne sopeutuneetko eivät kuole ollenkaan?""
Toki kuolevat, mutta sopeutumattomat kuolevat sukupuuttoon.
"Ja jos sopeutumaton kuolee, niin se hajoaa automaattisesti aina tuhkaksi?""
Ei. Siitä voi tulla myös fossiili, kuten jo kerroin.
""Kuinka alkeellisia tarkoitat?""
Lähinnä matoja ym.
""Entäs ne maaeläimet joilla ei vielä ollut tasapainoa?""
Maalle siirtyneillä selkärankaisilla ja hyönteisillä oli jo tasapainoaisti, se oli kehittynyt jo vedessä.
""Minkä säteilyn ja minkä kemikaalien?""
Sekä maapallon taustasäteilyä, että avaruudesta peräisin olevaa säteilyä. Ympäristössä on vaikka mitä kemikaaleja, jotka annostuksesta riippuen voivat aiheuttaa mutaation.
""Miksi todenäköisyys on hyödyllisten puolella? Haitallisia pitäisi tulla rutkasti enemmän.""
Siksi, että hyödyllinen mutaatio lisää jälkeläisten määrää kun taas haitallinen vähentää niitä.
""Anna joku esimerkki.""
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6896753.stm
""Miten määrittelet kehittymisen? Miten evoluution?""
Kehittyminen on jonkin uuden ominaisuuden tai rakenteen kehittymistä, evoluutio puolestaan on geenialleelien suhteellisten osuuksien muuttumista populaatiossa sukupolvien myötä.
""Mistä tiedät ettei madolla ole tietoisuutta?""
Sillä on niin yksinkertainen ja pieni hermosto, ettei se voi olla tietoinen, vaan se kykenee vain reagoimaan ympäristön ärsykkeisiin.
""Onko se mielestäsi "kone"?""
Ei.
""Sanoit myös: "Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä"
Eli väität että moraalilla on selviytymisen kannalta arvoa, mutta ettemme voi päätellä moraalille arvoa geeneistä.""
Tämä väitteesi sisältää taas kerran vääristelyn siitä, mitä sanoin. Todellisuudessa sanoin, ettei ihmisen moraalia voida päätellä geeneistä.
""Mistä sinä tuon päättelit, että moraalista on arvoa selviytymisen kannalta?""
Se on havaittu fakta, että altruismi ja yhteisön jäsenten välinen yhteistyö auttavat selviytymistä.
""Luonnontieteistä ei voi päätellä moraalisia arvoja. Mihin tieteenalaan luet evoluutioteorian?""
Se on luonnontiedettä. Siitä ei voi päätellä moraalisia arvoja, vaikka sen avulla voi päätellä moraalin kehittymisen syyt.
""Mitä hittoa? Juurihan väitit, että moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta ja, että moraali on juuri sitä varten kehittynyt.""
Niin.
""Eikös se luonnonvalintakaan pyri lajien selviytymiseen?""
Ei. Se on tiedoton prosessi, jolla ei ole mitään pyrkimyksiä.
""Väitit ylempänä myös, että hyvät ominaisuudet leviävät todennäköisemmin.""
Ja olin tässä väitteessäni oikeassa. Se on havaittu sekä luonnossa että helppo mallintaa matemaattisesti.
""Olet myös väittänyt, että sukupuoliksi jakauduttiin, koska se lisäsi muuntelua ja näin ollen ympäristöön sopeutumista.""
Niin. Alkuperäinen ominaisuuden kehittäneen mutaation syy ei tietenkään ollut se, että siitä oli hyötyä muuntelun kannalta, mutta sen leviäminen populaatioon johtuu siitä.
""Alkaa olla sinulla aika pitkälle puheet pussissa.""
Hassua. Minä koen, että sinä itse olet pussissa ja sen takia joudut vääristelemään niin paljon sitä, mitä itse asiassa sanon.
Alkaa olla sinulla aika pitkälle puheet pussissa.
""Uskotko myös: "esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia"""
Kyllä.""Sanoit myös: "Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä"
"Eli väität että moraalilla on selviytymisen kannalta arvoa, mutta ettemme voi päätellä moraalille arvoa geeneistä.""
"Tämä väitteesi sisältää taas kerran vääristelyn siitä, mitä sanoin. Todellisuudessa sanoin, ettei ihmisen moraalia voida päätellä geeneistä."
Ei geeneistä, mutta evoluutioteoriasta.
""Mistä sinä tuon päättelit, että moraalista on arvoa selviytymisen kannalta?""
"Se on havaittu fakta, että altruismi ja yhteisön jäsenten välinen yhteistyö auttavat selviytymistä."
Hetkinen, kenen selviytymisestä evoluutioteoriassa onkaan kyse? Kilteimmät ja mukavimmat selviytyy varmiten ja lisääntyvät eniten?
"Siitä ei voi päätellä moraalisia arvoja, vaikka sen avulla voi päätellä moraalin kehittymisen syyt."
Voi päätellä syyt moraaliin, mutta ei moraalia? Miten teet näitä johtopäätöksiäsi? Miten päädyit tuohon päätelmään?
""Juurihan väitit, että moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta ja, että moraali on juuri sitä varten kehittynyt.""
"Niin."
Taas turkanan "ajatusympyrä" pyörii paikallaan. Niin mitä?
Jatka seuraava lause loppuun: Jos moraali on selviytymistä varten kehittynyt, niin emme voi päätellä mitään moraalisista arvoista, koska...
""Eikös se luonnonvalintakaan pyri lajien selviytymiseen?""
"Ei. Se on tiedoton prosessi, jolla ei ole mitään pyrkimyksiä."
Eli moraalikin on vain tiedottoman prosessin sattumankaupan tulos, jonka taustalla ei ole mitään pyrkimyksiä, eikä siis moraalilla ylipäätään, eikö niin?
Kummasti tuntuu lajit selviytyvän, vaikka ei ole mitään pyrkimyksiä siihen. Aika paljon perustelet mutaatioita sillä, että niistä on hyötyä lisääntymisessä tai selviytymisessä, vaikka ei mitään näkyvää muutosta tapahtuisikaan.
""Väitit ylempänä myös, että hyvät ominaisuudet leviävät todennäköisemmin.""
"Se on havaittu sekä luonnossa että helppo mallintaa matemaattisesti."
Miten mallinnat sen matemaattisesti?
""Olet myös väittänyt, että sukupuoliksi jakauduttiin, koska se lisäsi muuntelua ja näin ollen ympäristöön sopeutumista.""
"Niin. Alkuperäinen ominaisuuden kehittäneen mutaation syy ei tietenkään ollut se, että siitä oli hyötyä muuntelun kannalta, mutta sen leviäminen populaatioon johtuu siitä."
Miten sukupuolinen eliö on paremmin ympäristöönsä sopeutunut? Miten sellaiset "huomaamattomat" ominaisuudet, jotka vaikuttavat vasta jälkikasvuun voivat saada yksilön levittämään ominaisuuksiaan populaatioon enemmän kuin muut?
""Uskotko myös: "esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia"""
"Kyllä."
Sanoit, että moraalia voi päätellä evoluutioteoriasta: "Ainoastaan, jos pidämme lajin selviytymistä jonakin päämääränä..."
Eli ainoastaan kaikki, jotka pitävät lajin tai itsensä selviytymistä tärkeänä voivat päätellä siitä moraalisia arvoja. Oletko mielestäsi poikkeus? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Ai ne syötiin. Tietty. Missä ne harvat fossiilit ovat?""
Fossiiliaineistossa on satoja tuhansia lajeja, joita ei enää elä.
""Miksi selviytyjistä muodostuu enemmän fossiileja, kuin ympäristöön sopeutumattomista?""
Ei. Fossiiliaineistossa on huomattavasti enemmän lajeja, jotka eivät enää elä kuin edelleen elossa olevia.
""Etkö tiedä miksi ne ovat karsiutuneet?""
Kaikista lajeista ei suinkaan tiedetä miksi ne ovat karsiutuneet. Monet lajit katoavat suuren ympäristömuutoksen yhteydessä, mutta syy miksi ne katoavat kun toinen laji jää, ei välttämättä ole selvä. Joskus taas puolestaan havaitsemme lajin korvautuvan kehittyneemmällä muodolla, aivan kuten Darwin selitti.
""Kyllähän evoluutioteoreetikon pitäisi tietää mistä puhuu. Vai onko nyt yhtäkkiä kuoleminen yhtä kuin karsiutuminen?""
Karsiutuminen tarkoittaa tässä yhteydessä sukupuuttoon kuolemista.
""Onko niitä ympäristöönsä sopeutumattomia fossiileja?""
On. Fossiiliaineisto on pullollaan sukupuuttoon kuolleita lajeja.
""Huonommin? Tietty. Mutta sit jos joku saa paremman geenin, niin sit ne vasta karsiutuu.""
Mainiota. Juuri näin. Kun tuo hyödyllinen geeni leviää populaatioon, se usein kadottaa vanhan geenialleelin.
""Luulisi kyllä, että niitä keskimäärin sopeutuneita olisi eniten.""
Niin onkin.
""Sen "keskimääräisyys-käyrän" perusteella. En muista mikä sen nimi on.""
Gaussin kellokäyrä.
""Oletko sinä huonommin vai paremmin sopeutunut? Mistä sen voi päätellä?""
Olen tarpeeksi sopeutunut ja osoitus siitä on pari lastani. Mutta ihmisen sopeutuminen ympäristöönsä ei nykyajan yhteiskunnissa ole yleensä mikään esimerkki luonnonvalinnan vaatimasta sopeutumisesta."Fossiiliaineistossa on satoja tuhansia lajeja, joita ei enää elä."
Mitkä kaikki niistä eivät olleet ympäristöönsä sopeutuneita?
""Miksi selviytyjistä muodostuu enemmän fossiileja, kuin ympäristöön sopeutumattomista?""
"Ei. Fossiiliaineistossa on huomattavasti enemmän lajeja, jotka eivät enää elä kuin edelleen elossa olevia."
En puhunut siitä mitkä elävät ja mitkä eivät, vaan mitkä löytyvät sellaisesta ympäristöstä, johon ne eivät sopeutununeet.
"Joskus taas puolestaan havaitsemme lajin korvautuvan kehittyneemmällä muodolla, aivan kuten Darwin selitti."
Missä tällaista korvautumista voi joskus havaita?
""Onko niitä ympäristöönsä sopeutumattomia fossiileja?""
"On. Fossiiliaineisto on pullollaan sukupuuttoon kuolleita lajeja."
En kysynyt kuolleita, vaan ympäristöönsä sopeutumattomia...
""Huonommin? Tietty. Mutta sit jos joku saa paremman geenin, niin sit ne vasta karsiutuu.""
"Mainiota. Juuri näin. Kun tuo hyödyllinen geeni leviää populaatioon, se usein kadottaa vanhan geenialleelin."
Missä ne fossiiliaineiston jäljet tällaisesta ovat? Evoluutioteoriassa hyödyllinenkään ei tarkoita hyödyllistä, koska kaikki ne eläimet ovat kuitenkin olleet ympäristöönsä sopeutuneita.
""Oletko sinä huonommin vai paremmin sopeutunut? Mistä sen voi päätellä?""
"Olen tarpeeksi sopeutunut ja osoitus siitä on pari lastani. Mutta ihmisen sopeutuminen ympäristöönsä ei nykyajan yhteiskunnissa ole yleensä mikään esimerkki luonnonvalinnan vaatimasta sopeutumisesta."
Hah hah! Mistäs ihmiset ovat esimerkki? Tee vielä pari lasta, niin olet vielä paremmin sopeutunut... (:
Oletko ajatellut luovutusta spermapankkiin? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Todista tuo luonnontieteen menetelmin.""
Luonnontieteellisin menetelmin voimme tutkia muita lajeja ja todeta, että jaamme niiden kanssa yhteisen kantamuodon ja kun noilla muilla lajeilla on myös moraalia, voimme päätellä, että moraalimme on peräisin tuolta yhteiseltä kantamuodolta.
""Se on totuus.""
Ei. Kuten sanoin, se olisi valhe.
""Älä unohda Humen giljotiinia.""
""Eikö? Ai väittääkö evoluutioteoria myös, että moraali saattaa olla turha?""
Jos siitä ei olisi hyötyä jälkeläisten määrän lisääntymisessä, niin se olisi turha evoluutioteorian kannalta.
En.
""Egoismi ei voi olla atruismin lähtökohta.""
Kukas niin väittäisikään? Nimittäin altruismin lähtökohta on omien geenien selviytyminen ei oma selviytyminen.
""Evoluutioteoria väittää muun muassa, että egoismi on altruismin lähtökohta.""
Ei väitä. Olet tässäkin käsittänyt asiat väärin tai vääristelet tahallasi.
""Tuo varmaan mullistaakin naistutkimuksen... heh.""
Ovat ilmeisesti ottaneet nykyään tästä opikseen."Luonnontieteellisin menetelmin voimme tutkia muita lajeja ja todeta, että jaamme niiden kanssa yhteisen kantamuodon ja kun noilla muilla lajeilla on myös moraalia, voimme päätellä, että moraalimme on peräisin tuolta yhteiseltä kantamuodolta."
Ai luonnontieteiden menetelmin voimme todeta, että meillä on yhteinen kantamuoto muiden eläinten kanssa? Uusi luonnontieteellinen menetelmä. Aika helppoa, toteaa vaan mitä miettii esim. niistä yhtäläisyyksistä.
K: ""Älä unohda Humen giljotiinia.""
K: ""Eikö? Ai väittääkö evoluutioteoria myös, että moraali saattaa olla turha?""
T: "Jos siitä ei olisi hyötyä jälkeläisten määrän lisääntymisessä, niin se olisi turha evoluutioteorian kannalta."
T: "En."
Jos siitä ei olisi hyötyä? Ei pitänyt olla hyötyä evoluutioteorialle, eikä pitänyt ottaa kantaa moraalisiin kysymyksiin. Taisit unohtaa.
""Egoismi ei voi olla atruismin lähtökohta.""
"Kukas niin väittäisikään? Nimittäin altruismin lähtökohta on omien geenien selviytyminen ei oma selviytyminen."
Evoluutioteoria niin väittää. Väitätkö sinä että omilla geeneilläsi ei ole mitään tekemistä sinun itsesi kanssa?
""Evoluutioteoria väittää muun muassa, että egoismi on altruismin lähtökohta.""
"Ei väitä. Olet tässäkin käsittänyt asiat väärin tai vääristelet tahallasi."
Kyllä väittää. En ole tässäkään kohtaa käsittänyt väärin, enkä vääristellyt tahallani.
""Tuo varmaan mullistaakin naistutkimuksen... heh.""
"Ovat ilmeisesti ottaneet nykyään tästä opikseen. "
Mitä hyötyä näet naistutkimukselle siitä, että joillain ominaisuuksilla on perinnöllinen tausta? - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Tämä on oikeasti yksinkertaista, tutkitaan vain, mitkä geenit osallistuvat rakenteen tuottamiseen ja siteen tehdään samaa vertailua muiden lajien kohdalla. Näin on saatu selville vahvistettua vanha hypoteesi mm. jalkojemme geneettisestä taustasta: samat geenit, jotka tuottavat kaloille kidukset ja evät, ohjaavat myös jalkojeme kehitystä:"
Häh? Samat geenit jotka tuottavat kaloille kidukset tuottavat meille jalat? Millä perusteella ne ovat samoja geenejä? Tuottaisiko kalan kidusgeenit minulle ja sinulle jalat? Jos tuottaa, niin mitä se kertoo meille niistä geeneistä tai meidän jalasta tai kalan kiduksista?
"Kalojen evät ja täten myös selkärankaisten raajat, meidänkin jalkamme ja kätemme, ovat samojen työkalupakin geenien tuotosta, niin kuin mitä ilmeisemmin eläinten ruumiiden muutkin ulokkeet."
Nonni. Saman työkalupakin... öh, mitä sitten? Mitä se kertoo geeneistä, ulokkeista tai työkalupakista?
"Tämä on täsmälleen evoluutioteorian ennustuksen mukaista, evoluutio tuottaa olemassa olevien geenien ja rakenteiden muuntelua ja luonnonvalinta valikoi niistä parhaiten ympäristöön sopeutuvat muunnokset, jotka sukupolvi sukupolvelta leviävät populaatioihin tuottaen uusia rakenteita ja uusia lajeja."
Pöh! Voit sotkea evoluutioteorian noihin havaintoihin, mutta kun ei ole mikään pakko. Tuo evoluutioteorian "ennustus" pätee kaikkeen mitä luonnossa voi olla. Aina se voi olla muuntunut jostain toisesta jos niitä alkaa vertailemaan ja tuijottelemaan lajien yhtäläisyyksiä. Evoluutio-pusikon voi kasata eri tavoilla. Eikä tuo työkalupakkijuttu mitenkään erityisesti evoluutioteoriaa sen enempää tue kuin mitään muutakaan.
"Kaikkivaltiaan älykkään suunnittelijanhan ei tarvitsisi muuten rajoittua muuntelemaan samojen geenien ilmenemistä, vaan hän toki kykenisi tekemään joka rakenteelle omat geenit."
Varmasti kykenisi ja kykenisi myös taikomaan nakkeja suuhusi. Ehkä olet liian nirso. Jos kerran uskot Jumalaan, niin sinunhan täytyy olla pettynyt tähän Jumalan luomaan maailmaan, kun se ei ole sinusta tarpeeksi omituinen tai ihmeellinen. Mitä jos joka rakenteella olis omat geenit? (Eikö niillä ole?) Silloin selittäisit, että ne ovat muuntelun avulla jokainen rakenne erilainen ja joka rakenteella omat geenit. Minusta käytännössä onkin.
"Yhteinen kantamuotomme paljastuu tutkimalla millaisella eliöllä nämä geenit kehittyivät."
Eh, häh? Ai kantamuoto paljastuu tutkimalla... sitä kantamuotoa? Vai geenejä? Mites geeneistä paljastuu joku alkuelukka? Taitaa vähän mielikuvituksesi laukata.
"Esi-isämme, yhteinen kantamuoto apinoiden kanssa, kuulivat mitä ilmeisimmin aivan samat taajuudet kuin mekin, me vain kuulemme puheentaajuuden tarkemmin. Jos mennään ajassa taaksepäin, niin ensimmäiset kuuloaistit toki olivat alkeellisia ja huonompia kuin meidän kehittynyt kuulomme."
Eli ensin alettiin puhumaan ja sitten kehittyi kuulo siihen puheeseen herkistyneenä. Heh heh!
Millaisia ne alkeelliset kuuloaistit olivat? Kuultiin kohinaa vai? Entä tietoisuus? Uni- ja valvejaksot yhtäaikaa?
""Mitä se tekisi sillä tiedolla, että sen sisällä oleva neste värähtelee? Kuunteliko se omaa elimistöään?""
"Se kuunteli ympäristön ääniä."
Eli se kehitti yhtä aikaa sen nestetäytteisen onkalon ja siihen tarvittavat yhteydet aivoihin sekä aivojen alueen.. Kaiken tämän se teki ennen kuin se oli kuullut pihaustakaan mistään mittään..
Aikamoiset jutut on evoilla.""Häh? Samat geenit jotka tuottavat kaloille kidukset tuottavat meille jalat?""
Aivan. Samat geenit osallistuvat kummankin rakenteiden tuottamiseen.
""Millä perusteella ne ovat samoja geenejä?""
Sillä, että ne ovat samoja tai lähes samanlaisia ja säilyneet eri lajeilla lähes täsmälleen samanlaisina huolimatta satojen miljoonien vuosien evoluutiosta.
""Tuottaisiko kalan kidusgeenit minulle ja sinulle jalat?""
Ei pelkästään, tarvitaan myös muiden geenien osallistumista ja tuo geeni saattaa olla meillä hivenen erilainen kuin kaloilla, rakenteethan ovat hyvin erilaisia, mutta tällaisia eri lajien välisiä geenien vaihtoja on kyllä tehty ja nuo geenit ovat toimineet kuten alkuperäinen geeni ja rakenteet ovat kehittyneet normaalisti.
""Jos tuottaa, niin mitä se kertoo meille niistä geeneistä tai meidän jalasta tai kalan kiduksista?""
Se kertoo, että nuo geenit ovat säilyneet satojen miljoonien vuosien ajan eri lajeilla ja että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
""Nonni. Saman työkalupakin... öh, mitä sitten? Mitä se kertoo geeneistä, ulokkeista tai työkalupakista?""
Luontevin selitys yhteisille työkalupakin geeneille on, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta, se siis todistaa puolestaan yhteisestä esi-isästämme.
""Pöh! Voit sotkea evoluutioteorian noihin havaintoihin, mutta kun ei ole mikään pakko.""
Ahaa. No onko sinulla jokin parempi selitys noille havainnoille? Yliluonnollinen maaginen taikatemppu, josta emme tiedä kuka sen teki, koska ja missä se tehtiin ja miten se tehtiin? Sellainen selityskö sinusta olisi uskottavampi kuin nykyisinkin havaitut luonnonprosessit toiminnassa myös ennen?
""Tuo evoluutioteorian "ennustus" pätee kaikkeen mitä luonnossa voi olla. Aina se voi olla muuntunut jostain toisesta jos niitä alkaa vertailemaan ja tuijottelemaan lajien yhtäläisyyksiä.""
Ehei. Evoluutioteorian mukaan ei mitä tahansa voi tapahtua, vaan ainoastaan luonnolliset prosessit kykenevät selittämään lajien muuttumisen ja kehittymisen ja vain luonnolliset muutokset ovat mahdollisia eikä tuollaisia yliluonnollisia muutoksia ole havaittu. Kissa ei voi synnyttää koiraa, vaikka yliluonnollinen taikuri sen osaisikin tehdä.
""Evoluutio-pusikon voi kasata eri tavoilla.""
Vaikka yksittäisten lajien sukulaisuussuhteita on jouduttu arvioimaan uudestaan, viimeistään kun eri lajien genomit on kartoitettu, nuo sukulaisuussuhteet on kiveen hakattu, pusikkoa ei voi muuten rakentaa.
""Eikä tuo työkalupakkijuttu mitenkään erityisesti evoluutioteoriaa sen enempää tue kuin mitään muutakaan.""
Toki tukee, se itse asiassa paljasti tutkijoille, että lajit ovat läheisempää sukua toisilleen kuin oli osattu ajatellakaan. Vai luuletko että se tukisi jotenkin maagisia taikatemppuja, zimbsalabim?
""Varmasti kykenisi ja kykenisi myös taikomaan nakkeja suuhusi. Ehkä olet liian nirso. Jos kerran uskot Jumalaan, niin sinunhan täytyy olla pettynyt tähän Jumalan luomaan maailmaan, kun se ei ole sinusta tarpeeksi omituinen tai ihmeellinen.""
Niinhän sitä voisi tyhmempi luulla, olen kuitenkin joka päivä hämmästynyt ja innostunut tästä maailmasta ja sen ihmeistä.
""Mitä jos joka rakenteella olis omat geenit? (Eikö niillä ole?) Silloin selittäisit, että ne ovat muuntelun avulla jokainen rakenne erilainen ja joka rakenteella omat geenit. Minusta käytännössä onkin.""
Siinäpä oletkin väärässä. Rakenteiden taustalla vaikuttavat samat työkalupakin geenit ja vain niiden ilmeneminen tuottaa suuret erot eri ominaisuuksissa ja rakenteissa. Ja nuo työkalupakin geenit ovat lajeille yhteisiä.
""Eh, häh? Ai kantamuoto paljastuu tutkimalla... sitä kantamuotoa? Vai geenejä? Mites geeneistä paljastuu joku alkuelukka? Taitaa vähän mielikuvituksesi laukata.""
Yhteinen kantamuoto paljastuu tutkimalla millaiset geenit siitä peräisin olevilla eri lajeilla on, ts. mitä geenejä tuolla kantamuodolla on ollut.
""Eli ensin alettiin puhumaan ja sitten kehittyi kuulo siihen puheeseen herkistyneenä. Heh heh!""
Heh heh. Ensin kehittyi kuulo, sitten kehittyi puhe, sitten kuulo herkistyi puheen taajuuksille. Heh heh.
""Millaisia ne alkeelliset kuuloaistit olivat? Kuultiin kohinaa vai?""
Voimme tutkia millaisia äänen taajuuksia alkeellisilla kuuloaisteilla edelleenkin voidaan aistia ja ne ovat selvästi heikompia aistimaan ääniä kuin meidän kehittyneet aistimme.
""Entä tietoisuus? Uni- ja valvejaksot yhtäaikaa?""
Uni on käsittääkseni kehittynyt myöhemmin, tuskinpa alkeelliset eläimet näkevät unia.
""Eli se kehitti yhtä aikaa sen nestetäytteisen onkalon ja siihen tarvittavat yhteydet aivoihin sekä aivojen alueen..""
Miten niin yhtä aikaa? Kysymyshän on jatkuvasta prosessista, jossa vähittäinen kasautuva muuntelu tuottaa tuon ominaisuuden lukuisten sukupolvien myötä.
""Kaiken tämän se teki ennen kuin se oli kuullut pihaustakaan mistään mittään..
Aikamoiset jutut on evoilla.""
Ajattele sitä etua, minkä äänien aistiminen tuotti ensimmäiselle niitä aistivalle yksilölle. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Sitä ei voi empiirisesi todistaa, koska tapahtuma kesti satoja miljoonia vuosia eikä meillä ole aikakonetta. Sen sijaan kaikki empiiriset kokeet todistavat sen puolesta ja todellisuudessa onkin siitä niin paljon todisteita, ettei niitä ole enää lainkaan järkevää epäillä, vaan kysymys on tieteellisestä faktasta."
Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen... hahahahah!!
"Heh. Sukupuolisuus kehittyi, koska siitä oli hyötyä lisääntyneenä muunteluna ja täten jälkeläisten määrä kasvoi."
Hah! Miten sukupuolisuus voi levitä sukupuolettomaan populaatioon? Miten se muka lisää muuntelua? Miten muuntelun lisääntyminen lisää jälkeläisten määrää? Taitaa aika sekavia olla taas selityksesi....
""Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen?""
"Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat."
Eli se todistaa, että sinulla ei ole havaintoa taikatempuista?
""Mitä tekemistä tuolla on luonnontieteen menetelmien kanssa?""
"Se on luonnontiedettä."
Miten?
""Väitätkö, että olettamatta evoluutioteoriaa, päätyisit värekarvojen suhteista kuulon kehittymiseen evoluutiivisesti?""
"Jos minulla olisi käytössä kaikki havainnot nykybiologiasta."
Ai jos sinulla olisi kaikki havainnot nykybiologiasta, mutta ei tietoakaan evoluutioteoriasta??
"Sinulla siis ei muka ole selitystä siihen, että meidän kuuloaistimme on herkistynyt puheen taajuuksille. Älä nyt ole turhan vaatimaton, onhan sinulla. Sanot vain että kysymys oli taikatempusta, zimbsalabim."
Zimsalabim tempulla kuulon ei tarvitse herkistyä, vaan se kasvaa ikäänkuin siemenestä valmiina.""Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen... hahahahah!!""
Olit vahingossa unohtanut sanan tuolta lopusta ja oikeasti lauseeni kuuluikin: "Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen puolesta", Jaa mutta nyt tuo ei olekaan niin hauska kuin tuo versiosi, jossa et lainaa minua kokonaan vaan tyypilliseen kreationistityyliin osittain.
""Hah! Miten sukupuolisuus voi levitä sukupuolettomaan populaatioon?""
Se korvaa vähitellen tuon sukupuolettoman populaation.
""Miten se muka lisää muuntelua?""
Siten, että suvuttomassa lisääntymisessä jälkeläisillä on vain yksi vanhempi, jolta saada geenejä, suvullisessa lisääntymisessä vanhempia on kaksi ja koska jälkeläinen saa vain puolet niiden geeneistä ja nekin uudella tavalla yhdistettyinä, populaation sietämä mutaatiotiheys voi kasvaa suuremmaksi, koska haitallisten mutaatioiden ei tarvitse ilmetä. Syntyy enemmän erilaisia yksilöitä.
""Miten muuntelun lisääntyminen lisää jälkeläisten määrää?""
Koska ympäristö karsii yksilöitä lisääntynyt muuntelu voi tuottaa helpommin ympäristön olosuhteisiin sopeutuvan yksilön ja varsinkin ympäristön muuttuessa suvullisen lisääntymisen edut tulevat selväksi, koska silloin suvuttomassa lisääntymisessä kaikki yksilöt ovat hyvin samankaltaisia ja sopeutuneet vanhaan ympäristöön, suvullisessa lisääntymisessä yksilöt ovat erilaisempia ja tällöin ympäristön muuttuessa on todennäköisempää, että joku niistä on paremmin sopeutunut uuteen ympäristöön.
""Taitaa aika sekavia olla taas selityksesi....""
Vai onko kysymys sinun ymmärryksestäsi? Pitäisin sitä todennäköisempänä.
""Eli se todistaa, että sinulla ei ole havaintoa taikatempuista?""
Ei, se ei todista sitä. Et tainnut lukea mitä kirjoitin. Luepa uudestaan:
"Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat."
""Miten?""
Se on katsos luonnonilmiöiden tutkimista, mittaamista ja selvittämistä ja mallintamista.
""Ai jos sinulla olisi kaikki havainnot nykybiologiasta, mutta ei tietoakaan evoluutioteoriasta??""
Niin.
""Zimsalabim tempulla kuulon ei tarvitse herkistyä, vaan se kasvaa ikäänkuin siemenestä valmiina.""
HOH. Kerro ihmeessä lisää. Onko tuo siemen sitten syntynyt tuollaiseksi zimbsalabim maagisella yliluonnollisella taikatempulla, josta emme tiedä kuka sen teki, missä ja milloin ja miten se tehtiin? Tällainen selityskö on sinusta parempi kuin luonnossa nykyisinkin havaittavien prosessien todisteiden mukaan tuottama kuuloaisti? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Uudelle?""
No ju, uudelle silloin 150 vuotta sitten.
""Mitkä ne perusteet ovat?""
Hänen tekemänsä havainnot luonnosta ja omista kokeistaan ja tutkimuksistaan.
""Tämähän alkaa edistyä.""
Niin.
""Lajiutumisen todistavat kuvitelmasi. Tai oikeastaan jonkun muun kuvitelmat.""
Heh. Heti tuli taas takapakkia. No, lajiutumista on havaittu myös käytännössä, kuten muistat esim. Galapagossaarilla juuri äskettäin. Lisäksi tuon prosessin syyt ovat tiedossa: lisääntymisisolaatio ja tarpeeksi muuntelua ajan myötä, jotta populaatiot eivät voi enää risteytyä. Oliko sinulla jotain syytä epäillä lajiutumisen mekanismeja?
""Siinhän se tuli heti kärkeen: "Evolutionary ideas such as common descent and the transmutation of species have existed since at least the 6th century BCE"
Eli ideoihin perustuu, ei havaintoihin.""
Ehei. Nuo ideat ovat peräisin havainnoista luonnosta. Jopa tuolloin tarkkasilmäiset terävä-älyiset ihmiset tajusivat, mitä siellä tapahtuu, sinä et ole sitä vieläkään oivaltanut, vaikka tietoa olisi kyllä tarjolla paljon enemmän kuin noille muinaisille kreikkalaisille.
""Miten DNA todistaa evoluution luonnontieteen menetelmin?""
DNA:n yhtäläisyydet ja erot eri lajien väleillä ovat juuri sellaisia kuin historiallisen evoluution perusteella voimme olettaa. Ja ainoa tapa, jolla tiedämme geenien syntyvän, on evoluution mukainen perinnöllisyys ja muuntelu, ne eivät putkahda maagisesti tyhjästä, vaikka te kreationistit niin luulette.
""Et varmaankaan tarkoita, että minun pitäisi ymmärtää käsitteet, vaan että minun pitäisi uskoa evoluution olevan totta, eikö niin? Eihän siinä sitten mitään hauskaa olisi.""
Ei. Minä nimenomaan tarkoitan, että ymmärtäisit nuo käsitteet. Tähän mennessä olet kieltäytynyt niitä ymmärtämästä, jotta kykenisit itsellesi perustelemaan ettei sinun tarvitse uskoa evoluutioon.
""Juu, tietty kuivilla seuduilla. Mites se mutsi sai hien pintaan? Ilmeisesti hän kuitenkin löysi jostain juotavaa siellä kuivallakin seudulla, koska oli mitä hikoilla.""
Niin. Mahdollisesti se sai nesteen ravinnosta.
""Millä seudulla tuo maitorauhanen kehittyi?""
Sitä ei tiedetä, mutta hypoteesi on, että se tapahtui kuivalla seudulla, jossa nesteestä oli pulaa.
""Kyseessä täytyi siis olla hikoileva, eikä ainakaan läähättävä otus.""
Niin.
""Eli itse sekoilit aiheesta alkionkehitykseen, kun puhe oli maitorauhasten evoluutiosta.""
Ei. Kerroin vain, miksi miehillekin tulee nännit.
""Eikö sen alkiokehityksen pitäisi sitä paitsi tapahtua evoluutioteorian mukaan?""
Se tapahtuu juuri sen mukaisesti.
""Eli, että ensin määräytyisi sukupuoli ja vasta sitten tulis nännit?""
Ei, geenimutaatio, joka vaikuttaa niin aikaisessa vaiheessa alkionkehityksessä, että se tulee molemmille sukupuolille, ilmenee molemmissa sukupuolissa.
""Mitenköhän onnistuisi, jos imuttais vaikka imurilla itseään jatkuvasti pakarasta, niin tuliskohan lastenlapsille jo nännit sinne vai pitäskö niitäkin imuttaa? Pitäis varmaan hikoilla samalla, että evoluutioprosessi tajuaisi mistä on kyse.""
Tuon käyttäytymisen pitäisi lisätä jälkeläisten määrää ja sen tulisi olla perinnöllistä, jotta se vaikuttaisi evolutiivisesti. Veikkaan, että se kuitenkin vähentäisi saamistasi, eikä se taaatusti ole perinnöllistä.""Uudelle?""
"No ju, uudelle silloin 150 vuotta sitten."
_
Ehei, vaan uudelle silloin 600 eKr, mutta ei ollut Darwinin keksintö. Eikä pohjannut havaintoihin,kuten ei nykyisinkään.
""Mitkä ne perusteet ovat?""
"Hänen tekemänsä havainnot luonnosta ja omista kokeistaan ja tutkimuksistaan."
Ei ollut Darwin tarpeeksi kauan Galapagoksella, jotta olisi nähnyt peippojen koko muutoskierron "edestakaisin".
""Tämähän alkaa edistyä.""
"Niin."
Erehdyin. Ei sinne päinkään.
"No, lajiutumista on havaittu myös käytännössä, kuten muistat esim. Galapagossaarilla juuri äskettäin."
Kuten juuri sanoin, ei Darwin nähnyt peippojen koko muutosprosessia ja on kummaa, että vaikka sinä voit nähdä, niin et tajua Darwinin virhettä. Peippoja ne ovat vielä tänäkin päivänä. Ei taida sinua kiinnostaa ottaa edes selvää asioista. Olet kuin jokin propaganda-robotti.
""Siinhän se tuli heti kärkeen: "Evolutionary ideas such as common descent and the transmutation of species have existed since at least the 6th century BCE"
"Eli ideoihin perustuu, ei havaintoihin."""
"Ehei. Nuo ideat ovat peräisin havainnoista luonnosta. Jopa tuolloin tarkkasilmäiset terävä-älyiset ihmiset tajusivat, mitä siellä tapahtuu, sinä et ole sitä vieläkään oivaltanut, vaikka tietoa olisi kyllä tarjolla paljon enemmän kuin noille muinaisille kreikkalaisille."
Voi sinua pientä. Vaikka jokin ideasi "perustuisi havaintoihin", niin ei se tarkoita, että se olisi luonnontiedettä. Vai voitko kenties osoittaa niiden perustuvan havaintoihin ja millaisiin? Niin ajattelinkin.
"DNA:n yhtäläisyydet ja erot eri lajien väleillä ovat juuri sellaisia kuin historiallisen evoluution perusteella voimme olettaa."
Millaisia DNA:n yhtäläisyydet ja erot ovat historiallisen evoluution perusteella?
"Ja ainoa tapa, jolla tiedämme geenien syntyvän, on evoluution mukainen perinnöllisyys ja muuntelu, ne eivät putkahda maagisesti tyhjästä, vaikka te kreationistit niin luulette."
Mistäs se DNA on evojen mukaan putkahtanut? Perinnöllisyys ja muuntelu eivät riitä selitykseksi, niihin tarvitaan valmista DNA:ta. Eikös tämä koko maailma ole tyhjästä maagisesti putikahtanut? Evojen mukaan tietysti tyhjästä maagisen hitaasti kehittynyt ilman tarkoitusta tai suuntaa.
""Et varmaankaan tarkoita, että minun pitäisi ymmärtää käsitteet, vaan että minun pitäisi uskoa evoluution olevan totta, eikö niin? Eihän siinä sitten mitään hauskaa olisi.""
"Ei. Minä nimenomaan tarkoitan, että ymmärtäisit nuo käsitteet. Tähän mennessä olet kieltäytynyt niitä ymmärtämästä, jotta kykenisit itsellesi perustelemaan ettei sinun tarvitse uskoa evoluutioon."
Ymmärrän kyllä käsitteet, mutta sinä et ymmärrä, että en pidä evoluutiota totena, koska haluat minun sanovan, että evoluutioteoria on teoria ja evoluutio on totuus kuten painovoima. Pässi.
""Mahdollisesti se sai nesteen ravinnosta."
Sitten se eritti ravinnollisia kuona-aineita hikoilemalla sen poikasille.. Miksei se syöttänyt poikasille pissaa ja kakkaa myös?
"Sitä ei tiedetä, mutta hypoteesi on, että se tapahtui kuivalla seudulla, jossa nesteestä oli pulaa."
Ai koska niille poikasille tuli siellä jano?
""Kyseessä täytyi siis olla hikoileva, eikä ainakaan läähättävä otus.""
"Niin."
Päivittäin hikoileva, kyllähän pieni poikanen ruokaa tarvitsee. Sitten tämä hieno ominaisuus levisi koko populaatioon. Miten muuten tuollainen ominaisuus, kuten maitorauhanen tai joku muu fyysinen leviää muuhun populaatioon, jolla tuota ominaisuutta ei vielä ole? Luulisi, että tulisi aika paljon erilaisia variaatioita ajan mittaan. Eniten luulisi tuollaisen pienen muutoksen hukkuvan suurempaan määrään vanhempaa toimivaa geenipoolia, joka on myös tosi seksikästä.
Minkälaiselle eläimelle ne nännit evotarinoiden mukaan kehittyivät?
K: ""Eikö sen alkiokehityksen pitäisi sitä paitsi tapahtua evoluutioteorian mukaan?""
T: "Se tapahtuu juuri sen mukaisesti."
K: """Eli, että ensin määräytyisi sukupuoli ja vasta sitten tulis nännit?""
T: "Ei, geenimutaatio, joka vaikuttaa niin aikaisessa vaiheessa alkionkehityksessä, että se tulee molemmille sukupuolille, ilmenee molemmissa sukupuolissa."
Ai alkavatko maitorauhaset kehittyä ennen kuin sukupuoli on edes selvillä? Mistäköhän johtuu, etteivät miehet eritä maitoa?
"Tuon käyttäytymisen pitäisi lisätä jälkeläisten määrää ja sen tulisi olla perinnöllistä, jotta se vaikuttaisi evolutiivisesti. Veikkaan, että se kuitenkin vähentäisi saamistasi, eikä se taaatusti ole perinnöllistä."
Voisi se lisätäkin, jos sen tekisi TV:ssä. Miksi siitä ei tulisi perinnöllistä? Miksi poikasen imu saa aikaan perinnöllisyyttä, mutta imurin imu ei saa? - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Fossiilien järjestäytyneisyys ei ole meedioiden asia, vaan kysymys on pelkästä luonnontieteellisestä faktasta, mittauksista."
Kyllä siinä meediota tarvitaan joka kertoisi, mikä fossiili on muuttunut miksikin eläimeksi ja minkä mittojen mukaan. Joku meedio on esim. löytänyt maaeläimen lantioluut valaan sisältä.
"Eikä kukaan ole esittänyt, että tietäisimme missä elämä on syntynyt, sen sijaan tiedämme, että kaikki vanhin elämä on alkeellista, juuri kuten voimme olettaa evoluutioteorian mukaiselta elämän kehitykseltä."
Sinä olet esittänyt miten elämä on muka saanut alkunsa. Kerro miten voit tietää, että elämä ja solut ovat olleet sitä alkeellisimpia mitä vanhempia ne ovat? Oletko nähnyt tuollaisia alkusoluja, jotta voit verrata niitä nykyisiin?
""Tuostako pitäisi havaita se meidän ja madon yhteinen kantamuoto? Hämärää.""
"Siitä muiden todisteiden ohella."
Missä kohtaa havaitsit kantamuodon? Vai ajattelitko sen ensin sinne jonnekin?
""Voitko jotenkin mitata tai havaita tuon silmämme evoluution?""
"Se voidaan tutkia geeneistä, kuten linkkini osoitti, lisäksi fossiiliaineistossa näkyy välimuotoja tuosta kehityksestä."
Miten silmmämme evoluutio voidaan tutkia geeneistä? Onko jostain fossiilista löytynyt silmät? Mitä väliä, vaikka elukoilla olisi samantapaisia tai erilaisia silmiä?
""Onnistuisitko tekemään aiheesta matemaattisen kaavan?""
"En. Sitä ei voi supistaa yhteen kaavaan."
Miksei? Entäs kahteen kaavaan?
"Jos tietäisimme, että monimutkaisten geenien ja niiden yhdistelmien syntyminen sattumalta olisi todennäköistä, emme pystyisi päättelemään eri lajien sukulaisuussuhteita. Nyt tiedämme, että se on harvinaista, joten kun kahdella eri lajilla on monimutkaiset yhtäläiset genomit, voimme päätellä että ne ovat perineet ne yhteiseltä kantamuodolta."
Vai sillä tavalla tällä kertaa. Jos näet monimutkaiset yhtäläiset genomit, niin näet yhteisen kantamuodon. Mikä sinulle kertoo, että kyseessä on yhteinen kantamuoto?
""Kaikki silmät rakentuvat silmien geeneistä joten täytyy olla yhteinen esi-isä?""
"Tuollaisen geeniyhdistelmän syntyminen sattumalta samanlaisiksi näön tuottavaksi olisi erittäin epätodennäköistä."
Jos se ei ole sattumaa...
Tosiasiassa et tiedä miten elämä on kehittynyt. Sattumaan en minäkään usko. Elämää ylläpitävä paikka on myös erittäin epätodennäköinen avaruudessa. Tai riippuu mitä elämä on ja millaista elämää voi olla....
""Missä vaiheessa havaitsit tuon kantamuodon? Vai kertoiko joku, että sellainen oli joskus ja sitten uskoit siihen?""
"Jeps. Olen tutustunut aiheesta kertovaan kiistattomaan todistusaineistoon. Eikä minulla ole tarvetta kiistää todellisuutta uskonnollisista syistä."
Et kertonut missä vaiheessa havaitsit kantamuodon? Joku vain kertoi sinulle sellaisesta ja sinä uskoit.
"Nimenomaan fossiilit osoittavat, että maaeläimistä alkoi kehittyä valaat n.50 miljoonaa vuotta sitten. Väitteesi, että fossiilitodisteet osoittaisivat toisinpäin on valhe. Valhe, joka on tyypillinen kreationistille.
Nimenomaan fossiilit? Ai valaan hikiset luut todistaa?""Kyllä siinä meediota tarvitaan joka kertoisi, mikä fossiili on muuttunut miksikin eläimeksi ja minkä mittojen mukaan.""
Ehei. Siihen tarvitaan vain luonntieteellistä tutkimusta.
""Joku meedio on esim. löytänyt maaeläimen lantioluut valaan sisältä.""
Ei. Kysymyksessä on tutkijat, sitä paitsi valailta on myös löydetty jalkojen luut kiinnittyneinä tuohon lantioon. Miksi valaille luomismallin mukaan kehittyisi tarpeettomat jalan luut?
""Sinä olet esittänyt miten elämä on muka saanut alkunsa.""
Niin, olen esittänyt hypoteesin, joka minusta kuulostaa uskottavalta.
""Kerro miten voit tietää, että elämä ja solut ovat olleet sitä alkeellisimpia mitä vanhempia ne ovat?""
Kaikkein vanhin elämä on jättänyt jälkeensä vain rauta- ja rikkiaineenvaihdunnan jäänteitä, tuolta ajalta ei ole merkkejä muusta elämästä, myöhemmältä ajalta löytyy muiden alkeellisten prokaryoottien aineen vaihduntatuotteita ja sitä myöhemmältä ajalta jo fotosynteesiin kykenevien prokaryoottien tuottamat jäänteet ja sitten löytyykin jo ensimmäiset alkeelliset eukaryootit, sitten kehittyneempiä eukaryootteja, kunnes ensimmäiset monisoluiset organismit mahdollisesti n.1,5-1 miljardin vuoden takaa ja siitä sitten fossiiliaineisto onkin järjestynyt juuri kuten evoluutioteoria kuvaa. Lisäksi DNA toki vahvistaa tuon kehityksen.
""Oletko nähnyt tuollaisia alkusoluja, jotta voit verrata niitä nykyisiin?""
En. En ole itse tutkija.
""Missä kohtaa havaitsit kantamuodon? Vai ajattelitko sen ensin sinne jonnekin?""
Juu, se ei ole enää elossa, meidän täytyy tutkimuksilla todisteiden pohjalta selvittää, millainen se oli.
""Miten silmmämme evoluutio voidaan tutkia geeneistä?""
Geeneistä voidaan selvittää, miten ne ovat kehittyneet tutkimalla meidän omat geenimme ja vertailemalla siitä muiden lajien geeneihin. Pystymme esim. selvittämään, mitkä geenit ovat olleet valinnan kohteena ja miksi.
""Onko jostain fossiilista löytynyt silmät?""
Silmät ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta olemme toki löytäneet selvästi silmällisiä lajeja ja jopa välimuotoja nykyisen silmämme kehitykseen.
""Mitä väliä, vaikka elukoilla olisi samantapaisia tai erilaisia silmiä?""
Niin, sinullahan sillä ei ole väliä, kun selityksesi on, että ne ovat syntyneet jossakin maagisessa taikatempussa, jonka tekijää emme tunne, emmekä tiedä missä ja koska tuo temppu tehtiin, emmekä ennen kaikkea tiedä kuinka tuo yliluonnollinen temppu tehtiin. Tyydyt tuollaiseen selitykseen, jotta et joutuisi ajattelemaan asioita itse, vaan saat lukea valmiit vastaukset jostakin kirjasta.
""Miksei? Entäs kahteen kaavaan?""
Ei. Asia on liian monimutkainen typistettäväksi kaavoihin.
""Vai sillä tavalla tällä kertaa. Jos näet monimutkaiset yhtäläiset genomit, niin näet yhteisen kantamuodon. Mikä sinulle kertoo, että kyseessä on yhteinen kantamuoto?""
Samankaltaisuus. Tiedämme, että genomit ovat niin monimutkaisia, ettei suurten yhtäläisyyksien syntyminen sattumalta esim. simpanssien ja ihmisten välille olisi mahdollista ilman yhteistä kantamuotoa.
""Jos se ei ole sattumaa...""
Niin yhtäläisyydet ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
""Tosiasiassa et tiedä miten elämä on kehittynyt.""
Tarkalleen sitä ei tiedä kukaan, mutta tähän mennessä yksikään biologinen tosiasia ei ole ollut evoluutioteorian vastainen.
""Sattumaan en minäkään usko. Elämää ylläpitävä paikka on myös erittäin epätodennäköinen avaruudessa. Tai riippuu mitä elämä on ja millaista elämää voi olla....""
Niin. Marsista on nyt ilmeisesti löydetty elämän jäänteitä.
""Et kertonut missä vaiheessa havaitsit kantamuodon?""
Kuten sanoin, en itse ole tutkija, enkä tee havaintoja.
""Joku vain kertoi sinulle sellaisesta ja sinä uskoit.""
Jeps. Olen lukenut aiheesta tiedemiesten tekemistä tutkimuksista. Sinä muuten taisit lukea pari tuhatta vuotta vanhaa paimentolaisten kirjaa ja uskoit heidän selityksensä elämän synnystä ja kehityksestä.
""Nimenomaan fossiilit?""
Niin.
""Ai valaan hikiset luut todistaa?""
Miksi hikiset? Tarkoititko kiviset? - kurvinen
LauriT kirjoitti:
''Mistä se lajiutui? Jostain hyttysten yhteisestä kantalajista? Vai lajiutuiko se esim. mäkäräisestä?''
Maan päällä elävästä Culex pipiens lajista.
''ID-teoria pohjaa havaintoihin, jotka selittyvät parhaiten älyllisellä suunnittelijalla. ''
Mihin ihmeen havaintoihin? Miten tätä teoriaa voi testata? Mikä sen falsifioi? Miksi se on täysin kykenemätön selittämään näitä: http://keskustelu.suomi24.fi/node/8721966
Miksi sen pohjalta ei olla julkaistu ainoatakaan paperia? PubMedin (Kuopion yliopiston sivujen mukaan ''lääke- ja terveystieteiden sekä lähialojen tärkein kansainvälinen kirjallisuusviitetietokanta'') sivuilta löytyy haulla ''evolution'' 257 607 vertaisarvioinnin käynyttä tieteellistä julkaisua.
''Miten onnistuu tällainen hvainnointi?''
En tiedä. Onhan noita vanhoja sedimenttejä, joista näkee. Geologian kanssa varmaan vahvasti tekemisissä.
''Mitä siinä sanotaan ja miten se on varmennettu?''
Videossa näkyvät reaktiot ja tapahtumat on saatu aikaan Szostakin laboratoriossa. http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6818/full/409387a0.html''ID-teoria pohjaa havaintoihin, jotka selittyvät parhaiten älyllisellä suunnittelijalla. ''
"Mihin ihmeen havaintoihin?"
Samoihin joita evolutionistit selittävät miljardien vuosien historiallisella sopeutumisella.
"Miten tätä teoriaa voi testata?
Vähintään yhtä hyvin voi testata, kuin evoluutioteoriaa.
"Mikä sen falsifioi?"
Ei ainakaan kuvitelmat, eikä edes 2600 vuotta vanhat kuvitelmat.
"Miksi se on täysin kykenemätön selittämään näitä:" http://keskustelu.suomi24.fi/node/8721966"
Ei kreationismi usko sattumaan. Ei noita selitä sekään, että sinä uskot evolutiiviseen historiankulkuun.
"Miksi sen pohjalta ei olla julkaistu ainoatakaan paperia?"
Paperia? On julkaistu. Varmasti on tällä palstalla sinullekin esitelty niitä julkaisuja. Ja seuraamuksia, miten sellaisesta rikoksesta rangaistaan evoyhteiskunnassa.
"PubMedin (Kuopion yliopiston sivujen mukaan ''lääke- ja terveystieteiden sekä lähialojen tärkein kansainvälinen kirjallisuusviitetietokanta'') sivuilta löytyy haulla ''evolution'' 257 607 vertaisarvioinnin käynyttä tieteellistä julkaisua."
Vautsi vautsi. Evo-yhteiskunnassa eletään. Evolution sanalla tarkoitetaan kyllä muutakin kuin sitä teoriaa. Tuskin siitä makroevoluutioteoriasta on mitään hyötyä sairaille.
''Miten onnistuu tällainen hvainnointi?''
"En tiedä. Onhan noita vanhoja sedimenttejä, joista näkee. Geologian kanssa varmaan vahvasti tekemisissä."
Et tiedä miten katsotaan 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen, mutta pyydät minua tekemään niin... miksi? Vanhoja sedimenttejä? Oletko sekaisin? Sedimenteistäkö näet elämän syntyyn johtaneen tapahtuman? Varmaan juu.
''Mitä siinä sanotaan ja miten se on varmennettu?''
"Videossa näkyvät reaktiot ja tapahtumat on saatu aikaan Szostakin laboratoriossa. http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6818/full/409387a0.html"
"Advances in directed evolution and membrane biophysics make the synthesis of simple living cells, if not yet foreseeable reality, an imaginable goal. Overcoming the many scientific challenges along the way will deepen our understanding of the essence of cellular life and its origin on Earth."
Siinäkö kaikki? Jopa on tärkeä paperi. Mitä lesoilua tuo on kun sanotaan, että paperi, jossa lukee on "varmennettu"? Kuka varmentaa? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Pöh vaan itsellesi. Ideoiden pohjalta se on muotoutunut.""
Niin kuin kaikki luonnontieteelliset teoriat. Mikään niistä ei ole ollut itsestäänselvyys, vaan jokaisen taustalla on ollut nerokkaista ihmisiä, joilla on ollut ideoita ja jotka ovat tehneet tarkkoja havaintoja luonnosta.
""Jos jokin luonnonhavainto ei siihen sovi, niin evoluutioteoria parsitaan aina uudestaan kokoon. Kuka nyt ideologiastaan haluaisi luopua.""
Sellaista havaintoa vain ei ole olemassakaan. Tietenkään koska historiallinen evoluutio on fakta, tiedämme sen tapahtuneen.
""Ei tarvita edes havaintoja sen vääräksi osoittamiseen.""
Luonnontieteelliset teoriat voivat kumoutua ainoastaan havainnoilla luonnosta.
""Etiikan historia, evolutionismi ja Humen giljotiini riittävät mainiosti.""
Hah. Ei, sitä paitsi mikään noista ei ole edes ristiriidassa evoluutioteorian kanssa.
""Havaintoja et voi nähdä, jos et tiedosta, että kyseessä on ideologia ei luonnontiede.""
LOL. Näin yrität peittää tosiasian, ettei sellaisia havaintoja ole olemassakaan."Niin kuin kaikki luonnontieteelliset teoriat. Mikään niistä ei ole ollut itsestäänselvyys, vaan jokaisen taustalla on ollut nerokkaista ihmisiä, joilla on ollut ideoita ja jotka ovat tehneet tarkkoja havaintoja luonnosta."
Älä länkytä. Keitä nerokkaita ihmisiä on evoluutioteorian takana? Tarinoita kertoileva (ja päästään keksivä) Darwin? Eikös evoluution pitänyt olla yhtä selvä kuin painovoima? Kerro mitä havaintoja ne ihmiset tekivät luonnosta 2600 vuotta sitten, joista he saivat evolutionismin päähänsä?
"Sellaista havaintoa vain ei ole olemassakaan. Tietenkään koska historiallinen evoluutio on fakta, tiedämme sen tapahtuneen."
Sinä vain kuvittelet sen tapahtuneen, et voi tietää etkä havaita sitä. Havainnot eivät auta, jos on noin sulkeutunut omaan ideologiaansa kuin sinä. Ei se miksikään pääsi sisällä muutu, ellet sinä itse ajattele.
""Ei tarvita edes havaintoja sen vääräksi osoittamiseen.""
"Luonnontieteelliset teoriat voivat kumoutua ainoastaan havainnoilla luonnosta."
Evoluutioteoria ei ole luonnontiedettä. Mitä sinusta tarkoittaa luonnontiede?
""Etiikan historia, evolutionismi ja Humen giljotiini riittävät mainiosti.""
"Hah. Ei, sitä paitsi mikään noista ei ole edes ristiriidassa evoluutioteorian kanssa."
Ehkä eivät erikseen, mutta yhdessä ne ovat kaikki ankarasti evoluutioteoriaa vastaan.
""Havaintoja et voi nähdä, jos et tiedosta, että kyseessä on ideologia ei luonnontiede.""
"Näin yrität peittää tosiasian, ettei sellaisia havaintoja ole olemassakaan."
Ei sellaista havaintoa taida ollakaan joka kulkeutuisi sinun pään sisälle asti ja ihan ajatuksen kera. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""En ainuttakaan.""
Siispä väitteesi:
""Eipä myöskään evoluutioteoria sellaista väitä."
Eipä väitäkään. Sehän siinä juuri onkin niin luonnontieteiden vastaista."
olikin virheellinen.
""Sanoin, että vaikka Jumalan mielestä asiat on hyvin ei se tarkoita, että ihminen olisi siitä automaattisesti samaa mieltä. Uskon, että Jumala kyllä ihan itse antaa pahan olla maailmassa. En tiedä tiesikö ihmisen lankeavan. Ehkäpä. Uskon, että Jumala koittaa kasvattaa meitä, vähän niinkuin lapsiaan, jotta ymmärtäisimme jotain.""
Ja sinä kuitenkin kieltäydyt ymmärtämästä todellisuutta?
""Kerrohan miksi mikroevoluutiota ei voisi teoriana erottaa evoluutioteoriasta?""
Koska makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota.
""Painovoimateoria ei väitä esim. että egoismi on altruismin lähtökohta.""
Ei myöskään evoluutioteoria.
""Eikä ole mitään gravitionismia, jonka pohjalta painovoimateoria olisi kehitetty.""
Eikä evoluutioteoriaa ole kehitetty evolutionismin pohjalta, vaan Darwin teki sen havainnoimalla luontoa ja tekemällä kokeita."Ja sinä kuitenkin kieltäydyt ymmärtämästä todellisuutta?"
Mitä todellista kieltäydyn mielestäsi ymmärtämästä?
""Kerrohan miksi mikroevoluutiota ei voisi teoriana erottaa evoluutioteoriasta?""
"Koska makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota."
Älä puhu höpöjä. Vastaa kymykseeni. Vaikka olisi noin kuten väität, niin miksi niitä ei voisi erottaa toisistaan? Mikroevoluutikoiden ei tarvitsisi pyöritellä mielessään kantalajin probleemeja. Eikä niiden jotka näkevät makroevoluutiotarinan lävitse tarvitsisi vieroksua myös mikroevoluutiota, josta on havaintoja. Onko sinulla jokin häiriö vai miksi et osaa yhtään ajatella muiden kannalta kuin itsesi?
""Painovoimateoria ei väitä esim. että egoismi on altruismin lähtökohta.""
"Ei myöskään evoluutioteoria."
Väittääpäs. Evoluutioteorian mukaan altruismi on toimintaa jolla pyritään itsekkäisiin tarkoituksiin.
""Eikä ole mitään gravitionismia, jonka pohjalta painovoimateoria olisi kehitetty.""
"Eikä evoluutioteoriaa ole kehitetty evolutionismin pohjalta, vaan Darwin teki sen havainnoimalla luontoa ja tekemällä kokeita."
Roskaa. Darwinin harhaluulot on todettu jo aikaa sitten. Koska uutiset tavoittavat sinunkin nuppisi? Ota selvää mikä on evolutionismi, sillä ethän edes tiedä mitä se on... puhutaan sitten. Kannattaisi tutustua omiin ideologioihinsa, jotta tietää millaista aatemaailmaa ja tulevaisuutta ajaa eteenpäin. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Häh? Samat geenit jotka tuottavat kaloille kidukset tuottavat meille jalat?""
Aivan. Samat geenit osallistuvat kummankin rakenteiden tuottamiseen.
""Millä perusteella ne ovat samoja geenejä?""
Sillä, että ne ovat samoja tai lähes samanlaisia ja säilyneet eri lajeilla lähes täsmälleen samanlaisina huolimatta satojen miljoonien vuosien evoluutiosta.
""Tuottaisiko kalan kidusgeenit minulle ja sinulle jalat?""
Ei pelkästään, tarvitaan myös muiden geenien osallistumista ja tuo geeni saattaa olla meillä hivenen erilainen kuin kaloilla, rakenteethan ovat hyvin erilaisia, mutta tällaisia eri lajien välisiä geenien vaihtoja on kyllä tehty ja nuo geenit ovat toimineet kuten alkuperäinen geeni ja rakenteet ovat kehittyneet normaalisti.
""Jos tuottaa, niin mitä se kertoo meille niistä geeneistä tai meidän jalasta tai kalan kiduksista?""
Se kertoo, että nuo geenit ovat säilyneet satojen miljoonien vuosien ajan eri lajeilla ja että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
""Nonni. Saman työkalupakin... öh, mitä sitten? Mitä se kertoo geeneistä, ulokkeista tai työkalupakista?""
Luontevin selitys yhteisille työkalupakin geeneille on, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta, se siis todistaa puolestaan yhteisestä esi-isästämme.
""Pöh! Voit sotkea evoluutioteorian noihin havaintoihin, mutta kun ei ole mikään pakko.""
Ahaa. No onko sinulla jokin parempi selitys noille havainnoille? Yliluonnollinen maaginen taikatemppu, josta emme tiedä kuka sen teki, koska ja missä se tehtiin ja miten se tehtiin? Sellainen selityskö sinusta olisi uskottavampi kuin nykyisinkin havaitut luonnonprosessit toiminnassa myös ennen?
""Tuo evoluutioteorian "ennustus" pätee kaikkeen mitä luonnossa voi olla. Aina se voi olla muuntunut jostain toisesta jos niitä alkaa vertailemaan ja tuijottelemaan lajien yhtäläisyyksiä.""
Ehei. Evoluutioteorian mukaan ei mitä tahansa voi tapahtua, vaan ainoastaan luonnolliset prosessit kykenevät selittämään lajien muuttumisen ja kehittymisen ja vain luonnolliset muutokset ovat mahdollisia eikä tuollaisia yliluonnollisia muutoksia ole havaittu. Kissa ei voi synnyttää koiraa, vaikka yliluonnollinen taikuri sen osaisikin tehdä.
""Evoluutio-pusikon voi kasata eri tavoilla.""
Vaikka yksittäisten lajien sukulaisuussuhteita on jouduttu arvioimaan uudestaan, viimeistään kun eri lajien genomit on kartoitettu, nuo sukulaisuussuhteet on kiveen hakattu, pusikkoa ei voi muuten rakentaa.
""Eikä tuo työkalupakkijuttu mitenkään erityisesti evoluutioteoriaa sen enempää tue kuin mitään muutakaan.""
Toki tukee, se itse asiassa paljasti tutkijoille, että lajit ovat läheisempää sukua toisilleen kuin oli osattu ajatellakaan. Vai luuletko että se tukisi jotenkin maagisia taikatemppuja, zimbsalabim?
""Varmasti kykenisi ja kykenisi myös taikomaan nakkeja suuhusi. Ehkä olet liian nirso. Jos kerran uskot Jumalaan, niin sinunhan täytyy olla pettynyt tähän Jumalan luomaan maailmaan, kun se ei ole sinusta tarpeeksi omituinen tai ihmeellinen.""
Niinhän sitä voisi tyhmempi luulla, olen kuitenkin joka päivä hämmästynyt ja innostunut tästä maailmasta ja sen ihmeistä.
""Mitä jos joka rakenteella olis omat geenit? (Eikö niillä ole?) Silloin selittäisit, että ne ovat muuntelun avulla jokainen rakenne erilainen ja joka rakenteella omat geenit. Minusta käytännössä onkin.""
Siinäpä oletkin väärässä. Rakenteiden taustalla vaikuttavat samat työkalupakin geenit ja vain niiden ilmeneminen tuottaa suuret erot eri ominaisuuksissa ja rakenteissa. Ja nuo työkalupakin geenit ovat lajeille yhteisiä.
""Eh, häh? Ai kantamuoto paljastuu tutkimalla... sitä kantamuotoa? Vai geenejä? Mites geeneistä paljastuu joku alkuelukka? Taitaa vähän mielikuvituksesi laukata.""
Yhteinen kantamuoto paljastuu tutkimalla millaiset geenit siitä peräisin olevilla eri lajeilla on, ts. mitä geenejä tuolla kantamuodolla on ollut.
""Eli ensin alettiin puhumaan ja sitten kehittyi kuulo siihen puheeseen herkistyneenä. Heh heh!""
Heh heh. Ensin kehittyi kuulo, sitten kehittyi puhe, sitten kuulo herkistyi puheen taajuuksille. Heh heh.
""Millaisia ne alkeelliset kuuloaistit olivat? Kuultiin kohinaa vai?""
Voimme tutkia millaisia äänen taajuuksia alkeellisilla kuuloaisteilla edelleenkin voidaan aistia ja ne ovat selvästi heikompia aistimaan ääniä kuin meidän kehittyneet aistimme.
""Entä tietoisuus? Uni- ja valvejaksot yhtäaikaa?""
Uni on käsittääkseni kehittynyt myöhemmin, tuskinpa alkeelliset eläimet näkevät unia.
""Eli se kehitti yhtä aikaa sen nestetäytteisen onkalon ja siihen tarvittavat yhteydet aivoihin sekä aivojen alueen..""
Miten niin yhtä aikaa? Kysymyshän on jatkuvasta prosessista, jossa vähittäinen kasautuva muuntelu tuottaa tuon ominaisuuden lukuisten sukupolvien myötä.
""Kaiken tämän se teki ennen kuin se oli kuullut pihaustakaan mistään mittään..
Aikamoiset jutut on evoilla.""
Ajattele sitä etua, minkä äänien aistiminen tuotti ensimmäiselle niitä aistivalle yksilölle.""Tuottaisiko kalan kidusgeenit minulle ja sinulle jalat?""
"Ei pelkästään, tarvitaan myös muiden geenien osallistumista ja tuo geeni saattaa olla meillä hivenen erilainen kuin kaloilla, rakenteethan ovat hyvin erilaisia, mutta tällaisia eri lajien välisiä geenien vaihtoja on kyllä tehty ja nuo geenit ovat toimineet kuten alkuperäinen geeni ja rakenteet ovat kehittyneet normaalisti."
Noniin, eli se kalojen kidusgeeni ei olekaan kalojen kidusgeeni ja meidän jalkojemme geeni, vaan se on vain yksi osa siinä muodostumisessa, etkä edes tiedä sen todellista tehtävää.
""Jos tuottaa, niin mitä se kertoo meille niistä geeneistä tai meidän jalasta tai kalan kiduksista?""
"Se kertoo, että nuo geenit ovat säilyneet satojen miljoonien vuosien ajan eri lajeilla ja että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta."
Miten se sen kertoo? Taisit itse keksiä tuon satojen miljoonien vuosien säilymisen ja yhteisen kantamuodon. Vai voitko jotenkin havaita ne tuosta yhdestä geenin samankaltaisuudesta?
"Luontevin selitys yhteisille työkalupakin geeneille on, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta, se siis todistaa puolestaan yhteisestä esi-isästämme."
Se on sinulle luontevin selitys, koska uskot sen todeksi. Niistä voisi keksiä monta muutakin tarinaa, kuin vain tuon yhden.
"No onko sinulla jokin parempi selitys noille havainnoille?"
Nehän voivat olla yhteiseltä luojalta tai yhteiseltä planeetalta tai yhteisistä luonnonlaeista tai universumin laeista johtuvia yhteneväisyyksiä. Sinulla ei ole yhtään havaintoa kantalajista, tarinaa vain piisaa.
"Niinhän sitä voisi tyhmempi luulla, olen kuitenkin joka päivä hämmästynyt ja innostunut tästä maailmasta ja sen ihmeistä."
Sinusta maailma ei kuitenkaan ole tarpeeksi ihmeellinen, jotta sen olisi Jumala voinut luoda, vaan meidän pitäisi elää maailmassa jossa ei olisi käyttöä järjelle... vai?
""Mitä jos joka rakenteella olis omat geenit? (Eikö niillä ole?) Silloin selittäisit, että ne ovat muuntelun avulla jokainen rakenne erilainen ja joka rakenteella omat geenit. Minusta käytännössä onkin.""
"Siinäpä oletkin väärässä."
Jos puhutaan yksilöistä käytännössä, niin olen kyllä oikeassa.
"Rakenteiden taustalla vaikuttavat samat työkalupakin geenit ja vain niiden ilmeneminen tuottaa suuret erot eri ominaisuuksissa ja rakenteissa. Ja nuo työkalupakin geenit ovat lajeille yhteisiä."
Mitä sitten vaikka on saman työkalupakin geenit? Eikös ne olekin aika monikäyttöisiä?
"Yhteinen kantamuoto paljastuu tutkimalla millaiset geenit siitä peräisin olevilla eri lajeilla on, ts. mitä geenejä tuolla kantamuodolla on ollut."
Eli ensin oletat kantamuodon ja sitten alat tutkimaan mitä geenejä kantamuodolla on ollut. Ei tuollainen arvailu ole empiiristä tutkimusta. Aivan hyvin voisit arvata, että oli monta yhteistä kantalajia tai, että työkalupakki on luojalta peräisin ja tutkia siltä pohjalta.
"Heh heh. Ensin kehittyi kuulo, sitten kehittyi puhe, sitten kuulo herkistyi puheen taajuuksille. Heh heh."
Heh heh. Ensin puhuttiin ja sitten alettiin vasta ymmärtää mitä sanotaan. Kuulokin kehittyi ihan kuuntelematta.
"Voimme tutkia millaisia äänen taajuuksia alkeellisilla kuuloaisteilla edelleenkin voidaan aistia ja ne ovat selvästi heikompia aistimaan ääniä kuin meidän kehittyneet aistimme."
Ja sehän tarkoittaa evoluutikolle, että alkeellisemmasta kehittyy aina parempi. Taas yksi turha todiste evoluutikoiden todistevuoreen.
"Uni on käsittääkseni kehittynyt myöhemmin, tuskinpa alkeelliset eläimet näkevät unia."
Missäs vaiheessa uni on kehittynyt ja miten? On varmaan taas ollut jännät paikat esi-isukilla..
""Eli se kehitti yhtä aikaa sen nestetäytteisen onkalon ja siihen tarvittavat yhteydet aivoihin sekä aivojen alueen..""
"Miten niin yhtä aikaa? Kysymyshän on jatkuvasta prosessista, jossa vähittäinen kasautuva muuntelu tuottaa tuon ominaisuuden lukuisten sukupolvien myötä."
Ai se kehitti ensin onkalon ja vasta pikkuhiljaa alkoi kehittyä yhteydet aivoihin. Ok.
"Ajattele sitä etua, minkä äänien aistiminen tuotti ensimmäiselle niitä aistivalle yksilölle."
Eihän evoluutio ajattele mitään etuja aisteja kehittäessään. Eihän? - LauriT
kurvinen kirjoitti:
''ID-teoria pohjaa havaintoihin, jotka selittyvät parhaiten älyllisellä suunnittelijalla. ''
"Mihin ihmeen havaintoihin?"
Samoihin joita evolutionistit selittävät miljardien vuosien historiallisella sopeutumisella.
"Miten tätä teoriaa voi testata?
Vähintään yhtä hyvin voi testata, kuin evoluutioteoriaa.
"Mikä sen falsifioi?"
Ei ainakaan kuvitelmat, eikä edes 2600 vuotta vanhat kuvitelmat.
"Miksi se on täysin kykenemätön selittämään näitä:" http://keskustelu.suomi24.fi/node/8721966"
Ei kreationismi usko sattumaan. Ei noita selitä sekään, että sinä uskot evolutiiviseen historiankulkuun.
"Miksi sen pohjalta ei olla julkaistu ainoatakaan paperia?"
Paperia? On julkaistu. Varmasti on tällä palstalla sinullekin esitelty niitä julkaisuja. Ja seuraamuksia, miten sellaisesta rikoksesta rangaistaan evoyhteiskunnassa.
"PubMedin (Kuopion yliopiston sivujen mukaan ''lääke- ja terveystieteiden sekä lähialojen tärkein kansainvälinen kirjallisuusviitetietokanta'') sivuilta löytyy haulla ''evolution'' 257 607 vertaisarvioinnin käynyttä tieteellistä julkaisua."
Vautsi vautsi. Evo-yhteiskunnassa eletään. Evolution sanalla tarkoitetaan kyllä muutakin kuin sitä teoriaa. Tuskin siitä makroevoluutioteoriasta on mitään hyötyä sairaille.
''Miten onnistuu tällainen hvainnointi?''
"En tiedä. Onhan noita vanhoja sedimenttejä, joista näkee. Geologian kanssa varmaan vahvasti tekemisissä."
Et tiedä miten katsotaan 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen, mutta pyydät minua tekemään niin... miksi? Vanhoja sedimenttejä? Oletko sekaisin? Sedimenteistäkö näet elämän syntyyn johtaneen tapahtuman? Varmaan juu.
''Mitä siinä sanotaan ja miten se on varmennettu?''
"Videossa näkyvät reaktiot ja tapahtumat on saatu aikaan Szostakin laboratoriossa. http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6818/full/409387a0.html"
"Advances in directed evolution and membrane biophysics make the synthesis of simple living cells, if not yet foreseeable reality, an imaginable goal. Overcoming the many scientific challenges along the way will deepen our understanding of the essence of cellular life and its origin on Earth."
Siinäkö kaikki? Jopa on tärkeä paperi. Mitä lesoilua tuo on kun sanotaan, että paperi, jossa lukee on "varmennettu"? Kuka varmentaa?''Samoihin joita evolutionistit selittävät miljardien vuosien historiallisella sopeutumisella.''
Et siis osaa nimetä ainuttakaan. Evoluution tukenaan on mm. fysiologiasta, molekyylibiologiasta, embryologiasta, genetiikasta ja paleontologiasta saadut todisteet. Mainitse nyt edes kaksi todistetta, jotka puhuvat ID:n puolesta
''Vähintään yhtä hyvin voi testata, kuin evoluutioteoriaa.''
Jokainen uusi fossiili testaa evoluutioteoriaa: jos mm. löydetään nisäkäs, jolla on höyhenet, teoria kaatuu. Jos löydetään rusakko kambrikaudelta teoria kaatuu. Minä testasin evoluutioteoriaa vertaamalla geenien emäsjärjestystä eri lajeilla ja katsoin menikö se yks yhteen evoluutioteorian kanssa: http://keskustelu.suomi24.fi/node/8644164
Miten teet saman ID:lle?
''Ei ainakaan kuvitelmat, eikä edes 2600 vuotta vanhat kuvitelmat.''
ID ei ole tieteellinen teoria, jos sitä ei voi falsifoida.
''Ei kreationismi usko sattumaan. Ei noita selitä sekään, että sinä uskot evolutiiviseen historiankulkuun.''
SINE, LINE ja ERV jaksot selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä! Kreationismi joutuu turvautumaan sattumaan tässä tilanteessa. Evoluutio selittää enemmän faktoja.
''On julkaistu. Varmasti on tällä palstalla sinullekin esitelty niitä julkaisuja. Ja seuraamuksia, miten sellaisesta rikoksesta rangaistaan evoyhteiskunnassa.''
En ole nähnyt ainuttakaan. Linkitä kolme vertaisarvioinnin käynyttä ID:tä tukevaa tieteellistä julkaisua.
''Evolution sanalla tarkoitetaan kyllä muutakin kuin sitä teoriaa. Tuskin siitä makroevoluutioteoriasta on mitään hyötyä sairaille.''
Bakteerit ja virukset muuttuvat ja evoluutioteorian avulla ymmärretään miten. Evoluution avulla ymmärretään miksi erääseen protoktisti loiseen toimivat antibiootit. Evoluutioteorian avulla voidaan tutkia täysin uuden viruksen sukupuu, jolloin saadaan tietoa miten sitä voitaisiin hoitaa sen lähisukulaisten perusteella. Evoluutio selittää miksi malaria-alueilla Afrikassa on paljon sirppisoluanemiaa. Tuossa pari jotka tulevat pikaisesti mieleen. Tässä kolmioisainen video, jossa käydään läpi evoluutioteorian sovelluksia:
http://www.youtube.com/watch?v=rt5CfQvaYSM&feature=video_response
Mitäs tuolla sivulta löytyy:
The origin and evolution of synapses.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19738623?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
Understanding the evolution of multicellularity: insights from basal metazoans.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091759?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
ON THE EVOLUTION OF SEXUAL REPRODUCTION IN HOSTS CO-EVOLVING WITH MULTIPLE PARASITES.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20100222?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2
''Et tiedä miten katsotaan 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen, mutta pyydät minua tekemään niin... miksi? Vanhoja sedimenttejä? Oletko sekaisin? Sedimenteistäkö näet elämän syntyyn johtaneen tapahtuman?''
Katsot Hubblen ottamiin kuviin niin näet todella kauas menneisyyteen. Vanhoista sedimenteistä näkee millaiset olosuhteet ovat vallinneet Maapallolla kauan sitten. Voit ihan huviksesi kokeilla mitä saat tuolta pubmedistä hakusanalla origin of life.
''Siinäkö kaikki? Jopa on tärkeä paperi. Mitä lesoilua tuo on kun sanotaan, että paperi, jossa lukee on "varmennettu"? Kuka varmentaa?''
Luit juuri ''abstract'' osion eli tiivistelmän. Loput julkaisusta maksaa tai vaatii rekistöröitymisen. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen... hahahahah!!""
Olit vahingossa unohtanut sanan tuolta lopusta ja oikeasti lauseeni kuuluikin: "Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen puolesta", Jaa mutta nyt tuo ei olekaan niin hauska kuin tuo versiosi, jossa et lainaa minua kokonaan vaan tyypilliseen kreationistityyliin osittain.
""Hah! Miten sukupuolisuus voi levitä sukupuolettomaan populaatioon?""
Se korvaa vähitellen tuon sukupuolettoman populaation.
""Miten se muka lisää muuntelua?""
Siten, että suvuttomassa lisääntymisessä jälkeläisillä on vain yksi vanhempi, jolta saada geenejä, suvullisessa lisääntymisessä vanhempia on kaksi ja koska jälkeläinen saa vain puolet niiden geeneistä ja nekin uudella tavalla yhdistettyinä, populaation sietämä mutaatiotiheys voi kasvaa suuremmaksi, koska haitallisten mutaatioiden ei tarvitse ilmetä. Syntyy enemmän erilaisia yksilöitä.
""Miten muuntelun lisääntyminen lisää jälkeläisten määrää?""
Koska ympäristö karsii yksilöitä lisääntynyt muuntelu voi tuottaa helpommin ympäristön olosuhteisiin sopeutuvan yksilön ja varsinkin ympäristön muuttuessa suvullisen lisääntymisen edut tulevat selväksi, koska silloin suvuttomassa lisääntymisessä kaikki yksilöt ovat hyvin samankaltaisia ja sopeutuneet vanhaan ympäristöön, suvullisessa lisääntymisessä yksilöt ovat erilaisempia ja tällöin ympäristön muuttuessa on todennäköisempää, että joku niistä on paremmin sopeutunut uuteen ympäristöön.
""Taitaa aika sekavia olla taas selityksesi....""
Vai onko kysymys sinun ymmärryksestäsi? Pitäisin sitä todennäköisempänä.
""Eli se todistaa, että sinulla ei ole havaintoa taikatempuista?""
Ei, se ei todista sitä. Et tainnut lukea mitä kirjoitin. Luepa uudestaan:
"Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat."
""Miten?""
Se on katsos luonnonilmiöiden tutkimista, mittaamista ja selvittämistä ja mallintamista.
""Ai jos sinulla olisi kaikki havainnot nykybiologiasta, mutta ei tietoakaan evoluutioteoriasta??""
Niin.
""Zimsalabim tempulla kuulon ei tarvitse herkistyä, vaan se kasvaa ikäänkuin siemenestä valmiina.""
HOH. Kerro ihmeessä lisää. Onko tuo siemen sitten syntynyt tuollaiseksi zimbsalabim maagisella yliluonnollisella taikatempulla, josta emme tiedä kuka sen teki, missä ja milloin ja miten se tehtiin? Tällainen selityskö on sinusta parempi kuin luonnossa nykyisinkin havaittavien prosessien todisteiden mukaan tuottama kuuloaisti?""Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen... hahahahah!!""
"Olit vahingossa unohtanut sanan tuolta lopusta ja oikeasti lauseeni kuuluikin: "Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen puolesta", Jaa mutta nyt tuo ei olekaan niin hauska kuin tuo versiosi, jossa et lainaa minua kokonaan vaan tyypilliseen kreationistityyliin osittain."
On se yhtä hauska. Hahahah!
""Hah! Miten sukupuolisuus voi levitä sukupuolettomaan populaatioon?""
"Se korvaa vähitellen tuon sukupuolettoman populaation."
Miten tuo tapahtuu käytännössä? Kuvitellaan että meillä on ryhmä suvuttomia lisääntyjiä. Miten suvullisuus alkaa ilmetä ryhmässä? Miten se leviää ryhmän kaikkiin yksilöihin? Saat käyttää vaikka ziljoonia vuosia, jos kerrot mitä niiden aikana tapahtuu.
"Siten, että suvuttomassa lisääntymisessä jälkeläisillä on vain yksi vanhempi, jolta saada geenejä, suvullisessa lisääntymisessä vanhempia on kaksi ja koska jälkeläinen saa vain puolet niiden geeneistä ja nekin uudella tavalla yhdistettyinä, populaation sietämä mutaatiotiheys voi kasvaa suuremmaksi, koska haitallisten mutaatioiden ei tarvitse ilmetä. Syntyy enemmän erilaisia yksilöitä."
Haitallisten mutaatioiden ei tarvitse ilmetä? Olisi tosi hauskaa tietää miten suvuttomasta lisääntymisestä siirrytään sulavasti suvulliseen ja niiden geenien uuteen tapaan yhdistyä.
""Miten muuntelun lisääntyminen lisää jälkeläisten määrää?""
"Koska ympäristö karsii yksilöitä lisääntynyt muuntelu voi tuottaa helpommin ympäristön olosuhteisiin sopeutuvan yksilön ja varsinkin ympäristön muuttuessa suvullisen lisääntymisen edut tulevat selväksi, koska silloin suvuttomassa lisääntymisessä kaikki yksilöt ovat hyvin samankaltaisia ja sopeutuneet vanhaan ympäristöön, suvullisessa lisääntymisessä yksilöt ovat erilaisempia ja tällöin ympäristön muuttuessa on todennäköisempää, että joku niistä on paremmin sopeutunut uuteen ympäristöön."
En kysynyt sopeutumisesta, vaan jälkeläisten määrästä.
""Eli se todistaa, että sinulla ei ole havaintoa taikatempuista?""
"Ei, se ei todista sitä. Et tainnut lukea mitä kirjoitin. Luepa uudestaan:"
"Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat."
Kysyin: ""Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen?""
Vastasit, että tuo värekarvojen suhde todistaa evoluutiosta, koska meillä ei ole havaintoja magiasta.
""Miten?""
"Se on katsos luonnonilmiöiden tutkimista, mittaamista ja selvittämistä ja mallintamista."
Mitä tutkimista, mittaamista, selvittämistä tai mallintamista siinä on, jos toteat yhteisen kantaisän ja evoluution olevan fakta, koska värekarvoissa on eroa?
""Ai jos sinulla olisi kaikki havainnot nykybiologiasta, mutta ei tietoakaan evoluutioteoriasta??""
"Niin."
Ai tulisiko sinulle mieleen sama teoria? Varmastiko?
""Zimsalabim tempulla kuulon ei tarvitse herkistyä, vaan se kasvaa ikäänkuin siemenestä valmiina.""
"HOH. Kerro ihmeessä lisää. Onko tuo siemen sitten syntynyt tuollaiseksi zimbsalabim maagisella yliluonnollisella taikatempulla, josta emme tiedä kuka sen teki, missä ja milloin ja miten se tehtiin? Tällainen selityskö on sinusta parempi kuin luonnossa nykyisinkin havaittavien prosessien todisteiden mukaan tuottama kuuloaisti?"
Joo on se mielestäsi yhtä hyvä tai parempi selitys kuin se, että ollaan miljardien vuosien saatossa kehitytty tyhjästä ilman mitään syytä ja päämäärää. Ja josta ei tiedetä miten, missä, milloin ja mikä sen sai aikaan. - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Kyllä siinä meediota tarvitaan joka kertoisi, mikä fossiili on muuttunut miksikin eläimeksi ja minkä mittojen mukaan.""
Ehei. Siihen tarvitaan vain luonntieteellistä tutkimusta.
""Joku meedio on esim. löytänyt maaeläimen lantioluut valaan sisältä.""
Ei. Kysymyksessä on tutkijat, sitä paitsi valailta on myös löydetty jalkojen luut kiinnittyneinä tuohon lantioon. Miksi valaille luomismallin mukaan kehittyisi tarpeettomat jalan luut?
""Sinä olet esittänyt miten elämä on muka saanut alkunsa.""
Niin, olen esittänyt hypoteesin, joka minusta kuulostaa uskottavalta.
""Kerro miten voit tietää, että elämä ja solut ovat olleet sitä alkeellisimpia mitä vanhempia ne ovat?""
Kaikkein vanhin elämä on jättänyt jälkeensä vain rauta- ja rikkiaineenvaihdunnan jäänteitä, tuolta ajalta ei ole merkkejä muusta elämästä, myöhemmältä ajalta löytyy muiden alkeellisten prokaryoottien aineen vaihduntatuotteita ja sitä myöhemmältä ajalta jo fotosynteesiin kykenevien prokaryoottien tuottamat jäänteet ja sitten löytyykin jo ensimmäiset alkeelliset eukaryootit, sitten kehittyneempiä eukaryootteja, kunnes ensimmäiset monisoluiset organismit mahdollisesti n.1,5-1 miljardin vuoden takaa ja siitä sitten fossiiliaineisto onkin järjestynyt juuri kuten evoluutioteoria kuvaa. Lisäksi DNA toki vahvistaa tuon kehityksen.
""Oletko nähnyt tuollaisia alkusoluja, jotta voit verrata niitä nykyisiin?""
En. En ole itse tutkija.
""Missä kohtaa havaitsit kantamuodon? Vai ajattelitko sen ensin sinne jonnekin?""
Juu, se ei ole enää elossa, meidän täytyy tutkimuksilla todisteiden pohjalta selvittää, millainen se oli.
""Miten silmmämme evoluutio voidaan tutkia geeneistä?""
Geeneistä voidaan selvittää, miten ne ovat kehittyneet tutkimalla meidän omat geenimme ja vertailemalla siitä muiden lajien geeneihin. Pystymme esim. selvittämään, mitkä geenit ovat olleet valinnan kohteena ja miksi.
""Onko jostain fossiilista löytynyt silmät?""
Silmät ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta olemme toki löytäneet selvästi silmällisiä lajeja ja jopa välimuotoja nykyisen silmämme kehitykseen.
""Mitä väliä, vaikka elukoilla olisi samantapaisia tai erilaisia silmiä?""
Niin, sinullahan sillä ei ole väliä, kun selityksesi on, että ne ovat syntyneet jossakin maagisessa taikatempussa, jonka tekijää emme tunne, emmekä tiedä missä ja koska tuo temppu tehtiin, emmekä ennen kaikkea tiedä kuinka tuo yliluonnollinen temppu tehtiin. Tyydyt tuollaiseen selitykseen, jotta et joutuisi ajattelemaan asioita itse, vaan saat lukea valmiit vastaukset jostakin kirjasta.
""Miksei? Entäs kahteen kaavaan?""
Ei. Asia on liian monimutkainen typistettäväksi kaavoihin.
""Vai sillä tavalla tällä kertaa. Jos näet monimutkaiset yhtäläiset genomit, niin näet yhteisen kantamuodon. Mikä sinulle kertoo, että kyseessä on yhteinen kantamuoto?""
Samankaltaisuus. Tiedämme, että genomit ovat niin monimutkaisia, ettei suurten yhtäläisyyksien syntyminen sattumalta esim. simpanssien ja ihmisten välille olisi mahdollista ilman yhteistä kantamuotoa.
""Jos se ei ole sattumaa...""
Niin yhtäläisyydet ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta.
""Tosiasiassa et tiedä miten elämä on kehittynyt.""
Tarkalleen sitä ei tiedä kukaan, mutta tähän mennessä yksikään biologinen tosiasia ei ole ollut evoluutioteorian vastainen.
""Sattumaan en minäkään usko. Elämää ylläpitävä paikka on myös erittäin epätodennäköinen avaruudessa. Tai riippuu mitä elämä on ja millaista elämää voi olla....""
Niin. Marsista on nyt ilmeisesti löydetty elämän jäänteitä.
""Et kertonut missä vaiheessa havaitsit kantamuodon?""
Kuten sanoin, en itse ole tutkija, enkä tee havaintoja.
""Joku vain kertoi sinulle sellaisesta ja sinä uskoit.""
Jeps. Olen lukenut aiheesta tiedemiesten tekemistä tutkimuksista. Sinä muuten taisit lukea pari tuhatta vuotta vanhaa paimentolaisten kirjaa ja uskoit heidän selityksensä elämän synnystä ja kehityksestä.
""Nimenomaan fossiilit?""
Niin.
""Ai valaan hikiset luut todistaa?""
Miksi hikiset? Tarkoititko kiviset?"Ehei. Siihen tarvitaan vain luonntieteellistä tutkimusta."
Mitä se sellainen luonnontieteellinen tutkimus on, että löydetään parit fossiilit ja sitten sovitaan niiden olevan samaa sukua, koska niillä on jokin samanlainen luu tai rakenne.
"Kysymyksessä on tutkijat, sitä paitsi valailta on myös löydetty jalkojen luut kiinnittyneinä tuohon lantioon. Miksi valaille luomismallin mukaan kehittyisi tarpeettomat jalan luut?"
Kukas sinulle on kestonut että ne ovat jalkojen luut? Eihän valailla ole jalkoja. Kuka väittää niitä tarpeettomiksi? Jos evoluutio olisi totta, niin meillä olisi varmasti paljon tarpeettomia osasia ja osasia, joita tarvitsemme vasta miljoonien vuosien kuluttua, jossain uudessa ympäristössä.
""Sinä olet esittänyt miten elämä on muka saanut alkunsa.""
"Niin, olen esittänyt hypoteesin, joka minusta kuulostaa uskottavalta."
Et aina kerro kun puhut tietoisesti hypoteeseista ja milloin jostain mihin uskot.
"Kaikkein vanhin elämä on jättänyt jälkeensä vain rauta- ja rikkiaineenvaihdunnan jäänteitä, tuolta ajalta ei ole merkkejä muusta elämästä, myöhemmältä ajalta löytyy muiden alkeellisten prokaryoottien aineen vaihduntatuotteita ja sitä myöhemmältä ajalta jo fotosynteesiin kykenevien prokaryoottien tuottamat jäänteet ja sitten löytyykin jo ensimmäiset alkeelliset eukaryootit, sitten kehittyneempiä eukaryootteja, kunnes ensimmäiset monisoluiset organismit mahdollisesti n.1,5-1 miljardin vuoden takaa ja siitä sitten fossiiliaineisto onkin järjestynyt juuri kuten evoluutioteoria kuvaa."
Mene oikeinkirjoituskurssille. Pisteet ja pilkut on sekaisin. Olivatko nuo alkeellisempia, kuin nykypäivän prokaryootit, eukaryootit ja monisoluiset organismit?
""Missä kohtaa havaitsit kantamuodon? Vai ajattelitko sen ensin sinne jonnekin?""
"Juu, se ei ole enää elossa, meidän täytyy tutkimuksilla todisteiden pohjalta selvittää, millainen se oli."
Eikö ole? Mistä tiedät, jos se lymyilee vaikka meren pohjassa? Miten voi päätyä tutkimaan sitä millainen oli alkueläin, jos sitä alkueläintä ei oleta ensin sinne miljardien vuosien päähän?
""Miten silmmämme evoluutio voidaan tutkia geeneistä?""
"Geeneistä voidaan selvittää, miten ne ovat kehittyneet tutkimalla meidän omat geenimme ja vertailemalla siitä muiden lajien geeneihin. Pystymme esim. selvittämään, mitkä geenit ovat olleet valinnan kohteena ja miksi."
Vertailemalla nykyisiin lajeihin saadaan selville miljardien vuosien evoluutio. Hoh. No mitkä ovat olleet ja miksi?
"Silmät ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta olemme toki löytäneet selvästi silmällisiä lajeja ja jopa välimuotoja nykyisen silmämme kehitykseen."
Ai olemme.. Eli silmiä on ollut ennenkin. Miten tiedät mikä silmä on minkäkin välimuoto?
"Ei. Asia on liian monimutkainen typistettäväksi kaavoihin."
Mutta tarpeeksi yksinkertainen, jotta sinä sen ymmärrät ja voit sitä paasata täällä totuutena.
"" Mikä sinulle kertoo, että kyseessä on yhteinen kantamuoto?""
"Samankaltaisuus. Tiedämme, että genomit ovat niin monimutkaisia, ettei suurten yhtäläisyyksien syntyminen sattumalta esim. simpanssien ja ihmisten välille olisi mahdollista ilman yhteistä kantamuotoa."
Samankaltaisuus... vain. Onpa köykäisellä pohjalla tuo tarinasi. Ei siinä, ihan hauska ja viihdyttävä tarina. Eikö ole mahdollista, että simpanssilla ja ihmisellä on yhtäläisyyksiä ilman yhteistä kantamuotoa? Miksei ole? Mitä ajattelet vaihtoehtona?
""Jos se ei ole sattumaa...""
"Niin yhtäläisyydet ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta."
Aika heppoisesti keksit totuuksiasi. Mistäs erilaisuudet ovat?
""Tosiasiassa et tiedä miten elämä on kehittynyt.""
"Tarkalleen sitä ei tiedä kukaan, mutta tähän mennessä yksikään biologinen tosiasia ei ole ollut evoluutioteorian vastainen."
Noniin, eli laskettelet vain leikilläsi noita tarinoitasi miljardeja vuosia sitten tapahtuneesta elämän synnystä ja lajiutumisesta.
"Marsista on nyt ilmeisesti löydetty elämän jäänteitä."
Älä vielä innostu. Ainahan ne on sieltä löytämässä vaikka mitä.
""Et kertonut missä vaiheessa havaitsit kantamuodon?""
"Kuten sanoin, en itse ole tutkija, enkä tee havaintoja."
Uskotko, että joku tutkija on sen havainnut?
""Joku vain kertoi sinulle sellaisesta ja sinä uskoit.""
"Jeps. Olen lukenut aiheesta tiedemiesten tekemistä tutkimuksista."
Tulihan se sieltä.
"Sinä muuten taisit lukea pari tuhatta vuotta vanhaa paimentolaisten kirjaa ja uskoit heidän selityksensä elämän synnystä ja kehityksestä."
Väärin arvattu.
""Ai valaan hikiset luut todistaa?""
"Miksi hikiset? Tarkoititko kiviset?"
Nimenomaan hikiset luut todistavat. Pari jotain "jalka"luuta. - kurvinen
LauriT kirjoitti:
''Samoihin joita evolutionistit selittävät miljardien vuosien historiallisella sopeutumisella.''
Et siis osaa nimetä ainuttakaan. Evoluution tukenaan on mm. fysiologiasta, molekyylibiologiasta, embryologiasta, genetiikasta ja paleontologiasta saadut todisteet. Mainitse nyt edes kaksi todistetta, jotka puhuvat ID:n puolesta
''Vähintään yhtä hyvin voi testata, kuin evoluutioteoriaa.''
Jokainen uusi fossiili testaa evoluutioteoriaa: jos mm. löydetään nisäkäs, jolla on höyhenet, teoria kaatuu. Jos löydetään rusakko kambrikaudelta teoria kaatuu. Minä testasin evoluutioteoriaa vertaamalla geenien emäsjärjestystä eri lajeilla ja katsoin menikö se yks yhteen evoluutioteorian kanssa: http://keskustelu.suomi24.fi/node/8644164
Miten teet saman ID:lle?
''Ei ainakaan kuvitelmat, eikä edes 2600 vuotta vanhat kuvitelmat.''
ID ei ole tieteellinen teoria, jos sitä ei voi falsifoida.
''Ei kreationismi usko sattumaan. Ei noita selitä sekään, että sinä uskot evolutiiviseen historiankulkuun.''
SINE, LINE ja ERV jaksot selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä! Kreationismi joutuu turvautumaan sattumaan tässä tilanteessa. Evoluutio selittää enemmän faktoja.
''On julkaistu. Varmasti on tällä palstalla sinullekin esitelty niitä julkaisuja. Ja seuraamuksia, miten sellaisesta rikoksesta rangaistaan evoyhteiskunnassa.''
En ole nähnyt ainuttakaan. Linkitä kolme vertaisarvioinnin käynyttä ID:tä tukevaa tieteellistä julkaisua.
''Evolution sanalla tarkoitetaan kyllä muutakin kuin sitä teoriaa. Tuskin siitä makroevoluutioteoriasta on mitään hyötyä sairaille.''
Bakteerit ja virukset muuttuvat ja evoluutioteorian avulla ymmärretään miten. Evoluution avulla ymmärretään miksi erääseen protoktisti loiseen toimivat antibiootit. Evoluutioteorian avulla voidaan tutkia täysin uuden viruksen sukupuu, jolloin saadaan tietoa miten sitä voitaisiin hoitaa sen lähisukulaisten perusteella. Evoluutio selittää miksi malaria-alueilla Afrikassa on paljon sirppisoluanemiaa. Tuossa pari jotka tulevat pikaisesti mieleen. Tässä kolmioisainen video, jossa käydään läpi evoluutioteorian sovelluksia:
http://www.youtube.com/watch?v=rt5CfQvaYSM&feature=video_response
Mitäs tuolla sivulta löytyy:
The origin and evolution of synapses.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19738623?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
Understanding the evolution of multicellularity: insights from basal metazoans.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091759?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
ON THE EVOLUTION OF SEXUAL REPRODUCTION IN HOSTS CO-EVOLVING WITH MULTIPLE PARASITES.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20100222?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2
''Et tiedä miten katsotaan 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen, mutta pyydät minua tekemään niin... miksi? Vanhoja sedimenttejä? Oletko sekaisin? Sedimenteistäkö näet elämän syntyyn johtaneen tapahtuman?''
Katsot Hubblen ottamiin kuviin niin näet todella kauas menneisyyteen. Vanhoista sedimenteistä näkee millaiset olosuhteet ovat vallinneet Maapallolla kauan sitten. Voit ihan huviksesi kokeilla mitä saat tuolta pubmedistä hakusanalla origin of life.
''Siinäkö kaikki? Jopa on tärkeä paperi. Mitä lesoilua tuo on kun sanotaan, että paperi, jossa lukee on "varmennettu"? Kuka varmentaa?''
Luit juuri ''abstract'' osion eli tiivistelmän. Loput julkaisusta maksaa tai vaatii rekistöröitymisen.''Samoihin joita evolutionistit selittävät miljardien vuosien historiallisella sopeutumisella.''
"Et siis osaa nimetä ainuttakaan."
Eikö evolutionisteilla ole ainuttakaan havaintoa? Luulin jo...
"Evoluution tukenaan on mm. fysiologiasta, molekyylibiologiasta, embryologiasta, genetiikasta ja paleontologiasta saadut todisteet. Mainitse nyt edes kaksi todistetta, jotka puhuvat ID:n puolesta"
Biologiset, teleologiset, kosmologiset, historialliset, moraalinen todistus...
"Jokainen uusi fossiili testaa evoluutioteoriaa: jos mm. löydetään nisäkäs, jolla on höyhenet, teoria kaatuu."
Miksi kaatuisi? Miksi se ei vain saisi uusia käänteitä?
"Jos löydetään rusakko kambrikaudelta teoria kaatuu."
Kyllä nyt yksi rusakko kambrikaudelle mahtuu.
"Miten teet saman ID:lle?"
Kumoa vaikka kausaliteetti tai todista, ettei eri kansojen ja uskontojen moraalikäsityksissä ole mitään yhteneväisyyksiä.
"ID ei ole tieteellinen teoria, jos sitä ei voi falsifoida."
No falsifioi vaikka ne biologiset rakenteet, joita ei evoluutioteoria osaa selittää. Kerro miten falsifioidaan usko yhteiseen kantamuotoon, joka eleli miljardeja vuosia sitten...
"SINE, LINE ja ERV jaksot selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä! Kreationismi joutuu turvautumaan sattumaan tässä tilanteessa. Evoluutio selittää enemmän faktoja."
Miten ne selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä? Miksi kreationismi joutuisi niiden kohdalla turvautumaan sattumaan?
"Linkitä kolme vertaisarvioinnin käynyttä ID:tä tukevaa tieteellistä julkaisua."
Kuka niitä uskaltaisi julkaista tai vertaisarvioida? Siinä saisi kokea evojen raivon suurimmillaan. Tuskin kukaan mielellään julkaisee mitään mitä ei ole evoluutiolla selitetty niin kauan kuin evojen annetaan raivollaan ja typeryydellään rajoittaa luonnontieteiden sisältöä.
"Bakteerit ja virukset muuttuvat ja evoluutioteorian avulla ymmärretään miten."
Siihen ymmärrykseen ei makroevoluutiolla ole osaa eikä arpaa.
"Mitäs tuolla sivulta löytyy:"
Ei kiinnosta lukea linkkejäsi, jos et niistä itse osaa mitään sanoa.
"Katsot Hubblen ottamiin kuviin niin näet todella kauas menneisyyteen."
Hubblellako näet 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen ja katselet sieltä elämän synnyn?
"Vanhoista sedimenteistä näkee millaiset olosuhteet ovat vallinneet Maapallolla kauan sitten."
Niitä sedimenttejä tuijottelemallako myös näet miten elämä sai alkunsa? Millä sienillä?
"Luit juuri ''abstract'' osion eli tiivistelmän. Loput julkaisusta maksaa tai vaatii rekistöröitymisen."
Aika nihkeä oli tiivistelmä, eikä lainkaan vakuuttava. Yritätkö myydä minulle evoluution todisteet? Mahtaa olla arvokas paperi. Maksaako paljonkin? - LauriT
kurvinen kirjoitti:
''Samoihin joita evolutionistit selittävät miljardien vuosien historiallisella sopeutumisella.''
"Et siis osaa nimetä ainuttakaan."
Eikö evolutionisteilla ole ainuttakaan havaintoa? Luulin jo...
"Evoluution tukenaan on mm. fysiologiasta, molekyylibiologiasta, embryologiasta, genetiikasta ja paleontologiasta saadut todisteet. Mainitse nyt edes kaksi todistetta, jotka puhuvat ID:n puolesta"
Biologiset, teleologiset, kosmologiset, historialliset, moraalinen todistus...
"Jokainen uusi fossiili testaa evoluutioteoriaa: jos mm. löydetään nisäkäs, jolla on höyhenet, teoria kaatuu."
Miksi kaatuisi? Miksi se ei vain saisi uusia käänteitä?
"Jos löydetään rusakko kambrikaudelta teoria kaatuu."
Kyllä nyt yksi rusakko kambrikaudelle mahtuu.
"Miten teet saman ID:lle?"
Kumoa vaikka kausaliteetti tai todista, ettei eri kansojen ja uskontojen moraalikäsityksissä ole mitään yhteneväisyyksiä.
"ID ei ole tieteellinen teoria, jos sitä ei voi falsifoida."
No falsifioi vaikka ne biologiset rakenteet, joita ei evoluutioteoria osaa selittää. Kerro miten falsifioidaan usko yhteiseen kantamuotoon, joka eleli miljardeja vuosia sitten...
"SINE, LINE ja ERV jaksot selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä! Kreationismi joutuu turvautumaan sattumaan tässä tilanteessa. Evoluutio selittää enemmän faktoja."
Miten ne selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä? Miksi kreationismi joutuisi niiden kohdalla turvautumaan sattumaan?
"Linkitä kolme vertaisarvioinnin käynyttä ID:tä tukevaa tieteellistä julkaisua."
Kuka niitä uskaltaisi julkaista tai vertaisarvioida? Siinä saisi kokea evojen raivon suurimmillaan. Tuskin kukaan mielellään julkaisee mitään mitä ei ole evoluutiolla selitetty niin kauan kuin evojen annetaan raivollaan ja typeryydellään rajoittaa luonnontieteiden sisältöä.
"Bakteerit ja virukset muuttuvat ja evoluutioteorian avulla ymmärretään miten."
Siihen ymmärrykseen ei makroevoluutiolla ole osaa eikä arpaa.
"Mitäs tuolla sivulta löytyy:"
Ei kiinnosta lukea linkkejäsi, jos et niistä itse osaa mitään sanoa.
"Katsot Hubblen ottamiin kuviin niin näet todella kauas menneisyyteen."
Hubblellako näet 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen ja katselet sieltä elämän synnyn?
"Vanhoista sedimenteistä näkee millaiset olosuhteet ovat vallinneet Maapallolla kauan sitten."
Niitä sedimenttejä tuijottelemallako myös näet miten elämä sai alkunsa? Millä sienillä?
"Luit juuri ''abstract'' osion eli tiivistelmän. Loput julkaisusta maksaa tai vaatii rekistöröitymisen."
Aika nihkeä oli tiivistelmä, eikä lainkaan vakuuttava. Yritätkö myydä minulle evoluution todisteet? Mahtaa olla arvokas paperi. Maksaako paljonkin?''Eikö evolutionisteilla ole ainuttakaan havaintoa? Luulin jo...''
Onhan noita suoria havaintoja makroevoluutiostakin:
Speciation in Amazonian forest birds
http://www2.hawaii.edu/~khayes/Journal_Club/fall2006/Haffer_1969_Sci.pdf
Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish
http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2007/3400/pdf/sympatric_speciation_in_nicaraguan_crater_lake_cichlid_fish_2006.pdf
Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html
Kaksi ensimmäistä on luettavissa ilman maksua.
''Biologiset, teleologiset, kosmologiset, historialliset, moraalinen todistus...''
Mitkä asiat biologiassa ja kosmologiassa?
''Miksi kaatuisi? Miksi se ei vain saisi uusia käänteitä?''
Höyhenet kehittyivät dinosauruksille, joten kyllä se aika tavalla pistäisi miettimään onkohan teoria pahasti pielessä.
''Kyllä nyt yksi rusakko kambrikaudelle mahtuu.''
Missä ovat sitten kambrin nisäkkäät, sammakkoeläimet, matelijat ja linnut?
''Kumoa vaikka kausaliteetti tai todista, ettei eri kansojen ja uskontojen moraalikäsityksissä ole mitään yhteneväisyyksiä.''
Biologiasta puhuttiin.
''No falsifioi vaikka ne biologiset rakenteet, joita ei evoluutioteoria osaa selittää.''
Mitä se ei selitä? Bakteerin moottoria? Behe väittää että, jos siitä poistetaan yksikin proteiini, sillä ei ole minkään näköistä funktiota. Näin ei kuitenkaan ole: http://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex.html
Video moottorin osista ja kehityksestä: http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
Video pohjaa tälle: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Biologi Ken Miller (oli mukana oikeudenkäynnissä Doverissa) selittää asian:http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU
''Kerro miten falsifioidaan usko yhteiseen kantamuotoon, joka eleli miljardeja vuosia sitten...''
Fossiilit väärässä järjestyksessä: nisäkkäistä kambrikaudella ja ihmisiä liitukaudella. Ahvenella enemmän yhteisiä SINE ja LINE jaksoja kuin ihmisellä ja koiralla. Ihmisellä enemmän ERV-jälkiä yhteisenä makien kuin simpanssien kanssa. Ihmisen c- vitamiinisynteesiin tarvittava geeni samasta kohtaa rikki kuin marsuilla, mutta simpansseilla tai gorilloila olisi se eri kohdasta palasina.
Kerro nyt ID:n kumoavia asioita.
''Kuka niitä uskaltaisi julkaista tai vertaisarvioida? Siinä saisi kokea evojen raivon suurimmillaan. Tuskin kukaan mielellään julkaisee mitään mitä ei ole evoluutiolla selitetty niin kauan kuin evojen annetaan raivollaan ja typeryydellään rajoittaa luonnontieteiden sisältöä.''
Eli sellaisia ei ole olemassa?
''Miten ne selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä? Miksi kreationismi joutuisi niiden kohdalla turvautumaan sattumaan?''
''Tuntomerkit syntyvät roska-DNA-sekvenssin satunnaisista insertiosta geenien lähelle. Erityiset roska-DNA:n palat, niin sanotut LINE-jaksot ja SINE-jaksot, ovat erittäin helpot havaita. Kun SINE ja LINE on asettunut tiettyyn DNA:n kohtaan, sen poistamiseksi ei ole aktiivista mekanismia. Näiden pätkien insertio merkitsee lajin geenin ja sen jälkeen se siirtyy kaikille sitä polveutuville lajeille. Ne ovat geneanalogian täydelliset merkit. Tällaiset insertiot ovat erittäin harvinaisia, joten insertion esiintyminen kahden lajin DNA:ssa samassa paikassa voidaan selittää vain siten, että lajeilla on yhteinen esi-isä. '' Lainattu molekyylibiologian, genetiikan ja lääketieteellisen genetiikan professorin Sean B. Carrollin kirjasta Kelpoisimman valmistus.
Me jaamme näitä merkkejä eniten simpanssien kanssa ja vähän vähemmän gorillojen kanssa. Olemme perineet yhteiset merkkimme yhteiseltä esi-isältämme. Niiden syntyminen ja osuminen sattumalta samaan kohtaan simpansseilla ja ihmisillä on niin epätodennäköistä ettei sellaista tapahdu. ERV-jäljissä sama juttu.
Hominidien SINE-palikoihin perustuvan evolutiivisen puun selvittäminen raportoidaan artikkelissa A.-H. Salem et al., Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 100 (2003): sivut 12787-12791 - LauriT
kurvinen kirjoitti:
''Samoihin joita evolutionistit selittävät miljardien vuosien historiallisella sopeutumisella.''
"Et siis osaa nimetä ainuttakaan."
Eikö evolutionisteilla ole ainuttakaan havaintoa? Luulin jo...
"Evoluution tukenaan on mm. fysiologiasta, molekyylibiologiasta, embryologiasta, genetiikasta ja paleontologiasta saadut todisteet. Mainitse nyt edes kaksi todistetta, jotka puhuvat ID:n puolesta"
Biologiset, teleologiset, kosmologiset, historialliset, moraalinen todistus...
"Jokainen uusi fossiili testaa evoluutioteoriaa: jos mm. löydetään nisäkäs, jolla on höyhenet, teoria kaatuu."
Miksi kaatuisi? Miksi se ei vain saisi uusia käänteitä?
"Jos löydetään rusakko kambrikaudelta teoria kaatuu."
Kyllä nyt yksi rusakko kambrikaudelle mahtuu.
"Miten teet saman ID:lle?"
Kumoa vaikka kausaliteetti tai todista, ettei eri kansojen ja uskontojen moraalikäsityksissä ole mitään yhteneväisyyksiä.
"ID ei ole tieteellinen teoria, jos sitä ei voi falsifoida."
No falsifioi vaikka ne biologiset rakenteet, joita ei evoluutioteoria osaa selittää. Kerro miten falsifioidaan usko yhteiseen kantamuotoon, joka eleli miljardeja vuosia sitten...
"SINE, LINE ja ERV jaksot selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä! Kreationismi joutuu turvautumaan sattumaan tässä tilanteessa. Evoluutio selittää enemmän faktoja."
Miten ne selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä? Miksi kreationismi joutuisi niiden kohdalla turvautumaan sattumaan?
"Linkitä kolme vertaisarvioinnin käynyttä ID:tä tukevaa tieteellistä julkaisua."
Kuka niitä uskaltaisi julkaista tai vertaisarvioida? Siinä saisi kokea evojen raivon suurimmillaan. Tuskin kukaan mielellään julkaisee mitään mitä ei ole evoluutiolla selitetty niin kauan kuin evojen annetaan raivollaan ja typeryydellään rajoittaa luonnontieteiden sisältöä.
"Bakteerit ja virukset muuttuvat ja evoluutioteorian avulla ymmärretään miten."
Siihen ymmärrykseen ei makroevoluutiolla ole osaa eikä arpaa.
"Mitäs tuolla sivulta löytyy:"
Ei kiinnosta lukea linkkejäsi, jos et niistä itse osaa mitään sanoa.
"Katsot Hubblen ottamiin kuviin niin näet todella kauas menneisyyteen."
Hubblellako näet 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen ja katselet sieltä elämän synnyn?
"Vanhoista sedimenteistä näkee millaiset olosuhteet ovat vallinneet Maapallolla kauan sitten."
Niitä sedimenttejä tuijottelemallako myös näet miten elämä sai alkunsa? Millä sienillä?
"Luit juuri ''abstract'' osion eli tiivistelmän. Loput julkaisusta maksaa tai vaatii rekistöröitymisen."
Aika nihkeä oli tiivistelmä, eikä lainkaan vakuuttava. Yritätkö myydä minulle evoluution todisteet? Mahtaa olla arvokas paperi. Maksaako paljonkin?''Siihen ymmärrykseen ei makroevoluutiolla ole osaa eikä arpaa.''
Evoluutioteoria selittää kuitenkin bakteerien ja virusten muuttumisen. Makroevoluutiosta oletkin saanut jo esimerkkejä.
''Ei kiinnosta lukea linkkejäsi, jos et niistä itse osaa mitään sanoa.''
Lähinnä laitoin ne jotta näet, että kyllä niillä on tekemistä evoluutioteorian kanssa.
''Hubblellako näet 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen ja katselet sieltä elämän synnyn?''
Näkee sillä kauemmaksikin, mutta puhuin menneisyyteen katsomisesta enkä elämän synnyn tuijottelemisesta Hubblella.
''Niitä sedimenttejä tuijottelemallako myös näet miten elämä sai alkunsa? ''
Niistä näkee millaiset olosuhteet Maassa vallitsi miljardeja vuosia sitten. Niitä olosuhteita matkimalla yritetään luoda elämää. Aiheeseen liittyvät uutinen: http://www.ursa.fi/blogit/ta/index.php?title=rna_synteesi&more=1&c=1&tb=1&pb=1
''Aika nihkeä oli tiivistelmä, eikä lainkaan vakuuttava. Yritätkö myydä minulle evoluution todisteet? Mahtaa olla arvokas paperi.''
Kokeile google scholarissa laittaa vain hauksi ''origin of life'' tai ''abiogenesis'' ja etsi ilmaisia julkaisuja aiheesta, jos jää vaivaamaan. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Tuottaisiko kalan kidusgeenit minulle ja sinulle jalat?""
"Ei pelkästään, tarvitaan myös muiden geenien osallistumista ja tuo geeni saattaa olla meillä hivenen erilainen kuin kaloilla, rakenteethan ovat hyvin erilaisia, mutta tällaisia eri lajien välisiä geenien vaihtoja on kyllä tehty ja nuo geenit ovat toimineet kuten alkuperäinen geeni ja rakenteet ovat kehittyneet normaalisti."
Noniin, eli se kalojen kidusgeeni ei olekaan kalojen kidusgeeni ja meidän jalkojemme geeni, vaan se on vain yksi osa siinä muodostumisessa, etkä edes tiedä sen todellista tehtävää.
""Jos tuottaa, niin mitä se kertoo meille niistä geeneistä tai meidän jalasta tai kalan kiduksista?""
"Se kertoo, että nuo geenit ovat säilyneet satojen miljoonien vuosien ajan eri lajeilla ja että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta."
Miten se sen kertoo? Taisit itse keksiä tuon satojen miljoonien vuosien säilymisen ja yhteisen kantamuodon. Vai voitko jotenkin havaita ne tuosta yhdestä geenin samankaltaisuudesta?
"Luontevin selitys yhteisille työkalupakin geeneille on, että ne ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta, se siis todistaa puolestaan yhteisestä esi-isästämme."
Se on sinulle luontevin selitys, koska uskot sen todeksi. Niistä voisi keksiä monta muutakin tarinaa, kuin vain tuon yhden.
"No onko sinulla jokin parempi selitys noille havainnoille?"
Nehän voivat olla yhteiseltä luojalta tai yhteiseltä planeetalta tai yhteisistä luonnonlaeista tai universumin laeista johtuvia yhteneväisyyksiä. Sinulla ei ole yhtään havaintoa kantalajista, tarinaa vain piisaa.
"Niinhän sitä voisi tyhmempi luulla, olen kuitenkin joka päivä hämmästynyt ja innostunut tästä maailmasta ja sen ihmeistä."
Sinusta maailma ei kuitenkaan ole tarpeeksi ihmeellinen, jotta sen olisi Jumala voinut luoda, vaan meidän pitäisi elää maailmassa jossa ei olisi käyttöä järjelle... vai?
""Mitä jos joka rakenteella olis omat geenit? (Eikö niillä ole?) Silloin selittäisit, että ne ovat muuntelun avulla jokainen rakenne erilainen ja joka rakenteella omat geenit. Minusta käytännössä onkin.""
"Siinäpä oletkin väärässä."
Jos puhutaan yksilöistä käytännössä, niin olen kyllä oikeassa.
"Rakenteiden taustalla vaikuttavat samat työkalupakin geenit ja vain niiden ilmeneminen tuottaa suuret erot eri ominaisuuksissa ja rakenteissa. Ja nuo työkalupakin geenit ovat lajeille yhteisiä."
Mitä sitten vaikka on saman työkalupakin geenit? Eikös ne olekin aika monikäyttöisiä?
"Yhteinen kantamuoto paljastuu tutkimalla millaiset geenit siitä peräisin olevilla eri lajeilla on, ts. mitä geenejä tuolla kantamuodolla on ollut."
Eli ensin oletat kantamuodon ja sitten alat tutkimaan mitä geenejä kantamuodolla on ollut. Ei tuollainen arvailu ole empiiristä tutkimusta. Aivan hyvin voisit arvata, että oli monta yhteistä kantalajia tai, että työkalupakki on luojalta peräisin ja tutkia siltä pohjalta.
"Heh heh. Ensin kehittyi kuulo, sitten kehittyi puhe, sitten kuulo herkistyi puheen taajuuksille. Heh heh."
Heh heh. Ensin puhuttiin ja sitten alettiin vasta ymmärtää mitä sanotaan. Kuulokin kehittyi ihan kuuntelematta.
"Voimme tutkia millaisia äänen taajuuksia alkeellisilla kuuloaisteilla edelleenkin voidaan aistia ja ne ovat selvästi heikompia aistimaan ääniä kuin meidän kehittyneet aistimme."
Ja sehän tarkoittaa evoluutikolle, että alkeellisemmasta kehittyy aina parempi. Taas yksi turha todiste evoluutikoiden todistevuoreen.
"Uni on käsittääkseni kehittynyt myöhemmin, tuskinpa alkeelliset eläimet näkevät unia."
Missäs vaiheessa uni on kehittynyt ja miten? On varmaan taas ollut jännät paikat esi-isukilla..
""Eli se kehitti yhtä aikaa sen nestetäytteisen onkalon ja siihen tarvittavat yhteydet aivoihin sekä aivojen alueen..""
"Miten niin yhtä aikaa? Kysymyshän on jatkuvasta prosessista, jossa vähittäinen kasautuva muuntelu tuottaa tuon ominaisuuden lukuisten sukupolvien myötä."
Ai se kehitti ensin onkalon ja vasta pikkuhiljaa alkoi kehittyä yhteydet aivoihin. Ok.
"Ajattele sitä etua, minkä äänien aistiminen tuotti ensimmäiselle niitä aistivalle yksilölle."
Eihän evoluutio ajattele mitään etuja aisteja kehittäessään. Eihän?""Noniin, eli se kalojen kidusgeeni ei olekaan kalojen kidusgeeni ja meidän jalkojemme geeni, vaan se on vain yksi osa siinä muodostumisessa, etkä edes tiedä sen todellista tehtävää.""
Juu, kyllä se on molempien rakenteiden takana, tämä on tutkittua faktaa.
""Miten se sen kertoo? Taisit itse keksiä tuon satojen miljoonien vuosien säilymisen ja yhteisen kantamuodon. Vai voitko jotenkin havaita ne tuosta yhdestä geenin samankaltaisuudesta?""
Se kertoo sen siten, että kun samat geenit löytyvät mitä erilaisimmilta lajeilta, joiden kehityslinjojen erkaantumisen aikataulu tunnetaan myös muista todisteista, niin silloin tuon geenin on täytynyt olla jo niiden yhteisellä kantamuodolla. Yksinkertaista eikö totta?
""Se on sinulle luontevin selitys, koska uskot sen todeksi. Niistä voisi keksiä monta muutakin tarinaa, kuin vain tuon yhden.""
Toki voisi, jotkut esim. uskovat että geenit kehittyvät maagisilla yliluonnollisilla taikatempuilla, zimbsalabim. Mutta sellaisesta ei ole lainkaan todisteita ja sitä paitsi se olisi tuntemiemme luonnonlakien vastaista. Sitä on siis pidettävä satuna, jonka ovat keksineet ihmiset, jotka eivät tienneet todellisuudesta ja sen rakenteesta mitään. Hämmästyttävää sen sijaan on se, että kun nykyaikana olisi tietoa tarjolla, jotkut edelleen turvautuvat tuohon satuun, koska joko eivät osaa tai uskalla itse ajatella lainkaan.
""Nehän voivat olla yhteiseltä luojalta tai yhteiseltä planeetalta tai yhteisistä luonnonlaeista tai universumin laeista johtuvia yhteneväisyyksiä. Sinulla ei ole yhtään havaintoa kantalajista, tarinaa vain piisaa.""
Miksi tuo luoja olisi luonut siten, että kaikki näyttää kehittyneen miljardien vuosien aikana evoluution avulla? Ja jos kysymys on tuntemattomista luonnonlaeista, miksi nykyiset tunnetut luonnonlait riittävät selittämään tuon kehityksen? kaiken elämän yhteisestä kantamuodosta muuten tiedetään jo aikalailla nimenomaan DNA-tutkimusten ansiosta.
""Sinusta maailma ei kuitenkaan ole tarpeeksi ihmeellinen, jotta sen olisi Jumala voinut luoda, vaan meidän pitäisi elää maailmassa jossa ei olisi käyttöä järjelle... vai?""
älä viitsi esittää typerämpää kuin olet. Pidän selvänä, että maailma on niin ihmeellinen, että sen takana on Jumala.
""Jos puhutaan yksilöistä käytännössä, niin olen kyllä oikeassa.""
Ehei. Olet siinäkin väärässä, eri rakenteiden kehittymistä ohjaavat yksilöilläkin usein samat geenit, joiden ilmenemisessä vain on eroja ja nuo erot tuottavat erilaiset rakenteet.
""Mitä sitten vaikka on saman työkalupakin geenit? Eikös ne olekin aika monikäyttöisiä?""
Ovat toki. Evoluutio on ihmeellinen asia.
""Eli ensin oletat kantamuodon ja sitten alat tutkimaan mitä geenejä kantamuodolla on ollut. Ei tuollainen arvailu ole empiiristä tutkimusta.""
Ei toki. Eipä empiiristä tutkimusta arvailemalla tehdäkään. Mutta tiedämme, että elämä on joskus maapallolla alkanut ja nykyisin voimme tutkia sitä miten se alkoi.
""Aivan hyvin voisit arvata, että oli monta yhteistä kantalajia tai, että työkalupakki on luojalta peräisin ja tutkia siltä pohjalta.""
Olet siinä mielessä oikeassa, että kaiken elämän yhteinen kantamuoto ei ollut yksi alkeellinen solu, vaan solupopulaation geenipooli ja tämäkin on tutkimuksilla saatu jo selville, mutta kaikki nykyiset eliöt ovat peräisin tuosta geenipoolista evoluution avulla. Ja jos oletamme luojan työkalupakin alkuperäksi, tyydymme selittämään tuntemattoman tapahtuman ihmeellä. Koskaan aikaisemminkaan tuollainen lähestymistapa ei ole tuottanut mitään arvokasta tietoa, päinvastoin se on estänyt todellisen tiedon hankkimista.
""Heh heh. Ensin puhuttiin ja sitten alettiin vasta ymmärtää mitä sanotaan."
Juuri näin. Puhe on kehittynyt ääntelystä, varoitushuudoista ym.
""Kuulokin kehittyi ihan kuuntelematta.""
Olit vahingossa kirjoittanut virheellisesti, tarkoitit varmaankin että "Kuulokin kehittyi ihan kuuntelemalla", niin kuin minäkin kerroin.
""Ja sehän tarkoittaa evoluutikolle, että alkeellisemmasta kehittyy aina parempi. Taas yksi turha todiste evoluutikoiden todistevuoreen.""
Ei se turha ole, tiedämmehän kasautuvan valinnan voiman.
""Missäs vaiheessa uni on kehittynyt ja miten? On varmaan taas ollut jännät paikat esi-isukilla..""
Jo selkärangattomilla on vuorokausirytmi, jossa ne vaipuvat unenomaiseen tilaan, joten ilmeisen vanhaa perua se on, yli puoli miljardia vuotta.
""Ai se kehitti ensin onkalon ja vasta pikkuhiljaa alkoi kehittyä yhteydet aivoihin. Ok.""
Ei. Juuri toisinpäin. Elimistössä on hermoja ympäriinsä ja tässäkin tapauksessa onkalo kehittyi jonkin hermon kohdalle.
""Eihän evoluutio ajattele mitään etuja aisteja kehittäessään. Eihän? ""
Ei tietenkään. Luulin että tämä asia on jo selvä, ettei evoluutio ole tietoinen toimija, jolla olisi ajatuksia tai pyrkimyksiä. Vieläkö sinulla on tästä jotain epäselvää? Yritä nyt viimeinkin selvittää itsellesi, että kysymys on tiedottomasta ohjaamattomasta luonnonprosessista. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen... hahahahah!!""
"Olit vahingossa unohtanut sanan tuolta lopusta ja oikeasti lauseeni kuuluikin: "Ei voi empiirisesti todistaa, mutta kaikki empiiriset kokeet todistavat sen puolesta", Jaa mutta nyt tuo ei olekaan niin hauska kuin tuo versiosi, jossa et lainaa minua kokonaan vaan tyypilliseen kreationistityyliin osittain."
On se yhtä hauska. Hahahah!
""Hah! Miten sukupuolisuus voi levitä sukupuolettomaan populaatioon?""
"Se korvaa vähitellen tuon sukupuolettoman populaation."
Miten tuo tapahtuu käytännössä? Kuvitellaan että meillä on ryhmä suvuttomia lisääntyjiä. Miten suvullisuus alkaa ilmetä ryhmässä? Miten se leviää ryhmän kaikkiin yksilöihin? Saat käyttää vaikka ziljoonia vuosia, jos kerrot mitä niiden aikana tapahtuu.
"Siten, että suvuttomassa lisääntymisessä jälkeläisillä on vain yksi vanhempi, jolta saada geenejä, suvullisessa lisääntymisessä vanhempia on kaksi ja koska jälkeläinen saa vain puolet niiden geeneistä ja nekin uudella tavalla yhdistettyinä, populaation sietämä mutaatiotiheys voi kasvaa suuremmaksi, koska haitallisten mutaatioiden ei tarvitse ilmetä. Syntyy enemmän erilaisia yksilöitä."
Haitallisten mutaatioiden ei tarvitse ilmetä? Olisi tosi hauskaa tietää miten suvuttomasta lisääntymisestä siirrytään sulavasti suvulliseen ja niiden geenien uuteen tapaan yhdistyä.
""Miten muuntelun lisääntyminen lisää jälkeläisten määrää?""
"Koska ympäristö karsii yksilöitä lisääntynyt muuntelu voi tuottaa helpommin ympäristön olosuhteisiin sopeutuvan yksilön ja varsinkin ympäristön muuttuessa suvullisen lisääntymisen edut tulevat selväksi, koska silloin suvuttomassa lisääntymisessä kaikki yksilöt ovat hyvin samankaltaisia ja sopeutuneet vanhaan ympäristöön, suvullisessa lisääntymisessä yksilöt ovat erilaisempia ja tällöin ympäristön muuttuessa on todennäköisempää, että joku niistä on paremmin sopeutunut uuteen ympäristöön."
En kysynyt sopeutumisesta, vaan jälkeläisten määrästä.
""Eli se todistaa, että sinulla ei ole havaintoa taikatempuista?""
"Ei, se ei todista sitä. Et tainnut lukea mitä kirjoitin. Luepa uudestaan:"
"Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat."
Kysyin: ""Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen?""
Vastasit, että tuo värekarvojen suhde todistaa evoluutiosta, koska meillä ei ole havaintoja magiasta.
""Miten?""
"Se on katsos luonnonilmiöiden tutkimista, mittaamista ja selvittämistä ja mallintamista."
Mitä tutkimista, mittaamista, selvittämistä tai mallintamista siinä on, jos toteat yhteisen kantaisän ja evoluution olevan fakta, koska värekarvoissa on eroa?
""Ai jos sinulla olisi kaikki havainnot nykybiologiasta, mutta ei tietoakaan evoluutioteoriasta??""
"Niin."
Ai tulisiko sinulle mieleen sama teoria? Varmastiko?
""Zimsalabim tempulla kuulon ei tarvitse herkistyä, vaan se kasvaa ikäänkuin siemenestä valmiina.""
"HOH. Kerro ihmeessä lisää. Onko tuo siemen sitten syntynyt tuollaiseksi zimbsalabim maagisella yliluonnollisella taikatempulla, josta emme tiedä kuka sen teki, missä ja milloin ja miten se tehtiin? Tällainen selityskö on sinusta parempi kuin luonnossa nykyisinkin havaittavien prosessien todisteiden mukaan tuottama kuuloaisti?"
Joo on se mielestäsi yhtä hyvä tai parempi selitys kuin se, että ollaan miljardien vuosien saatossa kehitytty tyhjästä ilman mitään syytä ja päämäärää. Ja josta ei tiedetä miten, missä, milloin ja mikä sen sai aikaan.""On se yhtä hauska. Hahahah!""
Niin, minustakin on hauskaa, että empiiriset kokeet todistavat evoluution puolesta.
""Miten tuo tapahtuu käytännössä? Kuvitellaan että meillä on ryhmä suvuttomia lisääntyjiä. Miten suvullisuus alkaa ilmetä ryhmässä? Miten se leviää ryhmän kaikkiin yksilöihin? Saat käyttää vaikka ziljoonia vuosia, jos kerrot mitä niiden aikana tapahtuu.""
Tämä tapahtuma on käynnissä tällä hetkellä tietyillä villimansikkalajeilla. Ne ovat ensin kehittyneet hermafrodiiteiksi, siis kaksineuvoisiksi kasveiksi, jotka pystyvät lisääntymään suvuttomasti, pölyttämään itsensä ja myös vaihtamaan geenejä toisten kasvien kanssa ja nyt niillä on käynnissä myös sukupuolten kehitys. Näiden kasvien sukupuolikromosomit sijaitsevat kahdessa lokissa, joissa määräytyy, tuottavatko ne hermafrodiitin, siitepölyä vai munasoluja tuottavan kasvin vaiko steriilin, jotka jäävät ilman jälkeläisiä. Koska hermafrodiitit eivät ole yhtä kilpailukykyisiä muuttuvissa olosuhteissa vähäisemmän muuntelun takia, ne todennäköisesti tulevat vähenemään, mikä tulevaisuudessa johtaa kahden sukupuolen syntyyn.
Ja tämä sama prosessi on selitys myös mitä todennäköisimmin myös eläinten sukupuolisuuden syntyyn.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081120171328.htm
""Haitallisten mutaatioiden ei tarvitse ilmetä? Olisi tosi hauskaa tietää miten suvuttomasta lisääntymisestä siirrytään sulavasti suvulliseen ja niiden geenien uuteen tapaan yhdistyä.""
Tarjosin jo tästä aikaisemmin videota. Tuossa se nyt sitten on:
http://www.youtube.com/watch?v=1w0FiwfyUMM&feature=PlayList&p=6E75FCE569530C42&index=3
""En kysynyt sopeutumisesta, vaan jälkeläisten määrästä.""
Paremmasta sopeutumisesta seuraa lisääntynyt jälkeläisten määrä. Luulin, että edes tämä olisi jo ollut selvää.
""Kysyin: ""Miten kuuloaistimme värekarvojen suhde muihin vörekarvoihin todistaa kuuloaistin herkistymisen?""
Vastasit, että tuo värekarvojen suhde todistaa evoluutiosta, koska meillä ei ole havaintoja magiasta.""
Kirjoitin, että "Se todistaa kuuloaistimme herkistyneen puheen taajuuksille evoluution avulla, koska meillä ei ole mitään havaintoa yliluonnollisista maagista taikatempuista, jotka niiden määrää kasvattaisivat."
Sinä sotkit asiaan loogisen järjettömyyden kysymällä enkö ole nähnyt taikatemppuja. Toki olen. Kukaan ei sen sijaan ole nähnyt mitään maagista taikatemppua, joka todistaisi että värekarvojen määrä lisääntyy maagisesti ja sellaisen olettaminen värekarvojen määrän kasvun syyksi on suurta typeryyttä ja osoittaa olettajan elävän satumaailmassa, koska luonnolliset prosessit, muuntelu ja luonnonvalinta selittävät mainiosti niiden määrän kasvun.
""Mitä tutkimista, mittaamista, selvittämistä tai mallintamista siinä on, jos toteat yhteisen kantaisän ja evoluution olevan fakta, koska värekarvoissa on eroa?""
Joudut vääristelemään väitteitäni, jotta voisit perustella kreationismisi. En ole väittänyt etä värekarvat tuon todistaisivat, vaikka eivät ne tietenkään sitä vastaankaan todista. Kaiken elämän yhteinen kantamuoto on tieteellinen fakta, koska jaamme saman geneettisen koodin ja satoja yhteisiä geenejä, joiden muodostuminen samanlaisiksi sattumalta olisi liian epätodennäköistä, värekarvojenkaan erot ja yhtäläisyydet eivät tutkitusti todista sitä vastaan, vaikka toki ne voisivat todistaa, jos kreationismi olisi totta. Mutta se on valhetta siinä muodossa, että meidät olisi erikseen luotu.
""Ai tulisiko sinulle mieleen sama teoria? Varmastiko?""
En voi sitä varmasti tietää, mutta niin uskon.
""Joo on se mielestäsi yhtä hyvä tai parempi selitys kuin se, että ollaan miljardien vuosien saatossa kehitytty tyhjästä ilman mitään syytä ja päämäärää. Ja josta ei tiedetä miten, missä, milloin ja mikä sen sai aikaan.""
Alkuräjähdyksen syytä ja aivan alkuhetkiä ei tiedetä, mutta toki tiedämme missä ja koska se tapahtui. Se tapahtui joka paikassa, tila- ja aikaulottuvuus näet kehittyivät siinä n.13,6 miljardia vuotta sitten. Ja siitä on todisteet. Mutta sinun uskomuksillesi yliluonnollisista taikatempuista ei ole lainkaan todisteita. Siksi uskomuksesi ovat tyhjän päällä. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Ehei. Siihen tarvitaan vain luonntieteellistä tutkimusta."
Mitä se sellainen luonnontieteellinen tutkimus on, että löydetään parit fossiilit ja sitten sovitaan niiden olevan samaa sukua, koska niillä on jokin samanlainen luu tai rakenne.
"Kysymyksessä on tutkijat, sitä paitsi valailta on myös löydetty jalkojen luut kiinnittyneinä tuohon lantioon. Miksi valaille luomismallin mukaan kehittyisi tarpeettomat jalan luut?"
Kukas sinulle on kestonut että ne ovat jalkojen luut? Eihän valailla ole jalkoja. Kuka väittää niitä tarpeettomiksi? Jos evoluutio olisi totta, niin meillä olisi varmasti paljon tarpeettomia osasia ja osasia, joita tarvitsemme vasta miljoonien vuosien kuluttua, jossain uudessa ympäristössä.
""Sinä olet esittänyt miten elämä on muka saanut alkunsa.""
"Niin, olen esittänyt hypoteesin, joka minusta kuulostaa uskottavalta."
Et aina kerro kun puhut tietoisesti hypoteeseista ja milloin jostain mihin uskot.
"Kaikkein vanhin elämä on jättänyt jälkeensä vain rauta- ja rikkiaineenvaihdunnan jäänteitä, tuolta ajalta ei ole merkkejä muusta elämästä, myöhemmältä ajalta löytyy muiden alkeellisten prokaryoottien aineen vaihduntatuotteita ja sitä myöhemmältä ajalta jo fotosynteesiin kykenevien prokaryoottien tuottamat jäänteet ja sitten löytyykin jo ensimmäiset alkeelliset eukaryootit, sitten kehittyneempiä eukaryootteja, kunnes ensimmäiset monisoluiset organismit mahdollisesti n.1,5-1 miljardin vuoden takaa ja siitä sitten fossiiliaineisto onkin järjestynyt juuri kuten evoluutioteoria kuvaa."
Mene oikeinkirjoituskurssille. Pisteet ja pilkut on sekaisin. Olivatko nuo alkeellisempia, kuin nykypäivän prokaryootit, eukaryootit ja monisoluiset organismit?
""Missä kohtaa havaitsit kantamuodon? Vai ajattelitko sen ensin sinne jonnekin?""
"Juu, se ei ole enää elossa, meidän täytyy tutkimuksilla todisteiden pohjalta selvittää, millainen se oli."
Eikö ole? Mistä tiedät, jos se lymyilee vaikka meren pohjassa? Miten voi päätyä tutkimaan sitä millainen oli alkueläin, jos sitä alkueläintä ei oleta ensin sinne miljardien vuosien päähän?
""Miten silmmämme evoluutio voidaan tutkia geeneistä?""
"Geeneistä voidaan selvittää, miten ne ovat kehittyneet tutkimalla meidän omat geenimme ja vertailemalla siitä muiden lajien geeneihin. Pystymme esim. selvittämään, mitkä geenit ovat olleet valinnan kohteena ja miksi."
Vertailemalla nykyisiin lajeihin saadaan selville miljardien vuosien evoluutio. Hoh. No mitkä ovat olleet ja miksi?
"Silmät ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta olemme toki löytäneet selvästi silmällisiä lajeja ja jopa välimuotoja nykyisen silmämme kehitykseen."
Ai olemme.. Eli silmiä on ollut ennenkin. Miten tiedät mikä silmä on minkäkin välimuoto?
"Ei. Asia on liian monimutkainen typistettäväksi kaavoihin."
Mutta tarpeeksi yksinkertainen, jotta sinä sen ymmärrät ja voit sitä paasata täällä totuutena.
"" Mikä sinulle kertoo, että kyseessä on yhteinen kantamuoto?""
"Samankaltaisuus. Tiedämme, että genomit ovat niin monimutkaisia, ettei suurten yhtäläisyyksien syntyminen sattumalta esim. simpanssien ja ihmisten välille olisi mahdollista ilman yhteistä kantamuotoa."
Samankaltaisuus... vain. Onpa köykäisellä pohjalla tuo tarinasi. Ei siinä, ihan hauska ja viihdyttävä tarina. Eikö ole mahdollista, että simpanssilla ja ihmisellä on yhtäläisyyksiä ilman yhteistä kantamuotoa? Miksei ole? Mitä ajattelet vaihtoehtona?
""Jos se ei ole sattumaa...""
"Niin yhtäläisyydet ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta."
Aika heppoisesti keksit totuuksiasi. Mistäs erilaisuudet ovat?
""Tosiasiassa et tiedä miten elämä on kehittynyt.""
"Tarkalleen sitä ei tiedä kukaan, mutta tähän mennessä yksikään biologinen tosiasia ei ole ollut evoluutioteorian vastainen."
Noniin, eli laskettelet vain leikilläsi noita tarinoitasi miljardeja vuosia sitten tapahtuneesta elämän synnystä ja lajiutumisesta.
"Marsista on nyt ilmeisesti löydetty elämän jäänteitä."
Älä vielä innostu. Ainahan ne on sieltä löytämässä vaikka mitä.
""Et kertonut missä vaiheessa havaitsit kantamuodon?""
"Kuten sanoin, en itse ole tutkija, enkä tee havaintoja."
Uskotko, että joku tutkija on sen havainnut?
""Joku vain kertoi sinulle sellaisesta ja sinä uskoit.""
"Jeps. Olen lukenut aiheesta tiedemiesten tekemistä tutkimuksista."
Tulihan se sieltä.
"Sinä muuten taisit lukea pari tuhatta vuotta vanhaa paimentolaisten kirjaa ja uskoit heidän selityksensä elämän synnystä ja kehityksestä."
Väärin arvattu.
""Ai valaan hikiset luut todistaa?""
"Miksi hikiset? Tarkoititko kiviset?"
Nimenomaan hikiset luut todistavat. Pari jotain "jalka"luuta.""Mitä se sellainen luonnontieteellinen tutkimus on, että löydetään parit fossiilit ja sitten sovitaan niiden olevan samaa sukua, koska niillä on jokin samanlainen luu tai rakenne.""
Löydettyjä fossiileja on pelkästään listattu jo n.250 000 000 kpl. Ja toisin kuin luulet, kysymys ei ole muutamasta yhtäläisyydestä, vaan sukulaisuus päätellään sadoista, jopa tuhansista yhteisistä piirteistä luustoissa.
""Kukas sinulle on kestonut että ne ovat jalkojen luut? Eihän valailla ole jalkoja.""
Niin, valailla ei ole jalkoja, mutta niiltä löytyy silloin tällöin (harvoin) jalkojen luut reisiluineen, polvineen, sääriluineen ja nilkkoineen:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/whale_leg.jpg
Miten luomismalli nämä selittäisi?
""Kuka väittää niitä tarpeettomiksi?""
Kaikki. Koska ne ovat löytyneet valaan sisältä eikä niitä ole kaikilla valailla. Kukaan ei ole osoittanut, että niistä olisi pienintäkään hyötyä valaille.
""Jos evoluutio olisi totta, niin meillä olisi varmasti paljon tarpeettomia osasia ja osasia, joita tarvitsemme vasta miljoonien vuosien kuluttua, jossain uudessa ympäristössä.""
Ehei. Sen on virheellinen ja vääristynyt kuva evoluutiosta, se ei nimittäin suunnittele tulevaisuutta eikä säilytä tarpeettomia rakenteita.
""Et aina kerro kun puhut tietoisesti hypoteeseista ja milloin jostain mihin uskot.""
Ahaa. tarkoitukseni on kyllä kertoa, joten jos se jää joskus epäselväksi, niin kysy ihmeessä.
""Mene oikeinkirjoituskurssille. Pisteet ja pilkut on sekaisin. Olivatko nuo alkeellisempia, kuin nykypäivän prokaryootit, eukaryootit ja monisoluiset organismit?""
No juu, lauseesta tuli hieman sekava. Ne ovat ilmeisesti olleet alkeellisempia, mutta sitä ei voida todistaa, koska niistä ei ole jäänyt säilynyttä DNA:ta. Sen sijaan niiden kehittymisjärjestys on juuri evoluutioteorian mukainen.
""Eikö ole? Mistä tiedät, jos se lymyilee vaikka meren pohjassa?""
No ainakaan sitä ei ole löydetty ja perusteltu oletus on, että se on kadonnut, kun kehittyneemmät muodot ovat sen korvanneet.
""Ai olemme.. Eli silmiä on ollut ennenkin. Miten tiedät mikä silmä on minkäkin välimuoto?""
Koska olemme löytäneet silmien kehitysasteita juuri sellaisilta lajeilta ja siinä aikajärjestyksessä kuin evoluutioteorian mukaan on mahdollista.
""Miten voi päätyä tutkimaan sitä millainen oli alkueläin, jos sitä alkueläintä ei oleta ensin sinne miljardien vuosien päähän?""
Toki se on alunperin ollut hypoteesi, mutta tutkimuksilla tuo hypoteesi on varmistunut.
""Vertailemalla nykyisiin lajeihin saadaan selville miljardien vuosien evoluutio. Hoh. No mitkä ovat olleet ja miksi?""
Tuolta löydät mainion artikkelin siitä, mitä tiedämme noista geeneistä:
http://pandasthumb.org/archives/2008/07/what-critics-of.html#more
Oma vaatimaton suomennokseni ja lyhennelmäni tuosta löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6001618#22000000036374745
""Mutta tarpeeksi yksinkertainen, jotta sinä sen ymmärrät ja voit sitä paasata täällä totuutena.""
Juu, ei se ole periaatteiltaan lainkaan liian vaikea kenen tahansa ymmärtää, jos vain ei halua sulkea silmiään todellisuudelta.
""Samankaltaisuus... vain. Onpa köykäisellä pohjalla tuo tarinasi.""
Heh. Samankaltaisuudet ovat niin suuria, ettei niiden ole mahdollista olla syntyä sattumalta.
""Ei siinä, ihan hauska ja viihdyttävä tarina. Eikö ole mahdollista, että simpanssilla ja ihmisellä on yhtäläisyyksiä ilman yhteistä kantamuotoa? Miksei ole? Mitä ajattelet vaihtoehtona?""
Ainoa muu looginen mahdollisuus olisi, että Jumala olisi luonut kaiken vain näyttämään siltä, että elämä on kehittynyt evoluution avulla. Itse en voisi uskoa tuollaiseen huijaavaan jumalaan. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Ehei. Siihen tarvitaan vain luonntieteellistä tutkimusta."
Mitä se sellainen luonnontieteellinen tutkimus on, että löydetään parit fossiilit ja sitten sovitaan niiden olevan samaa sukua, koska niillä on jokin samanlainen luu tai rakenne.
"Kysymyksessä on tutkijat, sitä paitsi valailta on myös löydetty jalkojen luut kiinnittyneinä tuohon lantioon. Miksi valaille luomismallin mukaan kehittyisi tarpeettomat jalan luut?"
Kukas sinulle on kestonut että ne ovat jalkojen luut? Eihän valailla ole jalkoja. Kuka väittää niitä tarpeettomiksi? Jos evoluutio olisi totta, niin meillä olisi varmasti paljon tarpeettomia osasia ja osasia, joita tarvitsemme vasta miljoonien vuosien kuluttua, jossain uudessa ympäristössä.
""Sinä olet esittänyt miten elämä on muka saanut alkunsa.""
"Niin, olen esittänyt hypoteesin, joka minusta kuulostaa uskottavalta."
Et aina kerro kun puhut tietoisesti hypoteeseista ja milloin jostain mihin uskot.
"Kaikkein vanhin elämä on jättänyt jälkeensä vain rauta- ja rikkiaineenvaihdunnan jäänteitä, tuolta ajalta ei ole merkkejä muusta elämästä, myöhemmältä ajalta löytyy muiden alkeellisten prokaryoottien aineen vaihduntatuotteita ja sitä myöhemmältä ajalta jo fotosynteesiin kykenevien prokaryoottien tuottamat jäänteet ja sitten löytyykin jo ensimmäiset alkeelliset eukaryootit, sitten kehittyneempiä eukaryootteja, kunnes ensimmäiset monisoluiset organismit mahdollisesti n.1,5-1 miljardin vuoden takaa ja siitä sitten fossiiliaineisto onkin järjestynyt juuri kuten evoluutioteoria kuvaa."
Mene oikeinkirjoituskurssille. Pisteet ja pilkut on sekaisin. Olivatko nuo alkeellisempia, kuin nykypäivän prokaryootit, eukaryootit ja monisoluiset organismit?
""Missä kohtaa havaitsit kantamuodon? Vai ajattelitko sen ensin sinne jonnekin?""
"Juu, se ei ole enää elossa, meidän täytyy tutkimuksilla todisteiden pohjalta selvittää, millainen se oli."
Eikö ole? Mistä tiedät, jos se lymyilee vaikka meren pohjassa? Miten voi päätyä tutkimaan sitä millainen oli alkueläin, jos sitä alkueläintä ei oleta ensin sinne miljardien vuosien päähän?
""Miten silmmämme evoluutio voidaan tutkia geeneistä?""
"Geeneistä voidaan selvittää, miten ne ovat kehittyneet tutkimalla meidän omat geenimme ja vertailemalla siitä muiden lajien geeneihin. Pystymme esim. selvittämään, mitkä geenit ovat olleet valinnan kohteena ja miksi."
Vertailemalla nykyisiin lajeihin saadaan selville miljardien vuosien evoluutio. Hoh. No mitkä ovat olleet ja miksi?
"Silmät ovat pehmytkudosta, joka fossiloituu harvoin, mutta olemme toki löytäneet selvästi silmällisiä lajeja ja jopa välimuotoja nykyisen silmämme kehitykseen."
Ai olemme.. Eli silmiä on ollut ennenkin. Miten tiedät mikä silmä on minkäkin välimuoto?
"Ei. Asia on liian monimutkainen typistettäväksi kaavoihin."
Mutta tarpeeksi yksinkertainen, jotta sinä sen ymmärrät ja voit sitä paasata täällä totuutena.
"" Mikä sinulle kertoo, että kyseessä on yhteinen kantamuoto?""
"Samankaltaisuus. Tiedämme, että genomit ovat niin monimutkaisia, ettei suurten yhtäläisyyksien syntyminen sattumalta esim. simpanssien ja ihmisten välille olisi mahdollista ilman yhteistä kantamuotoa."
Samankaltaisuus... vain. Onpa köykäisellä pohjalla tuo tarinasi. Ei siinä, ihan hauska ja viihdyttävä tarina. Eikö ole mahdollista, että simpanssilla ja ihmisellä on yhtäläisyyksiä ilman yhteistä kantamuotoa? Miksei ole? Mitä ajattelet vaihtoehtona?
""Jos se ei ole sattumaa...""
"Niin yhtäläisyydet ovat peräisin yhteiseltä kantamuodolta."
Aika heppoisesti keksit totuuksiasi. Mistäs erilaisuudet ovat?
""Tosiasiassa et tiedä miten elämä on kehittynyt.""
"Tarkalleen sitä ei tiedä kukaan, mutta tähän mennessä yksikään biologinen tosiasia ei ole ollut evoluutioteorian vastainen."
Noniin, eli laskettelet vain leikilläsi noita tarinoitasi miljardeja vuosia sitten tapahtuneesta elämän synnystä ja lajiutumisesta.
"Marsista on nyt ilmeisesti löydetty elämän jäänteitä."
Älä vielä innostu. Ainahan ne on sieltä löytämässä vaikka mitä.
""Et kertonut missä vaiheessa havaitsit kantamuodon?""
"Kuten sanoin, en itse ole tutkija, enkä tee havaintoja."
Uskotko, että joku tutkija on sen havainnut?
""Joku vain kertoi sinulle sellaisesta ja sinä uskoit.""
"Jeps. Olen lukenut aiheesta tiedemiesten tekemistä tutkimuksista."
Tulihan se sieltä.
"Sinä muuten taisit lukea pari tuhatta vuotta vanhaa paimentolaisten kirjaa ja uskoit heidän selityksensä elämän synnystä ja kehityksestä."
Väärin arvattu.
""Ai valaan hikiset luut todistaa?""
"Miksi hikiset? Tarkoititko kiviset?"
Nimenomaan hikiset luut todistavat. Pari jotain "jalka"luuta.""Aika heppoisesti keksit totuuksiasi. Mistäs erilaisuudet ovat?""
Evoluution tulosta, populaation geenipoolin muuttumista ajan myötä.
""Noniin, eli laskettelet vain leikilläsi noita tarinoitasi miljardeja vuosia sitten tapahtuneesta elämän synnystä ja lajiutumisesta.""
Ehei. Lajiutumisesta on varmat havainnot, se on fakta. Elämän synnystäkin tiedetään jotain, vaikka kaikkea ei tiedetäkään.
""Älä vielä innostu. Ainahan ne on sieltä löytämässä vaikka mitä.""
Nyt se alkaa näyttää hyvin mahdolliselta:
http://www.avaruus.fi/uutiset/astrobiologia/vaittely-marsin-elamasta-herasi-eloon-nyt-kolmesta-kivesta.html
""Uskotko, että joku tutkija on sen havainnut?""
Hei kurvinen, minähän kerroin, ettei sitä ole löydetty eikä varmastikaan löydetä, vaan sen olemusta selvitetään geenitutkimuksilla. Miksi kysyt sen jälkeen noin typeriä kysymyksiä?
""Tulihan se sieltä.""
Juu, olen lukenut perusteltuja näkemyksiä elämän alusta ja yhteisestä kantamuodostamme.
""Väärin arvattu.""
Ahaa. No mitenkäs?
""Nimenomaan hikiset luut todistavat. Pari jotain "jalka"luuta. ""
Hoh. Ja nekin jo haastavat kreationismin, koska luomismallilla ei ole selitystä sille, miksi valailta löytyisi jalkojen luut, jos ne eivät olisi peräisin maaeläimistä evoluution avulla. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Eli löytyykö vai ei löydy? Kaivahan joku esimerkki tällaisesta oliosta joka on karsiutunut, koska ei sopeutunut ympäristöönsä. Niitähän pitäisi riittää.""
"Esim. dinosaurukset lintuja lukuun ottamatta katosivat, kun ne eivät kyenneet sopeutumaan muuttuneeseen ympäristöön."
Mitkä kaikki niistä eivät muuttuneet linnuiksi? Miksi juuri linnuiksi, miksi ei miksikään muuksi? Onko dinosaurukset ainoa esimerkki elukoista, jotka eivät sopeutuneet ympäristöönsä?
"Ja jos sopeutumaton kuolee, niin se hajoaa automaattisesti aina tuhkaksi?""
"Ei. Siitä voi tulla myös fossiili, kuten jo kerroin."
Niin, jos se oli dinosaurus...
""Kuinka alkeellisia tarkoitat?""
"Lähinnä matoja ym."
Ai koska ne on niin matalalla ja luikertelee? Eikö madoilla mielestäsi ole tasapainoaistia?
""Entäs ne maaeläimet joilla ei vielä ollut tasapainoa?""
"Maalle siirtyneillä selkärankaisilla ja hyönteisillä oli jo tasapainoaisti, se oli kehittynyt jo vedessä."
Miten maaeläimen tasapainoaisti voi kehittyä jo vedessä?
"Sekä maapallon taustasäteilyä, että avaruudesta peräisin olevaa säteilyä."
Ai avaruussäteily ja maapallon oma säteily ohjaavat geenimuunnoksia "oikeaan" suuntaan, kuten kehittävät maaeläimen tasapainoaistin vesieläimelle?
""Miksi todenäköisyys on hyödyllisten puolella? Haitallisia pitäisi tulla rutkasti enemmän.""
"Siksi, että hyödyllinen mutaatio lisää jälkeläisten määrää kun taas haitallinen vähentää niitä."
Mitä enemmän jälkeläisiä, sitä enemmän mutaatioita. Miksi hyödyllinen mutaatio olisi kaikkein yleisin mutaatioista? Miksei haitalliset mutaatiot ole ikinä pyyhkäisseet yhtäkään lajia kuoliaaksi?
""Anna joku esimerkki.""
"http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6896753.stm"
Miten tuo on esimerkki siitä kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy/karsiutuu suhteessa haitallisiin?
Sanoit myös:
"Se riippuu ominaisuuden hyödyllisyydestä/haitallisuudesta ja ympäristöstä. Mitään yleispätevää lukua ei voi antaa."
Eli sanot, että suhdeluku määräytyy sen mukaan kuinka hyödyllinen/haitallinen eli tarkoitat varmaan, kuinka paljon/vähän sen avulla saa jälkeläisiä. Ihme selityksiä. Onko tuollaisesta suhdeluvusta esimerkkiä, joidenkin hyödyllisten/haitallisten suhteen olemassa?
"Muuntelu ja karsiutuminen ovat välttämättömiä evoluution mukaiselle kehitykselle..."
"Kehittyminen on jonkin uuden ominaisuuden tai rakenteen kehittymistä, evoluutio puolestaan on geenialleelien suhteellisten osuuksien muuttumista populaatiossa sukupolvien myötä."
Eli yritätkö sanoa, että muuntelu ja karsiutuminen ovat välttämättömiä geenialleelien suhteellisten osuuksien muutosten mukaisille uusien ominaisuuksien kehittymiselle?
"Sillä on niin yksinkertainen ja pieni hermosto, ettei se voi olla tietoinen, vaan se kykenee vain reagoimaan ympäristön ärsykkeisiin."
Eli se mielestäsi reagoi niihin tiedottomasti, kuten kone joka on ohjelmoitu tekemään niin?""Mitkä kaikki niistä eivät muuttuneet linnuiksi?""
Linnuiksi muuttui vain osa teropodeista, joka on yksi ryhmä dinosauruksia.
""Miksi juuri linnuiksi, miksi ei miksikään muuksi?""
Ilmatilassa oli vapaa ekolokero.
""Onko dinosaurukset ainoa esimerkki elukoista, jotka eivät sopeutuneet ympäristöönsä?""
Ei toki. Älä nyt aivan typeriä kysele. Kuten kerroin fossiiliaineisto on pullollaan sukupuuttoon kuolleita lajeja.
""Niin, jos se oli dinosaurus...""
Niin, tai vaikkapa mammutti...tai vaikkapa sapelihammastiikeri...
""Ai koska ne on niin matalalla ja luikertelee? Eikö madoilla mielestäsi ole tasapainoaistia?""
On niillä ainakin jonkinlainen liiketuntoaisti, joka on alkeellinen versio kehittyneemmästä tasapainoaistista.
""Miten maaeläimen tasapainoaisti voi kehittyä jo vedessä?""
Siten, että todisteiden mukaan maaeläimet ovat peräisin vesieläimistä. Miten mutten maaeläimille tehdään tasapainoaisti maagisella yliluonnollisella taikatempulla? Zimbsalabim?
""Ai avaruussäteily ja maapallon oma säteily ohjaavat geenimuunnoksia "oikeaan" suuntaan, kuten kehittävät maaeläimen tasapainoaistin vesieläimelle?""
Hei kurvinen, etkö muka ole vieläkään ymmärtänyt mitään? Olen pettynyt, en luullut sinua noin tyhmäksi. Vasta luonnonvalinta ohjaa noita mutaatioita karsimalla haitallisia ja suosimalla hyödyllisiä. Olen kertonut tämän mahdollisesti sata kertaa ja sinä et muka vieläkään tajua. Mistä se johtuu?
""Mitä enemmän jälkeläisiä, sitä enemmän mutaatioita.""
Sanoinko muka näin?
""Miksi hyödyllinen mutaatio olisi kaikkein yleisin mutaatioista?""
Suurin osa mutaatioista on neutraaleja, haitallisia on enemmän kuin hyödyllisiä, mutta ne eivät juuri leviä populaatioon, koska luonnonvalinta yleensä karsii ne. Hyödylliset mutaatiot puolestaan leviävät usein populaatioon, koska luonnonvalinta suosii niitä.
""Miksei haitalliset mutaatiot ole ikinä pyyhkäisseet yhtäkään lajia kuoliaaksi?""
Näin on todennäköisesti käynytkin, mutta ainakaan minä en tiedä yhtään esimerkkiä luonnosta. Tiedän kuitenkin periaatteellisen tavan, jolla se on mahdollista.
""Miten tuo on esimerkki siitä kuinka paljon hyödyllisiä selviytyy/karsiutuu suhteessa haitallisiin?""
Se oli esimerkki siten, että muutamassa vuodessa kaikki yksilöt, joilla oli haitallinen alleeli katosivat ja kaikilla jäljelle jääneillä oli hyödyllinen mutaatio.
""Eli sanot, että suhdeluku määräytyy sen mukaan kuinka hyödyllinen/haitallinen eli tarkoitat varmaan, kuinka paljon/vähän sen avulla saa jälkeläisiä. Ihme selityksiä.""
Aivan yksinkertaista loogista päättelyä.
""Onko tuollaisesta suhdeluvusta esimerkkiä, joidenkin hyödyllisten/haitallisten suhteen olemassa?""
Toki on, esim. koivumittareita on tutkittu 1800-luvulta ja eri olosuhteissa niiden väritysten muutoksien vaikutukset jälkeläisten määrään selvitetty.
""Eli yritätkö sanoa, että muuntelu ja karsiutuminen ovat välttämättömiä geenialleelien suhteellisten osuuksien muutosten mukaisille uusien ominaisuuksien kehittymiselle?""
Juuri näin. Käyttäisin kuitenkin sanan karsinta sijaan valinta, koska valinta voi olla myös positiivista, ts. suosia jotakin ominaisuutta.
""Eli se mielestäsi reagoi niihin tiedottomasti, kuten kone joka on ohjelmoitu tekemään niin? ""
Vähän siihen malliin, sillä tuskin on kykyä käsitellä ärsykkeitä tietoisesti, ts. itse tehdä päätöksiä, vaan sen reaktiot ovat lähinnä automaattisia. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Sanoit myös: "Niin, evoluutio on tuottanut meille mahdollisuuden tehdä moraalisia ratkaisuja, sen sijaan se ei ole johtanut siihen, että ihmisen moraali voitaisiin päätellä geeneistä"
"Eli väität että moraalilla on selviytymisen kannalta arvoa, mutta ettemme voi päätellä moraalille arvoa geeneistä.""
"Tämä väitteesi sisältää taas kerran vääristelyn siitä, mitä sanoin. Todellisuudessa sanoin, ettei ihmisen moraalia voida päätellä geeneistä."
Ei geeneistä, mutta evoluutioteoriasta.
""Mistä sinä tuon päättelit, että moraalista on arvoa selviytymisen kannalta?""
"Se on havaittu fakta, että altruismi ja yhteisön jäsenten välinen yhteistyö auttavat selviytymistä."
Hetkinen, kenen selviytymisestä evoluutioteoriassa onkaan kyse? Kilteimmät ja mukavimmat selviytyy varmiten ja lisääntyvät eniten?
"Siitä ei voi päätellä moraalisia arvoja, vaikka sen avulla voi päätellä moraalin kehittymisen syyt."
Voi päätellä syyt moraaliin, mutta ei moraalia? Miten teet näitä johtopäätöksiäsi? Miten päädyit tuohon päätelmään?
""Juurihan väitit, että moraalista on hyötyä selviytymisen kannalta ja, että moraali on juuri sitä varten kehittynyt.""
"Niin."
Taas turkanan "ajatusympyrä" pyörii paikallaan. Niin mitä?
Jatka seuraava lause loppuun: Jos moraali on selviytymistä varten kehittynyt, niin emme voi päätellä mitään moraalisista arvoista, koska...
""Eikös se luonnonvalintakaan pyri lajien selviytymiseen?""
"Ei. Se on tiedoton prosessi, jolla ei ole mitään pyrkimyksiä."
Eli moraalikin on vain tiedottoman prosessin sattumankaupan tulos, jonka taustalla ei ole mitään pyrkimyksiä, eikä siis moraalilla ylipäätään, eikö niin?
Kummasti tuntuu lajit selviytyvän, vaikka ei ole mitään pyrkimyksiä siihen. Aika paljon perustelet mutaatioita sillä, että niistä on hyötyä lisääntymisessä tai selviytymisessä, vaikka ei mitään näkyvää muutosta tapahtuisikaan.
""Väitit ylempänä myös, että hyvät ominaisuudet leviävät todennäköisemmin.""
"Se on havaittu sekä luonnossa että helppo mallintaa matemaattisesti."
Miten mallinnat sen matemaattisesti?
""Olet myös väittänyt, että sukupuoliksi jakauduttiin, koska se lisäsi muuntelua ja näin ollen ympäristöön sopeutumista.""
"Niin. Alkuperäinen ominaisuuden kehittäneen mutaation syy ei tietenkään ollut se, että siitä oli hyötyä muuntelun kannalta, mutta sen leviäminen populaatioon johtuu siitä."
Miten sukupuolinen eliö on paremmin ympäristöönsä sopeutunut? Miten sellaiset "huomaamattomat" ominaisuudet, jotka vaikuttavat vasta jälkikasvuun voivat saada yksilön levittämään ominaisuuksiaan populaatioon enemmän kuin muut?
""Uskotko myös: "esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia"""
"Kyllä."
Sanoit, että moraalia voi päätellä evoluutioteoriasta: "Ainoastaan, jos pidämme lajin selviytymistä jonakin päämääränä..."
Eli ainoastaan kaikki, jotka pitävät lajin tai itsensä selviytymistä tärkeänä voivat päätellä siitä moraalisia arvoja. Oletko mielestäsi poikkeus?""Ei geeneistä, mutta evoluutioteoriasta.""
Ei. Älä vääristele.
""Hetkinen, kenen selviytymisestä evoluutioteoriassa onkaan kyse?""
Geenien, yksilöiden ja populaatioiden.
""Kilteimmät ja mukavimmat selviytyy varmiten ja lisääntyvät eniten?""
Niin, yhteistyöhön kykenevät yksilöt pärjäävät paremmin kuin sellaiset, jotka eivät kykene. Laumaelämä on kehittynyt juuri siksi.
""Voi päätellä syyt moraaliin, mutta ei moraalia?""
Niin.
""Miten teet näitä johtopäätöksiäsi? Miten päädyit tuohon päätelmään?""
Taipumus altruismiin on perinnöllistä, se on geenien ohjaamaa ja evoluutioteorialla on siihen selitys. Mutta näemme että moraali vaihtelee yksilöiden ja eri ryhmien välillä, siitä tiedämme, että yksilöt oppivat moraalinsa kokemuksistaan ja ympäristöstään..
""Taas turkanan "ajatusympyrä" pyörii paikallaan. Niin mitä?""
Moraalista on hyötyä selviämisen kannalta ja se on kehittynyt siksi.
""Jatka seuraava lause loppuun: Jos moraali on selviytymistä varten kehittynyt, niin emme voi päätellä mitään moraalisista arvoista, koska...""
Korjaan hieman, koska en sanoisi noin:
Moraali on selviytymistä varten kehittynyt, mutta emme voi päätellä geeneistä moraalisia arvoja tai arvottaa niitä evoluutioteorian pohjalta.
""Eli moraalikin on vain tiedottoman prosessin sattumankaupan tulos, jonka taustalla ei ole mitään pyrkimyksiä, eikä siis moraalilla ylipäätään, eikö niin?""
Ei, minä uskon että nykyinen moraalimme on Jumalan luomistyön tulos ja Hänellä oli tarkoituksenaan tehdä meille tällaiset moraalit. Jos muistat, niin uskon Jumalan luomistyöhön alkuräjähdyksen ja evoluution avulla. Sinänsä tuo prosessi, joka johti tällaisiin moraaleihin toki on tiedoton ja ohjaamaton, koska se noudattaa vain alkuräjähdyksessä tehtyjä luonnonlakeja.
""Kummasti tuntuu lajit selviytyvän, vaikka ei ole mitään pyrkimyksiä siihen.""
Niin. useimmille ajeille toki on kehittynyt itsesuojeluvaisto ja jotkut lajit pitävät huolta myös jälkikasvustaan.
""Aika paljon perustelet mutaatioita sillä, että niistä on hyötyä lisääntymisessä tai selviytymisessä, vaikka ei mitään näkyvää muutosta tapahtuisikaan.""
Mihin viittaat?
""Miten mallinnat sen matemaattisesti? ""
Yksinkertaisimmassa muodossa se on ns. jalostajan yhtälössä, R = h^2 x s, evolutiivinen vaste on periytyvyysaste kerrottuna valintaerolla. Kaavasta toki tulee monimutkaisempi, kun otetaan eri muuttujia mukaan.
""Miten sukupuolinen eliö on paremmin ympäristöönsä sopeutunut?""
Suvullisesti lisääntyvillä eliöillä on enemmän muuntelua, mikä mahdollistaa paremman sopeutumisen ympäristöön. Niillä on enemmän vaihtoehtoja joista ympäristö valitsee parhaiten menestyvät.
""Miten sellaiset "huomaamattomat" ominaisuudet, jotka vaikuttavat vasta jälkikasvuun voivat saada yksilön levittämään ominaisuuksiaan populaatioon enemmän kuin muut?""
Jos jälkikasvu selviää paremmin kuin populaation yksilöt keskimäärin, tuosta ominaisuudesta tulee vallitseva. Aivan yksinkertaista.
""Sanoit, että moraalia voi päätellä evoluutioteoriasta: "Ainoastaan, jos pidämme lajin selviytymistä jonakin päämääränä..."""
Ehei. Sanoin, ettei moraalia voi päätellä evoluutioteoriasta. Tässä koko kohta, mistä lainaat minun kirjoitustani väärin saadaksesi aikaan virheellisen kuvan väitteestäni:
""Jos kerran moraalilla on noin selkeä hyötytarkoitus, niin tottakai voimme päätellä sitä hyviä ja huonoja moraalisia arvoja.""
"Ainoastaan, jos pidämme lajin selviytymistä jonakin päämääränä, tällöin sitä edistävä käytös, esim. altruismi on hyvää moraalia ja itsetuhoinen käytös huonoa moraalia. Mutta evoluutioteoria ei sano minkään lajin kohdalta, että sen säilyminen tai tuhoutuminen olisi hyvä tai huono asia."
""Eli ainoastaan kaikki, jotka pitävät lajin tai itsensä selviytymistä tärkeänä voivat päätellä siitä moraalisia arvoja.""
Ei. Eivät edes he, koska evoluutioteoriasta ei voi päätellä moraalisia arvoja. Se, että joku arvostaa lajien säilymistä, on hänen oma moraalinen arvonsa, mutta sitä ei edelleenkään voi päätellä evoluutioteoriasta, joka vain kuvaa kuinka biodiversiteetti on kehittynyt.
""Oletko mielestäsi poikkeus?""
Minä arvostan lajien säilymistä, vaikka tuota moraalia ei voi päätellä evoluutioteoriasta. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Fossiiliaineistossa on satoja tuhansia lajeja, joita ei enää elä."
Mitkä kaikki niistä eivät olleet ympäristöönsä sopeutuneita?
""Miksi selviytyjistä muodostuu enemmän fossiileja, kuin ympäristöön sopeutumattomista?""
"Ei. Fossiiliaineistossa on huomattavasti enemmän lajeja, jotka eivät enää elä kuin edelleen elossa olevia."
En puhunut siitä mitkä elävät ja mitkä eivät, vaan mitkä löytyvät sellaisesta ympäristöstä, johon ne eivät sopeutununeet.
"Joskus taas puolestaan havaitsemme lajin korvautuvan kehittyneemmällä muodolla, aivan kuten Darwin selitti."
Missä tällaista korvautumista voi joskus havaita?
""Onko niitä ympäristöönsä sopeutumattomia fossiileja?""
"On. Fossiiliaineisto on pullollaan sukupuuttoon kuolleita lajeja."
En kysynyt kuolleita, vaan ympäristöönsä sopeutumattomia...
""Huonommin? Tietty. Mutta sit jos joku saa paremman geenin, niin sit ne vasta karsiutuu.""
"Mainiota. Juuri näin. Kun tuo hyödyllinen geeni leviää populaatioon, se usein kadottaa vanhan geenialleelin."
Missä ne fossiiliaineiston jäljet tällaisesta ovat? Evoluutioteoriassa hyödyllinenkään ei tarkoita hyödyllistä, koska kaikki ne eläimet ovat kuitenkin olleet ympäristöönsä sopeutuneita.
""Oletko sinä huonommin vai paremmin sopeutunut? Mistä sen voi päätellä?""
"Olen tarpeeksi sopeutunut ja osoitus siitä on pari lastani. Mutta ihmisen sopeutuminen ympäristöönsä ei nykyajan yhteiskunnissa ole yleensä mikään esimerkki luonnonvalinnan vaatimasta sopeutumisesta."
Hah hah! Mistäs ihmiset ovat esimerkki? Tee vielä pari lasta, niin olet vielä paremmin sopeutunut... (:
Oletko ajatellut luovutusta spermapankkiin?""Mitkä kaikki niistä eivät olleet ympäristöönsä sopeutuneita?""
Periaatteessa kaikki, mutta todellisuudessa useimmista lajeista emme tiedä, miksi juuri ne eivät sopeutuneet mahdollisesti muuttuneeseen ympäristöönsä. Joskus tuon tapahtuman syyt ovat kuitenkin selviä, kuten esim. dinosaurukset hävittänyt tapahtuma, josta jäi ns K/T-raja.
""En puhunut siitä mitkä elävät ja mitkä eivät, vaan mitkä löytyvät sellaisesta ympäristöstä, johon ne eivät sopeutununeet.""
Jokainen sukupuuttoon kuollut laji on ollut jossakin suhteessa sopeutumaton ympäristöönsä tai sen muutokseen.
""Missä tällaista korvautumista voi joskus havaita?""
Esim. Englannissa:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-561946/The-pack-mutant-black-squirrels-giving-Britains-grey-population-taste-medicine.html
""En kysynyt kuolleita, vaan ympäristöönsä sopeutumattomia...""
Niin, jostakin syystä ympäristöönsä tai sen muutokseen sopeutumaton laji katoaa sukupuuttoon, luulisi että sen verran jo ymmärtäisit.
""Missä ne fossiiliaineiston jäljet tällaisesta ovat?""
Fossiiliaineisto on pullollaan lajeja, jotka ovat muuttuneet ajan myötä ja tämä tapahtuu juuri niin, että uudet alleelit korvaavat vanhat alleelit.
""Evoluutioteoriassa hyödyllinenkään ei tarkoita hyödyllistä, koska kaikki ne eläimet ovat kuitenkin olleet ympäristöönsä sopeutuneita.""
Toki tarkoittaa, koska hyödyllisellä mutaatiolla tarkoitetaan juuri vielä parempaa sopeutumista edistävää muutosta. Tämän nyt pitäisi sinullekin jo olla selvää, ettei tuollaisia typeryyksiä tarvitsisi laukoa.
""Hah hah! Mistäs ihmiset ovat esimerkki?""
Ihmiset ovat mainio esimerkki siitä, että evoluutio kykenee tuottamaan kompleksista käytöstä ja älykkyyttä.
""Tee vielä pari lasta, niin olet vielä paremmin sopeutunut... (:
Oletko ajatellut luovutusta spermapankkiin?""
Eivät enää huoli, koska olen jo niin vanha. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Luonnontieteellisin menetelmin voimme tutkia muita lajeja ja todeta, että jaamme niiden kanssa yhteisen kantamuodon ja kun noilla muilla lajeilla on myös moraalia, voimme päätellä, että moraalimme on peräisin tuolta yhteiseltä kantamuodolta."
Ai luonnontieteiden menetelmin voimme todeta, että meillä on yhteinen kantamuoto muiden eläinten kanssa? Uusi luonnontieteellinen menetelmä. Aika helppoa, toteaa vaan mitä miettii esim. niistä yhtäläisyyksistä.
K: ""Älä unohda Humen giljotiinia.""
K: ""Eikö? Ai väittääkö evoluutioteoria myös, että moraali saattaa olla turha?""
T: "Jos siitä ei olisi hyötyä jälkeläisten määrän lisääntymisessä, niin se olisi turha evoluutioteorian kannalta."
T: "En."
Jos siitä ei olisi hyötyä? Ei pitänyt olla hyötyä evoluutioteorialle, eikä pitänyt ottaa kantaa moraalisiin kysymyksiin. Taisit unohtaa.
""Egoismi ei voi olla atruismin lähtökohta.""
"Kukas niin väittäisikään? Nimittäin altruismin lähtökohta on omien geenien selviytyminen ei oma selviytyminen."
Evoluutioteoria niin väittää. Väitätkö sinä että omilla geeneilläsi ei ole mitään tekemistä sinun itsesi kanssa?
""Evoluutioteoria väittää muun muassa, että egoismi on altruismin lähtökohta.""
"Ei väitä. Olet tässäkin käsittänyt asiat väärin tai vääristelet tahallasi."
Kyllä väittää. En ole tässäkään kohtaa käsittänyt väärin, enkä vääristellyt tahallani.
""Tuo varmaan mullistaakin naistutkimuksen... heh.""
"Ovat ilmeisesti ottaneet nykyään tästä opikseen. "
Mitä hyötyä näet naistutkimukselle siitä, että joillain ominaisuuksilla on perinnöllinen tausta?""Ai luonnontieteiden menetelmin voimme todeta, että meillä on yhteinen kantamuoto muiden eläinten kanssa?""
Juuri näin.
""Uusi luonnontieteellinen menetelmä.""
Ei, ihan sama vanha luonnontieteellinen menetelmä, joka perustuu tosiasioiden havainnoimiselle luonnosta.
""Aika helppoa, toteaa vaan mitä miettii esim. niistä yhtäläisyyksistä.""
Juu, ne yhtäläisyydet eivät ole muuten voineet syntyä kuin perimällä ne yhteiseltä kantamuodolta.
""Jos siitä ei olisi hyötyä? Ei pitänyt olla hyötyä evoluutioteorialle, eikä pitänyt ottaa kantaa moraalisiin kysymyksiin. Taisit unohtaa.""
Kappaleet menivät jälleen kerran hieman sekaisin. Mutta taisit jälleen lukea väärin, minähän kirjoitin, että jos siitä ei olisi hyötyä jälkeläisten määrän kannalta, se olisi turha evoluutioteorian kannalta. En missään vaiheessa kirjoittanut että siitä olisi hyötyä evoluutioteorialle. En siis unohtanut mitään, vaan sinä sotkit taas joko tahallasi tai pätemättömyyttäsi.
""Evoluutioteoria niin väittää.""
Ei väitä. Jos olet eri mieltä, niin osoita evoluutioteoriasta, kohta, jossa se väittää, että egoismi olisi altruismin lähtökohta. Minä en ole siitä sellaista löytänyt.
""Väitätkö sinä että omilla geeneilläsi ei ole mitään tekemistä sinun itsesi kanssa?"
En, mutta väitätkö sinä, ettei sinun päälläsi ole mitään tekemistä sinun itsesi kanssa?
""Kyllä väittää. En ole tässäkään kohtaa käsittänyt väärin, enkä vääristellyt tahallani.""
Toki vääristelit. Muuten voisit todistaa väitteesi osoittamalla evoluutioteoriasta sen kohdan.
""Mitä hyötyä näet naistutkimukselle siitä, että joillain ominaisuuksilla on perinnöllinen tausta?""
Sen huomioiminen parantaa naistutkimuksen laatua. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Uudelle?""
"No ju, uudelle silloin 150 vuotta sitten."
_
Ehei, vaan uudelle silloin 600 eKr, mutta ei ollut Darwinin keksintö. Eikä pohjannut havaintoihin,kuten ei nykyisinkään.
""Mitkä ne perusteet ovat?""
"Hänen tekemänsä havainnot luonnosta ja omista kokeistaan ja tutkimuksistaan."
Ei ollut Darwin tarpeeksi kauan Galapagoksella, jotta olisi nähnyt peippojen koko muutoskierron "edestakaisin".
""Tämähän alkaa edistyä.""
"Niin."
Erehdyin. Ei sinne päinkään.
"No, lajiutumista on havaittu myös käytännössä, kuten muistat esim. Galapagossaarilla juuri äskettäin."
Kuten juuri sanoin, ei Darwin nähnyt peippojen koko muutosprosessia ja on kummaa, että vaikka sinä voit nähdä, niin et tajua Darwinin virhettä. Peippoja ne ovat vielä tänäkin päivänä. Ei taida sinua kiinnostaa ottaa edes selvää asioista. Olet kuin jokin propaganda-robotti.
""Siinhän se tuli heti kärkeen: "Evolutionary ideas such as common descent and the transmutation of species have existed since at least the 6th century BCE"
"Eli ideoihin perustuu, ei havaintoihin."""
"Ehei. Nuo ideat ovat peräisin havainnoista luonnosta. Jopa tuolloin tarkkasilmäiset terävä-älyiset ihmiset tajusivat, mitä siellä tapahtuu, sinä et ole sitä vieläkään oivaltanut, vaikka tietoa olisi kyllä tarjolla paljon enemmän kuin noille muinaisille kreikkalaisille."
Voi sinua pientä. Vaikka jokin ideasi "perustuisi havaintoihin", niin ei se tarkoita, että se olisi luonnontiedettä. Vai voitko kenties osoittaa niiden perustuvan havaintoihin ja millaisiin? Niin ajattelinkin.
"DNA:n yhtäläisyydet ja erot eri lajien väleillä ovat juuri sellaisia kuin historiallisen evoluution perusteella voimme olettaa."
Millaisia DNA:n yhtäläisyydet ja erot ovat historiallisen evoluution perusteella?
"Ja ainoa tapa, jolla tiedämme geenien syntyvän, on evoluution mukainen perinnöllisyys ja muuntelu, ne eivät putkahda maagisesti tyhjästä, vaikka te kreationistit niin luulette."
Mistäs se DNA on evojen mukaan putkahtanut? Perinnöllisyys ja muuntelu eivät riitä selitykseksi, niihin tarvitaan valmista DNA:ta. Eikös tämä koko maailma ole tyhjästä maagisesti putikahtanut? Evojen mukaan tietysti tyhjästä maagisen hitaasti kehittynyt ilman tarkoitusta tai suuntaa.
""Et varmaankaan tarkoita, että minun pitäisi ymmärtää käsitteet, vaan että minun pitäisi uskoa evoluution olevan totta, eikö niin? Eihän siinä sitten mitään hauskaa olisi.""
"Ei. Minä nimenomaan tarkoitan, että ymmärtäisit nuo käsitteet. Tähän mennessä olet kieltäytynyt niitä ymmärtämästä, jotta kykenisit itsellesi perustelemaan ettei sinun tarvitse uskoa evoluutioon."
Ymmärrän kyllä käsitteet, mutta sinä et ymmärrä, että en pidä evoluutiota totena, koska haluat minun sanovan, että evoluutioteoria on teoria ja evoluutio on totuus kuten painovoima. Pässi.
""Mahdollisesti se sai nesteen ravinnosta."
Sitten se eritti ravinnollisia kuona-aineita hikoilemalla sen poikasille.. Miksei se syöttänyt poikasille pissaa ja kakkaa myös?
"Sitä ei tiedetä, mutta hypoteesi on, että se tapahtui kuivalla seudulla, jossa nesteestä oli pulaa."
Ai koska niille poikasille tuli siellä jano?
""Kyseessä täytyi siis olla hikoileva, eikä ainakaan läähättävä otus.""
"Niin."
Päivittäin hikoileva, kyllähän pieni poikanen ruokaa tarvitsee. Sitten tämä hieno ominaisuus levisi koko populaatioon. Miten muuten tuollainen ominaisuus, kuten maitorauhanen tai joku muu fyysinen leviää muuhun populaatioon, jolla tuota ominaisuutta ei vielä ole? Luulisi, että tulisi aika paljon erilaisia variaatioita ajan mittaan. Eniten luulisi tuollaisen pienen muutoksen hukkuvan suurempaan määrään vanhempaa toimivaa geenipoolia, joka on myös tosi seksikästä.
Minkälaiselle eläimelle ne nännit evotarinoiden mukaan kehittyivät?
K: ""Eikö sen alkiokehityksen pitäisi sitä paitsi tapahtua evoluutioteorian mukaan?""
T: "Se tapahtuu juuri sen mukaisesti."
K: """Eli, että ensin määräytyisi sukupuoli ja vasta sitten tulis nännit?""
T: "Ei, geenimutaatio, joka vaikuttaa niin aikaisessa vaiheessa alkionkehityksessä, että se tulee molemmille sukupuolille, ilmenee molemmissa sukupuolissa."
Ai alkavatko maitorauhaset kehittyä ennen kuin sukupuoli on edes selvillä? Mistäköhän johtuu, etteivät miehet eritä maitoa?
"Tuon käyttäytymisen pitäisi lisätä jälkeläisten määrää ja sen tulisi olla perinnöllistä, jotta se vaikuttaisi evolutiivisesti. Veikkaan, että se kuitenkin vähentäisi saamistasi, eikä se taaatusti ole perinnöllistä."
Voisi se lisätäkin, jos sen tekisi TV:ssä. Miksi siitä ei tulisi perinnöllistä? Miksi poikasen imu saa aikaan perinnöllisyyttä, mutta imurin imu ei saa?""Ehei, vaan uudelle silloin 600 eKr, mutta ei ollut Darwinin keksintö. Eikä pohjannut havaintoihin,kuten ei nykyisinkään.""
Darwin löysi tuon mekanismin, jolla muutokset tapahtuvat, luonnonvalinnan ja kehitti noista aikaisemmista havainnoista ja päätelmistä loogisen perustellun kokonaisuuden. Ja toki pohjautui havaintoihin, voit vaikkapa itse lukea Darwinin Lajien synnyn ja havaita minkä valtavan havaintomäärän hän oli koonnut teoriansa tueksi. Nykyisin noita havaintoja tietysti on vielä hirvittävän paljon enemmän ja huolimatta siitä, että niitä on paljon ja eri aloilta, yksikään ei ole evoluutioteorian vastainen ja se johtuu siitä, että historiallinen evoluutio on fakta, tässä todellisuudessa tapahtunut asia.
""Ei ollut Darwin tarpeeksi kauan Galapagoksella, jotta olisi nähnyt peippojen koko muutoskierron "edestakaisin".""
Eipä hän teoriaansa sille havainnolle perustanutkaan.
""Erehdyin. Ei sinne päinkään.""
Niinkö? Luulin, että olisit oppinut jotakin, mutta ilmeisesti olet vastahankainen hyväksymään uutta vanhojen perusteettomien uskomustesi vastaista tietoa todellisuudesta.
""Kuten juuri sanoin, ei Darwin nähnyt peippojen koko muutosprosessia ja on kummaa, että vaikka sinä voit nähdä, niin et tajua Darwinin virhettä.""
Et kai oikeasti luullut, että Darwin olisi perustanut teoriansa vain noille sirkuille ja niiden lajiutumiselle nehän olivat vain yksi pieni esimerkki Darwinin laajasta ja monipuolisesta perustelusta teorialleen. Hän tutki lukuisia lajeja sekä luonnossa että jalostuksen piirissä ja teki runsaasti omia empiirisiä kokeitaan. Tuo sirkkujen nokan koon muutos on muuten mainio esimerkki luonnonvalinnan voinasta.
""Peippoja ne ovat vielä tänäkin päivänä. Ei taida sinua kiinnostaa ottaa edes selvää asioista. Olet kuin jokin propaganda-robotti.""
Hahhah. No kai sinä olet sitten lukenut suosittelemani kirjan noista sirkuista, Darwinin linnut? Olen muuten ottanut selvää evoluutiosta, olen lukenut siitä yli kaksikymmentä populaaritieteellistä kirjaa. Kuinka monta sinä olet, kun sinulla on varaa sanoa, etten ota asioista selvää?
""Voi sinua pientä. Vaikka jokin ideasi "perustuisi havaintoihin", niin ei se tarkoita, että se olisi luonnontiedettä. Vai voitko kenties osoittaa niiden perustuvan havaintoihin ja millaisiin? Niin ajattelinkin.""
Ajattelitko? Tiesitkö, että ideoista tulee luonnontiedettä sitten kun niistä muodostetaan kokeellisesti testattava hypoteesi ja tuo testi suoritetaan. Juuri näin evoluutioteorian väittämille on tehty ja tähän mennessä se on läpäissyt pienin muutoksin ne kaikki, vaikka niitä on tehty lukemattomilta evoluutioteorian osa-alueilta. Esimerkkinä vaikkapa banaanikärpäskokeet, joissa saatiin ensimmäinen lajiutuminen aikaan jo 1950-luvulla.
""Millaisia DNA:n yhtäläisyydet ja erot ovat historiallisen evoluution perusteella?""
Ne ovat juuri sellaisia kuin taustamutaatiotaajuuden perusteella voimme olettaakin.
""Mistäs se DNA on evojen mukaan putkahtanut? Perinnöllisyys ja muuntelu eivät riitä selitykseksi, niihin tarvitaan valmista DNA:ta.""
Itse asiassa nimenomaan DNA:n uskotaan kehittyneen juuri RNA-molekyylien perinnöllisyyden ja muuntelun avulla.
""Eikös tämä koko maailma ole tyhjästä maagisesti putikahtanut?""
Siihen todisteet viittaavat.
""Evojen mukaan tietysti tyhjästä maagisen hitaasti kehittynyt ilman tarkoitusta tai suuntaa.""
Niin ja sitten on myös kaltaisiani evoluutikkoja, jotka uskovat Jumalan luoneen meidät alkuräjähdyksen ja evoluution avulla. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
""Uudelle?""
"No ju, uudelle silloin 150 vuotta sitten."
_
Ehei, vaan uudelle silloin 600 eKr, mutta ei ollut Darwinin keksintö. Eikä pohjannut havaintoihin,kuten ei nykyisinkään.
""Mitkä ne perusteet ovat?""
"Hänen tekemänsä havainnot luonnosta ja omista kokeistaan ja tutkimuksistaan."
Ei ollut Darwin tarpeeksi kauan Galapagoksella, jotta olisi nähnyt peippojen koko muutoskierron "edestakaisin".
""Tämähän alkaa edistyä.""
"Niin."
Erehdyin. Ei sinne päinkään.
"No, lajiutumista on havaittu myös käytännössä, kuten muistat esim. Galapagossaarilla juuri äskettäin."
Kuten juuri sanoin, ei Darwin nähnyt peippojen koko muutosprosessia ja on kummaa, että vaikka sinä voit nähdä, niin et tajua Darwinin virhettä. Peippoja ne ovat vielä tänäkin päivänä. Ei taida sinua kiinnostaa ottaa edes selvää asioista. Olet kuin jokin propaganda-robotti.
""Siinhän se tuli heti kärkeen: "Evolutionary ideas such as common descent and the transmutation of species have existed since at least the 6th century BCE"
"Eli ideoihin perustuu, ei havaintoihin."""
"Ehei. Nuo ideat ovat peräisin havainnoista luonnosta. Jopa tuolloin tarkkasilmäiset terävä-älyiset ihmiset tajusivat, mitä siellä tapahtuu, sinä et ole sitä vieläkään oivaltanut, vaikka tietoa olisi kyllä tarjolla paljon enemmän kuin noille muinaisille kreikkalaisille."
Voi sinua pientä. Vaikka jokin ideasi "perustuisi havaintoihin", niin ei se tarkoita, että se olisi luonnontiedettä. Vai voitko kenties osoittaa niiden perustuvan havaintoihin ja millaisiin? Niin ajattelinkin.
"DNA:n yhtäläisyydet ja erot eri lajien väleillä ovat juuri sellaisia kuin historiallisen evoluution perusteella voimme olettaa."
Millaisia DNA:n yhtäläisyydet ja erot ovat historiallisen evoluution perusteella?
"Ja ainoa tapa, jolla tiedämme geenien syntyvän, on evoluution mukainen perinnöllisyys ja muuntelu, ne eivät putkahda maagisesti tyhjästä, vaikka te kreationistit niin luulette."
Mistäs se DNA on evojen mukaan putkahtanut? Perinnöllisyys ja muuntelu eivät riitä selitykseksi, niihin tarvitaan valmista DNA:ta. Eikös tämä koko maailma ole tyhjästä maagisesti putikahtanut? Evojen mukaan tietysti tyhjästä maagisen hitaasti kehittynyt ilman tarkoitusta tai suuntaa.
""Et varmaankaan tarkoita, että minun pitäisi ymmärtää käsitteet, vaan että minun pitäisi uskoa evoluution olevan totta, eikö niin? Eihän siinä sitten mitään hauskaa olisi.""
"Ei. Minä nimenomaan tarkoitan, että ymmärtäisit nuo käsitteet. Tähän mennessä olet kieltäytynyt niitä ymmärtämästä, jotta kykenisit itsellesi perustelemaan ettei sinun tarvitse uskoa evoluutioon."
Ymmärrän kyllä käsitteet, mutta sinä et ymmärrä, että en pidä evoluutiota totena, koska haluat minun sanovan, että evoluutioteoria on teoria ja evoluutio on totuus kuten painovoima. Pässi.
""Mahdollisesti se sai nesteen ravinnosta."
Sitten se eritti ravinnollisia kuona-aineita hikoilemalla sen poikasille.. Miksei se syöttänyt poikasille pissaa ja kakkaa myös?
"Sitä ei tiedetä, mutta hypoteesi on, että se tapahtui kuivalla seudulla, jossa nesteestä oli pulaa."
Ai koska niille poikasille tuli siellä jano?
""Kyseessä täytyi siis olla hikoileva, eikä ainakaan läähättävä otus.""
"Niin."
Päivittäin hikoileva, kyllähän pieni poikanen ruokaa tarvitsee. Sitten tämä hieno ominaisuus levisi koko populaatioon. Miten muuten tuollainen ominaisuus, kuten maitorauhanen tai joku muu fyysinen leviää muuhun populaatioon, jolla tuota ominaisuutta ei vielä ole? Luulisi, että tulisi aika paljon erilaisia variaatioita ajan mittaan. Eniten luulisi tuollaisen pienen muutoksen hukkuvan suurempaan määrään vanhempaa toimivaa geenipoolia, joka on myös tosi seksikästä.
Minkälaiselle eläimelle ne nännit evotarinoiden mukaan kehittyivät?
K: ""Eikö sen alkiokehityksen pitäisi sitä paitsi tapahtua evoluutioteorian mukaan?""
T: "Se tapahtuu juuri sen mukaisesti."
K: """Eli, että ensin määräytyisi sukupuoli ja vasta sitten tulis nännit?""
T: "Ei, geenimutaatio, joka vaikuttaa niin aikaisessa vaiheessa alkionkehityksessä, että se tulee molemmille sukupuolille, ilmenee molemmissa sukupuolissa."
Ai alkavatko maitorauhaset kehittyä ennen kuin sukupuoli on edes selvillä? Mistäköhän johtuu, etteivät miehet eritä maitoa?
"Tuon käyttäytymisen pitäisi lisätä jälkeläisten määrää ja sen tulisi olla perinnöllistä, jotta se vaikuttaisi evolutiivisesti. Veikkaan, että se kuitenkin vähentäisi saamistasi, eikä se taaatusti ole perinnöllistä."
Voisi se lisätäkin, jos sen tekisi TV:ssä. Miksi siitä ei tulisi perinnöllistä? Miksi poikasen imu saa aikaan perinnöllisyyttä, mutta imurin imu ei saa?""Ymmärrän kyllä käsitteet, mutta sinä et ymmärrä, että en pidä evoluutiota totena, koska haluat minun sanovan, että evoluutioteoria on teoria ja evoluutio on totuus kuten painovoima. Pässi.""
Olet taas ymmärtänyt asiat yksinkertaisuuttasi pieleen. Evoluutio eli populaatioiden alleelisuhteiden muutos sukupolvien myötä nyt vain on fakta, jota ei perustellusti pysty kiistämään. Et sinäkään. Sinun pitäisi kyetä osoittamaan, että DNA säilyy samana sukupolvesta toiseen, mutta se on mahdotonta, koska tiedämme, että se muuttuu sukupolvien myötä. Sen sijaan evoluutioteoriaa voi mainiosti epäillä, sehän on teoria, joka kuuluukin haastaa.
""Sitten se eritti ravinnollisia kuona-aineita hikoilemalla sen poikasille.. Miksei se syöttänyt poikasille pissaa ja kakkaa myös?""
On se mahdollista, edelleenkin jotkut eläimet syövät ulosteita.
""Ai koska niille poikasille tuli siellä jano? ""
Juuri näin.
""Päivittäin hikoileva, kyllähän pieni poikanen ruokaa tarvitsee. Sitten tämä hieno ominaisuus levisi koko populaatioon.""
Oikein.
""Miten muuten tuollainen ominaisuus, kuten maitorauhanen tai joku muu fyysinen leviää muuhun populaatioon, jolla tuota ominaisuutta ei vielä ole?""
Luulin, että olit jo ymmärtänyt tämän, kun olen se vasta jo noin sata kertaa kertonut: tuosta ominaisuudesta on hyötyä lisääntymisikään selviävien poikasten määrässä, niitä siis tulee keskimääräistä enemmän ja tällöin ajan myötä tuo ominaisuus leviää populaatioon. Yksinkertaista, vai mitä.
""Luulisi, että tulisi aika paljon erilaisia variaatioita ajan mittaan.""
Epäilemättä ja kun valinta suosii hyödyllisiä muutoksia ja karsii haitallisia, hyödylliset lopulta leviävät populaatioon.
""Eniten luulisi tuollaisen pienen muutoksen hukkuvan suurempaan määrään vanhempaa toimivaa geenipoolia, joka on myös tosi seksikästä.""
Älä unohda hyötyä lisääntymisikään selviävien jälkeläisten määrässä.
""Minkälaiselle eläimelle ne nännit evotarinoiden mukaan kehittyivät?""
Sitä ei itse asiassa tiedetä tarkkaan, koska nännit ovat pehmytkudosta, joka ei juuri fossiloidu.
""Ai alkavatko maitorauhaset kehittyä ennen kuin sukupuoli on edes selvillä?""
Ne alkavat kehittyä ennen kuin sukupuolet eriytyvät.
""Mistäköhän johtuu, etteivät miehet eritä maitoa?""
Hormonitoiminnasta. Muistelen jostakin lukeneeni, että joskus olisi havaittu miehiltäkin erittyvän maitoa.
""Voisi se lisätäkin, jos sen tekisi TV:ssä.""
Juu, julkkikset saavat enemmän.
""Miksi siitä ei tulisi perinnöllistä?""
Koska opitut asiat eivät periydy.
""Miksi poikasen imu saa aikaan perinnöllisyyttä, mutta imurin imu ei saa?""
Koska imurilla imettämisen puolesta ei ole valintapainetta eikä se ole alunperinkään mutaation aiheuttamaa käytöstä. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Niin kuin kaikki luonnontieteelliset teoriat. Mikään niistä ei ole ollut itsestäänselvyys, vaan jokaisen taustalla on ollut nerokkaista ihmisiä, joilla on ollut ideoita ja jotka ovat tehneet tarkkoja havaintoja luonnosta."
Älä länkytä. Keitä nerokkaita ihmisiä on evoluutioteorian takana? Tarinoita kertoileva (ja päästään keksivä) Darwin? Eikös evoluution pitänyt olla yhtä selvä kuin painovoima? Kerro mitä havaintoja ne ihmiset tekivät luonnosta 2600 vuotta sitten, joista he saivat evolutionismin päähänsä?
"Sellaista havaintoa vain ei ole olemassakaan. Tietenkään koska historiallinen evoluutio on fakta, tiedämme sen tapahtuneen."
Sinä vain kuvittelet sen tapahtuneen, et voi tietää etkä havaita sitä. Havainnot eivät auta, jos on noin sulkeutunut omaan ideologiaansa kuin sinä. Ei se miksikään pääsi sisällä muutu, ellet sinä itse ajattele.
""Ei tarvita edes havaintoja sen vääräksi osoittamiseen.""
"Luonnontieteelliset teoriat voivat kumoutua ainoastaan havainnoilla luonnosta."
Evoluutioteoria ei ole luonnontiedettä. Mitä sinusta tarkoittaa luonnontiede?
""Etiikan historia, evolutionismi ja Humen giljotiini riittävät mainiosti.""
"Hah. Ei, sitä paitsi mikään noista ei ole edes ristiriidassa evoluutioteorian kanssa."
Ehkä eivät erikseen, mutta yhdessä ne ovat kaikki ankarasti evoluutioteoriaa vastaan.
""Havaintoja et voi nähdä, jos et tiedosta, että kyseessä on ideologia ei luonnontiede.""
"Näin yrität peittää tosiasian, ettei sellaisia havaintoja ole olemassakaan."
Ei sellaista havaintoa taida ollakaan joka kulkeutuisi sinun pään sisälle asti ja ihan ajatuksen kera.""Älä länkytä. Keitä nerokkaita ihmisiä on evoluutioteorian takana?""
Muun muassa Darwin, mutta 1900-luvulla oli useita nerokkaita tiedemiehiä, jotka muotoilivat evoluutioteorian nykyiselleen, mm. Fischer, Haldane, Mayr ym.
""Tarinoita kertoileva (ja päästään keksivä) Darwin?""
Hän perusti päätelmänsä ja kertomansa erittäin runsaaseen havainto- ja koeaineistoon.
""Eikös evoluution pitänyt olla yhtä selvä kuin painovoima?""
Juu, sekin on fakta. Mutta kuten painovoimateoriankin mekanismeissa, myös evoluutioteorian mekanismeissa riittää vielä selvitettävää.
""Kerro mitä havaintoja ne ihmiset tekivät luonnosta 2600 vuotta sitten, joista he saivat evolutionismin päähänsä?""
He varmastikin pistivät merkille lajien samankaltaisuudet ja sen miten ne olivat sopeutuneet eri ympäristöihin ja taatusti jalostuksenkin avulla huomattiin kuinka valinta muuttaa populaation ominaisuuksia. Mutta jos tarkoitat evolutionismilla kulttuuriantropologian haaraa, niin siitä he eivät kyllä vielä tienneet mitään.
""Sinä vain kuvittelet sen tapahtuneen, et voi tietää etkä havaita sitä.""
Voin. Minulle riittää tiedoksi se, että kaikki todisteet osoittavat sen tapahtuneen. Jos todellisuuden olemus onkin sellainen, etteivät todellisuudessa tapahtuneet tapahtumat jätä siihen merkkejä ja toisaalta siitä löytyy merkkejä tapahtumista, joita ei ole tapahtunut, niin sitten sillä ei väliä.
""Havainnot eivät auta, jos on noin sulkeutunut omaan ideologiaansa kuin sinä.""
Hahhaahhaaah. Katsos kun ne auttaisivat, jos sellaisia olisi. Edes yksi. Mutta ei ole.
""Ei se miksikään pääsi sisällä muutu, ellet sinä itse ajattele.""
LOL. Sinä kutsut ajatteluksi omia haaveiluitasi siitä, että meidät olisi yliluonnollisesti luotu ja hylkäät todellisuuden todisteet jotka osoittavat päinvastaista, koska ne ovat uskontosi vastaisia, vaikka todellinen ajattelu pohjautuu realiteetteihin, havaintoihin todellisuudesta ja niiden selityksiin. Ja sinä luulet ajattelevasi. LOL.
""Evoluutioteoria ei ole luonnontiedettä.""
Toki on.
""Mitä sinusta tarkoittaa luonnontiede?""
Luonnontiede on luonnon ilmiöiden ja tapahtumien tutkimista ja mallintamista havaintojen, hypoteesien ja teorioiden pohjalta empiirisesti.
""Ehkä eivät erikseen, mutta yhdessä ne ovat kaikki ankarasti evoluutioteoriaa vastaan.""
Juu, eivät ole, vaan ne ovat sen puolesta.
""Ei sellaista havaintoa taida ollakaan joka kulkeutuisi sinun pään sisälle asti ja ihan ajatuksen kera. ""
Toki on. olenkin sellaista kysynyt lukuisia kertoja tällä palstalla, mutta kukaan ei ole sellaista kyennyt antamaan. Et sinäkään. Siksi väität, ettei minulle sellaista voisi antaa, kun tiedät oikeasti, ettei sellaista ole olemassakaan ja näin johdatat sinulle kiusallisen aiheen hieman sivuun. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Ja sinä kuitenkin kieltäydyt ymmärtämästä todellisuutta?"
Mitä todellista kieltäydyn mielestäsi ymmärtämästä?
""Kerrohan miksi mikroevoluutiota ei voisi teoriana erottaa evoluutioteoriasta?""
"Koska makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota."
Älä puhu höpöjä. Vastaa kymykseeni. Vaikka olisi noin kuten väität, niin miksi niitä ei voisi erottaa toisistaan? Mikroevoluutikoiden ei tarvitsisi pyöritellä mielessään kantalajin probleemeja. Eikä niiden jotka näkevät makroevoluutiotarinan lävitse tarvitsisi vieroksua myös mikroevoluutiota, josta on havaintoja. Onko sinulla jokin häiriö vai miksi et osaa yhtään ajatella muiden kannalta kuin itsesi?
""Painovoimateoria ei väitä esim. että egoismi on altruismin lähtökohta.""
"Ei myöskään evoluutioteoria."
Väittääpäs. Evoluutioteorian mukaan altruismi on toimintaa jolla pyritään itsekkäisiin tarkoituksiin.
""Eikä ole mitään gravitionismia, jonka pohjalta painovoimateoria olisi kehitetty.""
"Eikä evoluutioteoriaa ole kehitetty evolutionismin pohjalta, vaan Darwin teki sen havainnoimalla luontoa ja tekemällä kokeita."
Roskaa. Darwinin harhaluulot on todettu jo aikaa sitten. Koska uutiset tavoittavat sinunkin nuppisi? Ota selvää mikä on evolutionismi, sillä ethän edes tiedä mitä se on... puhutaan sitten. Kannattaisi tutustua omiin ideologioihinsa, jotta tietää millaista aatemaailmaa ja tulevaisuutta ajaa eteenpäin.""Mitä todellista kieltäydyn mielestäsi ymmärtämästä?""
Esim. sitä, että tässä todellisuudessa on tapahtunut miljardeja vuosia evoluutiota ja että mekin olemme kehittyneet tuon evoluution avulla tällaisiksi.
""Älä puhu höpöjä. Vastaa kymykseeni. Vaikka olisi noin kuten väität, niin miksi niitä ei voisi erottaa toisistaan?""
Ne on jo eroteltu evoluutioteoriassa juuri kuten on tarpeellista, kiroevoluutio on lajin sisäistä evoluutiota ja makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota, joka on johtanut lajiutumiseen.
""Mikroevoluutikoiden ei tarvitsisi pyöritellä mielessään kantalajin probleemeja.""
Hekö sulkisivat silmänsä todellisuudelta? Mitä hyötyä sellaisesta olisi?
""Eikä niiden jotka näkevät makroevoluutiotarinan lävitse tarvitsisi vieroksua myös mikroevoluutiota, josta on havaintoja.""
Niin, populaatioiden geenialleelisuhteet tosiaan muuttuvat sukupolvien myötä. mutta populaatiot myös kokevat havaitusti lisääntymisisolaatioita, mikä havaitusti johtaa uusien lajien syntymiseen.
""Onko sinulla jokin häiriö vai miksi et osaa yhtään ajatella muiden kannalta kuin itsesi?""
Sinusta vain tuntuu siltä, koska minun ei tarvitse hyväksyä humpuukia tai valheita ja vääristelyjä.
""Väittääpäs. Evoluutioteorian mukaan altruismi on toimintaa jolla pyritään itsekkäisiin tarkoituksiin.""
Ei väitä. Altruismi on kehittynyt, koska siitä on ollut hyötyä jälkeläisten määrässä, ei siksi että siitä olisi yksilölle hyötyä.
""Roskaa. Darwinin harhaluulot on todettu jo aikaa sitten. Koska uutiset tavoittavat sinunkin nuppisi?""
Darwinin teorioita on todellakin hieman viilattu todisteiden ja uusien tutkimusten perusteella, mutta perusasiat siinä ovat säilyneet.
""Ota selvää mikä on evolutionismi, sillä ethän edes tiedä mitä se on... puhutaan sitten.""
Toki tiedän. Siitähän on Wikipediassakin artikkeli:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antropologia
""Kannattaisi tutustua omiin ideologioihinsa, jotta tietää millaista aatemaailmaa ja tulevaisuutta ajaa eteenpäin.""
Keh. Se, että puolustan evoluutioteoriaa ei tarkoita, että kannattaisin tuota kulttuuriantropologian haaraa tai että olisin ylipäätään siitä mitenkään kiinnostunut. - kurvinen
LauriT kirjoitti:
''Eikö evolutionisteilla ole ainuttakaan havaintoa? Luulin jo...''
Onhan noita suoria havaintoja makroevoluutiostakin:
Speciation in Amazonian forest birds
http://www2.hawaii.edu/~khayes/Journal_Club/fall2006/Haffer_1969_Sci.pdf
Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish
http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2007/3400/pdf/sympatric_speciation_in_nicaraguan_crater_lake_cichlid_fish_2006.pdf
Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html
Kaksi ensimmäistä on luettavissa ilman maksua.
''Biologiset, teleologiset, kosmologiset, historialliset, moraalinen todistus...''
Mitkä asiat biologiassa ja kosmologiassa?
''Miksi kaatuisi? Miksi se ei vain saisi uusia käänteitä?''
Höyhenet kehittyivät dinosauruksille, joten kyllä se aika tavalla pistäisi miettimään onkohan teoria pahasti pielessä.
''Kyllä nyt yksi rusakko kambrikaudelle mahtuu.''
Missä ovat sitten kambrin nisäkkäät, sammakkoeläimet, matelijat ja linnut?
''Kumoa vaikka kausaliteetti tai todista, ettei eri kansojen ja uskontojen moraalikäsityksissä ole mitään yhteneväisyyksiä.''
Biologiasta puhuttiin.
''No falsifioi vaikka ne biologiset rakenteet, joita ei evoluutioteoria osaa selittää.''
Mitä se ei selitä? Bakteerin moottoria? Behe väittää että, jos siitä poistetaan yksikin proteiini, sillä ei ole minkään näköistä funktiota. Näin ei kuitenkaan ole: http://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex.html
Video moottorin osista ja kehityksestä: http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
Video pohjaa tälle: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Biologi Ken Miller (oli mukana oikeudenkäynnissä Doverissa) selittää asian:http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU
''Kerro miten falsifioidaan usko yhteiseen kantamuotoon, joka eleli miljardeja vuosia sitten...''
Fossiilit väärässä järjestyksessä: nisäkkäistä kambrikaudella ja ihmisiä liitukaudella. Ahvenella enemmän yhteisiä SINE ja LINE jaksoja kuin ihmisellä ja koiralla. Ihmisellä enemmän ERV-jälkiä yhteisenä makien kuin simpanssien kanssa. Ihmisen c- vitamiinisynteesiin tarvittava geeni samasta kohtaa rikki kuin marsuilla, mutta simpansseilla tai gorilloila olisi se eri kohdasta palasina.
Kerro nyt ID:n kumoavia asioita.
''Kuka niitä uskaltaisi julkaista tai vertaisarvioida? Siinä saisi kokea evojen raivon suurimmillaan. Tuskin kukaan mielellään julkaisee mitään mitä ei ole evoluutiolla selitetty niin kauan kuin evojen annetaan raivollaan ja typeryydellään rajoittaa luonnontieteiden sisältöä.''
Eli sellaisia ei ole olemassa?
''Miten ne selittyvät täysin yhteisellä esi-isällä? Miksi kreationismi joutuisi niiden kohdalla turvautumaan sattumaan?''
''Tuntomerkit syntyvät roska-DNA-sekvenssin satunnaisista insertiosta geenien lähelle. Erityiset roska-DNA:n palat, niin sanotut LINE-jaksot ja SINE-jaksot, ovat erittäin helpot havaita. Kun SINE ja LINE on asettunut tiettyyn DNA:n kohtaan, sen poistamiseksi ei ole aktiivista mekanismia. Näiden pätkien insertio merkitsee lajin geenin ja sen jälkeen se siirtyy kaikille sitä polveutuville lajeille. Ne ovat geneanalogian täydelliset merkit. Tällaiset insertiot ovat erittäin harvinaisia, joten insertion esiintyminen kahden lajin DNA:ssa samassa paikassa voidaan selittää vain siten, että lajeilla on yhteinen esi-isä. '' Lainattu molekyylibiologian, genetiikan ja lääketieteellisen genetiikan professorin Sean B. Carrollin kirjasta Kelpoisimman valmistus.
Me jaamme näitä merkkejä eniten simpanssien kanssa ja vähän vähemmän gorillojen kanssa. Olemme perineet yhteiset merkkimme yhteiseltä esi-isältämme. Niiden syntyminen ja osuminen sattumalta samaan kohtaan simpansseilla ja ihmisillä on niin epätodennäköistä ettei sellaista tapahdu. ERV-jäljissä sama juttu.
Hominidien SINE-palikoihin perustuvan evolutiivisen puun selvittäminen raportoidaan artikkelissa A.-H. Salem et al., Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 100 (2003): sivut 12787-12791"Mitkä asiat biologiassa ja kosmologiassa?"
Biologiassa mm. rakenteet jotka vaikuttavat suunnitelluilta (esim. solu) ja jotka eivät toimi, jos ne eivät ole kokonaisia. Kosmologinen todistus tarkoittaa sitä, että koska maailmankaikkeus on alkanut olla olemassa ja kaikella joka alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa, joten kaikkeudella on syy olemassa oloon. Tuota voi pohtia pitemmällekin. Koska ei ollut aikaa eikä paikkaa, ennenkuin maailma sai alkunsa, niin tuon syyn täytyy olla ajaton ja tilaton. Koska ajaton syy saa aikaan ajallisen tapahtuman, eli sellaisen jolla on alku ja loppu, niin sen syyn täytyy olla älyllinen.
"Höyhenet kehittyivät dinosauruksille, joten kyllä se aika tavalla pistäisi miettimään onkohan teoria pahasti pielessä."
Miten niin? Sehän olisi vain yksi uusi lisälajike evoluution upeaan kantalaji kirjoon. Vai meinaatko, että koska evoluutioteorian mukaan linnut kehittyivät dinosauruksista niin nisäkkäillä ei saa olla sulkia? Miksi ei? Onhan nisäkkäillä paljon muutakin yhteistä matelijoiden ja lintujen kanssa. Muuttuiko ne kaikki dinot linnuiksi? Miksei joku muuttunut vaikka kalaksi tai hyönteiseksi? Simpukaksi tai vaikka kutistunut gekoksi?
''Kyllä nyt yksi rusakko kambrikaudelle mahtuu.''
"Missä ovat sitten kambrin nisäkkäät, sammakkoeläimet, matelijat ja linnut?"
Ne on tietysti syöty ja poltettu ja niin pois päin. Kyllähän tällainen vekkulointi toimii evojenkin puolelta, joten miksi ei myös toisinkin päin?
"Biologiasta puhuttiin."
Eikä puhuttu. Kreationismi on paljon muutakin kuin biologiaa. Puhuisin kuitenkin ennemmin ID-teoriasta tieteissä, enkä kreationismista.
"Mitä se ei selitä? Bakteerin moottoria? Behe väittää että, jos siitä poistetaan yksikin proteiini, sillä ei ole minkään näköistä funktiota. Näin ei kuitenkaan ole"
Olet kova linkittelemään. Eikö ole? Vai onko? Eikö? Onko? Eipäs. Onpas.
Mitä tuossa sanottiin? "The best studied flagellum, of the E. coli bacterium, contains around 40 different kinds of proteins. Only 23 of these proteins, however, are common to all the other bacterial flagella studied so far."
Sou vot?
"Video moottorin osista ja kehityksestä:"
Hassu video. Siinä sanottiin, että bakteerimoottori toimii myös jos siitä poistaa osia, mutta ei muistettu kertoa, että miten se toimii ja mikä sen funktio oli. Sitten oli tehty animaatio, jossa bakteerimoottori koottiin osina ehjäksi. Jäi vähän epäselväksi mikä niiden osien funktio oli ennen kuin siitä tuli kokonainen???
"Video pohjaa tälle:"
Sama roska tekstinä. Vau.
"Biologi Ken Miller (oli mukana oikeudenkäynnissä Doverissa) selittää asian:"
Pitäskö meidänkin mennä oikeuteen täällä Suomessakin? Tuossakaan ei kerrottu mikä niiden erillisten pienempien kokonaisuuksien funktio oli. Palleroita ja viivoja oli taas piirrelty. Minäkin osaan piirtää palleroita ja aika suoraa viivaa myös. Mitens ne pienemmät toimivat kokonaisuudet yhtäkkiä muuttuvat yhdeksi suuremmaksi kokonaisuudeksi?
"Fossiilit väärässä järjestyksessä: nisäkkäistä kambrikaudella ja ihmisiä liitukaudella. Ahvenella enemmän yhteisiä SINE ja LINE jaksoja kuin ihmisellä ja koiralla. Ihmisellä enemmän ERV-jälkiä yhteisenä makien kuin simpanssien kanssa. Ihmisen c- vitamiinisynteesiin tarvittava geeni samasta kohtaa rikki kuin marsuilla, mutta simpansseilla tai gorilloila olisi se eri kohdasta palasina."
Eikö järki ja logiikka riitä? Entäs Humen giljotiiiniiii? Huhuu?
"Kerro nyt ID:n kumoavia asioita."
Kerro vaikka aluksi mikä funktio niillä bakteerimoottorin osien muodostamilla pienemmillä kokonaisuuksilla oli ja miten niistä tuli bakteerimoottori? Voit myös kertoa miten solu kehittyi evoluutioteorian mukaan. Yksityiskohtaisesti, eikä kasautumisen ja miljardin vuoden avulla. Miten kasautui?
"Eli sellaisia ei ole olemassa?"
On. Etkö ole kuullut? Tuo jos mikä on denialismia.
"Olemme perineet yhteiset merkkimme yhteiseltä esi-isältämme. Niiden syntyminen ja osuminen sattumalta samaan kohtaan simpansseilla ja ihmisillä on niin epätodennäköistä ettei sellaista tapahdu."
Argumenttisi on siis, että ne ovat yhteiseltä esi-isältä, koska ne ovat samanlaisia tai samankaltaisia. Aika köykäistä. - kurvinen
LauriT kirjoitti:
''Siihen ymmärrykseen ei makroevoluutiolla ole osaa eikä arpaa.''
Evoluutioteoria selittää kuitenkin bakteerien ja virusten muuttumisen. Makroevoluutiosta oletkin saanut jo esimerkkejä.
''Ei kiinnosta lukea linkkejäsi, jos et niistä itse osaa mitään sanoa.''
Lähinnä laitoin ne jotta näet, että kyllä niillä on tekemistä evoluutioteorian kanssa.
''Hubblellako näet 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen ja katselet sieltä elämän synnyn?''
Näkee sillä kauemmaksikin, mutta puhuin menneisyyteen katsomisesta enkä elämän synnyn tuijottelemisesta Hubblella.
''Niitä sedimenttejä tuijottelemallako myös näet miten elämä sai alkunsa? ''
Niistä näkee millaiset olosuhteet Maassa vallitsi miljardeja vuosia sitten. Niitä olosuhteita matkimalla yritetään luoda elämää. Aiheeseen liittyvät uutinen: http://www.ursa.fi/blogit/ta/index.php?title=rna_synteesi&more=1&c=1&tb=1&pb=1
''Aika nihkeä oli tiivistelmä, eikä lainkaan vakuuttava. Yritätkö myydä minulle evoluution todisteet? Mahtaa olla arvokas paperi.''
Kokeile google scholarissa laittaa vain hauksi ''origin of life'' tai ''abiogenesis'' ja etsi ilmaisia julkaisuja aiheesta, jos jää vaivaamaan."Evoluutioteoria selittää kuitenkin bakteerien ja virusten muuttumisen."
Siihen ei makroa tarvita.
"Makroevoluutiosta oletkin saanut jo esimerkkejä."
En ole.
''Ei kiinnosta lukea linkkejäsi, jos et niistä itse osaa mitään sanoa.''
"Lähinnä laitoin ne jotta näet, että kyllä niillä on tekemistä evoluutioteorian kanssa."
En nähnyt.
''Hubblellako näet 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen ja katselet sieltä elämän synnyn?''
"Näkee sillä kauemmaksikin, mutta puhuin menneisyyteen katsomisesta enkä elämän synnyn tuijottelemisesta Hubblella."
Hah hah haa! Miksi sitten otit yhtäkkiä Hubblen puheeksi, kun puhuttiin elämän synnystä? Sinun täytyy toivoa, että avaruudesta löydetään peilaava pinta, joka osoittaa maahan, niin voidaan siitä tutkia omaa menneisyyttämme. Eiks jea? Sitä voi vaan olla pitkäveteistä tuijotella jos pariin tuhanteen vuoteen ei vaikka tapahdu mitään erikoista. Tai pariin miljardiin.
''Niitä sedimenttejä tuijottelemallako myös näet miten elämä sai alkunsa? ''
"Niistä näkee millaiset olosuhteet Maassa vallitsi miljardeja vuosia sitten. Niitä olosuhteita matkimalla yritetään luoda elämää."
Eli kun kaivat kuopan maahan, niin näet miljardien vuosien päähän menneisyyteen? Aikamoista. Kuinkahan vanha olisi tuolla menetelmällä mitattu nakki? Eli kuinka kauan sen nakin olisi kestänyt muodostua? Kuis vanhoja atomit ovat? Minunkin kehoni koostuu atomeista, joen aika vanha keho.
"Kokeile google scholarissa laittaa vain hauksi ''origin of life'' tai ''abiogenesis'' ja etsi ilmaisia julkaisuja aiheesta, jos jää vaivaamaan."
Ei jäänyt vaivaamaan. - LauriT
kurvinen kirjoitti:
"Mitkä asiat biologiassa ja kosmologiassa?"
Biologiassa mm. rakenteet jotka vaikuttavat suunnitelluilta (esim. solu) ja jotka eivät toimi, jos ne eivät ole kokonaisia. Kosmologinen todistus tarkoittaa sitä, että koska maailmankaikkeus on alkanut olla olemassa ja kaikella joka alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa, joten kaikkeudella on syy olemassa oloon. Tuota voi pohtia pitemmällekin. Koska ei ollut aikaa eikä paikkaa, ennenkuin maailma sai alkunsa, niin tuon syyn täytyy olla ajaton ja tilaton. Koska ajaton syy saa aikaan ajallisen tapahtuman, eli sellaisen jolla on alku ja loppu, niin sen syyn täytyy olla älyllinen.
"Höyhenet kehittyivät dinosauruksille, joten kyllä se aika tavalla pistäisi miettimään onkohan teoria pahasti pielessä."
Miten niin? Sehän olisi vain yksi uusi lisälajike evoluution upeaan kantalaji kirjoon. Vai meinaatko, että koska evoluutioteorian mukaan linnut kehittyivät dinosauruksista niin nisäkkäillä ei saa olla sulkia? Miksi ei? Onhan nisäkkäillä paljon muutakin yhteistä matelijoiden ja lintujen kanssa. Muuttuiko ne kaikki dinot linnuiksi? Miksei joku muuttunut vaikka kalaksi tai hyönteiseksi? Simpukaksi tai vaikka kutistunut gekoksi?
''Kyllä nyt yksi rusakko kambrikaudelle mahtuu.''
"Missä ovat sitten kambrin nisäkkäät, sammakkoeläimet, matelijat ja linnut?"
Ne on tietysti syöty ja poltettu ja niin pois päin. Kyllähän tällainen vekkulointi toimii evojenkin puolelta, joten miksi ei myös toisinkin päin?
"Biologiasta puhuttiin."
Eikä puhuttu. Kreationismi on paljon muutakin kuin biologiaa. Puhuisin kuitenkin ennemmin ID-teoriasta tieteissä, enkä kreationismista.
"Mitä se ei selitä? Bakteerin moottoria? Behe väittää että, jos siitä poistetaan yksikin proteiini, sillä ei ole minkään näköistä funktiota. Näin ei kuitenkaan ole"
Olet kova linkittelemään. Eikö ole? Vai onko? Eikö? Onko? Eipäs. Onpas.
Mitä tuossa sanottiin? "The best studied flagellum, of the E. coli bacterium, contains around 40 different kinds of proteins. Only 23 of these proteins, however, are common to all the other bacterial flagella studied so far."
Sou vot?
"Video moottorin osista ja kehityksestä:"
Hassu video. Siinä sanottiin, että bakteerimoottori toimii myös jos siitä poistaa osia, mutta ei muistettu kertoa, että miten se toimii ja mikä sen funktio oli. Sitten oli tehty animaatio, jossa bakteerimoottori koottiin osina ehjäksi. Jäi vähän epäselväksi mikä niiden osien funktio oli ennen kuin siitä tuli kokonainen???
"Video pohjaa tälle:"
Sama roska tekstinä. Vau.
"Biologi Ken Miller (oli mukana oikeudenkäynnissä Doverissa) selittää asian:"
Pitäskö meidänkin mennä oikeuteen täällä Suomessakin? Tuossakaan ei kerrottu mikä niiden erillisten pienempien kokonaisuuksien funktio oli. Palleroita ja viivoja oli taas piirrelty. Minäkin osaan piirtää palleroita ja aika suoraa viivaa myös. Mitens ne pienemmät toimivat kokonaisuudet yhtäkkiä muuttuvat yhdeksi suuremmaksi kokonaisuudeksi?
"Fossiilit väärässä järjestyksessä: nisäkkäistä kambrikaudella ja ihmisiä liitukaudella. Ahvenella enemmän yhteisiä SINE ja LINE jaksoja kuin ihmisellä ja koiralla. Ihmisellä enemmän ERV-jälkiä yhteisenä makien kuin simpanssien kanssa. Ihmisen c- vitamiinisynteesiin tarvittava geeni samasta kohtaa rikki kuin marsuilla, mutta simpansseilla tai gorilloila olisi se eri kohdasta palasina."
Eikö järki ja logiikka riitä? Entäs Humen giljotiiiniiii? Huhuu?
"Kerro nyt ID:n kumoavia asioita."
Kerro vaikka aluksi mikä funktio niillä bakteerimoottorin osien muodostamilla pienemmillä kokonaisuuksilla oli ja miten niistä tuli bakteerimoottori? Voit myös kertoa miten solu kehittyi evoluutioteorian mukaan. Yksityiskohtaisesti, eikä kasautumisen ja miljardin vuoden avulla. Miten kasautui?
"Eli sellaisia ei ole olemassa?"
On. Etkö ole kuullut? Tuo jos mikä on denialismia.
"Olemme perineet yhteiset merkkimme yhteiseltä esi-isältämme. Niiden syntyminen ja osuminen sattumalta samaan kohtaan simpansseilla ja ihmisillä on niin epätodennäköistä ettei sellaista tapahdu."
Argumenttisi on siis, että ne ovat yhteiseltä esi-isältä, koska ne ovat samanlaisia tai samankaltaisia. Aika köykäistä.''Biologiassa mm. rakenteet jotka vaikuttavat suunnitelluilta (esim. solu) ja jotka eivät toimi, jos ne eivät ole kokonaisia.''
Vaikuttavat? Miksi sitten solut, silmät, kädet, siivet yms. ovat täysin selitettävissä evoluutiolla? Jos kerran olemme suunniteltuja, miksi meiltä löytyy selviä vikoja? Silmässämme valoreseptorisolujen valoherkkä pää osoittaa pois päin valosta, joten paljon informaatiota menetetään tiellä risteilevien hermojen ja verisuonien vuoksi. Nuo hermot kerätään yhteen nippuun, josta syntyy sokea piste. Onko tämä mielestäsi suunnittelua?
Entä meidän siemenjohdin? Luulisi, että suunnitelija vetäisi sen suorinta reittiä kiveksistä penikseen, mutta miten todellisuudessa on? Sehän kiertää kauhean matkan häpyluun kautta virtsarakon taakse: http://www.meb.uni-bonn.de/cancer.gov/Media/CDR0000457830.jpg
Mieti miten itse olisit tämän johdotuksen vetänyt?
Mitä järkeä suunnitella ihminen niin, että syntymän jälkeen kivekset laskeutuvat mahan paikkeilta kivespusseihin jättäen jälkeensä laskeutumistien, joka voi helposti vaurioitua? Laskeutumistien seinät voivat revetä helposti. jolloin vatsaontelon sisältö valuu aivan väärään paikkaan. Seurauksena siis tyrä.
Selitä nyt noita älykkäällä suunnittelulla.
''Kosmologinen todistus tarkoittaa sitä, että koska maailmankaikkeus on alkanut olla olemassa ja kaikella joka alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa, joten kaikkeudella on syy olemassa oloon.''
Mitä virkaa miljardeilla ja miljardeilla galakseilla, jotka ovat käsittämättömän kaukana meistä oikein on? Mikä syy on virtuaalipartikkeleilla, jotka syntyvät tyhjästä ja häviävät todella nopeasti? Puhun siis kvanttifluktuaatiosta: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
''Vai meinaatko, että koska evoluutioteorian mukaan linnut kehittyivät dinosauruksista niin nisäkkäillä ei saa olla sulkia?''
Nisäkkäiden yksi tunnusmerkki on karvat. Jopa valailta löytyy karvoitus. Nisäkkäillä ei siis pitäisi olla sulkia, mutta jos joku kaivaa maasta fossiilin, jolla on kolme pientä luuta korvan kohdalla ja sulat, evoluutioteoria on todella pahassa pulassa. Teoria ennustaa ettei sellaisia pitäisi olla. Kuten ei pitäisi olla matelijoita nännien kanssa.
''Ne on tietysti syöty ja poltettu ja niin pois päin. Kyllähän tällainen vekkulointi toimii evojenkin puolelta, joten miksi ei myös toisinkin päin?
Tiedätkö miksi isken paljon linkkejä tekstin sekaan? On hyvä, että väitteet pohjaavat todellisuuteen.
''Puhuisin kuitenkin ennemmin ID-teoriasta tieteissä, enkä kreationismista.''
Miten ID auttaa meitä ymmärtämään biologiaa paremmin kuin evoluutio?
''Sitten oli tehty animaatio, jossa bakteerimoottori koottiin osina ehjäksi. Jäi vähän epäselväksi mikä niiden osien funktio oli ennen kuin siitä tuli kokonainen???''
Videossahan näkyy kuinka moottorin alin proteiini antaa muiden proteiinien läpäistä solukalvon. Seuraava osa valikoi proteiinieja. Osaatko englantia? Jokaisen vaiheen funktio kerrotaan videossa!
''Pitäskö meidänkin mennä oikeuteen täällä Suomessakin?''
Oikeudenkäynnissä päätettiin kreationismin opettamisesta kouluissa. Tuskin meille sellaista tulee.
''Eikö järki ja logiikka riitä? Entäs Humen giljotiiiniiii? Huhuu?''
Evoluutio kaatuu jos yksikin noista asioista olisi totta.
''Kerro vaikka aluksi mikä funktio niillä bakteerimoottorin osien muodostamilla pienemmillä kokonaisuuksilla oli ja miten niistä tuli bakteerimoottori? Voit myös kertoa miten solu kehittyi evoluutioteorian mukaan. Yksityiskohtaisesti, eikä kasautumisen ja miljardin vuoden avulla. Miten kasautui?''
Kerro nyt niitä ID:n kumoavia asioita. Jos ID on tiedettä, se pitäisi pystyä kumoamaan. Kerro mitä mitä sellaiset asiat ovat äläkä vastaa kysymykseen kysymyksellä.
'Argumenttisi on siis, että ne ovat yhteiseltä esi-isältä, koska ne ovat samanlaisia tai samankaltaisia. Aika köykäistä.''
Miten ihmeessä ID selittää nuo jaksot? Sattumalla? - LauriT
kurvinen kirjoitti:
"Evoluutioteoria selittää kuitenkin bakteerien ja virusten muuttumisen."
Siihen ei makroa tarvita.
"Makroevoluutiosta oletkin saanut jo esimerkkejä."
En ole.
''Ei kiinnosta lukea linkkejäsi, jos et niistä itse osaa mitään sanoa.''
"Lähinnä laitoin ne jotta näet, että kyllä niillä on tekemistä evoluutioteorian kanssa."
En nähnyt.
''Hubblellako näet 4,7 miljardin vuoden päähän menneisyyteen ja katselet sieltä elämän synnyn?''
"Näkee sillä kauemmaksikin, mutta puhuin menneisyyteen katsomisesta enkä elämän synnyn tuijottelemisesta Hubblella."
Hah hah haa! Miksi sitten otit yhtäkkiä Hubblen puheeksi, kun puhuttiin elämän synnystä? Sinun täytyy toivoa, että avaruudesta löydetään peilaava pinta, joka osoittaa maahan, niin voidaan siitä tutkia omaa menneisyyttämme. Eiks jea? Sitä voi vaan olla pitkäveteistä tuijotella jos pariin tuhanteen vuoteen ei vaikka tapahdu mitään erikoista. Tai pariin miljardiin.
''Niitä sedimenttejä tuijottelemallako myös näet miten elämä sai alkunsa? ''
"Niistä näkee millaiset olosuhteet Maassa vallitsi miljardeja vuosia sitten. Niitä olosuhteita matkimalla yritetään luoda elämää."
Eli kun kaivat kuopan maahan, niin näet miljardien vuosien päähän menneisyyteen? Aikamoista. Kuinkahan vanha olisi tuolla menetelmällä mitattu nakki? Eli kuinka kauan sen nakin olisi kestänyt muodostua? Kuis vanhoja atomit ovat? Minunkin kehoni koostuu atomeista, joen aika vanha keho.
"Kokeile google scholarissa laittaa vain hauksi ''origin of life'' tai ''abiogenesis'' ja etsi ilmaisia julkaisuja aiheesta, jos jää vaivaamaan."
Ei jäänyt vaivaamaan.''Siihen ei makroa tarvita.''
Makroevoluutio on mikroevoluution summa.
''En ole.''
Osaatko lukea?
Speciation in Amazonian forest birds
http://www2.hawaii.edu/~khayes/Journal_Club/fall2006/Haffer_1969_Sci.pdf
Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish
http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2007/3400/pdf/sympatric_speciation_in_nicaraguan_crater_lake_cichlid_fish_2006.pdf
Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html
Tuossa kolme esimerkkiä lajiutumisesta, joka on makroevoluutiota.
''Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota. ''
http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio
''Miksi sitten otit yhtäkkiä Hubblen puheeksi, kun puhuttiin elämän synnystä?''
Tuli mieleen menneisyyteen katsomisesta, vaikka saman asian hoitaa tähtiin katsominen paljaalla silmällä.
''Eli kun kaivat kuopan maahan, niin näet miljardien vuosien päähän menneisyyteen?''
Ota yhteyttä vaikka Helsingin yliopiston geologian laitokseen, jos vaivaa miten muinaista maata tutkitaan: http://www.helsinki.fi/geologia/henkilokunta/opettajat.html
''Aikamoista. Kuinkahan vanha olisi tuolla menetelmällä mitattu nakki?''
Löytyykö nakistasi radioaktiivisia isotooppeja?
''Kuis vanhoja atomit ovat? Minunkin kehoni koostuu atomeista, joen aika vanha keho.''
Koko ajan syntyy uusia atomeita. Aurinko toimii fuusiorektiolla, jossa syntyy vetyä raskaampia alkuaineita. Vanhimmat vety ja helium-atomithan ovat melkein 14 miljardia vuotta vanhoja. - kurvinen
LauriT kirjoitti:
''Biologiassa mm. rakenteet jotka vaikuttavat suunnitelluilta (esim. solu) ja jotka eivät toimi, jos ne eivät ole kokonaisia.''
Vaikuttavat? Miksi sitten solut, silmät, kädet, siivet yms. ovat täysin selitettävissä evoluutiolla? Jos kerran olemme suunniteltuja, miksi meiltä löytyy selviä vikoja? Silmässämme valoreseptorisolujen valoherkkä pää osoittaa pois päin valosta, joten paljon informaatiota menetetään tiellä risteilevien hermojen ja verisuonien vuoksi. Nuo hermot kerätään yhteen nippuun, josta syntyy sokea piste. Onko tämä mielestäsi suunnittelua?
Entä meidän siemenjohdin? Luulisi, että suunnitelija vetäisi sen suorinta reittiä kiveksistä penikseen, mutta miten todellisuudessa on? Sehän kiertää kauhean matkan häpyluun kautta virtsarakon taakse: http://www.meb.uni-bonn.de/cancer.gov/Media/CDR0000457830.jpg
Mieti miten itse olisit tämän johdotuksen vetänyt?
Mitä järkeä suunnitella ihminen niin, että syntymän jälkeen kivekset laskeutuvat mahan paikkeilta kivespusseihin jättäen jälkeensä laskeutumistien, joka voi helposti vaurioitua? Laskeutumistien seinät voivat revetä helposti. jolloin vatsaontelon sisältö valuu aivan väärään paikkaan. Seurauksena siis tyrä.
Selitä nyt noita älykkäällä suunnittelulla.
''Kosmologinen todistus tarkoittaa sitä, että koska maailmankaikkeus on alkanut olla olemassa ja kaikella joka alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa, joten kaikkeudella on syy olemassa oloon.''
Mitä virkaa miljardeilla ja miljardeilla galakseilla, jotka ovat käsittämättömän kaukana meistä oikein on? Mikä syy on virtuaalipartikkeleilla, jotka syntyvät tyhjästä ja häviävät todella nopeasti? Puhun siis kvanttifluktuaatiosta: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
''Vai meinaatko, että koska evoluutioteorian mukaan linnut kehittyivät dinosauruksista niin nisäkkäillä ei saa olla sulkia?''
Nisäkkäiden yksi tunnusmerkki on karvat. Jopa valailta löytyy karvoitus. Nisäkkäillä ei siis pitäisi olla sulkia, mutta jos joku kaivaa maasta fossiilin, jolla on kolme pientä luuta korvan kohdalla ja sulat, evoluutioteoria on todella pahassa pulassa. Teoria ennustaa ettei sellaisia pitäisi olla. Kuten ei pitäisi olla matelijoita nännien kanssa.
''Ne on tietysti syöty ja poltettu ja niin pois päin. Kyllähän tällainen vekkulointi toimii evojenkin puolelta, joten miksi ei myös toisinkin päin?
Tiedätkö miksi isken paljon linkkejä tekstin sekaan? On hyvä, että väitteet pohjaavat todellisuuteen.
''Puhuisin kuitenkin ennemmin ID-teoriasta tieteissä, enkä kreationismista.''
Miten ID auttaa meitä ymmärtämään biologiaa paremmin kuin evoluutio?
''Sitten oli tehty animaatio, jossa bakteerimoottori koottiin osina ehjäksi. Jäi vähän epäselväksi mikä niiden osien funktio oli ennen kuin siitä tuli kokonainen???''
Videossahan näkyy kuinka moottorin alin proteiini antaa muiden proteiinien läpäistä solukalvon. Seuraava osa valikoi proteiinieja. Osaatko englantia? Jokaisen vaiheen funktio kerrotaan videossa!
''Pitäskö meidänkin mennä oikeuteen täällä Suomessakin?''
Oikeudenkäynnissä päätettiin kreationismin opettamisesta kouluissa. Tuskin meille sellaista tulee.
''Eikö järki ja logiikka riitä? Entäs Humen giljotiiiniiii? Huhuu?''
Evoluutio kaatuu jos yksikin noista asioista olisi totta.
''Kerro vaikka aluksi mikä funktio niillä bakteerimoottorin osien muodostamilla pienemmillä kokonaisuuksilla oli ja miten niistä tuli bakteerimoottori? Voit myös kertoa miten solu kehittyi evoluutioteorian mukaan. Yksityiskohtaisesti, eikä kasautumisen ja miljardin vuoden avulla. Miten kasautui?''
Kerro nyt niitä ID:n kumoavia asioita. Jos ID on tiedettä, se pitäisi pystyä kumoamaan. Kerro mitä mitä sellaiset asiat ovat äläkä vastaa kysymykseen kysymyksellä.
'Argumenttisi on siis, että ne ovat yhteiseltä esi-isältä, koska ne ovat samanlaisia tai samankaltaisia. Aika köykäistä.''
Miten ihmeessä ID selittää nuo jaksot? Sattumalla?"Miksi sitten solut, silmät, kädet, siivet yms. ovat täysin selitettävissä evoluutiolla?"
Ehkä sinun evojärjellesi, mutta normaalille järjelle eivät ole.
"Jos kerran olemme suunniteltuja, miksi meiltä löytyy selviä vikoja? Silmässämme valoreseptorisolujen valoherkkä pää osoittaa pois päin valosta, joten paljon informaatiota menetetään tiellä risteilevien hermojen ja verisuonien vuoksi. Nuo hermot kerätään yhteen nippuun, josta syntyy sokea piste. Onko tämä mielestäsi suunnittelua?"
On. Hienosti on suunniteltu ja hyvin toimii. Hyvin toimii koko kokonaisuus. Ei valittamista. Päinvastoin, kehuttavaa ja kiittämistä. En olisi itse ikinä pystynyt moiseen.
"Entä meidän siemenjohdin? Luulisi, että suunnitelija vetäisi sen suorinta reittiä kiveksistä penikseen, mutta miten todellisuudessa on? Sehän kiertää kauhean matkan häpyluun kautta virtsarakon taakse"
Hyvin toimii siemenjohdinkin.
"Mieti miten itse olisit tämän johdotuksen vetänyt?"
En olisi osannut luoda koko johdinta.
"Mitä järkeä suunnitella ihminen niin, että syntymän jälkeen kivekset laskeutuvat mahan paikkeilta kivespusseihin jättäen jälkeensä laskeutumistien, joka voi helposti vaurioitua? Laskeutumistien seinät voivat revetä helposti. jolloin vatsaontelon sisältö valuu aivan väärään paikkaan. Seurauksena siis tyrä."
Hienosti on suunniteltu. Sinä et näe mitään muuta kuin vikaa kaikessa, vaikka olisi miten päin väännetty ruumiisi. Ruumiin ei olekaan tarkoitus olla ikuinen, eikä elämän pelkästään ihanaa. Ei kannata ostaa lahjaa kiihkoevolle, koska hän löytää siitä vain vikoja ja valittaa, että lahja olisi voinut olla parempikin. Lisäksi hän pitää lahjan antamista itsekkäänä tekona. Tarkastele sieluasi. Löydätkö suunnitelluvirheitä?
''Kosmologinen todistus tarkoittaa sitä, että koska maailmankaikkeus on alkanut olla olemassa ja kaikella joka alkaa olla olemassa, on joku syy olemassaoloonsa, joten kaikkeudella on syy olemassa oloon.''
"Mitä virkaa miljardeilla ja miljardeilla galakseilla, jotka ovat käsittämättömän kaukana meistä oikein on? Mikä syy on virtuaalipartikkeleilla, jotka syntyvät tyhjästä ja häviävät todella nopeasti? Puhun siis kvanttifluktuaatiosta"
Miten tuo liittyy kosmologiseen todistukseen?
"Teoria ennustaa ettei sellaisia pitäisi olla. Kuten ei pitäisi olla matelijoita nännien kanssa."
Miksi ei? Samasta kantalajistahan niiden pitäisi olla. Eikä luonnonvalinnalla ja mutaatiolla mitään järkeä.
''Miten ID auttaa meitä ymmärtämään biologiaa paremmin kuin evoluutio?"
Voitaisiin löytää aivan uudenlaisia syy-yhteyksiä. Ei aina sitä samaa, että on ollut joku yksi kantalaji. Eihän siitä mitään muuta voi poikia. Miten ajatus yhdestä kantalajista auttaa meitä ymmärtämään biologiaa paremmin? Miten se edistää biologian tutkimusta?
"Videossahan näkyy kuinka moottorin alin proteiini antaa muiden proteiinien läpäistä solukalvon. Seuraava osa valikoi proteiinieja. Osaatko englantia? Jokaisen vaiheen funktio kerrotaan videossa!"
Ei kerrottu yhdenkään osan eikä osien kokonaisuuksien funktiota eli käyttötarkoitusta, ennenkuin se oli kokonainen bakteerimoottori. Vai oliko niiden kaikkien aikaisempien osien ja osien kokonaisuuksien tarkoitus valikoida proteiineja?
''Eikö järki ja logiikka riitä? Entäs Humen giljotiiiniiii? Huhuu?''
"Evoluutio kaatuu jos yksikin noista asioista olisi totta."
Jos evoluutioteoria kaatuu pelkällä järjellä, niin ei siinä tarvitse enään lähteä mitään ahvenia etsimään.
''Kerro vaikka aluksi mikä funktio niillä bakteerimoottorin osien muodostamilla pienemmillä kokonaisuuksilla oli ja miten niistä tuli bakteerimoottori? Voit myös kertoa miten solu kehittyi evoluutioteorian mukaan. Yksityiskohtaisesti, eikä kasautumisen ja miljardin vuoden avulla. Miten kasautui?''
"Kerro nyt niitä ID:n kumoavia asioita. Jos ID on tiedettä, se pitäisi pystyä kumoamaan. Kerro mitä mitä sellaiset asiat ovat äläkä vastaa kysymykseen kysymyksellä."
Juurihan kerroin. Vastaa noihin kysymyksiin, niin alkaa kumoutua edes jotain.
'Argumenttisi on siis, että ne ovat yhteiseltä esi-isältä, koska ne ovat samanlaisia tai samankaltaisia. Aika köykäistä.''
"Miten ihmeessä ID selittää nuo jaksot? Sattumalla?"
Miten niin sattumalla? Voi sentään. ID tai vaikka jokin ihan toinen teoria voisi löytää niistä aivan toisenlaisia juttuja, kuin että meidän täytyy olla todella läheistä sukua apinoille, koska meillä on samankaltaisuuksia. Niitä jaksoja ei välttämättä tarvitsisi edes selittää, niitä voisi vain tutkia ja havainnoida. - kurvinen
LauriT kirjoitti:
''Siihen ei makroa tarvita.''
Makroevoluutio on mikroevoluution summa.
''En ole.''
Osaatko lukea?
Speciation in Amazonian forest birds
http://www2.hawaii.edu/~khayes/Journal_Club/fall2006/Haffer_1969_Sci.pdf
Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish
http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2007/3400/pdf/sympatric_speciation_in_nicaraguan_crater_lake_cichlid_fish_2006.pdf
Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations
http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/abs/6884120a.html
Tuossa kolme esimerkkiä lajiutumisesta, joka on makroevoluutiota.
''Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota. ''
http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio
''Miksi sitten otit yhtäkkiä Hubblen puheeksi, kun puhuttiin elämän synnystä?''
Tuli mieleen menneisyyteen katsomisesta, vaikka saman asian hoitaa tähtiin katsominen paljaalla silmällä.
''Eli kun kaivat kuopan maahan, niin näet miljardien vuosien päähän menneisyyteen?''
Ota yhteyttä vaikka Helsingin yliopiston geologian laitokseen, jos vaivaa miten muinaista maata tutkitaan: http://www.helsinki.fi/geologia/henkilokunta/opettajat.html
''Aikamoista. Kuinkahan vanha olisi tuolla menetelmällä mitattu nakki?''
Löytyykö nakistasi radioaktiivisia isotooppeja?
''Kuis vanhoja atomit ovat? Minunkin kehoni koostuu atomeista, joen aika vanha keho.''
Koko ajan syntyy uusia atomeita. Aurinko toimii fuusiorektiolla, jossa syntyy vetyä raskaampia alkuaineita. Vanhimmat vety ja helium-atomithan ovat melkein 14 miljardia vuotta vanhoja."Makroevoluutio on mikroevoluution summa."
Tuo on puppua. Mielikuvitusta.
"Osaatko lukea?"
Osaan. Minua ei vakuuta makroevoluutiosta satuilijoiden tarinat ja havainnoista irralliset kertomukset.
''Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota. ''
Ai sekö tarkoittaa myös lajin sisäistä muuttumista? Jopas määritteet vaihtuvat tiuhaan. Mitäs se mikroevoluutio sitten tarkoittikaan, jos makroevoluutio sisältää senkin. Jos tieteestä voisi erota, niin tässä vaiheessa tekisin sen viimeistään. Varmasti moni muukin, jopa monet ateistit.
''Miksi sitten otit yhtäkkiä Hubblen puheeksi, kun puhuttiin elämän synnystä?''
"Tuli mieleen menneisyyteen katsomisesta, vaikka saman asian hoitaa tähtiin katsominen paljaalla silmällä."
Tähdistäkö näet miten elämä syntyi maapallolla?
''Eli kun kaivat kuopan maahan, niin näet miljardien vuosien päähän menneisyyteen?''
"Ota yhteyttä vaikka Helsingin yliopiston geologian laitokseen, jos vaivaa miten muinaista maata tutkitaan"
Kuinkahan hulluna he minua pitäisivät? Oletko soittanut? Mitäs jos siellä joku mato möyrii tai sieltä purkautuu jotain mömmöä? Mihinkäs sitten soitan?
''Aikamoista. Kuinkahan vanha olisi tuolla menetelmällä mitattu nakki?''
"Löytyykö nakistasi radioaktiivisia isotooppeja?"
Riippuu nakista. Löytyykö niistä fossiileista?
"Koko ajan syntyy uusia atomeita. Aurinko toimii fuusiorektiolla, jossa syntyy vetyä raskaampia alkuaineita. Vanhimmat vety ja helium-atomithan ovat melkein 14 miljardia vuotta vanhoja."
Eli aika vanhaa tavaraa tämä minunkin kehoni. Pitäisköhän mennä mittauttamaan? - kolikon kääntöpuoli
On aika suuri päätös ryhtyä uskomaan kreationismiin, koska siinä päättää samalla monen monesta asiasta, joiden ajatteleminen täytyy lopettaa säilyttääkseen uskonsa luomiseen. Sen jälkeen voi vain alkaa pänttäämään nippelitietoa Raamatusta, jotta voisi edes jotenkin kehittyä ”elämänviisaudessaan”. Varmaan juuri siitä syystä monet kirkolliset tahot ovat julistaneet evoluution-opetuksenkin kielletyksi, koska muutenhan kreationistit joutuisivat ajattelemaan asioita, joita he eivät halua ajatella tai eivät voi, koska ovat päättäneet jo vakaasti uskoa luomiseen. Samalla heidän tulonsa tietysti vaarantuisivat, jos elämää ja siihen liittyviä ilmiöitä voisi selittää toisellakin tavalla, kuin heidän tavallaan ja ihmisten usko horjuisi. Jos kuitenkin päättää uskoa luomiseen, niin silloinhan ajattelutapa muuttuu sellaiseksi, että se joka tietää Raamatusta eniten, on viisain. Eikä tarvitse miettiä mitään, sen kun vaan opettelee ulkoa ja kertoo sitä ulkoa opettelemaansa sitten totuutena, sitähän se silloin itselle on. Siitä totuudesta tietämättömät ovat sitten vähän ”tyhmempiä” tai ”tietämättömämpiä”.
- kurvinen
kolikon kääntöpuoli kirjoitti:
On aika suuri päätös ryhtyä uskomaan kreationismiin, koska siinä päättää samalla monen monesta asiasta, joiden ajatteleminen täytyy lopettaa säilyttääkseen uskonsa luomiseen. Sen jälkeen voi vain alkaa pänttäämään nippelitietoa Raamatusta, jotta voisi edes jotenkin kehittyä ”elämänviisaudessaan”. Varmaan juuri siitä syystä monet kirkolliset tahot ovat julistaneet evoluution-opetuksenkin kielletyksi, koska muutenhan kreationistit joutuisivat ajattelemaan asioita, joita he eivät halua ajatella tai eivät voi, koska ovat päättäneet jo vakaasti uskoa luomiseen. Samalla heidän tulonsa tietysti vaarantuisivat, jos elämää ja siihen liittyviä ilmiöitä voisi selittää toisellakin tavalla, kuin heidän tavallaan ja ihmisten usko horjuisi. Jos kuitenkin päättää uskoa luomiseen, niin silloinhan ajattelutapa muuttuu sellaiseksi, että se joka tietää Raamatusta eniten, on viisain. Eikä tarvitse miettiä mitään, sen kun vaan opettelee ulkoa ja kertoo sitä ulkoa opettelemaansa sitten totuutena, sitähän se silloin itselle on. Siitä totuudesta tietämättömät ovat sitten vähän ”tyhmempiä” tai ”tietämättömämpiä”.
Luomiseen uskominen ei vaadi kirkkoon kuulumista, kirkossa asioimista eikä edes uskoa raamatun mukaiseen luomiseen. Käk. Kök.
- Apo-Calypso
kurvinen kirjoitti:
Luomiseen uskominen ei vaadi kirkkoon kuulumista, kirkossa asioimista eikä edes uskoa raamatun mukaiseen luomiseen. Käk. Kök.
Ei niin. Se vaatii ainoastaan pohjatonta typeryyttä, tietämättömyyttä, epärehellisyyttä ja taikauskoa, joita kaikkia olet osoittanut omaavasi tonnikaupalla.
- kurvinen
Apo-Calypso kirjoitti:
Ei niin. Se vaatii ainoastaan pohjatonta typeryyttä, tietämättömyyttä, epärehellisyyttä ja taikauskoa, joita kaikkia olet osoittanut omaavasi tonnikaupalla.
Sinun ja varsinkin turkanan kannattaisi välillä tavata ihmisiä ja jutella heidän kanssaan muuallakin kuin internetin keskustelupalstalla, sillä ette voi saada ihmisestä kokonaista kuvaa juttelemalla hänen kanssaan samasta aiheesta ja vielä aivan toisenlaisen maailmankatsomuksen kannalta. Voi käydä just noin kuten sinulle ja turkanalle, että olette yleistäneet yhden ihmisryhmän mielessänne aivan täysin turhaksi, typeräksi yms.yms.
- kurvinen
Andylla oli omakin näkemys, jonka hän oli soveltanut näistä kaikista ja lisäksi käyttänyt Dawkinsin Itsekäs geeni kirjaa ilmeisesti apunaan. Andy sanoo, että moraaliset arvot ovat ihmiseen syvälle sisäänrakennettuja. Moraaliset päätöksemme kulkevat Andyn mukaan universaalin lain mukaan. Hänen mukaansa tämä laki on kehittynyt miljoonien vuosien aikana sisältämään periaatteet, joiden pohjalta voi rakentaa toimintasäteen/valikoiman moraalisille systeemeille. Hänen mielestään moraalisten lakien periaatteet lentävät tietoisuutemme ”tutkan” alapuolella. Andyn mukaan on kuitenkin eroteltavissa ikään kuin kaksi moraalia. Harkitseva ns. järkimoraali ja hallitsematon ns. tunnemoraali. Järkimoraali on laskennallista, kuten matematiikka, hyötyjen ja menekkien arvioimista. Todisteena joku aivokuva jossa näkyy toimintaa tietyllä laskennallisella alueella. Tämä järkimoraali on Andyn mukaan myöhemmin kehittynyt. Toinen eli tunnemoraali on taas Andyn mukaan vanhempi, jossa kuulemma sosiaaliset/moraaliset tunteet. Tunnemoraalin lajit Andyn mukaan:
välittäminen/pahan tekeminen – älä tee pahaa,
vastavuoroisuus/oikeudenmukaisuus – mikä on oikein, mikä väärin,
auktoriteetti/hierarkia – mitkä ovat yhteiskunnan säännöt,
yhteisö/liitto – ryhmään kuuluminen ryhmän ulkopuolelle sulkeminen,
puhtaus – tätä Andy ei selittänyt, mutta ilmeisesti sellainen omantunnon puhtaus.
Tuomitseminen on Andystä automaattinen tunne reaktio. Oikeuttaminen/perustelu on harkinnallinen prosessi. Andyn lempivertaus on sellainen, että tuo harkinnallinen puoli on lakimies ja tunteellinen puoli on lakimiehen asiakas. Eli jos tunteellinen moraali haluaa jotain, niin harkitseva moraali estää sitä menemästä liian pitkälle. Olemme Andyn mukaan lopulta poliitikkoja ja syyttäjiä. Yritämme säilyttää positiivisen henkilökuvan mahdollisimman moniin ja napata huijarit, loiset ja juorut.
Andyn mukaan moraalinen järkeily muotoutuu sen mukaan, millaisia moraalisia tunteita meillä on, jotka muotoutuvat sen mukaan, ketkä meidän liittolaisiamme ovat. Tämä johtopäätös menee kuitenkin metsään, sillä ihminen voi myös laittaa kaveripiirinsä kokonaan uusiksi, jos ei seura miellytä. Eikä tuota voi miettiä kovin pitkälle, niin että moraali on aina lähtöisin kaveriporukasta. Mistäs sen kaveriporukan moraali on lähtöisin? Tunteista ja järkeilystä?
Tohtori Andy sanoo, että nämä aivojen osat kertovat meille mitä tehdä. Hän jättää ikään kuin käsityksen että tuo laskennallinen järkimoraali voittaa aina lopulta.
Andyn mielestä tunnemoraaliset reaktiot tapahtuvat automaattisesti. Jos kohtaa/havaitsee jotakin negatiivista, niin siitä perääntyy, ja jos jotain positiivista, niin sitä lähestyy. Tähän ei kyllä sovi ihmiset, jotka riskeeraavat henkensä jatkuvasti toisten puolesta. Tai muuten vaan riskeeraavat henkensä jatkuvasti.
Moraalinen vaisto Andyn mukaan:
Yhtäkkinen tunteen ilmaantuminen tietoisuuteen ilman tietoista etsintää, tietoista puntarointia tai päättelyn avulla tehtyä päätelmää.
Andy myös sanoo, että voi kokeilla kuinka voi saada esim. raivon tunteen, kun miettii jotain raivostuttavaa. hän siis opettaa ihmisiä olemaan hallitsematta tunteitaan ja menemään niiden mukana.
Hänen mielestään monet moraalisista arvoistamme ovat muotoutuneet seksuaalivalinnasta.
Tunnollisuus ja miellyttävyys ovat ihmisen persoonallisuuden kaksi pääkohtaa Andyn mukaan. Sopiikohan nuo kaksi kaikkiin.
Eläinten altruismista Andy vetää johtopäätöksen, että eläimet ovat yhtä kehittyneitä kuin ihmisetkin.
Hänen mielestään olisi parempi, jos ihmisten hyvän ja pahan käsite olisi joustava ja muuttuva, eikä aina samanlainen. Hänen mielestään myös kuvittelemme itse olevamme aina moraalisempia kuin muut.
Andyn pääajatuksena oli, että tunteemme, moraali, välittäminen, altruismi ovat kehittyneet sitä varten, jotta voisimme niiden avulla tavoitella perimmäisiä geneettisiä itsekkäitä etujamme.
Andyn suurin virhe on olettaa, että ihmisillä ei ole vapaata tahtoa. Hän kuvittelee, että aivomme ohjaavat meitä niin ajatuksissa, kuin tunteissakin. Ikään kuin aivoissa vain käynnistyisi ajattelu ja tunneprosesseja ilman meidän omaa hallintaamme. Varsinkin tunteiden suhteen hän on aivan pihalla. Hän suorastaan opettaa kuulijoille, että kokeilkaa kuinka olette tunteidenne vietävissä, jos ajattelette jotain kamalaa. Hänen mielestään ne ovat automaattisia prosesseja aivoissa ja niitä voi sitten vain tuolla ”uudella” järkimoraalilla pitää aisoissa. Tunteitaan voi ”hallita”. Niitä ei kannata sulkea pois, vaan antaa niiden tulla, mutta olla menemättä niiden vietäväksi. Tarkkailla niitä. Andylla on vielä paljon opittavaa. Olisi myös ihan mukavaa joskus ymmärtää asioita, joita ei evoluutioteorian valtaaman tieteen keinoin voi tutkia.
Toivottavasti ei mennyt kovin sekavaksi tämä teksti.- juutas.
"Andyn suurin virhe on olettaa, että ihmisillä ei ole vapaata tahtoa. Hän kuvittelee, että aivomme ohjaavat meitä niin ajatuksissa, kuin tunteissakin. Ikään kuin aivoissa vain käynnistyisi ajattelu ja tunneprosesseja ilman meidän omaa hallintaamme."
- Jaaha. Missäs luulet ajatteluprosessien käynnistyvän ellei aivoissa? Mielestäsi ajattelu tapahtuu ilmeisesti jossain muualla? Missä?
"Varsinkin tunteiden suhteen hän on aivan pihalla. Hän suorastaan opettaa kuulijoille, että kokeilkaa kuinka olette tunteidenne vietävissä, jos ajattelette jotain kamalaa. Hänen mielestään ne ovat automaattisia prosesseja aivoissa ja niitä voi sitten vain tuolla ”uudella” järkimoraalilla pitää aisoissa. Tunteitaan voi ”hallita”. Niitä ei kannata sulkea pois, vaan antaa niiden tulla, mutta olla menemättä niiden vietäväksi. Tarkkailla niitä."
- Sitähän Andy juuri kehottikin tekemään. Tarkkailemaan tunteiden syntyä. Tässähän ei myöskään annettu mitään maailmankatsomuksellisia ohjeita tunteiden suhteen, vaan esitettiin esimerkki siitä miten tunnetilat syntyvät ja miten niihin voi vaikuttaa.
" Olisi myös ihan mukavaa joskus ymmärtää asioita, joita ei evoluutioteorian valtaaman tieteen keinoin voi tutkia."
- Kovin vaikea on ymmärtää asiaa, jota ei tieteen keinoin voi tutkia. Yrityksiä ymmärtää asioita ilman tiedettä voi lukea mm. erilaisista uskonnollisista kirjoituksista. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Andyn suurin virhe on olettaa, että ihmisillä ei ole vapaata tahtoa. Hän kuvittelee, että aivomme ohjaavat meitä niin ajatuksissa, kuin tunteissakin. Ikään kuin aivoissa vain käynnistyisi ajattelu ja tunneprosesseja ilman meidän omaa hallintaamme."
- Jaaha. Missäs luulet ajatteluprosessien käynnistyvän ellei aivoissa? Mielestäsi ajattelu tapahtuu ilmeisesti jossain muualla? Missä?
"Varsinkin tunteiden suhteen hän on aivan pihalla. Hän suorastaan opettaa kuulijoille, että kokeilkaa kuinka olette tunteidenne vietävissä, jos ajattelette jotain kamalaa. Hänen mielestään ne ovat automaattisia prosesseja aivoissa ja niitä voi sitten vain tuolla ”uudella” järkimoraalilla pitää aisoissa. Tunteitaan voi ”hallita”. Niitä ei kannata sulkea pois, vaan antaa niiden tulla, mutta olla menemättä niiden vietäväksi. Tarkkailla niitä."
- Sitähän Andy juuri kehottikin tekemään. Tarkkailemaan tunteiden syntyä. Tässähän ei myöskään annettu mitään maailmankatsomuksellisia ohjeita tunteiden suhteen, vaan esitettiin esimerkki siitä miten tunnetilat syntyvät ja miten niihin voi vaikuttaa.
" Olisi myös ihan mukavaa joskus ymmärtää asioita, joita ei evoluutioteorian valtaaman tieteen keinoin voi tutkia."
- Kovin vaikea on ymmärtää asiaa, jota ei tieteen keinoin voi tutkia. Yrityksiä ymmärtää asioita ilman tiedettä voi lukea mm. erilaisista uskonnollisista kirjoituksista."Andyn suurin virhe on olettaa, että ihmisillä ei ole vapaata tahtoa. Hän kuvittelee, että aivomme ohjaavat meitä niin ajatuksissa, kuin tunteissakin. Ikään kuin aivoissa vain käynnistyisi ajattelu ja tunneprosesseja ilman meidän omaa hallintaamme."
"- Jaaha. Missäs luulet ajatteluprosessien käynnistyvän ellei aivoissa? Mielestäsi ajattelu tapahtuu ilmeisesti jossain muualla? Missä?"
Kyllä me itse ohjaamme aivojamme ja ajatuksiamme, eikä päinvastoin. Vai mites väität pystyväsi ohjaamaan ajatuksiasi juuri siihen suuntaan mihin haluat, jos aivosi niitä ohjaavat eikä sinulla ole mitään tahtoa eikä mahdollisuutta vaikuttaa omiin ajatuksiisi ja tunteisiisi?
"Varsinkin tunteiden suhteen hän on aivan pihalla. Hän suorastaan opettaa kuulijoille, että kokeilkaa kuinka olette tunteidenne vietävissä, jos ajattelette jotain kamalaa. Hänen mielestään ne ovat automaattisia prosesseja aivoissa ja niitä voi sitten vain tuolla ”uudella” järkimoraalilla pitää aisoissa. Tunteitaan voi ”hallita”. Niitä ei kannata sulkea pois, vaan antaa niiden tulla, mutta olla menemättä niiden vietäväksi. Tarkkailla niitä."
"- Sitähän Andy juuri kehottikin tekemään. Tarkkailemaan tunteiden syntyä. Tässähän ei myöskään annettu mitään maailmankatsomuksellisia ohjeita tunteiden suhteen, vaan esitettiin esimerkki siitä miten tunnetilat syntyvät ja miten niihin voi vaikuttaa."
Andy ei edes vihjannut, että tunteisiinsa voisi vaikuttaa tai, että niistä voisi oppia jotain. Tunteethan ovat Andyn mielestä vain jokin primitiivinen osa aivoissa. Hän vain opetti, kuinka voi saada itsensä raivon valtaan, mutta ei kertonut miten siihen pitäisi suhtautua tai miten sellaisesta raivosta voisi vapautua.
" Olisi myös ihan mukavaa joskus ymmärtää asioita, joita ei evoluutioteorian valtaaman tieteen keinoin voi tutkia."
"- Kovin vaikea on ymmärtää asiaa, jota ei tieteen keinoin voi tutkia. Yrityksiä ymmärtää asioita ilman tiedettä voi lukea mm. erilaisista uskonnollisista kirjoituksista."
Puhuin evoluutioteoreetikoiden tavasta käsittää tiede, en koko tieteestä. Etkö tee niiden välille mitään eroa? Koko tieteen teon perimmäinen ajatus on kutakuinkin sellainen, että viisaus/tietäminen on hyve ja että tietämisen pohjalta voidaan saavuttaa onnellisuus. On siis olemassa objektiivinen moraali, objektiivinen ihminen, jolla voidaan mitata erehtyväinen yksilöihminen, eikä ihminen ole moraalin mitta kuten Protagoras väitti. Näin ajatteli Sokrates ja te ajattelette kuin Protagoras.
Vilkaisin kirjaa Alfres Salmelan kirjaa Etiikan alkeet vuodelta 1950. Siinä mainitaan evolutionismi ja sen huomattava vaikutus etiikkaan ja evolutionismin ongelma.
"Oemassaolon, elämisen, halu siis oli jokaisen lajin perusominaisuus, perusarvo. Ja kun ihminenkin oli saman lain alainen, niin hänenkin sisimpänä halunaan täytyi olla lajin säilyminen."
Vaikka jokin ihmisryhmä on tähän saakka elänyt, ei siitä voi vielä tehdä johtopäätöstä, että eläminen, lajin säilyminen, on sen suurin arvo. Sehän voi vastedes tahtoakin kuolemaa. Niinpä primitiivisissä kansoissa on esiintynyt vakavaa elämään kyllästymistä. Antillien alkuasukkaat surmasivat itsensä suurina ryhminä myrkyttämällä ja hirttämällä. Luonnontieteen tässä kai täytyy todeta, että näiden alkuasukasten korkein arvo oli kuolema. Se on kykenemätön selittämään, että heidän velvollisuutensa olisi ollut elää ja taistella olemassaolonsa puolesta. Mihinkäpä se vetoaisi? Ja kulttuuri-ihminenkin saattaa tuntea: >>Parempi orjan elämää on kuolo hirsipuussa.>>"
"Ja itseasiassa juuri luonnontiede osoittaa, että joka asteella ja joka lajissa on äärettömän runsaasti elämää, joka oloihin sopeutumattomana kuolee. Voisi siis ehkä sanoa, että enimmäkseen luonnossa ei esiinny elämisen, vaan kuolemisen tarkoitus."
Että sellaista viisautta sinä ja kumppanisi olette tässä nyt opettamassa meille muille. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Andyn suurin virhe on olettaa, että ihmisillä ei ole vapaata tahtoa. Hän kuvittelee, että aivomme ohjaavat meitä niin ajatuksissa, kuin tunteissakin. Ikään kuin aivoissa vain käynnistyisi ajattelu ja tunneprosesseja ilman meidän omaa hallintaamme."
"- Jaaha. Missäs luulet ajatteluprosessien käynnistyvän ellei aivoissa? Mielestäsi ajattelu tapahtuu ilmeisesti jossain muualla? Missä?"
Kyllä me itse ohjaamme aivojamme ja ajatuksiamme, eikä päinvastoin. Vai mites väität pystyväsi ohjaamaan ajatuksiasi juuri siihen suuntaan mihin haluat, jos aivosi niitä ohjaavat eikä sinulla ole mitään tahtoa eikä mahdollisuutta vaikuttaa omiin ajatuksiisi ja tunteisiisi?
"Varsinkin tunteiden suhteen hän on aivan pihalla. Hän suorastaan opettaa kuulijoille, että kokeilkaa kuinka olette tunteidenne vietävissä, jos ajattelette jotain kamalaa. Hänen mielestään ne ovat automaattisia prosesseja aivoissa ja niitä voi sitten vain tuolla ”uudella” järkimoraalilla pitää aisoissa. Tunteitaan voi ”hallita”. Niitä ei kannata sulkea pois, vaan antaa niiden tulla, mutta olla menemättä niiden vietäväksi. Tarkkailla niitä."
"- Sitähän Andy juuri kehottikin tekemään. Tarkkailemaan tunteiden syntyä. Tässähän ei myöskään annettu mitään maailmankatsomuksellisia ohjeita tunteiden suhteen, vaan esitettiin esimerkki siitä miten tunnetilat syntyvät ja miten niihin voi vaikuttaa."
Andy ei edes vihjannut, että tunteisiinsa voisi vaikuttaa tai, että niistä voisi oppia jotain. Tunteethan ovat Andyn mielestä vain jokin primitiivinen osa aivoissa. Hän vain opetti, kuinka voi saada itsensä raivon valtaan, mutta ei kertonut miten siihen pitäisi suhtautua tai miten sellaisesta raivosta voisi vapautua.
" Olisi myös ihan mukavaa joskus ymmärtää asioita, joita ei evoluutioteorian valtaaman tieteen keinoin voi tutkia."
"- Kovin vaikea on ymmärtää asiaa, jota ei tieteen keinoin voi tutkia. Yrityksiä ymmärtää asioita ilman tiedettä voi lukea mm. erilaisista uskonnollisista kirjoituksista."
Puhuin evoluutioteoreetikoiden tavasta käsittää tiede, en koko tieteestä. Etkö tee niiden välille mitään eroa? Koko tieteen teon perimmäinen ajatus on kutakuinkin sellainen, että viisaus/tietäminen on hyve ja että tietämisen pohjalta voidaan saavuttaa onnellisuus. On siis olemassa objektiivinen moraali, objektiivinen ihminen, jolla voidaan mitata erehtyväinen yksilöihminen, eikä ihminen ole moraalin mitta kuten Protagoras väitti. Näin ajatteli Sokrates ja te ajattelette kuin Protagoras.
Vilkaisin kirjaa Alfres Salmelan kirjaa Etiikan alkeet vuodelta 1950. Siinä mainitaan evolutionismi ja sen huomattava vaikutus etiikkaan ja evolutionismin ongelma.
"Oemassaolon, elämisen, halu siis oli jokaisen lajin perusominaisuus, perusarvo. Ja kun ihminenkin oli saman lain alainen, niin hänenkin sisimpänä halunaan täytyi olla lajin säilyminen."
Vaikka jokin ihmisryhmä on tähän saakka elänyt, ei siitä voi vielä tehdä johtopäätöstä, että eläminen, lajin säilyminen, on sen suurin arvo. Sehän voi vastedes tahtoakin kuolemaa. Niinpä primitiivisissä kansoissa on esiintynyt vakavaa elämään kyllästymistä. Antillien alkuasukkaat surmasivat itsensä suurina ryhminä myrkyttämällä ja hirttämällä. Luonnontieteen tässä kai täytyy todeta, että näiden alkuasukasten korkein arvo oli kuolema. Se on kykenemätön selittämään, että heidän velvollisuutensa olisi ollut elää ja taistella olemassaolonsa puolesta. Mihinkäpä se vetoaisi? Ja kulttuuri-ihminenkin saattaa tuntea: >>Parempi orjan elämää on kuolo hirsipuussa.>>"
"Ja itseasiassa juuri luonnontiede osoittaa, että joka asteella ja joka lajissa on äärettömän runsaasti elämää, joka oloihin sopeutumattomana kuolee. Voisi siis ehkä sanoa, että enimmäkseen luonnossa ei esiinny elämisen, vaan kuolemisen tarkoitus."
Että sellaista viisautta sinä ja kumppanisi olette tässä nyt opettamassa meille muille."Kyllä me itse ohjaamme aivojamme ja ajatuksiamme, eikä päinvastoin. Vai mites väität pystyväsi ohjaamaan ajatuksiasi juuri siihen suuntaan mihin haluat, jos aivosi niitä ohjaavat eikä sinulla ole mitään tahtoa eikä mahdollisuutta vaikuttaa omiin ajatuksiisi ja tunteisiisi?"
- Eh, missä se "me itse" sijaitsee ja millä sinä ohjaat niitä ajatuksiasi? Missä ne ajatuksesi tapahtuvat mielestäsi, ellei aivoissasi? Mistä tulee ajatus ohjata toimintaasi johonkin suuntaan? Ajattelet ilmeisesti jollain muulla kuin aivoillasi?
" Tunteethan ovat Andyn mielestä vain jokin primitiivinen osa aivoissa. Hän vain opetti, kuinka voi saada itsensä raivon valtaan, mutta ei kertonut miten siihen pitäisi suhtautua tai miten sellaisesta raivosta voisi vapautua."
- Kaikkea ei kaikille tarvitse vääntää ihan rautalangasta, eikä biologian havaintoesimerkin tarkoitus ole toimia käyttäytymisterapiana. Joillekin jo tieto tuollaisen primitiivireaktion syntymekanismista auttanee käsittelemään asiaa.
"Puhuin evoluutioteoreetikoiden tavasta käsittää tiede, en koko tieteestä. Etkö tee niiden välille mitään eroa? "
- Teet taas rankkoja yleistyksiä. Ei liene mitään yhtenäistä evoluutioteoreetikkojen tapaa, ja yksilöidenkin käsitykset muuttuvat ajan myötä.
"Koko tieteen teon perimmäinen ajatus on kutakuinkin sellainen, että viisaus/tietäminen on hyve ja että tietämisen pohjalta voidaan saavuttaa onnellisuus. "
- Tuo voi olla joidenkin näkemys, mutta jälleen teet yksisilmäisen yleistyksen. Minusta tiedolla on välinearvo. Tiedot ovat työkaluja maailman ymmärtämiseen ja käsittelemiseen. Mitä enemmän ja paremmat työkalut, sitä paremmin tuo sujunee. Onnellisuuden tae se ei kuitenkaan ole, vaan onnellisuus taas on enempi primitiivinien tunne, jonka voi saavuttaa tietämättömäkin.
"On siis olemassa objektiivinen moraali, objektiivinen ihminen, jolla voidaan mitata erehtyväinen yksilöihminen, eikä ihminen ole moraalin mitta kuten Protagoras väitti. Näin ajatteli Sokrates ja te ajattelette kuin Protagoras."
- Edellisestä virheellisestä yleistyksestä johtuen tuli taas virheellinen johtopäätös. Kukin ajattelee tietysti mitä ajattelee, mutta minä en ajattele olevan objektiivista moraalia. Sinäkään et muuten pysty sitä määrittelemään (Yritäpäs...) Ihminen on biologinen olento, subjektiivinen suurimmassa määrin. Mitään objektiivista ihmistä ei olekaan, vaan ihmiset mittaavat kaikkea itsensä ja muiden ihmisten mukaan. Samaten on moraalin kanssa. Osa siitä tulee geneettisistä käyttäytymispiirteistä ja "primitiivisistä" tunteista, osa on ympäristöstä opittua, osa niiden yhteisvaikutusta.
Mikä tarve tässäkin on tehdä mustavalkoinen joko-tai -jako. Ehkäpä osittain oikeassa ovat niin Sokrates kuin Protagoras?
"Vilkaisin kirjaa Alfres Salmelan kirjaa Etiikan alkeet vuodelta 1950. Siinä mainitaan evolutionismi ja sen huomattava vaikutus etiikkaan ja evolutionismin ongelma....
.... Voisi siis ehkä sanoa, että enimmäkseen luonnossa ei esiinny elämisen, vaan kuolemisen tarkoitus."
Että sellaista viisautta sinä ja kumppanisi olette tässä nyt opettamassa meille muille. "
- Niinpä niin. Johan taas kehitit ajatussotkun. Ensinnäkään et näköjään ymmärtänyt ollenkaan Salmelan esittämää ajatusta, jonka tarkoituksena oli kyseenalaistaa juuri tuollaisia naiiveja ja yksisilmäisiä oletuksia ja etiikan objektiivisuus. Toisekseen oletit, että nykyajan evoluutiobiologit jakavat Salmelan 50-luvun opit. Kolmanneksi, ajattelet, että biologiasta voidaan johtaa etiikan sääntöjä. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Kyllä me itse ohjaamme aivojamme ja ajatuksiamme, eikä päinvastoin. Vai mites väität pystyväsi ohjaamaan ajatuksiasi juuri siihen suuntaan mihin haluat, jos aivosi niitä ohjaavat eikä sinulla ole mitään tahtoa eikä mahdollisuutta vaikuttaa omiin ajatuksiisi ja tunteisiisi?"
- Eh, missä se "me itse" sijaitsee ja millä sinä ohjaat niitä ajatuksiasi? Missä ne ajatuksesi tapahtuvat mielestäsi, ellei aivoissasi? Mistä tulee ajatus ohjata toimintaasi johonkin suuntaan? Ajattelet ilmeisesti jollain muulla kuin aivoillasi?
" Tunteethan ovat Andyn mielestä vain jokin primitiivinen osa aivoissa. Hän vain opetti, kuinka voi saada itsensä raivon valtaan, mutta ei kertonut miten siihen pitäisi suhtautua tai miten sellaisesta raivosta voisi vapautua."
- Kaikkea ei kaikille tarvitse vääntää ihan rautalangasta, eikä biologian havaintoesimerkin tarkoitus ole toimia käyttäytymisterapiana. Joillekin jo tieto tuollaisen primitiivireaktion syntymekanismista auttanee käsittelemään asiaa.
"Puhuin evoluutioteoreetikoiden tavasta käsittää tiede, en koko tieteestä. Etkö tee niiden välille mitään eroa? "
- Teet taas rankkoja yleistyksiä. Ei liene mitään yhtenäistä evoluutioteoreetikkojen tapaa, ja yksilöidenkin käsitykset muuttuvat ajan myötä.
"Koko tieteen teon perimmäinen ajatus on kutakuinkin sellainen, että viisaus/tietäminen on hyve ja että tietämisen pohjalta voidaan saavuttaa onnellisuus. "
- Tuo voi olla joidenkin näkemys, mutta jälleen teet yksisilmäisen yleistyksen. Minusta tiedolla on välinearvo. Tiedot ovat työkaluja maailman ymmärtämiseen ja käsittelemiseen. Mitä enemmän ja paremmat työkalut, sitä paremmin tuo sujunee. Onnellisuuden tae se ei kuitenkaan ole, vaan onnellisuus taas on enempi primitiivinien tunne, jonka voi saavuttaa tietämättömäkin.
"On siis olemassa objektiivinen moraali, objektiivinen ihminen, jolla voidaan mitata erehtyväinen yksilöihminen, eikä ihminen ole moraalin mitta kuten Protagoras väitti. Näin ajatteli Sokrates ja te ajattelette kuin Protagoras."
- Edellisestä virheellisestä yleistyksestä johtuen tuli taas virheellinen johtopäätös. Kukin ajattelee tietysti mitä ajattelee, mutta minä en ajattele olevan objektiivista moraalia. Sinäkään et muuten pysty sitä määrittelemään (Yritäpäs...) Ihminen on biologinen olento, subjektiivinen suurimmassa määrin. Mitään objektiivista ihmistä ei olekaan, vaan ihmiset mittaavat kaikkea itsensä ja muiden ihmisten mukaan. Samaten on moraalin kanssa. Osa siitä tulee geneettisistä käyttäytymispiirteistä ja "primitiivisistä" tunteista, osa on ympäristöstä opittua, osa niiden yhteisvaikutusta.
Mikä tarve tässäkin on tehdä mustavalkoinen joko-tai -jako. Ehkäpä osittain oikeassa ovat niin Sokrates kuin Protagoras?
"Vilkaisin kirjaa Alfres Salmelan kirjaa Etiikan alkeet vuodelta 1950. Siinä mainitaan evolutionismi ja sen huomattava vaikutus etiikkaan ja evolutionismin ongelma....
.... Voisi siis ehkä sanoa, että enimmäkseen luonnossa ei esiinny elämisen, vaan kuolemisen tarkoitus."
Että sellaista viisautta sinä ja kumppanisi olette tässä nyt opettamassa meille muille. "
- Niinpä niin. Johan taas kehitit ajatussotkun. Ensinnäkään et näköjään ymmärtänyt ollenkaan Salmelan esittämää ajatusta, jonka tarkoituksena oli kyseenalaistaa juuri tuollaisia naiiveja ja yksisilmäisiä oletuksia ja etiikan objektiivisuus. Toisekseen oletit, että nykyajan evoluutiobiologit jakavat Salmelan 50-luvun opit. Kolmanneksi, ajattelet, että biologiasta voidaan johtaa etiikan sääntöjä."- Eh, missä se "me itse" sijaitsee ja millä sinä ohjaat niitä ajatuksiasi? Missä ne ajatuksesi tapahtuvat mielestäsi, ellei aivoissasi? Mistä tulee ajatus ohjata toimintaasi johonkin suuntaan? Ajattelet ilmeisesti jollain muulla kuin aivoillasi?"
Hah! Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. Onko tällainen sinulle vierasta? Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus.
"- Kaikkea ei kaikille tarvitse vääntää ihan rautalangasta, eikä biologian havaintoesimerkin tarkoitus ole toimia käyttäytymisterapiana. Joillekin jo tieto tuollaisen primitiivireaktion syntymekanismista auttanee käsittelemään asiaa."
Tuskin Andy olisi osannut asiasta sanoakaan mitään. Jos kerran aiheena on moraali ja evoluutio, niin luulisi siihen vähän rautalankaakin tarvitsevan. Miten väite, että tunteet ovat primitiivireaktioita, auttaa jotenkin käsittelemään tunteita tai ymmärtämään niitä? Tuohan on taas yksi ihan käsittämätön väite, aivan kuin kohta olisi tunteet karsiutumassa pois.
"Puhuin evoluutioteoreetikoiden tavasta käsittää tiede, en koko tieteestä. Etkö tee niiden välille mitään eroa? "
"- Teet taas rankkoja yleistyksiä. Ei liene mitään yhtenäistä evoluutioteoreetikkojen tapaa, ja yksilöidenkin käsitykset muuttuvat ajan myötä."
Kyllä se evoluutioteoria nyt vaan nojaa tiettyihin filosofisiin päätelmiin ja tietynlaiseen maailmankuvaan ja käsitykseen elämästä. Ei kaikki tiede pohjaa tuolle samalle maailmankuvalle. Eikä ole mitään syytä rajata tiedettä, vain ja yksinomaan tietylle ajattelutavalle ja samalla rajoittaa ajattelua ja estää kaikki muut tavat tehdä tiedettä.
"Koko tieteen teon perimmäinen ajatus on kutakuinkin sellainen, että viisaus/tietäminen on hyve ja että tietämisen pohjalta voidaan saavuttaa onnellisuus. "
"- Tuo voi olla joidenkin näkemys, mutta jälleen teet yksisilmäisen yleistyksen. Minusta tiedolla on välinearvo. Tiedot ovat työkaluja maailman ymmärtämiseen ja käsittelemiseen. Mitä enemmän ja paremmat työkalut, sitä paremmin tuo sujunee. Onnellisuuden tae se ei kuitenkaan ole, vaan onnellisuus taas on enempi primitiivinien tunne, jonka voi saavuttaa tietämättömäkin."
Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta. Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu. Hah! Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? Tai toisin sanoen siitä ei ole todellista hyötyä?
"On siis olemassa objektiivinen moraali, objektiivinen ihminen, jolla voidaan mitata erehtyväinen yksilöihminen, eikä ihminen ole moraalin mitta kuten Protagoras väitti. Näin ajatteli Sokrates ja te ajattelette kuin Protagoras."
"- Edellisestä virheellisestä yleistyksestä johtuen tuli taas virheellinen johtopäätös. Kukin ajattelee tietysti mitä ajattelee, mutta minä en ajattele olevan objektiivista moraalia. Sinäkään et muuten pysty sitä määrittelemään (Yritäpäs...) Ihminen on biologinen olento, subjektiivinen suurimmassa määrin. Mitään objektiivista ihmistä ei olekaan, vaan ihmiset mittaavat kaikkea itsensä ja muiden ihmisten mukaan. Samaten on moraalin kanssa. Osa siitä tulee geneettisistä käyttäytymispiirteistä ja "primitiivisistä" tunteista, osa on ympäristöstä opittua, osa niiden yhteisvaikutusta."
Todistat kokoajan puheillasi evolutionismin vaikutuksesta ajatteluusi. Eikö ole objektiivista moraalia? Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne.
"Mikä tarve tässäkin on tehdä mustavalkoinen joko-tai -jako. Ehkäpä osittain oikeassa ovat niin Sokrates kuin Protagoras?"
Öh, eivät voi olla osittain oikeassa. Toinen on sitä mieltä, että ihminen on moraalin mitta ja toinen sitä mieltä että ei ole ja että on objektiivinen moraali. Jälkimmäisen pohjalta on tiede lähtenyt kehittymään eteenpäin. Jälkimmäinen oli edellä aikaansa.
"- Niinpä niin. Johan taas kehitit ajatussotkun. Ensinnäkään et näköjään ymmärtänyt ollenkaan Salmelan esittämää ajatusta, jonka tarkoituksena oli kyseenalaistaa juuri tuollaisia naiiveja ja yksisilmäisiä oletuksia ja etiikan objektiivisuus. Toisekseen oletit, että nykyajan evoluutiobiologit jakavat Salmelan 50-luvun opit. Kolmanneksi, ajattelet, että biologiasta voidaan johtaa etiikan sääntöjä."
Ei sen tarkoituksena ole kyseenalaistaa naiiveja tai yksisilmäisiä oletuksia, eikä varsinkaan etiikan objektiivisuutta. Tuo evolutionismi osuus on aika lyhyt pätkä koko kirjasta. En olettanut, että evoluutiobiologit jakaisivat mitään ajatuksia kenekään kanssa paitsi keskenään. Enkä myöskään väittänyt, että biologiasta voisi vetää etiikan säännöksiä. Ei siitä voikaan, mutta evoluutioteoriasta voi, se on ihan automaattisesti kytköksissä etiikkaan, oppiensa vuoksi. Et mahda sille tosiseikalle yhtään mitään, vaikka se olisi käsityskykysi ulkopuolella. - vanha-kissa
kurvinen kirjoitti:
"- Eh, missä se "me itse" sijaitsee ja millä sinä ohjaat niitä ajatuksiasi? Missä ne ajatuksesi tapahtuvat mielestäsi, ellei aivoissasi? Mistä tulee ajatus ohjata toimintaasi johonkin suuntaan? Ajattelet ilmeisesti jollain muulla kuin aivoillasi?"
Hah! Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. Onko tällainen sinulle vierasta? Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus.
"- Kaikkea ei kaikille tarvitse vääntää ihan rautalangasta, eikä biologian havaintoesimerkin tarkoitus ole toimia käyttäytymisterapiana. Joillekin jo tieto tuollaisen primitiivireaktion syntymekanismista auttanee käsittelemään asiaa."
Tuskin Andy olisi osannut asiasta sanoakaan mitään. Jos kerran aiheena on moraali ja evoluutio, niin luulisi siihen vähän rautalankaakin tarvitsevan. Miten väite, että tunteet ovat primitiivireaktioita, auttaa jotenkin käsittelemään tunteita tai ymmärtämään niitä? Tuohan on taas yksi ihan käsittämätön väite, aivan kuin kohta olisi tunteet karsiutumassa pois.
"Puhuin evoluutioteoreetikoiden tavasta käsittää tiede, en koko tieteestä. Etkö tee niiden välille mitään eroa? "
"- Teet taas rankkoja yleistyksiä. Ei liene mitään yhtenäistä evoluutioteoreetikkojen tapaa, ja yksilöidenkin käsitykset muuttuvat ajan myötä."
Kyllä se evoluutioteoria nyt vaan nojaa tiettyihin filosofisiin päätelmiin ja tietynlaiseen maailmankuvaan ja käsitykseen elämästä. Ei kaikki tiede pohjaa tuolle samalle maailmankuvalle. Eikä ole mitään syytä rajata tiedettä, vain ja yksinomaan tietylle ajattelutavalle ja samalla rajoittaa ajattelua ja estää kaikki muut tavat tehdä tiedettä.
"Koko tieteen teon perimmäinen ajatus on kutakuinkin sellainen, että viisaus/tietäminen on hyve ja että tietämisen pohjalta voidaan saavuttaa onnellisuus. "
"- Tuo voi olla joidenkin näkemys, mutta jälleen teet yksisilmäisen yleistyksen. Minusta tiedolla on välinearvo. Tiedot ovat työkaluja maailman ymmärtämiseen ja käsittelemiseen. Mitä enemmän ja paremmat työkalut, sitä paremmin tuo sujunee. Onnellisuuden tae se ei kuitenkaan ole, vaan onnellisuus taas on enempi primitiivinien tunne, jonka voi saavuttaa tietämättömäkin."
Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta. Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu. Hah! Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? Tai toisin sanoen siitä ei ole todellista hyötyä?
"On siis olemassa objektiivinen moraali, objektiivinen ihminen, jolla voidaan mitata erehtyväinen yksilöihminen, eikä ihminen ole moraalin mitta kuten Protagoras väitti. Näin ajatteli Sokrates ja te ajattelette kuin Protagoras."
"- Edellisestä virheellisestä yleistyksestä johtuen tuli taas virheellinen johtopäätös. Kukin ajattelee tietysti mitä ajattelee, mutta minä en ajattele olevan objektiivista moraalia. Sinäkään et muuten pysty sitä määrittelemään (Yritäpäs...) Ihminen on biologinen olento, subjektiivinen suurimmassa määrin. Mitään objektiivista ihmistä ei olekaan, vaan ihmiset mittaavat kaikkea itsensä ja muiden ihmisten mukaan. Samaten on moraalin kanssa. Osa siitä tulee geneettisistä käyttäytymispiirteistä ja "primitiivisistä" tunteista, osa on ympäristöstä opittua, osa niiden yhteisvaikutusta."
Todistat kokoajan puheillasi evolutionismin vaikutuksesta ajatteluusi. Eikö ole objektiivista moraalia? Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne.
"Mikä tarve tässäkin on tehdä mustavalkoinen joko-tai -jako. Ehkäpä osittain oikeassa ovat niin Sokrates kuin Protagoras?"
Öh, eivät voi olla osittain oikeassa. Toinen on sitä mieltä, että ihminen on moraalin mitta ja toinen sitä mieltä että ei ole ja että on objektiivinen moraali. Jälkimmäisen pohjalta on tiede lähtenyt kehittymään eteenpäin. Jälkimmäinen oli edellä aikaansa.
"- Niinpä niin. Johan taas kehitit ajatussotkun. Ensinnäkään et näköjään ymmärtänyt ollenkaan Salmelan esittämää ajatusta, jonka tarkoituksena oli kyseenalaistaa juuri tuollaisia naiiveja ja yksisilmäisiä oletuksia ja etiikan objektiivisuus. Toisekseen oletit, että nykyajan evoluutiobiologit jakavat Salmelan 50-luvun opit. Kolmanneksi, ajattelet, että biologiasta voidaan johtaa etiikan sääntöjä."
Ei sen tarkoituksena ole kyseenalaistaa naiiveja tai yksisilmäisiä oletuksia, eikä varsinkaan etiikan objektiivisuutta. Tuo evolutionismi osuus on aika lyhyt pätkä koko kirjasta. En olettanut, että evoluutiobiologit jakaisivat mitään ajatuksia kenekään kanssa paitsi keskenään. Enkä myöskään väittänyt, että biologiasta voisi vetää etiikan säännöksiä. Ei siitä voikaan, mutta evoluutioteoriasta voi, se on ihan automaattisesti kytköksissä etiikkaan, oppiensa vuoksi. Et mahda sille tosiseikalle yhtään mitään, vaikka se olisi käsityskykysi ulkopuolella.kurvinen kirjoitti:
"Enkä myöskään väittänyt, että biologiasta voisi vetää etiikan säännöksiä. Ei siitä voikaan, mutta evoluutioteoriasta voi, se on ihan automaattisesti kytköksissä etiikkaan, oppiensa vuoksi."
Mitä evoluutioteoria sitten sinusta opettaa? Mikä oppi siellä sitten majailee?
Onko ennemmin niin, että kuvittelet sinne sellaisen opin ja nyt sitten syytät meitä, ettemme näe sitä? - vanha-kissa
kurvinen kirjoitti:
"- Eh, missä se "me itse" sijaitsee ja millä sinä ohjaat niitä ajatuksiasi? Missä ne ajatuksesi tapahtuvat mielestäsi, ellei aivoissasi? Mistä tulee ajatus ohjata toimintaasi johonkin suuntaan? Ajattelet ilmeisesti jollain muulla kuin aivoillasi?"
Hah! Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. Onko tällainen sinulle vierasta? Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus.
"- Kaikkea ei kaikille tarvitse vääntää ihan rautalangasta, eikä biologian havaintoesimerkin tarkoitus ole toimia käyttäytymisterapiana. Joillekin jo tieto tuollaisen primitiivireaktion syntymekanismista auttanee käsittelemään asiaa."
Tuskin Andy olisi osannut asiasta sanoakaan mitään. Jos kerran aiheena on moraali ja evoluutio, niin luulisi siihen vähän rautalankaakin tarvitsevan. Miten väite, että tunteet ovat primitiivireaktioita, auttaa jotenkin käsittelemään tunteita tai ymmärtämään niitä? Tuohan on taas yksi ihan käsittämätön väite, aivan kuin kohta olisi tunteet karsiutumassa pois.
"Puhuin evoluutioteoreetikoiden tavasta käsittää tiede, en koko tieteestä. Etkö tee niiden välille mitään eroa? "
"- Teet taas rankkoja yleistyksiä. Ei liene mitään yhtenäistä evoluutioteoreetikkojen tapaa, ja yksilöidenkin käsitykset muuttuvat ajan myötä."
Kyllä se evoluutioteoria nyt vaan nojaa tiettyihin filosofisiin päätelmiin ja tietynlaiseen maailmankuvaan ja käsitykseen elämästä. Ei kaikki tiede pohjaa tuolle samalle maailmankuvalle. Eikä ole mitään syytä rajata tiedettä, vain ja yksinomaan tietylle ajattelutavalle ja samalla rajoittaa ajattelua ja estää kaikki muut tavat tehdä tiedettä.
"Koko tieteen teon perimmäinen ajatus on kutakuinkin sellainen, että viisaus/tietäminen on hyve ja että tietämisen pohjalta voidaan saavuttaa onnellisuus. "
"- Tuo voi olla joidenkin näkemys, mutta jälleen teet yksisilmäisen yleistyksen. Minusta tiedolla on välinearvo. Tiedot ovat työkaluja maailman ymmärtämiseen ja käsittelemiseen. Mitä enemmän ja paremmat työkalut, sitä paremmin tuo sujunee. Onnellisuuden tae se ei kuitenkaan ole, vaan onnellisuus taas on enempi primitiivinien tunne, jonka voi saavuttaa tietämättömäkin."
Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta. Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu. Hah! Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? Tai toisin sanoen siitä ei ole todellista hyötyä?
"On siis olemassa objektiivinen moraali, objektiivinen ihminen, jolla voidaan mitata erehtyväinen yksilöihminen, eikä ihminen ole moraalin mitta kuten Protagoras väitti. Näin ajatteli Sokrates ja te ajattelette kuin Protagoras."
"- Edellisestä virheellisestä yleistyksestä johtuen tuli taas virheellinen johtopäätös. Kukin ajattelee tietysti mitä ajattelee, mutta minä en ajattele olevan objektiivista moraalia. Sinäkään et muuten pysty sitä määrittelemään (Yritäpäs...) Ihminen on biologinen olento, subjektiivinen suurimmassa määrin. Mitään objektiivista ihmistä ei olekaan, vaan ihmiset mittaavat kaikkea itsensä ja muiden ihmisten mukaan. Samaten on moraalin kanssa. Osa siitä tulee geneettisistä käyttäytymispiirteistä ja "primitiivisistä" tunteista, osa on ympäristöstä opittua, osa niiden yhteisvaikutusta."
Todistat kokoajan puheillasi evolutionismin vaikutuksesta ajatteluusi. Eikö ole objektiivista moraalia? Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne.
"Mikä tarve tässäkin on tehdä mustavalkoinen joko-tai -jako. Ehkäpä osittain oikeassa ovat niin Sokrates kuin Protagoras?"
Öh, eivät voi olla osittain oikeassa. Toinen on sitä mieltä, että ihminen on moraalin mitta ja toinen sitä mieltä että ei ole ja että on objektiivinen moraali. Jälkimmäisen pohjalta on tiede lähtenyt kehittymään eteenpäin. Jälkimmäinen oli edellä aikaansa.
"- Niinpä niin. Johan taas kehitit ajatussotkun. Ensinnäkään et näköjään ymmärtänyt ollenkaan Salmelan esittämää ajatusta, jonka tarkoituksena oli kyseenalaistaa juuri tuollaisia naiiveja ja yksisilmäisiä oletuksia ja etiikan objektiivisuus. Toisekseen oletit, että nykyajan evoluutiobiologit jakavat Salmelan 50-luvun opit. Kolmanneksi, ajattelet, että biologiasta voidaan johtaa etiikan sääntöjä."
Ei sen tarkoituksena ole kyseenalaistaa naiiveja tai yksisilmäisiä oletuksia, eikä varsinkaan etiikan objektiivisuutta. Tuo evolutionismi osuus on aika lyhyt pätkä koko kirjasta. En olettanut, että evoluutiobiologit jakaisivat mitään ajatuksia kenekään kanssa paitsi keskenään. Enkä myöskään väittänyt, että biologiasta voisi vetää etiikan säännöksiä. Ei siitä voikaan, mutta evoluutioteoriasta voi, se on ihan automaattisesti kytköksissä etiikkaan, oppiensa vuoksi. Et mahda sille tosiseikalle yhtään mitään, vaikka se olisi käsityskykysi ulkopuolella.kurvinen kirjoittaa:
"Hah! Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. "
Ymh, aika fakiiri olet, jos pystyt tahdonalaisesti olemaan ajattelematta. Millä muuten olet tietoinen siitä, milloin olet ajattelematta? Sekin nimittäin on ajattelemista (tietoinen itsensä ja/tai ulkoisen ympäristönsä tarkkailu).
Sinun kannattaisi lukea Oliver Sacks:in kirjoja, esim. "Mies joka luuli vaimoaan hatuksi" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oliver_Sacks), voisi nimittäin herättää sinussa ajatuksia.
"Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus."
Ei, tietoisuus on minusta aivojen emergentti ominaisuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi), jos sinun aivosi on pois pelistä, eipä sinun tietoisuutesi ole myöskään havaittavissa. Tai jos sinun aivoihisi vaikutetaan ulkoapäin, niin se tuottaa tietoisuuteesi erilaisia vaikutuksia (konkreettisin esimerkki on mm. huumaavat aineet). Tahdon sanoa, että "me itse" ei oikein ole olemassakaan ilman aivojamme.
"Miten väite, että tunteet ovat primitiivireaktioita, auttaa jotenkin käsittelemään tunteita tai ymmärtämään niitä? Tuohan on taas yksi ihan käsittämätön väite, aivan kuin kohta olisi tunteet karsiutumassa pois."
No voi hyvät hyssykät. Tunteet ovat reaktioita tilanteisiin. Primitiivireaktiot taas tarkoittavat sitä, että ne ovat jossain syvällä tietoisuuden alapuolella. Tunteet eivät ole karsiutumassa missään tapauksessa pois, koska ne ovat syvällä ihmisen pään sisällä. Tunteita pystyy tunnistamaan ja kun taas tunnistaa tunteensa ja tilanteet, missä ne tunteet syntyvät, pystyy niitä myös tietoisesti käsittelemään (vaikka vaikeata se monasti onkin). Se, että joku tilanne laukaisee tietyn tunteen, on monasti opittu reaktio. Kun näitä tunteita ja tilanteita oppii tunnistamaan ja käsittelemään, pääsee kuorimaan noita tunnetiloja kuin sipulia.
Kaikenkaikkiaan ymmärrän tuon "tunne on primitiivireaktio" juuri siten, että ne eivät ole tietoisia ajattelun tuotoksia, vaan tietoisuus tulee tunteen perästä.
"Kyllä se evoluutioteoria nyt vaan nojaa tiettyihin filosofisiin päätelmiin ja tietynlaiseen maailmankuvaan ja käsitykseen elämästä."
Kun sanot, että evoluutioteoria nojaa _tiettyihin_ filosofisiin päätelmiin, niin mitä ne _tietyt_ filosofiset päätelmät ovat?
Evoluutioteoria, väitteestäsi poiketen, ei sisällä erityistä käsitystä elämästä. Evoluutioteoria tunnistaa elämän prosessiksi, missä eliöt syntyvät ja kuolevat ja tuossa yhteydessä sitten siirtävät perimäänsä eteenpäin jälkeläisilleen jos ovat siirtääkseen. Evoluutioteoria ei selitä elämää sen syvemmin tai paremmin, se ei myöskään lataa elämään mitään arvoja eikä kerro sen paremmin muutakaan elämästä. Aivan kuten ei painovoimateoriakaan kerro mitään vastaavaa putioamisestakaan (putoaminen on tapahtuma/prosessi painovoimateorian piirissä).
"Ei kaikki tiede pohjaa tuolle samalle maailmankuvalle. Eikä ole mitään syytä rajata tiedettä, vain ja yksinomaan tietylle ajattelutavalle ja samalla rajoittaa ajattelua ja estää kaikki muut tavat tehdä tiedettä."
Oletko sinä sitten sitä mieltä, että marjapussia voi sitten pelata aivan yhtä hyvin pokerin säännöillä?
Tieteessä noudatetaan tiettyjä alalla hyväksyttyjä pelisääntöjä. Toiminta tähtää tiedon lisäämiseen ja tiedon lisäämisen välineeksi on nyt ainakin luonnontieteiden piirissä otettu naturalistinen metodologia. Tämä kyseinen naturalistinen metodologia on valittu välineeksi juurikin siitä syystä, että se toimii - kuten on nähty tieteen historiasta.
Voit aivan hyvin ajatella toisin ja eri tavalla, mutta miksi sinun pitäisi kutsua sitä sitten tieteeksi? Haetko kenties sitten parempaa ja laajempaa hyväksyntää, vai mikä siinä sitten hiertää?
"Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta."
Hmm, juontaa antiikin historiasta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka - ja sieltä Aristoteles.
"Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu."
Onnellisuus liittyy tunteisiin. Ihminen tuntee olonsa onnelliseksi. Jos oikein muistan, niin onnellisuutta ei lueta ihan puhtaaksi tunteeksi, vaan on yhdistelmä useammasta tunteesta (kuten rakkauskin). Ja kuten tuolla aiemmin totesin, tunteet ovat tietoisuuden alapuolella (tuo ei ole nyt sitten mikään arvojärjestys. Ja edelleen, kaikki tunteet ovat hyväksyttyjä, ne ovat aina merkki jostain. Tunteesta seuraava toiminta taas pitää olla ihmisen tietoisuuden alainen ja tähän sitten liittyy moraali ja eettiset valinnat). Et voi olla tietoisesti onnellinen, ellet tosiaan tunne niin. - vanha-kissa
kurvinen kirjoitti:
"- Eh, missä se "me itse" sijaitsee ja millä sinä ohjaat niitä ajatuksiasi? Missä ne ajatuksesi tapahtuvat mielestäsi, ellei aivoissasi? Mistä tulee ajatus ohjata toimintaasi johonkin suuntaan? Ajattelet ilmeisesti jollain muulla kuin aivoillasi?"
Hah! Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. Onko tällainen sinulle vierasta? Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus.
"- Kaikkea ei kaikille tarvitse vääntää ihan rautalangasta, eikä biologian havaintoesimerkin tarkoitus ole toimia käyttäytymisterapiana. Joillekin jo tieto tuollaisen primitiivireaktion syntymekanismista auttanee käsittelemään asiaa."
Tuskin Andy olisi osannut asiasta sanoakaan mitään. Jos kerran aiheena on moraali ja evoluutio, niin luulisi siihen vähän rautalankaakin tarvitsevan. Miten väite, että tunteet ovat primitiivireaktioita, auttaa jotenkin käsittelemään tunteita tai ymmärtämään niitä? Tuohan on taas yksi ihan käsittämätön väite, aivan kuin kohta olisi tunteet karsiutumassa pois.
"Puhuin evoluutioteoreetikoiden tavasta käsittää tiede, en koko tieteestä. Etkö tee niiden välille mitään eroa? "
"- Teet taas rankkoja yleistyksiä. Ei liene mitään yhtenäistä evoluutioteoreetikkojen tapaa, ja yksilöidenkin käsitykset muuttuvat ajan myötä."
Kyllä se evoluutioteoria nyt vaan nojaa tiettyihin filosofisiin päätelmiin ja tietynlaiseen maailmankuvaan ja käsitykseen elämästä. Ei kaikki tiede pohjaa tuolle samalle maailmankuvalle. Eikä ole mitään syytä rajata tiedettä, vain ja yksinomaan tietylle ajattelutavalle ja samalla rajoittaa ajattelua ja estää kaikki muut tavat tehdä tiedettä.
"Koko tieteen teon perimmäinen ajatus on kutakuinkin sellainen, että viisaus/tietäminen on hyve ja että tietämisen pohjalta voidaan saavuttaa onnellisuus. "
"- Tuo voi olla joidenkin näkemys, mutta jälleen teet yksisilmäisen yleistyksen. Minusta tiedolla on välinearvo. Tiedot ovat työkaluja maailman ymmärtämiseen ja käsittelemiseen. Mitä enemmän ja paremmat työkalut, sitä paremmin tuo sujunee. Onnellisuuden tae se ei kuitenkaan ole, vaan onnellisuus taas on enempi primitiivinien tunne, jonka voi saavuttaa tietämättömäkin."
Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta. Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu. Hah! Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? Tai toisin sanoen siitä ei ole todellista hyötyä?
"On siis olemassa objektiivinen moraali, objektiivinen ihminen, jolla voidaan mitata erehtyväinen yksilöihminen, eikä ihminen ole moraalin mitta kuten Protagoras väitti. Näin ajatteli Sokrates ja te ajattelette kuin Protagoras."
"- Edellisestä virheellisestä yleistyksestä johtuen tuli taas virheellinen johtopäätös. Kukin ajattelee tietysti mitä ajattelee, mutta minä en ajattele olevan objektiivista moraalia. Sinäkään et muuten pysty sitä määrittelemään (Yritäpäs...) Ihminen on biologinen olento, subjektiivinen suurimmassa määrin. Mitään objektiivista ihmistä ei olekaan, vaan ihmiset mittaavat kaikkea itsensä ja muiden ihmisten mukaan. Samaten on moraalin kanssa. Osa siitä tulee geneettisistä käyttäytymispiirteistä ja "primitiivisistä" tunteista, osa on ympäristöstä opittua, osa niiden yhteisvaikutusta."
Todistat kokoajan puheillasi evolutionismin vaikutuksesta ajatteluusi. Eikö ole objektiivista moraalia? Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne.
"Mikä tarve tässäkin on tehdä mustavalkoinen joko-tai -jako. Ehkäpä osittain oikeassa ovat niin Sokrates kuin Protagoras?"
Öh, eivät voi olla osittain oikeassa. Toinen on sitä mieltä, että ihminen on moraalin mitta ja toinen sitä mieltä että ei ole ja että on objektiivinen moraali. Jälkimmäisen pohjalta on tiede lähtenyt kehittymään eteenpäin. Jälkimmäinen oli edellä aikaansa.
"- Niinpä niin. Johan taas kehitit ajatussotkun. Ensinnäkään et näköjään ymmärtänyt ollenkaan Salmelan esittämää ajatusta, jonka tarkoituksena oli kyseenalaistaa juuri tuollaisia naiiveja ja yksisilmäisiä oletuksia ja etiikan objektiivisuus. Toisekseen oletit, että nykyajan evoluutiobiologit jakavat Salmelan 50-luvun opit. Kolmanneksi, ajattelet, että biologiasta voidaan johtaa etiikan sääntöjä."
Ei sen tarkoituksena ole kyseenalaistaa naiiveja tai yksisilmäisiä oletuksia, eikä varsinkaan etiikan objektiivisuutta. Tuo evolutionismi osuus on aika lyhyt pätkä koko kirjasta. En olettanut, että evoluutiobiologit jakaisivat mitään ajatuksia kenekään kanssa paitsi keskenään. Enkä myöskään väittänyt, että biologiasta voisi vetää etiikan säännöksiä. Ei siitä voikaan, mutta evoluutioteoriasta voi, se on ihan automaattisesti kytköksissä etiikkaan, oppiensa vuoksi. Et mahda sille tosiseikalle yhtään mitään, vaikka se olisi käsityskykysi ulkopuolella."Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? "
Unohdan sen. Jos nimittäin sillä ei ole välinearvoa tai se ei tuota minulle mitään mielihyvää tai positiivista mielleyhtymää muihin muistamiini asioihin. Esim. en muista enää pätkääkään kvanttimekaniikan Schrödingerin yhtälöitä - en muista niitä, vaikka olen ne joskus, huonosti tuolloinkin, opiskellut.
"Tai toisin sanoen siitä ei ole todellista hyötyä?"
Juutas sanoikin, että tiedolla on hänelle välinearvo. Ihmiset vaan ovat erilaisia ja kaikkea muuta kuin rationaalisia olentoja. Esim. minulle voi tieto olla mieltä kutkuttava asia, se voi tarjota uutta näkökulmaa (myös) vanhoihin asioihin. Minä olen utelias, ja (uusi) tieto tyydyttää tuota.
"Eikö ole objektiivista moraalia? "
Juurihan juutas sanoi, ettet pysty määrittämään objektiivista moraalia. Jos objektiivinen moraali olisi olemassa, sinun pitäisi kyetä edes vähän hahmottamaan meille mikä se sellainen objektiivinen moraali on ja miten se pystytään tunnistamaan. Pallo on nyt sinulla, käytä tilaisuutesi, ole hyvä.
"Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne."
Sinulla on aika omituinen logiikka ja tempaiset tuon johtopäätöksesi johonkin sellaiseen asiaan, jota et ole oikeastaan tuonut tässä keskustelussa edes esille. Tai oikeastaan oletkin, ja se on se evoluutiteorian, tieteellisen maailmankuvan ja toisten ajattelun irvikuva, jota lähestymistapaa myös olkiukoksi kutsutaan.
Ei, lait ovat normatiivisia sääntöjä, jotka asettavat meidän ihmisten vuorovaikutuksille yhteiskunnalliset puitteet. Omatunto taas perustuu sille käsitykselle, mikä ihmisellä on oikeasta ja väärästä (ja evoluutioteoria yms. eivät siis sanele sitä), eiikka on ja näkyy meidän toiminnassamme ja ihminen on, totta vie, hyvin erehtyväinen. Mitä saavutit hakkaamalla tuota olkiukkoa? Tai mitä haluta ylipäätään saavuttaa noilla viistoilla johtopäätöksilläsi? Meidän hyväksynnänkö? Marttyyriuden, kun sinut kerta toisensa jälkeen tyrmätään? - kurvinen
vanha-kissa kirjoitti:
kurvinen kirjoitti:
"Enkä myöskään väittänyt, että biologiasta voisi vetää etiikan säännöksiä. Ei siitä voikaan, mutta evoluutioteoriasta voi, se on ihan automaattisesti kytköksissä etiikkaan, oppiensa vuoksi."
Mitä evoluutioteoria sitten sinusta opettaa? Mikä oppi siellä sitten majailee?
Onko ennemmin niin, että kuvittelet sinne sellaisen opin ja nyt sitten syytät meitä, ettemme näe sitä?"Mitä evoluutioteoria sitten sinusta opettaa? Mikä oppi siellä sitten majailee?
Onko ennemmin niin, että kuvittelet sinne sellaisen opin ja nyt sitten syytät meitä, ettemme näe sitä?"
Toivon että olen väärässä ja osoitat selkeästi, että evoluutioteoria ei ota kantaa eettisiin kysymyksiin, mutta aika hiljaiselta vaikuttaa.
Siellä majailee oppi, jonka mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa. Eikä todellisia arvoja. Ja niinpoispäin. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Eh, missä se "me itse" sijaitsee ja millä sinä ohjaat niitä ajatuksiasi? Missä ne ajatuksesi tapahtuvat mielestäsi, ellei aivoissasi? Mistä tulee ajatus ohjata toimintaasi johonkin suuntaan? Ajattelet ilmeisesti jollain muulla kuin aivoillasi?"
Hah! Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. Onko tällainen sinulle vierasta? Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus.
"- Kaikkea ei kaikille tarvitse vääntää ihan rautalangasta, eikä biologian havaintoesimerkin tarkoitus ole toimia käyttäytymisterapiana. Joillekin jo tieto tuollaisen primitiivireaktion syntymekanismista auttanee käsittelemään asiaa."
Tuskin Andy olisi osannut asiasta sanoakaan mitään. Jos kerran aiheena on moraali ja evoluutio, niin luulisi siihen vähän rautalankaakin tarvitsevan. Miten väite, että tunteet ovat primitiivireaktioita, auttaa jotenkin käsittelemään tunteita tai ymmärtämään niitä? Tuohan on taas yksi ihan käsittämätön väite, aivan kuin kohta olisi tunteet karsiutumassa pois.
"Puhuin evoluutioteoreetikoiden tavasta käsittää tiede, en koko tieteestä. Etkö tee niiden välille mitään eroa? "
"- Teet taas rankkoja yleistyksiä. Ei liene mitään yhtenäistä evoluutioteoreetikkojen tapaa, ja yksilöidenkin käsitykset muuttuvat ajan myötä."
Kyllä se evoluutioteoria nyt vaan nojaa tiettyihin filosofisiin päätelmiin ja tietynlaiseen maailmankuvaan ja käsitykseen elämästä. Ei kaikki tiede pohjaa tuolle samalle maailmankuvalle. Eikä ole mitään syytä rajata tiedettä, vain ja yksinomaan tietylle ajattelutavalle ja samalla rajoittaa ajattelua ja estää kaikki muut tavat tehdä tiedettä.
"Koko tieteen teon perimmäinen ajatus on kutakuinkin sellainen, että viisaus/tietäminen on hyve ja että tietämisen pohjalta voidaan saavuttaa onnellisuus. "
"- Tuo voi olla joidenkin näkemys, mutta jälleen teet yksisilmäisen yleistyksen. Minusta tiedolla on välinearvo. Tiedot ovat työkaluja maailman ymmärtämiseen ja käsittelemiseen. Mitä enemmän ja paremmat työkalut, sitä paremmin tuo sujunee. Onnellisuuden tae se ei kuitenkaan ole, vaan onnellisuus taas on enempi primitiivinien tunne, jonka voi saavuttaa tietämättömäkin."
Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta. Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu. Hah! Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? Tai toisin sanoen siitä ei ole todellista hyötyä?
"On siis olemassa objektiivinen moraali, objektiivinen ihminen, jolla voidaan mitata erehtyväinen yksilöihminen, eikä ihminen ole moraalin mitta kuten Protagoras väitti. Näin ajatteli Sokrates ja te ajattelette kuin Protagoras."
"- Edellisestä virheellisestä yleistyksestä johtuen tuli taas virheellinen johtopäätös. Kukin ajattelee tietysti mitä ajattelee, mutta minä en ajattele olevan objektiivista moraalia. Sinäkään et muuten pysty sitä määrittelemään (Yritäpäs...) Ihminen on biologinen olento, subjektiivinen suurimmassa määrin. Mitään objektiivista ihmistä ei olekaan, vaan ihmiset mittaavat kaikkea itsensä ja muiden ihmisten mukaan. Samaten on moraalin kanssa. Osa siitä tulee geneettisistä käyttäytymispiirteistä ja "primitiivisistä" tunteista, osa on ympäristöstä opittua, osa niiden yhteisvaikutusta."
Todistat kokoajan puheillasi evolutionismin vaikutuksesta ajatteluusi. Eikö ole objektiivista moraalia? Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne.
"Mikä tarve tässäkin on tehdä mustavalkoinen joko-tai -jako. Ehkäpä osittain oikeassa ovat niin Sokrates kuin Protagoras?"
Öh, eivät voi olla osittain oikeassa. Toinen on sitä mieltä, että ihminen on moraalin mitta ja toinen sitä mieltä että ei ole ja että on objektiivinen moraali. Jälkimmäisen pohjalta on tiede lähtenyt kehittymään eteenpäin. Jälkimmäinen oli edellä aikaansa.
"- Niinpä niin. Johan taas kehitit ajatussotkun. Ensinnäkään et näköjään ymmärtänyt ollenkaan Salmelan esittämää ajatusta, jonka tarkoituksena oli kyseenalaistaa juuri tuollaisia naiiveja ja yksisilmäisiä oletuksia ja etiikan objektiivisuus. Toisekseen oletit, että nykyajan evoluutiobiologit jakavat Salmelan 50-luvun opit. Kolmanneksi, ajattelet, että biologiasta voidaan johtaa etiikan sääntöjä."
Ei sen tarkoituksena ole kyseenalaistaa naiiveja tai yksisilmäisiä oletuksia, eikä varsinkaan etiikan objektiivisuutta. Tuo evolutionismi osuus on aika lyhyt pätkä koko kirjasta. En olettanut, että evoluutiobiologit jakaisivat mitään ajatuksia kenekään kanssa paitsi keskenään. Enkä myöskään väittänyt, että biologiasta voisi vetää etiikan säännöksiä. Ei siitä voikaan, mutta evoluutioteoriasta voi, se on ihan automaattisesti kytköksissä etiikkaan, oppiensa vuoksi. Et mahda sille tosiseikalle yhtään mitään, vaikka se olisi käsityskykysi ulkopuolella."Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. "
- Aha. Mikä ero on tahdollasi ja ajatuksillasi. Onko tahtosi jotain muuta kuin ajattelua?
"Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. Onko tällainen sinulle vierasta? "
- Noh. Kyllä täysin ajattelemattomaan tilaan saattaminen on aika vaikeaa jos ei aivokuolleeksi tehdä. Kyllä silloin ajattelemattakin liikkuu päässä edes se ajattelmattomuuden ajatus.
"Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus."
- Niinpä...Meinaat siis että olet olemassa jossain muualla kuin fyysisen ruumiisi ulkopuolella.
"Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta."
- Ei joidenkin ihmisten mielipiteet ja näkemykset ole historiallsia faktoja.
" Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu. Hah!"
- Se on tunne. Tunteet tulevat paljolti aivojen "primitiivisen" osan tuotoksena.
" Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? Tai toisin sanoen siitä ei ole todellista hyötyä?"
- Juurihan kerroin että tiedot ovat työkaluja, joita voi käyttää hyväksi esimerkiksi elämänsä saattamiseen sellaiseen tilaan että kokee tuota onnellisuuden tunnetta.
"Todistat kokoajan puheillasi evolutionismin vaikutuksesta ajatteluusi."
- Minkä ihmeen evolutionismin? Voisin ajatella ihan samoin vaikka Lamarck olisi ollut oikeassa eikä Darwin.
" Eikö ole objektiivista moraalia? "
- Ei.
"Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne."
- Täysin väärin. Siksi juuri lakeja tarvitaan ja eettisiä komiteoita jne. koska oikea ja väärä eivät ole selviä ja absoluuttisia asioita vaan juuri nimenomaan erikseen määriteltäviä mm. lakien ja etiikan avulla.
Ihmisen erehtyväisyyttä en tässä yhteydessä ymmärrä. Selvää on että ihminen erehtyy, muistaa väärin, epäonnistuu tekemisissään jne. Mutta en ymmärrä miten se tähän liittyy.
"Ei sen tarkoituksena ole kyseenalaistaa naiiveja tai yksisilmäisiä oletuksia, eikä varsinkaan etiikan objektiivisuutta."
- Heh. Itse linkitit pätkän Salmelan kirjan esipuhetta. Se kuuluu tähän tapaan: "Oppilaiden itsenäisen harkinnan herättämiseksi on kirjassa vältetty dogmaattista yhden ajatussuunnan tyrkyttämistä ja koettu kaikkiin suuntiin suhtautua tasapuolisesti sekä yhtä kriitillisesti.
Nuorisotyön opetuksessa olisikin yleensä pyrittävä oppilaiden itsenäiseen harkintaan ja omakohtaiseen probleemojen ratkaisemiseen. "
Eipä tuo kovin etiikan objektiivisuutta näytä painottavan, kuten ei se aluksi tarjoamasi esimerkki.
Onkohan niin, että sinulta tuollainen itsenäinen harkinta ja omakohtainen probleemojen ratkaisu ei vain kertakaikkiaan onnistu, vaan tarvitset valmiit ja absoluuttiset säännöt joita noudattaa? - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Mitä evoluutioteoria sitten sinusta opettaa? Mikä oppi siellä sitten majailee?
Onko ennemmin niin, että kuvittelet sinne sellaisen opin ja nyt sitten syytät meitä, ettemme näe sitä?"
Toivon että olen väärässä ja osoitat selkeästi, että evoluutioteoria ei ota kantaa eettisiin kysymyksiin, mutta aika hiljaiselta vaikuttaa.
Siellä majailee oppi, jonka mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa. Eikä todellisia arvoja. Ja niinpoispäin."Toivon että olen väärässä ja osoitat selkeästi, että evoluutioteoria ei ota kantaa eettisiin kysymyksiin, mutta aika hiljaiselta vaikuttaa"
Väärässä oletkin. Lue vaikka tuolta tiivistetty esitys siitä, mitä evoluutioteoria käsittelee, ja kerro sitten, missä kohdassa se ottaa eettisiin kysymyksiin kantaa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi.
"Siellä majailee oppi, jonka mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa. Eikä todellisia arvoja. Ja niinpoispäin. "
- Mihinkään näihin kysymyksiin evoluutioteoria ei ota kantaa eikä käsittele niitä muutenkaan. Olet siis täysin väärässä kuvitelminesi. - vanha-kissa
kurvinen kirjoitti:
"Mitä evoluutioteoria sitten sinusta opettaa? Mikä oppi siellä sitten majailee?
Onko ennemmin niin, että kuvittelet sinne sellaisen opin ja nyt sitten syytät meitä, ettemme näe sitä?"
Toivon että olen väärässä ja osoitat selkeästi, että evoluutioteoria ei ota kantaa eettisiin kysymyksiin, mutta aika hiljaiselta vaikuttaa.
Siellä majailee oppi, jonka mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa. Eikä todellisia arvoja. Ja niinpoispäin.kurvinen kirjoitti:
"Toivon että olen väärässä ja osoitat selkeästi, että evoluutioteoria ei ota kantaa eettisiin kysymyksiin, mutta aika hiljaiselta vaikuttaa."
Lue mikä evoluutioteoriasta kertova kirja (muu kuin kreaattien "kritiikki"), esim. Ernst Mayr: Evoluutio, ja kokoapa sieltä sitten ne kohdat, joissa kerrotaan mikä on oikein ja mikä väärin, niin voimme sitten keskustella niistä.
Evoluutioteoria wikipediassa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
Haitallinen ominaisuus/mutaatio -kin on määritelty sen kautta, miten ko. ominaisuuden/mutaation kantaja saa jälkeläisiä. Sekään ei kerro mitään arvoista koska evoluutioteoria ei ota kantaa arvoihin eikä etiikkaan.
En voi millään tavalla ryömiä sinun pääsi sisälle ja pistää näkemään ne sinun kummituksesi evoluutioteoriasta kummituksina, ei reaalimaailman todellisina ilmiöinä. Koko ongelma on sinun pääsi sisäinen juttu.
"Siellä majailee oppi, jonka mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa. Eikä todellisia arvoja. Ja niinpoispäin."
Just niin, eli niitä sinun kummituksiasi. En tunnista moista oppia lainkaan, enkä muuten tunnusta moista oppia. Kuitenkin pidän evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana kuvaamaan luonnosta havaittu ilmiö nimenltä evoluutio ja luonnosta havaitun nykyisen biodiversiteetin synnyn. - kurvinen
vanha-kissa kirjoitti:
kurvinen kirjoittaa:
"Hah! Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. "
Ymh, aika fakiiri olet, jos pystyt tahdonalaisesti olemaan ajattelematta. Millä muuten olet tietoinen siitä, milloin olet ajattelematta? Sekin nimittäin on ajattelemista (tietoinen itsensä ja/tai ulkoisen ympäristönsä tarkkailu).
Sinun kannattaisi lukea Oliver Sacks:in kirjoja, esim. "Mies joka luuli vaimoaan hatuksi" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oliver_Sacks), voisi nimittäin herättää sinussa ajatuksia.
"Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus."
Ei, tietoisuus on minusta aivojen emergentti ominaisuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi), jos sinun aivosi on pois pelistä, eipä sinun tietoisuutesi ole myöskään havaittavissa. Tai jos sinun aivoihisi vaikutetaan ulkoapäin, niin se tuottaa tietoisuuteesi erilaisia vaikutuksia (konkreettisin esimerkki on mm. huumaavat aineet). Tahdon sanoa, että "me itse" ei oikein ole olemassakaan ilman aivojamme.
"Miten väite, että tunteet ovat primitiivireaktioita, auttaa jotenkin käsittelemään tunteita tai ymmärtämään niitä? Tuohan on taas yksi ihan käsittämätön väite, aivan kuin kohta olisi tunteet karsiutumassa pois."
No voi hyvät hyssykät. Tunteet ovat reaktioita tilanteisiin. Primitiivireaktiot taas tarkoittavat sitä, että ne ovat jossain syvällä tietoisuuden alapuolella. Tunteet eivät ole karsiutumassa missään tapauksessa pois, koska ne ovat syvällä ihmisen pään sisällä. Tunteita pystyy tunnistamaan ja kun taas tunnistaa tunteensa ja tilanteet, missä ne tunteet syntyvät, pystyy niitä myös tietoisesti käsittelemään (vaikka vaikeata se monasti onkin). Se, että joku tilanne laukaisee tietyn tunteen, on monasti opittu reaktio. Kun näitä tunteita ja tilanteita oppii tunnistamaan ja käsittelemään, pääsee kuorimaan noita tunnetiloja kuin sipulia.
Kaikenkaikkiaan ymmärrän tuon "tunne on primitiivireaktio" juuri siten, että ne eivät ole tietoisia ajattelun tuotoksia, vaan tietoisuus tulee tunteen perästä.
"Kyllä se evoluutioteoria nyt vaan nojaa tiettyihin filosofisiin päätelmiin ja tietynlaiseen maailmankuvaan ja käsitykseen elämästä."
Kun sanot, että evoluutioteoria nojaa _tiettyihin_ filosofisiin päätelmiin, niin mitä ne _tietyt_ filosofiset päätelmät ovat?
Evoluutioteoria, väitteestäsi poiketen, ei sisällä erityistä käsitystä elämästä. Evoluutioteoria tunnistaa elämän prosessiksi, missä eliöt syntyvät ja kuolevat ja tuossa yhteydessä sitten siirtävät perimäänsä eteenpäin jälkeläisilleen jos ovat siirtääkseen. Evoluutioteoria ei selitä elämää sen syvemmin tai paremmin, se ei myöskään lataa elämään mitään arvoja eikä kerro sen paremmin muutakaan elämästä. Aivan kuten ei painovoimateoriakaan kerro mitään vastaavaa putioamisestakaan (putoaminen on tapahtuma/prosessi painovoimateorian piirissä).
"Ei kaikki tiede pohjaa tuolle samalle maailmankuvalle. Eikä ole mitään syytä rajata tiedettä, vain ja yksinomaan tietylle ajattelutavalle ja samalla rajoittaa ajattelua ja estää kaikki muut tavat tehdä tiedettä."
Oletko sinä sitten sitä mieltä, että marjapussia voi sitten pelata aivan yhtä hyvin pokerin säännöillä?
Tieteessä noudatetaan tiettyjä alalla hyväksyttyjä pelisääntöjä. Toiminta tähtää tiedon lisäämiseen ja tiedon lisäämisen välineeksi on nyt ainakin luonnontieteiden piirissä otettu naturalistinen metodologia. Tämä kyseinen naturalistinen metodologia on valittu välineeksi juurikin siitä syystä, että se toimii - kuten on nähty tieteen historiasta.
Voit aivan hyvin ajatella toisin ja eri tavalla, mutta miksi sinun pitäisi kutsua sitä sitten tieteeksi? Haetko kenties sitten parempaa ja laajempaa hyväksyntää, vai mikä siinä sitten hiertää?
"Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta."
Hmm, juontaa antiikin historiasta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka - ja sieltä Aristoteles.
"Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu."
Onnellisuus liittyy tunteisiin. Ihminen tuntee olonsa onnelliseksi. Jos oikein muistan, niin onnellisuutta ei lueta ihan puhtaaksi tunteeksi, vaan on yhdistelmä useammasta tunteesta (kuten rakkauskin). Ja kuten tuolla aiemmin totesin, tunteet ovat tietoisuuden alapuolella (tuo ei ole nyt sitten mikään arvojärjestys. Ja edelleen, kaikki tunteet ovat hyväksyttyjä, ne ovat aina merkki jostain. Tunteesta seuraava toiminta taas pitää olla ihmisen tietoisuuden alainen ja tähän sitten liittyy moraali ja eettiset valinnat). Et voi olla tietoisesti onnellinen, ellet tosiaan tunne niin."Ymh, aika fakiiri olet, jos pystyt tahdonalaisesti olemaan ajattelematta. Millä muuten olet tietoinen siitä, milloin olet ajattelematta? Sekin nimittäin on ajattelemista (tietoinen itsensä ja/tai ulkoisen ympäristönsä tarkkailu)."
Voin lopettaa ajattelun kyllä ihan koska haluan. Jos se sinusta vaatii fakiirin taitoja, niin se on kyllä taas yksi omituisimmista väitteistä, joita teiltä evoilta tulvii. Ei tietoisuus ole sama asia kuin ajattelu. Voin kyllä lopettaa ihan hyvin ympäristön tarkkailunkin ja vaikka itsenikin tarkkailun, ei se tietenkään tarkoita, ettenkö havahtuisi esim. vaaratilanteeseen tai kovaan ääneen, paitsi jos laitan korvatulpat. Tosi vaikeaa tajuta, miksi se mielestäsi jotain fakiirin kykyjä vaatisi. Koitapa, että päätät olla ajattelematta vaikka viisi sekuntia. Katso onnistutko.
"Sinun kannattaisi lukea Oliver Sacks:in kirjoja, esim. "Mies joka luuli vaimoaan hatuksi" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oliver_Sacks), voisi nimittäin herättää sinussa ajatuksia."
Juu olet tuota samaa kirjaa aikaisemminkin mainostanut ja on tuosta ollut puhettakin. Miten tuo nyt liittyy tähän aiheeseen? Sen selittäminen taitaa vaatia niitä fakiirin kykyjä, mutta eiköhän tuon pitäisi keskivertoevokilta luonnistua, kun painovoimakin on teidän yksi suurimpia todisteitanne evoluution puolesta.
"Ei, tietoisuus on minusta aivojen emergentti ominaisuus, jos sinun aivosi on pois pelistä, eipä sinun tietoisuutesi ole myöskään havaittavissa. Tai jos sinun aivoihisi vaikutetaan ulkoapäin, niin se tuottaa tietoisuuteesi erilaisia vaikutuksia (konkreettisin esimerkki on mm. huumaavat aineet). Tahdon sanoa, että "me itse" ei oikein ole olemassakaan ilman aivojamme."
Niin no sinusta se tietysti on osiensa jatke, mutta tuota sinun nyt on mahdotonta todistaa mitenkään. Sinulla kuten muillakin evoilla on aika vankka käsitys siitä, että minuutta ei varsinaisesti olekaan ainakaan ehjänä kokonaisuutena vaan se on jonkilainen summa jostain persoonallisuuden osasista. Vauvoilla ei varmaan mielestäsi minuutta vielä olekaan, vai? Mistä tiedät ettemme me itse ole ilman aivojamme? Voitko sen jotenkin todistaa?
"Tunteet ovat reaktioita tilanteisiin.
Ei aina. Esim. juuri Andyn esimerkin mukainen ajattelun kautta haettu raivo. Tai rakkaus.
"Primitiivireaktiot taas tarkoittavat sitä, että ne ovat jossain syvällä tietoisuuden alapuolella."
Syvällä tietoisuuden alapuolella? Hah! Ehkä sinusta. Ei minusta laisinkaan tietoisuuteni tavoittamattomissa. - kurvinen
vanha-kissa kirjoitti:
kurvinen kirjoittaa:
"Hah! Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. "
Ymh, aika fakiiri olet, jos pystyt tahdonalaisesti olemaan ajattelematta. Millä muuten olet tietoinen siitä, milloin olet ajattelematta? Sekin nimittäin on ajattelemista (tietoinen itsensä ja/tai ulkoisen ympäristönsä tarkkailu).
Sinun kannattaisi lukea Oliver Sacks:in kirjoja, esim. "Mies joka luuli vaimoaan hatuksi" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oliver_Sacks), voisi nimittäin herättää sinussa ajatuksia.
"Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus."
Ei, tietoisuus on minusta aivojen emergentti ominaisuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi), jos sinun aivosi on pois pelistä, eipä sinun tietoisuutesi ole myöskään havaittavissa. Tai jos sinun aivoihisi vaikutetaan ulkoapäin, niin se tuottaa tietoisuuteesi erilaisia vaikutuksia (konkreettisin esimerkki on mm. huumaavat aineet). Tahdon sanoa, että "me itse" ei oikein ole olemassakaan ilman aivojamme.
"Miten väite, että tunteet ovat primitiivireaktioita, auttaa jotenkin käsittelemään tunteita tai ymmärtämään niitä? Tuohan on taas yksi ihan käsittämätön väite, aivan kuin kohta olisi tunteet karsiutumassa pois."
No voi hyvät hyssykät. Tunteet ovat reaktioita tilanteisiin. Primitiivireaktiot taas tarkoittavat sitä, että ne ovat jossain syvällä tietoisuuden alapuolella. Tunteet eivät ole karsiutumassa missään tapauksessa pois, koska ne ovat syvällä ihmisen pään sisällä. Tunteita pystyy tunnistamaan ja kun taas tunnistaa tunteensa ja tilanteet, missä ne tunteet syntyvät, pystyy niitä myös tietoisesti käsittelemään (vaikka vaikeata se monasti onkin). Se, että joku tilanne laukaisee tietyn tunteen, on monasti opittu reaktio. Kun näitä tunteita ja tilanteita oppii tunnistamaan ja käsittelemään, pääsee kuorimaan noita tunnetiloja kuin sipulia.
Kaikenkaikkiaan ymmärrän tuon "tunne on primitiivireaktio" juuri siten, että ne eivät ole tietoisia ajattelun tuotoksia, vaan tietoisuus tulee tunteen perästä.
"Kyllä se evoluutioteoria nyt vaan nojaa tiettyihin filosofisiin päätelmiin ja tietynlaiseen maailmankuvaan ja käsitykseen elämästä."
Kun sanot, että evoluutioteoria nojaa _tiettyihin_ filosofisiin päätelmiin, niin mitä ne _tietyt_ filosofiset päätelmät ovat?
Evoluutioteoria, väitteestäsi poiketen, ei sisällä erityistä käsitystä elämästä. Evoluutioteoria tunnistaa elämän prosessiksi, missä eliöt syntyvät ja kuolevat ja tuossa yhteydessä sitten siirtävät perimäänsä eteenpäin jälkeläisilleen jos ovat siirtääkseen. Evoluutioteoria ei selitä elämää sen syvemmin tai paremmin, se ei myöskään lataa elämään mitään arvoja eikä kerro sen paremmin muutakaan elämästä. Aivan kuten ei painovoimateoriakaan kerro mitään vastaavaa putioamisestakaan (putoaminen on tapahtuma/prosessi painovoimateorian piirissä).
"Ei kaikki tiede pohjaa tuolle samalle maailmankuvalle. Eikä ole mitään syytä rajata tiedettä, vain ja yksinomaan tietylle ajattelutavalle ja samalla rajoittaa ajattelua ja estää kaikki muut tavat tehdä tiedettä."
Oletko sinä sitten sitä mieltä, että marjapussia voi sitten pelata aivan yhtä hyvin pokerin säännöillä?
Tieteessä noudatetaan tiettyjä alalla hyväksyttyjä pelisääntöjä. Toiminta tähtää tiedon lisäämiseen ja tiedon lisäämisen välineeksi on nyt ainakin luonnontieteiden piirissä otettu naturalistinen metodologia. Tämä kyseinen naturalistinen metodologia on valittu välineeksi juurikin siitä syystä, että se toimii - kuten on nähty tieteen historiasta.
Voit aivan hyvin ajatella toisin ja eri tavalla, mutta miksi sinun pitäisi kutsua sitä sitten tieteeksi? Haetko kenties sitten parempaa ja laajempaa hyväksyntää, vai mikä siinä sitten hiertää?
"Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta."
Hmm, juontaa antiikin historiasta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka - ja sieltä Aristoteles.
"Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu."
Onnellisuus liittyy tunteisiin. Ihminen tuntee olonsa onnelliseksi. Jos oikein muistan, niin onnellisuutta ei lueta ihan puhtaaksi tunteeksi, vaan on yhdistelmä useammasta tunteesta (kuten rakkauskin). Ja kuten tuolla aiemmin totesin, tunteet ovat tietoisuuden alapuolella (tuo ei ole nyt sitten mikään arvojärjestys. Ja edelleen, kaikki tunteet ovat hyväksyttyjä, ne ovat aina merkki jostain. Tunteesta seuraava toiminta taas pitää olla ihmisen tietoisuuden alainen ja tähän sitten liittyy moraali ja eettiset valinnat). Et voi olla tietoisesti onnellinen, ellet tosiaan tunne niin."Tunteet eivät ole karsiutumassa missään tapauksessa pois, koska ne ovat syvällä ihmisen pään sisällä."
Missä siellä? Mistäs tiedät ovatko ne karsiutumassa pois, jos evoluutioteoria on totta? Miksi ne eivät voisi karsiutua pois?
"pystyy niitä myös tietoisesti käsittelemään (vaikka vaikeata se monasti onkin)."
Siihen auttaakin ihan käytännön havainnointi, harjoitukset ja kokemus, mutta sehän on luonnontieteen tavoittamattomissa, joten se ei varmaan ole todellista teille evoille...
"Se, että joku tilanne laukaisee tietyn tunteen, on monasti opittu reaktio. Kun näitä tunteita ja tilanteita oppii tunnistamaan ja käsittelemään, pääsee kuorimaan noita tunnetiloja kuin sipulia."
Mistäs joku vaikka ihmisjoukon jännitys opitaan? Tai miksi hitossa tunteita pitäisi kuoria kuin sipulia? Mitä tarkoitat?
"Kaikenkaikkiaan ymmärrän tuon "tunne on primitiivireaktio" juuri siten, että ne eivät ole tietoisia ajattelun tuotoksia, vaan tietoisuus tulee tunteen perästä."
Mikä on mielestäsi tietoisuus?
"Kun sanot, että evoluutioteoria nojaa _tiettyihin_ filosofisiin päätelmiin, niin mitä ne _tietyt_ filosofiset päätelmät ovat?"
Että maailmassa ei ole muuta kuin havaittava ja mitattava aine. Ei Jumalaa. Ei hyvää ja pahaa. Ei tarkoitusta.
"Evoluutioteoria, väitteestäsi poiketen, ei sisällä erityistä käsitystä elämästä. Evoluutioteoria tunnistaa elämän prosessiksi, missä eliöt syntyvät ja kuolevat ja tuossa yhteydessä sitten siirtävät perimäänsä eteenpäin jälkeläisilleen jos ovat siirtääkseen."
Kyllä se sisältää käsityksen elämästä. Juuri tuon perimän siirron ja selviytymisen. Kyllä tohtori Andy ihan selkeästi selitti evoluutionistisen näkemyksen moraalille. Joten et voi väittää, ettei se ottaisi kantaa moraaliin.
"Oletko sinä sitten sitä mieltä, että marjapussia voi sitten pelata aivan yhtä hyvin pokerin säännöillä?"
En ole. Tieteen säännöissä ei ole mitään sääntöä, joka kieltäisi erityisesti jonkun tietoteorian käytön. Tai laittaisi ne paremmuusjärjestykseen.
"Voit aivan hyvin ajatella toisin ja eri tavalla, mutta miksi sinun pitäisi kutsua sitä sitten tieteeksi?"
Miksi ei, jos se ei riko mitään tieteen sääntöjä?
"Hmm, juontaa antiikin historiasta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka - ja sieltä Aristoteles."
Tarkoitin Sokratesta. Aristoteles oli kyllä Platonin oppilas, joka oli Sokrateen oppilas, että et ihan hakoteillä ollut.
"Tunteesta seuraava toiminta taas pitää olla ihmisen tietoisuuden alainen ja tähän sitten liittyy moraali ja eettiset valinnat)."
Tunteetkin voivat olla tietoisuuden alaisia, jos niitä vain alkaa tiedostamaan. Eikä niiden mukana tarvitse ajautua "tunneaallokkoon".
"Jos oikein muistan, niin onnellisuutta ei lueta ihan puhtaaksi tunteeksi, vaan on yhdistelmä useammasta tunteesta"
Muistatko nyt varmasti mitä se onni on? Taitaa olla aika monimutkainen juttu.... (: - kurvinen
vanha-kissa kirjoitti:
"Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? "
Unohdan sen. Jos nimittäin sillä ei ole välinearvoa tai se ei tuota minulle mitään mielihyvää tai positiivista mielleyhtymää muihin muistamiini asioihin. Esim. en muista enää pätkääkään kvanttimekaniikan Schrödingerin yhtälöitä - en muista niitä, vaikka olen ne joskus, huonosti tuolloinkin, opiskellut.
"Tai toisin sanoen siitä ei ole todellista hyötyä?"
Juutas sanoikin, että tiedolla on hänelle välinearvo. Ihmiset vaan ovat erilaisia ja kaikkea muuta kuin rationaalisia olentoja. Esim. minulle voi tieto olla mieltä kutkuttava asia, se voi tarjota uutta näkökulmaa (myös) vanhoihin asioihin. Minä olen utelias, ja (uusi) tieto tyydyttää tuota.
"Eikö ole objektiivista moraalia? "
Juurihan juutas sanoi, ettet pysty määrittämään objektiivista moraalia. Jos objektiivinen moraali olisi olemassa, sinun pitäisi kyetä edes vähän hahmottamaan meille mikä se sellainen objektiivinen moraali on ja miten se pystytään tunnistamaan. Pallo on nyt sinulla, käytä tilaisuutesi, ole hyvä.
"Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne."
Sinulla on aika omituinen logiikka ja tempaiset tuon johtopäätöksesi johonkin sellaiseen asiaan, jota et ole oikeastaan tuonut tässä keskustelussa edes esille. Tai oikeastaan oletkin, ja se on se evoluutiteorian, tieteellisen maailmankuvan ja toisten ajattelun irvikuva, jota lähestymistapaa myös olkiukoksi kutsutaan.
Ei, lait ovat normatiivisia sääntöjä, jotka asettavat meidän ihmisten vuorovaikutuksille yhteiskunnalliset puitteet. Omatunto taas perustuu sille käsitykselle, mikä ihmisellä on oikeasta ja väärästä (ja evoluutioteoria yms. eivät siis sanele sitä), eiikka on ja näkyy meidän toiminnassamme ja ihminen on, totta vie, hyvin erehtyväinen. Mitä saavutit hakkaamalla tuota olkiukkoa? Tai mitä haluta ylipäätään saavuttaa noilla viistoilla johtopäätöksilläsi? Meidän hyväksynnänkö? Marttyyriuden, kun sinut kerta toisensa jälkeen tyrmätään?"Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? "
"Unohdan sen. Jos nimittäin sillä ei ole välinearvoa tai se ei tuota minulle mitään mielihyvää tai positiivista mielleyhtymää muihin muistamiini asioihin."
Mutta eikös se mielihyvä ja positiivinen mielleyhtymä ole jo jonkinlaista arvoa? Ovatko ne kuitenkaan hyviä arvoja tiedolle? Mitä arvoa tiedolla on jos hyvää ja pahaa tai siis objektiivista moraalia ei ole? Silloinhan mikä tahansa "tieto" on yhtä hyvä.
"Juutas sanoikin, että tiedolla on hänelle välinearvo. Ihmiset vaan ovat erilaisia ja kaikkea muuta kuin rationaalisia olentoja. Esim. minulle voi tieto olla mieltä kutkuttava asia, se voi tarjota uutta näkökulmaa (myös) vanhoihin asioihin. Minä olen utelias, ja (uusi) tieto tyydyttää tuota."
Mitäs välinearvoa on "tiedolla" lajiutumisesta? Onko siinä jotain kutkuttavaa?
"Juurihan juutas sanoi, ettet pysty määrittämään objektiivista moraalia. Jos objektiivinen moraali olisi olemassa, sinun pitäisi kyetä edes vähän hahmottamaan meille mikä se sellainen objektiivinen moraali on ja miten se pystytään tunnistamaan. Pallo on nyt sinulla, käytä tilaisuutesi, ole hyvä."
Se on juutaksen mielipide. Kaikilla ihmisillä on omatunto. Tutkimuksien mukaan perusarvot ovat samat riippumatta mistä kulttuurista ihminen on lähtöisin tai mihin hän uskoo tai on uskomatta.
"Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne."
"Sinulla on aika omituinen logiikka ja tempaiset tuon johtopäätöksesi johonkin sellaiseen asiaan, jota et ole oikeastaan tuonut tässä keskustelussa edes esille."
Jaha. No kerrohan sitten miten näet noissa missään mitään tolkkua, jos objektiivista moraalia ei ole? Ja varsinkin niin, ettei evoluutioteorialla ole mitään tekemistä moraalin kanssa, kuten väitit???
"Ei, lait ovat normatiivisia sääntöjä, jotka asettavat meidän ihmisten vuorovaikutuksille yhteiskunnalliset puitteet."
Ja mistä nuo lait ovat sitten mielestäsi putkahtaneet, jos niissä ei ole mitään objektiivisuutta, eikä mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa?
"Omatunto taas perustuu sille käsitykselle, mikä ihmisellä on oikeasta ja väärästä (ja evoluutioteoria yms. eivät siis sanele sitä), eiikka on ja näkyy meidän toiminnassamme ja ihminen on, totta vie, hyvin erehtyväinen."
Eli käsitys omasta tunnosta pohjautuu mielestäsi harhakuvitelmalle. Äläkä väitä että vääristelen mitä sanot, koska niinhän sinä tuossa sanot. Olet jo kertonut, ettei objektiivista moraalia ole, eikä hyvää eikä pahaa, joten omatunto on sekin mielestäsi vain suhteellinen käsite ja harhaa. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Ajatuksia ja aivojani ohjaan tietysti tahdollani. "
- Aha. Mikä ero on tahdollasi ja ajatuksillasi. Onko tahtosi jotain muuta kuin ajattelua?
"Voin myös päättää olla valitsemani ajan ajattematta. Onko tällainen sinulle vierasta? "
- Noh. Kyllä täysin ajattelemattomaan tilaan saattaminen on aika vaikeaa jos ei aivokuolleeksi tehdä. Kyllä silloin ajattelemattakin liikkuu päässä edes se ajattelmattomuuden ajatus.
"Missä "me itse" sijaitsemme, ei ole tiedossa tarkkaan, tietoisuus kun ei ole materiaalinen ominaisuus."
- Niinpä...Meinaat siis että olet olemassa jossain muualla kuin fyysisen ruumiisi ulkopuolella.
"Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta."
- Ei joidenkin ihmisten mielipiteet ja näkemykset ole historiallsia faktoja.
" Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu. Hah!"
- Se on tunne. Tunteet tulevat paljolti aivojen "primitiivisen" osan tuotoksena.
" Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? Tai toisin sanoen siitä ei ole todellista hyötyä?"
- Juurihan kerroin että tiedot ovat työkaluja, joita voi käyttää hyväksi esimerkiksi elämänsä saattamiseen sellaiseen tilaan että kokee tuota onnellisuuden tunnetta.
"Todistat kokoajan puheillasi evolutionismin vaikutuksesta ajatteluusi."
- Minkä ihmeen evolutionismin? Voisin ajatella ihan samoin vaikka Lamarck olisi ollut oikeassa eikä Darwin.
" Eikö ole objektiivista moraalia? "
- Ei.
"Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne."
- Täysin väärin. Siksi juuri lakeja tarvitaan ja eettisiä komiteoita jne. koska oikea ja väärä eivät ole selviä ja absoluuttisia asioita vaan juuri nimenomaan erikseen määriteltäviä mm. lakien ja etiikan avulla.
Ihmisen erehtyväisyyttä en tässä yhteydessä ymmärrä. Selvää on että ihminen erehtyy, muistaa väärin, epäonnistuu tekemisissään jne. Mutta en ymmärrä miten se tähän liittyy.
"Ei sen tarkoituksena ole kyseenalaistaa naiiveja tai yksisilmäisiä oletuksia, eikä varsinkaan etiikan objektiivisuutta."
- Heh. Itse linkitit pätkän Salmelan kirjan esipuhetta. Se kuuluu tähän tapaan: "Oppilaiden itsenäisen harkinnan herättämiseksi on kirjassa vältetty dogmaattista yhden ajatussuunnan tyrkyttämistä ja koettu kaikkiin suuntiin suhtautua tasapuolisesti sekä yhtä kriitillisesti.
Nuorisotyön opetuksessa olisikin yleensä pyrittävä oppilaiden itsenäiseen harkintaan ja omakohtaiseen probleemojen ratkaisemiseen. "
Eipä tuo kovin etiikan objektiivisuutta näytä painottavan, kuten ei se aluksi tarjoamasi esimerkki.
Onkohan niin, että sinulta tuollainen itsenäinen harkinta ja omakohtainen probleemojen ratkaisu ei vain kertakaikkiaan onnistu, vaan tarvitset valmiit ja absoluuttiset säännöt joita noudattaa?"- Aha. Mikä ero on tahdollasi ja ajatuksillasi. Onko tahtosi jotain muuta kuin ajattelua?"
Kyllä se on. Tahto on ennen ajattelua, koska voin päättää milloin alan ajattelemaan ja mitä ja koska lopetan ajattelemisen. Tietty vaikeaa sinun kuvitella, kun et usko vapaaseen tahtoon.
"- Noh. Kyllä täysin ajattelemattomaan tilaan saattaminen on aika vaikeaa jos ei aivokuolleeksi tehdä. Kyllä silloin ajattelemattakin liikkuu päässä edes se ajattelmattomuuden ajatus."
Ei tarvitse ajatella edes ajattelemattomuutta. Voi olla ihan mieli tyhjänä jos siltä tuntuu. Voisi helpottaa vaikka stressiin, jos ahdistaa.
"- Niinpä...Meinaat siis että olet olemassa jossain muualla kuin fyysisen ruumiisi ulkopuolella."
En meinaa. Aika epämääräisesti sanottu. En voi uskoa, että minä olen pelkästään ruumiini ja sen toiminnot. Tietoisuus ei ole kiinni ajassa, eikä vanhene vaikka ruumis vanhenee, koska on fysiikan lakien alaisena.
"Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta."
"- Ei joidenkin ihmisten mielipiteet ja näkemykset ole historiallsia faktoja."
Ei varsinkaan sinun mielipiteesi, joka pohjaa mututuntumaan eikä tieteen historian ymmärtämiselle. Ilman tuota heppua ja tuota ajatusta ei välttämättä olisi koko tiedettä ainakaan nykyisessä muodossaan. Ehkä pohtisimme vieläkin onko se keihään syytä, jos joku sillä vahingossa heittää toista ihmistä. Siihen suuntaan nuo sinun mieleipiteesi ovat matkalla.
" Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu. Hah!"
"- Se on tunne. Tunteet tulevat paljolti aivojen "primitiivisen" osan tuotoksena."
Tuokin on vain mitäänsanomaton mielipiteesi, eikä kerro itse tunteista tai onnesta yhtikäs mitään. Tosin aiheesta onni voisi varmaan aloittaa ihan oman ketjun, jollekin ihan toiselle palstalle. Tosiasia on, että n. 400 ekr. ihmiset pohtivat onnea ja miten se saavutetaan ja tuo yksi edelläkävijän ajatus oli, että viisaus/tietäminen johtaa onneen, mutta se ajatus ei kyllä toimi, ilma objektiivista hyötyä/onnea.
"- Juurihan kerroin että tiedot ovat työkaluja, joita voi käyttää hyväksi esimerkiksi elämänsä saattamiseen sellaiseen tilaan että kokee tuota onnellisuuden tunnetta."
Miten esim. alkuräjähdysteoria toimii tuollaisena työkaluna elämässäsi? Tai joku kvanttifysiikka? Tai atomiteoria? Tai painovoimateoria?
"Todistat kokoajan puheillasi evolutionismin vaikutuksesta ajatteluusi."
"- Minkä ihmeen evolutionismin? Voisin ajatella ihan samoin vaikka Lamarck olisi ollut oikeassa eikä Darwin."
Tuon ajattelutavan jota edustat. Maailmankuvan. Näkemyksen elämästä.
" Eikö ole objektiivista moraalia? "
"- Ei."
Ja silti väität, kuten vanha-kissa, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Vai tuleeko tuo käsityksesi evoluutioteorian ulkopuolelta?
"- Täysin väärin. Siksi juuri lakeja tarvitaan ja eettisiä komiteoita jne. koska oikea ja väärä eivät ole selviä ja absoluuttisia asioita vaan juuri nimenomaan erikseen määriteltäviä mm. lakien ja etiikan avulla."
Miltä pohjalta ne määritellään, jos todellista moraalia ei ole? Miksi vaivautua, jos moraali on mielestäsi niin suhteellista, ettei ole hyvää eikä pahaa?
"Ihmisen erehtyväisyyttä en tässä yhteydessä ymmärrä. Selvää on että ihminen erehtyy, muistaa väärin, epäonnistuu tekemisissään jne. Mutta en ymmärrä miten se tähän liittyy."
Jos ei ole objektiivista moraalia, niin ei ihminen voi tehdä moraalisia virheitäkään, koska ei ole mitään mihin verrata tai osoittaa moraalin virheellisyys.
"Ei sen tarkoituksena ole kyseenalaistaa naiiveja tai yksisilmäisiä oletuksia, eikä varsinkaan etiikan objektiivisuutta."
"- Heh. Itse linkitit pätkän Salmelan kirjan esipuhetta. Se kuuluu tähän tapaan: "Oppilaiden itsenäisen harkinnan herättämiseksi on kirjassa vältetty dogmaattista yhden ajatussuunnan tyrkyttämistä ja koettu kaikkiin suuntiin suhtautua tasapuolisesti sekä yhtä kriitillisesti."
Niin juuri. Se ei ole mikään evolutionismin oppikirja, vaikka siinä evolutionismi mainitaan kahden sivun mittaisessa tekstissä ja ihan otsikolla EVOLUTIONISMI. Sinä itse kuvittelit, että sen tarkoitus on kyseenalaistaa moraalin objektiivisuus.
"Nuorisotyön opetuksessa olisikin yleensä pyrittävä oppilaiden itsenäiseen harkintaan ja omakohtaiseen probleemojen ratkaisemiseen. "
"Eipä tuo kovin etiikan objektiivisuutta näytä painottavan, kuten ei se aluksi tarjoamasi esimerkki."
Olet ymmärtänyt koko asian niin väärin kuin voi ymmärtää. Mutta eipä tuo yllätä. Evolutionismi kun ei pyri itsenäiseen harkintaan tai omakohtaiseen probleemojen ratkaisemiseen.
"Onkohan niin, että sinulta tuollainen itsenäinen harkinta ja omakohtainen probleemojen ratkaisu ei vain kertakaikkiaan onnistu, vaan tarvitset valmiit ja absoluuttiset säännöt joita noudattaa?"
Ei ole niin. Mutta sinuun ja mielipiteisiisi tuo kyllä sopii mainiosti. Sinähän et usko objektiiviseen moraaliin, vaan tarvitset lait, jotta tiedät mikä on oikein ja mikä väärin. - vanha-kissa
kurvinen kirjoitti:
"Ymh, aika fakiiri olet, jos pystyt tahdonalaisesti olemaan ajattelematta. Millä muuten olet tietoinen siitä, milloin olet ajattelematta? Sekin nimittäin on ajattelemista (tietoinen itsensä ja/tai ulkoisen ympäristönsä tarkkailu)."
Voin lopettaa ajattelun kyllä ihan koska haluan. Jos se sinusta vaatii fakiirin taitoja, niin se on kyllä taas yksi omituisimmista väitteistä, joita teiltä evoilta tulvii. Ei tietoisuus ole sama asia kuin ajattelu. Voin kyllä lopettaa ihan hyvin ympäristön tarkkailunkin ja vaikka itsenikin tarkkailun, ei se tietenkään tarkoita, ettenkö havahtuisi esim. vaaratilanteeseen tai kovaan ääneen, paitsi jos laitan korvatulpat. Tosi vaikeaa tajuta, miksi se mielestäsi jotain fakiirin kykyjä vaatisi. Koitapa, että päätät olla ajattelematta vaikka viisi sekuntia. Katso onnistutko.
"Sinun kannattaisi lukea Oliver Sacks:in kirjoja, esim. "Mies joka luuli vaimoaan hatuksi" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oliver_Sacks), voisi nimittäin herättää sinussa ajatuksia."
Juu olet tuota samaa kirjaa aikaisemminkin mainostanut ja on tuosta ollut puhettakin. Miten tuo nyt liittyy tähän aiheeseen? Sen selittäminen taitaa vaatia niitä fakiirin kykyjä, mutta eiköhän tuon pitäisi keskivertoevokilta luonnistua, kun painovoimakin on teidän yksi suurimpia todisteitanne evoluution puolesta.
"Ei, tietoisuus on minusta aivojen emergentti ominaisuus, jos sinun aivosi on pois pelistä, eipä sinun tietoisuutesi ole myöskään havaittavissa. Tai jos sinun aivoihisi vaikutetaan ulkoapäin, niin se tuottaa tietoisuuteesi erilaisia vaikutuksia (konkreettisin esimerkki on mm. huumaavat aineet). Tahdon sanoa, että "me itse" ei oikein ole olemassakaan ilman aivojamme."
Niin no sinusta se tietysti on osiensa jatke, mutta tuota sinun nyt on mahdotonta todistaa mitenkään. Sinulla kuten muillakin evoilla on aika vankka käsitys siitä, että minuutta ei varsinaisesti olekaan ainakaan ehjänä kokonaisuutena vaan se on jonkilainen summa jostain persoonallisuuden osasista. Vauvoilla ei varmaan mielestäsi minuutta vielä olekaan, vai? Mistä tiedät ettemme me itse ole ilman aivojamme? Voitko sen jotenkin todistaa?
"Tunteet ovat reaktioita tilanteisiin.
Ei aina. Esim. juuri Andyn esimerkin mukainen ajattelun kautta haettu raivo. Tai rakkaus.
"Primitiivireaktiot taas tarkoittavat sitä, että ne ovat jossain syvällä tietoisuuden alapuolella."
Syvällä tietoisuuden alapuolella? Hah! Ehkä sinusta. Ei minusta laisinkaan tietoisuuteni tavoittamattomissa.kurvinen kirjoitti:
"Voin lopettaa ajattelun kyllä ihan koska haluan."
Vitsiniekka minussa pistäisi tässä kohtaa kuittaamaan, että niinhän sen kirjoittelustasi huomaakin, olet lakannut jo ajattelemasta. Mutta pois se minusta, hush...
"Ei tietoisuus ole sama asia kuin ajattelu."
Tiedä nyt sitten tuosta. Tietoisuus on kuitenkin "päällä" vain niillä, joilla ilmenee ajatteluakin. Miten sinä sitten teet eron noiden välillä (tiedän, että eivät ole sama asia, mutta mikä on sinun käsityksesi noiden erosta)?
"Miten tuo nyt liittyy tähän aiheeseen? "
No siellä on monta potilastapausta, joissa aivojen tila/vammat ovat aiheuttaneet sellaisia ilmiöitä, jotka pistävät miettimään ihmisen minuuden luonnetta. Pointti on siinä, että se minuus on aivojen tuote/tila.
"kun painovoimakin on teidän yksi suurimpia todisteitanne evoluution puolesta."
Lopettaisitko jo tuollaiset vääristelyt, kiitos. Voisin kuitata noita sinun pöllöilyjäsi huomattavasti ilkeämminkin, mutta pidättäydyn vielä siitä.
Painovoima on ollut tässä esillä osoittamaan vain sinun kummallinen jakomielinen tapasi kohdella tieteellisiä teorioita.
"Niin no sinusta se tietysti on osiensa jatke, mutta tuota sinun nyt on mahdotonta todistaa mitenkään. Sinulla kuten muillakin evoilla on aika vankka käsitys siitä, että minuutta ei varsinaisesti olekaan ainakaan ehjänä kokonaisuutena vaan se on jonkilainen summa jostain persoonallisuuden osasista. Vauvoilla ei varmaan mielestäsi minuutta vielä olekaan, vai? Mistä tiedät ettemme me itse ole ilman aivojamme? Voitko sen jotenkin todistaa?"
Onko se minuus sitten siittiössä vai munasolussa? Missä vaiheessa minuus ui tuohon solumöykkyyn, josta sitten alkio ja myöhemmin ihmistaimi sitten syntyy? Onko siis minuus tuon solumöykyn ulkopuolinen, yliluonnollinen, osa, vai kehittyykö tuo minuus alkion/sikiön/vauvan fyysisen kehityksen myötä?
Lapsen/vauvan kehityspsykologiasta on kirjoitettu montakin eri kirjaa ja asiasta on tehty ymmärtääkseni paljonkin tutkimuksia. Sitten on nämä ns. susilapset, joiden minuus on ... hm, aikalailla erilaista, mitä ihmisten joukossa varttuneiden lasten (http://fi.wikipedia.org/wiki/Villilapsi).
Onko ihmisen minuus sitten ilman aivoja? Emme varmaan tuollaisen ihmisen itsensä kannalta, kaikki ulkoiset merkit kuitenkin viittaavat siihen, että jos aivot pettää, ei tuon ihmisen minuutta kyetä havaitsemaan (vrt. aivokuolleet). Ainakin ihmisten persoonallisuus muuttuu, kun aivoissa tapahtuu muutoksia, vrt. lobotomia, aivovammat, Alzheimerin ja Parkinssonin tauti, dementia.
""Tunteet ovat reaktioita tilanteisiin."
Ei aina. Esim. juuri Andyn esimerkin mukainen ajattelun kautta haettu raivo. Tai rakkaus."
Reaktioita nekin. Tunteita voi toki suggeroida ajattelun avulla.
""Primitiivireaktiot taas tarkoittavat sitä, että ne ovat jossain syvällä tietoisuuden alapuolella."
Syvällä tietoisuuden alapuolella? Hah! Ehkä sinusta. Ei minusta laisinkaan tietoisuuteni tavoittamattomissa. "
Olet sitten erittäin harvinainen ihminen. Sinulla lienee tunteesi sitten täysin hallinnassasi? Aina? Koko ajan? Tiedätkö vai luuletko vain? - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Toivon että olen väärässä ja osoitat selkeästi, että evoluutioteoria ei ota kantaa eettisiin kysymyksiin, mutta aika hiljaiselta vaikuttaa"
Väärässä oletkin. Lue vaikka tuolta tiivistetty esitys siitä, mitä evoluutioteoria käsittelee, ja kerro sitten, missä kohdassa se ottaa eettisiin kysymyksiin kantaa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi.
"Siellä majailee oppi, jonka mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa. Eikä todellisia arvoja. Ja niinpoispäin. "
- Mihinkään näihin kysymyksiin evoluutioteoria ei ota kantaa eikä käsittele niitä muutenkaan. Olet siis täysin väärässä kuvitelminesi."Lue vaikka tuolta tiivistetty esitys siitä, mitä evoluutioteoria käsittelee, ja kerro sitten, missä kohdassa se ottaa eettisiin kysymyksiin kantaa"
"Eliölajit sopeutuvat ympäristöönsä tai kuolevat. Evoluutio on jatkuva, itseohjautuva ja ympäristöherkkä tapahtumasarja, joka muuttaa populaatioiden ominaisuuksia kohti suurempaa sopeutumista."
Eli sopeutuminen on tässä nyt ilmeisesti hyvä ja kuoleminen paha. Itseohjautuva, eli ei ole tahtoa meillä. Kohti suurempaa sopeutumista, eli kohti jotain "parempaa" ja täysin tiedottomasti.
"keskenään erilaiset jälkeläiset MENESTYVÄT eri tavoin"
"syntyy kopiointivirheitä virheenkorjausmekanismeista huolimatta."
"Jotkut yksilöt saavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset, jolloin uuteen sukupolveen tulee enemmän näiden enemmän lisääntyneiden yksilöiden ominaisuuksia kuin edellisessä polvessa oli."
"Charles Darwinin ja setänsä kehittämä evoluutioteoria eli kehitysoppi on nykyään vallalla oleva käsitys nykyisten lajien syntymekanismista"
"Teorian mukaan luonnonvalinta johtaa populaation parempaan sopeutumiseen ympäristöönsä, sillä menestyneimmistä yksilöistä tulee tehokkaamman lisääntymisen myötä lopulta populaation vallitseva tyyppi. Toisin sanoen geenit määräävät eliön ominaisuudet, ja paremmin menestyvät eliöt kantavat geenejä, joista tämä parempi menestys johtuu. Paremmin menestyvät yksilöt pääsevät lisääntymään useammin, ja niiden kantamat parempaa menestystä aikaansaavat geenit yleistyvät populaatiossa."
"Ihminen itse aiheuttaa eräänlaista evoluution kaltaista kehitysprosessia eläin- ja kasvilajeja jalostaessaan. Tämä tapahtuu kuitenkin ihmisen omien etujen, ei luonnon periaatteiden, mukaisesti, ja seurauksena saattaakin olla luonnontilaan nähden epäedullisten geneettisten ominaisuuksien keräytyminen uusiin rotuihin."
"Tässä kalapopulaatiossa lyhyempi- ja heikompieväiset eivät pärjänneet pitempieväisten kanssa, ja pitempieväiset yksilöt saivat useammin välitettyä geeninsä jälkipolville: geenit, jotka kasvattivat yksilölle pitemmät evät."
"Evoluutio voi myös johtaa monimutkaistumiseen, yksinkertaistumiseen tai luonnon biodiversiteetin eli monimuotoisuuden kasvuun: elinympäristön vapaana olevaan lokeroon kehittyy yleensä jossain vaiheessa oma siihen erikoistunut lajinsa"
"lajiutumista on havaittu runsaasti tutkittaessa fossiileja."
Tämä ei liity, mutta Hahahahaha!!! Kyllä noita riittäisi pitempäänkin, mutta olkoon nyt kun alkaa kohta tilakin loppua kesken.
"Siellä majailee oppi, jonka mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa. Eikä todellisia arvoja. Ja niinpoispäin. "
"- Mihinkään näihin kysymyksiin evoluutioteoria ei ota kantaa eikä käsittele niitä muutenkaan. Olet siis täysin väärässä kuvitelminesi."
Mihinkäs sitten perustat käsityksesi, ettei ole objektiivista moraalia, jos se ei tule evoluutioteoriasta? - kurvinen
vanha-kissa kirjoitti:
kurvinen kirjoitti:
"Toivon että olen väärässä ja osoitat selkeästi, että evoluutioteoria ei ota kantaa eettisiin kysymyksiin, mutta aika hiljaiselta vaikuttaa."
Lue mikä evoluutioteoriasta kertova kirja (muu kuin kreaattien "kritiikki"), esim. Ernst Mayr: Evoluutio, ja kokoapa sieltä sitten ne kohdat, joissa kerrotaan mikä on oikein ja mikä väärin, niin voimme sitten keskustella niistä.
Evoluutioteoria wikipediassa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
Haitallinen ominaisuus/mutaatio -kin on määritelty sen kautta, miten ko. ominaisuuden/mutaation kantaja saa jälkeläisiä. Sekään ei kerro mitään arvoista koska evoluutioteoria ei ota kantaa arvoihin eikä etiikkaan.
En voi millään tavalla ryömiä sinun pääsi sisälle ja pistää näkemään ne sinun kummituksesi evoluutioteoriasta kummituksina, ei reaalimaailman todellisina ilmiöinä. Koko ongelma on sinun pääsi sisäinen juttu.
"Siellä majailee oppi, jonka mukaan meillä ei ole vapaata tahtoa. Eikä todellisia arvoja. Ja niinpoispäin."
Just niin, eli niitä sinun kummituksiasi. En tunnista moista oppia lainkaan, enkä muuten tunnusta moista oppia. Kuitenkin pidän evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana kuvaamaan luonnosta havaittu ilmiö nimenltä evoluutio ja luonnosta havaitun nykyisen biodiversiteetin synnyn."Haitallinen ominaisuus/mutaatio -kin on määritelty sen kautta, miten ko. ominaisuuden/mutaation kantaja saa jälkeläisiä. Sekään ei kerro mitään arvoista koska evoluutioteoria ei ota kantaa arvoihin eikä etiikkaan."
Eikö se lisääntyminen ole evoluutioteorian mukaan hyve? Kyllä se on.
"En voi millään tavalla ryömiä sinun pääsi sisälle ja pistää näkemään ne sinun kummituksesi evoluutioteoriasta kummituksina, ei reaalimaailman todellisina ilmiöinä. Koko ongelma on sinun pääsi sisäinen juttu."
Kerrohan mistä sinä revit käsityksesi, ettei objektiivista moraalia ole, jos se ei ole evoluutioteoriasta lähtöisin?
"Kuitenkin pidän evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana kuvaamaan luonnosta havaittu ilmiö nimenltä evoluutio ja luonnosta havaitun nykyisen biodiversiteetin synnyn."
Niin juuri. Paras kuvaaja biodiversiteetin synnylle, eli kaikelle elämälle, mukaanluettuna ihminen ja ihmisen pään sisältö, kuten eettiset kysymykset. Ei pitäisi olla noin vaikeaa tajuta. Alkaako jo leikata? - kurvinen
vanha-kissa kirjoitti:
kurvinen kirjoitti:
"Voin lopettaa ajattelun kyllä ihan koska haluan."
Vitsiniekka minussa pistäisi tässä kohtaa kuittaamaan, että niinhän sen kirjoittelustasi huomaakin, olet lakannut jo ajattelemasta. Mutta pois se minusta, hush...
"Ei tietoisuus ole sama asia kuin ajattelu."
Tiedä nyt sitten tuosta. Tietoisuus on kuitenkin "päällä" vain niillä, joilla ilmenee ajatteluakin. Miten sinä sitten teet eron noiden välillä (tiedän, että eivät ole sama asia, mutta mikä on sinun käsityksesi noiden erosta)?
"Miten tuo nyt liittyy tähän aiheeseen? "
No siellä on monta potilastapausta, joissa aivojen tila/vammat ovat aiheuttaneet sellaisia ilmiöitä, jotka pistävät miettimään ihmisen minuuden luonnetta. Pointti on siinä, että se minuus on aivojen tuote/tila.
"kun painovoimakin on teidän yksi suurimpia todisteitanne evoluution puolesta."
Lopettaisitko jo tuollaiset vääristelyt, kiitos. Voisin kuitata noita sinun pöllöilyjäsi huomattavasti ilkeämminkin, mutta pidättäydyn vielä siitä.
Painovoima on ollut tässä esillä osoittamaan vain sinun kummallinen jakomielinen tapasi kohdella tieteellisiä teorioita.
"Niin no sinusta se tietysti on osiensa jatke, mutta tuota sinun nyt on mahdotonta todistaa mitenkään. Sinulla kuten muillakin evoilla on aika vankka käsitys siitä, että minuutta ei varsinaisesti olekaan ainakaan ehjänä kokonaisuutena vaan se on jonkilainen summa jostain persoonallisuuden osasista. Vauvoilla ei varmaan mielestäsi minuutta vielä olekaan, vai? Mistä tiedät ettemme me itse ole ilman aivojamme? Voitko sen jotenkin todistaa?"
Onko se minuus sitten siittiössä vai munasolussa? Missä vaiheessa minuus ui tuohon solumöykkyyn, josta sitten alkio ja myöhemmin ihmistaimi sitten syntyy? Onko siis minuus tuon solumöykyn ulkopuolinen, yliluonnollinen, osa, vai kehittyykö tuo minuus alkion/sikiön/vauvan fyysisen kehityksen myötä?
Lapsen/vauvan kehityspsykologiasta on kirjoitettu montakin eri kirjaa ja asiasta on tehty ymmärtääkseni paljonkin tutkimuksia. Sitten on nämä ns. susilapset, joiden minuus on ... hm, aikalailla erilaista, mitä ihmisten joukossa varttuneiden lasten (http://fi.wikipedia.org/wiki/Villilapsi).
Onko ihmisen minuus sitten ilman aivoja? Emme varmaan tuollaisen ihmisen itsensä kannalta, kaikki ulkoiset merkit kuitenkin viittaavat siihen, että jos aivot pettää, ei tuon ihmisen minuutta kyetä havaitsemaan (vrt. aivokuolleet). Ainakin ihmisten persoonallisuus muuttuu, kun aivoissa tapahtuu muutoksia, vrt. lobotomia, aivovammat, Alzheimerin ja Parkinssonin tauti, dementia.
""Tunteet ovat reaktioita tilanteisiin."
Ei aina. Esim. juuri Andyn esimerkin mukainen ajattelun kautta haettu raivo. Tai rakkaus."
Reaktioita nekin. Tunteita voi toki suggeroida ajattelun avulla.
""Primitiivireaktiot taas tarkoittavat sitä, että ne ovat jossain syvällä tietoisuuden alapuolella."
Syvällä tietoisuuden alapuolella? Hah! Ehkä sinusta. Ei minusta laisinkaan tietoisuuteni tavoittamattomissa. "
Olet sitten erittäin harvinainen ihminen. Sinulla lienee tunteesi sitten täysin hallinnassasi? Aina? Koko ajan? Tiedätkö vai luuletko vain?"Vitsiniekka minussa pistäisi tässä kohtaa kuittaamaan, että niinhän sen kirjoittelustasi huomaakin, olet lakannut jo ajattelemasta. Mutta pois se minusta, hush..."
Arvasin, että siitä jonku sutkautus sikiää ja sieltähän se livahti. :D
"Tiedä nyt sitten tuosta. Tietoisuus on kuitenkin "päällä" vain niillä, joilla ilmenee ajatteluakin. Miten sinä sitten teet eron noiden välillä (tiedän, että eivät ole sama asia, mutta mikä on sinun käsityksesi noiden erosta)?"
En tiedä kuinka palon jotkut mäkäräiset ajattelevat tai vaikka pölypunkit, mutta luulisin niilläkin tietoisuuden olevan. Kysymyksesi on kieltämättä hankala ja aiheesta on erilaisia teorioita. Itse luottaisin intuitio- tai kokemuspohjaiseen tutkimukseen. Eroa on nyt ainakin sillä tavalla, että jos tyhjennät mielesi ajatuksista (siitähän joogassa/meditaatiossa on usein kyse ja itämaisissa filosofioissa pyritään kokemaan itsensä osana maailman kokonaisuutta) ja sitten vain aistit maailmaa suoraan aisteillasi ilman ajattelua. Tuollainen tapa muuten kehittää mm. silmää havaitsemaan tarkemmin värejä ja semmoista ja on ihan rentouttavaa. Tekee hyvää aivoille. Tämä aihe olisi aika laaja...
"No siellä on monta potilastapausta, joissa aivojen tila/vammat ovat aiheuttaneet sellaisia ilmiöitä, jotka pistävät miettimään ihmisen minuuden luonnetta. Pointti on siinä, että se minuus on aivojen tuote/tila."
Se riippuu siitä millainen käsitys on minuudesta. Ei sitä yleensä tutkita luonnontieteellisin metodein.
"kun painovoimakin on teidän yksi suurimpia todisteitanne evoluution puolesta."
"Lopettaisitko jo tuollaiset vääristelyt, kiitos. Voisin kuitata noita sinun pöllöilyjäsi huomattavasti ilkeämminkin, mutta pidättäydyn vielä siitä."
Kovin usein te sen painovoiman otatte puheeksi.
"Painovoima on ollut tässä esillä osoittamaan vain sinun kummallinen jakomielinen tapasi kohdella tieteellisiä teorioita."
En ole puhunut painovoimasta sanaakaan, enkä muistakaan tieteen teorioista pahemmin.
"Onko se minuus sitten siittiössä vai munasolussa? Missä vaiheessa minuus ui tuohon solumöykkyyn, josta sitten alkio ja myöhemmin ihmistaimi sitten syntyy? Onko siis minuus tuon solumöykyn ulkopuolinen, yliluonnollinen, osa, vai kehittyykö tuo minuus alkion/sikiön/vauvan fyysisen kehityksen myötä?"
Ei minuus tai tietoisuus minun mielestäni ole yliluonnollinen, mutta ehkäpä luonnontieteiden mukaan se voi olla. En osaa vastata kysymyksiisi paitsi esittämällä omia näkemyksiäni tai arvailujani maailmankaikkeuden tai ihmisen "todellisesta" luonteesta kokonaisuutena.
"Sitten on nämä ns. susilapset, joiden minuus on ... hm, aikalailla erilaista, mitä ihmisten joukossa varttuneiden lasten"
Kunnioitan kyllä perinteitä ja pedagogiikkaa. Minusta on kuitenkin taas kyse siitä millainen käsitys on minuudesta. Onko minuus opittuja käytötapoja tai kieli jota puhut, vai onko minuus olemassa ilman sosiaalisia normeja. Tai jotenkin silleen.
"Onko ihmisen minuus sitten ilman aivoja?"
Tuo meneekin sitten siihen, että onko kuoleman jälkeistä elämää ja jos, niin millaista. Säilyykö minuus, vai onko minuus/persoona jonkin pysyvämmän asian, kuten sielun ilmentymä. En tiedä.
"Ainakin ihmisten persoonallisuus muuttuu, kun aivoissa tapahtuu muutoksia, vrt. lobotomia, aivovammat, Alzheimerin ja Parkinssonin tauti, dementia."
Tässäkin kohtaa vaikuttaa se, että millainen käsitys on minuudesta. Eli onko vaikka muisti sama kuin minuus tai osa siitä, vai onko minuus jokin joka pysyy samana ainakin kuolemaan asti, vaikka saisi sairauden tai joutuisi onnettomuuteen??
"Reaktioita nekin. Tunteita voi toki suggeroida ajattelun avulla."
No joo. Mutta ovat ne mielestäni muutakin kuin reaktioita. Aitoja kokemuksia.
"Olet sitten erittäin harvinainen ihminen. Sinulla lienee tunteesi sitten täysin hallinnassasi? Aina? Koko ajan? Tiedätkö vai luuletko vain?"
Ei ole aina. Mutta on kyllä keinoja oppia ymmärtämään tunteitaan, myös niitä ei toivottuja ja ymmärryksen kautta hallitsemaan niitä. - kurvinen
vanha-kissa kirjoitti:
kurvinen kirjoitti:
"Voin lopettaa ajattelun kyllä ihan koska haluan."
Vitsiniekka minussa pistäisi tässä kohtaa kuittaamaan, että niinhän sen kirjoittelustasi huomaakin, olet lakannut jo ajattelemasta. Mutta pois se minusta, hush...
"Ei tietoisuus ole sama asia kuin ajattelu."
Tiedä nyt sitten tuosta. Tietoisuus on kuitenkin "päällä" vain niillä, joilla ilmenee ajatteluakin. Miten sinä sitten teet eron noiden välillä (tiedän, että eivät ole sama asia, mutta mikä on sinun käsityksesi noiden erosta)?
"Miten tuo nyt liittyy tähän aiheeseen? "
No siellä on monta potilastapausta, joissa aivojen tila/vammat ovat aiheuttaneet sellaisia ilmiöitä, jotka pistävät miettimään ihmisen minuuden luonnetta. Pointti on siinä, että se minuus on aivojen tuote/tila.
"kun painovoimakin on teidän yksi suurimpia todisteitanne evoluution puolesta."
Lopettaisitko jo tuollaiset vääristelyt, kiitos. Voisin kuitata noita sinun pöllöilyjäsi huomattavasti ilkeämminkin, mutta pidättäydyn vielä siitä.
Painovoima on ollut tässä esillä osoittamaan vain sinun kummallinen jakomielinen tapasi kohdella tieteellisiä teorioita.
"Niin no sinusta se tietysti on osiensa jatke, mutta tuota sinun nyt on mahdotonta todistaa mitenkään. Sinulla kuten muillakin evoilla on aika vankka käsitys siitä, että minuutta ei varsinaisesti olekaan ainakaan ehjänä kokonaisuutena vaan se on jonkilainen summa jostain persoonallisuuden osasista. Vauvoilla ei varmaan mielestäsi minuutta vielä olekaan, vai? Mistä tiedät ettemme me itse ole ilman aivojamme? Voitko sen jotenkin todistaa?"
Onko se minuus sitten siittiössä vai munasolussa? Missä vaiheessa minuus ui tuohon solumöykkyyn, josta sitten alkio ja myöhemmin ihmistaimi sitten syntyy? Onko siis minuus tuon solumöykyn ulkopuolinen, yliluonnollinen, osa, vai kehittyykö tuo minuus alkion/sikiön/vauvan fyysisen kehityksen myötä?
Lapsen/vauvan kehityspsykologiasta on kirjoitettu montakin eri kirjaa ja asiasta on tehty ymmärtääkseni paljonkin tutkimuksia. Sitten on nämä ns. susilapset, joiden minuus on ... hm, aikalailla erilaista, mitä ihmisten joukossa varttuneiden lasten (http://fi.wikipedia.org/wiki/Villilapsi).
Onko ihmisen minuus sitten ilman aivoja? Emme varmaan tuollaisen ihmisen itsensä kannalta, kaikki ulkoiset merkit kuitenkin viittaavat siihen, että jos aivot pettää, ei tuon ihmisen minuutta kyetä havaitsemaan (vrt. aivokuolleet). Ainakin ihmisten persoonallisuus muuttuu, kun aivoissa tapahtuu muutoksia, vrt. lobotomia, aivovammat, Alzheimerin ja Parkinssonin tauti, dementia.
""Tunteet ovat reaktioita tilanteisiin."
Ei aina. Esim. juuri Andyn esimerkin mukainen ajattelun kautta haettu raivo. Tai rakkaus."
Reaktioita nekin. Tunteita voi toki suggeroida ajattelun avulla.
""Primitiivireaktiot taas tarkoittavat sitä, että ne ovat jossain syvällä tietoisuuden alapuolella."
Syvällä tietoisuuden alapuolella? Hah! Ehkä sinusta. Ei minusta laisinkaan tietoisuuteni tavoittamattomissa. "
Olet sitten erittäin harvinainen ihminen. Sinulla lienee tunteesi sitten täysin hallinnassasi? Aina? Koko ajan? Tiedätkö vai luuletko vain?Tuossa jos kiinnostaa meditaatio tutkimus elektroneurofysiologiselta kannalta. Tietoisuuden "laajentaminen", sen vaikutus ajattelukykyyn ja esim. agressiiviseen käyttäytymiseen.
http://www.youtube.com/watch?v=X1AalVxr5Tg&feature=quicklist
http://www.youtube.com/watch?v=TjQ8xIEyQlI&feature=related
Tässä muuten vain aivoista lyhyt videopätkä
http://www.youtube.com/watch?v=FZ3401XVYww - vanha-kissa
kurvinen kirjoitti:
"Haitallinen ominaisuus/mutaatio -kin on määritelty sen kautta, miten ko. ominaisuuden/mutaation kantaja saa jälkeläisiä. Sekään ei kerro mitään arvoista koska evoluutioteoria ei ota kantaa arvoihin eikä etiikkaan."
Eikö se lisääntyminen ole evoluutioteorian mukaan hyve? Kyllä se on.
"En voi millään tavalla ryömiä sinun pääsi sisälle ja pistää näkemään ne sinun kummituksesi evoluutioteoriasta kummituksina, ei reaalimaailman todellisina ilmiöinä. Koko ongelma on sinun pääsi sisäinen juttu."
Kerrohan mistä sinä revit käsityksesi, ettei objektiivista moraalia ole, jos se ei ole evoluutioteoriasta lähtöisin?
"Kuitenkin pidän evoluutioteoriaa parhaimpana tieteellisenä teoriana kuvaamaan luonnosta havaittu ilmiö nimenltä evoluutio ja luonnosta havaitun nykyisen biodiversiteetin synnyn."
Niin juuri. Paras kuvaaja biodiversiteetin synnylle, eli kaikelle elämälle, mukaanluettuna ihminen ja ihmisen pään sisältö, kuten eettiset kysymykset. Ei pitäisi olla noin vaikeaa tajuta. Alkaako jo leikata?kurvinen kirjoitti:
"Eikö se lisääntyminen ole evoluutioteorian mukaan hyve? Kyllä se on."
Ei evoluutioteoriassa ole sellaista käsitettä kuin hyve. Silloin lsääntyminen ei voi olla evoluutioteorian mukaan olla hyve. Evoluutioteoria ei sano, onko lisääntyminen hyvä tai paha - se kertoo vain sen, että evoluutiota ei tapahdu jos ei ole jälkeläisiä.
"Kerrohan mistä sinä revit käsityksesi, ettei objektiivista moraalia ole, jos se ei ole evoluutioteoriasta lähtöisin?"
Logiikkasi mättää oikein urakalla. Ei evoluutioteoriasta ole lähtöisin mitään. Evoluutioteoria kertoo ilmiöstä nimeltä evoluutio jnpp. Se ei kerro mitään moraalista eikä muutakaan tuon suuntaista. Jos objektiivinen (siis ihmisestä riippumaton) moraali on olemassa, niin se voi olla lähtöisin evoluution tuloksena - tai sitten teistit ovat oikeassa ja tuo objektiivinen moraali on jostain havaitsemamme todellisuuden tuolta puolen. Minä vaan esitän, että objektiivisesta moraalista ei oikein ole havaintoa - siitä kun ei ole oikein kunnollista sisällöllistä kuvaustakaan. Ja ilman tuota kuvasuta emme voi tehdä eroa objektiivisen moraalin ja ihmisten käsitysten välillä.
"Niin juuri. Paras kuvaaja biodiversiteetin synnylle, eli kaikelle elämälle, mukaanluettuna ihminen ja ihmisen pään sisältö, kuten eettiset kysymykset. Ei pitäisi olla noin vaikeaa tajuta. Alkaako jo leikata? "
Kyllä minulla on jo leikannut ajat sitten, että sinulla on asiat ja käsitteet (puurot ja vellit) suloisesti sekaisin. Ihmisen pään sisältö ei ole evoluutioteorian alaa, sitä varten on ihan muut tieteenalat. Eikä tiede kykene tätä todellisuutta tyhjentävästi koskaan edes kuvaamaan.
Sinä se jaksat vaan hakata sitä olkiukkoasi. - vanha-kissa
kurvinen kirjoitti:
"Mitä teet tiedolla, jos sillä ei ole mitään arvoa? "
"Unohdan sen. Jos nimittäin sillä ei ole välinearvoa tai se ei tuota minulle mitään mielihyvää tai positiivista mielleyhtymää muihin muistamiini asioihin."
Mutta eikös se mielihyvä ja positiivinen mielleyhtymä ole jo jonkinlaista arvoa? Ovatko ne kuitenkaan hyviä arvoja tiedolle? Mitä arvoa tiedolla on jos hyvää ja pahaa tai siis objektiivista moraalia ei ole? Silloinhan mikä tahansa "tieto" on yhtä hyvä.
"Juutas sanoikin, että tiedolla on hänelle välinearvo. Ihmiset vaan ovat erilaisia ja kaikkea muuta kuin rationaalisia olentoja. Esim. minulle voi tieto olla mieltä kutkuttava asia, se voi tarjota uutta näkökulmaa (myös) vanhoihin asioihin. Minä olen utelias, ja (uusi) tieto tyydyttää tuota."
Mitäs välinearvoa on "tiedolla" lajiutumisesta? Onko siinä jotain kutkuttavaa?
"Juurihan juutas sanoi, ettet pysty määrittämään objektiivista moraalia. Jos objektiivinen moraali olisi olemassa, sinun pitäisi kyetä edes vähän hahmottamaan meille mikä se sellainen objektiivinen moraali on ja miten se pystytään tunnistamaan. Pallo on nyt sinulla, käytä tilaisuutesi, ole hyvä."
Se on juutaksen mielipide. Kaikilla ihmisillä on omatunto. Tutkimuksien mukaan perusarvot ovat samat riippumatta mistä kulttuurista ihminen on lähtöisin tai mihin hän uskoo tai on uskomatta.
"Siinä tapauksessa lait ovat turhia, omatunto on harhaa, etiikalla ei ole mitään merkitystä, ihminen ei ole erehtyväinen, jne."
"Sinulla on aika omituinen logiikka ja tempaiset tuon johtopäätöksesi johonkin sellaiseen asiaan, jota et ole oikeastaan tuonut tässä keskustelussa edes esille."
Jaha. No kerrohan sitten miten näet noissa missään mitään tolkkua, jos objektiivista moraalia ei ole? Ja varsinkin niin, ettei evoluutioteorialla ole mitään tekemistä moraalin kanssa, kuten väitit???
"Ei, lait ovat normatiivisia sääntöjä, jotka asettavat meidän ihmisten vuorovaikutuksille yhteiskunnalliset puitteet."
Ja mistä nuo lait ovat sitten mielestäsi putkahtaneet, jos niissä ei ole mitään objektiivisuutta, eikä mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa?
"Omatunto taas perustuu sille käsitykselle, mikä ihmisellä on oikeasta ja väärästä (ja evoluutioteoria yms. eivät siis sanele sitä), eiikka on ja näkyy meidän toiminnassamme ja ihminen on, totta vie, hyvin erehtyväinen."
Eli käsitys omasta tunnosta pohjautuu mielestäsi harhakuvitelmalle. Äläkä väitä että vääristelen mitä sanot, koska niinhän sinä tuossa sanot. Olet jo kertonut, ettei objektiivista moraalia ole, eikä hyvää eikä pahaa, joten omatunto on sekin mielestäsi vain suhteellinen käsite ja harhaa.kurvinen kirjoitti:
"Mutta eikös se mielihyvä ja positiivinen mielleyhtymä ole jo jonkinlaista arvoa? "
Kyllä.
"Ovatko ne kuitenkaan hyviä arvoja tiedolle?"
Miksi ei olisi? Samaa voit kysyä taiteesta. Tiedolla voi olla myös esteettisiä arvoja käyttöarvon lisäksi. Arvothan ovat aina kuitenkin henkilökohtaisia, olivat ne omaksuttuja muilta tai itse kehitettyjä.
"Mitä arvoa tiedolla on jos hyvää ja pahaa tai siis objektiivista moraalia ei ole? "
Mitä tiedon arvolla on tekemistä moraalin kanssa tässä yhteydessä? Eikö tiedolla voi olla myös esteettisiä arvoja, kuten taiteen kohdalla on pitkälti kyse? Jos tiedolla ei saa tai voi olla esteettisiä arvoja, voiko esteettisiä arvoja olla lainkaan?
"Silloinhan mikä tahansa "tieto" on yhtä hyvä."
No ei, tiedolle voi asettaa myös vaatimuksia tai muitakin arvoja, esim. sen pitää olla todellisuuden kanssa yhtä. Sinulle voi olla yllätys, että näitä arvoja voi olla kokonainen patteri yhtä aikaa sovellettavana, eikä ilmeisesti kuvittelemaasi binäärilogiikkaa noudattavia joko-tai arvoja.
" Kaikilla ihmisillä on omatunto. Tutkimuksien mukaan perusarvot ovat samat riippumatta mistä kulttuurista ihminen on lähtöisin tai mihin hän uskoo tai on uskomatta."
Eli sinun mielestäsi omatunto ja perusarvot osoittavat objektiivisen moraalin olevan olemassa ja määrittyvän sillä - ymmärsinkö oikein? Mutta mutta, on näitä ihmisiä, joilla ei näytä olevan omaatuntoa tai joiden omatunto sanoo asioista toisin kuin muilla. Toisaalta, tulevatko nuo kaikille yhteiset perusarvot ihmisen perustarpeista vai mistä? Ihminenhän on sosiaalinen olio, ja perusarvot liittyvät ihmisen sosiaaliseen luonteeseen?
"Jaha. No kerrohan sitten miten näet noissa missään mitään tolkkua, jos objektiivista moraalia ei ole? Ja varsinkin niin, ettei evoluutioteorialla ole mitään tekemistä moraalin kanssa, kuten väitit???"
Minulle on edelleenin erittäin epäselvää, mitä tarkoitat objektiivisella moraalilla. Lait jne. ovat ihmisten sopimusvaraisia sääntöjä, ulkoapäin annettuja (tosilta ihmisiltä toisille). Ne on syntyneet helpottamaan ihmisten vuorovaikutuksia - niitä sääntöjä ei tarvitse keksiä itse ja ne voi oppia. Niissä voi olla moraaliset näkökannat takana, aina ei välttämättä niin ole (esim. liikennesäännöt).
Niin, mitä tarkoitat objektiivisella moraalilla?
""Omatunto taas perustuu sille käsitykselle, mikä ihmisellä on oikeasta ja väärästä (ja evoluutioteoria yms. eivät siis sanele sitä), eiikka on ja näkyy meidän toiminnassamme ja ihminen on, totta vie, hyvin erehtyväinen."
Eli käsitys omasta tunnosta pohjautuu mielestäsi harhakuvitelmalle. Äläkä väitä että vääristelen mitä sanot, koska niinhän sinä tuossa sanot. Olet jo kertonut, ettei objektiivista moraalia ole, eikä hyvää eikä pahaa, joten omatunto on sekin mielestäsi vain suhteellinen käsite ja harhaa. "
Ei jummi jammi, kuinka osaatkin vetää noin viistoja johtopäätöksiä. Kerropa, missä minä olen sanonut ettei ole objektiivista moraalia. Olen kertonut, etten tunnista sitä - mikä on eri asia kuin se, ettei sitä ole lainkaan. Hyvä ja paha liittyy moraalikäsityksiin, joita jokaisella ihmisellä kuitenkin on, omaksuttuina muilta tai itse kehitettyinä tai sekäettä. Omatunnosta en ole sanonut tuollaista lainkaan.
Itseasiassa olen sitä mieltä, että omatunto on se mielen kuva jota vasten jokainen peilaa omaa käytöstään ja ajatteluaan. Ihmisellä on joku (ehkä joskus hämärä) käsitys ideaalista itsestä ja sitä käytetään peilinä. - kurvinen
vanha-kissa kirjoitti:
kurvinen kirjoitti:
"Eikö se lisääntyminen ole evoluutioteorian mukaan hyve? Kyllä se on."
Ei evoluutioteoriassa ole sellaista käsitettä kuin hyve. Silloin lsääntyminen ei voi olla evoluutioteorian mukaan olla hyve. Evoluutioteoria ei sano, onko lisääntyminen hyvä tai paha - se kertoo vain sen, että evoluutiota ei tapahdu jos ei ole jälkeläisiä.
"Kerrohan mistä sinä revit käsityksesi, ettei objektiivista moraalia ole, jos se ei ole evoluutioteoriasta lähtöisin?"
Logiikkasi mättää oikein urakalla. Ei evoluutioteoriasta ole lähtöisin mitään. Evoluutioteoria kertoo ilmiöstä nimeltä evoluutio jnpp. Se ei kerro mitään moraalista eikä muutakaan tuon suuntaista. Jos objektiivinen (siis ihmisestä riippumaton) moraali on olemassa, niin se voi olla lähtöisin evoluution tuloksena - tai sitten teistit ovat oikeassa ja tuo objektiivinen moraali on jostain havaitsemamme todellisuuden tuolta puolen. Minä vaan esitän, että objektiivisesta moraalista ei oikein ole havaintoa - siitä kun ei ole oikein kunnollista sisällöllistä kuvaustakaan. Ja ilman tuota kuvasuta emme voi tehdä eroa objektiivisen moraalin ja ihmisten käsitysten välillä.
"Niin juuri. Paras kuvaaja biodiversiteetin synnylle, eli kaikelle elämälle, mukaanluettuna ihminen ja ihmisen pään sisältö, kuten eettiset kysymykset. Ei pitäisi olla noin vaikeaa tajuta. Alkaako jo leikata? "
Kyllä minulla on jo leikannut ajat sitten, että sinulla on asiat ja käsitteet (puurot ja vellit) suloisesti sekaisin. Ihmisen pään sisältö ei ole evoluutioteorian alaa, sitä varten on ihan muut tieteenalat. Eikä tiede kykene tätä todellisuutta tyhjentävästi koskaan edes kuvaamaan.
Sinä se jaksat vaan hakata sitä olkiukkoasi."Evoluutioteoria ei sano, onko lisääntyminen hyvä tai paha - se kertoo vain sen, että evoluutiota ei tapahdu jos ei ole jälkeläisiä."
Entäs voiko olla jälkeläisiä, jos evoluutiota ei tapahdu?
"Jos objektiivinen (siis ihmisestä riippumaton) moraali on olemassa, niin se voi olla lähtöisin evoluution tuloksena - tai sitten teistit ovat oikeassa ja tuo objektiivinen moraali on jostain havaitsemamme todellisuuden tuolta puolen."
Iskikö epävarmuus? Haluaisin kyllä kuulla miten objektiivinen moraali voisi olla lähtöisin evoluution tuloksena...
"Minä vaan esitän, että objektiivisesta moraalista ei oikein ole havaintoa - siitä kun ei ole oikein kunnollista sisällöllistä kuvaustakaan."
Millaista havaintoa tarkoitat? Luonnontieteellistä?
"Ihmisen pään sisältö ei ole evoluutioteorian alaa, sitä varten on ihan muut tieteenalat. Eikä tiede kykene tätä todellisuutta tyhjentävästi koskaan edes kuvaamaan."
Ei ainakaan luonnontiede. Tarkoittaako se, että nuo "ihan muut tieteen alat" eivät ole todellisia? Eikö ihmisen "pään sisältö" ole todellinen? - kurvinen
vanha-kissa kirjoitti:
kurvinen kirjoitti:
"Mutta eikös se mielihyvä ja positiivinen mielleyhtymä ole jo jonkinlaista arvoa? "
Kyllä.
"Ovatko ne kuitenkaan hyviä arvoja tiedolle?"
Miksi ei olisi? Samaa voit kysyä taiteesta. Tiedolla voi olla myös esteettisiä arvoja käyttöarvon lisäksi. Arvothan ovat aina kuitenkin henkilökohtaisia, olivat ne omaksuttuja muilta tai itse kehitettyjä.
"Mitä arvoa tiedolla on jos hyvää ja pahaa tai siis objektiivista moraalia ei ole? "
Mitä tiedon arvolla on tekemistä moraalin kanssa tässä yhteydessä? Eikö tiedolla voi olla myös esteettisiä arvoja, kuten taiteen kohdalla on pitkälti kyse? Jos tiedolla ei saa tai voi olla esteettisiä arvoja, voiko esteettisiä arvoja olla lainkaan?
"Silloinhan mikä tahansa "tieto" on yhtä hyvä."
No ei, tiedolle voi asettaa myös vaatimuksia tai muitakin arvoja, esim. sen pitää olla todellisuuden kanssa yhtä. Sinulle voi olla yllätys, että näitä arvoja voi olla kokonainen patteri yhtä aikaa sovellettavana, eikä ilmeisesti kuvittelemaasi binäärilogiikkaa noudattavia joko-tai arvoja.
" Kaikilla ihmisillä on omatunto. Tutkimuksien mukaan perusarvot ovat samat riippumatta mistä kulttuurista ihminen on lähtöisin tai mihin hän uskoo tai on uskomatta."
Eli sinun mielestäsi omatunto ja perusarvot osoittavat objektiivisen moraalin olevan olemassa ja määrittyvän sillä - ymmärsinkö oikein? Mutta mutta, on näitä ihmisiä, joilla ei näytä olevan omaatuntoa tai joiden omatunto sanoo asioista toisin kuin muilla. Toisaalta, tulevatko nuo kaikille yhteiset perusarvot ihmisen perustarpeista vai mistä? Ihminenhän on sosiaalinen olio, ja perusarvot liittyvät ihmisen sosiaaliseen luonteeseen?
"Jaha. No kerrohan sitten miten näet noissa missään mitään tolkkua, jos objektiivista moraalia ei ole? Ja varsinkin niin, ettei evoluutioteorialla ole mitään tekemistä moraalin kanssa, kuten väitit???"
Minulle on edelleenin erittäin epäselvää, mitä tarkoitat objektiivisella moraalilla. Lait jne. ovat ihmisten sopimusvaraisia sääntöjä, ulkoapäin annettuja (tosilta ihmisiltä toisille). Ne on syntyneet helpottamaan ihmisten vuorovaikutuksia - niitä sääntöjä ei tarvitse keksiä itse ja ne voi oppia. Niissä voi olla moraaliset näkökannat takana, aina ei välttämättä niin ole (esim. liikennesäännöt).
Niin, mitä tarkoitat objektiivisella moraalilla?
""Omatunto taas perustuu sille käsitykselle, mikä ihmisellä on oikeasta ja väärästä (ja evoluutioteoria yms. eivät siis sanele sitä), eiikka on ja näkyy meidän toiminnassamme ja ihminen on, totta vie, hyvin erehtyväinen."
Eli käsitys omasta tunnosta pohjautuu mielestäsi harhakuvitelmalle. Äläkä väitä että vääristelen mitä sanot, koska niinhän sinä tuossa sanot. Olet jo kertonut, ettei objektiivista moraalia ole, eikä hyvää eikä pahaa, joten omatunto on sekin mielestäsi vain suhteellinen käsite ja harhaa. "
Ei jummi jammi, kuinka osaatkin vetää noin viistoja johtopäätöksiä. Kerropa, missä minä olen sanonut ettei ole objektiivista moraalia. Olen kertonut, etten tunnista sitä - mikä on eri asia kuin se, ettei sitä ole lainkaan. Hyvä ja paha liittyy moraalikäsityksiin, joita jokaisella ihmisellä kuitenkin on, omaksuttuina muilta tai itse kehitettyinä tai sekäettä. Omatunnosta en ole sanonut tuollaista lainkaan.
Itseasiassa olen sitä mieltä, että omatunto on se mielen kuva jota vasten jokainen peilaa omaa käytöstään ja ajatteluaan. Ihmisellä on joku (ehkä joskus hämärä) käsitys ideaalista itsestä ja sitä käytetään peilinä."Mutta eikös se mielihyvä ja positiivinen mielleyhtymä ole jo jonkinlaista arvoa? "
- "Kyllä."
"Ovatko ne kuitenkaan hyviä arvoja tiedolle?"
- "Miksi ei olisi? Samaa voit kysyä taiteesta. Tiedolla voi olla myös esteettisiä arvoja käyttöarvon lisäksi. Arvothan ovat aina kuitenkin henkilökohtaisia, olivat ne omaksuttuja muilta tai itse kehitettyjä."
Eli jos minusta tuntuu hyvältä uskoa tonttu-ukkoon, niin se on ihan yhtä arvokasta, kuin kaikki mihin sinä uskot...?
"Mitä arvoa tiedolla on jos hyvää ja pahaa tai siis objektiivista moraalia ei ole? "
"Mitä tiedon arvolla on tekemistä moraalin kanssa tässä yhteydessä? Eikö tiedolla voi olla myös esteettisiä arvoja, kuten taiteen kohdalla on pitkälti kyse? Jos tiedolla ei saa tai voi olla esteettisiä arvoja, voiko esteettisiä arvoja olla lainkaan?"
En ole ennen kuullutkaan tuollaisesta. Sitä minä vaan ajattelin, että jos ei ole mitään merkitystä sillä tiedolla. Eli jos ei ole olemassa oikeaa ja väärää tietoa, vaan pelkästään kaikenlaista "tietoa", josta voi valita oman totuutensa ja se on sitten yhtä arvokasta, kuin naapurin täysin päinvastainen "tieto"...
"No ei, tiedolle voi asettaa myös vaatimuksia tai muitakin arvoja, esim. sen pitää olla todellisuuden kanssa yhtä."
Todellistako ovat vain luonnontieteistä ammennettavat tiedot?
"Sinulle voi olla yllätys, että näitä arvoja voi olla kokonainen patteri yhtä aikaa sovellettavana, eikä ilmeisesti kuvittelemaasi binäärilogiikkaa noudattavia joko-tai arvoja."
Voi olla joo yllätys. Alkaa myös valjeta miksi evoluutioteoria pysyy pystyssä.
"Eli sinun mielestäsi omatunto ja perusarvot osoittavat objektiivisen moraalin olevan olemassa ja määrittyvän sillä - ymmärsinkö oikein?"
Joo. Kyllä ne mielestäni todistavat objektiivisen moraalin puolesta. Eivät ehkä kuitenkaan määrittele täysin.
"Mutta mutta, on näitä ihmisiä, joilla ei näytä olevan omaatuntoa tai joiden omatunto sanoo asioista toisin kuin muilla."
Yllättävän monet "omatunnottomat" ovat eläneet vihan ja raakuuksien keskellä. Omantunnon voi kaiketi myös järkeillä olemattomaksi. Tai jos murhaa tarpeeksi, niin ei kai se omatunto enään välttämättä paljoa paina, vaikka painajaiset eivät ehkä hellitä ikinä. Omantunnon voi koittaa sulkea ihan tietoisesti, jos tahtoo elää sillä tavalla. Omatunto voi myös herätä jollain paatuneellakin paskiaisella.
"Toisaalta, tulevatko nuo kaikille yhteiset perusarvot ihmisen perustarpeista vai mistä? Ihminenhän on sosiaalinen olio, ja perusarvot liittyvät ihmisen sosiaaliseen luonteeseen?"
Voihan epäsosiaalisillakin yksilöillä olla arvot kohdillaan. Tai ns. lonely ridereilla.
"Lait jne. ovat ihmisten sopimusvaraisia sääntöjä, ulkoapäin annettuja (tosilta ihmisiltä toisille)."
Ulkoapäin annettuja... ihmiseltä? Jos jokaisen yksilön subjektiivinen moraali on samanarvoinen ja yhtäoikeassa kuin toisen, niin lait ovat ihan turhia. Jos moraali on vain sopimus, niin millaisen sopimuksen teet palkkamurhaajan kanssa moraalistasi, jotta pääsisitte yhteisymmärrykseen?
Eikö meidän sitten pitäisi ottaa huomioon oikeussalissa yksilön henkilökohtainen moraali ja tuomita vain, jos syytetty itse on sitä mieltä, että on tehnyt väärin? Pitäisikö moraalista järjestää kansanäänestys? Luuletko, että lait kovasti muuttuisivat nykyisistä?
"Ne on syntyneet helpottamaan ihmisten vuorovaikutuksia - niitä sääntöjä ei tarvitse keksiä itse ja ne voi oppia. Niissä voi olla moraaliset näkökannat takana, aina ei välttämättä niin ole (esim. liikennesäännöt)."
Onko moraalinen ihminen sitten sellainen, joka noudattaa ulkoa opeteltuja sääntöjä ymmärtämättä miksi niin tekee? Eivät kaikki lait helpota ihmisten vuorovaikutusta.
"Niin, mitä tarkoitat objektiivisella moraalilla?"
Sitä sinun täytyy varmaan itse pohtia, jos haluat ymmärtää mitä sillä tarkoitetaan. En voi pakottaa sinua ymmärtämään.
"Kerropa, missä minä olen sanonut ettei ole objektiivista moraalia."
""Omatunto taas perustuu sille käsitykselle, mikä ihmisellä on oikeasta ja väärästä""
Väität siis, että omatuntonsa voi muokata haluamallaan tavalla, vaikka järkeilyn kautta. Eli jos järkeilet itsellesi että murhassa ei ole mitään pahaa, niin ei pitäisi tuntua pistosta sydämmessä, kun murhaat. Mitenköhän toimii käytänössä...
"Itseasiassa olen sitä mieltä, että omatunto on se mielen kuva jota vasten jokainen peilaa omaa käytöstään ja ajatteluaan."
Tuossahan on jonkin verran järkeä. Mielen kuva kuulostaa jonkinverran epämääräiseltä.
"Ihmisellä on joku (ehkä joskus hämärä) käsitys ideaalista itsestä ja sitä käytetään peilinä."
Kuulostaa Freudin superegolta. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Aha. Mikä ero on tahdollasi ja ajatuksillasi. Onko tahtosi jotain muuta kuin ajattelua?"
Kyllä se on. Tahto on ennen ajattelua, koska voin päättää milloin alan ajattelemaan ja mitä ja koska lopetan ajattelemisen. Tietty vaikeaa sinun kuvitella, kun et usko vapaaseen tahtoon.
"- Noh. Kyllä täysin ajattelemattomaan tilaan saattaminen on aika vaikeaa jos ei aivokuolleeksi tehdä. Kyllä silloin ajattelemattakin liikkuu päässä edes se ajattelmattomuuden ajatus."
Ei tarvitse ajatella edes ajattelemattomuutta. Voi olla ihan mieli tyhjänä jos siltä tuntuu. Voisi helpottaa vaikka stressiin, jos ahdistaa.
"- Niinpä...Meinaat siis että olet olemassa jossain muualla kuin fyysisen ruumiisi ulkopuolella."
En meinaa. Aika epämääräisesti sanottu. En voi uskoa, että minä olen pelkästään ruumiini ja sen toiminnot. Tietoisuus ei ole kiinni ajassa, eikä vanhene vaikka ruumis vanhenee, koska on fysiikan lakien alaisena.
"Ei tuo ole mikään joidenkin näkemys, vaan historiallinen fakta tieteen alkutaipaleelta."
"- Ei joidenkin ihmisten mielipiteet ja näkemykset ole historiallsia faktoja."
Ei varsinkaan sinun mielipiteesi, joka pohjaa mututuntumaan eikä tieteen historian ymmärtämiselle. Ilman tuota heppua ja tuota ajatusta ei välttämättä olisi koko tiedettä ainakaan nykyisessä muodossaan. Ehkä pohtisimme vieläkin onko se keihään syytä, jos joku sillä vahingossa heittää toista ihmistä. Siihen suuntaan nuo sinun mieleipiteesi ovat matkalla.
" Ai onnellisuuskin on jokin primitiivinen juttu. Hah!"
"- Se on tunne. Tunteet tulevat paljolti aivojen "primitiivisen" osan tuotoksena."
Tuokin on vain mitäänsanomaton mielipiteesi, eikä kerro itse tunteista tai onnesta yhtikäs mitään. Tosin aiheesta onni voisi varmaan aloittaa ihan oman ketjun, jollekin ihan toiselle palstalle. Tosiasia on, että n. 400 ekr. ihmiset pohtivat onnea ja miten se saavutetaan ja tuo yksi edelläkävijän ajatus oli, että viisaus/tietäminen johtaa onneen, mutta se ajatus ei kyllä toimi, ilma objektiivista hyötyä/onnea.
"- Juurihan kerroin että tiedot ovat työkaluja, joita voi käyttää hyväksi esimerkiksi elämänsä saattamiseen sellaiseen tilaan että kokee tuota onnellisuuden tunnetta."
Miten esim. alkuräjähdysteoria toimii tuollaisena työkaluna elämässäsi? Tai joku kvanttifysiikka? Tai atomiteoria? Tai painovoimateoria?
"Todistat kokoajan puheillasi evolutionismin vaikutuksesta ajatteluusi."
"- Minkä ihmeen evolutionismin? Voisin ajatella ihan samoin vaikka Lamarck olisi ollut oikeassa eikä Darwin."
Tuon ajattelutavan jota edustat. Maailmankuvan. Näkemyksen elämästä.
" Eikö ole objektiivista moraalia? "
"- Ei."
Ja silti väität, kuten vanha-kissa, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Vai tuleeko tuo käsityksesi evoluutioteorian ulkopuolelta?
"- Täysin väärin. Siksi juuri lakeja tarvitaan ja eettisiä komiteoita jne. koska oikea ja väärä eivät ole selviä ja absoluuttisia asioita vaan juuri nimenomaan erikseen määriteltäviä mm. lakien ja etiikan avulla."
Miltä pohjalta ne määritellään, jos todellista moraalia ei ole? Miksi vaivautua, jos moraali on mielestäsi niin suhteellista, ettei ole hyvää eikä pahaa?
"Ihmisen erehtyväisyyttä en tässä yhteydessä ymmärrä. Selvää on että ihminen erehtyy, muistaa väärin, epäonnistuu tekemisissään jne. Mutta en ymmärrä miten se tähän liittyy."
Jos ei ole objektiivista moraalia, niin ei ihminen voi tehdä moraalisia virheitäkään, koska ei ole mitään mihin verrata tai osoittaa moraalin virheellisyys.
"Ei sen tarkoituksena ole kyseenalaistaa naiiveja tai yksisilmäisiä oletuksia, eikä varsinkaan etiikan objektiivisuutta."
"- Heh. Itse linkitit pätkän Salmelan kirjan esipuhetta. Se kuuluu tähän tapaan: "Oppilaiden itsenäisen harkinnan herättämiseksi on kirjassa vältetty dogmaattista yhden ajatussuunnan tyrkyttämistä ja koettu kaikkiin suuntiin suhtautua tasapuolisesti sekä yhtä kriitillisesti."
Niin juuri. Se ei ole mikään evolutionismin oppikirja, vaikka siinä evolutionismi mainitaan kahden sivun mittaisessa tekstissä ja ihan otsikolla EVOLUTIONISMI. Sinä itse kuvittelit, että sen tarkoitus on kyseenalaistaa moraalin objektiivisuus.
"Nuorisotyön opetuksessa olisikin yleensä pyrittävä oppilaiden itsenäiseen harkintaan ja omakohtaiseen probleemojen ratkaisemiseen. "
"Eipä tuo kovin etiikan objektiivisuutta näytä painottavan, kuten ei se aluksi tarjoamasi esimerkki."
Olet ymmärtänyt koko asian niin väärin kuin voi ymmärtää. Mutta eipä tuo yllätä. Evolutionismi kun ei pyri itsenäiseen harkintaan tai omakohtaiseen probleemojen ratkaisemiseen.
"Onkohan niin, että sinulta tuollainen itsenäinen harkinta ja omakohtainen probleemojen ratkaisu ei vain kertakaikkiaan onnistu, vaan tarvitset valmiit ja absoluuttiset säännöt joita noudattaa?"
Ei ole niin. Mutta sinuun ja mielipiteisiisi tuo kyllä sopii mainiosti. Sinähän et usko objektiiviseen moraaliin, vaan tarvitset lait, jotta tiedät mikä on oikein ja mikä väärin."Tahto on ennen ajattelua, koska voin päättää milloin alan ajattelemaan ja mitä ja koska lopetan ajattelemisen. Tietty vaikeaa sinun kuvitella, kun et usko vapaaseen tahtoon."
- Mikäs ihme tuo päätös alkaa ajatella on muuta kuin ajatus?
"Ei tarvitse ajatella edes ajattelemattomuutta. Voi olla ihan mieli tyhjänä jos siltä tuntuu. Voisi helpottaa vaikka stressiin, jos ahdistaa."
- Ei täysi ajattelemattomuus ole sama asia kuin että et pohdiskele jotain syvällisesti. Eiköhän siellä päässä jotain ajatuksia liiku silti.
"Tietoisuus ei ole kiinni ajassa, eikä vanhene vaikka ruumis vanhenee, koska on fysiikan lakien alaisena."
- Kyllä tietoisuutesi kovasti muuttuu jos vaikka poistetaan otsalohkosi aivoista.
"Ehkä pohtisimme vieläkin onko se keihään syytä, jos joku sillä vahingossa heittää toista ihmistä. Siihen suuntaan nuo sinun mieleipiteesi ovat matkalla."
- Juurihan totesin olevani täysin päinvastaista mieltä. Odotettua kurvistelua.
"Tosiasia on, että n. 400 ekr. ihmiset pohtivat onnea ja miten se saavutetaan ja tuo yksi edelläkävijän ajatus oli, että viisaus/tietäminen johtaa onneen, mutta se ajatus ei kyllä toimi, ilma objektiivista hyötyä/onnea."
- Sitäpä ihmiset pohtivat edelleen. Valmista vastausta ei ole.
"Miten esim. alkuräjähdysteoria toimii tuollaisena työkaluna elämässäsi? Tai joku kvanttifysiikka? Tai atomiteoria? Tai painovoimateoria?"
- Tositieto ympäristöstä auttaa tietysti hahmottamaan ympäristöään ja saavuttamaan haluamiaan tavoitteita. Osa noista tiedoista on ihan käytännön työvälineita esimerkiksi insinöörialoilla ja muutenkin on ihan hyvä tietää, onko esimerkiksi ukonilma Thorin vihanilmaus vai joku muu ilmiö.
"Tuon ajattelutavan jota edustat. Maailmankuvan. Näkemyksen elämästä."
- En minä ole sinun olkiukkoevolutionismisi kannattaja.
"Ja silti väität, kuten vanha-kissa, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Vai tuleeko tuo käsityksesi evoluutioteorian ulkopuolelta?"
- Se tulee evoluutioteorian ulkopuolelta, tietysti. Mikään luonnontiede ei ota etiikkaan kantaa. Etiikkaan ottavat ihmiset kantaa omien mielipiteidensä pohjalta.
"Miltä pohjalta ne määritellään, jos todellista moraalia ei ole? Miksi vaivautua, jos moraali on mielestäsi niin suhteellista, ettei ole hyvää eikä pahaa?"
- Onhan moraali olemassa. Ei se, että ei ole objektiivista moraalia tarkoita että ei ole moraalia ollenkaan. Subjektiivinen moraalihan on ihmiselle täysin riittävä.
"Jos ei ole objektiivista moraalia, niin ei ihminen voi tehdä moraalisia virheitäkään, koska ei ole mitään mihin verrata tai osoittaa moraalin virheellisyys."
- "Ei objektiivista" ei tarkoita "ei ollenkaan". Ihmisiä verrataan itseensä ja toisiinsa.
"Niin juuri. Se ei ole mikään evolutionismin oppikirja, vaikka siinä evolutionismi mainitaan kahden sivun mittaisessa tekstissä ja ihan otsikolla EVOLUTIONISMI. Sinä itse kuvittelit, että sen tarkoitus on kyseenalaistaa moraalin objektiivisuus."
- Tuossa evolutionismilla tarkoitettaneen kehitysoppia vastineena luomisopille. Siinä siis esitellään näkemys jonka mukaan moraali on hiljalleen kehittynyt vastineena taivaasta annetulle valmiille paketille.
"Mutta eipä tuo yllätä. Evolutionismi kun ei pyri itsenäiseen harkintaan tai omakohtaiseen probleemojen ratkaisemiseen."
- Täh? Ei "evolutionismi" jos sillä tarkoitetaan evoluutioteorian kannattamista, ole mikään ongelmanratkaisuoppi eikä filosofia, vaan vain näkemys, jonka mukaan eliöt ovat hiljalleen kehittyneet aikaisemmista muodoista.
"Ei ole niin. Mutta sinuun ja mielipiteisiisi tuo kyllä sopii mainiosti. Sinähän et usko objektiiviseen moraaliin, vaan tarvitset lait, jotta tiedät mikä on oikein ja mikä väärin. "
- En tarvitse, koska minulla on subjektiivinen moraalini, aivan kuten sinullakin. Objektiivista moraalia sinäkään et ole pystynyt osoittamaan etkä sen sisältöä kuvaamaan. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Tahto on ennen ajattelua, koska voin päättää milloin alan ajattelemaan ja mitä ja koska lopetan ajattelemisen. Tietty vaikeaa sinun kuvitella, kun et usko vapaaseen tahtoon."
- Mikäs ihme tuo päätös alkaa ajatella on muuta kuin ajatus?
"Ei tarvitse ajatella edes ajattelemattomuutta. Voi olla ihan mieli tyhjänä jos siltä tuntuu. Voisi helpottaa vaikka stressiin, jos ahdistaa."
- Ei täysi ajattelemattomuus ole sama asia kuin että et pohdiskele jotain syvällisesti. Eiköhän siellä päässä jotain ajatuksia liiku silti.
"Tietoisuus ei ole kiinni ajassa, eikä vanhene vaikka ruumis vanhenee, koska on fysiikan lakien alaisena."
- Kyllä tietoisuutesi kovasti muuttuu jos vaikka poistetaan otsalohkosi aivoista.
"Ehkä pohtisimme vieläkin onko se keihään syytä, jos joku sillä vahingossa heittää toista ihmistä. Siihen suuntaan nuo sinun mieleipiteesi ovat matkalla."
- Juurihan totesin olevani täysin päinvastaista mieltä. Odotettua kurvistelua.
"Tosiasia on, että n. 400 ekr. ihmiset pohtivat onnea ja miten se saavutetaan ja tuo yksi edelläkävijän ajatus oli, että viisaus/tietäminen johtaa onneen, mutta se ajatus ei kyllä toimi, ilma objektiivista hyötyä/onnea."
- Sitäpä ihmiset pohtivat edelleen. Valmista vastausta ei ole.
"Miten esim. alkuräjähdysteoria toimii tuollaisena työkaluna elämässäsi? Tai joku kvanttifysiikka? Tai atomiteoria? Tai painovoimateoria?"
- Tositieto ympäristöstä auttaa tietysti hahmottamaan ympäristöään ja saavuttamaan haluamiaan tavoitteita. Osa noista tiedoista on ihan käytännön työvälineita esimerkiksi insinöörialoilla ja muutenkin on ihan hyvä tietää, onko esimerkiksi ukonilma Thorin vihanilmaus vai joku muu ilmiö.
"Tuon ajattelutavan jota edustat. Maailmankuvan. Näkemyksen elämästä."
- En minä ole sinun olkiukkoevolutionismisi kannattaja.
"Ja silti väität, kuten vanha-kissa, ettei evoluutioteoria ota kantaa etiikkaan. Vai tuleeko tuo käsityksesi evoluutioteorian ulkopuolelta?"
- Se tulee evoluutioteorian ulkopuolelta, tietysti. Mikään luonnontiede ei ota etiikkaan kantaa. Etiikkaan ottavat ihmiset kantaa omien mielipiteidensä pohjalta.
"Miltä pohjalta ne määritellään, jos todellista moraalia ei ole? Miksi vaivautua, jos moraali on mielestäsi niin suhteellista, ettei ole hyvää eikä pahaa?"
- Onhan moraali olemassa. Ei se, että ei ole objektiivista moraalia tarkoita että ei ole moraalia ollenkaan. Subjektiivinen moraalihan on ihmiselle täysin riittävä.
"Jos ei ole objektiivista moraalia, niin ei ihminen voi tehdä moraalisia virheitäkään, koska ei ole mitään mihin verrata tai osoittaa moraalin virheellisyys."
- "Ei objektiivista" ei tarkoita "ei ollenkaan". Ihmisiä verrataan itseensä ja toisiinsa.
"Niin juuri. Se ei ole mikään evolutionismin oppikirja, vaikka siinä evolutionismi mainitaan kahden sivun mittaisessa tekstissä ja ihan otsikolla EVOLUTIONISMI. Sinä itse kuvittelit, että sen tarkoitus on kyseenalaistaa moraalin objektiivisuus."
- Tuossa evolutionismilla tarkoitettaneen kehitysoppia vastineena luomisopille. Siinä siis esitellään näkemys jonka mukaan moraali on hiljalleen kehittynyt vastineena taivaasta annetulle valmiille paketille.
"Mutta eipä tuo yllätä. Evolutionismi kun ei pyri itsenäiseen harkintaan tai omakohtaiseen probleemojen ratkaisemiseen."
- Täh? Ei "evolutionismi" jos sillä tarkoitetaan evoluutioteorian kannattamista, ole mikään ongelmanratkaisuoppi eikä filosofia, vaan vain näkemys, jonka mukaan eliöt ovat hiljalleen kehittyneet aikaisemmista muodoista.
"Ei ole niin. Mutta sinuun ja mielipiteisiisi tuo kyllä sopii mainiosti. Sinähän et usko objektiiviseen moraaliin, vaan tarvitset lait, jotta tiedät mikä on oikein ja mikä väärin. "
- En tarvitse, koska minulla on subjektiivinen moraalini, aivan kuten sinullakin. Objektiivista moraalia sinäkään et ole pystynyt osoittamaan etkä sen sisältöä kuvaamaan."- Mikäs ihme tuo päätös alkaa ajatella on muuta kuin ajatus?"
Tahto on tahto. Ei se tarvitse pohjakseen ajatusprosessia, koska itse ajatusprosessi on tahdonalainen toiminta. Varmaan mielenkiintoisia ajatuksia sinulla, jos et koe niitä mitenkään hallitsevasi...
Voisi myös erotella tahdon ja halun/himon. Voi tahtoa lopettaa tupakanpolton, mutta samaan aikaan himoita röökiä. Vaikea aihe ihmiselle, joka ei usko vapaaseen tahtoon.
"- Ei täysi ajattelemattomuus ole sama asia kuin että et pohdiskele jotain syvällisesti. Eiköhän siellä päässä jotain ajatuksia liiku silti."
Sinäkö ajattelet jatkuvasti? Et taida käsittää mitä on ajatteleminen? Toisinaan pyörii juu ajatuksia päässä, vaikka yrittäisi kuinka hiljentyä ja käydä vaikka nukkumaan. Varsinkin jos kreationismipalstalta luetut ajatukset ottaa päähän.
"Tietoisuus ei ole kiinni ajassa, eikä vanhene vaikka ruumis vanhenee, koska on fysiikan lakien alaisena."
"- Kyllä tietoisuutesi kovasti muuttuu jos vaikka poistetaan otsalohkosi aivoista."
Niinpä vissiin, mutta tuskin se minuuttani poistaa ruumiistani tai vanhentaa tietoisuuttani.
"- Sitäpä ihmiset pohtivat edelleen. Valmista vastausta ei ole."
Mistäs tiedät? Oletko koittanut jo kaikkia ehdotettuja teitä onneen, eikä mikään skulannut? Aikamoinen tapaus olet.
"- Tositieto ympäristöstä auttaa tietysti hahmottamaan ympäristöään ja saavuttamaan haluamiaan tavoitteita."
Miten jokin tieteellinen totuus/teoria auttaa sinua saavuttamaan paremmin elämän tavoitteitasi?
"Osa noista tiedoista on ihan käytännön työvälineita esimerkiksi insinöörialoilla ja muutenkin on ihan hyvä tietää, onko esimerkiksi ukonilma Thorin vihanilmaus vai joku muu ilmiö."
Oletko siis insinööri? Onko insinöörin työ elämäsi tavoite? :D Mitäs käytännön hyötyä insinöörille on evoluutioteoriasta?
Ukkosella ei juu kannata mennä puun alle eikä hiplata pistorasioita. Thor ei tykkää puista, eikä pistorasian hiplaajista... :D
"- En minä ole sinun olkiukkoevolutionismisi kannattaja."
Ei se minun ole. Taitaa olla maailman vanhin ja huolellisimmin rakennettu olkiukko. Salaliittoteorianne vain paisuvat tosiasioiden edessä.
"- Se tulee evoluutioteorian ulkopuolelta, tietysti."
Kumma miten paljon on eroa amerikkalaisella ja suomalaisella evoluutioteorialla. Kumpi on oikeassa?
http://www.youtube.com/watch?v=ixZZcFvpEVU
"- Onhan moraali olemassa. Ei se, että ei ole objektiivista moraalia tarkoita että ei ole moraalia ollenkaan. Subjektiivinen moraalihan on ihmiselle täysin riittävä."
Mikä sitten on subjektiivisen moraalin mitta? Nautinto? Miksi ihmisen pitäisi luopua omasta nautinnostaan muiden vuoksi?
"Jos ei ole objektiivista moraalia, niin ei ihminen voi tehdä moraalisia virheitäkään, koska ei ole mitään mihin verrata tai osoittaa moraalin virheellisyys."
"- "Ei objektiivista" ei tarkoita "ei ollenkaan". Ihmisiä verrataan itseensä ja toisiinsa."
En sanonut "ei ollenkaan". Sanoin ettei voida tehdä moraalisia virheitä. Näin on ihminen korotettu Jumalaksi ja ihminen itse "vapauttanut" itsensä synneistään.
"- Tuossa evolutionismilla tarkoitettaneen kehitysoppia vastineena luomisopille. Siinä siis esitellään näkemys jonka mukaan moraali on hiljalleen kehittynyt vastineena taivaasta annetulle valmiille paketille."
Niin juuri. Sen mukaan moraali on samojen lakien mukaan kehittynyt, kuin esim. leijonan hampaat ja kynnet tai syöpä.
"- En tarvitse, koska minulla on subjektiivinen moraalini, aivan kuten sinullakin. Objektiivista moraalia sinäkään et ole pystynyt osoittamaan etkä sen sisältöä kuvaamaan."
Et tarvitse lakeja, koska sinulla on subjektiivinen moraali? Just. Onko oikeuslaitoksen toimintakin mielestäsi täysin subjektiivista eli riippuu ihan kuka on tuomarina, että mistä saa rangaistuksen? Jos tuomari ei esim pidä mielipiteistäsi, niin häkki heilahtaa? Tämä sinun moraalikäsityksesi ikäänkuin odottaa führeriä. Olen pystynyt osoittamaan, mutta sinä et ole pystynyt ymmärtämään. Tahallasi tai tahtomattasi. Ymmärräthän toki mitä on moraali ja mitä on objektiivisuus... - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Mikäs ihme tuo päätös alkaa ajatella on muuta kuin ajatus?"
Tahto on tahto. Ei se tarvitse pohjakseen ajatusprosessia, koska itse ajatusprosessi on tahdonalainen toiminta. Varmaan mielenkiintoisia ajatuksia sinulla, jos et koe niitä mitenkään hallitsevasi...
Voisi myös erotella tahdon ja halun/himon. Voi tahtoa lopettaa tupakanpolton, mutta samaan aikaan himoita röökiä. Vaikea aihe ihmiselle, joka ei usko vapaaseen tahtoon.
"- Ei täysi ajattelemattomuus ole sama asia kuin että et pohdiskele jotain syvällisesti. Eiköhän siellä päässä jotain ajatuksia liiku silti."
Sinäkö ajattelet jatkuvasti? Et taida käsittää mitä on ajatteleminen? Toisinaan pyörii juu ajatuksia päässä, vaikka yrittäisi kuinka hiljentyä ja käydä vaikka nukkumaan. Varsinkin jos kreationismipalstalta luetut ajatukset ottaa päähän.
"Tietoisuus ei ole kiinni ajassa, eikä vanhene vaikka ruumis vanhenee, koska on fysiikan lakien alaisena."
"- Kyllä tietoisuutesi kovasti muuttuu jos vaikka poistetaan otsalohkosi aivoista."
Niinpä vissiin, mutta tuskin se minuuttani poistaa ruumiistani tai vanhentaa tietoisuuttani.
"- Sitäpä ihmiset pohtivat edelleen. Valmista vastausta ei ole."
Mistäs tiedät? Oletko koittanut jo kaikkia ehdotettuja teitä onneen, eikä mikään skulannut? Aikamoinen tapaus olet.
"- Tositieto ympäristöstä auttaa tietysti hahmottamaan ympäristöään ja saavuttamaan haluamiaan tavoitteita."
Miten jokin tieteellinen totuus/teoria auttaa sinua saavuttamaan paremmin elämän tavoitteitasi?
"Osa noista tiedoista on ihan käytännön työvälineita esimerkiksi insinöörialoilla ja muutenkin on ihan hyvä tietää, onko esimerkiksi ukonilma Thorin vihanilmaus vai joku muu ilmiö."
Oletko siis insinööri? Onko insinöörin työ elämäsi tavoite? :D Mitäs käytännön hyötyä insinöörille on evoluutioteoriasta?
Ukkosella ei juu kannata mennä puun alle eikä hiplata pistorasioita. Thor ei tykkää puista, eikä pistorasian hiplaajista... :D
"- En minä ole sinun olkiukkoevolutionismisi kannattaja."
Ei se minun ole. Taitaa olla maailman vanhin ja huolellisimmin rakennettu olkiukko. Salaliittoteorianne vain paisuvat tosiasioiden edessä.
"- Se tulee evoluutioteorian ulkopuolelta, tietysti."
Kumma miten paljon on eroa amerikkalaisella ja suomalaisella evoluutioteorialla. Kumpi on oikeassa?
http://www.youtube.com/watch?v=ixZZcFvpEVU
"- Onhan moraali olemassa. Ei se, että ei ole objektiivista moraalia tarkoita että ei ole moraalia ollenkaan. Subjektiivinen moraalihan on ihmiselle täysin riittävä."
Mikä sitten on subjektiivisen moraalin mitta? Nautinto? Miksi ihmisen pitäisi luopua omasta nautinnostaan muiden vuoksi?
"Jos ei ole objektiivista moraalia, niin ei ihminen voi tehdä moraalisia virheitäkään, koska ei ole mitään mihin verrata tai osoittaa moraalin virheellisyys."
"- "Ei objektiivista" ei tarkoita "ei ollenkaan". Ihmisiä verrataan itseensä ja toisiinsa."
En sanonut "ei ollenkaan". Sanoin ettei voida tehdä moraalisia virheitä. Näin on ihminen korotettu Jumalaksi ja ihminen itse "vapauttanut" itsensä synneistään.
"- Tuossa evolutionismilla tarkoitettaneen kehitysoppia vastineena luomisopille. Siinä siis esitellään näkemys jonka mukaan moraali on hiljalleen kehittynyt vastineena taivaasta annetulle valmiille paketille."
Niin juuri. Sen mukaan moraali on samojen lakien mukaan kehittynyt, kuin esim. leijonan hampaat ja kynnet tai syöpä.
"- En tarvitse, koska minulla on subjektiivinen moraalini, aivan kuten sinullakin. Objektiivista moraalia sinäkään et ole pystynyt osoittamaan etkä sen sisältöä kuvaamaan."
Et tarvitse lakeja, koska sinulla on subjektiivinen moraali? Just. Onko oikeuslaitoksen toimintakin mielestäsi täysin subjektiivista eli riippuu ihan kuka on tuomarina, että mistä saa rangaistuksen? Jos tuomari ei esim pidä mielipiteistäsi, niin häkki heilahtaa? Tämä sinun moraalikäsityksesi ikäänkuin odottaa führeriä. Olen pystynyt osoittamaan, mutta sinä et ole pystynyt ymmärtämään. Tahallasi tai tahtomattasi. Ymmärräthän toki mitä on moraali ja mitä on objektiivisuus...Sinä sen kun vääristelet sanomisiani koko ajan.
***"- Mikäs ihme tuo päätös alkaa ajatella on muuta kuin ajatus?"
Tahto on tahto.***
- Kysyin päätöksestä. Miten päätät alkaa ajatella ajattelematta mitään?
***Ei se tarvitse pohjakseen ajatusprosessia, koska itse ajatusprosessi on tahdonalainen toiminta. Varmaan mielenkiintoisia ajatuksia sinulla, jos et koe niitä mitenkään hallitsevasi...
Voisi myös erotella tahdon ja halun/himon. Voi tahtoa lopettaa tupakanpolton, mutta samaan aikaan himoita röökiä. ***
- Ja tämän kaiken teet ajattelematta mitään, niinkö? Vai puhutko vaan mitä sylki suuhun tuo?
***Vaikea aihe ihmiselle, joka ei usko vapaaseen tahtoon.***
- En minä kai ainakaan ole sanonut etten usko vapaaseen tahtoon?
***Sinäkö ajattelet jatkuvasti? Et taida käsittää mitä on ajatteleminen? ***
- Sinulla on ajattelemisellekin näköjään omat määritelmät kuten evolutionismillekin.
***Niinpä vissiin, mutta tuskin se minuuttani poistaa ruumiistani tai vanhentaa tietoisuuttani.***
- Kyllä tietoisuutesi muuttuu iän myötä. Ja kerropa muuten missä vaiheessa tietoisuutesi sai alkunsa ja onko se ollut koko ajan samanlainen?
***Mistäs tiedät? ***
- Eikö olekin aika yleistä, että ihmiset tavoittelevat onnea eri tavoin?
***Oletko koittanut jo kaikkia ehdotettuja teitä onneen, eikä mikään skulannut? Aikamoinen tapaus olet.***
- Päästelet taas mitä sylki suuhun tuo. Sanoinko mitään tuollaista?
***Miten jokin tieteellinen totuus/teoria auttaa sinua saavuttamaan paremmin elämän tavoitteitasi?***
- Et sitten ole koskaan kuullut mihin luonnontieteiden tuottamaa tietoa sovelletaan, niinkö? Tietokone jolla kirjoitat, on suunniteltu ja valmistettu hyödyntäen luonnontieteiden ja matematiikan tuottamaa tietoa. Lähes kaikki tuotannollinen toiminta hyödyntää ja soveltaa ainakin joiltakin osin ja joillakin tavoin tieteellistä tietoa. Ilman tieteellistä tietoa kyykit sormi suussa perse paljaana erämaassa. Kannatatko "autuaita ovat tietämättömät" - periaatetta.
***Oletko siis insinööri? Onko insinöörin työ elämäsi tavoite? :D***
- Mikä kenekin tavoite on. Yhtä lailla maanviljelijällä on tieteellisten tietojen avulla tuotettu traktori, lannoitteet ja metorologien ennusteet ja biologien jalostamat kasvilajikkeet.
***Mitäs käytännön hyötyä insinöörille on evoluutioteoriasta?***
- Joillekin tiedon lisääntyminen on arvo sinänsä. Myös evoluutiteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä tällä planeetalla.
***Ukkosella ei juu kannata mennä puun alle eikä hiplata pistorasioita. Thor ei tykkää puista, eikä pistorasian hiplaajista... :D***
- Tuohon hiplailuunko rajoittuu tietämys ukkosesta?
***Ei se minun ole. Taitaa olla maailman vanhin ja huolellisimmin rakennettu olkiukko. Salaliittoteorianne vain paisuvat tosiasioiden edessä.***
- Nyt rupesit jo nostamaan salaliittoja esille?
***Kumma miten paljon on eroa amerikkalaisella ja suomalaisella evoluutioteorialla. Kumpi on oikeassa?
http://www.youtube.com/watch?v=ixZZcFvpEVU***
- En noita jaksanut kaikkia katsoa, mutta samoja asioita moraalin kehittymisestä siellä esitettiin kuin olen sinulle yrittänyt selittää. En tiedä missä syy jos kovin eri tavoin ymmärrät.
***Mikä sitten on subjektiivisen moraalin mitta? Nautinto? Miksi ihmisen pitäisi luopua omasta nautinnostaan muiden vuoksi?***
- Mietipä. Katsopa linkittämäsi videot uudestaan. Altruismi on viime kädessä itsekästä.
***En sanonut "ei ollenkaan". Sanoin ettei voida tehdä moraalisia virheitä. Näin on ihminen korotettu Jumalaksi ja ihminen itse "vapauttanut" itsensä synneistään.***
- Vain jos unohdat kaikki muut ihmiset ja tekojesi vaikutukset muihin.
***Niin juuri. Sen mukaan moraali on samojen lakien mukaan kehittynyt, kuin esim. leijonan hampaat ja kynnet tai syöpä.***
- Niin kyllä, syöpää lukuun ottamatta. Et kyllä tainnut tämänkään merkitystä ymmärtää.
*** Onko oikeuslaitoksen toimintakin mielestäsi täysin subjektiivista eli riippuu ihan kuka on tuomarina, että mistä saa rangaistuksen?***
- Kyllä, jos ei ole lakeja eikä asetuksia. Sanoinhan jo aiemmin, että tästä syystä ne on laadittu, jotta oikeuden jakaminen ei olisi henkilöstä riippuvaa.
*** Olen pystynyt osoittamaan, mutta sinä et ole pystynyt ymmärtämään. Tahallasi tai tahtomattasi. Ymmärräthän toki mitä on moraali ja mitä on objektiivisuus... ***
- Et ole tähän mennessä. Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö? - kurvinen
juutas. kirjoitti:
Sinä sen kun vääristelet sanomisiani koko ajan.
***"- Mikäs ihme tuo päätös alkaa ajatella on muuta kuin ajatus?"
Tahto on tahto.***
- Kysyin päätöksestä. Miten päätät alkaa ajatella ajattelematta mitään?
***Ei se tarvitse pohjakseen ajatusprosessia, koska itse ajatusprosessi on tahdonalainen toiminta. Varmaan mielenkiintoisia ajatuksia sinulla, jos et koe niitä mitenkään hallitsevasi...
Voisi myös erotella tahdon ja halun/himon. Voi tahtoa lopettaa tupakanpolton, mutta samaan aikaan himoita röökiä. ***
- Ja tämän kaiken teet ajattelematta mitään, niinkö? Vai puhutko vaan mitä sylki suuhun tuo?
***Vaikea aihe ihmiselle, joka ei usko vapaaseen tahtoon.***
- En minä kai ainakaan ole sanonut etten usko vapaaseen tahtoon?
***Sinäkö ajattelet jatkuvasti? Et taida käsittää mitä on ajatteleminen? ***
- Sinulla on ajattelemisellekin näköjään omat määritelmät kuten evolutionismillekin.
***Niinpä vissiin, mutta tuskin se minuuttani poistaa ruumiistani tai vanhentaa tietoisuuttani.***
- Kyllä tietoisuutesi muuttuu iän myötä. Ja kerropa muuten missä vaiheessa tietoisuutesi sai alkunsa ja onko se ollut koko ajan samanlainen?
***Mistäs tiedät? ***
- Eikö olekin aika yleistä, että ihmiset tavoittelevat onnea eri tavoin?
***Oletko koittanut jo kaikkia ehdotettuja teitä onneen, eikä mikään skulannut? Aikamoinen tapaus olet.***
- Päästelet taas mitä sylki suuhun tuo. Sanoinko mitään tuollaista?
***Miten jokin tieteellinen totuus/teoria auttaa sinua saavuttamaan paremmin elämän tavoitteitasi?***
- Et sitten ole koskaan kuullut mihin luonnontieteiden tuottamaa tietoa sovelletaan, niinkö? Tietokone jolla kirjoitat, on suunniteltu ja valmistettu hyödyntäen luonnontieteiden ja matematiikan tuottamaa tietoa. Lähes kaikki tuotannollinen toiminta hyödyntää ja soveltaa ainakin joiltakin osin ja joillakin tavoin tieteellistä tietoa. Ilman tieteellistä tietoa kyykit sormi suussa perse paljaana erämaassa. Kannatatko "autuaita ovat tietämättömät" - periaatetta.
***Oletko siis insinööri? Onko insinöörin työ elämäsi tavoite? :D***
- Mikä kenekin tavoite on. Yhtä lailla maanviljelijällä on tieteellisten tietojen avulla tuotettu traktori, lannoitteet ja metorologien ennusteet ja biologien jalostamat kasvilajikkeet.
***Mitäs käytännön hyötyä insinöörille on evoluutioteoriasta?***
- Joillekin tiedon lisääntyminen on arvo sinänsä. Myös evoluutiteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä tällä planeetalla.
***Ukkosella ei juu kannata mennä puun alle eikä hiplata pistorasioita. Thor ei tykkää puista, eikä pistorasian hiplaajista... :D***
- Tuohon hiplailuunko rajoittuu tietämys ukkosesta?
***Ei se minun ole. Taitaa olla maailman vanhin ja huolellisimmin rakennettu olkiukko. Salaliittoteorianne vain paisuvat tosiasioiden edessä.***
- Nyt rupesit jo nostamaan salaliittoja esille?
***Kumma miten paljon on eroa amerikkalaisella ja suomalaisella evoluutioteorialla. Kumpi on oikeassa?
http://www.youtube.com/watch?v=ixZZcFvpEVU***
- En noita jaksanut kaikkia katsoa, mutta samoja asioita moraalin kehittymisestä siellä esitettiin kuin olen sinulle yrittänyt selittää. En tiedä missä syy jos kovin eri tavoin ymmärrät.
***Mikä sitten on subjektiivisen moraalin mitta? Nautinto? Miksi ihmisen pitäisi luopua omasta nautinnostaan muiden vuoksi?***
- Mietipä. Katsopa linkittämäsi videot uudestaan. Altruismi on viime kädessä itsekästä.
***En sanonut "ei ollenkaan". Sanoin ettei voida tehdä moraalisia virheitä. Näin on ihminen korotettu Jumalaksi ja ihminen itse "vapauttanut" itsensä synneistään.***
- Vain jos unohdat kaikki muut ihmiset ja tekojesi vaikutukset muihin.
***Niin juuri. Sen mukaan moraali on samojen lakien mukaan kehittynyt, kuin esim. leijonan hampaat ja kynnet tai syöpä.***
- Niin kyllä, syöpää lukuun ottamatta. Et kyllä tainnut tämänkään merkitystä ymmärtää.
*** Onko oikeuslaitoksen toimintakin mielestäsi täysin subjektiivista eli riippuu ihan kuka on tuomarina, että mistä saa rangaistuksen?***
- Kyllä, jos ei ole lakeja eikä asetuksia. Sanoinhan jo aiemmin, että tästä syystä ne on laadittu, jotta oikeuden jakaminen ei olisi henkilöstä riippuvaa.
*** Olen pystynyt osoittamaan, mutta sinä et ole pystynyt ymmärtämään. Tahallasi tai tahtomattasi. Ymmärräthän toki mitä on moraali ja mitä on objektiivisuus... ***
- Et ole tähän mennessä. Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö?***"- Mikäs ihme tuo päätös alkaa ajatella on muuta kuin ajatus?"
"Tahto on tahto.***
"- Kysyin päätöksestä. Miten päätät alkaa ajatella ajattelematta mitään?"
Päätös on päätös. Ei se siitä sanakikkailulla paljon miksikään muutu. Päätänpähän vain. Sinäkö ajattelet jo ennenkuin ajattelet mitään? Voin myös päättää olla ajattelematta. Silloin kun olen ajattelematta, niin täytyy minun tehdä päätös alkaa ajatella.
"- Ja tämän kaiken teet ajattelematta mitään, niinkö? Vai puhutko vaan mitä sylki suuhun tuo?"
Voihan se tietoa vaatia, jos tahtoo lopettaa tupakoinnin. Samalla kun tahtoo lopettaa, niin saattaa käsi jo tunkea röökiä huuleen.
"- En minä kai ainakaan ole sanonut etten usko vapaaseen tahtoon?"
Ai uskotko sinä vapaaseen tahtoon? Kumma ettet kuitenkaan usko hallitsevasi ajatuksiasi.
"- Sinulla on ajattelemisellekin näköjään omat määritelmät kuten evolutionismillekin."
Minun ajatteluni on ihan tahdonalaista ja voin itse päättää mitä ajattelen. Sinulla se outo käsitys on ajattelusta. Kuvittelet ajattelevasi silloinkin kun et ajattele. Vai kuvitteletko, että "alitajuntasi" ajattelee salaa puolestasi? Etkö ajattele tietoisesti lainkaan?
"- Kyllä tietoisuutesi muuttuu iän myötä."
Ei se vanhene, kuten ruumis.
"Ja kerropa muuten missä vaiheessa tietoisuutesi sai alkunsa ja onko se ollut koko ajan samanlainen?"
Mistä voisin tietää missä vaiheessa tietoisuuteni on saanut alkunsa? Tietoisuuteni ei ole ollut samanlainen, mutta sama minuus minulla on jatkuvasti ollut.
***Oletko koittanut jo kaikkia ehdotettuja teitä onneen, eikä mikään skulannut? Aikamoinen tapaus olet.***
"- Päästelet taas mitä sylki suuhun tuo. Sanoinko mitään tuollaista?"
Sanoit, ettei valmista vastausta onneen ole. Oletko siis koittanut jo kaikkia?
"- Tietokone jolla kirjoitat, on suunniteltu ja valmistettu hyödyntäen luonnontieteiden ja matematiikan tuottamaa tietoa. Lähes kaikki tuotannollinen toiminta hyödyntää ja soveltaa ainakin joiltakin osin ja joillakin tavoin tieteellistä tietoa."
Siinäkö ovat siis elämäsi päämäärät? Kirjoittaminen tietokoneella ja kaikki tuotannollinen tominta?
"Ilman tieteellistä tietoa kyykit sormi suussa perse paljaana erämaassa."
Sanotaanko tuo jossain historian kirjassa?
"- Mikä kenekin tavoite on. Yhtä lailla maanviljelijällä on tieteellisten tietojen avulla tuotettu traktori, lannoitteet ja metorologien ennusteet ja biologien jalostamat kasvilajikkeet."
Mitä maanviljelijä tekee traktorilla, jos ei osaa viljellä maata? Lasketko maanviljelyksenkin tieteen kehittämäksi taidoksi? Jos, niin kerrohan missä noin väitetään? Lannoitteet ovat tulleet vasta vihreän vallankumouksen jälkeen, samoin geenimanipulointi. Kuvitteletko tosiaan, että maata on osattu viljellä vasta vajaat sata vuotta?
"- Myös evoluutiteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä tällä planeetalla."
Miten evoluutioteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä maapallolla?
"- Tuohon hiplailuunko rajoittuu tietämys ukkosesta?"
Puhuit käytännön hyödyistä.
"- Nyt rupesit jo nostamaan salaliittoja esille?"
Sinähän se väitit etiikan historiaa ja siellä olevaa evolutionismia olkiukoksi. Aikamoisen salaliiton joudut kyhäämään, jotta saat siitä väännettyä olkiukon.
"- En noita jaksanut kaikkia katsoa, mutta samoja asioita moraalin kehittymisestä siellä esitettiin kuin olen sinulle yrittänyt selittää."
Missä vaiheessa yritit selittää, noita samoja asioita? Minusta sinä yritit selittää kuinka evoluutioteoria ei ota kantaa moraalisiin kysymyksiin, kuten onko moraali objektiivista vai subjektiivista...
"- Mietipä. Katsopa linkittämäsi videot uudestaan. Altruismi on viime kädessä itsekästä."
Ai koska evoluutio on totuus? Muista Humen giljotiini...
Jos altruismi on itsekästä, niin mitä arvoa sillä on muille kuin itselleni? Geneettistä?
***Sanoin ettei voida tehdä moraalisia virheitä. Näin on ihminen korotettu Jumalaksi ja ihminen itse "vapauttanut" itsensä synneistään.***
"- Vain jos unohdat kaikki muut ihmiset ja tekojesi vaikutukset muihin."
Sinähän sanoit juuri moraalin olevan itsekästä? Mitä merkitystä muiden moraalikäsityksillä on, jos moraali on subjektiivista?
"- Niin kyllä, syöpää lukuun ottamatta. Et kyllä tainnut tämänkään merkitystä ymmärtää."
Leijonan hampaat ja kynnet ovat mm. tappamista varten. Onko siis moraalikin mm. tappamista varten? Onko tappaminen yhtä oikein, kuin auttaminen?
"Sanoinhan jo aiemmin, että tästä syystä ne on laadittu, jotta oikeuden jakaminen ei olisi henkilöstä riippuvaa."
Jos se ei ole henkilöstä riippuvaa, niin mitä se on...?
"Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö?"
Voi herran jestas sentään. En usko, että se sinun kalloosi mahtuu. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
***"- Mikäs ihme tuo päätös alkaa ajatella on muuta kuin ajatus?"
"Tahto on tahto.***
"- Kysyin päätöksestä. Miten päätät alkaa ajatella ajattelematta mitään?"
Päätös on päätös. Ei se siitä sanakikkailulla paljon miksikään muutu. Päätänpähän vain. Sinäkö ajattelet jo ennenkuin ajattelet mitään? Voin myös päättää olla ajattelematta. Silloin kun olen ajattelematta, niin täytyy minun tehdä päätös alkaa ajatella.
"- Ja tämän kaiken teet ajattelematta mitään, niinkö? Vai puhutko vaan mitä sylki suuhun tuo?"
Voihan se tietoa vaatia, jos tahtoo lopettaa tupakoinnin. Samalla kun tahtoo lopettaa, niin saattaa käsi jo tunkea röökiä huuleen.
"- En minä kai ainakaan ole sanonut etten usko vapaaseen tahtoon?"
Ai uskotko sinä vapaaseen tahtoon? Kumma ettet kuitenkaan usko hallitsevasi ajatuksiasi.
"- Sinulla on ajattelemisellekin näköjään omat määritelmät kuten evolutionismillekin."
Minun ajatteluni on ihan tahdonalaista ja voin itse päättää mitä ajattelen. Sinulla se outo käsitys on ajattelusta. Kuvittelet ajattelevasi silloinkin kun et ajattele. Vai kuvitteletko, että "alitajuntasi" ajattelee salaa puolestasi? Etkö ajattele tietoisesti lainkaan?
"- Kyllä tietoisuutesi muuttuu iän myötä."
Ei se vanhene, kuten ruumis.
"Ja kerropa muuten missä vaiheessa tietoisuutesi sai alkunsa ja onko se ollut koko ajan samanlainen?"
Mistä voisin tietää missä vaiheessa tietoisuuteni on saanut alkunsa? Tietoisuuteni ei ole ollut samanlainen, mutta sama minuus minulla on jatkuvasti ollut.
***Oletko koittanut jo kaikkia ehdotettuja teitä onneen, eikä mikään skulannut? Aikamoinen tapaus olet.***
"- Päästelet taas mitä sylki suuhun tuo. Sanoinko mitään tuollaista?"
Sanoit, ettei valmista vastausta onneen ole. Oletko siis koittanut jo kaikkia?
"- Tietokone jolla kirjoitat, on suunniteltu ja valmistettu hyödyntäen luonnontieteiden ja matematiikan tuottamaa tietoa. Lähes kaikki tuotannollinen toiminta hyödyntää ja soveltaa ainakin joiltakin osin ja joillakin tavoin tieteellistä tietoa."
Siinäkö ovat siis elämäsi päämäärät? Kirjoittaminen tietokoneella ja kaikki tuotannollinen tominta?
"Ilman tieteellistä tietoa kyykit sormi suussa perse paljaana erämaassa."
Sanotaanko tuo jossain historian kirjassa?
"- Mikä kenekin tavoite on. Yhtä lailla maanviljelijällä on tieteellisten tietojen avulla tuotettu traktori, lannoitteet ja metorologien ennusteet ja biologien jalostamat kasvilajikkeet."
Mitä maanviljelijä tekee traktorilla, jos ei osaa viljellä maata? Lasketko maanviljelyksenkin tieteen kehittämäksi taidoksi? Jos, niin kerrohan missä noin väitetään? Lannoitteet ovat tulleet vasta vihreän vallankumouksen jälkeen, samoin geenimanipulointi. Kuvitteletko tosiaan, että maata on osattu viljellä vasta vajaat sata vuotta?
"- Myös evoluutiteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä tällä planeetalla."
Miten evoluutioteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä maapallolla?
"- Tuohon hiplailuunko rajoittuu tietämys ukkosesta?"
Puhuit käytännön hyödyistä.
"- Nyt rupesit jo nostamaan salaliittoja esille?"
Sinähän se väitit etiikan historiaa ja siellä olevaa evolutionismia olkiukoksi. Aikamoisen salaliiton joudut kyhäämään, jotta saat siitä väännettyä olkiukon.
"- En noita jaksanut kaikkia katsoa, mutta samoja asioita moraalin kehittymisestä siellä esitettiin kuin olen sinulle yrittänyt selittää."
Missä vaiheessa yritit selittää, noita samoja asioita? Minusta sinä yritit selittää kuinka evoluutioteoria ei ota kantaa moraalisiin kysymyksiin, kuten onko moraali objektiivista vai subjektiivista...
"- Mietipä. Katsopa linkittämäsi videot uudestaan. Altruismi on viime kädessä itsekästä."
Ai koska evoluutio on totuus? Muista Humen giljotiini...
Jos altruismi on itsekästä, niin mitä arvoa sillä on muille kuin itselleni? Geneettistä?
***Sanoin ettei voida tehdä moraalisia virheitä. Näin on ihminen korotettu Jumalaksi ja ihminen itse "vapauttanut" itsensä synneistään.***
"- Vain jos unohdat kaikki muut ihmiset ja tekojesi vaikutukset muihin."
Sinähän sanoit juuri moraalin olevan itsekästä? Mitä merkitystä muiden moraalikäsityksillä on, jos moraali on subjektiivista?
"- Niin kyllä, syöpää lukuun ottamatta. Et kyllä tainnut tämänkään merkitystä ymmärtää."
Leijonan hampaat ja kynnet ovat mm. tappamista varten. Onko siis moraalikin mm. tappamista varten? Onko tappaminen yhtä oikein, kuin auttaminen?
"Sanoinhan jo aiemmin, että tästä syystä ne on laadittu, jotta oikeuden jakaminen ei olisi henkilöstä riippuvaa."
Jos se ei ole henkilöstä riippuvaa, niin mitä se on...?
"Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö?"
Voi herran jestas sentään. En usko, että se sinun kalloosi mahtuu."Päätös on päätös. Ei se siitä sanakikkailulla paljon miksikään muutu. Päätänpähän vain. Sinäkö ajattelet jo ennenkuin ajattelet mitään?"
- Mitenköhän mahdat tehdä päätöksen, ilman että siihen liittyy minkäänlaista ajattelua? Hohhoijaa. En tarkoita ajattelulla, että välttämättä mutiset itseksesi, että "MI-NÄ PÄÄ-TÄN TÄS-SÄ NYT..."
"Ai uskotko sinä vapaaseen tahtoon? Kumma ettet kuitenkaan usko hallitsevasi ajatuksiasi."
- Vapaan tahdon käsite on varsin vaikea. On hyvin vaikea sanoa, onko meillä lopulta vapaa tahto vai ei. Ajatuksia voi toki hallita ja ohjatakin, mutta kuinka täydellisesti?
"Minun ajatteluni on ihan tahdonalaista ja voin itse päättää mitä ajattelen. Sinulla se outo käsitys on ajattelusta. Kuvittelet ajattelevasi silloinkin kun et ajattele. Vai kuvitteletko, että "alitajuntasi" ajattelee salaa puolestasi? Etkö ajattele tietoisesti lainkaan?"
- Minusta sinulla on outo käsitys, mutta tämä jankutus ei johda mihinkään.
"Ei se vanhene, kuten ruumis."
- Mitä vanheneminen on muuta kuin muuttumista? Tietoisuutesi muuttuu ja siihen karttuu koko ajan uusia asioita ja muistoja ja myös häviää. Miten dementoituneen ihmisen tietoisuus, olisiko vanhentunut?
"Tietoisuuteni ei ole ollut samanlainen, mutta sama minuus minulla on jatkuvasti ollut."
- Mikä se muuttumaton minuus on, kun sekä fyysinen keho että tietoisuus koko ajan muutuvat?
"Sanoit, ettei valmista vastausta onneen ole. Oletko siis koittanut jo kaikkia?"
- Kaikkia, siis ääretöntä määrää? Jos tiedät valmiin kaikille sopivan vastauksen, ole hyvä ja kerro, äläkä kurvistele.
"Siinäkö ovat siis elämäsi päämäärät? Kirjoittaminen tietokoneella ja kaikki tuotannollinen tominta?"
- Ja lisää kurvistelua. Jos joitakin mainitsen, ei se tarkoita että siinä olisi kaikki.
"Sanotaanko tuo jossain historian kirjassa?"
- Karsi pois ympäriltäsi KAIKKI, joissa on hyödynnetty tieteellistä tietoa ja katso mitä jää jäljelle.
"Mitä maanviljelijä tekee traktorilla, jos ei osaa viljellä maata?"
- Ja se osaaminenko on taivaasta annettu, siinä ei hyödynnetä tieteellisesti tutkittua tietoa, niinkö?
" Lasketko maanviljelyksenkin tieteen kehittämäksi taidoksi?"
- Kyllä se nykyisellään perustuu paljolti tieteellisesti tutkittuun tietoon, ei sattumanvaraisuuten tai horoskooppeihin.
"Kuvitteletko tosiaan, että maata on osattu viljellä vasta vajaat sata vuotta?"
- En tietenkään, mutta puhuinkin nykytilanteesta.
"Miten evoluutioteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä maapallolla?"
- Tuon jätän sinulle kotitehtäväksi pohdiskella.
"Puhuit käytännön hyödyistä."
- Joopa joo. Suojaudutaanko ukkoselta johdattimin vai Thoria rukoilemalla, esimerkiksi?
"Sinähän se väitit etiikan historiaa ja siellä olevaa evolutionismia olkiukoksi. "
- Minä väitin sinun "evolutionismiäsi" olkiukoksi. Samaistit sen evoluutioteoriaan, joka on täällä puheenaiheena, ei etiikan historia.
"Missä vaiheessa yritit selittää, noita samoja asioita? Minusta sinä yritit selittää kuinka evoluutioteoria ei ota kantaa moraalisiin kysymyksiin, kuten onko moraali objektiivista vai subjektiivista..."
- Niin. Sanottiinko noissa videoissa jotain päinvastaista? Siellä selitettiin ihmisten moraalin kehittymistä, ei sitä mikä on objektiivisesti oikeaa tai väärää.
"Ai koska evoluutio on totuus? Muista Humen giljotiini..."
- Se on havaittu fakta.
"Jos altruismi on itsekästä, niin mitä arvoa sillä on muille kuin itselleni? Geneettistä?"
- Sillä on se arvo minkä annat sille. Saat altruistisesta käytöksestä mielihyvää, samoin se voi edistää jälkeläistuotantoasi, eli mahdollisuuttasi levittää geenejäsi.
"Sinähän sanoit juuri moraalin olevan itsekästä? Mitä merkitystä muiden moraalikäsityksillä on, jos moraali on subjektiivista?"
- Jos unohdat muiden moraalikäsitykset, sinulle voi pian käydä kuten suosikillesi Peter Kürtenille.
"Leijonan hampaat ja kynnet ovat mm. tappamista varten."
- On niillä myös esimerkiksi turkki, munuaiset ja peräsuoli. Nekin lienevät tappamista varten. Entä mitä varten sinun hampaasi ovat? Ethän kai syö muita eliöitä?
" Onko siis moraalikin mm. tappamista varten? Onko tappaminen yhtä oikein, kuin auttaminen?"
- Tuossa sinulle pohdittavaksi moraalinen pähkinä, jonka ratkaiset varmaan hetkessä objektiivisen moraalisi avulla. Oliko esimerkiksi Kürtenin mestaus oikein? (Vinkki: Olisiko moraali esimerkiksi sitä varten, että sen avulla ratkaistaan kuka voidaan tappaa ja kuka ei...)
"Jos se ei ole henkilöstä riippuvaa, niin mitä se on...?"
- Se on silloin yhteisön sopimista säännöistä riippuvaa.
***"Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö?"
Voi herran jestas sentään. En usko, että se sinun kalloosi mahtuu. ***
- Et siis pysty sitä kertomaan. Sen tiesinkin. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Päätös on päätös. Ei se siitä sanakikkailulla paljon miksikään muutu. Päätänpähän vain. Sinäkö ajattelet jo ennenkuin ajattelet mitään?"
- Mitenköhän mahdat tehdä päätöksen, ilman että siihen liittyy minkäänlaista ajattelua? Hohhoijaa. En tarkoita ajattelulla, että välttämättä mutiset itseksesi, että "MI-NÄ PÄÄ-TÄN TÄS-SÄ NYT..."
"Ai uskotko sinä vapaaseen tahtoon? Kumma ettet kuitenkaan usko hallitsevasi ajatuksiasi."
- Vapaan tahdon käsite on varsin vaikea. On hyvin vaikea sanoa, onko meillä lopulta vapaa tahto vai ei. Ajatuksia voi toki hallita ja ohjatakin, mutta kuinka täydellisesti?
"Minun ajatteluni on ihan tahdonalaista ja voin itse päättää mitä ajattelen. Sinulla se outo käsitys on ajattelusta. Kuvittelet ajattelevasi silloinkin kun et ajattele. Vai kuvitteletko, että "alitajuntasi" ajattelee salaa puolestasi? Etkö ajattele tietoisesti lainkaan?"
- Minusta sinulla on outo käsitys, mutta tämä jankutus ei johda mihinkään.
"Ei se vanhene, kuten ruumis."
- Mitä vanheneminen on muuta kuin muuttumista? Tietoisuutesi muuttuu ja siihen karttuu koko ajan uusia asioita ja muistoja ja myös häviää. Miten dementoituneen ihmisen tietoisuus, olisiko vanhentunut?
"Tietoisuuteni ei ole ollut samanlainen, mutta sama minuus minulla on jatkuvasti ollut."
- Mikä se muuttumaton minuus on, kun sekä fyysinen keho että tietoisuus koko ajan muutuvat?
"Sanoit, ettei valmista vastausta onneen ole. Oletko siis koittanut jo kaikkia?"
- Kaikkia, siis ääretöntä määrää? Jos tiedät valmiin kaikille sopivan vastauksen, ole hyvä ja kerro, äläkä kurvistele.
"Siinäkö ovat siis elämäsi päämäärät? Kirjoittaminen tietokoneella ja kaikki tuotannollinen tominta?"
- Ja lisää kurvistelua. Jos joitakin mainitsen, ei se tarkoita että siinä olisi kaikki.
"Sanotaanko tuo jossain historian kirjassa?"
- Karsi pois ympäriltäsi KAIKKI, joissa on hyödynnetty tieteellistä tietoa ja katso mitä jää jäljelle.
"Mitä maanviljelijä tekee traktorilla, jos ei osaa viljellä maata?"
- Ja se osaaminenko on taivaasta annettu, siinä ei hyödynnetä tieteellisesti tutkittua tietoa, niinkö?
" Lasketko maanviljelyksenkin tieteen kehittämäksi taidoksi?"
- Kyllä se nykyisellään perustuu paljolti tieteellisesti tutkittuun tietoon, ei sattumanvaraisuuten tai horoskooppeihin.
"Kuvitteletko tosiaan, että maata on osattu viljellä vasta vajaat sata vuotta?"
- En tietenkään, mutta puhuinkin nykytilanteesta.
"Miten evoluutioteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä maapallolla?"
- Tuon jätän sinulle kotitehtäväksi pohdiskella.
"Puhuit käytännön hyödyistä."
- Joopa joo. Suojaudutaanko ukkoselta johdattimin vai Thoria rukoilemalla, esimerkiksi?
"Sinähän se väitit etiikan historiaa ja siellä olevaa evolutionismia olkiukoksi. "
- Minä väitin sinun "evolutionismiäsi" olkiukoksi. Samaistit sen evoluutioteoriaan, joka on täällä puheenaiheena, ei etiikan historia.
"Missä vaiheessa yritit selittää, noita samoja asioita? Minusta sinä yritit selittää kuinka evoluutioteoria ei ota kantaa moraalisiin kysymyksiin, kuten onko moraali objektiivista vai subjektiivista..."
- Niin. Sanottiinko noissa videoissa jotain päinvastaista? Siellä selitettiin ihmisten moraalin kehittymistä, ei sitä mikä on objektiivisesti oikeaa tai väärää.
"Ai koska evoluutio on totuus? Muista Humen giljotiini..."
- Se on havaittu fakta.
"Jos altruismi on itsekästä, niin mitä arvoa sillä on muille kuin itselleni? Geneettistä?"
- Sillä on se arvo minkä annat sille. Saat altruistisesta käytöksestä mielihyvää, samoin se voi edistää jälkeläistuotantoasi, eli mahdollisuuttasi levittää geenejäsi.
"Sinähän sanoit juuri moraalin olevan itsekästä? Mitä merkitystä muiden moraalikäsityksillä on, jos moraali on subjektiivista?"
- Jos unohdat muiden moraalikäsitykset, sinulle voi pian käydä kuten suosikillesi Peter Kürtenille.
"Leijonan hampaat ja kynnet ovat mm. tappamista varten."
- On niillä myös esimerkiksi turkki, munuaiset ja peräsuoli. Nekin lienevät tappamista varten. Entä mitä varten sinun hampaasi ovat? Ethän kai syö muita eliöitä?
" Onko siis moraalikin mm. tappamista varten? Onko tappaminen yhtä oikein, kuin auttaminen?"
- Tuossa sinulle pohdittavaksi moraalinen pähkinä, jonka ratkaiset varmaan hetkessä objektiivisen moraalisi avulla. Oliko esimerkiksi Kürtenin mestaus oikein? (Vinkki: Olisiko moraali esimerkiksi sitä varten, että sen avulla ratkaistaan kuka voidaan tappaa ja kuka ei...)
"Jos se ei ole henkilöstä riippuvaa, niin mitä se on...?"
- Se on silloin yhteisön sopimista säännöistä riippuvaa.
***"Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö?"
Voi herran jestas sentään. En usko, että se sinun kalloosi mahtuu. ***
- Et siis pysty sitä kertomaan. Sen tiesinkin."- Mitenköhän mahdat tehdä päätöksen, ilman että siihen liittyy minkäänlaista ajattelua?"
Koita käytännössä. Ajattele aluksi jotain, esim. mitä tekisit huomenna. Ole sen jälkeen ajattelematta ja ala jossain vaiheessa ajattelemaan, vaikka pingviinejä. Voit havaita mitä eroa on ajattelulla ja jos ei ajattele. Voit myös havaita, että ajattelusi ei ala ennenkuin päätät niin. Ei pitäisi olla hankalaa.
"- On hyvin vaikea sanoa, onko meillä lopulta vapaa tahto vai ei. Ajatuksia voi toki hallita ja ohjatakin, mutta kuinka täydellisesti?"
Mikä siinä on vaikeaa?
"- Mitä vanheneminen on muuta kuin muuttumista?"
Ruumis rappeutuu, kunnes kuolee.
"Tietoisuutesi muuttuu ja siihen karttuu koko ajan uusia asioita ja muistoja ja myös häviää."
Mitä lasket tietoisuudeksi? Itse laskisin ainakin aistit ja tunteet. Muistin ja järjen laskisin ehkä tietoisuuden työkaluiksi. Itse tietoisuus voisi olla minuuden työkalu. Tämä nyt on tällaista kerroksellista kuvailua, johon en oikeastaan usko. Ajattelen että ihminen on kokonaisuus, eikä erillisiä osia. Niskan tai selän jäykkyys aiheuttaa stressiä nuppiin. Kokonaisuus voisi koostua esim. fyysisestä, henkisestä ja sielullisesta. Tai jotenkin sillain. Onhan tämä mielenkiintoinen aihe, mutta aika laaja ja perehtymistä vaativa.
"Miten dementoituneen ihmisen tietoisuus, olisiko vanhentunut?"
En usko että muisti on ihmisen minuus. Dementia voi johtua vissiin monistakin syistä, kuten sairauksista, ravinneaineiden puutteesta... en tiedä tarkkaan.
"- Mikä se muuttumaton minuus on, kun sekä fyysinen keho että tietoisuus koko ajan muutuvat?"
Jotain joka on syntymästä lähtien, ennenkuin on mitään tietoja tai taitoja edes opittu. En tiedä missä/mistä se syntyy, enkä tiedä missä se on. Samana se on kuitenkin pysynyt, vaikka tietoa kertyisi tai unohtuisi ja vaikka ruumis vanhenisi. Aistitkin voi pettää, kun fyysinen ruumis kuluu ja muisti, mutta sama minuus säilyy.
"- Kaikkia, siis ääretöntä määrää? Jos tiedät valmiin kaikille sopivan vastauksen, ole hyvä ja kerro, äläkä kurvistele."
Olenko väittänyt tietäväni kaikille sopivan? Enkä tarkoittanut ääretöntä määrää, vaan niitä valmiita olemassa olevia. Esim. Aristoteleen mielestä onni ei ole tila, vaan tekoja. Eli kun tekee oikeita tekoja, niin on onnellinen. Kiinalaisen sananlaskun mukaan pitkäaikaisimman onnen saavuttaa puuhailemalla puutarhassa. Uskonnoissa onni on kaiketi henkistä laatua. Jumalan luokse pyrkimistä. Tai olemista Jumalan lähellä. Jonkun filosofian mukaan onnellisuuden saavuttaa unohtamalla egonsa ja kaikki sen halut ja himot. Eli mitä vähemmän haluaa asioita, niin sitä onnellisempi on. Siitä kokeilemaan.
"Siinäkö ovat siis elämäsi päämäärät? Kirjoittaminen tietokoneella ja kaikki tuotannollinen tominta?"
"- Ja lisää kurvistelua. Jos joitakin mainitsen, ei se tarkoita että siinä olisi kaikki."
Onko muitakin? Kissan silittäminen? Vai tarvitseeko niiden kaikkien olla juuri tieteen saavutuksiin liittyviä? Auton ajaminen, kasvin myrkyttäminen, pommin räjäyttäminen, buranan syöminen ja raketilla kuuhun lentäminen?
"- Karsi pois ympäriltäsi KAIKKI, joissa on hyödynnetty tieteellistä tietoa ja katso mitä jää jäljelle."
Mistä katsot tieteen alkaneeksi? Keskiajalta? Antiikin kreikasta? Sitäkö ennen oltiin aavikolla sormet... missä ne nyt olikaan...?
"Mitä maanviljelijä tekee traktorilla, jos ei osaa viljellä maata?"
"- Ja se osaaminenko on taivaasta annettu, siinä ei hyödynnetä tieteellisesti tutkittua tietoa, niinkö?"
Aika monet asiat on tiedetty/hallittu ennen kuin niitä on alettu tieteellisesti tutkia tai kehittää. Yliarvioit tieteen. Mitä tiede on tehnyt maanviljelykselle? Opettanut miten hyödytään kasveista lyhyellä aikavälillä mahdollisimman paljon, tehdään siinä sivussa tukku rahaa, mutta pitkällä ajanjaksolla pilataan maan hedelmällisyys sekä tuhotaan järvien ekosysteemit.
"- Kyllä se nykyisellään perustuu paljolti tieteellisesti tutkittuun tietoon, ei sattumanvaraisuuten tai horoskooppeihin."
Älä lässytä, kun et asiasta mitään tiedä, etkä ymmärrä. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Päätös on päätös. Ei se siitä sanakikkailulla paljon miksikään muutu. Päätänpähän vain. Sinäkö ajattelet jo ennenkuin ajattelet mitään?"
- Mitenköhän mahdat tehdä päätöksen, ilman että siihen liittyy minkäänlaista ajattelua? Hohhoijaa. En tarkoita ajattelulla, että välttämättä mutiset itseksesi, että "MI-NÄ PÄÄ-TÄN TÄS-SÄ NYT..."
"Ai uskotko sinä vapaaseen tahtoon? Kumma ettet kuitenkaan usko hallitsevasi ajatuksiasi."
- Vapaan tahdon käsite on varsin vaikea. On hyvin vaikea sanoa, onko meillä lopulta vapaa tahto vai ei. Ajatuksia voi toki hallita ja ohjatakin, mutta kuinka täydellisesti?
"Minun ajatteluni on ihan tahdonalaista ja voin itse päättää mitä ajattelen. Sinulla se outo käsitys on ajattelusta. Kuvittelet ajattelevasi silloinkin kun et ajattele. Vai kuvitteletko, että "alitajuntasi" ajattelee salaa puolestasi? Etkö ajattele tietoisesti lainkaan?"
- Minusta sinulla on outo käsitys, mutta tämä jankutus ei johda mihinkään.
"Ei se vanhene, kuten ruumis."
- Mitä vanheneminen on muuta kuin muuttumista? Tietoisuutesi muuttuu ja siihen karttuu koko ajan uusia asioita ja muistoja ja myös häviää. Miten dementoituneen ihmisen tietoisuus, olisiko vanhentunut?
"Tietoisuuteni ei ole ollut samanlainen, mutta sama minuus minulla on jatkuvasti ollut."
- Mikä se muuttumaton minuus on, kun sekä fyysinen keho että tietoisuus koko ajan muutuvat?
"Sanoit, ettei valmista vastausta onneen ole. Oletko siis koittanut jo kaikkia?"
- Kaikkia, siis ääretöntä määrää? Jos tiedät valmiin kaikille sopivan vastauksen, ole hyvä ja kerro, äläkä kurvistele.
"Siinäkö ovat siis elämäsi päämäärät? Kirjoittaminen tietokoneella ja kaikki tuotannollinen tominta?"
- Ja lisää kurvistelua. Jos joitakin mainitsen, ei se tarkoita että siinä olisi kaikki.
"Sanotaanko tuo jossain historian kirjassa?"
- Karsi pois ympäriltäsi KAIKKI, joissa on hyödynnetty tieteellistä tietoa ja katso mitä jää jäljelle.
"Mitä maanviljelijä tekee traktorilla, jos ei osaa viljellä maata?"
- Ja se osaaminenko on taivaasta annettu, siinä ei hyödynnetä tieteellisesti tutkittua tietoa, niinkö?
" Lasketko maanviljelyksenkin tieteen kehittämäksi taidoksi?"
- Kyllä se nykyisellään perustuu paljolti tieteellisesti tutkittuun tietoon, ei sattumanvaraisuuten tai horoskooppeihin.
"Kuvitteletko tosiaan, että maata on osattu viljellä vasta vajaat sata vuotta?"
- En tietenkään, mutta puhuinkin nykytilanteesta.
"Miten evoluutioteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä maapallolla?"
- Tuon jätän sinulle kotitehtäväksi pohdiskella.
"Puhuit käytännön hyödyistä."
- Joopa joo. Suojaudutaanko ukkoselta johdattimin vai Thoria rukoilemalla, esimerkiksi?
"Sinähän se väitit etiikan historiaa ja siellä olevaa evolutionismia olkiukoksi. "
- Minä väitin sinun "evolutionismiäsi" olkiukoksi. Samaistit sen evoluutioteoriaan, joka on täällä puheenaiheena, ei etiikan historia.
"Missä vaiheessa yritit selittää, noita samoja asioita? Minusta sinä yritit selittää kuinka evoluutioteoria ei ota kantaa moraalisiin kysymyksiin, kuten onko moraali objektiivista vai subjektiivista..."
- Niin. Sanottiinko noissa videoissa jotain päinvastaista? Siellä selitettiin ihmisten moraalin kehittymistä, ei sitä mikä on objektiivisesti oikeaa tai väärää.
"Ai koska evoluutio on totuus? Muista Humen giljotiini..."
- Se on havaittu fakta.
"Jos altruismi on itsekästä, niin mitä arvoa sillä on muille kuin itselleni? Geneettistä?"
- Sillä on se arvo minkä annat sille. Saat altruistisesta käytöksestä mielihyvää, samoin se voi edistää jälkeläistuotantoasi, eli mahdollisuuttasi levittää geenejäsi.
"Sinähän sanoit juuri moraalin olevan itsekästä? Mitä merkitystä muiden moraalikäsityksillä on, jos moraali on subjektiivista?"
- Jos unohdat muiden moraalikäsitykset, sinulle voi pian käydä kuten suosikillesi Peter Kürtenille.
"Leijonan hampaat ja kynnet ovat mm. tappamista varten."
- On niillä myös esimerkiksi turkki, munuaiset ja peräsuoli. Nekin lienevät tappamista varten. Entä mitä varten sinun hampaasi ovat? Ethän kai syö muita eliöitä?
" Onko siis moraalikin mm. tappamista varten? Onko tappaminen yhtä oikein, kuin auttaminen?"
- Tuossa sinulle pohdittavaksi moraalinen pähkinä, jonka ratkaiset varmaan hetkessä objektiivisen moraalisi avulla. Oliko esimerkiksi Kürtenin mestaus oikein? (Vinkki: Olisiko moraali esimerkiksi sitä varten, että sen avulla ratkaistaan kuka voidaan tappaa ja kuka ei...)
"Jos se ei ole henkilöstä riippuvaa, niin mitä se on...?"
- Se on silloin yhteisön sopimista säännöistä riippuvaa.
***"Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö?"
Voi herran jestas sentään. En usko, että se sinun kalloosi mahtuu. ***
- Et siis pysty sitä kertomaan. Sen tiesinkin."Miten evoluutioteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä maapallolla?"
"- Tuon jätän sinulle kotitehtäväksi pohdiskella."
Olisko se sitten niin, että minun osani on evoluutioteorian mukaan selviytyä kunnes kuolen ja merkitykseni riippuu siitä kuinka paljon levitän geenejäni populaatioon?
"Suojaudutaanko ukkoselta johdattimin vai Thoria rukoilemalla, esimerkiksi?"
Mites jos olet ulkona? Onko sinulla johdatin aina mukanasi ukkosen varalta? Mene sitä johdatinta sitten hiplaamaan puun alle ja kerro Thorille terveisiä.
"- Minä väitin sinun "evolutionismiäsi" olkiukoksi. Samaistit sen evoluutioteoriaan, joka on täällä puheenaiheena, ei etiikan historia."
Se ei ole minun evolutionismini. Miksi en sitä samaistaisi evoluutioteoriaan? Ihan samasta hommasta on kysymys molemmissa.
"-Siellä selitettiin ihmisten moraalin kehittymistä, ei sitä mikä on objektiivisesti oikeaa tai väärää."
Niissä otettiin kantaa moraalisiin kysymyksiin esim. väittämällä, että altruismi on pohjimmiltaan itsekästä. Tässä vaiheessa Humen giljotiini katkaisee evoluuteorian irti poikki luonnontieteistä. Bye bye. Mutta voittehan te silti olla evolutionisteja ja uskoa tuohon kehitysoppiin. Suosittelisin erottamaan mikroevoluution erilleen ja keksimään sille ihan oman nimen, kuten perinnöllisyysteoria, jottei sitä sekoiteta enään tuohon evolutionismiin, paitsi evolutionistien osalta.
"- Jos unohdat muiden moraalikäsitykset, sinulle voi pian käydä kuten suosikillesi Peter Kürtenille."
Hmm.. entäs jos eläisit paikassa, jossa kaikki muut olisivat mielipuolisia psykopaatteja? Eläisitkö siellä sitten ihan pokkana heidän lakiensa mukaan?
"- On niillä myös esimerkiksi turkki, munuaiset ja peräsuoli. Nekin lienevät tappamista varten. Entä mitä varten sinun hampaasi ovat? Ethän kai syö muita eliöitä?"
Ja sinustako moraali on verrattavissa näihin? Entäs järki ja tunteet? Samaan syssyyn kaikki vai?
"Oliko esimerkiksi Kürtenin mestaus oikein? (Vinkki: Olisiko moraali esimerkiksi sitä varten, että sen avulla ratkaistaan kuka voidaan tappaa ja kuka ei...)"
Sitä varten on objektiivinen moraali. Subjektiivinen moraali ei tuomitse oikeudessa. Tai siis, se olisi se ihanne.
"Jos se ei ole henkilöstä riippuvaa, niin mitä se on...?"
"- Se on silloin yhteisön sopimista säännöistä riippuvaa."
Se on silloin objektiivista tai siis ainakin pyrkii objektiivisuuteen.
***"Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö?"
"Voi herran jestas sentään. En usko, että se sinun kalloosi mahtuu. ***
"- Et siis pysty sitä kertomaan. Sen tiesinkin."
En pysty. Ota itse asiasta selvää ja palaa vasta sitten aiheeseen. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Miten evoluutioteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä maapallolla?"
"- Tuon jätän sinulle kotitehtäväksi pohdiskella."
Olisko se sitten niin, että minun osani on evoluutioteorian mukaan selviytyä kunnes kuolen ja merkitykseni riippuu siitä kuinka paljon levitän geenejäni populaatioon?
"Suojaudutaanko ukkoselta johdattimin vai Thoria rukoilemalla, esimerkiksi?"
Mites jos olet ulkona? Onko sinulla johdatin aina mukanasi ukkosen varalta? Mene sitä johdatinta sitten hiplaamaan puun alle ja kerro Thorille terveisiä.
"- Minä väitin sinun "evolutionismiäsi" olkiukoksi. Samaistit sen evoluutioteoriaan, joka on täällä puheenaiheena, ei etiikan historia."
Se ei ole minun evolutionismini. Miksi en sitä samaistaisi evoluutioteoriaan? Ihan samasta hommasta on kysymys molemmissa.
"-Siellä selitettiin ihmisten moraalin kehittymistä, ei sitä mikä on objektiivisesti oikeaa tai väärää."
Niissä otettiin kantaa moraalisiin kysymyksiin esim. väittämällä, että altruismi on pohjimmiltaan itsekästä. Tässä vaiheessa Humen giljotiini katkaisee evoluuteorian irti poikki luonnontieteistä. Bye bye. Mutta voittehan te silti olla evolutionisteja ja uskoa tuohon kehitysoppiin. Suosittelisin erottamaan mikroevoluution erilleen ja keksimään sille ihan oman nimen, kuten perinnöllisyysteoria, jottei sitä sekoiteta enään tuohon evolutionismiin, paitsi evolutionistien osalta.
"- Jos unohdat muiden moraalikäsitykset, sinulle voi pian käydä kuten suosikillesi Peter Kürtenille."
Hmm.. entäs jos eläisit paikassa, jossa kaikki muut olisivat mielipuolisia psykopaatteja? Eläisitkö siellä sitten ihan pokkana heidän lakiensa mukaan?
"- On niillä myös esimerkiksi turkki, munuaiset ja peräsuoli. Nekin lienevät tappamista varten. Entä mitä varten sinun hampaasi ovat? Ethän kai syö muita eliöitä?"
Ja sinustako moraali on verrattavissa näihin? Entäs järki ja tunteet? Samaan syssyyn kaikki vai?
"Oliko esimerkiksi Kürtenin mestaus oikein? (Vinkki: Olisiko moraali esimerkiksi sitä varten, että sen avulla ratkaistaan kuka voidaan tappaa ja kuka ei...)"
Sitä varten on objektiivinen moraali. Subjektiivinen moraali ei tuomitse oikeudessa. Tai siis, se olisi se ihanne.
"Jos se ei ole henkilöstä riippuvaa, niin mitä se on...?"
"- Se on silloin yhteisön sopimista säännöistä riippuvaa."
Se on silloin objektiivista tai siis ainakin pyrkii objektiivisuuteen.
***"Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö?"
"Voi herran jestas sentään. En usko, että se sinun kalloosi mahtuu. ***
"- Et siis pysty sitä kertomaan. Sen tiesinkin."
En pysty. Ota itse asiasta selvää ja palaa vasta sitten aiheeseen."Olisko se sitten niin, että minun osani on evoluutioteorian mukaan selviytyä kunnes kuolen ja merkitykseni riippuu siitä kuinka paljon levitän geenejäni populaatioon?"
- Ei evoluutioteoria eikä mikään muukaan luonnontiede sano, mikä sinun elämäsi merkitys tai tarkoitus on, oletko arvokas tai vähemmän arvokas tai oletko elänyt hyvin vain huonosti. Evoluutioteorian näkökulmasta sinä olet yksi eliö pitkässä ketjussa, joka joko levittää geenejään jälkeläisiinsä tai sitten ei. Evoluutioteoria tarkastelee lähinnä populaatioita, ei yksilöitä. Toisaalta sinäkin olet osa muiden eliöiden ympäristöä, eli osa luontoa, joka tekee "luonnonvalintaa". Olet myös melkoisen bakteeripopulaation kasvatusalusta ja lopulta hajottajien ravintoa.
"Se ei ole minun evolutionismini. Miksi en sitä samaistaisi evoluutioteoriaan? Ihan samasta hommasta on kysymys molemmissa."
- Itse ilmoitit evolutionismin olevan etiikan historiaa. Evoluutioteoria ei ole etiikan historiaa, eikä etiikkaa ollenkaan. Lisäksi "evolutionismi" yleisesti tarkoittaa näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Sen ei tarvitse liittyä biologiaan ollenkaan. Samaistamalla evolutionismin evoluutioteoriaan teet juuri sen olkiukon.
"Niissä otettiin kantaa moraalisiin kysymyksiin esim. väittämällä, että altruismi on pohjimmiltaan itsekästä. Tässä vaiheessa Humen giljotiini katkaisee evoluuteorian irti poikki luonnontieteistä. "
- No kun ei. Humen giljotiini tarkoittaa sitä, että luonnontieteellisistä havainnoista ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla. Eihän tässä otettu kantaa siihen, onko itsekkäistä lähtökohdista kehittynyt altruismi oikeaa vai väärää, pitäisikö niin olla vai ei. Todetaan vain, että näin on. Ei asian hyvyyteen oteta kantaa. Tätä tarkoittaa Humen giljotiini, jonka senkin onnistuit vääntämään vääräksi.
" Mutta voittehan te silti olla evolutionisteja ja uskoa tuohon kehitysoppiin. Suosittelisin erottamaan mikroevoluution erilleen ja keksimään sille ihan oman nimen, kuten perinnöllisyysteoria, jottei sitä sekoiteta enään tuohon evolutionismiin, paitsi evolutionistien osalta."
- Me emme halua rakentaa olkiukkoja kuten sinä.
"Hmm.. entäs jos eläisit paikassa, jossa kaikki muut olisivat mielipuolisia psykopaatteja? Eläisitkö siellä sitten ihan pokkana heidän lakiensa mukaan?"
- Psykopaatit joka tapauksessa varmaankin nitistäisivät minut nopeasti. Tuo on sinänsä mielenkiintoinen vertaus. Kuvittele itsesi vaikka jänikseksi metsään tai kalaksi mereen. Miltä muut eliöt sinusta vaikuttaisivat?
"Ja sinustako moraali on verrattavissa näihin? Entäs järki ja tunteet? Samaan syssyyn kaikki vai?"
- Kyllä hyvin pitkälle. Paitsi että moraalista osa on opittua perinnettä.
"Sitä varten on objektiivinen moraali. Subjektiivinen moraali ei tuomitse oikeudessa. Tai siis, se olisi se ihanne."
- Tai siis niin...Olisiko Kürteniä pitänyt tappamisen sijaan auttaa. Ja annettiinko tuomio taivaasta annetun absoluuttisen moraalin perusteella vai voimassa olevien lakien mukaan. Olisiko tuomio ollut sama kaikissa maissa ja oikeuksissa?
"Se on silloin objektiivista tai siis ainakin pyrkii objektiivisuuteen."
- Pyrkii, pyrkii, mutta on vain lähinnä äänestystulos. Mitäs jos koko yhteiskunta koostuisi Kürteneistä? Olisiko objektiivinen tuomio silloin sama?
"En pysty. Ota itse asiasta selvää ja palaa vasta sitten aiheeseen. "
- Minähän sanoin, että ei absoluuttista tai täysin objektiivista moraalia pysty kukaan määrittelemään, vaan se on aina enemmän tai vähemmän subjektiivista. Nyt sen myönsit sinäkin. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Miten evoluutioteorian avulla voi paremmin hahmottaa oman osansa ja merkityksensä maapallolla?"
"- Tuon jätän sinulle kotitehtäväksi pohdiskella."
Olisko se sitten niin, että minun osani on evoluutioteorian mukaan selviytyä kunnes kuolen ja merkitykseni riippuu siitä kuinka paljon levitän geenejäni populaatioon?
"Suojaudutaanko ukkoselta johdattimin vai Thoria rukoilemalla, esimerkiksi?"
Mites jos olet ulkona? Onko sinulla johdatin aina mukanasi ukkosen varalta? Mene sitä johdatinta sitten hiplaamaan puun alle ja kerro Thorille terveisiä.
"- Minä väitin sinun "evolutionismiäsi" olkiukoksi. Samaistit sen evoluutioteoriaan, joka on täällä puheenaiheena, ei etiikan historia."
Se ei ole minun evolutionismini. Miksi en sitä samaistaisi evoluutioteoriaan? Ihan samasta hommasta on kysymys molemmissa.
"-Siellä selitettiin ihmisten moraalin kehittymistä, ei sitä mikä on objektiivisesti oikeaa tai väärää."
Niissä otettiin kantaa moraalisiin kysymyksiin esim. väittämällä, että altruismi on pohjimmiltaan itsekästä. Tässä vaiheessa Humen giljotiini katkaisee evoluuteorian irti poikki luonnontieteistä. Bye bye. Mutta voittehan te silti olla evolutionisteja ja uskoa tuohon kehitysoppiin. Suosittelisin erottamaan mikroevoluution erilleen ja keksimään sille ihan oman nimen, kuten perinnöllisyysteoria, jottei sitä sekoiteta enään tuohon evolutionismiin, paitsi evolutionistien osalta.
"- Jos unohdat muiden moraalikäsitykset, sinulle voi pian käydä kuten suosikillesi Peter Kürtenille."
Hmm.. entäs jos eläisit paikassa, jossa kaikki muut olisivat mielipuolisia psykopaatteja? Eläisitkö siellä sitten ihan pokkana heidän lakiensa mukaan?
"- On niillä myös esimerkiksi turkki, munuaiset ja peräsuoli. Nekin lienevät tappamista varten. Entä mitä varten sinun hampaasi ovat? Ethän kai syö muita eliöitä?"
Ja sinustako moraali on verrattavissa näihin? Entäs järki ja tunteet? Samaan syssyyn kaikki vai?
"Oliko esimerkiksi Kürtenin mestaus oikein? (Vinkki: Olisiko moraali esimerkiksi sitä varten, että sen avulla ratkaistaan kuka voidaan tappaa ja kuka ei...)"
Sitä varten on objektiivinen moraali. Subjektiivinen moraali ei tuomitse oikeudessa. Tai siis, se olisi se ihanne.
"Jos se ei ole henkilöstä riippuvaa, niin mitä se on...?"
"- Se on silloin yhteisön sopimista säännöistä riippuvaa."
Se on silloin objektiivista tai siis ainakin pyrkii objektiivisuuteen.
***"Kerro mikä on objektiivinen moraali ja mikä on sen keskeinen sisältö?"
"Voi herran jestas sentään. En usko, että se sinun kalloosi mahtuu. ***
"- Et siis pysty sitä kertomaan. Sen tiesinkin."
En pysty. Ota itse asiasta selvää ja palaa vasta sitten aiheeseen.Kun kiinnostuksesi tuntuu biologisten asioiden sijaan painottuvan arvoihin, moraaliin ja etiikkaan, parempi paikka keskusteluillesi voisi olla Arvot- ja etiikka - palsta.
Evoluutioteoriasta kun ei luonnontieteenä löydy vastauksia arvokysymyksiisi. Kreationismistä maailmankatsomuksena voisi löytyä, mutta ei kukaan kreationistikaan tunnu olevan innostunut tällä palstalla arvojansa esittelemään. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Olisko se sitten niin, että minun osani on evoluutioteorian mukaan selviytyä kunnes kuolen ja merkitykseni riippuu siitä kuinka paljon levitän geenejäni populaatioon?"
- Ei evoluutioteoria eikä mikään muukaan luonnontiede sano, mikä sinun elämäsi merkitys tai tarkoitus on, oletko arvokas tai vähemmän arvokas tai oletko elänyt hyvin vain huonosti. Evoluutioteorian näkökulmasta sinä olet yksi eliö pitkässä ketjussa, joka joko levittää geenejään jälkeläisiinsä tai sitten ei. Evoluutioteoria tarkastelee lähinnä populaatioita, ei yksilöitä. Toisaalta sinäkin olet osa muiden eliöiden ympäristöä, eli osa luontoa, joka tekee "luonnonvalintaa". Olet myös melkoisen bakteeripopulaation kasvatusalusta ja lopulta hajottajien ravintoa.
"Se ei ole minun evolutionismini. Miksi en sitä samaistaisi evoluutioteoriaan? Ihan samasta hommasta on kysymys molemmissa."
- Itse ilmoitit evolutionismin olevan etiikan historiaa. Evoluutioteoria ei ole etiikan historiaa, eikä etiikkaa ollenkaan. Lisäksi "evolutionismi" yleisesti tarkoittaa näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Sen ei tarvitse liittyä biologiaan ollenkaan. Samaistamalla evolutionismin evoluutioteoriaan teet juuri sen olkiukon.
"Niissä otettiin kantaa moraalisiin kysymyksiin esim. väittämällä, että altruismi on pohjimmiltaan itsekästä. Tässä vaiheessa Humen giljotiini katkaisee evoluuteorian irti poikki luonnontieteistä. "
- No kun ei. Humen giljotiini tarkoittaa sitä, että luonnontieteellisistä havainnoista ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla. Eihän tässä otettu kantaa siihen, onko itsekkäistä lähtökohdista kehittynyt altruismi oikeaa vai väärää, pitäisikö niin olla vai ei. Todetaan vain, että näin on. Ei asian hyvyyteen oteta kantaa. Tätä tarkoittaa Humen giljotiini, jonka senkin onnistuit vääntämään vääräksi.
" Mutta voittehan te silti olla evolutionisteja ja uskoa tuohon kehitysoppiin. Suosittelisin erottamaan mikroevoluution erilleen ja keksimään sille ihan oman nimen, kuten perinnöllisyysteoria, jottei sitä sekoiteta enään tuohon evolutionismiin, paitsi evolutionistien osalta."
- Me emme halua rakentaa olkiukkoja kuten sinä.
"Hmm.. entäs jos eläisit paikassa, jossa kaikki muut olisivat mielipuolisia psykopaatteja? Eläisitkö siellä sitten ihan pokkana heidän lakiensa mukaan?"
- Psykopaatit joka tapauksessa varmaankin nitistäisivät minut nopeasti. Tuo on sinänsä mielenkiintoinen vertaus. Kuvittele itsesi vaikka jänikseksi metsään tai kalaksi mereen. Miltä muut eliöt sinusta vaikuttaisivat?
"Ja sinustako moraali on verrattavissa näihin? Entäs järki ja tunteet? Samaan syssyyn kaikki vai?"
- Kyllä hyvin pitkälle. Paitsi että moraalista osa on opittua perinnettä.
"Sitä varten on objektiivinen moraali. Subjektiivinen moraali ei tuomitse oikeudessa. Tai siis, se olisi se ihanne."
- Tai siis niin...Olisiko Kürteniä pitänyt tappamisen sijaan auttaa. Ja annettiinko tuomio taivaasta annetun absoluuttisen moraalin perusteella vai voimassa olevien lakien mukaan. Olisiko tuomio ollut sama kaikissa maissa ja oikeuksissa?
"Se on silloin objektiivista tai siis ainakin pyrkii objektiivisuuteen."
- Pyrkii, pyrkii, mutta on vain lähinnä äänestystulos. Mitäs jos koko yhteiskunta koostuisi Kürteneistä? Olisiko objektiivinen tuomio silloin sama?
"En pysty. Ota itse asiasta selvää ja palaa vasta sitten aiheeseen. "
- Minähän sanoin, että ei absoluuttista tai täysin objektiivista moraalia pysty kukaan määrittelemään, vaan se on aina enemmän tai vähemmän subjektiivista. Nyt sen myönsit sinäkin.- Ei evoluutioteoria eikä mikään muukaan luonnontiede sano, mikä sinun elämäsi merkitys tai tarkoitus on, oletko arvokas tai vähemmän arvokas tai oletko elänyt hyvin vain huonosti."
Evoluutio teorian mukaan on populaatiossa paremmin ja huonommin karsiutuvia yksilöitä. Kumpiin sinä kuulut?
"- Itse ilmoitit evolutionismin olevan etiikan historiaa. Evoluutioteoria ei ole etiikan historiaa, eikä etiikkaa ollenkaan. Lisäksi "evolutionismi" yleisesti tarkoittaa näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Sen ei tarvitse liittyä biologiaan ollenkaan. Samaistamalla evolutionismin evoluutioteoriaan teet juuri sen olkiukon."
En tee olkiukkoa. Kyllä se evolutionismi tarkoittaa paljon muutakin, kuin näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Evoluutioteoria pohjautuu evolutionismiin ja ne kulkevatkin käsi kädessä. Jos evolutioteoria muuttuu, niin evolutionismikin muuttuu.
"- Humen giljotiini tarkoittaa sitä, että luonnontieteellisistä havainnoista ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla. Eihän tässä otettu kantaa siihen, onko itsekkäistä lähtökohdista kehittynyt altruismi oikeaa vai väärää, pitäisikö niin olla vai ei. Todetaan vain, että näin on. Ei asian hyvyyteen oteta kantaa. Tätä tarkoittaa Humen giljotiini, jonka senkin onnistuit vääntämään vääräksi."
En vääntänyt Humen giljotiinia. Itse koitat sitä nyt väännellä ja kierrellä. Ei mikään muukaan etiikan haara esitä asiaansa, että näin asioiden tulisi olla, vaan että näin asiat ovat tämän etikaan haaran mukaan. Esim. Yksinkertaisimman eettisen hedonismin mukaan "mikä tahansa mikä aiheuttaa mielihyvää on hyväksi". Toinen esim. Altruismi tarkoittaa epäitsekästä toimintaa muiden auttamiseksi. Altruismin vastakohta on egoismi. Eli evolutionistit itseasiassa yrittävät kumota koko altruismin väittäen sen olevan tosiasiassa egoismia. Kyllä tuo evoluutioteoria ottaa kovasti kantaa moraalisiin kysymyksiin.
" Suosittelisin erottamaan mikroevoluution erilleen ja keksimään sille ihan oman nimen, kuten perinnöllisyysteoria, jottei sitä sekoiteta enään tuohon evolutionismiin, paitsi evolutionistien osalta."
"- Me emme halua rakentaa olkiukkoja kuten sinä."
Mitä olkiukkoa siinä olisi, jos havaintoihin sopiva luonnontieteellinen teoria irrotettaisiin tuosta kehitysoppi-ideologiastanne? Siis eihän teidän sitä tarvitse irroittaa, mutta meitä muita ajatellen niin olisi parempi. Miksi tieteen pitäisi olla vain yhden ideologian kannattajien omaisuutta?
"- Psykopaatit joka tapauksessa varmaankin nitistäisivät minut nopeasti." Miksi muka? Heistähän voisi olla hauskaa pitää sinut elossa. Omaksuisitko heidän arvonsa mukisematta, koska se olisi yhteisön enemmistön mukaista?
"Kuvittele itsesi vaikka jänikseksi metsään tai kalaksi mereen. Miltä muut eliöt sinusta vaikuttaisivat?"
Nyt en ymmärtänyt. Täh?
"Ja sinustako moraali on verrattavissa näihin? Entäs järki ja tunteet? Samaan syssyyn kaikki vai?"
"- Kyllä hyvin pitkälle. Paitsi että moraalista osa on opittua perinnettä."
Miten voidaan havaita moraalin, järjen ja tunteiden noudattavan tuota evoluution kehitysmekanismia? Sanot, että niiden pohjana on hyöty evoluutiolle. Miten siis voisi edes ajatella mitään selviytymisen ja lisääntymisen vastaista?
"-Olisiko Kürteniä pitänyt tappamisen sijaan auttaa. Ja annettiinko tuomio taivaasta annetun absoluuttisen moraalin perusteella vai voimassa olevien lakien mukaan. Olisiko tuomio ollut sama kaikissa maissa ja oikeuksissa?"
Lait eivät välttämättä ole objektiivisia, mutta sitä niiden olisi tarkoitus olla. Ei siihen tarvita taivasta, jos uskoo objektiivisen moraalin olemassaoloon. Objektiivisen määrittelee aina subjekti/subjektit.
"- Pyrkii, pyrkii, mutta on vain lähinnä äänestystulos."
Jos teitä egoisteja on sitten koko yhteiskunta mielestäsi pullollaan, niin miksi ei muuteta lakeja sen mukaisiksi?
"Mitäs jos koko yhteiskunta koostuisi Kürteneistä? Olisiko objektiivinen tuomio silloin sama?"
Sellainen yhteiskunta ei kyllä kauaa säilyisi, koska kaikki olisivat pian kuolleita. Tuskin sellaisessa yhteiskunnassa olisi järjestetty koko oikeudenkäyntiä, koska sehän olisi ollut kaikkien tapa saada orkkuja läträämällä veren kanssa. Sinusta tuollaisessa yhteiskunnassa ei siis olisi mielestäsi mitään vikaa, koska se olisi heidän moraalinsa mukaista ja heidän sopimuksensa.
"En pysty. Ota itse asiasta selvää ja palaa vasta sitten aiheeseen. "
"- Minähän sanoin, että ei absoluuttista tai täysin objektiivista moraalia pysty kukaan määrittelemään, vaan se on aina enemmän tai vähemmän subjektiivista. Nyt sen myönsit sinäkin."
Mitä tarkoitat objektiivisen moraalin määrittelemisellä? Kuvitteletko, että se tarkoittaa joitain tiettyjä moraalisia sääntöjä? Vai ymmärrätkö että kyseessä on käsite? Samoin kuin käsite objektiivinen havainto tai objektiivinen tiede ei kerro mitään niiden havaintojen tai tieteen sisällöstä. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
Kun kiinnostuksesi tuntuu biologisten asioiden sijaan painottuvan arvoihin, moraaliin ja etiikkaan, parempi paikka keskusteluillesi voisi olla Arvot- ja etiikka - palsta.
Evoluutioteoriasta kun ei luonnontieteenä löydy vastauksia arvokysymyksiisi. Kreationismistä maailmankatsomuksena voisi löytyä, mutta ei kukaan kreationistikaan tunnu olevan innostunut tällä palstalla arvojansa esittelemään.Evolutionismi on maailmankatsomus siinä missä kreationismikin. Juuri siksi on koko debaatti evolutionismi vs. kreationismi, koska ne ovat aikalailla vastakkaisia näkemyksiä maailmasta.
- juutas.
kurvinen kirjoitti:
- Ei evoluutioteoria eikä mikään muukaan luonnontiede sano, mikä sinun elämäsi merkitys tai tarkoitus on, oletko arvokas tai vähemmän arvokas tai oletko elänyt hyvin vain huonosti."
Evoluutio teorian mukaan on populaatiossa paremmin ja huonommin karsiutuvia yksilöitä. Kumpiin sinä kuulut?
"- Itse ilmoitit evolutionismin olevan etiikan historiaa. Evoluutioteoria ei ole etiikan historiaa, eikä etiikkaa ollenkaan. Lisäksi "evolutionismi" yleisesti tarkoittaa näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Sen ei tarvitse liittyä biologiaan ollenkaan. Samaistamalla evolutionismin evoluutioteoriaan teet juuri sen olkiukon."
En tee olkiukkoa. Kyllä se evolutionismi tarkoittaa paljon muutakin, kuin näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Evoluutioteoria pohjautuu evolutionismiin ja ne kulkevatkin käsi kädessä. Jos evolutioteoria muuttuu, niin evolutionismikin muuttuu.
"- Humen giljotiini tarkoittaa sitä, että luonnontieteellisistä havainnoista ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla. Eihän tässä otettu kantaa siihen, onko itsekkäistä lähtökohdista kehittynyt altruismi oikeaa vai väärää, pitäisikö niin olla vai ei. Todetaan vain, että näin on. Ei asian hyvyyteen oteta kantaa. Tätä tarkoittaa Humen giljotiini, jonka senkin onnistuit vääntämään vääräksi."
En vääntänyt Humen giljotiinia. Itse koitat sitä nyt väännellä ja kierrellä. Ei mikään muukaan etiikan haara esitä asiaansa, että näin asioiden tulisi olla, vaan että näin asiat ovat tämän etikaan haaran mukaan. Esim. Yksinkertaisimman eettisen hedonismin mukaan "mikä tahansa mikä aiheuttaa mielihyvää on hyväksi". Toinen esim. Altruismi tarkoittaa epäitsekästä toimintaa muiden auttamiseksi. Altruismin vastakohta on egoismi. Eli evolutionistit itseasiassa yrittävät kumota koko altruismin väittäen sen olevan tosiasiassa egoismia. Kyllä tuo evoluutioteoria ottaa kovasti kantaa moraalisiin kysymyksiin.
" Suosittelisin erottamaan mikroevoluution erilleen ja keksimään sille ihan oman nimen, kuten perinnöllisyysteoria, jottei sitä sekoiteta enään tuohon evolutionismiin, paitsi evolutionistien osalta."
"- Me emme halua rakentaa olkiukkoja kuten sinä."
Mitä olkiukkoa siinä olisi, jos havaintoihin sopiva luonnontieteellinen teoria irrotettaisiin tuosta kehitysoppi-ideologiastanne? Siis eihän teidän sitä tarvitse irroittaa, mutta meitä muita ajatellen niin olisi parempi. Miksi tieteen pitäisi olla vain yhden ideologian kannattajien omaisuutta?
"- Psykopaatit joka tapauksessa varmaankin nitistäisivät minut nopeasti." Miksi muka? Heistähän voisi olla hauskaa pitää sinut elossa. Omaksuisitko heidän arvonsa mukisematta, koska se olisi yhteisön enemmistön mukaista?
"Kuvittele itsesi vaikka jänikseksi metsään tai kalaksi mereen. Miltä muut eliöt sinusta vaikuttaisivat?"
Nyt en ymmärtänyt. Täh?
"Ja sinustako moraali on verrattavissa näihin? Entäs järki ja tunteet? Samaan syssyyn kaikki vai?"
"- Kyllä hyvin pitkälle. Paitsi että moraalista osa on opittua perinnettä."
Miten voidaan havaita moraalin, järjen ja tunteiden noudattavan tuota evoluution kehitysmekanismia? Sanot, että niiden pohjana on hyöty evoluutiolle. Miten siis voisi edes ajatella mitään selviytymisen ja lisääntymisen vastaista?
"-Olisiko Kürteniä pitänyt tappamisen sijaan auttaa. Ja annettiinko tuomio taivaasta annetun absoluuttisen moraalin perusteella vai voimassa olevien lakien mukaan. Olisiko tuomio ollut sama kaikissa maissa ja oikeuksissa?"
Lait eivät välttämättä ole objektiivisia, mutta sitä niiden olisi tarkoitus olla. Ei siihen tarvita taivasta, jos uskoo objektiivisen moraalin olemassaoloon. Objektiivisen määrittelee aina subjekti/subjektit.
"- Pyrkii, pyrkii, mutta on vain lähinnä äänestystulos."
Jos teitä egoisteja on sitten koko yhteiskunta mielestäsi pullollaan, niin miksi ei muuteta lakeja sen mukaisiksi?
"Mitäs jos koko yhteiskunta koostuisi Kürteneistä? Olisiko objektiivinen tuomio silloin sama?"
Sellainen yhteiskunta ei kyllä kauaa säilyisi, koska kaikki olisivat pian kuolleita. Tuskin sellaisessa yhteiskunnassa olisi järjestetty koko oikeudenkäyntiä, koska sehän olisi ollut kaikkien tapa saada orkkuja läträämällä veren kanssa. Sinusta tuollaisessa yhteiskunnassa ei siis olisi mielestäsi mitään vikaa, koska se olisi heidän moraalinsa mukaista ja heidän sopimuksensa.
"En pysty. Ota itse asiasta selvää ja palaa vasta sitten aiheeseen. "
"- Minähän sanoin, että ei absoluuttista tai täysin objektiivista moraalia pysty kukaan määrittelemään, vaan se on aina enemmän tai vähemmän subjektiivista. Nyt sen myönsit sinäkin."
Mitä tarkoitat objektiivisen moraalin määrittelemisellä? Kuvitteletko, että se tarkoittaa joitain tiettyjä moraalisia sääntöjä? Vai ymmärrätkö että kyseessä on käsite? Samoin kuin käsite objektiivinen havainto tai objektiivinen tiede ei kerro mitään niiden havaintojen tai tieteen sisällöstä."Evoluutio teorian mukaan on populaatiossa paremmin ja huonommin karsiutuvia yksilöitä. Kumpiin sinä kuulut?"
- Etkö sinä ymmärrä ollenkaan, mitä tällä karsiutumisella tarkoitetaan? Kyse on yksinkertaisesti siitä, että osa eliöistä tuottaa enemmän jälkeläisiä kuin toiset, mitä et sinäkään varmaan kiistä. Ja koska perintötekijät ovat, yllätys ylläytys, perinnöllisiä, populaation seuraava sukupolvi on perimältään hieman erilainen kuin edellinen. Osa tiettyjä ominaisuuksia tuottavista geeneistä siis karsiutuu. Ei evoluutioteoria käsittele eikä arvota yksilöitä ja niiden elämää, vaan se käsittelee populaation perimän muutoksia luonnonvalinnan seurauksena. Minun geenini eivät ole vielä populaation geenipoolista karsiutuneet, koska olen kerran elossa, ja olen niitä jälkeläisiinkin siirtänyt. Mikään evoluutioteoriassa ei kuitenkaan sano, miten minun tai sinun pitäisi elämämme elää tai mikä on eettisesti hyvää tai väärää.
"En tee olkiukkoa. Kyllä se evolutionismi tarkoittaa paljon muutakin, kuin näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Evoluutioteoria pohjautuu evolutionismiin ja ne kulkevatkin käsi kädessä. Jos evolutioteoria muuttuu, niin evolutionismikin muuttuu."
- Ja mikä helvetin evolutionismi? Kerro jo nyt lopulta, mikä sinun kielenkäytössäsi on "evolutionismi". Yhdessä välissä väität sitä etiikan osa-alueeksi, sitten antropologian synonyymiksi ja kohta ties miksi. Minä en enää yhtään tiedä, mitä evolutionismillä tarkoitat. Evoluutioteoria ei pohjaudu mihinkään ismiin, vaan havaintoon siitä, että eliölajit muuttuvat, teoria selittää, mikä muuttumisen aiheuttaa.
"En vääntänyt Humen giljotiinia. Itse koitat sitä nyt väännellä ja kierrellä. Ei mikään muukaan etiikan haara esitä asiaansa, että näin asioiden tulisi olla, vaan että näin asiat ovat tämän etikaan haaran mukaan."
- Onko nyt siis evolutionismi etiikan haara, vai mikä? Ei etiikka ole luonnontiedettä, eikä luonnontiede etiikkaa. Etiikka juuri kertoo, miten pitäisi olla.
"Esim. Yksinkertaisimman eettisen hedonismin mukaan "mikä tahansa mikä aiheuttaa mielihyvää on hyväksi"."
- Tässä annoit juuri esimerkin. Hedonistin mukaan kaikki mikä aiheuttaa mielihyvää, on hyvä.
" Toinen esim. Altruismi tarkoittaa epäitsekästä toimintaa muiden auttamiseksi. Altruismin vastakohta on egoismi. "
- Tässä lisää esimerkkejä, altruistin mielestä epäitsekkyys on hyvää, egoistin mielestä itsekkyys on hyvää.
"Eli evolutionistit itseasiassa yrittävät kumota koko altruismin väittäen sen olevan tosiasiassa egoismia. "
- Ja nyt sitten SUURI virheellinen johtopäätös. Evoluutioteoria ei väitä sen paremmin altruismin kuin egoismin olevan hyvää tai pahaa. Se vain esittää altruismin kehittyneen egoistiseltä pohjalta, ottamatta sen kantaa siihen, onko kumpikaan hyvää tai pahaa tai miten olisi pitänyt tapahtua. Etkö ymmärrä ollenkaan tätä eroa?
"Kyllä tuo evoluutioteoria ottaa kovasti kantaa moraalisiin kysymyksiin."
- No kun ei. Kerropa yksikin moraalinen kysymys, johon evoluutioteoria ottaa kantaa? Yksikin?
"Mitä olkiukkoa siinä olisi, jos havaintoihin sopiva luonnontieteellinen teoria irrotettaisiin tuosta kehitysoppi-ideologiastanne? "
- Se olisi olkiukko, koska se olisi vääristetty näkemys jostain, jonka sisältö on alun perin ollut jotain muuta. Toisekseen, tuo kehitysoppi-ideologiakin on olkiukko. Minä en tiedä sellaista ideologiaa olevankaan, sinä väität sellaisen olevan, ja vastustat omaa väitettäsi, olkiukkoasi.
"Siis eihän teidän sitä tarvitse irroittaa, mutta meitä muita ajatellen niin olisi parempi. Miksi tieteen pitäisi olla vain yhden ideologian kannattajien omaisuutta?"
- Tiede on kaikille vapaata. Sen kun tekemään Darwinit, ja esittämään omat oppisi ja todisteesi.
"- Psykopaatit joka tapauksessa varmaankin nitistäisivät minut nopeasti." Miksi muka? Heistähän voisi olla hauskaa pitää sinut elossa. Omaksuisitko heidän arvonsa mukisematta, koska se olisi yhteisön enemmistön mukaista?
"Miten voidaan havaita moraalin, järjen ja tunteiden noudattavan tuota evoluution kehitysmekanismia? "
- Siltä osin kun ne ovat perinnöllisiä ominaisuuksia, ne periytyvät ja noudattavat samoja lainalaisuuksia kuin vaikka silmien väri.
"Sanot, että niiden pohjana on hyöty evoluutiolle."
- Ei hyöty evoluutiolle. Evoluutio on ilmiön nimi. Ominaisuudet hyödyttävät yksilöä lisääntymään.
"Miten siis voisi edes ajatella mitään selviytymisen ja lisääntymisen vastaista?"
- Lisääntymistä haittaavat ominaisuudet eivät yleistykään, tietenkään, koska ne haittaavat lisääntymistä.
"Lait eivät välttämättä ole objektiivisia, mutta sitä niiden olisi tarkoitus olla. Ei siihen tarvita taivasta, jos uskoo objektiivisen moraalin olemassaoloon. Objektiivisen määrittelee aina subjekti/subjektit."
- Niin, onko se sitten subjektien määrittelemä objektiivistä vai ei, kun mittapuuna ei ole muu kuin subjekti(t) itse? - juutas.
kurvinen kirjoitti:
- Ei evoluutioteoria eikä mikään muukaan luonnontiede sano, mikä sinun elämäsi merkitys tai tarkoitus on, oletko arvokas tai vähemmän arvokas tai oletko elänyt hyvin vain huonosti."
Evoluutio teorian mukaan on populaatiossa paremmin ja huonommin karsiutuvia yksilöitä. Kumpiin sinä kuulut?
"- Itse ilmoitit evolutionismin olevan etiikan historiaa. Evoluutioteoria ei ole etiikan historiaa, eikä etiikkaa ollenkaan. Lisäksi "evolutionismi" yleisesti tarkoittaa näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Sen ei tarvitse liittyä biologiaan ollenkaan. Samaistamalla evolutionismin evoluutioteoriaan teet juuri sen olkiukon."
En tee olkiukkoa. Kyllä se evolutionismi tarkoittaa paljon muutakin, kuin näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Evoluutioteoria pohjautuu evolutionismiin ja ne kulkevatkin käsi kädessä. Jos evolutioteoria muuttuu, niin evolutionismikin muuttuu.
"- Humen giljotiini tarkoittaa sitä, että luonnontieteellisistä havainnoista ei voi johtaa sitä miten asioiden pitäisi olla. Eihän tässä otettu kantaa siihen, onko itsekkäistä lähtökohdista kehittynyt altruismi oikeaa vai väärää, pitäisikö niin olla vai ei. Todetaan vain, että näin on. Ei asian hyvyyteen oteta kantaa. Tätä tarkoittaa Humen giljotiini, jonka senkin onnistuit vääntämään vääräksi."
En vääntänyt Humen giljotiinia. Itse koitat sitä nyt väännellä ja kierrellä. Ei mikään muukaan etiikan haara esitä asiaansa, että näin asioiden tulisi olla, vaan että näin asiat ovat tämän etikaan haaran mukaan. Esim. Yksinkertaisimman eettisen hedonismin mukaan "mikä tahansa mikä aiheuttaa mielihyvää on hyväksi". Toinen esim. Altruismi tarkoittaa epäitsekästä toimintaa muiden auttamiseksi. Altruismin vastakohta on egoismi. Eli evolutionistit itseasiassa yrittävät kumota koko altruismin väittäen sen olevan tosiasiassa egoismia. Kyllä tuo evoluutioteoria ottaa kovasti kantaa moraalisiin kysymyksiin.
" Suosittelisin erottamaan mikroevoluution erilleen ja keksimään sille ihan oman nimen, kuten perinnöllisyysteoria, jottei sitä sekoiteta enään tuohon evolutionismiin, paitsi evolutionistien osalta."
"- Me emme halua rakentaa olkiukkoja kuten sinä."
Mitä olkiukkoa siinä olisi, jos havaintoihin sopiva luonnontieteellinen teoria irrotettaisiin tuosta kehitysoppi-ideologiastanne? Siis eihän teidän sitä tarvitse irroittaa, mutta meitä muita ajatellen niin olisi parempi. Miksi tieteen pitäisi olla vain yhden ideologian kannattajien omaisuutta?
"- Psykopaatit joka tapauksessa varmaankin nitistäisivät minut nopeasti." Miksi muka? Heistähän voisi olla hauskaa pitää sinut elossa. Omaksuisitko heidän arvonsa mukisematta, koska se olisi yhteisön enemmistön mukaista?
"Kuvittele itsesi vaikka jänikseksi metsään tai kalaksi mereen. Miltä muut eliöt sinusta vaikuttaisivat?"
Nyt en ymmärtänyt. Täh?
"Ja sinustako moraali on verrattavissa näihin? Entäs järki ja tunteet? Samaan syssyyn kaikki vai?"
"- Kyllä hyvin pitkälle. Paitsi että moraalista osa on opittua perinnettä."
Miten voidaan havaita moraalin, järjen ja tunteiden noudattavan tuota evoluution kehitysmekanismia? Sanot, että niiden pohjana on hyöty evoluutiolle. Miten siis voisi edes ajatella mitään selviytymisen ja lisääntymisen vastaista?
"-Olisiko Kürteniä pitänyt tappamisen sijaan auttaa. Ja annettiinko tuomio taivaasta annetun absoluuttisen moraalin perusteella vai voimassa olevien lakien mukaan. Olisiko tuomio ollut sama kaikissa maissa ja oikeuksissa?"
Lait eivät välttämättä ole objektiivisia, mutta sitä niiden olisi tarkoitus olla. Ei siihen tarvita taivasta, jos uskoo objektiivisen moraalin olemassaoloon. Objektiivisen määrittelee aina subjekti/subjektit.
"- Pyrkii, pyrkii, mutta on vain lähinnä äänestystulos."
Jos teitä egoisteja on sitten koko yhteiskunta mielestäsi pullollaan, niin miksi ei muuteta lakeja sen mukaisiksi?
"Mitäs jos koko yhteiskunta koostuisi Kürteneistä? Olisiko objektiivinen tuomio silloin sama?"
Sellainen yhteiskunta ei kyllä kauaa säilyisi, koska kaikki olisivat pian kuolleita. Tuskin sellaisessa yhteiskunnassa olisi järjestetty koko oikeudenkäyntiä, koska sehän olisi ollut kaikkien tapa saada orkkuja läträämällä veren kanssa. Sinusta tuollaisessa yhteiskunnassa ei siis olisi mielestäsi mitään vikaa, koska se olisi heidän moraalinsa mukaista ja heidän sopimuksensa.
"En pysty. Ota itse asiasta selvää ja palaa vasta sitten aiheeseen. "
"- Minähän sanoin, että ei absoluuttista tai täysin objektiivista moraalia pysty kukaan määrittelemään, vaan se on aina enemmän tai vähemmän subjektiivista. Nyt sen myönsit sinäkin."
Mitä tarkoitat objektiivisen moraalin määrittelemisellä? Kuvitteletko, että se tarkoittaa joitain tiettyjä moraalisia sääntöjä? Vai ymmärrätkö että kyseessä on käsite? Samoin kuin käsite objektiivinen havainto tai objektiivinen tiede ei kerro mitään niiden havaintojen tai tieteen sisällöstä."Jos teitä egoisteja on sitten koko yhteiskunta mielestäsi pullollaan, niin miksi ei muuteta lakeja sen mukaisiksi?"
- Jaha, nyt olen sitten egoisti, enkä enää "evolutionisti"? Mikä sinä olet? Mistä päättelet minun olevan egoisti? Enkö ehkä hedonisti, tai jokin muu? Lakejahan koko ajan muutetaan enemmistön mielen mukaiseksi? Etkö ole huomannut, että eduskunta säätää ja muuttaa niitä joka vuosi?
"Sellainen yhteiskunta ei kyllä kauaa säilyisi, koska kaikki olisivat pian kuolleita. Tuskin sellaisessa yhteiskunnassa olisi järjestetty koko oikeudenkäyntiä, koska sehän olisi ollut kaikkien tapa saada orkkuja läträämällä veren kanssa."
- Kysyin, olisiko "objektiivinen" tuomio ollut sama kuin todellisessa maailmassa? Myönnät rivien välistä että ei.
" Sinusta tuollaisessa yhteiskunnassa ei siis olisi mielestäsi mitään vikaa, koska se olisi heidän moraalinsa mukaista ja heidän sopimuksensa."
- Enhän taas sanonut niin vaan sinä kurvistelet. Esitin vain esimerkin miten "objektiivinen" moraali voi olla täysin erilaista subjekteista riippuen.
"Mitä tarkoitat objektiivisen moraalin määrittelemisellä? Kuvitteletko, että se tarkoittaa joitain tiettyjä moraalisia sääntöjä? "
- Nyt et sitten itsekään tiedä mitä se on vai? Minä kysyin sinulta mitä se on, ei päinvastoin.
"Vai ymmärrätkö että kyseessä on käsite? Samoin kuin käsite objektiivinen havainto tai objektiivinen tiede ei kerro mitään niiden havaintojen tai tieteen sisällöstä. "
- Kyllä, se on käsite. Objektiivinen havainto taas ei ole sama asia. Havainto on jotain joka havaitaan olevan tai ei havaita. Jos havainto ei riipu havaitsijasta, on kyseessä objektiivinen havainto.
Mites on sen objektiivisen moraalin kanssa, joka ei riipu subjektista? - juutas.
kurvinen kirjoitti:
Evolutionismi on maailmankatsomus siinä missä kreationismikin. Juuri siksi on koko debaatti evolutionismi vs. kreationismi, koska ne ovat aikalailla vastakkaisia näkemyksiä maailmasta.
"Evolutionismi on maailmankatsomus siinä missä kreationismikin. Juuri siksi on koko debaatti evolutionismi vs. kreationismi, koska ne ovat aikalailla vastakkaisia näkemyksiä maailmasta. "
- En tiedä mitä ihmettä evolutionismillä edes tarkoitat, koska sisältö tuntuu vaihtuvan koko ajan etiikasta antropologiaan ja ties mihin. Minusta kyseessä on oma harhainen olkiukkosi. Mutta vastusta sitä niin paljon kuin haluat.
Minä keskustelen täällä evoluutioteoriasta, en sinun evolutionismistäsi. - Turkana
juutas. kirjoitti:
"Evoluutio teorian mukaan on populaatiossa paremmin ja huonommin karsiutuvia yksilöitä. Kumpiin sinä kuulut?"
- Etkö sinä ymmärrä ollenkaan, mitä tällä karsiutumisella tarkoitetaan? Kyse on yksinkertaisesti siitä, että osa eliöistä tuottaa enemmän jälkeläisiä kuin toiset, mitä et sinäkään varmaan kiistä. Ja koska perintötekijät ovat, yllätys ylläytys, perinnöllisiä, populaation seuraava sukupolvi on perimältään hieman erilainen kuin edellinen. Osa tiettyjä ominaisuuksia tuottavista geeneistä siis karsiutuu. Ei evoluutioteoria käsittele eikä arvota yksilöitä ja niiden elämää, vaan se käsittelee populaation perimän muutoksia luonnonvalinnan seurauksena. Minun geenini eivät ole vielä populaation geenipoolista karsiutuneet, koska olen kerran elossa, ja olen niitä jälkeläisiinkin siirtänyt. Mikään evoluutioteoriassa ei kuitenkaan sano, miten minun tai sinun pitäisi elämämme elää tai mikä on eettisesti hyvää tai väärää.
"En tee olkiukkoa. Kyllä se evolutionismi tarkoittaa paljon muutakin, kuin näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Evoluutioteoria pohjautuu evolutionismiin ja ne kulkevatkin käsi kädessä. Jos evolutioteoria muuttuu, niin evolutionismikin muuttuu."
- Ja mikä helvetin evolutionismi? Kerro jo nyt lopulta, mikä sinun kielenkäytössäsi on "evolutionismi". Yhdessä välissä väität sitä etiikan osa-alueeksi, sitten antropologian synonyymiksi ja kohta ties miksi. Minä en enää yhtään tiedä, mitä evolutionismillä tarkoitat. Evoluutioteoria ei pohjaudu mihinkään ismiin, vaan havaintoon siitä, että eliölajit muuttuvat, teoria selittää, mikä muuttumisen aiheuttaa.
"En vääntänyt Humen giljotiinia. Itse koitat sitä nyt väännellä ja kierrellä. Ei mikään muukaan etiikan haara esitä asiaansa, että näin asioiden tulisi olla, vaan että näin asiat ovat tämän etikaan haaran mukaan."
- Onko nyt siis evolutionismi etiikan haara, vai mikä? Ei etiikka ole luonnontiedettä, eikä luonnontiede etiikkaa. Etiikka juuri kertoo, miten pitäisi olla.
"Esim. Yksinkertaisimman eettisen hedonismin mukaan "mikä tahansa mikä aiheuttaa mielihyvää on hyväksi"."
- Tässä annoit juuri esimerkin. Hedonistin mukaan kaikki mikä aiheuttaa mielihyvää, on hyvä.
" Toinen esim. Altruismi tarkoittaa epäitsekästä toimintaa muiden auttamiseksi. Altruismin vastakohta on egoismi. "
- Tässä lisää esimerkkejä, altruistin mielestä epäitsekkyys on hyvää, egoistin mielestä itsekkyys on hyvää.
"Eli evolutionistit itseasiassa yrittävät kumota koko altruismin väittäen sen olevan tosiasiassa egoismia. "
- Ja nyt sitten SUURI virheellinen johtopäätös. Evoluutioteoria ei väitä sen paremmin altruismin kuin egoismin olevan hyvää tai pahaa. Se vain esittää altruismin kehittyneen egoistiseltä pohjalta, ottamatta sen kantaa siihen, onko kumpikaan hyvää tai pahaa tai miten olisi pitänyt tapahtua. Etkö ymmärrä ollenkaan tätä eroa?
"Kyllä tuo evoluutioteoria ottaa kovasti kantaa moraalisiin kysymyksiin."
- No kun ei. Kerropa yksikin moraalinen kysymys, johon evoluutioteoria ottaa kantaa? Yksikin?
"Mitä olkiukkoa siinä olisi, jos havaintoihin sopiva luonnontieteellinen teoria irrotettaisiin tuosta kehitysoppi-ideologiastanne? "
- Se olisi olkiukko, koska se olisi vääristetty näkemys jostain, jonka sisältö on alun perin ollut jotain muuta. Toisekseen, tuo kehitysoppi-ideologiakin on olkiukko. Minä en tiedä sellaista ideologiaa olevankaan, sinä väität sellaisen olevan, ja vastustat omaa väitettäsi, olkiukkoasi.
"Siis eihän teidän sitä tarvitse irroittaa, mutta meitä muita ajatellen niin olisi parempi. Miksi tieteen pitäisi olla vain yhden ideologian kannattajien omaisuutta?"
- Tiede on kaikille vapaata. Sen kun tekemään Darwinit, ja esittämään omat oppisi ja todisteesi.
"- Psykopaatit joka tapauksessa varmaankin nitistäisivät minut nopeasti." Miksi muka? Heistähän voisi olla hauskaa pitää sinut elossa. Omaksuisitko heidän arvonsa mukisematta, koska se olisi yhteisön enemmistön mukaista?
"Miten voidaan havaita moraalin, järjen ja tunteiden noudattavan tuota evoluution kehitysmekanismia? "
- Siltä osin kun ne ovat perinnöllisiä ominaisuuksia, ne periytyvät ja noudattavat samoja lainalaisuuksia kuin vaikka silmien väri.
"Sanot, että niiden pohjana on hyöty evoluutiolle."
- Ei hyöty evoluutiolle. Evoluutio on ilmiön nimi. Ominaisuudet hyödyttävät yksilöä lisääntymään.
"Miten siis voisi edes ajatella mitään selviytymisen ja lisääntymisen vastaista?"
- Lisääntymistä haittaavat ominaisuudet eivät yleistykään, tietenkään, koska ne haittaavat lisääntymistä.
"Lait eivät välttämättä ole objektiivisia, mutta sitä niiden olisi tarkoitus olla. Ei siihen tarvita taivasta, jos uskoo objektiivisen moraalin olemassaoloon. Objektiivisen määrittelee aina subjekti/subjektit."
- Niin, onko se sitten subjektien määrittelemä objektiivistä vai ei, kun mittapuuna ei ole muu kuin subjekti(t) itse?mutta lauseesi:
"Se vain esittää altruismin kehittyneen egoistiseltä pohjalta, ottamatta sen kantaa siihen, onko kumpikaan hyvää tai pahaa tai miten olisi pitänyt tapahtau"
on minusta väärin, koska altruismi ei ole kehittynyt sen vuoksi, että joku yksilö olisi ollut egoistinen, vaan sen vuosi, että jollakin yksilöllä on ollut geenit, jotka tuottavat altruistista käytöstä ja siitä on ollut hyötyä jälkeläisten määrän lisääntymisen kannalta, ei yksilön itsensä kannalta. Korjaa toki, jos olet eri mieltä. - juutas.
Turkana kirjoitti:
mutta lauseesi:
"Se vain esittää altruismin kehittyneen egoistiseltä pohjalta, ottamatta sen kantaa siihen, onko kumpikaan hyvää tai pahaa tai miten olisi pitänyt tapahtau"
on minusta väärin, koska altruismi ei ole kehittynyt sen vuoksi, että joku yksilö olisi ollut egoistinen, vaan sen vuosi, että jollakin yksilöllä on ollut geenit, jotka tuottavat altruistista käytöstä ja siitä on ollut hyötyä jälkeläisten määrän lisääntymisen kannalta, ei yksilön itsensä kannalta. Korjaa toki, jos olet eri mieltä.Tarkennuksesi oli asiallinen. Tätä samaa tarkoitin, mutta se tuli esitettyä huonosti, kun yritin käyttää kurvisen sanavalintoja.
- kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Evolutionismi on maailmankatsomus siinä missä kreationismikin. Juuri siksi on koko debaatti evolutionismi vs. kreationismi, koska ne ovat aikalailla vastakkaisia näkemyksiä maailmasta. "
- En tiedä mitä ihmettä evolutionismillä edes tarkoitat, koska sisältö tuntuu vaihtuvan koko ajan etiikasta antropologiaan ja ties mihin. Minusta kyseessä on oma harhainen olkiukkosi. Mutta vastusta sitä niin paljon kuin haluat.
Minä keskustelen täällä evoluutioteoriasta, en sinun evolutionismistäsi."- En tiedä mitä ihmettä evolutionismillä edes tarkoitat, koska sisältö tuntuu vaihtuvan koko ajan etiikasta antropologiaan ja ties mihin. Minusta kyseessä on oma harhainen olkiukkosi. Mutta vastusta sitä niin paljon kuin haluat."
Sinä olet evolutionisti.
"Minä keskustelen täällä evoluutioteoriasta, en sinun evolutionismistäsi."
Siinähän keskustelet. Ei ole minun, vaan sinun. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Evoluutio teorian mukaan on populaatiossa paremmin ja huonommin karsiutuvia yksilöitä. Kumpiin sinä kuulut?"
- Etkö sinä ymmärrä ollenkaan, mitä tällä karsiutumisella tarkoitetaan? Kyse on yksinkertaisesti siitä, että osa eliöistä tuottaa enemmän jälkeläisiä kuin toiset, mitä et sinäkään varmaan kiistä. Ja koska perintötekijät ovat, yllätys ylläytys, perinnöllisiä, populaation seuraava sukupolvi on perimältään hieman erilainen kuin edellinen. Osa tiettyjä ominaisuuksia tuottavista geeneistä siis karsiutuu. Ei evoluutioteoria käsittele eikä arvota yksilöitä ja niiden elämää, vaan se käsittelee populaation perimän muutoksia luonnonvalinnan seurauksena. Minun geenini eivät ole vielä populaation geenipoolista karsiutuneet, koska olen kerran elossa, ja olen niitä jälkeläisiinkin siirtänyt. Mikään evoluutioteoriassa ei kuitenkaan sano, miten minun tai sinun pitäisi elämämme elää tai mikä on eettisesti hyvää tai väärää.
"En tee olkiukkoa. Kyllä se evolutionismi tarkoittaa paljon muutakin, kuin näkemystä, että jokin on hiljalleen itsestään kehittynyt. Evoluutioteoria pohjautuu evolutionismiin ja ne kulkevatkin käsi kädessä. Jos evolutioteoria muuttuu, niin evolutionismikin muuttuu."
- Ja mikä helvetin evolutionismi? Kerro jo nyt lopulta, mikä sinun kielenkäytössäsi on "evolutionismi". Yhdessä välissä väität sitä etiikan osa-alueeksi, sitten antropologian synonyymiksi ja kohta ties miksi. Minä en enää yhtään tiedä, mitä evolutionismillä tarkoitat. Evoluutioteoria ei pohjaudu mihinkään ismiin, vaan havaintoon siitä, että eliölajit muuttuvat, teoria selittää, mikä muuttumisen aiheuttaa.
"En vääntänyt Humen giljotiinia. Itse koitat sitä nyt väännellä ja kierrellä. Ei mikään muukaan etiikan haara esitä asiaansa, että näin asioiden tulisi olla, vaan että näin asiat ovat tämän etikaan haaran mukaan."
- Onko nyt siis evolutionismi etiikan haara, vai mikä? Ei etiikka ole luonnontiedettä, eikä luonnontiede etiikkaa. Etiikka juuri kertoo, miten pitäisi olla.
"Esim. Yksinkertaisimman eettisen hedonismin mukaan "mikä tahansa mikä aiheuttaa mielihyvää on hyväksi"."
- Tässä annoit juuri esimerkin. Hedonistin mukaan kaikki mikä aiheuttaa mielihyvää, on hyvä.
" Toinen esim. Altruismi tarkoittaa epäitsekästä toimintaa muiden auttamiseksi. Altruismin vastakohta on egoismi. "
- Tässä lisää esimerkkejä, altruistin mielestä epäitsekkyys on hyvää, egoistin mielestä itsekkyys on hyvää.
"Eli evolutionistit itseasiassa yrittävät kumota koko altruismin väittäen sen olevan tosiasiassa egoismia. "
- Ja nyt sitten SUURI virheellinen johtopäätös. Evoluutioteoria ei väitä sen paremmin altruismin kuin egoismin olevan hyvää tai pahaa. Se vain esittää altruismin kehittyneen egoistiseltä pohjalta, ottamatta sen kantaa siihen, onko kumpikaan hyvää tai pahaa tai miten olisi pitänyt tapahtua. Etkö ymmärrä ollenkaan tätä eroa?
"Kyllä tuo evoluutioteoria ottaa kovasti kantaa moraalisiin kysymyksiin."
- No kun ei. Kerropa yksikin moraalinen kysymys, johon evoluutioteoria ottaa kantaa? Yksikin?
"Mitä olkiukkoa siinä olisi, jos havaintoihin sopiva luonnontieteellinen teoria irrotettaisiin tuosta kehitysoppi-ideologiastanne? "
- Se olisi olkiukko, koska se olisi vääristetty näkemys jostain, jonka sisältö on alun perin ollut jotain muuta. Toisekseen, tuo kehitysoppi-ideologiakin on olkiukko. Minä en tiedä sellaista ideologiaa olevankaan, sinä väität sellaisen olevan, ja vastustat omaa väitettäsi, olkiukkoasi.
"Siis eihän teidän sitä tarvitse irroittaa, mutta meitä muita ajatellen niin olisi parempi. Miksi tieteen pitäisi olla vain yhden ideologian kannattajien omaisuutta?"
- Tiede on kaikille vapaata. Sen kun tekemään Darwinit, ja esittämään omat oppisi ja todisteesi.
"- Psykopaatit joka tapauksessa varmaankin nitistäisivät minut nopeasti." Miksi muka? Heistähän voisi olla hauskaa pitää sinut elossa. Omaksuisitko heidän arvonsa mukisematta, koska se olisi yhteisön enemmistön mukaista?
"Miten voidaan havaita moraalin, järjen ja tunteiden noudattavan tuota evoluution kehitysmekanismia? "
- Siltä osin kun ne ovat perinnöllisiä ominaisuuksia, ne periytyvät ja noudattavat samoja lainalaisuuksia kuin vaikka silmien väri.
"Sanot, että niiden pohjana on hyöty evoluutiolle."
- Ei hyöty evoluutiolle. Evoluutio on ilmiön nimi. Ominaisuudet hyödyttävät yksilöä lisääntymään.
"Miten siis voisi edes ajatella mitään selviytymisen ja lisääntymisen vastaista?"
- Lisääntymistä haittaavat ominaisuudet eivät yleistykään, tietenkään, koska ne haittaavat lisääntymistä.
"Lait eivät välttämättä ole objektiivisia, mutta sitä niiden olisi tarkoitus olla. Ei siihen tarvita taivasta, jos uskoo objektiivisen moraalin olemassaoloon. Objektiivisen määrittelee aina subjekti/subjektit."
- Niin, onko se sitten subjektien määrittelemä objektiivistä vai ei, kun mittapuuna ei ole muu kuin subjekti(t) itse?"- Ei evoluutioteoria käsittele eikä arvota yksilöitä ja niiden elämää, vaan se käsittelee populaation perimän muutoksia luonnonvalinnan seurauksena. Minun geenini eivät ole vielä populaation geenipoolista karsiutuneet, koska olen kerran elossa, ja olen niitä jälkeläisiinkin siirtänyt. Mikään evoluutioteoriassa ei kuitenkaan sano, miten minun tai sinun pitäisi elämämme elää tai mikä on eettisesti hyvää tai väärää."
Eli olet siis mielestäsi selviytyjä? Vai geenisikö ovat? Selviytyykohän ne pitkään?
"- Ja mikä helvetin evolutionismi? Kerro jo nyt lopulta, mikä sinun kielenkäytössäsi on "evolutionismi". Yhdessä välissä väität sitä etiikan osa-alueeksi, sitten antropologian synonyymiksi ja kohta ties miksi. Minä en enää yhtään tiedä, mitä evolutionismillä tarkoitat. Evoluutioteoria ei pohjaudu mihinkään ismiin, vaan havaintoon siitä, että eliölajit muuttuvat, teoria selittää, mikä muuttumisen aiheuttaa."
Se on sellainen käsitys/tarina elämän historiasta ja vanhasta maailmasta. Evoluutioteoria pohjautuu nimenomaan ismiin.
"- Onko nyt siis evolutionismi etiikan haara, vai mikä? Ei etiikka ole luonnontiedettä, eikä luonnontiede etiikkaa. Etiikka juuri kertoo, miten pitäisi olla."
Kyllä se on mm. etiikan haara ja talouspolitiikan osaalue ym. ym. Ei ole evoluutioteoria luonnontiedettä.
"Esim. Yksinkertaisimman eettisen hedonismin mukaan "mikä tahansa mikä aiheuttaa mielihyvää on hyväksi"."
"- Tässä annoit juuri esimerkin. Hedonistin mukaan kaikki mikä aiheuttaa mielihyvää, on hyvä."
Niin ja evolutionismin mukaan atruismi on todellisuudessa egoismia.
" Toinen esim. Altruismi tarkoittaa epäitsekästä toimintaa muiden auttamiseksi. Altruismin vastakohta on egoismi. "
"- Tässä lisää esimerkkejä, altruistin mielestä epäitsekkyys on hyvää, egoistin mielestä itsekkyys on hyvää."
Niin ja evoluutikoiden mukaan nämä vastakohtaiset ajattelutavat ovat pohjimmiltaan sama asia.
"- Ja nyt sitten SUURI virheellinen johtopäätös. Evoluutioteoria ei väitä sen paremmin altruismin kuin egoismin olevan hyvää tai pahaa. Se vain esittää altruismin kehittyneen egoistiseltä pohjalta, ottamatta sen kantaa siihen, onko kumpikaan hyvää tai pahaa tai miten olisi pitänyt tapahtua. Etkö ymmärrä ollenkaan tätä eroa?"
Hah! Egoismi ja atruismi, kyllä väittävät mikä on hyvää ja mikä pahaa. Evoluutioteoria ottaa kantaa kysymykseen väittämällä, että atruismi on oikeasti egoismia ja että altruismi on oikeastaan harhaa.
"-Kerropa yksikin moraalinen kysymys, johon evoluutioteoria ottaa kantaa? Yksikin?"
Kerroin jo yhdenkin, voin kertoa enemmänkin asioita joihin evoluutioteoria ottaa kantaa, joihin sen ei pitäisi ottaa.
"Mitä olkiukkoa siinä olisi, jos havaintoihin sopiva luonnontieteellinen teoria irrotettaisiin tuosta kehitysoppi-ideologiastanne? "
"- Se olisi olkiukko, koska se olisi vääristetty näkemys jostain, jonka sisältö on alun perin ollut jotain muuta. Toisekseen, tuo kehitysoppi-ideologiakin on olkiukko. Minä en tiedä sellaista ideologiaa olevankaan, sinä väität sellaisen olevan, ja vastustat omaa väitettäsi, olkiukkoasi."
Etkö tiedä sellaista olevan? Lue historiankirjasta. Sellainen on ollut jo aika pirun pitkään olemassa. Miten niin olisi olkiukko erottaa luonnontieteen osaalue ideologiasta? Mitäs jos jokin luonnontieteen osa-alue liitettäisiin samalla tavalla kreationismiin ja sanottaisiin, että sitä luonnontiedettä saa tutkia vain kreationistisen teorian kannalta? Mitäs siihen sanoisit? Kielletäänkö kaikki muut teoriat? Kumma kun tähtitieteissä annetaan tilaa kaikenlaisille teorioille. Niitä saa ja voi jopa julkaista, ilman hirveää mekkalaa.
"- Tiede on kaikille vapaata. Sen kun tekemään Darwinit, ja esittämään omat oppisi ja todisteesi."
Mikä evolutionisteilla sitten on kreatiosnisteja tai ID:läisiä vastaan? Ei mitään? En tee Darwineita. Hän oli vain tarinan iskijä.
"Miten voidaan havaita moraalin, järjen ja tunteiden noudattavan tuota evoluution kehitysmekanismia? "
"- Siltä osin kun ne ovat perinnöllisiä ominaisuuksia, ne periytyvät ja noudattavat samoja lainalaisuuksia kuin vaikka silmien väri."
Miltä osin ne ovat periytyviä ominaisuuksia?
"- Ei hyöty evoluutiolle. Evoluutio on ilmiön nimi. Ominaisuudet hyödyttävät yksilöä lisääntymään."
Miten järki hyödyttää lisääntymisessä? Eikös kalja hyödytä enemmän? Miten silnmien väri hyödyttää lisääntymistä?
"Miten siis voisi edes ajatella mitään selviytymisen ja lisääntymisen vastaista?"
"- Lisääntymistä haittaavat ominaisuudet eivät yleistykään, tietenkään, koska ne haittaavat lisääntymistä."
Eikö kenelläkään ole mitään lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia? Hauska tuo lauseesi. Tavallista evotodistelua.
"- Niin, onko se sitten subjektien määrittelemä objektiivistä vai ei, kun mittapuuna ei ole muu kuin subjekti(t) itse? "
Vai onko Jumala subjekti? Tai jokin universaali laki, kuten Andy videossa hehkutti. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Ei evoluutioteoria käsittele eikä arvota yksilöitä ja niiden elämää, vaan se käsittelee populaation perimän muutoksia luonnonvalinnan seurauksena. Minun geenini eivät ole vielä populaation geenipoolista karsiutuneet, koska olen kerran elossa, ja olen niitä jälkeläisiinkin siirtänyt. Mikään evoluutioteoriassa ei kuitenkaan sano, miten minun tai sinun pitäisi elämämme elää tai mikä on eettisesti hyvää tai väärää."
Eli olet siis mielestäsi selviytyjä? Vai geenisikö ovat? Selviytyykohän ne pitkään?
"- Ja mikä helvetin evolutionismi? Kerro jo nyt lopulta, mikä sinun kielenkäytössäsi on "evolutionismi". Yhdessä välissä väität sitä etiikan osa-alueeksi, sitten antropologian synonyymiksi ja kohta ties miksi. Minä en enää yhtään tiedä, mitä evolutionismillä tarkoitat. Evoluutioteoria ei pohjaudu mihinkään ismiin, vaan havaintoon siitä, että eliölajit muuttuvat, teoria selittää, mikä muuttumisen aiheuttaa."
Se on sellainen käsitys/tarina elämän historiasta ja vanhasta maailmasta. Evoluutioteoria pohjautuu nimenomaan ismiin.
"- Onko nyt siis evolutionismi etiikan haara, vai mikä? Ei etiikka ole luonnontiedettä, eikä luonnontiede etiikkaa. Etiikka juuri kertoo, miten pitäisi olla."
Kyllä se on mm. etiikan haara ja talouspolitiikan osaalue ym. ym. Ei ole evoluutioteoria luonnontiedettä.
"Esim. Yksinkertaisimman eettisen hedonismin mukaan "mikä tahansa mikä aiheuttaa mielihyvää on hyväksi"."
"- Tässä annoit juuri esimerkin. Hedonistin mukaan kaikki mikä aiheuttaa mielihyvää, on hyvä."
Niin ja evolutionismin mukaan atruismi on todellisuudessa egoismia.
" Toinen esim. Altruismi tarkoittaa epäitsekästä toimintaa muiden auttamiseksi. Altruismin vastakohta on egoismi. "
"- Tässä lisää esimerkkejä, altruistin mielestä epäitsekkyys on hyvää, egoistin mielestä itsekkyys on hyvää."
Niin ja evoluutikoiden mukaan nämä vastakohtaiset ajattelutavat ovat pohjimmiltaan sama asia.
"- Ja nyt sitten SUURI virheellinen johtopäätös. Evoluutioteoria ei väitä sen paremmin altruismin kuin egoismin olevan hyvää tai pahaa. Se vain esittää altruismin kehittyneen egoistiseltä pohjalta, ottamatta sen kantaa siihen, onko kumpikaan hyvää tai pahaa tai miten olisi pitänyt tapahtua. Etkö ymmärrä ollenkaan tätä eroa?"
Hah! Egoismi ja atruismi, kyllä väittävät mikä on hyvää ja mikä pahaa. Evoluutioteoria ottaa kantaa kysymykseen väittämällä, että atruismi on oikeasti egoismia ja että altruismi on oikeastaan harhaa.
"-Kerropa yksikin moraalinen kysymys, johon evoluutioteoria ottaa kantaa? Yksikin?"
Kerroin jo yhdenkin, voin kertoa enemmänkin asioita joihin evoluutioteoria ottaa kantaa, joihin sen ei pitäisi ottaa.
"Mitä olkiukkoa siinä olisi, jos havaintoihin sopiva luonnontieteellinen teoria irrotettaisiin tuosta kehitysoppi-ideologiastanne? "
"- Se olisi olkiukko, koska se olisi vääristetty näkemys jostain, jonka sisältö on alun perin ollut jotain muuta. Toisekseen, tuo kehitysoppi-ideologiakin on olkiukko. Minä en tiedä sellaista ideologiaa olevankaan, sinä väität sellaisen olevan, ja vastustat omaa väitettäsi, olkiukkoasi."
Etkö tiedä sellaista olevan? Lue historiankirjasta. Sellainen on ollut jo aika pirun pitkään olemassa. Miten niin olisi olkiukko erottaa luonnontieteen osaalue ideologiasta? Mitäs jos jokin luonnontieteen osa-alue liitettäisiin samalla tavalla kreationismiin ja sanottaisiin, että sitä luonnontiedettä saa tutkia vain kreationistisen teorian kannalta? Mitäs siihen sanoisit? Kielletäänkö kaikki muut teoriat? Kumma kun tähtitieteissä annetaan tilaa kaikenlaisille teorioille. Niitä saa ja voi jopa julkaista, ilman hirveää mekkalaa.
"- Tiede on kaikille vapaata. Sen kun tekemään Darwinit, ja esittämään omat oppisi ja todisteesi."
Mikä evolutionisteilla sitten on kreatiosnisteja tai ID:läisiä vastaan? Ei mitään? En tee Darwineita. Hän oli vain tarinan iskijä.
"Miten voidaan havaita moraalin, järjen ja tunteiden noudattavan tuota evoluution kehitysmekanismia? "
"- Siltä osin kun ne ovat perinnöllisiä ominaisuuksia, ne periytyvät ja noudattavat samoja lainalaisuuksia kuin vaikka silmien väri."
Miltä osin ne ovat periytyviä ominaisuuksia?
"- Ei hyöty evoluutiolle. Evoluutio on ilmiön nimi. Ominaisuudet hyödyttävät yksilöä lisääntymään."
Miten järki hyödyttää lisääntymisessä? Eikös kalja hyödytä enemmän? Miten silnmien väri hyödyttää lisääntymistä?
"Miten siis voisi edes ajatella mitään selviytymisen ja lisääntymisen vastaista?"
"- Lisääntymistä haittaavat ominaisuudet eivät yleistykään, tietenkään, koska ne haittaavat lisääntymistä."
Eikö kenelläkään ole mitään lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia? Hauska tuo lauseesi. Tavallista evotodistelua.
"- Niin, onko se sitten subjektien määrittelemä objektiivistä vai ei, kun mittapuuna ei ole muu kuin subjekti(t) itse? "
Vai onko Jumala subjekti? Tai jokin universaali laki, kuten Andy videossa hehkutti."Eli olet siis mielestäsi selviytyjä? Vai geenisikö ovat? Selviytyykohän ne pitkään?"
- Kyllä, niin kuin kaikki muutkin. Samaten voidaan geenien ajatella olevan "selviytyjiä", vaikka niillä ei olekaan tahtoa tai pyrkimystä. En tiedä, kuinka pitkään minun tai muiden geenit selviytyvät, enkä siihen juuri pysty vaikuttamaan.
"Se on sellainen käsitys/tarina elämän historiasta ja vanhasta maailmasta. Evoluutioteoria pohjautuu nimenomaan ismiin."
- Tuo "evolutionismi" on vain kreationistien ylläpitämä käsite, joka alun perin on liittynyt lähinnä käsityksiin hankittujen ominaisuuksien periytymisestä. Sitä ei nykyisessä tieteellisessä kielenkäytössä käytetä. Kreationistisessa merkityksessä se on täysin epätieteellinen nimitys, vääristelmä nykyisestä evoluutioteoriasta, olkiukko.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionism
"Kyllä se on mm. etiikan haara ja talouspolitiikan osaalue ym. ym. Ei ole evoluutioteoria luonnontiedettä."
- Siis "evolutionismisiko" on etiikan, talouspolitiikan ja antropologian haara? Aha. Siitä vaan. Mutta evoluutioteoria ei ole mitään noista, vaan biologiaa. Väitteesi: evolutionismi = evoluutioteoria, on puhdas olkiukko.
"Niin ja evolutionismin mukaan atruismi on todellisuudessa egoismia."
- Vaikka evoluutioteoria sanoisi jonkun olevan itsekästä tai epäitsekästä, eihän se ota mitään kantaa siihen, onko se oikein vai väärin ja pitäisikö niin olla vai ei. Siitä miten on, ei voida johtaa miten pitäisi olla. Ymmärrätkö? Miksi et?
"Niin ja evoluutikoiden mukaan nämä vastakohtaiset ajattelutavat ovat pohjimmiltaan sama asia."
- Evoluutioteorian kannalta oleellista on vain mitkä ominaisuudet edistävät jälkeläistuotantoa. Siihen, miten yksilön on elämä elettävä, ei oteta kantaa.
"Hah! Egoismi ja atruismi, kyllä väittävät mikä on hyvää ja mikä pahaa."
- Miten? Ei evoluutioteoria sano, että egoismi olisi hyvää tai altruismi pahaa tai päinvastoin, tai että kumpaa tulisi olla. Sinun omien arvojesi mukaan ilmeisesti egoismi = paha ja altruismi=hyvä, mutta ei evoluutioteoria noita arvoja mitenkään määrittele.
" Evoluutioteoria ottaa kantaa kysymykseen väittämällä, että atruismi on oikeasti egoismia ja että altruismi on oikeastaan harhaa."
- Ei aivan niinkään, vaan että altruismi hyödyttää yksilön geenien leviämistä.
"Kerroin jo yhdenkin, voin kertoa enemmänkin asioita joihin evoluutioteoria ottaa kantaa, joihin sen ei pitäisi ottaa."
- Et ole kertonut vielä yhtäkään. Kerro yksikin kohta, jossa evoluutioteoria sanoo, mikä on oikeaa ja mikä väärää tai mikä hyvää tai pahaa, tai miten pitää yksilön elää ja olla?
"Etkö tiedä sellaista olevan? Lue historiankirjasta. Sellainen on ollut jo aika pirun pitkään olemassa."
- Jos tarkoitat jotain lamarckistista kehitysnäkemystä hankittujen ominaisuuksien peritymisestä, niin sellainen on ollutta ja mennyttä..
" Miten niin olisi olkiukko erottaa luonnontieteen osaalue ideologiasta?"
- Sinä olit erottamassa mikroevoluutiota evoluutioteoriasta, mikä on vääristelmä, koska mitään tuollaisia mikroevoluutiorajoja ei luonnossa ilmene. Mikroevoluutioteoria olisi pseudotiedettä.
" Mitäs jos jokin luonnontieteen osa-alue liitettäisiin samalla tavalla kreationismiin ja sanottaisiin, että sitä luonnontiedettä saa tutkia vain kreationistisen teorian kannalta?"
- Tätähän sinäkin kai juuri olit ehdottamassa ja tämähän on juuri sitä mitä esimerkiksi Discovery Institute on ajamassa kiilastrategioineen.
" Mitäs siihen sanoisit? Kielletäänkö kaikki muut teoriat? Kumma kun tähtitieteissä annetaan tilaa kaikenlaisille teorioille. Niitä saa ja voi jopa julkaista, ilman hirveää mekkalaa."
- Et näköjään ymmärrä edes mikä teoria on tieteellisessä kielenkäytössä. http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
Tieteellinen teoria ei ole mikään väite tai mielipide, vaan perusteellisesti todistettu mallinnus. Kansanomaisesti "teoriaksi" kutsuttu esitys on lähinnä hypoteesi, jota ei ole siis todistettu.
"Mikä evolutionisteilla sitten on kreatiosnisteja tai ID:läisiä vastaan?"
- Se että he esittävät luonnontieteestä virheellisiä, perustelemattomia ja helposti paikkansapitämättömiksi osoitettavia väitteitä ja yrittävät uskonnollisin perustein kumota luonnontieteellisiä teorioita ja estää luonnontieteiden vapaata harjoittamista.
"Miltä osin ne ovat periytyviä ominaisuuksia?"
- Siltä osin kuin niiden ilmeneminen johtuu perinnöllisistä ominaisuuksista, ei opituista asioista.
"Miten järki hyödyttää lisääntymisessä? Miten silnmien väri hyödyttää lisääntymistä?"
- Et todellakaan tiedä alkeitakaan evoluutioteoriasta. Järki auttaa selvitymistä ja selviytyneet lisääntyvät, eivät kuolleet.
"Eikö kenelläkään ole mitään lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia? ”
- Toki on, puhuinkin _yleistymisestä_. Mutta ajattelepa vaikka perinnöllistä hedelmättömyyttä...yleistyykö ja miten?
"Vai onko Jumala subjekti?"
- En minä tiedä mikä jumala on. Minulla ei ole sellaisesta mitään havaintoja.
" Tai jokin universaali laki, kuten Andy videossa hehkutti."
- Pikemminkin näin - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- En tiedä mitä ihmettä evolutionismillä edes tarkoitat, koska sisältö tuntuu vaihtuvan koko ajan etiikasta antropologiaan ja ties mihin. Minusta kyseessä on oma harhainen olkiukkosi. Mutta vastusta sitä niin paljon kuin haluat."
Sinä olet evolutionisti.
"Minä keskustelen täällä evoluutioteoriasta, en sinun evolutionismistäsi."
Siinähän keskustelet. Ei ole minun, vaan sinun."Sinä olet evolutionisti."
- En ole. "Evolutionisti" on nykyisellään kreationistien käyttämä nimitys jostain epämääräisestä heidän omien oppiensa vastakohdasta. Minä vain ja ainoastaan pidän evoluutioteoriaa parhaana selityksenä biodiversiteetin synnylle. Ei muuta. Siihen ei liity mitkään ismit.
"Siinähän keskustelet. Ei ole minun, vaan sinun. "
- Sinä väität vaihtelevasti "evolutionismin" olevan milloin etiikkaa, milloin antropologiaa, milloin taloustiedettä. Minä en tuollaista ismiluomustasi kannata. Meillä ei ole oikeastaan mitään todellista yhteistä keskustelupohjaa. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Jos teitä egoisteja on sitten koko yhteiskunta mielestäsi pullollaan, niin miksi ei muuteta lakeja sen mukaisiksi?"
- Jaha, nyt olen sitten egoisti, enkä enää "evolutionisti"? Mikä sinä olet? Mistä päättelet minun olevan egoisti? Enkö ehkä hedonisti, tai jokin muu? Lakejahan koko ajan muutetaan enemmistön mielen mukaiseksi? Etkö ole huomannut, että eduskunta säätää ja muuttaa niitä joka vuosi?
"Sellainen yhteiskunta ei kyllä kauaa säilyisi, koska kaikki olisivat pian kuolleita. Tuskin sellaisessa yhteiskunnassa olisi järjestetty koko oikeudenkäyntiä, koska sehän olisi ollut kaikkien tapa saada orkkuja läträämällä veren kanssa."
- Kysyin, olisiko "objektiivinen" tuomio ollut sama kuin todellisessa maailmassa? Myönnät rivien välistä että ei.
" Sinusta tuollaisessa yhteiskunnassa ei siis olisi mielestäsi mitään vikaa, koska se olisi heidän moraalinsa mukaista ja heidän sopimuksensa."
- Enhän taas sanonut niin vaan sinä kurvistelet. Esitin vain esimerkin miten "objektiivinen" moraali voi olla täysin erilaista subjekteista riippuen.
"Mitä tarkoitat objektiivisen moraalin määrittelemisellä? Kuvitteletko, että se tarkoittaa joitain tiettyjä moraalisia sääntöjä? "
- Nyt et sitten itsekään tiedä mitä se on vai? Minä kysyin sinulta mitä se on, ei päinvastoin.
"Vai ymmärrätkö että kyseessä on käsite? Samoin kuin käsite objektiivinen havainto tai objektiivinen tiede ei kerro mitään niiden havaintojen tai tieteen sisällöstä. "
- Kyllä, se on käsite. Objektiivinen havainto taas ei ole sama asia. Havainto on jotain joka havaitaan olevan tai ei havaita. Jos havainto ei riipu havaitsijasta, on kyseessä objektiivinen havainto.
Mites on sen objektiivisen moraalin kanssa, joka ei riipu subjektista?"- Jaha, nyt olen sitten egoisti, enkä enää "evolutionisti"? Mikä sinä olet? Mistä päättelet minun olevan egoisti? Enkö ehkä hedonisti, tai jokin muu?"
Egoismi kuuluu evolutionismiin... ja mm. satanismiin.
"- Kysyin, olisiko "objektiivinen" tuomio ollut sama kuin todellisessa maailmassa? Myönnät rivien välistä että ei."
Mitä tarkoitat tässä kohtaa todellisella maailmalla? Yhteiskunta jossa elät? Lait jotka joku on säätänyt ties minkä takia? Miten määrittelet todellisuuden?
"Esitin vain esimerkin miten "objektiivinen" moraali voi olla täysin erilaista subjekteista riippuen."
Eli siis itseasiassa annoit esimerkin subjektiivisesta moraalista. Etkä kuitenkaan ymmärtänyt wikipedian esimekkiä, siitä mitä objektiivinen moraali olisi tai siis on... vai osaatko jo määritellä objektiivisen moraalin?
"Mitä tarkoitat objektiivisen moraalin määrittelemisellä? Kuvitteletko, että se tarkoittaa joitain tiettyjä moraalisia sääntöjä? "
"- Nyt et sitten itsekään tiedä mitä se on vai? Minä kysyin sinulta mitä se on, ei päinvastoin."
Kuvitteletko että käsite objektiivinen moraali pitää sisällään joukon sääntöjä tai lakeja?
"Objektiivinen havainto taas ei ole sama asia. Havainto on jotain joka havaitaan olevan tai ei havaita."
Miten teidän evotollojen kanssa pitäisi jaksaa keskustella? Havainto on jotain mitä ei havaita... hah!
"Jos havainto ei riipu havaitsijasta, on kyseessä objektiivinen havainto."
Ymmärrätkös mikä on sellainen moraalisääntö, joka ei riipu ihmisestä?
"Mites on sen objektiivisen moraalin kanssa, joka ei riipu subjektista?"
No, mites käytännössä sen havainnon kanssa, jolla ei ole havaitsijaa eli subjektia? - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Eli olet siis mielestäsi selviytyjä? Vai geenisikö ovat? Selviytyykohän ne pitkään?"
- Kyllä, niin kuin kaikki muutkin. Samaten voidaan geenien ajatella olevan "selviytyjiä", vaikka niillä ei olekaan tahtoa tai pyrkimystä. En tiedä, kuinka pitkään minun tai muiden geenit selviytyvät, enkä siihen juuri pysty vaikuttamaan.
"Se on sellainen käsitys/tarina elämän historiasta ja vanhasta maailmasta. Evoluutioteoria pohjautuu nimenomaan ismiin."
- Tuo "evolutionismi" on vain kreationistien ylläpitämä käsite, joka alun perin on liittynyt lähinnä käsityksiin hankittujen ominaisuuksien periytymisestä. Sitä ei nykyisessä tieteellisessä kielenkäytössä käytetä. Kreationistisessa merkityksessä se on täysin epätieteellinen nimitys, vääristelmä nykyisestä evoluutioteoriasta, olkiukko.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionism
"Kyllä se on mm. etiikan haara ja talouspolitiikan osaalue ym. ym. Ei ole evoluutioteoria luonnontiedettä."
- Siis "evolutionismisiko" on etiikan, talouspolitiikan ja antropologian haara? Aha. Siitä vaan. Mutta evoluutioteoria ei ole mitään noista, vaan biologiaa. Väitteesi: evolutionismi = evoluutioteoria, on puhdas olkiukko.
"Niin ja evolutionismin mukaan atruismi on todellisuudessa egoismia."
- Vaikka evoluutioteoria sanoisi jonkun olevan itsekästä tai epäitsekästä, eihän se ota mitään kantaa siihen, onko se oikein vai väärin ja pitäisikö niin olla vai ei. Siitä miten on, ei voida johtaa miten pitäisi olla. Ymmärrätkö? Miksi et?
"Niin ja evoluutikoiden mukaan nämä vastakohtaiset ajattelutavat ovat pohjimmiltaan sama asia."
- Evoluutioteorian kannalta oleellista on vain mitkä ominaisuudet edistävät jälkeläistuotantoa. Siihen, miten yksilön on elämä elettävä, ei oteta kantaa.
"Hah! Egoismi ja atruismi, kyllä väittävät mikä on hyvää ja mikä pahaa."
- Miten? Ei evoluutioteoria sano, että egoismi olisi hyvää tai altruismi pahaa tai päinvastoin, tai että kumpaa tulisi olla. Sinun omien arvojesi mukaan ilmeisesti egoismi = paha ja altruismi=hyvä, mutta ei evoluutioteoria noita arvoja mitenkään määrittele.
" Evoluutioteoria ottaa kantaa kysymykseen väittämällä, että atruismi on oikeasti egoismia ja että altruismi on oikeastaan harhaa."
- Ei aivan niinkään, vaan että altruismi hyödyttää yksilön geenien leviämistä.
"Kerroin jo yhdenkin, voin kertoa enemmänkin asioita joihin evoluutioteoria ottaa kantaa, joihin sen ei pitäisi ottaa."
- Et ole kertonut vielä yhtäkään. Kerro yksikin kohta, jossa evoluutioteoria sanoo, mikä on oikeaa ja mikä väärää tai mikä hyvää tai pahaa, tai miten pitää yksilön elää ja olla?
"Etkö tiedä sellaista olevan? Lue historiankirjasta. Sellainen on ollut jo aika pirun pitkään olemassa."
- Jos tarkoitat jotain lamarckistista kehitysnäkemystä hankittujen ominaisuuksien peritymisestä, niin sellainen on ollutta ja mennyttä..
" Miten niin olisi olkiukko erottaa luonnontieteen osaalue ideologiasta?"
- Sinä olit erottamassa mikroevoluutiota evoluutioteoriasta, mikä on vääristelmä, koska mitään tuollaisia mikroevoluutiorajoja ei luonnossa ilmene. Mikroevoluutioteoria olisi pseudotiedettä.
" Mitäs jos jokin luonnontieteen osa-alue liitettäisiin samalla tavalla kreationismiin ja sanottaisiin, että sitä luonnontiedettä saa tutkia vain kreationistisen teorian kannalta?"
- Tätähän sinäkin kai juuri olit ehdottamassa ja tämähän on juuri sitä mitä esimerkiksi Discovery Institute on ajamassa kiilastrategioineen.
" Mitäs siihen sanoisit? Kielletäänkö kaikki muut teoriat? Kumma kun tähtitieteissä annetaan tilaa kaikenlaisille teorioille. Niitä saa ja voi jopa julkaista, ilman hirveää mekkalaa."
- Et näköjään ymmärrä edes mikä teoria on tieteellisessä kielenkäytössä. http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
Tieteellinen teoria ei ole mikään väite tai mielipide, vaan perusteellisesti todistettu mallinnus. Kansanomaisesti "teoriaksi" kutsuttu esitys on lähinnä hypoteesi, jota ei ole siis todistettu.
"Mikä evolutionisteilla sitten on kreatiosnisteja tai ID:läisiä vastaan?"
- Se että he esittävät luonnontieteestä virheellisiä, perustelemattomia ja helposti paikkansapitämättömiksi osoitettavia väitteitä ja yrittävät uskonnollisin perustein kumota luonnontieteellisiä teorioita ja estää luonnontieteiden vapaata harjoittamista.
"Miltä osin ne ovat periytyviä ominaisuuksia?"
- Siltä osin kuin niiden ilmeneminen johtuu perinnöllisistä ominaisuuksista, ei opituista asioista.
"Miten järki hyödyttää lisääntymisessä? Miten silnmien väri hyödyttää lisääntymistä?"
- Et todellakaan tiedä alkeitakaan evoluutioteoriasta. Järki auttaa selvitymistä ja selviytyneet lisääntyvät, eivät kuolleet.
"Eikö kenelläkään ole mitään lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia? ”
- Toki on, puhuinkin _yleistymisestä_. Mutta ajattelepa vaikka perinnöllistä hedelmättömyyttä...yleistyykö ja miten?
"Vai onko Jumala subjekti?"
- En minä tiedä mikä jumala on. Minulla ei ole sellaisesta mitään havaintoja.
" Tai jokin universaali laki, kuten Andy videossa hehkutti."
- Pikemminkin näin"Eli olet siis mielestäsi selviytyjä? Vai geenisikö ovat? Selviytyykohän ne pitkään?"
"- Kyllä, niin kuin kaikki muutkin."
Ei kaikki voi olla selviytyjiä.
"En tiedä, kuinka pitkään minun tai muiden geenit selviytyvät, enkä siihen juuri pysty vaikuttamaan."
Oletko avuton? No, olethan evolutikka.
"- Tuo "evolutionismi" on vain kreationistien ylläpitämä käsite, joka alun perin on liittynyt lähinnä käsityksiin hankittujen ominaisuuksien periytymisestä."
Alkaa tuntua työläältä selittää näinkin yksinkertaista asiaa. Evolutionismi ei liity hankittujen ominaisuuksien periytymiseen. Tee palvelus ja kävele kirjastoon ja ota selvää mitä on evolutionismi. Älä luota wikipediaan tässä asiassa. Kerro sitten missä kohtaa olen väärässä.
"- Siis "evolutionismisiko" on etiikan, talouspolitiikan ja antropologian haara? Aha. Siitä vaan."
Kuulostaako tutulta?:
"Talousantropologia on erikoistunut tutkimaan talousjärjestelmiä. Se tutkii esimerkiksi talousjärjestelmien ja luonnon suhdetta, tuotannon ja hyvinvoinnin jakautumista yhteisössä sekä tekniikkaa ja teknisen kehityksen vaikutuksia talouteen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antropologia
Tutkii ominaisuuksien jakautumista populaatioon sekä kehityksen vaikutusta...
"Väitteesi: evolutionismi = evoluutioteoria, on puhdas olkiukko."
Evoluutioteoria on osa evolutionismista ideologiaa joka on kaikkialla yhteiskunnassa esillä tänä päivänä. Ei tässä ole olkiukkoa. Kerro sinä vaihteeksi, miksi evolutionismi ja evoluutioteoria eivät ole yhteydessä toisiinsa.
"- Vaikka evoluutioteoria sanoisi jonkun olevan itsekästä tai epäitsekästä, eihän se ota mitään kantaa siihen, onko se oikein vai väärin ja pitäisikö niin olla vai ei. Siitä miten on, ei voida johtaa miten pitäisi olla."
Jos evoluutioteoria olisi empiirinen tiede, niin se jättäisi nuo arvokysymykset avoimiksi, eikä ottaisi niihin kantaa. Mutta niinhän ei ole, vaan evoluutioteoria väittää tietävänsä moraalikysymysten oikean laidan.
"- Evoluutioteorian kannalta oleellista on vain mitkä ominaisuudet edistävät jälkeläistuotantoa. Siihen, miten yksilön on elämä elettävä, ei oteta kantaa."
Eikö se altruismi tai egoismi sitten edistä jälkeläistuotantoa? Hedonismi voisi edistää jälkeläistuotantoa vielä tehokkaammin. Eikö mielestäsi egoismin väittäminen todelliseksi moraaliksi ole kannan ottamista siihen miten yksilön olisi elettävä?
"Egoismi ja atruismi, kyllä väittävät mikä on hyvää ja mikä pahaa."
"- Miten?"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_egoismi
"Egoismi on näkökulma, jonka mukaan ihmisen tulisi toimia oman etunsa mukaisesti, vaikka se olisi (tai näyttäisi olevan) ristiriidassa muiden edun kanssa."
"Moraaliteoria, jonka mukaan tulisi puhua totta ja kunnioittaa muita, koska se on oman edun mukaista, on egoistinen."
"Etiikassa altruismi on oppi, jonka mukaan teon moraalisuus määritellään sen mukaan, tuottaako se hyvää muille."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Altruismi
"Ei evoluutioteoria sano, että egoismi olisi hyvää tai altruismi pahaa tai päinvastoin, tai että kumpaa tulisi olla. Sinun omien arvojesi mukaan ilmeisesti egoismi = paha ja altruismi=hyvä, mutta ei evoluutioteoria noita arvoja mitenkään määrittele."
Evoluutioteorian mukaan egoismi on hyvää ja altruismi on todellisuudessa egoismia. Ei sillä ole merkitystä mitä minä ajattelen egoismista. Jos ajattelen egoismin olevan pahaa, niin silloin minulla on ideologinen ja eettinen ristiriita evoluutioteorian ja evolutionismin kanssa. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Eli olet siis mielestäsi selviytyjä? Vai geenisikö ovat? Selviytyykohän ne pitkään?"
- Kyllä, niin kuin kaikki muutkin. Samaten voidaan geenien ajatella olevan "selviytyjiä", vaikka niillä ei olekaan tahtoa tai pyrkimystä. En tiedä, kuinka pitkään minun tai muiden geenit selviytyvät, enkä siihen juuri pysty vaikuttamaan.
"Se on sellainen käsitys/tarina elämän historiasta ja vanhasta maailmasta. Evoluutioteoria pohjautuu nimenomaan ismiin."
- Tuo "evolutionismi" on vain kreationistien ylläpitämä käsite, joka alun perin on liittynyt lähinnä käsityksiin hankittujen ominaisuuksien periytymisestä. Sitä ei nykyisessä tieteellisessä kielenkäytössä käytetä. Kreationistisessa merkityksessä se on täysin epätieteellinen nimitys, vääristelmä nykyisestä evoluutioteoriasta, olkiukko.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionism
"Kyllä se on mm. etiikan haara ja talouspolitiikan osaalue ym. ym. Ei ole evoluutioteoria luonnontiedettä."
- Siis "evolutionismisiko" on etiikan, talouspolitiikan ja antropologian haara? Aha. Siitä vaan. Mutta evoluutioteoria ei ole mitään noista, vaan biologiaa. Väitteesi: evolutionismi = evoluutioteoria, on puhdas olkiukko.
"Niin ja evolutionismin mukaan atruismi on todellisuudessa egoismia."
- Vaikka evoluutioteoria sanoisi jonkun olevan itsekästä tai epäitsekästä, eihän se ota mitään kantaa siihen, onko se oikein vai väärin ja pitäisikö niin olla vai ei. Siitä miten on, ei voida johtaa miten pitäisi olla. Ymmärrätkö? Miksi et?
"Niin ja evoluutikoiden mukaan nämä vastakohtaiset ajattelutavat ovat pohjimmiltaan sama asia."
- Evoluutioteorian kannalta oleellista on vain mitkä ominaisuudet edistävät jälkeläistuotantoa. Siihen, miten yksilön on elämä elettävä, ei oteta kantaa.
"Hah! Egoismi ja atruismi, kyllä väittävät mikä on hyvää ja mikä pahaa."
- Miten? Ei evoluutioteoria sano, että egoismi olisi hyvää tai altruismi pahaa tai päinvastoin, tai että kumpaa tulisi olla. Sinun omien arvojesi mukaan ilmeisesti egoismi = paha ja altruismi=hyvä, mutta ei evoluutioteoria noita arvoja mitenkään määrittele.
" Evoluutioteoria ottaa kantaa kysymykseen väittämällä, että atruismi on oikeasti egoismia ja että altruismi on oikeastaan harhaa."
- Ei aivan niinkään, vaan että altruismi hyödyttää yksilön geenien leviämistä.
"Kerroin jo yhdenkin, voin kertoa enemmänkin asioita joihin evoluutioteoria ottaa kantaa, joihin sen ei pitäisi ottaa."
- Et ole kertonut vielä yhtäkään. Kerro yksikin kohta, jossa evoluutioteoria sanoo, mikä on oikeaa ja mikä väärää tai mikä hyvää tai pahaa, tai miten pitää yksilön elää ja olla?
"Etkö tiedä sellaista olevan? Lue historiankirjasta. Sellainen on ollut jo aika pirun pitkään olemassa."
- Jos tarkoitat jotain lamarckistista kehitysnäkemystä hankittujen ominaisuuksien peritymisestä, niin sellainen on ollutta ja mennyttä..
" Miten niin olisi olkiukko erottaa luonnontieteen osaalue ideologiasta?"
- Sinä olit erottamassa mikroevoluutiota evoluutioteoriasta, mikä on vääristelmä, koska mitään tuollaisia mikroevoluutiorajoja ei luonnossa ilmene. Mikroevoluutioteoria olisi pseudotiedettä.
" Mitäs jos jokin luonnontieteen osa-alue liitettäisiin samalla tavalla kreationismiin ja sanottaisiin, että sitä luonnontiedettä saa tutkia vain kreationistisen teorian kannalta?"
- Tätähän sinäkin kai juuri olit ehdottamassa ja tämähän on juuri sitä mitä esimerkiksi Discovery Institute on ajamassa kiilastrategioineen.
" Mitäs siihen sanoisit? Kielletäänkö kaikki muut teoriat? Kumma kun tähtitieteissä annetaan tilaa kaikenlaisille teorioille. Niitä saa ja voi jopa julkaista, ilman hirveää mekkalaa."
- Et näköjään ymmärrä edes mikä teoria on tieteellisessä kielenkäytössä. http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
Tieteellinen teoria ei ole mikään väite tai mielipide, vaan perusteellisesti todistettu mallinnus. Kansanomaisesti "teoriaksi" kutsuttu esitys on lähinnä hypoteesi, jota ei ole siis todistettu.
"Mikä evolutionisteilla sitten on kreatiosnisteja tai ID:läisiä vastaan?"
- Se että he esittävät luonnontieteestä virheellisiä, perustelemattomia ja helposti paikkansapitämättömiksi osoitettavia väitteitä ja yrittävät uskonnollisin perustein kumota luonnontieteellisiä teorioita ja estää luonnontieteiden vapaata harjoittamista.
"Miltä osin ne ovat periytyviä ominaisuuksia?"
- Siltä osin kuin niiden ilmeneminen johtuu perinnöllisistä ominaisuuksista, ei opituista asioista.
"Miten järki hyödyttää lisääntymisessä? Miten silnmien väri hyödyttää lisääntymistä?"
- Et todellakaan tiedä alkeitakaan evoluutioteoriasta. Järki auttaa selvitymistä ja selviytyneet lisääntyvät, eivät kuolleet.
"Eikö kenelläkään ole mitään lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia? ”
- Toki on, puhuinkin _yleistymisestä_. Mutta ajattelepa vaikka perinnöllistä hedelmättömyyttä...yleistyykö ja miten?
"Vai onko Jumala subjekti?"
- En minä tiedä mikä jumala on. Minulla ei ole sellaisesta mitään havaintoja.
" Tai jokin universaali laki, kuten Andy videossa hehkutti."
- Pikemminkin näin" Evoluutioteoria ottaa kantaa kysymykseen väittämällä, että atruismi on oikeasti egoismia ja että altruismi on oikeastaan harhaa."
"- Ei aivan niinkään, vaan että altruismi hyödyttää yksilön geenien leviämistä."
Kuten sanoin, että altruismi on pohjimmiltaan egoismia. Vai miksi kutsut tuota yksilön hakemaa hyötyä geeneilleen?
"- Jos tarkoitat jotain lamarckistista kehitysnäkemystä hankittujen ominaisuuksien peritymisestä, niin sellainen on ollutta ja mennyttä.."
En tarkoita mitään lamarckistista...
"- Sinä olit erottamassa mikroevoluutiota evoluutioteoriasta, mikä on vääristelmä, koska mitään tuollaisia mikroevoluutiorajoja ei luonnossa ilmene. Mikroevoluutioteoria olisi pseudotiedettä."
Vai olisi se pseudotiedettä. Millä perusteella? Olisiko pelkkä makroevoluutio mielestäsi oikeampaa tiedettä?
" Mitäs jos jokin luonnontieteen osa-alue liitettäisiin samalla tavalla kreationismiin ja sanottaisiin, että sitä luonnontiedettä saa tutkia vain kreationistisen teorian kannalta?"
"- Tätähän sinäkin kai juuri olit ehdottamassa ja tämähän on juuri sitä mitä esimerkiksi Discovery Institute on ajamassa kiilastrategioineen."
En ole sellaista ehdottanut? En ole evolutionisti. Tuskin on Discovery instituutiokaan.
"Mikä evolutionisteilla sitten on kreatiosnisteja tai ID:läisiä vastaan?"
"- Se että he esittävät luonnontieteestä virheellisiä, perustelemattomia ja helposti paikkansapitämättömiksi osoitettavia väitteitä ja yrittävät uskonnollisin perustein kumota luonnontieteellisiä teorioita ja estää luonnontieteiden vapaata harjoittamista."
Hahhah! Niin tietysti kaikki mitä ei perustella evoluutiolla on evoluutikosta virheellistä. Aikamoista soopaa heität. Evolutionistit ovat niitä, jotka yrittävät estää luonnontieteiden vapaata harjoittamista, sekä kaikkea muuta luettelemaasi.
"Miltä osin ne ovat periytyviä ominaisuuksia?"
"- Siltä osin kuin niiden ilmeneminen johtuu perinnöllisistä ominaisuuksista, ei opituista asioista."
Miltä osin järki, tunteet ja moraali johtuvat perinnöllisistä ominaisuuksista? Montako kertaa pitää kysyä?
"Miten järki hyödyttää lisääntymisessä? Miten silnmien väri hyödyttää lisääntymistä?"
"- Et todellakaan tiedä alkeitakaan evoluutioteoriasta. Järki auttaa selvitymistä ja selviytyneet lisääntyvät, eivät kuolleet."
Tarkoitat tietenkin, etten todellakaan usko alkeitakaan evoluutioteoriasta. Kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä?
"Eikö kenelläkään ole mitään lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia? ”
"- Toki on, puhuinkin _yleistymisestä_. Mutta ajattelepa vaikka perinnöllistä hedelmättömyyttä...yleistyykö ja miten?"
Eikö mitään muita lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia tule mieleen? Sanoit *perinnöllinen* hedelmättömyys, joten eiköhän sellainenkin voisi yleistyä, jos se on periytyvää.
" Tai jokin universaali laki, kuten Andy videossa hehkutti."
"- Pikemminkin näin"
Hahhahhah! Ai universaali laki jonka mukaan moraalimme on objektiivista. Mikä laki? Missä? - juutaseiolevarattu
kurvinen kirjoitti:
"- Jaha, nyt olen sitten egoisti, enkä enää "evolutionisti"? Mikä sinä olet? Mistä päättelet minun olevan egoisti? Enkö ehkä hedonisti, tai jokin muu?"
Egoismi kuuluu evolutionismiin... ja mm. satanismiin.
"- Kysyin, olisiko "objektiivinen" tuomio ollut sama kuin todellisessa maailmassa? Myönnät rivien välistä että ei."
Mitä tarkoitat tässä kohtaa todellisella maailmalla? Yhteiskunta jossa elät? Lait jotka joku on säätänyt ties minkä takia? Miten määrittelet todellisuuden?
"Esitin vain esimerkin miten "objektiivinen" moraali voi olla täysin erilaista subjekteista riippuen."
Eli siis itseasiassa annoit esimerkin subjektiivisesta moraalista. Etkä kuitenkaan ymmärtänyt wikipedian esimekkiä, siitä mitä objektiivinen moraali olisi tai siis on... vai osaatko jo määritellä objektiivisen moraalin?
"Mitä tarkoitat objektiivisen moraalin määrittelemisellä? Kuvitteletko, että se tarkoittaa joitain tiettyjä moraalisia sääntöjä? "
"- Nyt et sitten itsekään tiedä mitä se on vai? Minä kysyin sinulta mitä se on, ei päinvastoin."
Kuvitteletko että käsite objektiivinen moraali pitää sisällään joukon sääntöjä tai lakeja?
"Objektiivinen havainto taas ei ole sama asia. Havainto on jotain joka havaitaan olevan tai ei havaita."
Miten teidän evotollojen kanssa pitäisi jaksaa keskustella? Havainto on jotain mitä ei havaita... hah!
"Jos havainto ei riipu havaitsijasta, on kyseessä objektiivinen havainto."
Ymmärrätkös mikä on sellainen moraalisääntö, joka ei riipu ihmisestä?
"Mites on sen objektiivisen moraalin kanssa, joka ei riipu subjektista?"
No, mites käytännössä sen havainnon kanssa, jolla ei ole havaitsijaa eli subjektia?"Egoismi kuuluu evolutionismiin... ja mm. satanismiin."
- Kuuluu vai? Evolutionisti on kreationistien oma käsite jonka sisältö on varsin hämärä. Sinulle se on ilmeisesti jokin outo kaiken pahan ruumiillistuma, oma olkiukkosi, Don Quijoten tuulimylly. Satanismista en mitään tiedä. Onko se sinulle tutumpaa?
"Mitä tarkoitat tässä kohtaa todellisella maailmalla? Yhteiskunta jossa elät? Lait jotka joku on säätänyt ties minkä takia? Miten määrittelet todellisuuden?"
- Todellinen maailma on se jossa elämme, ei siis esimerkiksi mainitsemasi yhteiskunta jossa kaikki ovat psykopaatteja.
"Eli siis itseasiassa annoit esimerkin subjektiivisesta moraalista. Etkä kuitenkaan ymmärtänyt wikipedian esimekkiä, siitä mitä objektiivinen moraali olisi tai siis on... vai osaatko jo määritellä objektiivisen moraalin?"
- En osaa, kun olen kysynyt sinulta mitä se on.
"Kuvitteletko että käsite objektiivinen moraali pitää sisällään joukon sääntöjä tai lakeja?"
- En tiedä. Mielestäni sellaista ei olekaan.
"Ymmärrätkös mikä on sellainen moraalisääntö, joka ei riipu ihmisestä?"
- En ymmärrä.
"No, mites käytännössä sen havainnon kanssa, jolla ei ole havaitsijaa eli subjektia? "
- Sellaista ei ole. - juutas-eiolevarattu
kurvinen kirjoitti:
"Eli olet siis mielestäsi selviytyjä? Vai geenisikö ovat? Selviytyykohän ne pitkään?"
"- Kyllä, niin kuin kaikki muutkin."
Ei kaikki voi olla selviytyjiä.
"En tiedä, kuinka pitkään minun tai muiden geenit selviytyvät, enkä siihen juuri pysty vaikuttamaan."
Oletko avuton? No, olethan evolutikka.
"- Tuo "evolutionismi" on vain kreationistien ylläpitämä käsite, joka alun perin on liittynyt lähinnä käsityksiin hankittujen ominaisuuksien periytymisestä."
Alkaa tuntua työläältä selittää näinkin yksinkertaista asiaa. Evolutionismi ei liity hankittujen ominaisuuksien periytymiseen. Tee palvelus ja kävele kirjastoon ja ota selvää mitä on evolutionismi. Älä luota wikipediaan tässä asiassa. Kerro sitten missä kohtaa olen väärässä.
"- Siis "evolutionismisiko" on etiikan, talouspolitiikan ja antropologian haara? Aha. Siitä vaan."
Kuulostaako tutulta?:
"Talousantropologia on erikoistunut tutkimaan talousjärjestelmiä. Se tutkii esimerkiksi talousjärjestelmien ja luonnon suhdetta, tuotannon ja hyvinvoinnin jakautumista yhteisössä sekä tekniikkaa ja teknisen kehityksen vaikutuksia talouteen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antropologia
Tutkii ominaisuuksien jakautumista populaatioon sekä kehityksen vaikutusta...
"Väitteesi: evolutionismi = evoluutioteoria, on puhdas olkiukko."
Evoluutioteoria on osa evolutionismista ideologiaa joka on kaikkialla yhteiskunnassa esillä tänä päivänä. Ei tässä ole olkiukkoa. Kerro sinä vaihteeksi, miksi evolutionismi ja evoluutioteoria eivät ole yhteydessä toisiinsa.
"- Vaikka evoluutioteoria sanoisi jonkun olevan itsekästä tai epäitsekästä, eihän se ota mitään kantaa siihen, onko se oikein vai väärin ja pitäisikö niin olla vai ei. Siitä miten on, ei voida johtaa miten pitäisi olla."
Jos evoluutioteoria olisi empiirinen tiede, niin se jättäisi nuo arvokysymykset avoimiksi, eikä ottaisi niihin kantaa. Mutta niinhän ei ole, vaan evoluutioteoria väittää tietävänsä moraalikysymysten oikean laidan.
"- Evoluutioteorian kannalta oleellista on vain mitkä ominaisuudet edistävät jälkeläistuotantoa. Siihen, miten yksilön on elämä elettävä, ei oteta kantaa."
Eikö se altruismi tai egoismi sitten edistä jälkeläistuotantoa? Hedonismi voisi edistää jälkeläistuotantoa vielä tehokkaammin. Eikö mielestäsi egoismin väittäminen todelliseksi moraaliksi ole kannan ottamista siihen miten yksilön olisi elettävä?
"Egoismi ja atruismi, kyllä väittävät mikä on hyvää ja mikä pahaa."
"- Miten?"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_egoismi
"Egoismi on näkökulma, jonka mukaan ihmisen tulisi toimia oman etunsa mukaisesti, vaikka se olisi (tai näyttäisi olevan) ristiriidassa muiden edun kanssa."
"Moraaliteoria, jonka mukaan tulisi puhua totta ja kunnioittaa muita, koska se on oman edun mukaista, on egoistinen."
"Etiikassa altruismi on oppi, jonka mukaan teon moraalisuus määritellään sen mukaan, tuottaako se hyvää muille."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Altruismi
"Ei evoluutioteoria sano, että egoismi olisi hyvää tai altruismi pahaa tai päinvastoin, tai että kumpaa tulisi olla. Sinun omien arvojesi mukaan ilmeisesti egoismi = paha ja altruismi=hyvä, mutta ei evoluutioteoria noita arvoja mitenkään määrittele."
Evoluutioteorian mukaan egoismi on hyvää ja altruismi on todellisuudessa egoismia. Ei sillä ole merkitystä mitä minä ajattelen egoismista. Jos ajattelen egoismin olevan pahaa, niin silloin minulla on ideologinen ja eettinen ristiriita evoluutioteorian ja evolutionismin kanssa."Ei kaikki voi olla selviytyjiä."
- Kaikki elävät ovat toistaiseksi selviytyneet. Ne ovat selvitytyjiä pitkässä selviytyjien ketjussa.
"Alkaa tuntua työläältä selittää näinkin yksinkertaista asiaa. Evolutionismi ei liity hankittujen ominaisuuksien periytymiseen. Tee palvelus ja kävele kirjastoon ja ota selvää mitä on evolutionismi. Älä luota wikipediaan tässä asiassa. Kerro sitten missä kohtaa olen väärässä."
- No kerro sitten missä "evolutionismi" määritellään, jos Wikipedia ei kelpaa etkä itsekään osaa sitä määritellä?
"Kuulostaako tutulta?:
"Talousantropologia on erikoistunut tutkimaan talousjärjestelmiä. Se tutkii esimerkiksi talousjärjestelmien ja luonnon suhdetta, tuotannon ja hyvinvoinnin jakautumista yhteisössä sekä tekniikkaa ja teknisen kehityksen vaikutuksia talouteen.""
- Mitä ihmettä? Missä tuossa mainitaan evoluutioteoria tai miten se liittyy biologiaan ja ominaisuuksien periytyvyyteen?
"Tutkii ominaisuuksien jakautumista populaatioon sekä kehityksen vaikutusta..."
- Joo, varmaan. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä biologisen evoluution kanssa, koska nuo ominaisuudet eivät ole geneettisiä ja periytyviä.
"Evoluutioteoria on osa evolutionismista ideologiaa joka on kaikkialla yhteiskunnassa esillä tänä päivänä. Ei tässä ole olkiukkoa. Kerro sinä vaihteeksi, miksi evolutionismi ja evoluutioteoria eivät ole yhteydessä toisiinsa."
- Olen tämän kertonut lukemattomia kertoja jo. Evoluutioteoria käsittelee sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa. Se on puhdasta biologiaa, eikä mikään yhteiskunnallinen ideologia. Se ei kerro miten ihmisten pitää elää ja olla. Evolutionismi on kreationistien käyttämä käsite, jonka sisältö on varsin hämärä.
"Jos evoluutioteoria olisi empiirinen tiede, niin se jättäisi nuo arvokysymykset avoimiksi, eikä ottaisi niihin kantaa."
- Niinhän se tekeekin. Jos olet eri mieltä, esitä yksikin kohta, jossa arvokysymyksiin otetaan kantaa.
" Mutta niinhän ei ole, vaan evoluutioteoria väittää tietävänsä moraalikysymysten oikean laidan."
- Eipä suinkaan. Missä kohdassa evoluutioteoria sanoo, millainen moraalin tulee olla ja miten pitäisi elää ja olla?
"Eikö se altruismi tai egoismi sitten edistä jälkeläistuotantoa?"
- Altruismi näyttää edistäneen jälkeläistuotantoa, siksi sellainen ominaisuus on levinnytkin.
" Hedonismi voisi edistää jälkeläistuotantoa vielä tehokkaammin."
- Niinkö? Miten? Jos niin olisi, miksi tuo ominaisuus ei ole yleinen?
" Eikö mielestäsi egoismin väittäminen todelliseksi moraaliksi ole kannan ottamista siihen miten yksilön olisi elettävä?""
- Egoismia ei ole väitetty todelliseksi moraaliksi, vaan altruismin on esitetty kehittyneen koska se edistää jälkeläistuotantoa. Ei evoluutioteoria sano miten olisi elettävä, eikä sitäkään, että jälkeläisiä pitäisi tuottaa, koska se ei käsittele yksilön elämää vaan populaation geneettistä muuttumista.
"Egoismi on näkökulma, jonka mukaan ihmisen tulisi toimia oman etunsa mukaisesti, vaikka se olisi (tai näyttäisi olevan) ristiriidassa muiden edun kanssa."
"Moraaliteoria, jonka mukaan tulisi puhua totta ja kunnioittaa muita, koska se on oman edun mukaista, on egoistinen."
"Etiikassa altruismi on oppi, jonka mukaan teon moraalisuus määritellään sen mukaan, tuottaako se hyvää muille."
- Niin, entäpä sitten. Sanooko evoluutioteoria, kumpaa näistä pitäisi noudattaa ja kumpi on hyvä tai paha? Eipä sano, koska se ei tee moraalisia kannanottoja.
"Evoluutioteorian mukaan egoismi on hyvää ja altruismi on todellisuudessa egoismia."
- Ei se niin sano. Se vain esittää että altruistinen käytös on perinnöllinen ominaisuus ja se edistää jälkeläistuotantoa. - juutas-eiolevarattu
kurvinen kirjoitti:
" Evoluutioteoria ottaa kantaa kysymykseen väittämällä, että atruismi on oikeasti egoismia ja että altruismi on oikeastaan harhaa."
"- Ei aivan niinkään, vaan että altruismi hyödyttää yksilön geenien leviämistä."
Kuten sanoin, että altruismi on pohjimmiltaan egoismia. Vai miksi kutsut tuota yksilön hakemaa hyötyä geeneilleen?
"- Jos tarkoitat jotain lamarckistista kehitysnäkemystä hankittujen ominaisuuksien peritymisestä, niin sellainen on ollutta ja mennyttä.."
En tarkoita mitään lamarckistista...
"- Sinä olit erottamassa mikroevoluutiota evoluutioteoriasta, mikä on vääristelmä, koska mitään tuollaisia mikroevoluutiorajoja ei luonnossa ilmene. Mikroevoluutioteoria olisi pseudotiedettä."
Vai olisi se pseudotiedettä. Millä perusteella? Olisiko pelkkä makroevoluutio mielestäsi oikeampaa tiedettä?
" Mitäs jos jokin luonnontieteen osa-alue liitettäisiin samalla tavalla kreationismiin ja sanottaisiin, että sitä luonnontiedettä saa tutkia vain kreationistisen teorian kannalta?"
"- Tätähän sinäkin kai juuri olit ehdottamassa ja tämähän on juuri sitä mitä esimerkiksi Discovery Institute on ajamassa kiilastrategioineen."
En ole sellaista ehdottanut? En ole evolutionisti. Tuskin on Discovery instituutiokaan.
"Mikä evolutionisteilla sitten on kreatiosnisteja tai ID:läisiä vastaan?"
"- Se että he esittävät luonnontieteestä virheellisiä, perustelemattomia ja helposti paikkansapitämättömiksi osoitettavia väitteitä ja yrittävät uskonnollisin perustein kumota luonnontieteellisiä teorioita ja estää luonnontieteiden vapaata harjoittamista."
Hahhah! Niin tietysti kaikki mitä ei perustella evoluutiolla on evoluutikosta virheellistä. Aikamoista soopaa heität. Evolutionistit ovat niitä, jotka yrittävät estää luonnontieteiden vapaata harjoittamista, sekä kaikkea muuta luettelemaasi.
"Miltä osin ne ovat periytyviä ominaisuuksia?"
"- Siltä osin kuin niiden ilmeneminen johtuu perinnöllisistä ominaisuuksista, ei opituista asioista."
Miltä osin järki, tunteet ja moraali johtuvat perinnöllisistä ominaisuuksista? Montako kertaa pitää kysyä?
"Miten järki hyödyttää lisääntymisessä? Miten silnmien väri hyödyttää lisääntymistä?"
"- Et todellakaan tiedä alkeitakaan evoluutioteoriasta. Järki auttaa selvitymistä ja selviytyneet lisääntyvät, eivät kuolleet."
Tarkoitat tietenkin, etten todellakaan usko alkeitakaan evoluutioteoriasta. Kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä?
"Eikö kenelläkään ole mitään lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia? ”
"- Toki on, puhuinkin _yleistymisestä_. Mutta ajattelepa vaikka perinnöllistä hedelmättömyyttä...yleistyykö ja miten?"
Eikö mitään muita lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia tule mieleen? Sanoit *perinnöllinen* hedelmättömyys, joten eiköhän sellainenkin voisi yleistyä, jos se on periytyvää.
" Tai jokin universaali laki, kuten Andy videossa hehkutti."
"- Pikemminkin näin"
Hahhahhah! Ai universaali laki jonka mukaan moraalimme on objektiivista. Mikä laki? Missä?"Kuten sanoin, että altruismi on pohjimmiltaan egoismia. Vai miksi kutsut tuota yksilön hakemaa hyötyä geeneilleen?"
- Ei yksilö tietoisesi hae geeneilleen hyötyä. Et selvästikään ymmärrä käsitettä "geenin itsekkyys". Ei se ole sama asia kuin yksilön itsekkyys. Kyse on siitä, että altruismi tuottaa lisääntymisetua. Se edistää siis yksilön geenien leviämistä, mutta eivät geenit ajattele, moralisoi eivätkä pyri mihinkään.
"En tarkoita mitään lamarckistista..."
- Mutta tuo "evolutionismi" on vanhentunut larmarckismiin liittynyt nimitys.
"Vai olisi se pseudotiedettä. Millä perusteella? Olisiko pelkkä makroevoluutio mielestäsi oikeampaa tiedettä?"
- Se olisi pseudotiedettä, koska ei ole erillistä mikro- ja makroevoluutiota. Tuo jako on kreationistien oma olkiukkokeksintö.
"En ole sellaista ehdottanut? En ole evolutionisti. Tuskin on Discovery instituutiokaan."
- Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta? DI haluaa kiilata pseudotieteensä oikean luonnontieteen tilalle. Estää vapaan luonnontieteen harjoittamisen ja tehdä kreationistisesta näkemyksestä ainoan sallitun.
"Hahhah! Niin tietysti kaikki mitä ei perustella evoluutiolla on evoluutikosta virheellistä. "
- Ei vaan se mitä ei perustella ollenkaan, on virheellistä.
"Aikamoista soopaa heität. Evolutionistit ovat niitä, jotka yrittävät estää luonnontieteiden vapaata harjoittamista, sekä kaikkea muuta luettelemaasi."
- En tiedä mitä nuo evolutionistit ovat.
"Miltä osin järki, tunteet ja moraali johtuvat perinnöllisistä ominaisuuksista? Montako kertaa pitää kysyä?"
- Sitä on hyvin vaikea lyhyesti ja yksiselitteisesti määritellä, joska kyse on geneettisten ominaisuuksien ilmenemistä johon ympäristö voimakkaasti vaikuttaa. Osa käyttäytymispiirteistä, jotka moraaliin katsotaan yleensä kuuluvan, ovat perinnöllisiä, mutta monet yhteiskuntien moraalisäännöt ovat puhtaasti opittuja, esimerkiksi monet lait ja uskonnolliset säännöt.
"Tarkoitat tietenkin, etten todellakaan usko alkeitakaan evoluutioteoriasta."
- Ei vaan et _tiedä_ alkeitakaan siitä mitä evoluutioteoria esittää.
" Kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä?"
- Järki auttaa sopeutumaan eri ympäristöihin ja tilanteisiin. Mietipä itseäsi neljäsosalla älykkyysosamäärälläsi varustettuna keskelle luontoa. Kuinka hyvin selviäisit lisääntymisikään ja tuottaisit jälkeläisiä?
"Eikö mitään muita lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia tule mieleen? "
- Yritän esittää yksinkertaisia esimerkkejä jotka ymmärtäisit.
"Sanoit *perinnöllinen* hedelmättömyys, joten eiköhän sellainenkin voisi yleistyä, jos se on periytyvää."
- Jaha. Miten?
"Hahhahhah! Ai universaali laki jonka mukaan moraalimme on objektiivista. Mikä laki? Missä? "
- Ei objektiivista. Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait. - kurvinen
juutas-eiolevarattu kirjoitti:
"Ei kaikki voi olla selviytyjiä."
- Kaikki elävät ovat toistaiseksi selviytyneet. Ne ovat selvitytyjiä pitkässä selviytyjien ketjussa.
"Alkaa tuntua työläältä selittää näinkin yksinkertaista asiaa. Evolutionismi ei liity hankittujen ominaisuuksien periytymiseen. Tee palvelus ja kävele kirjastoon ja ota selvää mitä on evolutionismi. Älä luota wikipediaan tässä asiassa. Kerro sitten missä kohtaa olen väärässä."
- No kerro sitten missä "evolutionismi" määritellään, jos Wikipedia ei kelpaa etkä itsekään osaa sitä määritellä?
"Kuulostaako tutulta?:
"Talousantropologia on erikoistunut tutkimaan talousjärjestelmiä. Se tutkii esimerkiksi talousjärjestelmien ja luonnon suhdetta, tuotannon ja hyvinvoinnin jakautumista yhteisössä sekä tekniikkaa ja teknisen kehityksen vaikutuksia talouteen.""
- Mitä ihmettä? Missä tuossa mainitaan evoluutioteoria tai miten se liittyy biologiaan ja ominaisuuksien periytyvyyteen?
"Tutkii ominaisuuksien jakautumista populaatioon sekä kehityksen vaikutusta..."
- Joo, varmaan. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä biologisen evoluution kanssa, koska nuo ominaisuudet eivät ole geneettisiä ja periytyviä.
"Evoluutioteoria on osa evolutionismista ideologiaa joka on kaikkialla yhteiskunnassa esillä tänä päivänä. Ei tässä ole olkiukkoa. Kerro sinä vaihteeksi, miksi evolutionismi ja evoluutioteoria eivät ole yhteydessä toisiinsa."
- Olen tämän kertonut lukemattomia kertoja jo. Evoluutioteoria käsittelee sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa. Se on puhdasta biologiaa, eikä mikään yhteiskunnallinen ideologia. Se ei kerro miten ihmisten pitää elää ja olla. Evolutionismi on kreationistien käyttämä käsite, jonka sisältö on varsin hämärä.
"Jos evoluutioteoria olisi empiirinen tiede, niin se jättäisi nuo arvokysymykset avoimiksi, eikä ottaisi niihin kantaa."
- Niinhän se tekeekin. Jos olet eri mieltä, esitä yksikin kohta, jossa arvokysymyksiin otetaan kantaa.
" Mutta niinhän ei ole, vaan evoluutioteoria väittää tietävänsä moraalikysymysten oikean laidan."
- Eipä suinkaan. Missä kohdassa evoluutioteoria sanoo, millainen moraalin tulee olla ja miten pitäisi elää ja olla?
"Eikö se altruismi tai egoismi sitten edistä jälkeläistuotantoa?"
- Altruismi näyttää edistäneen jälkeläistuotantoa, siksi sellainen ominaisuus on levinnytkin.
" Hedonismi voisi edistää jälkeläistuotantoa vielä tehokkaammin."
- Niinkö? Miten? Jos niin olisi, miksi tuo ominaisuus ei ole yleinen?
" Eikö mielestäsi egoismin väittäminen todelliseksi moraaliksi ole kannan ottamista siihen miten yksilön olisi elettävä?""
- Egoismia ei ole väitetty todelliseksi moraaliksi, vaan altruismin on esitetty kehittyneen koska se edistää jälkeläistuotantoa. Ei evoluutioteoria sano miten olisi elettävä, eikä sitäkään, että jälkeläisiä pitäisi tuottaa, koska se ei käsittele yksilön elämää vaan populaation geneettistä muuttumista.
"Egoismi on näkökulma, jonka mukaan ihmisen tulisi toimia oman etunsa mukaisesti, vaikka se olisi (tai näyttäisi olevan) ristiriidassa muiden edun kanssa."
"Moraaliteoria, jonka mukaan tulisi puhua totta ja kunnioittaa muita, koska se on oman edun mukaista, on egoistinen."
"Etiikassa altruismi on oppi, jonka mukaan teon moraalisuus määritellään sen mukaan, tuottaako se hyvää muille."
- Niin, entäpä sitten. Sanooko evoluutioteoria, kumpaa näistä pitäisi noudattaa ja kumpi on hyvä tai paha? Eipä sano, koska se ei tee moraalisia kannanottoja.
"Evoluutioteorian mukaan egoismi on hyvää ja altruismi on todellisuudessa egoismia."
- Ei se niin sano. Se vain esittää että altruistinen käytös on perinnöllinen ominaisuus ja se edistää jälkeläistuotantoa."- Kaikki elävät ovat toistaiseksi selviytyneet. Ne ovat selvitytyjiä pitkässä selviytyjien ketjussa."
Juupa juu ja kaikki kuolleet ovat tietysti karsiutuneet. Tee lapsia, niin olet vielä paremmin selviytynyt, niin turkanakin tekee.
"- No kerro sitten missä "evolutionismi" määritellään, jos Wikipedia ei kelpaa etkä itsekään osaa sitä määritellä?"
Etsi vaikka etiikan tai filosofian kirjoista tai antiikin kreikasta. 1800-luku, ja 1900-luku kannattaa vilkaista. Voin itse mennä joku päivä kun ehdin ja etsiä tarkat tiedot, jos et itse kykene, etkä pysty ymmärtämään.
"Talousantropologia on erikoistunut tutkimaan talousjärjestelmiä. Se tutkii esimerkiksi talousjärjestelmien ja luonnon suhdetta, tuotannon ja hyvinvoinnin jakautumista yhteisössä sekä tekniikkaa ja teknisen kehityksen vaikutuksia talouteen.""
"- Mitä ihmettä? Missä tuossa mainitaan evoluutioteoria tai miten se liittyy biologiaan ja ominaisuuksien periytyvyyteen?"
Huomaatko tutun ajattelumallin? Tutkitaan ominaisuuksien jakautumista ja tulkitaan vaikka koko historia kaikessa monimuotoisuudessaan kehitysopin tarjoaman ajattelukaavan mukaan. Ihan sama mikä aihe on kyseessä, kaikki ajatellaan evolutionistisesti.
"Tutkii ominaisuuksien jakautumista populaatioon sekä kehityksen vaikutusta..."
"- Joo, varmaan. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä biologisen evoluution kanssa, koska nuo ominaisuudet eivät ole geneettisiä ja periytyviä."
Sama ajattelukaava.
"Se on puhdasta biologiaa, eikä mikään yhteiskunnallinen ideologia."
On se yhteiskunnallinenkin ideologia. Kuvitellaan että yhteiskunnat kehittyvät alkeellisimmista monimutkaisemmiksi. Myös historiaa voidaan kirjoittaa ja kirjoitetaankin evolutionistisesti. Tuota ajattelutapaa voi soveltaa lähes mihin tahansa, vaikka ompelutöiden evolutiivinen historia tai teknologian jne.
"Jos evoluutioteoria olisi empiirinen tiede, niin se jättäisi nuo arvokysymykset avoimiksi, eikä ottaisi niihin kantaa."
"- Niinhän se tekeekin. Jos olet eri mieltä, esitä yksikin kohta, jossa arvokysymyksiin otetaan kantaa."
Johan olen esittänyt. Itse sanoit juuri viimeksi, että evoluutioteoriaa sanoo miten asiat ovat etiikan suhteen eikä jätä mitään arvailujen varaan. Jotenkin on karsiutunut mielestäsi sellaiset esitykset. Altruismi-egoismi. Haloo!
"-Missä kohdassa evoluutioteoria sanoo, millainen moraalin tulee olla ja miten pitäisi elää ja olla?"
Evoluutioteorian mukaan moraalin tulisi olla egoistinen ja että siitä on hyötyä, jos on altruistinen, vaikka oikeasti onkin egoistinen.
"- Altruismi näyttää edistäneen jälkeläistuotantoa, siksi sellainen ominaisuus on levinnytkin."
Väitätkö että altruisti saa enemmän jälkeläisiä, kuin vaikkapa egoisti tai joku muu? Perustelut/todisteet?
" Hedonismi voisi edistää jälkeläistuotantoa vielä tehokkaammin."
"- Niinkö? Miten? Jos niin olisi, miksi tuo ominaisuus ei ole yleinen?"
Koska seksi on nautinnollista, joten hedonismin mukaan se on hyvä. Jos kaikki olisivat hedonisteja, niin voisivat olla kevytkenkäisempiä, koska seksistä saatu nautinto on suuri.
" Eikö mielestäsi egoismin väittäminen todelliseksi moraaliksi ole kannan ottamista siihen miten yksilön olisi elettävä?""
"- Egoismia ei ole väitetty todelliseksi moraaliksi, vaan altruismin on esitetty kehittyneen koska se edistää jälkeläistuotantoa."
Egoismia on väitetty kaiken lähtökohdaksi evoluutioteoriassa. Oletko kuullut itsekkäistä geeneistä? Tuossakin taas väität, että altruismi on egoistista.
"Ei evoluutioteoria sano miten olisi elettävä, eikä sitäkään, että jälkeläisiä pitäisi tuottaa, koska se ei käsittele yksilön elämää vaan populaation geneettistä muuttumista."
Kyllä se käsittelee kaikkien elämää ja kaikenlaista elämää.
"- Niin, entäpä sitten. Sanooko evoluutioteoria, kumpaa näistä pitäisi noudattaa ja kumpi on hyvä tai paha? Eipä sano, koska se ei tee moraalisia kannanottoja."
Sanoo.
"Evoluutioteorian mukaan egoismi on hyvää ja altruismi on todellisuudessa egoismia."
"- Ei se niin sano. Se vain esittää että altruistinen käytös on perinnöllinen ominaisuus ja se edistää jälkeläistuotantoa."
Sanoopas. Ai onko altruismi perinnöllistä muka? Hahahahahah! Todista! - kurvinen
juutas-eiolevarattu kirjoitti:
"Kuten sanoin, että altruismi on pohjimmiltaan egoismia. Vai miksi kutsut tuota yksilön hakemaa hyötyä geeneilleen?"
- Ei yksilö tietoisesi hae geeneilleen hyötyä. Et selvästikään ymmärrä käsitettä "geenin itsekkyys". Ei se ole sama asia kuin yksilön itsekkyys. Kyse on siitä, että altruismi tuottaa lisääntymisetua. Se edistää siis yksilön geenien leviämistä, mutta eivät geenit ajattele, moralisoi eivätkä pyri mihinkään.
"En tarkoita mitään lamarckistista..."
- Mutta tuo "evolutionismi" on vanhentunut larmarckismiin liittynyt nimitys.
"Vai olisi se pseudotiedettä. Millä perusteella? Olisiko pelkkä makroevoluutio mielestäsi oikeampaa tiedettä?"
- Se olisi pseudotiedettä, koska ei ole erillistä mikro- ja makroevoluutiota. Tuo jako on kreationistien oma olkiukkokeksintö.
"En ole sellaista ehdottanut? En ole evolutionisti. Tuskin on Discovery instituutiokaan."
- Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta? DI haluaa kiilata pseudotieteensä oikean luonnontieteen tilalle. Estää vapaan luonnontieteen harjoittamisen ja tehdä kreationistisesta näkemyksestä ainoan sallitun.
"Hahhah! Niin tietysti kaikki mitä ei perustella evoluutiolla on evoluutikosta virheellistä. "
- Ei vaan se mitä ei perustella ollenkaan, on virheellistä.
"Aikamoista soopaa heität. Evolutionistit ovat niitä, jotka yrittävät estää luonnontieteiden vapaata harjoittamista, sekä kaikkea muuta luettelemaasi."
- En tiedä mitä nuo evolutionistit ovat.
"Miltä osin järki, tunteet ja moraali johtuvat perinnöllisistä ominaisuuksista? Montako kertaa pitää kysyä?"
- Sitä on hyvin vaikea lyhyesti ja yksiselitteisesti määritellä, joska kyse on geneettisten ominaisuuksien ilmenemistä johon ympäristö voimakkaasti vaikuttaa. Osa käyttäytymispiirteistä, jotka moraaliin katsotaan yleensä kuuluvan, ovat perinnöllisiä, mutta monet yhteiskuntien moraalisäännöt ovat puhtaasti opittuja, esimerkiksi monet lait ja uskonnolliset säännöt.
"Tarkoitat tietenkin, etten todellakaan usko alkeitakaan evoluutioteoriasta."
- Ei vaan et _tiedä_ alkeitakaan siitä mitä evoluutioteoria esittää.
" Kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä?"
- Järki auttaa sopeutumaan eri ympäristöihin ja tilanteisiin. Mietipä itseäsi neljäsosalla älykkyysosamäärälläsi varustettuna keskelle luontoa. Kuinka hyvin selviäisit lisääntymisikään ja tuottaisit jälkeläisiä?
"Eikö mitään muita lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia tule mieleen? "
- Yritän esittää yksinkertaisia esimerkkejä jotka ymmärtäisit.
"Sanoit *perinnöllinen* hedelmättömyys, joten eiköhän sellainenkin voisi yleistyä, jos se on periytyvää."
- Jaha. Miten?
"Hahhahhah! Ai universaali laki jonka mukaan moraalimme on objektiivista. Mikä laki? Missä? "
- Ei objektiivista. Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait."- Ei yksilö tietoisesi hae geeneilleen hyötyä."
Aaa... kyseessä on siis tiedostamaton egoismi. Sellaiseenhan me olisimme suorastaan pakotettuja, jos se niin menisi. Eipä tarvitse evolutikan paljoa päätään vaivata moraalikysymyksillä. Varmaan tosi täyttävä tunne kun luulee olevansa täysin egoisti, sekä tiedostamattaan, että tietoisesti. Paskaako muilla on väliä, paitsi jos haluaa lisääntyä enemmän.
"- Mutta tuo "evolutionismi" on vanhentunut larmarckismiin liittynyt nimitys."
En tarkoita sitä.
"- Se olisi pseudotiedettä, koska ei ole erillistä mikro- ja makroevoluutiota. Tuo jako on kreationistien oma olkiukkokeksintö."
Taasko näet olkiukkoja? Koska kreationistit tuollaista ovat keksineet. En ole taaskaan kuullut näistä väitteistäsi mittään. Mikroevoluutio ei tarvitse makroevoluutiota toimiakseen. Evolutionistit voivat kyllä sitä käyttää mielikuvitusleikeissään.
"- Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta? DI haluaa kiilata pseudotieteensä oikean luonnontieteen tilalle. Estää vapaan luonnontieteen harjoittamisen ja tehdä kreationistisesta näkemyksestä ainoan sallitun."
Miten niin haluaa? Mistä sellaista olet saanut päähäsi? Pelkäätkö, että ID:n tutkijat ovat samanlaisia kuin evolutionistit? Miksi niin pelkäät?
"Niin tietysti kaikki mitä ei perustella evoluutiolla on evoluutikosta virheellistä. "
"- Ei vaan se mitä ei perustella ollenkaan, on virheellistä."
Ei vaan kaikki mikä ei tue evoluutioteoriaa on virheellistä. Ja kaikki muut olettamukset kuin oletus 4,7 miljardia vuotta sitten syntyneestä kantalajista ovat virheellisiä. Ei tähän mitään Hubblea tarvita.
"- En tiedä mitä nuo evolutionistit ovat."
Se pitää kyllä selvittää sinulle perinpohjaisesti.
"Miltä osin järki, tunteet ja moraali johtuvat perinnöllisistä ominaisuuksista? Montako kertaa pitää kysyä?"
"- Sitä on hyvin vaikea lyhyesti ja yksiselitteisesti määritellä, joska kyse on geneettisten ominaisuuksien ilmenemistä johon ympäristö voimakkaasti vaikuttaa. Osa käyttäytymispiirteistä, jotka moraaliin katsotaan yleensä kuuluvan, ovat perinnöllisiä, mutta monet yhteiskuntien moraalisäännöt ovat puhtaasti opittuja, esimerkiksi monet lait ja uskonnolliset säännöt."
Miksi se on niin vaikeaa, jos kerran tiedätte mikä geeni tekee mitäkin, osaatte tutkia geenejä miljardien vuosien päähän, saatte eläinten sukupuun järjestykseen geenejä tutkimalla ja tiedätte kuinka paljon on eroa ihmisellä ja simpanssilla? Nyt sanoit kuitenkin, että ympäristö vaikuttaa voimakkaasti geeneihin, joten pitäisikö tuosta ymmärtää, että järjen, tunteiden ja moraalin genetiikka kehittyy ympäristön mukaan?
"Tarkoitat tietenkin, etten todellakaan usko alkeitakaan evoluutioteoriasta."
"- Ei vaan et _tiedä_ alkeitakaan siitä mitä evoluutioteoria esittää."
Ei vaan tarkoitat, että koska en usko siihen, niin en ole ymmärtänyt sitä. Jos sanoisin, että evoluutio on totta, niin olisin mielestäsi ymmärtänyt sen alkeet ja kaiken oikein mainiosti.
" Kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä?"
"- Järki auttaa sopeutumaan eri ympäristöihin ja tilanteisiin. Mietipä itseäsi neljäsosalla älykkyysosamäärälläsi varustettuna keskelle luontoa. Kuinka hyvin selviäisit lisääntymisikään ja tuottaisit jälkeläisiä?"
Milläs olisi neljäsosa älykkyydestäni... kirpulla? Eikö selviä? Mutta edelleenkin kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä. Sinäkö selvisit lisääntymisikään pelkällä järjelläsi? Vai olisivatko vanhempasi tai jotkut pitäneet sinusta huolta?
"Eikö mitään muita lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia tule mieleen? "
"- Yritän esittää yksinkertaisia esimerkkejä jotka ymmärtäisit."
En ole yksinkertainen. Kerro vaan niitä monimutkaisia, niin ehkä ymmärrän paremmin. Niitä muita lisääntyviä haittaavia ominaisuuksia?
"Sanoit *perinnöllinen* hedelmättömyys, joten eiköhän sellainenkin voisi yleistyä, jos se on periytyvää."
"- Jaha. Miten?"
Periytymällä. Oletko itse vähän yksinkertainen?
"Hahhahhah! Ai universaali laki jonka mukaan moraalimme on objektiivista. Mikä laki? Missä? "
"- Ei objektiivista. Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait."
Eikö ollutkaan universaali objektiivista? Hahahah! Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait moraalisääntöinä? Juupajuu - kurvinen
juutaseiolevarattu kirjoitti:
"Egoismi kuuluu evolutionismiin... ja mm. satanismiin."
- Kuuluu vai? Evolutionisti on kreationistien oma käsite jonka sisältö on varsin hämärä. Sinulle se on ilmeisesti jokin outo kaiken pahan ruumiillistuma, oma olkiukkosi, Don Quijoten tuulimylly. Satanismista en mitään tiedä. Onko se sinulle tutumpaa?
"Mitä tarkoitat tässä kohtaa todellisella maailmalla? Yhteiskunta jossa elät? Lait jotka joku on säätänyt ties minkä takia? Miten määrittelet todellisuuden?"
- Todellinen maailma on se jossa elämme, ei siis esimerkiksi mainitsemasi yhteiskunta jossa kaikki ovat psykopaatteja.
"Eli siis itseasiassa annoit esimerkin subjektiivisesta moraalista. Etkä kuitenkaan ymmärtänyt wikipedian esimekkiä, siitä mitä objektiivinen moraali olisi tai siis on... vai osaatko jo määritellä objektiivisen moraalin?"
- En osaa, kun olen kysynyt sinulta mitä se on.
"Kuvitteletko että käsite objektiivinen moraali pitää sisällään joukon sääntöjä tai lakeja?"
- En tiedä. Mielestäni sellaista ei olekaan.
"Ymmärrätkös mikä on sellainen moraalisääntö, joka ei riipu ihmisestä?"
- En ymmärrä.
"No, mites käytännössä sen havainnon kanssa, jolla ei ole havaitsijaa eli subjektia? "
- Sellaista ei ole."Evolutionisti on kreationistien oma käsite jonka sisältö on varsin hämärä."
Ei se evolutionismi muutu kreationistien käsitteeksi vaikka sitä kuinka hokisit. Eikä sisältökään ole hämärä, paitsi tietyssä mielessä. Se on ihan teidän evoluutioteoreetikkojen omien esi-isien keksimä käsite. Siihen pohjaa koko evoluutioteoria. Voi voi. Elämä on kovaa. Joskus täytyy myöntää olleensa väärässä ja ottaa asioista selvää taas uusin ajatuksin.
"Sinulle se on ilmeisesti jokin outo kaiken pahan ruumiillistuma, oma olkiukkosi, Don Quijoten tuulimylly. Satanismista en mitään tiedä. Onko se sinulle tutumpaa?"
Ei ole tuulimyllyjä eikä olkiukkoja. Lue historiankirjoista. Jos et mitään tiedä, niin on se sitten tutumpaa kuin sinulle.
"- Todellinen maailma on se jossa elämme, ei siis esimerkiksi mainitsemasi yhteiskunta jossa kaikki ovat psykopaatteja."
Miten erotat tässä maailmassa (jossa elämme) todellisen ja epätodellisen?
"- En osaa, kun olen kysynyt sinulta mitä se on."
Sitä ei ole sinulle helppo selittää, koska kaikki sanomani valuvat kuin vesi hanhen selästä.
"Kuvitteletko että käsite objektiivinen moraali pitää sisällään joukon sääntöjä tai lakeja?"
"- En tiedä. Mielestäni sellaista ei olekaan."
Objektiivinen moraali käsitteenä ei vielä pidä mitään sääntöjä sisällään. Mutta jos kysytään, onko objektiivista moraalia tai mitä se on, niin voidaan alkaa pohtimaan mitä se sitten olisi tai on käytännössä. Kûrtenilläkin tuli raja vastaan. Kun hänellä alkoi kihelmöidä päässään ajatus lastentarhan polttamisesta, niin hän päätti avautua vaimolleen teoistaan ja himoistaan. Osasyynä saattoi olla aavistus kiinnijäämisestä sekä se, että vaimo saisi palkkion ilmiannosta.
"Ymmärrätkös mikä on sellainen moraalisääntö, joka ei riipu ihmisestä?"
"- En ymmärrä."
Se on sellainen, josta kaikki ihmiset ympäri maapalloa ovat samaa mieltä. Esim. että on väärin poltella lastentarhoja.
"No, mites käytännössä sen havainnon kanssa, jolla ei ole havaitsijaa eli subjektia? "
"- Sellaista ei ole."
Niinpä. Ei ole olemassa ainuttakaan objektiivista havaintoa. Siihen objktiivisuuteen vain pyritään. Tässä pyrkimisessä objektiivisiin havaintoihin on kyllä jotain eroa, mutta myös jotain samaa objektiivisen moraalin kanssa. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Kaikki elävät ovat toistaiseksi selviytyneet. Ne ovat selvitytyjiä pitkässä selviytyjien ketjussa."
Juupa juu ja kaikki kuolleet ovat tietysti karsiutuneet. Tee lapsia, niin olet vielä paremmin selviytynyt, niin turkanakin tekee.
"- No kerro sitten missä "evolutionismi" määritellään, jos Wikipedia ei kelpaa etkä itsekään osaa sitä määritellä?"
Etsi vaikka etiikan tai filosofian kirjoista tai antiikin kreikasta. 1800-luku, ja 1900-luku kannattaa vilkaista. Voin itse mennä joku päivä kun ehdin ja etsiä tarkat tiedot, jos et itse kykene, etkä pysty ymmärtämään.
"Talousantropologia on erikoistunut tutkimaan talousjärjestelmiä. Se tutkii esimerkiksi talousjärjestelmien ja luonnon suhdetta, tuotannon ja hyvinvoinnin jakautumista yhteisössä sekä tekniikkaa ja teknisen kehityksen vaikutuksia talouteen.""
"- Mitä ihmettä? Missä tuossa mainitaan evoluutioteoria tai miten se liittyy biologiaan ja ominaisuuksien periytyvyyteen?"
Huomaatko tutun ajattelumallin? Tutkitaan ominaisuuksien jakautumista ja tulkitaan vaikka koko historia kaikessa monimuotoisuudessaan kehitysopin tarjoaman ajattelukaavan mukaan. Ihan sama mikä aihe on kyseessä, kaikki ajatellaan evolutionistisesti.
"Tutkii ominaisuuksien jakautumista populaatioon sekä kehityksen vaikutusta..."
"- Joo, varmaan. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä biologisen evoluution kanssa, koska nuo ominaisuudet eivät ole geneettisiä ja periytyviä."
Sama ajattelukaava.
"Se on puhdasta biologiaa, eikä mikään yhteiskunnallinen ideologia."
On se yhteiskunnallinenkin ideologia. Kuvitellaan että yhteiskunnat kehittyvät alkeellisimmista monimutkaisemmiksi. Myös historiaa voidaan kirjoittaa ja kirjoitetaankin evolutionistisesti. Tuota ajattelutapaa voi soveltaa lähes mihin tahansa, vaikka ompelutöiden evolutiivinen historia tai teknologian jne.
"Jos evoluutioteoria olisi empiirinen tiede, niin se jättäisi nuo arvokysymykset avoimiksi, eikä ottaisi niihin kantaa."
"- Niinhän se tekeekin. Jos olet eri mieltä, esitä yksikin kohta, jossa arvokysymyksiin otetaan kantaa."
Johan olen esittänyt. Itse sanoit juuri viimeksi, että evoluutioteoriaa sanoo miten asiat ovat etiikan suhteen eikä jätä mitään arvailujen varaan. Jotenkin on karsiutunut mielestäsi sellaiset esitykset. Altruismi-egoismi. Haloo!
"-Missä kohdassa evoluutioteoria sanoo, millainen moraalin tulee olla ja miten pitäisi elää ja olla?"
Evoluutioteorian mukaan moraalin tulisi olla egoistinen ja että siitä on hyötyä, jos on altruistinen, vaikka oikeasti onkin egoistinen.
"- Altruismi näyttää edistäneen jälkeläistuotantoa, siksi sellainen ominaisuus on levinnytkin."
Väitätkö että altruisti saa enemmän jälkeläisiä, kuin vaikkapa egoisti tai joku muu? Perustelut/todisteet?
" Hedonismi voisi edistää jälkeläistuotantoa vielä tehokkaammin."
"- Niinkö? Miten? Jos niin olisi, miksi tuo ominaisuus ei ole yleinen?"
Koska seksi on nautinnollista, joten hedonismin mukaan se on hyvä. Jos kaikki olisivat hedonisteja, niin voisivat olla kevytkenkäisempiä, koska seksistä saatu nautinto on suuri.
" Eikö mielestäsi egoismin väittäminen todelliseksi moraaliksi ole kannan ottamista siihen miten yksilön olisi elettävä?""
"- Egoismia ei ole väitetty todelliseksi moraaliksi, vaan altruismin on esitetty kehittyneen koska se edistää jälkeläistuotantoa."
Egoismia on väitetty kaiken lähtökohdaksi evoluutioteoriassa. Oletko kuullut itsekkäistä geeneistä? Tuossakin taas väität, että altruismi on egoistista.
"Ei evoluutioteoria sano miten olisi elettävä, eikä sitäkään, että jälkeläisiä pitäisi tuottaa, koska se ei käsittele yksilön elämää vaan populaation geneettistä muuttumista."
Kyllä se käsittelee kaikkien elämää ja kaikenlaista elämää.
"- Niin, entäpä sitten. Sanooko evoluutioteoria, kumpaa näistä pitäisi noudattaa ja kumpi on hyvä tai paha? Eipä sano, koska se ei tee moraalisia kannanottoja."
Sanoo.
"Evoluutioteorian mukaan egoismi on hyvää ja altruismi on todellisuudessa egoismia."
"- Ei se niin sano. Se vain esittää että altruistinen käytös on perinnöllinen ominaisuus ja se edistää jälkeläistuotantoa."
Sanoopas. Ai onko altruismi perinnöllistä muka? Hahahahahah! Todista!"Juupa juu ja kaikki kuolleet ovat tietysti karsiutuneet. Tee lapsia, niin olet vielä paremmin selviytynyt, niin turkanakin tekee."
- Eivät lapset tee paremmin selviytyneeksi. Evoluutioteoriassa on kyse populaatioista ja ominaisuuksien periytymisestä.
"Etsi vaikka etiikan tai filosofian kirjoista tai antiikin kreikasta. 1800-luku, ja 1900-luku kannattaa vilkaista. Voin itse mennä joku päivä kun ehdin ja etsiä tarkat tiedot, jos et itse kykene, etkä pysty ymmärtämään."
- Et siis osannut itsekään määritellä evolutionismiäsi.
"Huomaatko tutun ajattelumallin? Tutkitaan ominaisuuksien jakautumista ja tulkitaan vaikka koko historia kaikessa monimuotoisuudessaan kehitysopin tarjoaman ajattelukaavan mukaan. Ihan sama mikä aihe on kyseessä, kaikki ajatellaan evolutionistisesti."
"Sama ajattelukaava."
- Entä sitten. Kyseessä ei kuitenkaan ole sama asia kuin biologinen evoluutioteoria, vaikka jotain samankaltaisuuksia olisikin. Emme ole nyt keskustelmassa antropologiasta.
Antropologia on oma tieteenalansa ja antropologit vastaavat omista ajatuksistaan. Ei antropologia sisälly evoluutioteoriaan.
"On se yhteiskunnallinenkin ideologia. Kuvitellaan että yhteiskunnat kehittyvät alkeellisimmista monimutkaisemmiksi."
- Kukkua. Ei biologinen evoluutioteoria käsittele yhteiskuntien kehittymistä. Tuo on nyt sitten sosiologiaa tai kulttuuriantropologiaa.
"Myös historiaa voidaan kirjoittaa ja kirjoitetaankin evolutionistisesti. Tuota ajattelutapaa voi soveltaa lähes mihin tahansa, vaikka ompelutöiden evolutiivinen historia tai teknologian jne."
- Ihan miten vaan. Ei ompelutöiden historia sisälly evoluutioteoriaan. Etkö sinä nyt ymmärrä, että evoluutioteoria on biologinen teoria, ei muuta. Tokihan asiat yleensä kehittyvät (=evolve), mutta ei sillä ole evoluution kanssa tekemistä, vaikka jotain samankaltaisuutta olisikin.
"Johan olen esittänyt. Itse sanoit juuri viimeksi, että evoluutioteoriaa sanoo miten asiat ovat etiikan suhteen eikä jätä mitään arvailujen varaan. Jotenkin on karsiutunut mielestäsi sellaiset esitykset. Altruismi-egoismi. Haloo!"
- Olet ymmärtänyt pahasti väärin. Evoluutioteoria ei sano, millainen moraalinäkemys ihmisellä _pitäisi_ olla. Se vain selittää, miten synnynnäinen altruismi on kehittynyt.
"Evoluutioteorian mukaan moraalin tulisi olla egoistinen ja että siitä on hyötyä, jos on altruistinen, vaikka oikeasti onkin egoistinen."
- Eihän se tuollaista sano. Se vain sanoo, että altruismi on edistänyt jälkeläistuotantoa.
"Väitätkö että altruisti saa enemmän jälkeläisiä, kuin vaikkapa egoisti tai joku muu? Perustelut/todisteet?"
- Näin näyttää olevan. Se tukee yhteisölisyyttä, mikä puolestaan tukee yksilön ja sen jälkeläisten selviytymistä jne.
"Koska seksi on nautinnollista, joten hedonismin mukaan se on hyvä. Jos kaikki olisivat hedonisteja, niin voisivat olla kevytkenkäisempiä, koska seksistä saatu nautinto on suuri."
- No, miksi tuo ei ole yleistynyt kaikille, jos noin olisi?
"Egoismia on väitetty kaiken lähtökohdaksi evoluutioteoriassa."
- No eipä taatusti. Kuka tälläisiä väitteitä esittää, sinäkö?
"Oletko kuullut itsekkäistä geeneistä? Tuossakin taas väität, että altruismi on egoistista."
- Olet ymmärtänyt itsekkäiden geenien ajatuksen pahasti väärin.
"Kyllä se käsittelee kaikkien elämää ja kaikenlaista elämää."
- Ei se sano millaista moraalia olisi kaikkien noudatettava.
"Sanoo."
- No millaista moraalia evoluutioteoria käskee kaikkien noudattaa?
"Sanoopas. Ai onko altruismi perinnöllistä muka? Hahahahahah! Todista!"
- Kyllä. Ei-perinnöllisiä ominaisuuksia evoluutioteoria ei käsittelekään. Ylempänä tuli juuri selitettyä tämäkin. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Ei yksilö tietoisesi hae geeneilleen hyötyä."
Aaa... kyseessä on siis tiedostamaton egoismi. Sellaiseenhan me olisimme suorastaan pakotettuja, jos se niin menisi. Eipä tarvitse evolutikan paljoa päätään vaivata moraalikysymyksillä. Varmaan tosi täyttävä tunne kun luulee olevansa täysin egoisti, sekä tiedostamattaan, että tietoisesti. Paskaako muilla on väliä, paitsi jos haluaa lisääntyä enemmän.
"- Mutta tuo "evolutionismi" on vanhentunut larmarckismiin liittynyt nimitys."
En tarkoita sitä.
"- Se olisi pseudotiedettä, koska ei ole erillistä mikro- ja makroevoluutiota. Tuo jako on kreationistien oma olkiukkokeksintö."
Taasko näet olkiukkoja? Koska kreationistit tuollaista ovat keksineet. En ole taaskaan kuullut näistä väitteistäsi mittään. Mikroevoluutio ei tarvitse makroevoluutiota toimiakseen. Evolutionistit voivat kyllä sitä käyttää mielikuvitusleikeissään.
"- Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta? DI haluaa kiilata pseudotieteensä oikean luonnontieteen tilalle. Estää vapaan luonnontieteen harjoittamisen ja tehdä kreationistisesta näkemyksestä ainoan sallitun."
Miten niin haluaa? Mistä sellaista olet saanut päähäsi? Pelkäätkö, että ID:n tutkijat ovat samanlaisia kuin evolutionistit? Miksi niin pelkäät?
"Niin tietysti kaikki mitä ei perustella evoluutiolla on evoluutikosta virheellistä. "
"- Ei vaan se mitä ei perustella ollenkaan, on virheellistä."
Ei vaan kaikki mikä ei tue evoluutioteoriaa on virheellistä. Ja kaikki muut olettamukset kuin oletus 4,7 miljardia vuotta sitten syntyneestä kantalajista ovat virheellisiä. Ei tähän mitään Hubblea tarvita.
"- En tiedä mitä nuo evolutionistit ovat."
Se pitää kyllä selvittää sinulle perinpohjaisesti.
"Miltä osin järki, tunteet ja moraali johtuvat perinnöllisistä ominaisuuksista? Montako kertaa pitää kysyä?"
"- Sitä on hyvin vaikea lyhyesti ja yksiselitteisesti määritellä, joska kyse on geneettisten ominaisuuksien ilmenemistä johon ympäristö voimakkaasti vaikuttaa. Osa käyttäytymispiirteistä, jotka moraaliin katsotaan yleensä kuuluvan, ovat perinnöllisiä, mutta monet yhteiskuntien moraalisäännöt ovat puhtaasti opittuja, esimerkiksi monet lait ja uskonnolliset säännöt."
Miksi se on niin vaikeaa, jos kerran tiedätte mikä geeni tekee mitäkin, osaatte tutkia geenejä miljardien vuosien päähän, saatte eläinten sukupuun järjestykseen geenejä tutkimalla ja tiedätte kuinka paljon on eroa ihmisellä ja simpanssilla? Nyt sanoit kuitenkin, että ympäristö vaikuttaa voimakkaasti geeneihin, joten pitäisikö tuosta ymmärtää, että järjen, tunteiden ja moraalin genetiikka kehittyy ympäristön mukaan?
"Tarkoitat tietenkin, etten todellakaan usko alkeitakaan evoluutioteoriasta."
"- Ei vaan et _tiedä_ alkeitakaan siitä mitä evoluutioteoria esittää."
Ei vaan tarkoitat, että koska en usko siihen, niin en ole ymmärtänyt sitä. Jos sanoisin, että evoluutio on totta, niin olisin mielestäsi ymmärtänyt sen alkeet ja kaiken oikein mainiosti.
" Kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä?"
"- Järki auttaa sopeutumaan eri ympäristöihin ja tilanteisiin. Mietipä itseäsi neljäsosalla älykkyysosamäärälläsi varustettuna keskelle luontoa. Kuinka hyvin selviäisit lisääntymisikään ja tuottaisit jälkeläisiä?"
Milläs olisi neljäsosa älykkyydestäni... kirpulla? Eikö selviä? Mutta edelleenkin kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä. Sinäkö selvisit lisääntymisikään pelkällä järjelläsi? Vai olisivatko vanhempasi tai jotkut pitäneet sinusta huolta?
"Eikö mitään muita lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia tule mieleen? "
"- Yritän esittää yksinkertaisia esimerkkejä jotka ymmärtäisit."
En ole yksinkertainen. Kerro vaan niitä monimutkaisia, niin ehkä ymmärrän paremmin. Niitä muita lisääntyviä haittaavia ominaisuuksia?
"Sanoit *perinnöllinen* hedelmättömyys, joten eiköhän sellainenkin voisi yleistyä, jos se on periytyvää."
"- Jaha. Miten?"
Periytymällä. Oletko itse vähän yksinkertainen?
"Hahhahhah! Ai universaali laki jonka mukaan moraalimme on objektiivista. Mikä laki? Missä? "
"- Ei objektiivista. Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait."
Eikö ollutkaan universaali objektiivista? Hahahah! Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait moraalisääntöinä? Juupajuu"Aaa... kyseessä on siis tiedostamaton egoismi. Sellaiseenhan me olisimme suorastaan pakotettuja, jos se niin menisi. Eipä tarvitse evolutikan paljoa päätään vaivata moraalikysymyksillä. Varmaan tosi täyttävä tunne kun luulee olevansa täysin egoisti, sekä tiedostamattaan, että tietoisesti. Paskaako muilla on väliä, paitsi jos haluaa lisääntyä enemmän."
- Kovasti kaikki eliöt pyrkivät lisääntymään, eikö? Mitä tapahtuu lajille, jonka jäsenet lopettavat lisääntymisen, mietipä?
"En tarkoita sitä."
- Vaan mitä sitten?
"Koska kreationistit tuollaista ovat keksineet."
- Mikro- ja makroevoluution erottelu ja jälkimmäisen pitäminen mahdottomana on kreationistien puuhia.
"Mikroevoluutio ei tarvitse makroevoluutiota toimiakseen. "
- Niin, mutta makroevoluutio tarvitsee mikroevoluutiota. Itse asiassa niillä ei ole eroa, vaan makro on kasaantunutta mikroa, ei muuta.
"Miten niin haluaa? Mistä sellaista olet saanut päähäsi? "
- Lue DI:n kiilastrategia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf
"Pelkäätkö, että ID:n tutkijat ovat samanlaisia kuin evolutionistit? "
- ID:n tutkijat eivät oikeasti tutki mitään, vaan yrittävät perustella luomisoppia evoluutioteorian kritiikillä.
"Ei vaan kaikki mikä ei tue evoluutioteoriaa on virheellistä."
- Ei, vaan havaintoihin sopimattomat väitteet ovat virheellisiä.
"Se pitää kyllä selvittää sinulle perinpohjaisesti."
- Selittäisitkin, olen sitä pyytänyt toistuvasti.
"Miksi se on niin vaikeaa, jos kerran tiedätte mikä geeni tekee mitäkin, osaatte tutkia geenejä miljardien vuosien päähän, saatte eläinten sukupuun järjestykseen geenejä tutkimalla ja tiedätte kuinka paljon on eroa ihmisellä ja simpanssilla? "
- Ei jokaisen geenin toimintaa toki tiedetä. Siitä ollaan kaukana. Ja geenien ja ympäristön vuorovaikutus on hyvin monimutkainen.
"Nyt sanoit kuitenkin, että ympäristö vaikuttaa voimakkaasti geeneihin, joten pitäisikö tuosta ymmärtää, että järjen, tunteiden ja moraalin genetiikka kehittyy ympäristön mukaan?"
- Tuohon tapaan se menee suuresti yksinkertaistettuna.
"Ei vaan tarkoitat, että koska en usko siihen, niin en ole ymmärtänyt sitä."
- En tarkoita, vaan koska väität toistuvasti evoluutioteorian esittävän asioita joita se ei esitä, etkä tiedä mitä se esittää, et selvästikään tunne sitä. Sisällön voisit tuntea siihen uskomatta, mutta et edes tiedä mitä olet vastustamassa.
"Milläs olisi neljäsosa älykkyydestäni... kirpulla? Eikö selviä?"
- Ihmisen fysiikka ja kirpun järki. Miten pärjäisit?
"Mutta edelleenkin kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä. Sinäkö selvisit lisääntymisikään pelkällä järjelläsi? Vai olisivatko vanhempasi tai jotkut pitäneet sinusta huolta?"
- Ja oliko vanhemmilla järkeä vai ei?
"Niitä muita lisääntyviä haittaavia ominaisuuksia?"
- Mikä tahansa joka haittaa lisääntymistä muihin verrattuna.
"Periytymällä. Oletko itse vähän yksinkertainen?"
- Ajatellaan että sinä olet hedelmätön. Miten siirrät tuon ominaisuuden lapsillesi, joita ei ole eikä tule?
"Eikö ollutkaan universaali objektiivista? "
- Ei. Se on lajin selvitymistarpeisiin kehittynyttä.
"Hahahah! Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait moraalisääntöinä? Juupajuu "
- Ei vaan perinnöllisyyden lait ohjaavat perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymistä. Juu. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Evolutionisti on kreationistien oma käsite jonka sisältö on varsin hämärä."
Ei se evolutionismi muutu kreationistien käsitteeksi vaikka sitä kuinka hokisit. Eikä sisältökään ole hämärä, paitsi tietyssä mielessä. Se on ihan teidän evoluutioteoreetikkojen omien esi-isien keksimä käsite. Siihen pohjaa koko evoluutioteoria. Voi voi. Elämä on kovaa. Joskus täytyy myöntää olleensa väärässä ja ottaa asioista selvää taas uusin ajatuksin.
"Sinulle se on ilmeisesti jokin outo kaiken pahan ruumiillistuma, oma olkiukkosi, Don Quijoten tuulimylly. Satanismista en mitään tiedä. Onko se sinulle tutumpaa?"
Ei ole tuulimyllyjä eikä olkiukkoja. Lue historiankirjoista. Jos et mitään tiedä, niin on se sitten tutumpaa kuin sinulle.
"- Todellinen maailma on se jossa elämme, ei siis esimerkiksi mainitsemasi yhteiskunta jossa kaikki ovat psykopaatteja."
Miten erotat tässä maailmassa (jossa elämme) todellisen ja epätodellisen?
"- En osaa, kun olen kysynyt sinulta mitä se on."
Sitä ei ole sinulle helppo selittää, koska kaikki sanomani valuvat kuin vesi hanhen selästä.
"Kuvitteletko että käsite objektiivinen moraali pitää sisällään joukon sääntöjä tai lakeja?"
"- En tiedä. Mielestäni sellaista ei olekaan."
Objektiivinen moraali käsitteenä ei vielä pidä mitään sääntöjä sisällään. Mutta jos kysytään, onko objektiivista moraalia tai mitä se on, niin voidaan alkaa pohtimaan mitä se sitten olisi tai on käytännössä. Kûrtenilläkin tuli raja vastaan. Kun hänellä alkoi kihelmöidä päässään ajatus lastentarhan polttamisesta, niin hän päätti avautua vaimolleen teoistaan ja himoistaan. Osasyynä saattoi olla aavistus kiinnijäämisestä sekä se, että vaimo saisi palkkion ilmiannosta.
"Ymmärrätkös mikä on sellainen moraalisääntö, joka ei riipu ihmisestä?"
"- En ymmärrä."
Se on sellainen, josta kaikki ihmiset ympäri maapalloa ovat samaa mieltä. Esim. että on väärin poltella lastentarhoja.
"No, mites käytännössä sen havainnon kanssa, jolla ei ole havaitsijaa eli subjektia? "
"- Sellaista ei ole."
Niinpä. Ei ole olemassa ainuttakaan objektiivista havaintoa. Siihen objktiivisuuteen vain pyritään. Tässä pyrkimisessä objektiivisiin havaintoihin on kyllä jotain eroa, mutta myös jotain samaa objektiivisen moraalin kanssa."Ei se evolutionismi muutu kreationistien käsitteeksi vaikka sitä kuinka hokisit."
- Ei sitä ainakaan tiedeyhteisössä käytetä.
"Se on ihan teidän evoluutioteoreetikkojen omien esi-isien keksimä käsite. Siihen pohjaa koko evoluutioteoria."
- Evoluutioteoria pohjautuu havaintoihin. Toki noita havaintoja on tehty jo paljon ennen Darwinia, mutta selitystä ilmiölle ei ole tunnettu.
"Joskus täytyy myöntää olleensa väärässä ja ottaa asioista selvää taas uusin ajatuksin."
- Tekisitkin niin.
"Miten erotat tässä maailmassa (jossa elämme) todellisen ja epätodellisen?
- Onko sinulla tuon suhteen vaikeuksia?
"Sitä ei ole sinulle helppo selittää, koska kaikki sanomani valuvat kuin vesi hanhen selästä."
- Minä kun en usko tyhjiä, perustelemattomia väitteitä.
"Objektiivinen moraali käsitteenä ei vielä pidä mitään sääntöjä sisällään."
- Noniin. Tästä voin olla samaa mieltä. Käsite voi toki olla.
"Mutta jos kysytään, onko objektiivista moraalia tai mitä se on, niin voidaan alkaa pohtimaan mitä se sitten olisi tai on käytännössä."
- Nimenomaan. Tuota olen kysynytkin, että mitä se olisi.
" Kûrtenilläkin tuli raja vastaan. Kun hänellä alkoi kihelmöidä päässään ajatus lastentarhan polttamisesta, niin hän päätti avautua vaimolleen teoistaan ja himoistaan. Osasyynä saattoi olla aavistus kiinnijäämisestä sekä se, että vaimo saisi palkkion ilmiannosta."
- Mitäs tekemistä tuolla on objektiivisen moraalin kanssa?
"Se on sellainen, josta kaikki ihmiset ympäri maapalloa ovat samaa mieltä. Esim. että on väärin poltella lastentarhoja."
- Paljonko tuollaisia sääntöjä lopulta löytyy? Ja paljoko sellaisia, joista ollaan vahvasti eri mieltä. Esimerkiksi Vanhassa Testamentissa kaikkien tappaminen naisia ja lapsia myöten oli usein suorastaan Jumalan käsky, kun viholliskansasta oli kyse.
"Tässä pyrkimisessä objektiivisiin havaintoihin on kyllä jotain eroa, mutta myös jotain samaa objektiivisen moraalin kanssa."
- Niin, jotain eroa kyllä... - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Ei se evolutionismi muutu kreationistien käsitteeksi vaikka sitä kuinka hokisit."
- Ei sitä ainakaan tiedeyhteisössä käytetä.
"Se on ihan teidän evoluutioteoreetikkojen omien esi-isien keksimä käsite. Siihen pohjaa koko evoluutioteoria."
- Evoluutioteoria pohjautuu havaintoihin. Toki noita havaintoja on tehty jo paljon ennen Darwinia, mutta selitystä ilmiölle ei ole tunnettu.
"Joskus täytyy myöntää olleensa väärässä ja ottaa asioista selvää taas uusin ajatuksin."
- Tekisitkin niin.
"Miten erotat tässä maailmassa (jossa elämme) todellisen ja epätodellisen?
- Onko sinulla tuon suhteen vaikeuksia?
"Sitä ei ole sinulle helppo selittää, koska kaikki sanomani valuvat kuin vesi hanhen selästä."
- Minä kun en usko tyhjiä, perustelemattomia väitteitä.
"Objektiivinen moraali käsitteenä ei vielä pidä mitään sääntöjä sisällään."
- Noniin. Tästä voin olla samaa mieltä. Käsite voi toki olla.
"Mutta jos kysytään, onko objektiivista moraalia tai mitä se on, niin voidaan alkaa pohtimaan mitä se sitten olisi tai on käytännössä."
- Nimenomaan. Tuota olen kysynytkin, että mitä se olisi.
" Kûrtenilläkin tuli raja vastaan. Kun hänellä alkoi kihelmöidä päässään ajatus lastentarhan polttamisesta, niin hän päätti avautua vaimolleen teoistaan ja himoistaan. Osasyynä saattoi olla aavistus kiinnijäämisestä sekä se, että vaimo saisi palkkion ilmiannosta."
- Mitäs tekemistä tuolla on objektiivisen moraalin kanssa?
"Se on sellainen, josta kaikki ihmiset ympäri maapalloa ovat samaa mieltä. Esim. että on väärin poltella lastentarhoja."
- Paljonko tuollaisia sääntöjä lopulta löytyy? Ja paljoko sellaisia, joista ollaan vahvasti eri mieltä. Esimerkiksi Vanhassa Testamentissa kaikkien tappaminen naisia ja lapsia myöten oli usein suorastaan Jumalan käsky, kun viholliskansasta oli kyse.
"Tässä pyrkimisessä objektiivisiin havaintoihin on kyllä jotain eroa, mutta myös jotain samaa objektiivisen moraalin kanssa."
- Niin, jotain eroa kyllä..."Ei se evolutionismi muutu kreationistien käsitteeksi vaikka sitä kuinka hokisit."
"- Ei sitä ainakaan tiedeyhteisössä käytetä."
Nyyh. Riippuu mistä tieteestä on kyse. Riippuu myös tiedeyhteisön yksilöiden tietämyksestä aiheeseen.
"Se on ihan teidän evoluutioteoreetikkojen omien esi-isien keksimä käsite. Siihen pohjaa koko evoluutioteoria."
"- Evoluutioteoria pohjautuu havaintoihin. Toki noita havaintoja on tehty jo paljon ennen Darwinia, mutta selitystä ilmiölle ei ole tunnettu."
Mihin havaintoihin pohjaa käsitys yhteisestä kantalajista? Siihen, että eliöillä on samankaltaisuuksia? Kerro samaan rahaan jokin havainto mikä tehtiin ennen Darwinia, johon tuo evolutionismi pohjaisi?
"Joskus täytyy myöntää olleensa väärässä ja ottaa asioista selvää taas uusin ajatuksin."
"- Tekisitkin niin."
Tässä asiassa se on sinun puuhaasi.
"Miten erotat tässä maailmassa (jossa elämme) todellisen ja epätodellisen?
"- Onko sinulla tuon suhteen vaikeuksia?"
Ei. Kerro nyt vaan rohkeasti.
"Sitä ei ole sinulle helppo selittää, koska kaikki sanomani valuvat kuin vesi hanhen selästä."
"- Minä kun en usko tyhjiä, perustelemattomia väitteitä."
Pyh. Eihän sinulle voi perustella mitään kun et "ymmärrä" edes käsitteitä jostain asiasta, johon sinulla on negatiivinen tunnelataus ties minkä takia. Sitten hoet ja hoet omia perustelemattomia väitteitäsi minun perusteltuja väitteitäni vastaan ja esität tyhmää etkä suostu ymmärtämään perusasioita.
"Objektiivinen moraali käsitteenä ei vielä pidä mitään sääntöjä sisällään."
"- Noniin. Tästä voin olla samaa mieltä. Käsite voi toki olla."
Ymmärrätkö jo tuon käsitteen vai alatko taas kohta hokemaan sitä kuinka typerä olet?
"Mutta jos kysytään, onko objektiivista moraalia tai mitä se on, niin voidaan alkaa pohtimaan mitä se sitten olisi tai on käytännössä."
- Nimenomaan. Tuota olen kysynytkin, että mitä se olisi.
Olet kysellyt kaikkea muuta ja kertonut ettet usko objektiiviseen moraaliin sekä kaikenlaista muuta älytöntä.
" Kûrtenilläkin tuli raja vastaan. Kun hänellä alkoi kihelmöidä päässään ajatus lastentarhan polttamisesta, niin hän päätti avautua vaimolleen teoistaan ja himoistaan. Osasyynä saattoi olla aavistus kiinnijäämisestä sekä se, että vaimo saisi palkkion ilmiannosta."
"- Mitäs tekemistä tuolla on objektiivisen moraalin kanssa?"
Sitä, että Kûrtenillä tuli moraalinen raja vastaan, vaikka oli pienestä pitäen oppinut ja opetellut jotain ihan muuta. Sekin, että tämä hänen moraalinen heräämisensä oli täysin hänen himojensa ja siihen mennessä harjoittamansa toimintansa vastainen.
"Se on sellainen, josta kaikki ihmiset ympäri maapalloa ovat samaa mieltä. Esim. että on väärin poltella lastentarhoja."
"- Paljonko tuollaisia sääntöjä lopulta löytyy? Ja paljoko sellaisia, joista ollaan vahvasti eri mieltä."
No evoluutikollehan pitää olla jokainen tilanne erikseen kirjoitettuna lakikirjaan, sillä muutenhan ei ole sopimusta jota noudattaa tilanteessa joka on uusi hänelle. Jos mennään perussääntöihin, niin kyllä niistä aika vahvasti ollaan samaa mieltä eri kulttuureissa. Tästä on tutkimuksiakin, joten älä turhaan länkytä vastaan.
"Tässä pyrkimisessä objektiivisiin havaintoihin on kyllä jotain eroa, mutta myös jotain samaa objektiivisen moraalin kanssa."
"- Niin, jotain eroa kyllä... "
Niin. Objektiiviseen moraaliin voi pyrkiä myös, mutta objektiivisia havaintoja ei ole meihin istutettu kuten meillä on omatunto ja universaalit moraalisäännöt kulttuurista riippumatta. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Aaa... kyseessä on siis tiedostamaton egoismi. Sellaiseenhan me olisimme suorastaan pakotettuja, jos se niin menisi. Eipä tarvitse evolutikan paljoa päätään vaivata moraalikysymyksillä. Varmaan tosi täyttävä tunne kun luulee olevansa täysin egoisti, sekä tiedostamattaan, että tietoisesti. Paskaako muilla on väliä, paitsi jos haluaa lisääntyä enemmän."
- Kovasti kaikki eliöt pyrkivät lisääntymään, eikö? Mitä tapahtuu lajille, jonka jäsenet lopettavat lisääntymisen, mietipä?
"En tarkoita sitä."
- Vaan mitä sitten?
"Koska kreationistit tuollaista ovat keksineet."
- Mikro- ja makroevoluution erottelu ja jälkimmäisen pitäminen mahdottomana on kreationistien puuhia.
"Mikroevoluutio ei tarvitse makroevoluutiota toimiakseen. "
- Niin, mutta makroevoluutio tarvitsee mikroevoluutiota. Itse asiassa niillä ei ole eroa, vaan makro on kasaantunutta mikroa, ei muuta.
"Miten niin haluaa? Mistä sellaista olet saanut päähäsi? "
- Lue DI:n kiilastrategia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf
"Pelkäätkö, että ID:n tutkijat ovat samanlaisia kuin evolutionistit? "
- ID:n tutkijat eivät oikeasti tutki mitään, vaan yrittävät perustella luomisoppia evoluutioteorian kritiikillä.
"Ei vaan kaikki mikä ei tue evoluutioteoriaa on virheellistä."
- Ei, vaan havaintoihin sopimattomat väitteet ovat virheellisiä.
"Se pitää kyllä selvittää sinulle perinpohjaisesti."
- Selittäisitkin, olen sitä pyytänyt toistuvasti.
"Miksi se on niin vaikeaa, jos kerran tiedätte mikä geeni tekee mitäkin, osaatte tutkia geenejä miljardien vuosien päähän, saatte eläinten sukupuun järjestykseen geenejä tutkimalla ja tiedätte kuinka paljon on eroa ihmisellä ja simpanssilla? "
- Ei jokaisen geenin toimintaa toki tiedetä. Siitä ollaan kaukana. Ja geenien ja ympäristön vuorovaikutus on hyvin monimutkainen.
"Nyt sanoit kuitenkin, että ympäristö vaikuttaa voimakkaasti geeneihin, joten pitäisikö tuosta ymmärtää, että järjen, tunteiden ja moraalin genetiikka kehittyy ympäristön mukaan?"
- Tuohon tapaan se menee suuresti yksinkertaistettuna.
"Ei vaan tarkoitat, että koska en usko siihen, niin en ole ymmärtänyt sitä."
- En tarkoita, vaan koska väität toistuvasti evoluutioteorian esittävän asioita joita se ei esitä, etkä tiedä mitä se esittää, et selvästikään tunne sitä. Sisällön voisit tuntea siihen uskomatta, mutta et edes tiedä mitä olet vastustamassa.
"Milläs olisi neljäsosa älykkyydestäni... kirpulla? Eikö selviä?"
- Ihmisen fysiikka ja kirpun järki. Miten pärjäisit?
"Mutta edelleenkin kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä. Sinäkö selvisit lisääntymisikään pelkällä järjelläsi? Vai olisivatko vanhempasi tai jotkut pitäneet sinusta huolta?"
- Ja oliko vanhemmilla järkeä vai ei?
"Niitä muita lisääntyviä haittaavia ominaisuuksia?"
- Mikä tahansa joka haittaa lisääntymistä muihin verrattuna.
"Periytymällä. Oletko itse vähän yksinkertainen?"
- Ajatellaan että sinä olet hedelmätön. Miten siirrät tuon ominaisuuden lapsillesi, joita ei ole eikä tule?
"Eikö ollutkaan universaali objektiivista? "
- Ei. Se on lajin selvitymistarpeisiin kehittynyttä.
"Hahahah! Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait moraalisääntöinä? Juupajuu "
- Ei vaan perinnöllisyyden lait ohjaavat perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymistä. Juu."Aaa... kyseessä on siis tiedostamaton egoismi. Sellaiseenhan me olisimme suorastaan pakotettuja, jos se niin menisi. Eipä tarvitse evolutikan paljoa päätään vaivata moraalikysymyksillä. Varmaan tosi täyttävä tunne kun luulee olevansa täysin egoisti, sekä tiedostamattaan, että tietoisesti. Paskaako muilla on väliä, paitsi jos haluaa lisääntyä enemmän."
"- Kovasti kaikki eliöt pyrkivät lisääntymään, eikö? Mitä tapahtuu lajille, jonka jäsenet lopettavat lisääntymisen, mietipä?"
Ehe ehe. Lisääntyminenkö todistaa mielestäsi egoismin olevan se oikea moraalisuuden mitta?
"En tarkoita sitä."
"- Vaan mitä sitten?"
Lamarc oli vain yksi evolutionisti muiden joukossa. Tuosta ajasta on edetty ja evolutionismiin on tullut uusia ajatuksia.
"Koska kreationistit tuollaista ovat keksineet."
"- Mikro- ja makroevoluution erottelu ja jälkimmäisen pitäminen mahdottomana on kreationistien puuhia."
Voi sitä pitää mahdottomana vaikka ei olisi kreationisti. Olen huomannut, että tuo evoluutioteoria saattaa vieroittaa ihmisiä tieteestä ja he saattavat menettää luottamuksensa koko tieteeseen, vaikka olisivat ateisteja. Siinä on hankala alkaa selittämään, että ei se koko tiede ole päin mäntyä, eikä mikroevoluutiokaan. Siihenkö evolutionistit pyrkivät?
"Mikroevoluutio ei tarvitse makroevoluutiota toimiakseen. "
"- Niin, mutta makroevoluutio tarvitsee mikroevoluutiota. Itse asiassa niillä ei ole eroa, vaan makro on kasaantunutta mikroa, ei muuta."
Joo, makro tarvitsee mikroa, eikä mikroa voi erottaa makrosta, mutta makron voi erottaa mikrosta. Ainoat kuka sitä makroa tarvitsevat ovat evot. Miksi pilata hyvä mikroevoluutioteoria evojen itsekkyyden vuoksi?
"- Lue DI:n kiilastrategia:"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf"
Hmm... En kyllä näe mitään pahaa siinä, että materialismin ideologinen vaikutus saataisiin kitkettyä politiikasta. En muutenkaan ymmärrä mitä niin kamalan pahaa näet noissa heidän pyrkimyksissään? Voisitko selittää mitä pahaa niissä on ja miten haluaisit asioiden menevän?
"- ID:n tutkijat eivät oikeasti tutki mitään, vaan yrittävät perustella luomisoppia evoluutioteorian kritiikillä."
Tutkivatpas. Soluja tutkivat ja kosmosta jne. Ihan samoja kohteita kuin evoluutikotkin ja paljon enemmänkin.
"Ei vaan kaikki mikä ei tue evoluutioteoriaa on virheellistä."
"- Ei, vaan havaintoihin sopimattomat väitteet ovat virheellisiä."
Havainnot eivät ole virheellisiä, mutta niistä johdetut päätelmät voivat olla. Sinusta kaikki muuta päätelmät kuin evoluutio ovat virheellisiä.
"- Selittäisitkin, olen sitä pyytänyt toistuvasti."
Olen selittänytkin, että evolutionistinen ajattelu on alunperin lähtöisin antiikin kreikasta ja se on ideologia johon evoluutioteoria pohjautuu. Toistuvasti olet väittänyt, että kyseessä on minun keksimäni ideologia tai olkiukko. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Aaa... kyseessä on siis tiedostamaton egoismi. Sellaiseenhan me olisimme suorastaan pakotettuja, jos se niin menisi. Eipä tarvitse evolutikan paljoa päätään vaivata moraalikysymyksillä. Varmaan tosi täyttävä tunne kun luulee olevansa täysin egoisti, sekä tiedostamattaan, että tietoisesti. Paskaako muilla on väliä, paitsi jos haluaa lisääntyä enemmän."
- Kovasti kaikki eliöt pyrkivät lisääntymään, eikö? Mitä tapahtuu lajille, jonka jäsenet lopettavat lisääntymisen, mietipä?
"En tarkoita sitä."
- Vaan mitä sitten?
"Koska kreationistit tuollaista ovat keksineet."
- Mikro- ja makroevoluution erottelu ja jälkimmäisen pitäminen mahdottomana on kreationistien puuhia.
"Mikroevoluutio ei tarvitse makroevoluutiota toimiakseen. "
- Niin, mutta makroevoluutio tarvitsee mikroevoluutiota. Itse asiassa niillä ei ole eroa, vaan makro on kasaantunutta mikroa, ei muuta.
"Miten niin haluaa? Mistä sellaista olet saanut päähäsi? "
- Lue DI:n kiilastrategia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf
"Pelkäätkö, että ID:n tutkijat ovat samanlaisia kuin evolutionistit? "
- ID:n tutkijat eivät oikeasti tutki mitään, vaan yrittävät perustella luomisoppia evoluutioteorian kritiikillä.
"Ei vaan kaikki mikä ei tue evoluutioteoriaa on virheellistä."
- Ei, vaan havaintoihin sopimattomat väitteet ovat virheellisiä.
"Se pitää kyllä selvittää sinulle perinpohjaisesti."
- Selittäisitkin, olen sitä pyytänyt toistuvasti.
"Miksi se on niin vaikeaa, jos kerran tiedätte mikä geeni tekee mitäkin, osaatte tutkia geenejä miljardien vuosien päähän, saatte eläinten sukupuun järjestykseen geenejä tutkimalla ja tiedätte kuinka paljon on eroa ihmisellä ja simpanssilla? "
- Ei jokaisen geenin toimintaa toki tiedetä. Siitä ollaan kaukana. Ja geenien ja ympäristön vuorovaikutus on hyvin monimutkainen.
"Nyt sanoit kuitenkin, että ympäristö vaikuttaa voimakkaasti geeneihin, joten pitäisikö tuosta ymmärtää, että järjen, tunteiden ja moraalin genetiikka kehittyy ympäristön mukaan?"
- Tuohon tapaan se menee suuresti yksinkertaistettuna.
"Ei vaan tarkoitat, että koska en usko siihen, niin en ole ymmärtänyt sitä."
- En tarkoita, vaan koska väität toistuvasti evoluutioteorian esittävän asioita joita se ei esitä, etkä tiedä mitä se esittää, et selvästikään tunne sitä. Sisällön voisit tuntea siihen uskomatta, mutta et edes tiedä mitä olet vastustamassa.
"Milläs olisi neljäsosa älykkyydestäni... kirpulla? Eikö selviä?"
- Ihmisen fysiikka ja kirpun järki. Miten pärjäisit?
"Mutta edelleenkin kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä. Sinäkö selvisit lisääntymisikään pelkällä järjelläsi? Vai olisivatko vanhempasi tai jotkut pitäneet sinusta huolta?"
- Ja oliko vanhemmilla järkeä vai ei?
"Niitä muita lisääntyviä haittaavia ominaisuuksia?"
- Mikä tahansa joka haittaa lisääntymistä muihin verrattuna.
"Periytymällä. Oletko itse vähän yksinkertainen?"
- Ajatellaan että sinä olet hedelmätön. Miten siirrät tuon ominaisuuden lapsillesi, joita ei ole eikä tule?
"Eikö ollutkaan universaali objektiivista? "
- Ei. Se on lajin selvitymistarpeisiin kehittynyttä.
"Hahahah! Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait moraalisääntöinä? Juupajuu "
- Ei vaan perinnöllisyyden lait ohjaavat perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymistä. Juu."- Ei jokaisen geenin toimintaa toki tiedetä. Siitä ollaan kaukana. Ja geenien ja ympäristön vuorovaikutus on hyvin monimutkainen."
Mutta kuitenkin osaatte väittää niiden perusteella mikä geeni on miltäkin kantalajilta ja kuinka pitkän ajan takaa. Viittaat varmaan tuolla "siitä ollaan kaukana", että tulevaisuudessa perustelette kaiken mitä tänään väitätte.
"- Tuohon tapaan se menee suuresti yksinkertaistettuna."
Miten esim. jokin musiikkikappale saattaa koskettaa ihmisiä samalla tavalla ympäri maapalloa, jos tunteet ovat ympäristön vaikutuksesta kehittyneet? Miksi ihmisillä on samanlainen järki ja moraali ympäri maapalloa?
"Milläs olisi neljäsosa älykkyydestäni... kirpulla? Eikö selviä?"
"- Ihmisen fysiikka ja kirpun järki. Miten pärjäisit?"
En ole ihan varma mitä kirppu ajattelee, mutta ainakin se selviytyy lisääntymisikään. Tietenkin jos ihmisellä olisi kirpun järki, niin se järki toimisi ihmisen fysiikan mukaan.
"Mutta edelleenkin kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä. Sinäkö selvisit lisääntymisikään pelkällä järjelläsi? Vai olisivatko vanhempasi tai jotkut pitäneet sinusta huolta?"
"- Ja oliko vanhemmilla järkeä vai ei?"
Arvasin tuon. Eli et tarvinnut järkeä selvitäksesi lisääntymisikään. Miten järki auttoi vanhempiasi lisääntymään?
"Niitä muita lisääntyviä haittaavia ominaisuuksia?"
"- Mikä tahansa joka haittaa lisääntymistä muihin verrattuna."
Esimerkiksi?
"Periytymällä. Oletko itse vähän yksinkertainen?"
"- Ajatellaan että sinä olet hedelmätön. Miten siirrät tuon ominaisuuden lapsillesi, joita ei ole eikä tule?"
Sinä itse annoit esimerkin periytyvästä hedelmättömyydestä ja nyt alat syyttämään minua omasta järjettömyydestäsi.
"Eikö ollutkaan universaali objektiivista? "
"- Ei. Se on lajin selvitymistarpeisiin kehittynyttä."
Miten selvittiin ennen moraalia? Miten se kehittyi? Aluksi yksi sai mutaation, jonka avulla se oli moraalinen? Ja sitten? Miten selität sanan universaali?
"Hahahah! Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait moraalisääntöinä? Juupajuu "
"- Ei vaan perinnöllisyyden lait ohjaavat perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymistä. Juu."
Miten tuon perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymisen voi havaita? Miten moraali voi kehittyä mielestäsi, jos et usko olevan parempaa tai huonompaa moraalia? - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Juupa juu ja kaikki kuolleet ovat tietysti karsiutuneet. Tee lapsia, niin olet vielä paremmin selviytynyt, niin turkanakin tekee."
- Eivät lapset tee paremmin selviytyneeksi. Evoluutioteoriassa on kyse populaatioista ja ominaisuuksien periytymisestä.
"Etsi vaikka etiikan tai filosofian kirjoista tai antiikin kreikasta. 1800-luku, ja 1900-luku kannattaa vilkaista. Voin itse mennä joku päivä kun ehdin ja etsiä tarkat tiedot, jos et itse kykene, etkä pysty ymmärtämään."
- Et siis osannut itsekään määritellä evolutionismiäsi.
"Huomaatko tutun ajattelumallin? Tutkitaan ominaisuuksien jakautumista ja tulkitaan vaikka koko historia kaikessa monimuotoisuudessaan kehitysopin tarjoaman ajattelukaavan mukaan. Ihan sama mikä aihe on kyseessä, kaikki ajatellaan evolutionistisesti."
"Sama ajattelukaava."
- Entä sitten. Kyseessä ei kuitenkaan ole sama asia kuin biologinen evoluutioteoria, vaikka jotain samankaltaisuuksia olisikin. Emme ole nyt keskustelmassa antropologiasta.
Antropologia on oma tieteenalansa ja antropologit vastaavat omista ajatuksistaan. Ei antropologia sisälly evoluutioteoriaan.
"On se yhteiskunnallinenkin ideologia. Kuvitellaan että yhteiskunnat kehittyvät alkeellisimmista monimutkaisemmiksi."
- Kukkua. Ei biologinen evoluutioteoria käsittele yhteiskuntien kehittymistä. Tuo on nyt sitten sosiologiaa tai kulttuuriantropologiaa.
"Myös historiaa voidaan kirjoittaa ja kirjoitetaankin evolutionistisesti. Tuota ajattelutapaa voi soveltaa lähes mihin tahansa, vaikka ompelutöiden evolutiivinen historia tai teknologian jne."
- Ihan miten vaan. Ei ompelutöiden historia sisälly evoluutioteoriaan. Etkö sinä nyt ymmärrä, että evoluutioteoria on biologinen teoria, ei muuta. Tokihan asiat yleensä kehittyvät (=evolve), mutta ei sillä ole evoluution kanssa tekemistä, vaikka jotain samankaltaisuutta olisikin.
"Johan olen esittänyt. Itse sanoit juuri viimeksi, että evoluutioteoriaa sanoo miten asiat ovat etiikan suhteen eikä jätä mitään arvailujen varaan. Jotenkin on karsiutunut mielestäsi sellaiset esitykset. Altruismi-egoismi. Haloo!"
- Olet ymmärtänyt pahasti väärin. Evoluutioteoria ei sano, millainen moraalinäkemys ihmisellä _pitäisi_ olla. Se vain selittää, miten synnynnäinen altruismi on kehittynyt.
"Evoluutioteorian mukaan moraalin tulisi olla egoistinen ja että siitä on hyötyä, jos on altruistinen, vaikka oikeasti onkin egoistinen."
- Eihän se tuollaista sano. Se vain sanoo, että altruismi on edistänyt jälkeläistuotantoa.
"Väitätkö että altruisti saa enemmän jälkeläisiä, kuin vaikkapa egoisti tai joku muu? Perustelut/todisteet?"
- Näin näyttää olevan. Se tukee yhteisölisyyttä, mikä puolestaan tukee yksilön ja sen jälkeläisten selviytymistä jne.
"Koska seksi on nautinnollista, joten hedonismin mukaan se on hyvä. Jos kaikki olisivat hedonisteja, niin voisivat olla kevytkenkäisempiä, koska seksistä saatu nautinto on suuri."
- No, miksi tuo ei ole yleistynyt kaikille, jos noin olisi?
"Egoismia on väitetty kaiken lähtökohdaksi evoluutioteoriassa."
- No eipä taatusti. Kuka tälläisiä väitteitä esittää, sinäkö?
"Oletko kuullut itsekkäistä geeneistä? Tuossakin taas väität, että altruismi on egoistista."
- Olet ymmärtänyt itsekkäiden geenien ajatuksen pahasti väärin.
"Kyllä se käsittelee kaikkien elämää ja kaikenlaista elämää."
- Ei se sano millaista moraalia olisi kaikkien noudatettava.
"Sanoo."
- No millaista moraalia evoluutioteoria käskee kaikkien noudattaa?
"Sanoopas. Ai onko altruismi perinnöllistä muka? Hahahahahah! Todista!"
- Kyllä. Ei-perinnöllisiä ominaisuuksia evoluutioteoria ei käsittelekään. Ylempänä tuli juuri selitettyä tämäkin."- Eivät lapset tee paremmin selviytyneeksi. Evoluutioteoriassa on kyse populaatioista ja ominaisuuksien periytymisestä."
Kyllä turkana taitaa olla oikeassa, sillä populaatio koostuu yksilöistä ja ominaisuuksien periytyminen vaatii lisääntymistä. Tee sinäkin lapsia niin voitte yhdessä turkanan kanssa järjestää heillä ns. "kukkotappeluja", jotta tiedätte kumman perimä on parempi. Vai oletko sitä mieltä, että selviytyminen on vain elossa olemista? Eikös sen evoluution pitäisi vaikuttaa jatkuvasti? Vai onko sinulla niin paljon lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia, ettei onnistu? Ilkeää, mutta näinhän te evototuutta opetatte.
"Etsi vaikka etiikan tai filosofian kirjoista tai antiikin kreikasta. 1800-luku, ja 1900-luku kannattaa vilkaista. Voin itse mennä joku päivä kun ehdin ja etsiä tarkat tiedot, jos et itse kykene, etkä pysty ymmärtämään."
"- Et siis osannut itsekään määritellä evolutionismiäsi."
Osasin, mutta tarkoitin perinpohjaista selvitystä siitä, että mistä tämä evolutionismi juontaa juurensa. Veikkaan näin etukäteen, että siihen liittyy naturalismi, mitä se ikinä tarkoittaakaan ilman empiriaa. Ehkä myös Antiikin Kreikan yhteiskuntajärjestys ja pakanauskonto. Ajattelin muutenkin perehtyä tähän aiheeseen kunhan ehdin, koska aihe on mielenkiintoinen ja uskon siitä poikivan hyödyllistä tietoa sekä evoluutioteoriasta, että monesta muustakin asiasta yhteiskunnassa, tieteessä ym. ym.
"Huomaatko tutun ajattelumallin? Tutkitaan ominaisuuksien jakautumista ja tulkitaan vaikka koko historia kaikessa monimuotoisuudessaan kehitysopin tarjoaman ajattelukaavan mukaan. Ihan sama mikä aihe on kyseessä, kaikki ajatellaan evolutionistisesti."
"Sama ajattelukaava."
"- Entä sitten. Kyseessä ei kuitenkaan ole sama asia kuin biologinen evoluutioteoria, vaikka jotain samankaltaisuuksia olisikin. Emme ole nyt keskustelmassa antropologiasta."
Miten niin entä sitten? Juuri tuollaisiin ajattelukaavoihin uskoisin löytyvän vastauksia filosofian historiasta. Monet ovat kuten sinä ja ajattelevat tietyn kaavan mukaan tietämättä, mistä moinen ajattelutapa on lähtoisin ja miksi? Sitä sitten, että tuo evolutiivinen maailmankuva vaikuttaa vahvasti yhteiskunnan toimintaan ja ihmisten arkipäiväiseen ajatteluun. Onhan kyseessä sentään tieteen virallinen totuus elämän historiasta, eikä evoluutio ole pelkästään historiaa, vaan sen pitäisi vaikuttaa jatkuvasti kaikkeen elävään. Sinunhan pitäisi olla tyytyväinen ja kehuskella näillä tosiseikoilla meille kreationisteille ja ID:läisille. Miksi et niin tee? Onko jotain vinossa?
"Antropologia on oma tieteenalansa ja antropologit vastaavat omista ajatuksistaan. Ei antropologia sisälly evoluutioteoriaan."
Ei mutta evoluutioteoria sisältyy antropologiaan.
"- Kukkua. Ei biologinen evoluutioteoria käsittele yhteiskuntien kehittymistä. Tuo on nyt sitten sosiologiaa tai kulttuuriantropologiaa."
"Luonnontieteistä biologialla on sosiologian kanssa eniten liitoskohtia. Ihmisen hermoston ja aivojen toimintaa tutkiva neurotiede on tässä avainasemassa. Yhteiskunnallisten ilmiöiden biologista selittämistä kutsutaan sosiobiologiaksi, ja se on herättänyt jatkuvia kiistoja yhteiskuntatieteiden sisällä. Kun biologiseen selittämiseen otetaan evoluutionäkökulma, puhutaan usein evoluutiopsykologiasta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiologia
Aika jänniä määritelmiä tuolta löytyy, kuten makro- ja mikrososiologia. Makro- ja mikrotaloustieteet. Vhiuu. Oletko todella sitä mieltä, että mikro- ja makroevoluutiota ei saa erottaa toisistaan teorioina? Käsitätkö ollenkaan mihin tämä yhteiskunta on menossa evoluutioteorian ja evolutionismin vaikutuksesta ja on mennyt jo jonkin aikaa? Tahdotko elää siinä yhteiskunnassa? Tahdotko edelleen tukahduttaa muita teorioita ja olettamuksia kuin evoluutiota tukevia?
"- Ihan miten vaan. Ei ompelutöiden historia sisälly evoluutioteoriaan. Etkö sinä nyt ymmärrä, että evoluutioteoria on biologinen teoria, ei muuta."
Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus.
"Tokihan asiat yleensä kehittyvät (=evolve), mutta ei sillä ole evoluution kanssa tekemistä, vaikka jotain samankaltaisuutta olisikin."
Kyllä sillä on tekemistä. Juuri tuo sinun tokaisusi, että asiat yleensä kehittyvät. Muitakin ajattelutapoja kyllä löytyisi, mutta sellaisten ajatusten levittäminenhän on evolutionisteista ihan perkeleellistä vääryyttä. Miten sen tuollaisille itsekkäille älykääpiöille oikein selittäisi... evot tavoittelevat utopiaa. Tiedätkö mihin sellainen yleensä johtaa? Montako kulttuuria vielä pitää tuhoutua? - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Juupa juu ja kaikki kuolleet ovat tietysti karsiutuneet. Tee lapsia, niin olet vielä paremmin selviytynyt, niin turkanakin tekee."
- Eivät lapset tee paremmin selviytyneeksi. Evoluutioteoriassa on kyse populaatioista ja ominaisuuksien periytymisestä.
"Etsi vaikka etiikan tai filosofian kirjoista tai antiikin kreikasta. 1800-luku, ja 1900-luku kannattaa vilkaista. Voin itse mennä joku päivä kun ehdin ja etsiä tarkat tiedot, jos et itse kykene, etkä pysty ymmärtämään."
- Et siis osannut itsekään määritellä evolutionismiäsi.
"Huomaatko tutun ajattelumallin? Tutkitaan ominaisuuksien jakautumista ja tulkitaan vaikka koko historia kaikessa monimuotoisuudessaan kehitysopin tarjoaman ajattelukaavan mukaan. Ihan sama mikä aihe on kyseessä, kaikki ajatellaan evolutionistisesti."
"Sama ajattelukaava."
- Entä sitten. Kyseessä ei kuitenkaan ole sama asia kuin biologinen evoluutioteoria, vaikka jotain samankaltaisuuksia olisikin. Emme ole nyt keskustelmassa antropologiasta.
Antropologia on oma tieteenalansa ja antropologit vastaavat omista ajatuksistaan. Ei antropologia sisälly evoluutioteoriaan.
"On se yhteiskunnallinenkin ideologia. Kuvitellaan että yhteiskunnat kehittyvät alkeellisimmista monimutkaisemmiksi."
- Kukkua. Ei biologinen evoluutioteoria käsittele yhteiskuntien kehittymistä. Tuo on nyt sitten sosiologiaa tai kulttuuriantropologiaa.
"Myös historiaa voidaan kirjoittaa ja kirjoitetaankin evolutionistisesti. Tuota ajattelutapaa voi soveltaa lähes mihin tahansa, vaikka ompelutöiden evolutiivinen historia tai teknologian jne."
- Ihan miten vaan. Ei ompelutöiden historia sisälly evoluutioteoriaan. Etkö sinä nyt ymmärrä, että evoluutioteoria on biologinen teoria, ei muuta. Tokihan asiat yleensä kehittyvät (=evolve), mutta ei sillä ole evoluution kanssa tekemistä, vaikka jotain samankaltaisuutta olisikin.
"Johan olen esittänyt. Itse sanoit juuri viimeksi, että evoluutioteoriaa sanoo miten asiat ovat etiikan suhteen eikä jätä mitään arvailujen varaan. Jotenkin on karsiutunut mielestäsi sellaiset esitykset. Altruismi-egoismi. Haloo!"
- Olet ymmärtänyt pahasti väärin. Evoluutioteoria ei sano, millainen moraalinäkemys ihmisellä _pitäisi_ olla. Se vain selittää, miten synnynnäinen altruismi on kehittynyt.
"Evoluutioteorian mukaan moraalin tulisi olla egoistinen ja että siitä on hyötyä, jos on altruistinen, vaikka oikeasti onkin egoistinen."
- Eihän se tuollaista sano. Se vain sanoo, että altruismi on edistänyt jälkeläistuotantoa.
"Väitätkö että altruisti saa enemmän jälkeläisiä, kuin vaikkapa egoisti tai joku muu? Perustelut/todisteet?"
- Näin näyttää olevan. Se tukee yhteisölisyyttä, mikä puolestaan tukee yksilön ja sen jälkeläisten selviytymistä jne.
"Koska seksi on nautinnollista, joten hedonismin mukaan se on hyvä. Jos kaikki olisivat hedonisteja, niin voisivat olla kevytkenkäisempiä, koska seksistä saatu nautinto on suuri."
- No, miksi tuo ei ole yleistynyt kaikille, jos noin olisi?
"Egoismia on väitetty kaiken lähtökohdaksi evoluutioteoriassa."
- No eipä taatusti. Kuka tälläisiä väitteitä esittää, sinäkö?
"Oletko kuullut itsekkäistä geeneistä? Tuossakin taas väität, että altruismi on egoistista."
- Olet ymmärtänyt itsekkäiden geenien ajatuksen pahasti väärin.
"Kyllä se käsittelee kaikkien elämää ja kaikenlaista elämää."
- Ei se sano millaista moraalia olisi kaikkien noudatettava.
"Sanoo."
- No millaista moraalia evoluutioteoria käskee kaikkien noudattaa?
"Sanoopas. Ai onko altruismi perinnöllistä muka? Hahahahahah! Todista!"
- Kyllä. Ei-perinnöllisiä ominaisuuksia evoluutioteoria ei käsittelekään. Ylempänä tuli juuri selitettyä tämäkin."Evoluutioteoria ei sano, millainen moraalinäkemys ihmisellä _pitäisi_ olla. Se vain selittää, miten synnynnäinen altruismi on kehittynyt."
Niin, siis evoluutioteoria sanoo millainen moraali ihmisillä on. Eli se on etiikan osa-alue. Se on erilainen etiikan osa-alue kuin muut siinä mielessä, että muut tyytyvät kertomaan millainen niiden mukainen moraali on, kun tämä evoluutioteoria määrää millainen se on kaikilla ihmisillä. Se vieläpä väittää biologian ja luonnontieteiden tukevan moraalikäsitystään. Eli se on todella määräävä etiikan haara. Ainutlaatuinen.
"Evoluutioteorian mukaan moraalin tulisi olla egoistinen ja että siitä on hyötyä, jos on altruistinen, vaikka oikeasti onkin egoistinen."
"- Eihän se tuollaista sano. Se vain sanoo, että altruismi on edistänyt jälkeläistuotantoa."
Sanoopas. Se sanoo, että moraali on egoismia, koska evoluution mukaan suojelemme geenejämme egoismin avulla. Niin ja altruismi on vain lisääntymistä varten. Miten muuten joku nunna joka on tehnyt selibaattilupauksen ja joka auttaa köyhiä ja sairaita sopii tuohon väitteeseen?
"Väitätkö että altruisti saa enemmän jälkeläisiä, kuin vaikkapa egoisti tai joku muu? Perustelut/todisteet?"
"- Näin näyttää olevan."
Miten niin näyttää? Missä todisteet? Tutkimukset? Havainnot?
"Koska seksi on nautinnollista, joten hedonismin mukaan se on hyvä. Jos kaikki olisivat hedonisteja, niin voisivat olla kevytkenkäisempiä, koska seksistä saatu nautinto on suuri."
"- No, miksi tuo ei ole yleistynyt kaikille, jos noin olisi?"
Sitähän minä kysyin sinulta. Miksi ei olla hedonisteja kaikki, jos kerran moraalin tarkoitus on lisätä jälkeläisten tuotantoa?
"Egoismia on väitetty kaiken lähtökohdaksi evoluutioteoriassa."
"- No eipä taatusti. Kuka tälläisiä väitteitä esittää, sinäkö?"
Omien geenien selviytyminen ja kopioituminen on evoluutioteorian ja egoismin mukaista. Sekoiletko tahallasi?
"Oletko kuullut itsekkäistä geeneistä? Tuossakin taas väität, että altruismi on egoistista."
"- Olet ymmärtänyt itsekkäiden geenien ajatuksen pahasti väärin."
Olet kyllä todella surkea keskustelija. Anna perusteluita!!! Osoita minun ymmärtäneen väärin!!!
"- Ei se sano millaista moraalia olisi kaikkien noudatettava."
Se sanoo millainen moraali kaikilla muka on.
"- No millaista moraalia evoluutioteoria käskee kaikkien noudattaa?"
Arvaa...
"Sanoopas. Ai onko altruismi perinnöllistä muka? Hahahahahah! Todista!"
"- Kyllä."
Todista että altruismi on periytyvää!!!! Ennenkaikkea, todista sen kehittyneen evoluutiolla.
"Ei-perinnöllisiä ominaisuuksia evoluutioteoria ei käsittelekään."
Niin juuri. Evoluutioteoria tekee moraalikysymyksistä biologisia. Joten kyseessä on kieroon kasvanut etiikaan osa-alue, jolta Hume katkoo giljotiinillaan pään poikki. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Aaa... kyseessä on siis tiedostamaton egoismi. Sellaiseenhan me olisimme suorastaan pakotettuja, jos se niin menisi. Eipä tarvitse evolutikan paljoa päätään vaivata moraalikysymyksillä. Varmaan tosi täyttävä tunne kun luulee olevansa täysin egoisti, sekä tiedostamattaan, että tietoisesti. Paskaako muilla on väliä, paitsi jos haluaa lisääntyä enemmän."
"- Kovasti kaikki eliöt pyrkivät lisääntymään, eikö? Mitä tapahtuu lajille, jonka jäsenet lopettavat lisääntymisen, mietipä?"
Ehe ehe. Lisääntyminenkö todistaa mielestäsi egoismin olevan se oikea moraalisuuden mitta?
"En tarkoita sitä."
"- Vaan mitä sitten?"
Lamarc oli vain yksi evolutionisti muiden joukossa. Tuosta ajasta on edetty ja evolutionismiin on tullut uusia ajatuksia.
"Koska kreationistit tuollaista ovat keksineet."
"- Mikro- ja makroevoluution erottelu ja jälkimmäisen pitäminen mahdottomana on kreationistien puuhia."
Voi sitä pitää mahdottomana vaikka ei olisi kreationisti. Olen huomannut, että tuo evoluutioteoria saattaa vieroittaa ihmisiä tieteestä ja he saattavat menettää luottamuksensa koko tieteeseen, vaikka olisivat ateisteja. Siinä on hankala alkaa selittämään, että ei se koko tiede ole päin mäntyä, eikä mikroevoluutiokaan. Siihenkö evolutionistit pyrkivät?
"Mikroevoluutio ei tarvitse makroevoluutiota toimiakseen. "
"- Niin, mutta makroevoluutio tarvitsee mikroevoluutiota. Itse asiassa niillä ei ole eroa, vaan makro on kasaantunutta mikroa, ei muuta."
Joo, makro tarvitsee mikroa, eikä mikroa voi erottaa makrosta, mutta makron voi erottaa mikrosta. Ainoat kuka sitä makroa tarvitsevat ovat evot. Miksi pilata hyvä mikroevoluutioteoria evojen itsekkyyden vuoksi?
"- Lue DI:n kiilastrategia:"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf"
Hmm... En kyllä näe mitään pahaa siinä, että materialismin ideologinen vaikutus saataisiin kitkettyä politiikasta. En muutenkaan ymmärrä mitä niin kamalan pahaa näet noissa heidän pyrkimyksissään? Voisitko selittää mitä pahaa niissä on ja miten haluaisit asioiden menevän?
"- ID:n tutkijat eivät oikeasti tutki mitään, vaan yrittävät perustella luomisoppia evoluutioteorian kritiikillä."
Tutkivatpas. Soluja tutkivat ja kosmosta jne. Ihan samoja kohteita kuin evoluutikotkin ja paljon enemmänkin.
"Ei vaan kaikki mikä ei tue evoluutioteoriaa on virheellistä."
"- Ei, vaan havaintoihin sopimattomat väitteet ovat virheellisiä."
Havainnot eivät ole virheellisiä, mutta niistä johdetut päätelmät voivat olla. Sinusta kaikki muuta päätelmät kuin evoluutio ovat virheellisiä.
"- Selittäisitkin, olen sitä pyytänyt toistuvasti."
Olen selittänytkin, että evolutionistinen ajattelu on alunperin lähtöisin antiikin kreikasta ja se on ideologia johon evoluutioteoria pohjautuu. Toistuvasti olet väittänyt, että kyseessä on minun keksimäni ideologia tai olkiukko."Ehe ehe. Lisääntyminenkö todistaa mielestäsi egoismin olevan se oikea moraalisuuden mitta?"
- No kun ei. Ei ainakaan evoluutioteorian näkökulmasta, sillä se ei sano moraalin oikeellisuudesta tai vääryydestä mitään. Heti kun puhut jostain ismistä, olet luonnontieteellisten teorioiden ulkopuolella.
"Lamarc oli vain yksi evolutionisti muiden joukossa. Tuosta ajasta on edetty ja evolutionismiin on tullut uusia ajatuksia."
- Aha. Miten vaan. Muista että kritisoit tässä edelleen jotain "evolutionismiä", et evoluutioteoriaa.
"Voi sitä pitää mahdottomana vaikka ei olisi kreationisti. Olen huomannut, että tuo evoluutioteoria saattaa vieroittaa ihmisiä tieteestä ja he saattavat menettää luottamuksensa koko tieteeseen, vaikka olisivat ateisteja. Siinä on hankala alkaa selittämään, että ei se koko tiede ole päin mäntyä, eikä mikroevoluutiokaan. Siihenkö evolutionistit pyrkivät?"
- En tiedä evolutionisteistä, kun en tiedä keitä he ovat, tai mitä tuolla evolutionismillä tarkoitetaan.
"Joo, makro tarvitsee mikroa, eikä mikroa voi erottaa makrosta, mutta makron voi erottaa mikrosta. Ainoat kuka sitä makroa tarvitsevat ovat evot. Miksi pilata hyvä mikroevoluutioteoria evojen itsekkyyden vuoksi?"
- Puppupuhetta. Ei todellisuutta voi pilkkoa ihan miten haluaa. Mitään "mikroevoluutioteoriaa" ei ole olemassakaan.
"Hmm... En kyllä näe mitään pahaa siinä, että materialismin ideologinen vaikutus saataisiin kitkettyä politiikasta. En muutenkaan ymmärrä mitä niin kamalan pahaa näet noissa heidän pyrkimyksissään? Voisitko selittää mitä pahaa niissä on ja miten haluaisit asioiden menevän?"
- Ongelma on siinä, että empiirisen tieteen tilalle halutaan saada dogmaattinen näkemys, joka ei perustu tieteelliseen tutkimukseen.
"Tutkivatpas. Soluja tutkivat ja kosmosta jne. Ihan samoja kohteita kuin evoluutikotkin ja paljon enemmänkin."
- Kerropas jokin vertaisarvioitu tutkimus ID:stä?
"Olen selittänytkin, että evolutionistinen ajattelu on alunperin lähtöisin antiikin kreikasta ja se on ideologia johon evoluutioteoria pohjautuu. Toistuvasti olet väittänyt, että kyseessä on minun keksimäni ideologia tai olkiukko."
- Mene valittamaan antiikin kreikkalaisille, jos heidän ajattelunsa ei sinua miellytä. Sen aikuinen käsitys biodiversiteetin kehityksestä ei ole enää vallalla, eikä evoluutioteoria sen mukainen. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Ei jokaisen geenin toimintaa toki tiedetä. Siitä ollaan kaukana. Ja geenien ja ympäristön vuorovaikutus on hyvin monimutkainen."
Mutta kuitenkin osaatte väittää niiden perusteella mikä geeni on miltäkin kantalajilta ja kuinka pitkän ajan takaa. Viittaat varmaan tuolla "siitä ollaan kaukana", että tulevaisuudessa perustelette kaiken mitä tänään väitätte.
"- Tuohon tapaan se menee suuresti yksinkertaistettuna."
Miten esim. jokin musiikkikappale saattaa koskettaa ihmisiä samalla tavalla ympäri maapalloa, jos tunteet ovat ympäristön vaikutuksesta kehittyneet? Miksi ihmisillä on samanlainen järki ja moraali ympäri maapalloa?
"Milläs olisi neljäsosa älykkyydestäni... kirpulla? Eikö selviä?"
"- Ihmisen fysiikka ja kirpun järki. Miten pärjäisit?"
En ole ihan varma mitä kirppu ajattelee, mutta ainakin se selviytyy lisääntymisikään. Tietenkin jos ihmisellä olisi kirpun järki, niin se järki toimisi ihmisen fysiikan mukaan.
"Mutta edelleenkin kysyin miten järki auttaa lisääntymisessä. Sinäkö selvisit lisääntymisikään pelkällä järjelläsi? Vai olisivatko vanhempasi tai jotkut pitäneet sinusta huolta?"
"- Ja oliko vanhemmilla järkeä vai ei?"
Arvasin tuon. Eli et tarvinnut järkeä selvitäksesi lisääntymisikään. Miten järki auttoi vanhempiasi lisääntymään?
"Niitä muita lisääntyviä haittaavia ominaisuuksia?"
"- Mikä tahansa joka haittaa lisääntymistä muihin verrattuna."
Esimerkiksi?
"Periytymällä. Oletko itse vähän yksinkertainen?"
"- Ajatellaan että sinä olet hedelmätön. Miten siirrät tuon ominaisuuden lapsillesi, joita ei ole eikä tule?"
Sinä itse annoit esimerkin periytyvästä hedelmättömyydestä ja nyt alat syyttämään minua omasta järjettömyydestäsi.
"Eikö ollutkaan universaali objektiivista? "
"- Ei. Se on lajin selvitymistarpeisiin kehittynyttä."
Miten selvittiin ennen moraalia? Miten se kehittyi? Aluksi yksi sai mutaation, jonka avulla se oli moraalinen? Ja sitten? Miten selität sanan universaali?
"Hahahah! Evoluutioteorian mukaiset perinnöllisyyden lait moraalisääntöinä? Juupajuu "
"- Ei vaan perinnöllisyyden lait ohjaavat perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymistä. Juu."
Miten tuon perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymisen voi havaita? Miten moraali voi kehittyä mielestäsi, jos et usko olevan parempaa tai huonompaa moraalia?"Mutta kuitenkin osaatte väittää niiden perusteella mikä geeni on miltäkin kantalajilta ja kuinka pitkän ajan takaa. Viittaat varmaan tuolla "siitä ollaan kaukana", että tulevaisuudessa perustelette kaiken mitä tänään väitätte."
- Tuo sukulaislajien määrittäminen käyttää samanlaisia keinoja kuin vaikkapa isyystutkimus. Lajienvälisiä sukulaissuussuhteita voidaan geenien perusteella määritellä samoin kuin läheisempiäkin perhesuhteita. Tutkimus etenee koko ajan, ja geeneistä tiedetään joka päivä enemmän.
"Miten esim. jokin musiikkikappale saattaa koskettaa ihmisiä samalla tavalla ympäri maapalloa, jos tunteet ovat ympäristön vaikutuksesta kehittyneet? Miksi ihmisillä on samanlainen järki ja moraali ympäri maapalloa?"
- Katsos kun kaikkien ihmisten geenitkin ovat hyvin samanlaiset, eikä ympäristötkään niin täysin erilaiset. Toki silti esimerkiki musiikkimaku vaihtelee paljon eri ihmisten ja ihmisryhmien kesken.
"En ole ihan varma mitä kirppu ajattelee, mutta ainakin se selviytyy lisääntymisikään. Tietenkin jos ihmisellä olisi kirpun järki, niin se järki toimisi ihmisen fysiikan mukaan."
- Etpä tätäkään nyt tunnu ymmärtävän, vaikka ilmoitit järkesi olevan nelinkertainen kirppuun verrattuna.
"Arvasin tuon. Eli et tarvinnut järkeä selvitäksesi lisääntymisikään. Miten järki auttoi vanhempiasi lisääntymään?"
- Kysymys on edelleen lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuotannosta. Järki auttaa puolestaan kasvattamaan jälkeläiset lisääntymiskykyiseksi jne. Ei suuri jälkeläismäärä auta, jos ne eivät puolestaan kykene säilymään hengissä ja lisääntymään. Tästä syystä katsos ihminen tuottaa yhden poikasen kerrallaan ja kala tuhansittain. Lopulta molemmista kuitenkin keskimäärin vain kaksi selviää edelleen lisääntymään, jos populaation koko pysyy tasapainossa.
"Esimerkiksi?"
- Geneettiset sairaudet, epämuodostumat, mitkä tahansa ominaisuudet, joiden ansiosta yksilö saa keskimääräistä vähemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
"Sinä itse annoit esimerkin periytyvästä hedelmättömyydestä ja nyt alat syyttämään minua omasta järjettömyydestäsi."
- Tämä oli esimerkki siitä, miksi vakavasti haitallinen ominaisuus ei voi yleistyä populaatioon.
"Miten selvittiin ennen moraalia? Miten se kehittyi? Aluksi yksi sai mutaation, jonka avulla se oli moraalinen? Ja sitten? Miten selität sanan universaali?"
- Ihan hyvin. Katso ympärillesi kaikkia eliöitä. Monellako niillä on meidän moraaliksi kutsumiamme ominaisuuksia? Millainen moraali on koivulla tai silakalla? Moraali on suuri joukko toimintatapoja, joista osa on synnynnäistä osa opittuja.
"Miten tuon perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymisen voi havaita?"
- Esimerkiksi tarkkailemalla eri eliöiden moraaliominaisuuksia ja ihmisen moraalin kehittymistä lapsesta aikuiseksi. Esimerksi tässä Dr. Andy T:n videossa tarkkailtiin toisten kädellisten altruistista käytöstä.
" Miten moraali voi kehittyä mielestäsi, jos et usko olevan parempaa tai huonompaa moraalia? "
- Kehittyminen tarkoittaa toisenlaiseksi muuttumista. Ei kehittyminen tässä tarkoita paremmaksi kehittymistä siinä mielessä, että kehittyneempi moraali olisi oikeampaa tai väärempää. Biologisessa evoluutiossa kaikki kehittyminen on vastinetta ympäristön vaatimuksiin. Evoluutio tuottaa _ympäristöönsä_ paremmin soveltuvia eliöitä, eikä moraali tai mikään muu ominaisuus ole itsetarkoitus, vaan yksi selviämiskeino. Ne ominaisuudet, joista on lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuotannossa hyötyä, leviävät, koska noilla ominaisuuksilla varustettuja yksilöitä yksinkertaisesti syntyy keskimääräistä enemmän.
Tietäisit tämän, etkä väittäisi koko ajan höpöjä, jos ymmärtäisit evoluutioteoriasta edes alkeet. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Eivät lapset tee paremmin selviytyneeksi. Evoluutioteoriassa on kyse populaatioista ja ominaisuuksien periytymisestä."
Kyllä turkana taitaa olla oikeassa, sillä populaatio koostuu yksilöistä ja ominaisuuksien periytyminen vaatii lisääntymistä. Tee sinäkin lapsia niin voitte yhdessä turkanan kanssa järjestää heillä ns. "kukkotappeluja", jotta tiedätte kumman perimä on parempi. Vai oletko sitä mieltä, että selviytyminen on vain elossa olemista? Eikös sen evoluution pitäisi vaikuttaa jatkuvasti? Vai onko sinulla niin paljon lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia, ettei onnistu? Ilkeää, mutta näinhän te evototuutta opetatte.
"Etsi vaikka etiikan tai filosofian kirjoista tai antiikin kreikasta. 1800-luku, ja 1900-luku kannattaa vilkaista. Voin itse mennä joku päivä kun ehdin ja etsiä tarkat tiedot, jos et itse kykene, etkä pysty ymmärtämään."
"- Et siis osannut itsekään määritellä evolutionismiäsi."
Osasin, mutta tarkoitin perinpohjaista selvitystä siitä, että mistä tämä evolutionismi juontaa juurensa. Veikkaan näin etukäteen, että siihen liittyy naturalismi, mitä se ikinä tarkoittaakaan ilman empiriaa. Ehkä myös Antiikin Kreikan yhteiskuntajärjestys ja pakanauskonto. Ajattelin muutenkin perehtyä tähän aiheeseen kunhan ehdin, koska aihe on mielenkiintoinen ja uskon siitä poikivan hyödyllistä tietoa sekä evoluutioteoriasta, että monesta muustakin asiasta yhteiskunnassa, tieteessä ym. ym.
"Huomaatko tutun ajattelumallin? Tutkitaan ominaisuuksien jakautumista ja tulkitaan vaikka koko historia kaikessa monimuotoisuudessaan kehitysopin tarjoaman ajattelukaavan mukaan. Ihan sama mikä aihe on kyseessä, kaikki ajatellaan evolutionistisesti."
"Sama ajattelukaava."
"- Entä sitten. Kyseessä ei kuitenkaan ole sama asia kuin biologinen evoluutioteoria, vaikka jotain samankaltaisuuksia olisikin. Emme ole nyt keskustelmassa antropologiasta."
Miten niin entä sitten? Juuri tuollaisiin ajattelukaavoihin uskoisin löytyvän vastauksia filosofian historiasta. Monet ovat kuten sinä ja ajattelevat tietyn kaavan mukaan tietämättä, mistä moinen ajattelutapa on lähtoisin ja miksi? Sitä sitten, että tuo evolutiivinen maailmankuva vaikuttaa vahvasti yhteiskunnan toimintaan ja ihmisten arkipäiväiseen ajatteluun. Onhan kyseessä sentään tieteen virallinen totuus elämän historiasta, eikä evoluutio ole pelkästään historiaa, vaan sen pitäisi vaikuttaa jatkuvasti kaikkeen elävään. Sinunhan pitäisi olla tyytyväinen ja kehuskella näillä tosiseikoilla meille kreationisteille ja ID:läisille. Miksi et niin tee? Onko jotain vinossa?
"Antropologia on oma tieteenalansa ja antropologit vastaavat omista ajatuksistaan. Ei antropologia sisälly evoluutioteoriaan."
Ei mutta evoluutioteoria sisältyy antropologiaan.
"- Kukkua. Ei biologinen evoluutioteoria käsittele yhteiskuntien kehittymistä. Tuo on nyt sitten sosiologiaa tai kulttuuriantropologiaa."
"Luonnontieteistä biologialla on sosiologian kanssa eniten liitoskohtia. Ihmisen hermoston ja aivojen toimintaa tutkiva neurotiede on tässä avainasemassa. Yhteiskunnallisten ilmiöiden biologista selittämistä kutsutaan sosiobiologiaksi, ja se on herättänyt jatkuvia kiistoja yhteiskuntatieteiden sisällä. Kun biologiseen selittämiseen otetaan evoluutionäkökulma, puhutaan usein evoluutiopsykologiasta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiologia
Aika jänniä määritelmiä tuolta löytyy, kuten makro- ja mikrososiologia. Makro- ja mikrotaloustieteet. Vhiuu. Oletko todella sitä mieltä, että mikro- ja makroevoluutiota ei saa erottaa toisistaan teorioina? Käsitätkö ollenkaan mihin tämä yhteiskunta on menossa evoluutioteorian ja evolutionismin vaikutuksesta ja on mennyt jo jonkin aikaa? Tahdotko elää siinä yhteiskunnassa? Tahdotko edelleen tukahduttaa muita teorioita ja olettamuksia kuin evoluutiota tukevia?
"- Ihan miten vaan. Ei ompelutöiden historia sisälly evoluutioteoriaan. Etkö sinä nyt ymmärrä, että evoluutioteoria on biologinen teoria, ei muuta."
Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus.
"Tokihan asiat yleensä kehittyvät (=evolve), mutta ei sillä ole evoluution kanssa tekemistä, vaikka jotain samankaltaisuutta olisikin."
Kyllä sillä on tekemistä. Juuri tuo sinun tokaisusi, että asiat yleensä kehittyvät. Muitakin ajattelutapoja kyllä löytyisi, mutta sellaisten ajatusten levittäminenhän on evolutionisteista ihan perkeleellistä vääryyttä. Miten sen tuollaisille itsekkäille älykääpiöille oikein selittäisi... evot tavoittelevat utopiaa. Tiedätkö mihin sellainen yleensä johtaa? Montako kulttuuria vielä pitää tuhoutua?"Kyllä turkana taitaa olla oikeassa, sillä populaatio koostuu yksilöistä ja ominaisuuksien periytyminen vaatii lisääntymistä. "
- Aivan niin. Älä unohda, että biologisessa evoluutioteoriassa on kyse _periytyvistä_ ominaisuuksista!
"Tee sinäkin lapsia niin voitte yhdessä turkanan kanssa järjestää heillä ns. "kukkotappeluja", jotta tiedätte kumman perimä on parempi."
- Kelpoisemman perimän ratkaisee ympäristö, ei kukkotappelu.
" Vai oletko sitä mieltä, että selviytyminen on vain elossa olemista? Eikös sen evoluution pitäisi vaikuttaa jatkuvasti? "
- Evoluutio vaikuttaa koko ajan, mutta perimän muutoksia tapahtuu vain lisääntyessä.
"Vai onko sinulla niin paljon lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia, ettei onnistu? Ilkeää, mutta näinhän te evototuutta opetatte."
- Minä olen jälkeläiseni tuottanut, sen verran kuin olen. Evoluutiota ei ohjaa yksilö vaan ympäristö.
"Osasin, mutta tarkoitin perinpohjaista selvitystä siitä, että mistä tämä evolutionismi juontaa juurensa. Veikkaan näin etukäteen, että siihen liittyy naturalismi, mitä se ikinä tarkoittaakaan ilman empiriaa. Ehkä myös Antiikin Kreikan yhteiskuntajärjestys ja pakanauskonto. Ajattelin muutenkin perehtyä tähän aiheeseen kunhan ehdin, koska aihe on mielenkiintoinen ja uskon siitä poikivan hyödyllistä tietoa sekä evoluutioteoriasta, että monesta muustakin asiasta yhteiskunnassa, tieteessä ym. ym."
- Puhut nyt jostain ihan muusta kuin biologisesta evoluutioteoriasta.
"Miten niin entä sitten? Juuri tuollaisiin ajattelukaavoihin uskoisin löytyvän vastauksia filosofian historiasta. Monet ovat kuten sinä ja ajattelevat tietyn kaavan mukaan tietämättä, mistä moinen ajattelutapa on lähtoisin ja miksi? Sitä sitten, että tuo evolutiivinen maailmankuva vaikuttaa vahvasti yhteiskunnan toimintaan ja ihmisten arkipäiväiseen ajatteluun."
- Tässä ei ole kyse antiikin ajattelutavoista, vaan havaituista luonnonilmiöistä ja niitä selittävästä teoriasta.
" Onhan kyseessä sentään tieteen virallinen totuus elämän historiasta, eikä evoluutio ole pelkästään historiaa, vaan sen pitäisi vaikuttaa jatkuvasti kaikkeen elävään."
- Niin, evoluutio on vaikuttanut kaikkina aikoina eläneisiin eliölajeihin, ja se tietysti vaikuttaa edelleen.
" Sinunhan pitäisi olla tyytyväinen ja kehuskella näillä tosiseikoilla meille kreationisteille ja ID:läisille. Miksi et niin tee? Onko jotain vinossa?"
- Täh? Mistä pitäisi kehuskella?
"Ei mutta evoluutioteoria sisältyy antropologiaan."
- No kun ei niinkään päin. Ne ovat kaksi eri asiaa.
"Luonnontieteistä biologialla on sosiologian kanssa eniten liitoskohtia. Ihmisen hermoston ja aivojen toimintaa tutkiva neurotiede on tässä avainasemassa. Yhteiskunnallisten ilmiöiden biologista selittämistä kutsutaan sosiobiologiaksi, ja se on herättänyt jatkuvia kiistoja yhteiskuntatieteiden sisällä. Kun biologiseen selittämiseen otetaan evoluutionäkökulma, puhutaan usein evoluutiopsykologiasta."
- Liitoskohtia niin, mutta eri asioista on silti kyse. Yhteyttä on vain silloin kun on kyse periytyvistä ominaisuuksista.
"Aika jänniä määritelmiä tuolta löytyy, kuten makro- ja mikrososiologia. Makro- ja mikrotaloustieteet. Vhiuu. Oletko todella sitä mieltä, että mikro- ja makroevoluutiota ei saa erottaa toisistaan teorioina?"
- Vhiuu. Mikro tarkoittavaa pientä ja makro suurta, tai kaukana olevaa. Tottakai noita samoja etuliitteitä käytetään monissa yhteyksissä. Mikro- tarkoittaa yleensä jotain pienimuotoista, jonkin sisäistä ja makro kokonaisuuksiin liittyvää. Ei sen kummempaa. Ei nuo etuliitteet yhdistä kaikkea makroa ja mikroa biologiseen evoluutioteoriaan. Edelleenkin "makroevoluutio" on vain kasautunutta "mikroevoluutiota".
" Käsitätkö ollenkaan mihin tämä yhteiskunta on menossa evoluutioteorian ja evolutionismin vaikutuksesta ja on mennyt jo jonkin aikaa? Tahdotko elää siinä yhteiskunnassa? Tahdotko edelleen tukahduttaa muita teorioita ja olettamuksia kuin evoluutiota tukevia?"
- En todellakaan tiedä mistä ihmeestä selität. Luonnossa tapahtuu biologista evoluutiota ja evoluutioteoria selittää miten se tapahtuu. Yhteiskunnallisiin asioihin se ei ota kantaa, eivätkä yhteiskunnalliset epäkohdat ole sen vika eikä ansio.
"Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus."
- Ei ole. Evoluutioteoria selittää vain sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa, ei muuta.
"Kyllä sillä on tekemistä. Juuri tuo sinun tokaisusi, että asiat yleensä kehittyvät. Muitakin ajattelutapoja kyllä löytyisi, mutta sellaisten ajatusten levittäminenhän on evolutionisteista ihan perkeleellistä vääryyttä."
- Ajattelutavat ovat ihan eri asia kuin biologinen evoluutioteoria. Ajattelutavoista voit olla ihan mitä mieltä haluat.
"Miten sen tuollaisille itsekkäille älykääpiöille oikein selittäisi... evot tavoittelevat utopiaa. Tiedätkö mihin sellainen yleensä johtaa? Montako kulttuuria vielä pitää tuhoutua?"
- Kiitos. En ymmärrä yhtään mistä puhut ja miten se liittyy biologisen evoluutioteorian paikkaansapitävyyteen. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Evoluutioteoria ei sano, millainen moraalinäkemys ihmisellä _pitäisi_ olla. Se vain selittää, miten synnynnäinen altruismi on kehittynyt."
Niin, siis evoluutioteoria sanoo millainen moraali ihmisillä on. Eli se on etiikan osa-alue. Se on erilainen etiikan osa-alue kuin muut siinä mielessä, että muut tyytyvät kertomaan millainen niiden mukainen moraali on, kun tämä evoluutioteoria määrää millainen se on kaikilla ihmisillä. Se vieläpä väittää biologian ja luonnontieteiden tukevan moraalikäsitystään. Eli se on todella määräävä etiikan haara. Ainutlaatuinen.
"Evoluutioteorian mukaan moraalin tulisi olla egoistinen ja että siitä on hyötyä, jos on altruistinen, vaikka oikeasti onkin egoistinen."
"- Eihän se tuollaista sano. Se vain sanoo, että altruismi on edistänyt jälkeläistuotantoa."
Sanoopas. Se sanoo, että moraali on egoismia, koska evoluution mukaan suojelemme geenejämme egoismin avulla. Niin ja altruismi on vain lisääntymistä varten. Miten muuten joku nunna joka on tehnyt selibaattilupauksen ja joka auttaa köyhiä ja sairaita sopii tuohon väitteeseen?
"Väitätkö että altruisti saa enemmän jälkeläisiä, kuin vaikkapa egoisti tai joku muu? Perustelut/todisteet?"
"- Näin näyttää olevan."
Miten niin näyttää? Missä todisteet? Tutkimukset? Havainnot?
"Koska seksi on nautinnollista, joten hedonismin mukaan se on hyvä. Jos kaikki olisivat hedonisteja, niin voisivat olla kevytkenkäisempiä, koska seksistä saatu nautinto on suuri."
"- No, miksi tuo ei ole yleistynyt kaikille, jos noin olisi?"
Sitähän minä kysyin sinulta. Miksi ei olla hedonisteja kaikki, jos kerran moraalin tarkoitus on lisätä jälkeläisten tuotantoa?
"Egoismia on väitetty kaiken lähtökohdaksi evoluutioteoriassa."
"- No eipä taatusti. Kuka tälläisiä väitteitä esittää, sinäkö?"
Omien geenien selviytyminen ja kopioituminen on evoluutioteorian ja egoismin mukaista. Sekoiletko tahallasi?
"Oletko kuullut itsekkäistä geeneistä? Tuossakin taas väität, että altruismi on egoistista."
"- Olet ymmärtänyt itsekkäiden geenien ajatuksen pahasti väärin."
Olet kyllä todella surkea keskustelija. Anna perusteluita!!! Osoita minun ymmärtäneen väärin!!!
"- Ei se sano millaista moraalia olisi kaikkien noudatettava."
Se sanoo millainen moraali kaikilla muka on.
"- No millaista moraalia evoluutioteoria käskee kaikkien noudattaa?"
Arvaa...
"Sanoopas. Ai onko altruismi perinnöllistä muka? Hahahahahah! Todista!"
"- Kyllä."
Todista että altruismi on periytyvää!!!! Ennenkaikkea, todista sen kehittyneen evoluutiolla.
"Ei-perinnöllisiä ominaisuuksia evoluutioteoria ei käsittelekään."
Niin juuri. Evoluutioteoria tekee moraalikysymyksistä biologisia. Joten kyseessä on kieroon kasvanut etiikaan osa-alue, jolta Hume katkoo giljotiinillaan pään poikki."Niin, siis evoluutioteoria sanoo millainen moraali ihmisillä on."
- Vain siltä osin, kuin kyse on moraalin perinnöllisistä ja synnynäisistä ominaisuuksista.
" Eli se on etiikan osa-alue."
- Ei ole. Se ei sano, millainen moraali on hyvää tai pahaa, tai millaista moraalin _pitäisi_ olla.
" kun tämä evoluutioteoria määrää millainen se on kaikilla ihmisillä."
"Eli se on todella määräävä etiikan haara. Ainutlaatuinen."
- Ei se määrää mitään. Se vain toteaa jotain olevan jostain syystä. Se on täysin eri asia kuin sanoa millainen sen pitäisi kaikilla olla.
"Sanoopas. Se sanoo, että moraali on egoismia, koska evoluution mukaan suojelemme geenejämme egoismin avulla."
- Ei vaan altruismin avulla.
" Niin ja altruismi on vain lisääntymistä varten. Miten muuten joku nunna joka on tehnyt selibaattilupauksen ja joka auttaa köyhiä ja sairaita sopii tuohon väitteeseen?"
- Ei evoluutiossa ole kyse yksittäisestä yksilöstä, vaan siitä mitä tilastollisesti eniten tapahtuu. Jos kaikilla olisi synnynnäinen nunnageeni, laji kuolisi sukupuuttoon heti.
"Miten niin näyttää? Missä todisteet? Tutkimukset? Havainnot?"
- Todisteena on se se, että keskimäärin altruistisesti käyttäytyneet ihmiset ovat tähän asti selvinneet.
"Sitähän minä kysyin sinulta. Miksi ei olla hedonisteja kaikki, jos kerran moraalin tarkoitus on lisätä jälkeläisten tuotantoa?"
- Ei moraalin tarkoitus ole lisätä jälkeläistuotantoa. Altruistinen moraali vain yksi jälkeläistuontoa lisäävä selviytymiskeino.
"Omien geenien selviytyminen ja kopioituminen on evoluutioteorian ja egoismin mukaista. Sekoiletko tahallasi?"
- Egoismissa on kyse kai yksilön omasta edusta. Evoluutiossa kyse on "geenien edusta". Ne ovat kaksi eri asiaa.
"Olet kyllä todella surkea keskustelija. Anna perusteluita!!! Osoita minun ymmärtäneen väärin!!!"
- Lue edeltä. Geenien etu ei ole sama kuin yksilön etu eikä päinvastoin. Siksi altruismi onkin levinnyt.
"Se sanoo millainen moraali kaikilla muka on."
- Moraali ei koostu vain perinnöllisistä ominaisuuksista, vaan suuri osa on opittuja tapoja.
"Arvaa..."
- No kerro? Et siis pystynyt todistamaan väitettäsi.
"Todista että altruismi on periytyvää!!!! Ennenkaikkea, todista sen kehittyneen evoluutiolla."
- Katso Dr. Andy T. videot josta tämä lähti, tai lue vaikka Geenin Itsekkyys.
"Niin juuri. Evoluutioteoria tekee moraalikysymyksistä biologisia."
- Ei tee, sinä yrität tehdä. Evoluutioteoria ei käsittele moraaliarvoja.
"Joten kyseessä on kieroon kasvanut etiikaan osa-alue, jolta Hume katkoo giljotiinillaan pään poikki. "
- Sekotat asiat pahasti. Kyseessä ei ole etiikan osa-alue. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Ei se evolutionismi muutu kreationistien käsitteeksi vaikka sitä kuinka hokisit."
"- Ei sitä ainakaan tiedeyhteisössä käytetä."
Nyyh. Riippuu mistä tieteestä on kyse. Riippuu myös tiedeyhteisön yksilöiden tietämyksestä aiheeseen.
"Se on ihan teidän evoluutioteoreetikkojen omien esi-isien keksimä käsite. Siihen pohjaa koko evoluutioteoria."
"- Evoluutioteoria pohjautuu havaintoihin. Toki noita havaintoja on tehty jo paljon ennen Darwinia, mutta selitystä ilmiölle ei ole tunnettu."
Mihin havaintoihin pohjaa käsitys yhteisestä kantalajista? Siihen, että eliöillä on samankaltaisuuksia? Kerro samaan rahaan jokin havainto mikä tehtiin ennen Darwinia, johon tuo evolutionismi pohjaisi?
"Joskus täytyy myöntää olleensa väärässä ja ottaa asioista selvää taas uusin ajatuksin."
"- Tekisitkin niin."
Tässä asiassa se on sinun puuhaasi.
"Miten erotat tässä maailmassa (jossa elämme) todellisen ja epätodellisen?
"- Onko sinulla tuon suhteen vaikeuksia?"
Ei. Kerro nyt vaan rohkeasti.
"Sitä ei ole sinulle helppo selittää, koska kaikki sanomani valuvat kuin vesi hanhen selästä."
"- Minä kun en usko tyhjiä, perustelemattomia väitteitä."
Pyh. Eihän sinulle voi perustella mitään kun et "ymmärrä" edes käsitteitä jostain asiasta, johon sinulla on negatiivinen tunnelataus ties minkä takia. Sitten hoet ja hoet omia perustelemattomia väitteitäsi minun perusteltuja väitteitäni vastaan ja esität tyhmää etkä suostu ymmärtämään perusasioita.
"Objektiivinen moraali käsitteenä ei vielä pidä mitään sääntöjä sisällään."
"- Noniin. Tästä voin olla samaa mieltä. Käsite voi toki olla."
Ymmärrätkö jo tuon käsitteen vai alatko taas kohta hokemaan sitä kuinka typerä olet?
"Mutta jos kysytään, onko objektiivista moraalia tai mitä se on, niin voidaan alkaa pohtimaan mitä se sitten olisi tai on käytännössä."
- Nimenomaan. Tuota olen kysynytkin, että mitä se olisi.
Olet kysellyt kaikkea muuta ja kertonut ettet usko objektiiviseen moraaliin sekä kaikenlaista muuta älytöntä.
" Kûrtenilläkin tuli raja vastaan. Kun hänellä alkoi kihelmöidä päässään ajatus lastentarhan polttamisesta, niin hän päätti avautua vaimolleen teoistaan ja himoistaan. Osasyynä saattoi olla aavistus kiinnijäämisestä sekä se, että vaimo saisi palkkion ilmiannosta."
"- Mitäs tekemistä tuolla on objektiivisen moraalin kanssa?"
Sitä, että Kûrtenillä tuli moraalinen raja vastaan, vaikka oli pienestä pitäen oppinut ja opetellut jotain ihan muuta. Sekin, että tämä hänen moraalinen heräämisensä oli täysin hänen himojensa ja siihen mennessä harjoittamansa toimintansa vastainen.
"Se on sellainen, josta kaikki ihmiset ympäri maapalloa ovat samaa mieltä. Esim. että on väärin poltella lastentarhoja."
"- Paljonko tuollaisia sääntöjä lopulta löytyy? Ja paljoko sellaisia, joista ollaan vahvasti eri mieltä."
No evoluutikollehan pitää olla jokainen tilanne erikseen kirjoitettuna lakikirjaan, sillä muutenhan ei ole sopimusta jota noudattaa tilanteessa joka on uusi hänelle. Jos mennään perussääntöihin, niin kyllä niistä aika vahvasti ollaan samaa mieltä eri kulttuureissa. Tästä on tutkimuksiakin, joten älä turhaan länkytä vastaan.
"Tässä pyrkimisessä objektiivisiin havaintoihin on kyllä jotain eroa, mutta myös jotain samaa objektiivisen moraalin kanssa."
"- Niin, jotain eroa kyllä... "
Niin. Objektiiviseen moraaliin voi pyrkiä myös, mutta objektiivisia havaintoja ei ole meihin istutettu kuten meillä on omatunto ja universaalit moraalisäännöt kulttuurista riippumatta."Nyyh. Riippuu mistä tieteestä on kyse. Riippuu myös tiedeyhteisön yksilöiden tietämyksestä aiheeseen."
- Siinäs nyyhkit. Puhumme nyt biologiasta ja biologisesta evoluutioteoriasta.
"Mihin havaintoihin pohjaa käsitys yhteisestä kantalajista? Siihen, että eliöillä on samankaltaisuuksia?"
- Niin, genotyyppien ja fenotyyppien samankaltaisuuteen.
" Kerro samaan rahaan jokin havainto mikä tehtiin ennen Darwinia, johon tuo evolutionismi pohjaisi?"
- En tiedä evolutionismistäsi, mutta jo ennen Darwinia toki on havaittu eliöiden samankaltaiset piirteet ja tehty perinnöllisyyskokeitakin.
"Pyh. Eihän sinulle voi perustella mitään kun et "ymmärrä" edes käsitteitä jostain asiasta, johon sinulla on negatiivinen tunnelataus ties minkä takia. Sitten hoet ja hoet omia perustelemattomia väitteitäsi minun perusteltuja väitteitäni vastaan ja esität tyhmää etkä suostu ymmärtämään perusasioita."
- Sinä väität evoluutioteorian olevan vuoroin etiikkaa, vuoroin antiikin ajattelua, vuoroin sosiologiaa, vuoroin taloustiedettä, vuoroin etiikkaa ja ties mitä. Mitään noita se ei ole, vaan puhdasta empiiristä biologiaa, eikä muuksi muutu vaikka miten yrittäisit sotkea käsitteitä.
"Ymmärrätkö jo tuon käsitteen vai alatko taas kohta hokemaan sitä kuinka typerä olet?"
- Ymmärrän sen että käsite on, mutta se ei tarkoita sitä että käsitteen kohde olisi todellinen. On vaaleanpunainein yksisarvinenkin käsitteenä olemassa.
"Olet kysellyt kaikkea muuta ja kertonut ettet usko objektiiviseen moraaliin sekä kaikenlaista muuta älytöntä."
- En edelleenkään usko, että sellaista on.
"Sitä, että Kûrtenillä tuli moraalinen raja vastaan, vaikka oli pienestä pitäen oppinut ja opetellut jotain ihan muuta. Sekin, että tämä hänen moraalinen heräämisensä oli täysin hänen himojensa ja siihen mennessä harjoittamansa toimintansa vastainen."
- Miten se liittyy objektiiviseen moraaliin? Kürtenillä tuli subjektiivien rajansa vastaan.
"No evoluutikollehan pitää olla jokainen tilanne erikseen kirjoitettuna lakikirjaan, sillä muutenhan ei ole sopimusta jota noudattaa tilanteessa joka on uusi hänelle. Jos mennään perussääntöihin, niin kyllä niistä aika vahvasti ollaan samaa mieltä eri kulttuureissa. Tästä on tutkimuksiakin, joten älä turhaan länkytä vastaan."
- Mitä se objektiivinen moraali sitten käytännössä kattaa, kun jokainen tilanne on kuitenkin subjektiivisesti tulkittava erikseen?
"Niin. Objektiiviseen moraaliin voi pyrkiä myös, mutta objektiivisia havaintoja ei ole meihin istutettu kuten meillä on omatunto ja universaalit moraalisäännöt kulttuurista riippumatta. "
- Havainto on jotain jota tehdään, ei niitä ole valmiina istutettu keneenkään ensimmäistäkään. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Nyyh. Riippuu mistä tieteestä on kyse. Riippuu myös tiedeyhteisön yksilöiden tietämyksestä aiheeseen."
- Siinäs nyyhkit. Puhumme nyt biologiasta ja biologisesta evoluutioteoriasta.
"Mihin havaintoihin pohjaa käsitys yhteisestä kantalajista? Siihen, että eliöillä on samankaltaisuuksia?"
- Niin, genotyyppien ja fenotyyppien samankaltaisuuteen.
" Kerro samaan rahaan jokin havainto mikä tehtiin ennen Darwinia, johon tuo evolutionismi pohjaisi?"
- En tiedä evolutionismistäsi, mutta jo ennen Darwinia toki on havaittu eliöiden samankaltaiset piirteet ja tehty perinnöllisyyskokeitakin.
"Pyh. Eihän sinulle voi perustella mitään kun et "ymmärrä" edes käsitteitä jostain asiasta, johon sinulla on negatiivinen tunnelataus ties minkä takia. Sitten hoet ja hoet omia perustelemattomia väitteitäsi minun perusteltuja väitteitäni vastaan ja esität tyhmää etkä suostu ymmärtämään perusasioita."
- Sinä väität evoluutioteorian olevan vuoroin etiikkaa, vuoroin antiikin ajattelua, vuoroin sosiologiaa, vuoroin taloustiedettä, vuoroin etiikkaa ja ties mitä. Mitään noita se ei ole, vaan puhdasta empiiristä biologiaa, eikä muuksi muutu vaikka miten yrittäisit sotkea käsitteitä.
"Ymmärrätkö jo tuon käsitteen vai alatko taas kohta hokemaan sitä kuinka typerä olet?"
- Ymmärrän sen että käsite on, mutta se ei tarkoita sitä että käsitteen kohde olisi todellinen. On vaaleanpunainein yksisarvinenkin käsitteenä olemassa.
"Olet kysellyt kaikkea muuta ja kertonut ettet usko objektiiviseen moraaliin sekä kaikenlaista muuta älytöntä."
- En edelleenkään usko, että sellaista on.
"Sitä, että Kûrtenillä tuli moraalinen raja vastaan, vaikka oli pienestä pitäen oppinut ja opetellut jotain ihan muuta. Sekin, että tämä hänen moraalinen heräämisensä oli täysin hänen himojensa ja siihen mennessä harjoittamansa toimintansa vastainen."
- Miten se liittyy objektiiviseen moraaliin? Kürtenillä tuli subjektiivien rajansa vastaan.
"No evoluutikollehan pitää olla jokainen tilanne erikseen kirjoitettuna lakikirjaan, sillä muutenhan ei ole sopimusta jota noudattaa tilanteessa joka on uusi hänelle. Jos mennään perussääntöihin, niin kyllä niistä aika vahvasti ollaan samaa mieltä eri kulttuureissa. Tästä on tutkimuksiakin, joten älä turhaan länkytä vastaan."
- Mitä se objektiivinen moraali sitten käytännössä kattaa, kun jokainen tilanne on kuitenkin subjektiivisesti tulkittava erikseen?
"Niin. Objektiiviseen moraaliin voi pyrkiä myös, mutta objektiivisia havaintoja ei ole meihin istutettu kuten meillä on omatunto ja universaalit moraalisäännöt kulttuurista riippumatta. "
- Havainto on jotain jota tehdään, ei niitä ole valmiina istutettu keneenkään ensimmäistäkään."Mihin havaintoihin pohjaa käsitys yhteisestä kantalajista? Siihen, että eliöillä on samankaltaisuuksia?"
"- Niin, genotyyppien ja fenotyyppien samankaltaisuuteen."
Eli ei ole suoraa havaintoa lajiutumisesta.
"- Sinä väität evoluutioteorian olevan vuoroin etiikkaa, vuoroin antiikin ajattelua, vuoroin sosiologiaa, vuoroin taloustiedettä, vuoroin etiikkaa ja ties mitä. Mitään noita se ei ole, vaan puhdasta empiiristä biologiaa, eikä muuksi muutu vaikka miten yrittäisit sotkea käsitteitä."
Hohoo. Vai oikein puhdasta empiiristä biologiaa? Hah hah!
"- Ymmärrän sen että käsite on, mutta se ei tarkoita sitä että käsitteen kohde olisi todellinen."
Eli sinulle ei enään tarvitse selittää, mikä on objektiivinen moraali... hyvä.
"- En edelleenkään usko, että sellaista on."
Mielestäsi on siis vain subjektiivinen moraali? Osaisitko kertoa vähän tarkemmin millainen moraali on mielestäsi? Miksi se on? Mistä se tulee? Mikä on omatunto? Miksi ihmisillä on samanlaisia moraalikäsityksiä ympäri maailmaa?
"- Miten se liittyy objektiiviseen moraaliin? Kürtenillä tuli subjektiivien rajansa vastaan."
Mikä subjektiivinen raja? Miten subjektiivisella moraalilla voisi olla raja? Jos kerran kaikki mitä itse tekee on oikein, niin miksi meillä edes olisi omaatuntoa?
"- Mitä se objektiivinen moraali sitten käytännössä kattaa, kun jokainen tilanne on kuitenkin subjektiivisesti tulkittava erikseen?"
Tietenkin se kattaa sen mitä ihmiset yleensä pitävät vääränä tai rangaistavana tekona, eikö niin?
"Niin. Objektiiviseen moraaliin voi pyrkiä myös, mutta objektiivisia havaintoja ei ole meihin istutettu kuten meillä on omatunto ja universaalit moraalisäännöt kulttuurista riippumatta. "
"- Havainto on jotain jota tehdään, ei niitä ole valmiina istutettu keneenkään ensimmäistäkään."
Niin, kuten sanoin, mutta omatunto sinulla on. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Mutta kuitenkin osaatte väittää niiden perusteella mikä geeni on miltäkin kantalajilta ja kuinka pitkän ajan takaa. Viittaat varmaan tuolla "siitä ollaan kaukana", että tulevaisuudessa perustelette kaiken mitä tänään väitätte."
- Tuo sukulaislajien määrittäminen käyttää samanlaisia keinoja kuin vaikkapa isyystutkimus. Lajienvälisiä sukulaissuussuhteita voidaan geenien perusteella määritellä samoin kuin läheisempiäkin perhesuhteita. Tutkimus etenee koko ajan, ja geeneistä tiedetään joka päivä enemmän.
"Miten esim. jokin musiikkikappale saattaa koskettaa ihmisiä samalla tavalla ympäri maapalloa, jos tunteet ovat ympäristön vaikutuksesta kehittyneet? Miksi ihmisillä on samanlainen järki ja moraali ympäri maapalloa?"
- Katsos kun kaikkien ihmisten geenitkin ovat hyvin samanlaiset, eikä ympäristötkään niin täysin erilaiset. Toki silti esimerkiki musiikkimaku vaihtelee paljon eri ihmisten ja ihmisryhmien kesken.
"En ole ihan varma mitä kirppu ajattelee, mutta ainakin se selviytyy lisääntymisikään. Tietenkin jos ihmisellä olisi kirpun järki, niin se järki toimisi ihmisen fysiikan mukaan."
- Etpä tätäkään nyt tunnu ymmärtävän, vaikka ilmoitit järkesi olevan nelinkertainen kirppuun verrattuna.
"Arvasin tuon. Eli et tarvinnut järkeä selvitäksesi lisääntymisikään. Miten järki auttoi vanhempiasi lisääntymään?"
- Kysymys on edelleen lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuotannosta. Järki auttaa puolestaan kasvattamaan jälkeläiset lisääntymiskykyiseksi jne. Ei suuri jälkeläismäärä auta, jos ne eivät puolestaan kykene säilymään hengissä ja lisääntymään. Tästä syystä katsos ihminen tuottaa yhden poikasen kerrallaan ja kala tuhansittain. Lopulta molemmista kuitenkin keskimäärin vain kaksi selviää edelleen lisääntymään, jos populaation koko pysyy tasapainossa.
"Esimerkiksi?"
- Geneettiset sairaudet, epämuodostumat, mitkä tahansa ominaisuudet, joiden ansiosta yksilö saa keskimääräistä vähemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
"Sinä itse annoit esimerkin periytyvästä hedelmättömyydestä ja nyt alat syyttämään minua omasta järjettömyydestäsi."
- Tämä oli esimerkki siitä, miksi vakavasti haitallinen ominaisuus ei voi yleistyä populaatioon.
"Miten selvittiin ennen moraalia? Miten se kehittyi? Aluksi yksi sai mutaation, jonka avulla se oli moraalinen? Ja sitten? Miten selität sanan universaali?"
- Ihan hyvin. Katso ympärillesi kaikkia eliöitä. Monellako niillä on meidän moraaliksi kutsumiamme ominaisuuksia? Millainen moraali on koivulla tai silakalla? Moraali on suuri joukko toimintatapoja, joista osa on synnynnäistä osa opittuja.
"Miten tuon perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymisen voi havaita?"
- Esimerkiksi tarkkailemalla eri eliöiden moraaliominaisuuksia ja ihmisen moraalin kehittymistä lapsesta aikuiseksi. Esimerksi tässä Dr. Andy T:n videossa tarkkailtiin toisten kädellisten altruistista käytöstä.
" Miten moraali voi kehittyä mielestäsi, jos et usko olevan parempaa tai huonompaa moraalia? "
- Kehittyminen tarkoittaa toisenlaiseksi muuttumista. Ei kehittyminen tässä tarkoita paremmaksi kehittymistä siinä mielessä, että kehittyneempi moraali olisi oikeampaa tai väärempää. Biologisessa evoluutiossa kaikki kehittyminen on vastinetta ympäristön vaatimuksiin. Evoluutio tuottaa _ympäristöönsä_ paremmin soveltuvia eliöitä, eikä moraali tai mikään muu ominaisuus ole itsetarkoitus, vaan yksi selviämiskeino. Ne ominaisuudet, joista on lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuotannossa hyötyä, leviävät, koska noilla ominaisuuksilla varustettuja yksilöitä yksinkertaisesti syntyy keskimääräistä enemmän.
Tietäisit tämän, etkä väittäisi koko ajan höpöjä, jos ymmärtäisit evoluutioteoriasta edes alkeet."- Tuo sukulaislajien määrittäminen käyttää samanlaisia keinoja kuin vaikkapa isyystutkimus. Lajienvälisiä sukulaissuussuhteita voidaan geenien perusteella määritellä samoin kuin läheisempiäkin perhesuhteita."
Miten voisi sanoa jotain toisen lajin sukulaisuudesta toiseen isyystutkimuksen perusteella? Mietihän. Sinä siis uskot, jos sanon, että olet sukua kärpäselle, koiralle, hevoselle ja perhoselle?
"- Katsos kun kaikkien ihmisten geenitkin ovat hyvin samanlaiset, eikä ympäristötkään niin täysin erilaiset. Toki silti esimerkiki musiikkimaku vaihtelee paljon eri ihmisten ja ihmisryhmien kesken."
Niin, musiikkimaku kyllä vaihtelee, mutta sama kappale voi kulttuurista ja musiikkitottumuksista riippumatta vaikuttaa samalla tavoin ihmisiin ympäri maapalloa. Vai väitätkö, että ei? Sinun kaltaisesi väittävät minua denialistiksi...hah. Nykyään voi helposti kuunnella eri kulttuurien musiikkia ja pitää siitä välittömästi tai muutaman kerran kuuntelun jälkeen päästä sisään täysin uudenlaiseen musiikkimaailmaan ja kokea samat tunteet, joita se herättää alkuperäisessäkin kulttuurissa. Miten selität? Miten me voimme ymmärtää kaukomaiden sävelkulkujen merkityksen/sisällön? Eihän ihmisen ole tarvinnut kuulla ikinä eläessään musiikkia ja silti hän voi heti kuultuaan ymmärtää sen sisällön. Miten on mahdollista?
Ovathan ne eläimienkin geenit "hyvin samankaltaisia". Miksi elukat ei joraa musiikkia? Miksi ihmisillä ei eri kulttuureissa ole aivan toisistaan poikkeavia tunteita, sellaisia että joutuisi selittämään muista kulttuureista tuleville, että tämä meidän väkkyrätunteemme on sellainen ja tuntuu siltää ja siltä? Miksi ei ole erilaisia järkiä?
"- Etpä tätäkään nyt tunnu ymmärtävän, vaikka ilmoitit järkesi olevan nelinkertainen kirppuun verrattuna."
Vaikka järkeni olisi nelinkertainen kirpun järkeen verrattuna niin lisääntymisiässä ollaan, sekä minä että kirppu...
"-Järki auttaa puolestaan kasvattamaan jälkeläiset lisääntymiskykyiseksi jne. Ei suuri jälkeläismäärä auta, jos ne eivät puolestaan kykene säilymään hengissä ja lisääntymään. Tästä syystä katsos ihminen tuottaa yhden poikasen kerrallaan ja kala tuhansittain. Lopulta molemmista kuitenkin keskimäärin vain kaksi selviää edelleen lisääntymään, jos populaation koko pysyy tasapainossa."
Kuinka paljon mielestäsi tarvitaan järkeä siihen, että kasvattaa poikasen lisääntymisikään ja miten se järki auttaa sen poikasen lisääntymiskykyä? Esimerkkisi kala ei tarvinnut järkeä. Ihminen ei ole ainut olento joka synnyttää yhden poikasen. Onko kaikilla eläimillä, jotka tuottavat vain yhden poikasen mielestäsi yhtä paljon järkeä kuin ihmisellä? - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Mutta kuitenkin osaatte väittää niiden perusteella mikä geeni on miltäkin kantalajilta ja kuinka pitkän ajan takaa. Viittaat varmaan tuolla "siitä ollaan kaukana", että tulevaisuudessa perustelette kaiken mitä tänään väitätte."
- Tuo sukulaislajien määrittäminen käyttää samanlaisia keinoja kuin vaikkapa isyystutkimus. Lajienvälisiä sukulaissuussuhteita voidaan geenien perusteella määritellä samoin kuin läheisempiäkin perhesuhteita. Tutkimus etenee koko ajan, ja geeneistä tiedetään joka päivä enemmän.
"Miten esim. jokin musiikkikappale saattaa koskettaa ihmisiä samalla tavalla ympäri maapalloa, jos tunteet ovat ympäristön vaikutuksesta kehittyneet? Miksi ihmisillä on samanlainen järki ja moraali ympäri maapalloa?"
- Katsos kun kaikkien ihmisten geenitkin ovat hyvin samanlaiset, eikä ympäristötkään niin täysin erilaiset. Toki silti esimerkiki musiikkimaku vaihtelee paljon eri ihmisten ja ihmisryhmien kesken.
"En ole ihan varma mitä kirppu ajattelee, mutta ainakin se selviytyy lisääntymisikään. Tietenkin jos ihmisellä olisi kirpun järki, niin se järki toimisi ihmisen fysiikan mukaan."
- Etpä tätäkään nyt tunnu ymmärtävän, vaikka ilmoitit järkesi olevan nelinkertainen kirppuun verrattuna.
"Arvasin tuon. Eli et tarvinnut järkeä selvitäksesi lisääntymisikään. Miten järki auttoi vanhempiasi lisääntymään?"
- Kysymys on edelleen lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuotannosta. Järki auttaa puolestaan kasvattamaan jälkeläiset lisääntymiskykyiseksi jne. Ei suuri jälkeläismäärä auta, jos ne eivät puolestaan kykene säilymään hengissä ja lisääntymään. Tästä syystä katsos ihminen tuottaa yhden poikasen kerrallaan ja kala tuhansittain. Lopulta molemmista kuitenkin keskimäärin vain kaksi selviää edelleen lisääntymään, jos populaation koko pysyy tasapainossa.
"Esimerkiksi?"
- Geneettiset sairaudet, epämuodostumat, mitkä tahansa ominaisuudet, joiden ansiosta yksilö saa keskimääräistä vähemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
"Sinä itse annoit esimerkin periytyvästä hedelmättömyydestä ja nyt alat syyttämään minua omasta järjettömyydestäsi."
- Tämä oli esimerkki siitä, miksi vakavasti haitallinen ominaisuus ei voi yleistyä populaatioon.
"Miten selvittiin ennen moraalia? Miten se kehittyi? Aluksi yksi sai mutaation, jonka avulla se oli moraalinen? Ja sitten? Miten selität sanan universaali?"
- Ihan hyvin. Katso ympärillesi kaikkia eliöitä. Monellako niillä on meidän moraaliksi kutsumiamme ominaisuuksia? Millainen moraali on koivulla tai silakalla? Moraali on suuri joukko toimintatapoja, joista osa on synnynnäistä osa opittuja.
"Miten tuon perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymisen voi havaita?"
- Esimerkiksi tarkkailemalla eri eliöiden moraaliominaisuuksia ja ihmisen moraalin kehittymistä lapsesta aikuiseksi. Esimerksi tässä Dr. Andy T:n videossa tarkkailtiin toisten kädellisten altruistista käytöstä.
" Miten moraali voi kehittyä mielestäsi, jos et usko olevan parempaa tai huonompaa moraalia? "
- Kehittyminen tarkoittaa toisenlaiseksi muuttumista. Ei kehittyminen tässä tarkoita paremmaksi kehittymistä siinä mielessä, että kehittyneempi moraali olisi oikeampaa tai väärempää. Biologisessa evoluutiossa kaikki kehittyminen on vastinetta ympäristön vaatimuksiin. Evoluutio tuottaa _ympäristöönsä_ paremmin soveltuvia eliöitä, eikä moraali tai mikään muu ominaisuus ole itsetarkoitus, vaan yksi selviämiskeino. Ne ominaisuudet, joista on lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuotannossa hyötyä, leviävät, koska noilla ominaisuuksilla varustettuja yksilöitä yksinkertaisesti syntyy keskimääräistä enemmän.
Tietäisit tämän, etkä väittäisi koko ajan höpöjä, jos ymmärtäisit evoluutioteoriasta edes alkeet."- Geneettiset sairaudet, epämuodostumat, mitkä tahansa ominaisuudet, joiden ansiosta yksilö saa keskimääräistä vähemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä."
Tässäkö kaikki monimutkaisetkin esimerkit? Mikä on mielestäsi keskimääräinen määrä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Köyhyydessä ja köyhissä maissa ihmiset saavat usein enemmän jälkeläisiä kuin rikkaissa. Ovatko köyhät siis geneettisesti terveempiä kuin rikkaat? Näetkö mitään ihmisarvoa epämuodostuneilla tai geneettisesti sairailla ihmisillä, jos he ovat vain jotain evoluution oikkuja eivätkä heidän geeninsä ole tarkoitettuja selviytymään?
"Miten selvittiin ennen moraalia? Miten se kehittyi? Aluksi yksi sai mutaation, jonka avulla se oli moraalinen? Ja sitten? Miten selität sanan universaali?"
"- Ihan hyvin. Katso ympärillesi kaikkia eliöitä. Monellako niillä on meidän moraaliksi kutsumiamme ominaisuuksia? Millainen moraali on koivulla tai silakalla? Moraali on suuri joukko toimintatapoja, joista osa on synnynnäistä osa opittuja."
Mikset vastannut muihin kysymyksiini? Tuossako taas kaikki mitä voit sanoa, että ilman moraalia pärjätään ihan hyvin? Mikä osa moraalista on mielestäsi synnynnäistä, mikä opittua?
"Miten tuon perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymisen voi havaita?"
"- Esimerkiksi tarkkailemalla eri eliöiden moraaliominaisuuksia ja ihmisen moraalin kehittymistä lapsesta aikuiseksi. Esimerksi tässä Dr. Andy T:n videossa tarkkailtiin toisten kädellisten altruistista käytöstä."
Miten sen kehittymisen voi havaita? Miksi sinulta pitää kysyä sama asia ainakin kolme kertaa, etkä silti vastaa?
"-Ei kehittyminen tässä tarkoita paremmaksi kehittymistä siinä mielessä, että kehittyneempi moraali olisi oikeampaa tai väärempää. Biologisessa evoluutiossa kaikki kehittyminen on vastinetta ympäristön vaatimuksiin. Evoluutio tuottaa _ympäristöönsä_ paremmin soveltuvia eliöitä, eikä moraali tai mikään muu ominaisuus ole itsetarkoitus, vaan yksi selviämiskeino. Ne ominaisuudet, joista on lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuotannossa hyötyä, leviävät, koska noilla ominaisuuksilla varustettuja yksilöitä yksinkertaisesti syntyy keskimääräistä enemmän."
Miksi syntyisi enemmän yksilöitä joilla on samanlaiset ominaisuudet? Jos ihmisten moraalikäsitykset muuttuvat, niin sitten väität, että niillä uusilla aivan erilaisilla moraalikäsityksillä saa enemmän jälkeläisiä. Ei tuossa ole mitään tolkkua. Moraali on siis mielestäsi vain lisääntymistä auttava tekijä, aivan sama millaiset moraaliset käsitykset omaa? Eihän tuossa ole mitään tolkkua. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Mihin havaintoihin pohjaa käsitys yhteisestä kantalajista? Siihen, että eliöillä on samankaltaisuuksia?"
"- Niin, genotyyppien ja fenotyyppien samankaltaisuuteen."
Eli ei ole suoraa havaintoa lajiutumisesta.
"- Sinä väität evoluutioteorian olevan vuoroin etiikkaa, vuoroin antiikin ajattelua, vuoroin sosiologiaa, vuoroin taloustiedettä, vuoroin etiikkaa ja ties mitä. Mitään noita se ei ole, vaan puhdasta empiiristä biologiaa, eikä muuksi muutu vaikka miten yrittäisit sotkea käsitteitä."
Hohoo. Vai oikein puhdasta empiiristä biologiaa? Hah hah!
"- Ymmärrän sen että käsite on, mutta se ei tarkoita sitä että käsitteen kohde olisi todellinen."
Eli sinulle ei enään tarvitse selittää, mikä on objektiivinen moraali... hyvä.
"- En edelleenkään usko, että sellaista on."
Mielestäsi on siis vain subjektiivinen moraali? Osaisitko kertoa vähän tarkemmin millainen moraali on mielestäsi? Miksi se on? Mistä se tulee? Mikä on omatunto? Miksi ihmisillä on samanlaisia moraalikäsityksiä ympäri maailmaa?
"- Miten se liittyy objektiiviseen moraaliin? Kürtenillä tuli subjektiivien rajansa vastaan."
Mikä subjektiivinen raja? Miten subjektiivisella moraalilla voisi olla raja? Jos kerran kaikki mitä itse tekee on oikein, niin miksi meillä edes olisi omaatuntoa?
"- Mitä se objektiivinen moraali sitten käytännössä kattaa, kun jokainen tilanne on kuitenkin subjektiivisesti tulkittava erikseen?"
Tietenkin se kattaa sen mitä ihmiset yleensä pitävät vääränä tai rangaistavana tekona, eikö niin?
"Niin. Objektiiviseen moraaliin voi pyrkiä myös, mutta objektiivisia havaintoja ei ole meihin istutettu kuten meillä on omatunto ja universaalit moraalisäännöt kulttuurista riippumatta. "
"- Havainto on jotain jota tehdään, ei niitä ole valmiina istutettu keneenkään ensimmäistäkään."
Niin, kuten sanoin, mutta omatunto sinulla on."Eli ei ole suoraa havaintoa lajiutumisesta."
- Lajiutumishavaintoja toki on myös.
"Hohoo. Vai oikein puhdasta empiiristä biologiaa? Hah hah!"
- Niin, nimenomaan.
"Eli sinulle ei enään tarvitse selittää, mikä on objektiivinen moraali... hyvä."
- Niin, se on samanlainen kuvitteellinen käsite kuin vaikka vaaleanpunainen, näkymätön yksisarvinen.
"Mielestäsi on siis vain subjektiivinen moraali? "
- Niin kuin olen jo toistuvasti sanonut.
"Osaisitko kertoa vähän tarkemmin millainen moraali on mielestäsi? Miksi se on? Mistä se tulee? Mikä on omatunto? Miksi ihmisillä on samanlaisia moraalikäsityksiä ympäri maailmaa?"
- Tätäkin olen toistuvasti selittänyt. Ihmisten moraalissa on osaksi synnynäisiä, osaksi opittuja, sovittuja tapoja ja käytäntöjä. Samanlaisuus tulee synnynnäisistä ominaisuuksista mutta myös samanlaisia moraalitapoja lainataan toisilta yhteiskunnilta.
"Mikä subjektiivinen raja? Miten subjektiivisella moraalilla voisi olla raja? Jos kerran kaikki mitä itse tekee on oikein, niin miksi meillä edes olisi omaatuntoa?"
- Ei nyt herranjestas niin. Tokihan juuri subjektiiviset rajat on. Jokainenhan itse kohdaltaan määrittää mikä on mielestään sopivaa ja mikä ei, mikä hyväksyttävää ja ei hyväksyttävää.
"Tietenkin se kattaa sen mitä ihmiset yleensä pitävät vääränä tai rangaistavana tekona, eikö niin?"
- No ei. Vertaapas eri ihmisyhteistöjä eri paikoissa ja eri aikoina. Yleiset käsitykset väärästä ja rangaistavasta vaihtelevat ihan ajan ja paikan mukaan. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Ehe ehe. Lisääntyminenkö todistaa mielestäsi egoismin olevan se oikea moraalisuuden mitta?"
- No kun ei. Ei ainakaan evoluutioteorian näkökulmasta, sillä se ei sano moraalin oikeellisuudesta tai vääryydestä mitään. Heti kun puhut jostain ismistä, olet luonnontieteellisten teorioiden ulkopuolella.
"Lamarc oli vain yksi evolutionisti muiden joukossa. Tuosta ajasta on edetty ja evolutionismiin on tullut uusia ajatuksia."
- Aha. Miten vaan. Muista että kritisoit tässä edelleen jotain "evolutionismiä", et evoluutioteoriaa.
"Voi sitä pitää mahdottomana vaikka ei olisi kreationisti. Olen huomannut, että tuo evoluutioteoria saattaa vieroittaa ihmisiä tieteestä ja he saattavat menettää luottamuksensa koko tieteeseen, vaikka olisivat ateisteja. Siinä on hankala alkaa selittämään, että ei se koko tiede ole päin mäntyä, eikä mikroevoluutiokaan. Siihenkö evolutionistit pyrkivät?"
- En tiedä evolutionisteistä, kun en tiedä keitä he ovat, tai mitä tuolla evolutionismillä tarkoitetaan.
"Joo, makro tarvitsee mikroa, eikä mikroa voi erottaa makrosta, mutta makron voi erottaa mikrosta. Ainoat kuka sitä makroa tarvitsevat ovat evot. Miksi pilata hyvä mikroevoluutioteoria evojen itsekkyyden vuoksi?"
- Puppupuhetta. Ei todellisuutta voi pilkkoa ihan miten haluaa. Mitään "mikroevoluutioteoriaa" ei ole olemassakaan.
"Hmm... En kyllä näe mitään pahaa siinä, että materialismin ideologinen vaikutus saataisiin kitkettyä politiikasta. En muutenkaan ymmärrä mitä niin kamalan pahaa näet noissa heidän pyrkimyksissään? Voisitko selittää mitä pahaa niissä on ja miten haluaisit asioiden menevän?"
- Ongelma on siinä, että empiirisen tieteen tilalle halutaan saada dogmaattinen näkemys, joka ei perustu tieteelliseen tutkimukseen.
"Tutkivatpas. Soluja tutkivat ja kosmosta jne. Ihan samoja kohteita kuin evoluutikotkin ja paljon enemmänkin."
- Kerropas jokin vertaisarvioitu tutkimus ID:stä?
"Olen selittänytkin, että evolutionistinen ajattelu on alunperin lähtöisin antiikin kreikasta ja se on ideologia johon evoluutioteoria pohjautuu. Toistuvasti olet väittänyt, että kyseessä on minun keksimäni ideologia tai olkiukko."
- Mene valittamaan antiikin kreikkalaisille, jos heidän ajattelunsa ei sinua miellytä. Sen aikuinen käsitys biodiversiteetin kehityksestä ei ole enää vallalla, eikä evoluutioteoria sen mukainen."Ehe ehe. Lisääntyminenkö todistaa mielestäsi egoismin olevan se oikea moraalisuuden mitta?"
"- No kun ei. Ei ainakaan evoluutioteorian näkökulmasta, sillä se ei sano moraalin oikeellisuudesta tai vääryydestä mitään. Heti kun puhut jostain ismistä, olet luonnontieteellisten teorioiden ulkopuolella."
Ai menikö se niin, että evoluutioteorian mukaan moraali auttaa lisääntymisessä oli se millaista moraalia tahansa? Vai sanoiko evoluutioteoria altruismin olevan todellisuudessa egoismia, koska egoisti ajattelee itseään ja geenejään, silloinkin kun auttaa muita?
"- Aha. Miten vaan. Muista että kritisoit tässä edelleen jotain "evolutionismiä", et evoluutioteoriaa."
Joo eikun molempia ja ne ovat erittäin läheisesti liitoksissa toisiinsa. Ei olisi evoluutioteoriaa ilman evolutionismia. Vai mistä kuvittelisit Darwinin saaneen moisen ajatuksen päähänsä, jollei olisi sitä oppinut sukulaisiltaan?
"- En tiedä evolutionisteistä, kun en tiedä keitä he ovat, tai mitä tuolla evolutionismillä tarkoitetaan."
Se onkin aika kumma juttu, ettet tunne lainkaan uskomuksesi historiaa ja sen suhdetta muihin asioihin. Harmittaako kun tällainen "kahjo kreationisti" kuten minä tietää uskomustesi lähtökohdat paremmin kuin sinä itse?
"- Puppupuhetta. Ei todellisuutta voi pilkkoa ihan miten haluaa. Mitään "mikroevoluutioteoriaa" ei ole olemassakaan."
Eikö ole olemassakaan? Huhheijaa. En sanonutkaan että voi pilkkoa miten vaan. Sanoin, että mikroevoluution/perinnöllisyyden voisi aivan hyvin erottaa makroevoluutiosta/lajiutumisesta. Tekisi ihan hyvää. Ainostaan joku tuollainen kiihkoevokki voisi siitä saada miettimisen aihetta. Kerro miksi mikroevoluutio ei toimisi ilman makroevoluutiota? Aivan täysin järjetön väite.
"- Ongelma on siinä, että empiirisen tieteen tilalle halutaan saada dogmaattinen näkemys, joka ei perustu tieteelliseen tutkimukseen."
Juu kuulostaa ongelmalliselta. Miten näet ID:n pyrkivän moiseen? Miksi evoluuteoria ei mielestäsi ole dogmaattista?
"- Mene valittamaan antiikin kreikkalaisille, jos heidän ajattelunsa ei sinua miellytä. Sen aikuinen käsitys biodiversiteetin kehityksestä ei ole enää vallalla, eikä evoluutioteoria sen mukainen."
Mene itse valittamaan, että ovat keksineet moisen ideologian päähäsi ajatuksiasi ja havainnointiasi jumittamaan. Sieltä se evolutionismi on lähtöisin. Sieltä on lähtöisin evoluutioteorian siemen. Heh heh. Mennäänkö antamaan viiniä ja purkkaa esi-isille? - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Kyllä turkana taitaa olla oikeassa, sillä populaatio koostuu yksilöistä ja ominaisuuksien periytyminen vaatii lisääntymistä. "
- Aivan niin. Älä unohda, että biologisessa evoluutioteoriassa on kyse _periytyvistä_ ominaisuuksista!
"Tee sinäkin lapsia niin voitte yhdessä turkanan kanssa järjestää heillä ns. "kukkotappeluja", jotta tiedätte kumman perimä on parempi."
- Kelpoisemman perimän ratkaisee ympäristö, ei kukkotappelu.
" Vai oletko sitä mieltä, että selviytyminen on vain elossa olemista? Eikös sen evoluution pitäisi vaikuttaa jatkuvasti? "
- Evoluutio vaikuttaa koko ajan, mutta perimän muutoksia tapahtuu vain lisääntyessä.
"Vai onko sinulla niin paljon lisääntymistä haittaavia ominaisuuksia, ettei onnistu? Ilkeää, mutta näinhän te evototuutta opetatte."
- Minä olen jälkeläiseni tuottanut, sen verran kuin olen. Evoluutiota ei ohjaa yksilö vaan ympäristö.
"Osasin, mutta tarkoitin perinpohjaista selvitystä siitä, että mistä tämä evolutionismi juontaa juurensa. Veikkaan näin etukäteen, että siihen liittyy naturalismi, mitä se ikinä tarkoittaakaan ilman empiriaa. Ehkä myös Antiikin Kreikan yhteiskuntajärjestys ja pakanauskonto. Ajattelin muutenkin perehtyä tähän aiheeseen kunhan ehdin, koska aihe on mielenkiintoinen ja uskon siitä poikivan hyödyllistä tietoa sekä evoluutioteoriasta, että monesta muustakin asiasta yhteiskunnassa, tieteessä ym. ym."
- Puhut nyt jostain ihan muusta kuin biologisesta evoluutioteoriasta.
"Miten niin entä sitten? Juuri tuollaisiin ajattelukaavoihin uskoisin löytyvän vastauksia filosofian historiasta. Monet ovat kuten sinä ja ajattelevat tietyn kaavan mukaan tietämättä, mistä moinen ajattelutapa on lähtoisin ja miksi? Sitä sitten, että tuo evolutiivinen maailmankuva vaikuttaa vahvasti yhteiskunnan toimintaan ja ihmisten arkipäiväiseen ajatteluun."
- Tässä ei ole kyse antiikin ajattelutavoista, vaan havaituista luonnonilmiöistä ja niitä selittävästä teoriasta.
" Onhan kyseessä sentään tieteen virallinen totuus elämän historiasta, eikä evoluutio ole pelkästään historiaa, vaan sen pitäisi vaikuttaa jatkuvasti kaikkeen elävään."
- Niin, evoluutio on vaikuttanut kaikkina aikoina eläneisiin eliölajeihin, ja se tietysti vaikuttaa edelleen.
" Sinunhan pitäisi olla tyytyväinen ja kehuskella näillä tosiseikoilla meille kreationisteille ja ID:läisille. Miksi et niin tee? Onko jotain vinossa?"
- Täh? Mistä pitäisi kehuskella?
"Ei mutta evoluutioteoria sisältyy antropologiaan."
- No kun ei niinkään päin. Ne ovat kaksi eri asiaa.
"Luonnontieteistä biologialla on sosiologian kanssa eniten liitoskohtia. Ihmisen hermoston ja aivojen toimintaa tutkiva neurotiede on tässä avainasemassa. Yhteiskunnallisten ilmiöiden biologista selittämistä kutsutaan sosiobiologiaksi, ja se on herättänyt jatkuvia kiistoja yhteiskuntatieteiden sisällä. Kun biologiseen selittämiseen otetaan evoluutionäkökulma, puhutaan usein evoluutiopsykologiasta."
- Liitoskohtia niin, mutta eri asioista on silti kyse. Yhteyttä on vain silloin kun on kyse periytyvistä ominaisuuksista.
"Aika jänniä määritelmiä tuolta löytyy, kuten makro- ja mikrososiologia. Makro- ja mikrotaloustieteet. Vhiuu. Oletko todella sitä mieltä, että mikro- ja makroevoluutiota ei saa erottaa toisistaan teorioina?"
- Vhiuu. Mikro tarkoittavaa pientä ja makro suurta, tai kaukana olevaa. Tottakai noita samoja etuliitteitä käytetään monissa yhteyksissä. Mikro- tarkoittaa yleensä jotain pienimuotoista, jonkin sisäistä ja makro kokonaisuuksiin liittyvää. Ei sen kummempaa. Ei nuo etuliitteet yhdistä kaikkea makroa ja mikroa biologiseen evoluutioteoriaan. Edelleenkin "makroevoluutio" on vain kasautunutta "mikroevoluutiota".
" Käsitätkö ollenkaan mihin tämä yhteiskunta on menossa evoluutioteorian ja evolutionismin vaikutuksesta ja on mennyt jo jonkin aikaa? Tahdotko elää siinä yhteiskunnassa? Tahdotko edelleen tukahduttaa muita teorioita ja olettamuksia kuin evoluutiota tukevia?"
- En todellakaan tiedä mistä ihmeestä selität. Luonnossa tapahtuu biologista evoluutiota ja evoluutioteoria selittää miten se tapahtuu. Yhteiskunnallisiin asioihin se ei ota kantaa, eivätkä yhteiskunnalliset epäkohdat ole sen vika eikä ansio.
"Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus."
- Ei ole. Evoluutioteoria selittää vain sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa, ei muuta.
"Kyllä sillä on tekemistä. Juuri tuo sinun tokaisusi, että asiat yleensä kehittyvät. Muitakin ajattelutapoja kyllä löytyisi, mutta sellaisten ajatusten levittäminenhän on evolutionisteista ihan perkeleellistä vääryyttä."
- Ajattelutavat ovat ihan eri asia kuin biologinen evoluutioteoria. Ajattelutavoista voit olla ihan mitä mieltä haluat.
"Miten sen tuollaisille itsekkäille älykääpiöille oikein selittäisi... evot tavoittelevat utopiaa. Tiedätkö mihin sellainen yleensä johtaa? Montako kulttuuria vielä pitää tuhoutua?"
- Kiitos. En ymmärrä yhtään mistä puhut ja miten se liittyy biologisen evoluutioteorian paikkaansapitävyyteen."Kyllä turkana taitaa olla oikeassa, sillä populaatio koostuu yksilöistä ja ominaisuuksien periytyminen vaatii lisääntymistä. "
"- Aivan niin. Älä unohda, että biologisessa evoluutioteoriassa on kyse _periytyvistä_ ominaisuuksista!"
Niin, ja mitä enemmän tekee lapsia, niin sitä paremmin on sopeutunu ja sitä vähemmän omaa niitä huonoja geenejä. Olisit taaskin voinut suoraan sanoa, että olin oikeassa, etkä alkaa vängätä.
"- Kelpoisemman perimän ratkaisee ympäristö, ei kukkotappelu."
Ympäristö voi olla kukkotappelu.
"- Evoluutio vaikuttaa koko ajan, mutta perimän muutoksia tapahtuu vain lisääntyessä."
Lisääntymisestähän tässä oli kyse.
"- Minä olen jälkeläiseni tuottanut, sen verran kuin olen. Evoluutiota ei ohjaa yksilö vaan ympäristö."
Ehkä sinä et ohjaa lisääntymistäsi, mutta minä kyllä osaan ohjata omaani.
"- Puhut nyt jostain ihan muusta kuin biologisesta evoluutioteoriasta."
Puhun juu muustakin. Kerros esim. mitä on naturalismi ilman empiriaa? Tuosta vähän ihmeteltävää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_naturalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Naturalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism
"- Tässä ei ole kyse antiikin ajattelutavoista, vaan havaituista luonnonilmiöistä ja niitä selittävästä teoriasta."
Kyllä tässä on kyse myös siitä mitä antiikissa ajateltiin. Samoja juttuja ajatellaan vieläkin. Ehkä vähän jalostuneessa muodossa, mutta kuitenkin. Et voi väittää etteikö usko evoluutioteoriaan vaikuttaisi arkipäiväiseen ajatteluusi. Vai voitko?
" Onhan kyseessä sentään tieteen virallinen totuus elämän historiasta, eikä evoluutio ole pelkästään historiaa, vaan sen pitäisi vaikuttaa jatkuvasti kaikkeen elävään."
"- Niin, evoluutio on vaikuttanut kaikkina aikoina eläneisiin eliölajeihin, ja se tietysti vaikuttaa edelleen."
Niin ja tuo on mielestäsi ainut järkevä tapa lähteä ajattelemaan mitään elämästä.
"- Täh? Mistä pitäisi kehuskella?"
Siitä että tuo sinun tapasi ajatella on niin yleinen ja yleisesti hyväksytty totuus elämästä ja sen ilmiöistä. Mihin muuten mielestäsi jatkuva talouskasvu pyrkii? Siihenkö, että joku vahvin yhtiö/valtio voitaa tuon kilpailun joskus? Vai kilpaillaanko siinä siitä, että kuka heittää eniten tavaraa ja ruokaa roskikseen? Eläimet kasvatetaan suoraan muovipakkauksiin ja heitetään roskiin. Voi kun ollaan tosi kehittyneitä ja viisaita me ihmiset. Tosi pitkälle ajateltua käyttäytymistä.
"Ei mutta evoluutioteoria sisältyy antropologiaan."
"- No kun ei niinkään päin. Ne ovat kaksi eri asiaa."
"Antropologia voidaan jakaa fyysiseen ja kulttuuriantropologiaan. Fyysinen eli biologinen antropologia tutkii ihmisten evoluutiota ja rodullisia sekä fyysisiä piirteitä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antropologia
Selailehan vähän niin huomaat kuinka paljon niissä on samaa. Katso esim. biologinen antropologia tai paleoantropologia.Tuolta löytyy myös ihmetyksesi aihe evolutionismi. Varhaisen evolutionismin kausi, toisen varhaisen evolutionismin kausi ja uusevolutionismi. Leikkaako?
"Luonnontieteistä biologialla on sosiologian kanssa eniten liitoskohtia. Ihmisen hermoston ja aivojen toimintaa tutkiva neurotiede on tässä avainasemassa. Yhteiskunnallisten ilmiöiden biologista selittämistä kutsutaan sosiobiologiaksi, ja se on herättänyt jatkuvia kiistoja yhteiskuntatieteiden sisällä. Kun biologiseen selittämiseen otetaan evoluutionäkökulma, puhutaan usein evoluutiopsykologiasta."
"- Liitoskohtia niin, mutta eri asioista on silti kyse. Yhteyttä on vain silloin kun on kyse periytyvistä ominaisuuksista."
Älä höpötä. Liitoskohtia on palon muitakin. Sinä olet denialisti, jos väität ettei mitään yhteistä ole.
"- Luonnossa tapahtuu biologista evoluutiota ja evoluutioteoria selittää miten se tapahtuu. Yhteiskunnallisiin asioihin se ei ota kantaa, eivätkä yhteiskunnalliset epäkohdat ole sen vika eikä ansio."
Tottakai se ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asioihin. Vai oletko ihan sokea?
"Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus."
"- Ei ole. Evoluutioteoria selittää vain sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa, ei muuta."
Onpas. Se on yleinen tietellinen totuus ja todella yleinen ajattelutapa elämästä. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Niin, siis evoluutioteoria sanoo millainen moraali ihmisillä on."
- Vain siltä osin, kuin kyse on moraalin perinnöllisistä ja synnynäisistä ominaisuuksista.
" Eli se on etiikan osa-alue."
- Ei ole. Se ei sano, millainen moraali on hyvää tai pahaa, tai millaista moraalin _pitäisi_ olla.
" kun tämä evoluutioteoria määrää millainen se on kaikilla ihmisillä."
"Eli se on todella määräävä etiikan haara. Ainutlaatuinen."
- Ei se määrää mitään. Se vain toteaa jotain olevan jostain syystä. Se on täysin eri asia kuin sanoa millainen sen pitäisi kaikilla olla.
"Sanoopas. Se sanoo, että moraali on egoismia, koska evoluution mukaan suojelemme geenejämme egoismin avulla."
- Ei vaan altruismin avulla.
" Niin ja altruismi on vain lisääntymistä varten. Miten muuten joku nunna joka on tehnyt selibaattilupauksen ja joka auttaa köyhiä ja sairaita sopii tuohon väitteeseen?"
- Ei evoluutiossa ole kyse yksittäisestä yksilöstä, vaan siitä mitä tilastollisesti eniten tapahtuu. Jos kaikilla olisi synnynnäinen nunnageeni, laji kuolisi sukupuuttoon heti.
"Miten niin näyttää? Missä todisteet? Tutkimukset? Havainnot?"
- Todisteena on se se, että keskimäärin altruistisesti käyttäytyneet ihmiset ovat tähän asti selvinneet.
"Sitähän minä kysyin sinulta. Miksi ei olla hedonisteja kaikki, jos kerran moraalin tarkoitus on lisätä jälkeläisten tuotantoa?"
- Ei moraalin tarkoitus ole lisätä jälkeläistuotantoa. Altruistinen moraali vain yksi jälkeläistuontoa lisäävä selviytymiskeino.
"Omien geenien selviytyminen ja kopioituminen on evoluutioteorian ja egoismin mukaista. Sekoiletko tahallasi?"
- Egoismissa on kyse kai yksilön omasta edusta. Evoluutiossa kyse on "geenien edusta". Ne ovat kaksi eri asiaa.
"Olet kyllä todella surkea keskustelija. Anna perusteluita!!! Osoita minun ymmärtäneen väärin!!!"
- Lue edeltä. Geenien etu ei ole sama kuin yksilön etu eikä päinvastoin. Siksi altruismi onkin levinnyt.
"Se sanoo millainen moraali kaikilla muka on."
- Moraali ei koostu vain perinnöllisistä ominaisuuksista, vaan suuri osa on opittuja tapoja.
"Arvaa..."
- No kerro? Et siis pystynyt todistamaan väitettäsi.
"Todista että altruismi on periytyvää!!!! Ennenkaikkea, todista sen kehittyneen evoluutiolla."
- Katso Dr. Andy T. videot josta tämä lähti, tai lue vaikka Geenin Itsekkyys.
"Niin juuri. Evoluutioteoria tekee moraalikysymyksistä biologisia."
- Ei tee, sinä yrität tehdä. Evoluutioteoria ei käsittele moraaliarvoja.
"Joten kyseessä on kieroon kasvanut etiikaan osa-alue, jolta Hume katkoo giljotiinillaan pään poikki. "
- Sekotat asiat pahasti. Kyseessä ei ole etiikan osa-alue."Niin, siis evoluutioteoria sanoo millainen moraali ihmisillä on."
"- Vain siltä osin, kuin kyse on moraalin perinnöllisistä ja synnynäisistä ominaisuuksista."
Eikö evoluutioteoria sano opituista asioista mitään? Miltä osin moraali on mielestäsi synnynnäistä ja perinnöllistä?
" Eli se on etiikan osa-alue."
"- Ei ole. Se ei sano, millainen moraali on hyvää tai pahaa, tai millaista moraalin _pitäisi_ olla."
On se. Se sanoo millaista moraali sen mielestä on. Se että moraalisilla arvoilla ei ole evoluutioteorian mukaan merkitystä ei tarkoita etteikö se sanoisi siitä mitään. Ja onhan niillä merkitystä sen mukaan. Mitä enemmän saat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä sitä parempi moraali sinulla on.
"- Ei se määrää mitään. Se vain toteaa jotain olevan jostain syystä. Se on täysin eri asia kuin sanoa millainen sen pitäisi kaikilla olla."
Mistä syystä?
"Sanoopas. Se sanoo, että moraali on egoismia, koska evoluution mukaan suojelemme geenejämme egoismin avulla."
"- Ei vaan altruismin avulla."
Niin ja altruismi on evoluutioteorian mukaan aina pohjimmiltaan egoistista.
"- Ei evoluutiossa ole kyse yksittäisestä yksilöstä, vaan siitä mitä tilastollisesti eniten tapahtuu. Jos kaikilla olisi synnynnäinen nunnageeni, laji kuolisi sukupuuttoon heti."
Ai tullaanko nunnaksi geenien vuoksi? Eikö todella ole mitään tekemistä yksilöillä evoluutioteorian kanssa?
"Miten niin näyttää? Missä todisteet? Tutkimukset? Havainnot?"
"- Todisteena on se se, että keskimäärin altruistisesti käyttäytyneet ihmiset ovat tähän asti selvinneet."
Missä tutkimukset ja havainnot moisesta? Keksitkö päästäsi?
"- Ei moraalin tarkoitus ole lisätä jälkeläistuotantoa. Altruistinen moraali vain yksi jälkeläistuontoa lisäävä selviytymiskeino."
Anteeksi miten? Kumpaa tarkoitat? Taidat olla aika sekaisin, kun tulee jo samassa virkkeessä ihan päinvastaisia väitteitä.
"- Egoismissa on kyse kai yksilön omasta edusta. Evoluutiossa kyse on "geenien edusta". Ne ovat kaksi eri asiaa."
Yksilölläkö ei ole geenejä? Vai eikö evoluutioteoriassa ole yksilöitä?
"Geenien etu ei ole sama kuin yksilön etu eikä päinvastoin. Siksi altruismi onkin levinnyt."
Ai että altruismi on levinnyt, koska siitä ei ole etua yksilön geeneille? Millaista se koko populaation harjoittama altruismi sitten on?
"- Moraali ei koostu vain perinnöllisistä ominaisuuksista, vaan suuri osa on opittuja tapoja."
Mikä moraalista on opittua, mikä perinnöllistä?
"Arvaa..."
"- No kerro? Et siis pystynyt todistamaan väitettäsi."
Sellaista moraalia joka on parhaaksi geenieni lisääntymiselle.
"Todista että altruismi on periytyvää!!!! Ennenkaikkea, todista sen kehittyneen evoluutiolla."
"- Katso Dr. Andy T. videot josta tämä lähti, tai lue vaikka Geenin Itsekkyys."
Katsoin jo, ei todistettu. Kunhan höpöttivät epäloogisuuksia.
"Niin juuri. Evoluutioteoria tekee moraalikysymyksistä biologisia."
"- Ei tee, sinä yrität tehdä. Evoluutioteoria ei käsittele moraaliarvoja."
Kyllä tekee. Ja kyllä käsittelee. Itse juuri puhuit jostain perinöllisestä moraalista...
"Joten kyseessä on kieroon kasvanut etiikaan osa-alue, jolta Hume katkoo giljotiinillaan pään poikki. "
"- Sekotat asiat pahasti. Kyseessä ei ole etiikan osa-alue."
En sekoita. Ja kyllä on. Itse sekoat. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Eli ei ole suoraa havaintoa lajiutumisesta."
- Lajiutumishavaintoja toki on myös.
"Hohoo. Vai oikein puhdasta empiiristä biologiaa? Hah hah!"
- Niin, nimenomaan.
"Eli sinulle ei enään tarvitse selittää, mikä on objektiivinen moraali... hyvä."
- Niin, se on samanlainen kuvitteellinen käsite kuin vaikka vaaleanpunainen, näkymätön yksisarvinen.
"Mielestäsi on siis vain subjektiivinen moraali? "
- Niin kuin olen jo toistuvasti sanonut.
"Osaisitko kertoa vähän tarkemmin millainen moraali on mielestäsi? Miksi se on? Mistä se tulee? Mikä on omatunto? Miksi ihmisillä on samanlaisia moraalikäsityksiä ympäri maailmaa?"
- Tätäkin olen toistuvasti selittänyt. Ihmisten moraalissa on osaksi synnynäisiä, osaksi opittuja, sovittuja tapoja ja käytäntöjä. Samanlaisuus tulee synnynnäisistä ominaisuuksista mutta myös samanlaisia moraalitapoja lainataan toisilta yhteiskunnilta.
"Mikä subjektiivinen raja? Miten subjektiivisella moraalilla voisi olla raja? Jos kerran kaikki mitä itse tekee on oikein, niin miksi meillä edes olisi omaatuntoa?"
- Ei nyt herranjestas niin. Tokihan juuri subjektiiviset rajat on. Jokainenhan itse kohdaltaan määrittää mikä on mielestään sopivaa ja mikä ei, mikä hyväksyttävää ja ei hyväksyttävää.
"Tietenkin se kattaa sen mitä ihmiset yleensä pitävät vääränä tai rangaistavana tekona, eikö niin?"
- No ei. Vertaapas eri ihmisyhteistöjä eri paikoissa ja eri aikoina. Yleiset käsitykset väärästä ja rangaistavasta vaihtelevat ihan ajan ja paikan mukaan."- Lajiutumishavaintoja toki on myös."
Ai kuten, että jos meillä on saman väriset hiukset, niin meidän täytyy olla sukua toisillemme? Tai jos minulla ja virtahevolla on saman malliset sääriluut, niin samaa sukua ollaan? Tai jos madolla on "alkeellisempi" silmä kuin minulla, niin olen sukua sillekin?
"Hohoo. Vai oikein puhdasta empiiristä biologiaa? Hah hah!"
"- Niin, nimenomaan."
Hah hah haa!
"Eli sinulle ei enään tarvitse selittää, mikä on objektiivinen moraali... hyvä."
"- Niin, se on samanlainen kuvitteellinen käsite kuin vaikka vaaleanpunainen, näkymätön yksisarvinen."
Ai jaa. Ja objektiiviset havainnot/tutkimukset ovat vihreitä olemattomia elefantteja?
"Mielestäsi on siis vain subjektiivinen moraali? "
"- Niin kuin olen jo toistuvasti sanonut."
Ja kaikkien moraali on yhtä oikeassa/väärässä? Et siis näe mitään pahaa missään mitä kukaan tekee?
"Osaisitko kertoa vähän tarkemmin millainen moraali on mielestäsi? Miksi se on? Mistä se tulee? Mikä on omatunto? Miksi ihmisillä on samanlaisia moraalikäsityksiä ympäri maailmaa?"
"- Tätäkin olen toistuvasti selittänyt. Ihmisten moraalissa on osaksi synnynäisiä, osaksi opittuja, sovittuja tapoja ja käytäntöjä. Samanlaisuus tulee synnynnäisistä ominaisuuksista mutta myös samanlaisia moraalitapoja lainataan toisilta yhteiskunnilta."
Mitä ne synnynnäiset moraaliset ominaisuudet ovat?
"Mikä subjektiivinen raja? Miten subjektiivisella moraalilla voisi olla raja? Jos kerran kaikki mitä itse tekee on oikein, niin miksi meillä edes olisi omaatuntoa?"
"- Ei nyt herranjestas niin. Tokihan juuri subjektiiviset rajat on. Jokainenhan itse kohdaltaan määrittää mikä on mielestään sopivaa ja mikä ei, mikä hyväksyttävää ja ei hyväksyttävää."
Miten niin ei herranjestas? Mitä jos määrittelee oman moraalinsa sellaiseksi, että kaikki on sopivaa ja hyväksyttävää? Onnistuisitko siinä?
"Tietenkin se kattaa sen mitä ihmiset yleensä pitävät vääränä tai rangaistavana tekona, eikö niin?"
"- No ei. Vertaapas eri ihmisyhteistöjä eri paikoissa ja eri aikoina. Yleiset käsitykset väärästä ja rangaistavasta vaihtelevat ihan ajan ja paikan mukaan."
Eivät ne niin kovasti vaihtele. Ehkä joku sota saattaa yleisesti rappeuttaa moraalin, mutta sodan jälkeen taas palautuvat ennalleen. Miksi ympäri maailmaa ihmiset siis jakavat samanlaiset perusmoraalisäännöt? - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Lajiutumishavaintoja toki on myös."
Ai kuten, että jos meillä on saman väriset hiukset, niin meidän täytyy olla sukua toisillemme? Tai jos minulla ja virtahevolla on saman malliset sääriluut, niin samaa sukua ollaan? Tai jos madolla on "alkeellisempi" silmä kuin minulla, niin olen sukua sillekin?
"Hohoo. Vai oikein puhdasta empiiristä biologiaa? Hah hah!"
"- Niin, nimenomaan."
Hah hah haa!
"Eli sinulle ei enään tarvitse selittää, mikä on objektiivinen moraali... hyvä."
"- Niin, se on samanlainen kuvitteellinen käsite kuin vaikka vaaleanpunainen, näkymätön yksisarvinen."
Ai jaa. Ja objektiiviset havainnot/tutkimukset ovat vihreitä olemattomia elefantteja?
"Mielestäsi on siis vain subjektiivinen moraali? "
"- Niin kuin olen jo toistuvasti sanonut."
Ja kaikkien moraali on yhtä oikeassa/väärässä? Et siis näe mitään pahaa missään mitä kukaan tekee?
"Osaisitko kertoa vähän tarkemmin millainen moraali on mielestäsi? Miksi se on? Mistä se tulee? Mikä on omatunto? Miksi ihmisillä on samanlaisia moraalikäsityksiä ympäri maailmaa?"
"- Tätäkin olen toistuvasti selittänyt. Ihmisten moraalissa on osaksi synnynäisiä, osaksi opittuja, sovittuja tapoja ja käytäntöjä. Samanlaisuus tulee synnynnäisistä ominaisuuksista mutta myös samanlaisia moraalitapoja lainataan toisilta yhteiskunnilta."
Mitä ne synnynnäiset moraaliset ominaisuudet ovat?
"Mikä subjektiivinen raja? Miten subjektiivisella moraalilla voisi olla raja? Jos kerran kaikki mitä itse tekee on oikein, niin miksi meillä edes olisi omaatuntoa?"
"- Ei nyt herranjestas niin. Tokihan juuri subjektiiviset rajat on. Jokainenhan itse kohdaltaan määrittää mikä on mielestään sopivaa ja mikä ei, mikä hyväksyttävää ja ei hyväksyttävää."
Miten niin ei herranjestas? Mitä jos määrittelee oman moraalinsa sellaiseksi, että kaikki on sopivaa ja hyväksyttävää? Onnistuisitko siinä?
"Tietenkin se kattaa sen mitä ihmiset yleensä pitävät vääränä tai rangaistavana tekona, eikö niin?"
"- No ei. Vertaapas eri ihmisyhteistöjä eri paikoissa ja eri aikoina. Yleiset käsitykset väärästä ja rangaistavasta vaihtelevat ihan ajan ja paikan mukaan."
Eivät ne niin kovasti vaihtele. Ehkä joku sota saattaa yleisesti rappeuttaa moraalin, mutta sodan jälkeen taas palautuvat ennalleen. Miksi ympäri maailmaa ihmiset siis jakavat samanlaiset perusmoraalisäännöt?http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_45
"Ai kuten, että jos meillä on saman väriset hiukset, niin meidän täytyy olla sukua toisillemme? Tai jos minulla ja virtahevolla on saman malliset sääriluut, niin samaa sukua ollaan? Tai jos madolla on "alkeellisempi" silmä kuin minulla, niin olen sukua sillekin?"
- Lajiutumisesta puhuttiin, ei saman lajin tuntomerkeistä. Tiedätkö edes mitä lajituimnen tarkoittaa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_45
"Hohoo.
Hah hah haa!"
- Siinäs hekottelet.
"Ai jaa. Ja objektiiviset havainnot/tutkimukset ovat vihreitä olemattomia elefantteja?"
- Puhuttiin objektiivisesta moraalista.
"Ja kaikkien moraali on yhtä oikeassa/väärässä? Et siis näe mitään pahaa missään mitä kukaan tekee?"
- Jokainen arvioi toisten tekemisiä oman moraalinsa pohjalta. Toki näen oman subjektiivisen moraalini pohjalta pahaa toisten tekemisissä.
"Mitä ne synnynnäiset moraaliset ominaisuudet ovat?"
- Esimerkisksi se altruismi näyttää olevan sellainen.
"Miten niin ei herranjestas? Mitä jos määrittelee oman moraalinsa sellaiseksi, että kaikki on sopivaa ja hyväksyttävää? Onnistuisitko siinä?"
- Miksi pitäisi sellainen moraali omaksua? Moraalin tarkoitushan on mahdollistaa yhteisön toiminta samanlaisten pelisääntöjen avulla.
"Eivät ne niin kovasti vaihtele. "
- Vaihteleepas. Vertaa vaikka Paavin tai Utahin mormonien moraalia toisiinsa tai yanomamo-intiaanien moraaliin tai omaa moraaliasi azteekkien tai Osama bin Ladenin moraaliin. Vaikuttavatko hyvin samankaltaisilta kaikenkaikkiaan?
"Ehkä joku sota saattaa yleisesti rappeuttaa moraalin, mutta sodan jälkeen taas palautuvat ennalleen. Miksi ympäri maailmaa ihmiset siis jakavat samanlaiset perusmoraalisäännöt? "
- Mitä nuo samanlaiset perusmoraalisäännöt ovat mielestäsi? Ja sanoinhan, että esimerkiksi altruismi on synnynnäistä. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Geneettiset sairaudet, epämuodostumat, mitkä tahansa ominaisuudet, joiden ansiosta yksilö saa keskimääräistä vähemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä."
Tässäkö kaikki monimutkaisetkin esimerkit? Mikä on mielestäsi keskimääräinen määrä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Köyhyydessä ja köyhissä maissa ihmiset saavat usein enemmän jälkeläisiä kuin rikkaissa. Ovatko köyhät siis geneettisesti terveempiä kuin rikkaat? Näetkö mitään ihmisarvoa epämuodostuneilla tai geneettisesti sairailla ihmisillä, jos he ovat vain jotain evoluution oikkuja eivätkä heidän geeninsä ole tarkoitettuja selviytymään?
"Miten selvittiin ennen moraalia? Miten se kehittyi? Aluksi yksi sai mutaation, jonka avulla se oli moraalinen? Ja sitten? Miten selität sanan universaali?"
"- Ihan hyvin. Katso ympärillesi kaikkia eliöitä. Monellako niillä on meidän moraaliksi kutsumiamme ominaisuuksia? Millainen moraali on koivulla tai silakalla? Moraali on suuri joukko toimintatapoja, joista osa on synnynnäistä osa opittuja."
Mikset vastannut muihin kysymyksiini? Tuossako taas kaikki mitä voit sanoa, että ilman moraalia pärjätään ihan hyvin? Mikä osa moraalista on mielestäsi synnynnäistä, mikä opittua?
"Miten tuon perinnöllisten moraaliominaisuuksien kehittymisen voi havaita?"
"- Esimerkiksi tarkkailemalla eri eliöiden moraaliominaisuuksia ja ihmisen moraalin kehittymistä lapsesta aikuiseksi. Esimerksi tässä Dr. Andy T:n videossa tarkkailtiin toisten kädellisten altruistista käytöstä."
Miten sen kehittymisen voi havaita? Miksi sinulta pitää kysyä sama asia ainakin kolme kertaa, etkä silti vastaa?
"-Ei kehittyminen tässä tarkoita paremmaksi kehittymistä siinä mielessä, että kehittyneempi moraali olisi oikeampaa tai väärempää. Biologisessa evoluutiossa kaikki kehittyminen on vastinetta ympäristön vaatimuksiin. Evoluutio tuottaa _ympäristöönsä_ paremmin soveltuvia eliöitä, eikä moraali tai mikään muu ominaisuus ole itsetarkoitus, vaan yksi selviämiskeino. Ne ominaisuudet, joista on lisääntymiskykyisten jälkeläisten tuotannossa hyötyä, leviävät, koska noilla ominaisuuksilla varustettuja yksilöitä yksinkertaisesti syntyy keskimääräistä enemmän."
Miksi syntyisi enemmän yksilöitä joilla on samanlaiset ominaisuudet? Jos ihmisten moraalikäsitykset muuttuvat, niin sitten väität, että niillä uusilla aivan erilaisilla moraalikäsityksillä saa enemmän jälkeläisiä. Ei tuossa ole mitään tolkkua. Moraali on siis mielestäsi vain lisääntymistä auttava tekijä, aivan sama millaiset moraaliset käsitykset omaa? Eihän tuossa ole mitään tolkkua."Tässäkö kaikki monimutkaisetkin esimerkit? Mikä on mielestäsi keskimääräinen määrä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä?"
- Kaksi. Jos populaation koko pysyy samana, keskimäärin kaksi jälkeläistä tuottaa edelleen kumpikin kaksi jälkeläistä, kun kyse on suvullisesta lisääntymisestä.
" Köyhyydessä ja köyhissä maissa ihmiset saavat usein enemmän jälkeläisiä kuin rikkaissa. Ovatko köyhät siis geneettisesti terveempiä kuin rikkaat? "
- Todennäköisesti eivät. Rikkaissa maissa ihmistet tietoisesti rajoittavat lisäntymistään enemmän kuin köyhissä.
"Näetkö mitään ihmisarvoa epämuodostuneilla tai geneettisesti sairailla ihmisillä, jos he ovat vain jotain evoluution oikkuja eivätkä heidän geeninsä ole tarkoitettuja selviytymään?"
- Toki ihmisellä on ihmisarvo. Kyse tässä ei sitäpaitsi minun arvomaailmastani vaan evoluutioteoriasta.
"Mikset vastannut muihin kysymyksiini? Tuossako taas kaikki mitä voit sanoa, että ilman moraalia pärjätään ihan hyvin? Mikä osa moraalista on mielestäsi synnynnäistä, mikä opittua?"
- Tarkkaa rajaa tuohon on vaikea vetää, koska koko moraalikaan ei ole mikään tarkkarajainen kapistus, jonka voisi jakaa kuin kakun. Esimerkiksi altruismi näyttää synnynnäiseltä.
"Miten sen kehittymisen voi havaita? Miksi sinulta pitää kysyä sama asia ainakin kolme kertaa, etkä silti vastaa?"
- Vastasin jo. Etkö ymmärrä lukemaasi.
"Miksi syntyisi enemmän yksilöitä joilla on samanlaiset ominaisuudet?"
- Et todellakaan ymmärrä mitään koko evoluutiosta. Siksi, että noilla ominaisuuksilla varustetut yksilöt kykenevät tuottamaan enemmän jälkeläisiä, jotka puolestaan perivät samat ominaisuudet.
" Jos ihmisten moraalikäsitykset muuttuvat, niin sitten väität, että niillä uusilla aivan erilaisilla moraalikäsityksillä saa enemmän jälkeläisiä. Ei tuossa ole mitään tolkkua."
- Ei olekaan, koska väänsit asian päälaelleen. Kyse ei ole opituista käsityksistä, jotka vaihtelevat nopeastikin, vaan synnynnäisistä perusominaisuuksista.
" Moraali on siis mielestäsi vain lisääntymistä auttava tekijä, aivan sama millaiset moraaliset käsitykset omaa? Eihän tuossa ole mitään tolkkua. "
- Ei niin, koska väänsit tämänkin väärinpäin. Tietynlaiset ominaisuudet edistävät lisääntymistä, kuten myös tietynlaiset moraaliominaisuudet. Tietynlaiset vastaavasti haittaavat. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_45
"Ai kuten, että jos meillä on saman väriset hiukset, niin meidän täytyy olla sukua toisillemme? Tai jos minulla ja virtahevolla on saman malliset sääriluut, niin samaa sukua ollaan? Tai jos madolla on "alkeellisempi" silmä kuin minulla, niin olen sukua sillekin?"
- Lajiutumisesta puhuttiin, ei saman lajin tuntomerkeistä. Tiedätkö edes mitä lajituimnen tarkoittaa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_45
"Hohoo.
Hah hah haa!"
- Siinäs hekottelet.
"Ai jaa. Ja objektiiviset havainnot/tutkimukset ovat vihreitä olemattomia elefantteja?"
- Puhuttiin objektiivisesta moraalista.
"Ja kaikkien moraali on yhtä oikeassa/väärässä? Et siis näe mitään pahaa missään mitä kukaan tekee?"
- Jokainen arvioi toisten tekemisiä oman moraalinsa pohjalta. Toki näen oman subjektiivisen moraalini pohjalta pahaa toisten tekemisissä.
"Mitä ne synnynnäiset moraaliset ominaisuudet ovat?"
- Esimerkisksi se altruismi näyttää olevan sellainen.
"Miten niin ei herranjestas? Mitä jos määrittelee oman moraalinsa sellaiseksi, että kaikki on sopivaa ja hyväksyttävää? Onnistuisitko siinä?"
- Miksi pitäisi sellainen moraali omaksua? Moraalin tarkoitushan on mahdollistaa yhteisön toiminta samanlaisten pelisääntöjen avulla.
"Eivät ne niin kovasti vaihtele. "
- Vaihteleepas. Vertaa vaikka Paavin tai Utahin mormonien moraalia toisiinsa tai yanomamo-intiaanien moraaliin tai omaa moraaliasi azteekkien tai Osama bin Ladenin moraaliin. Vaikuttavatko hyvin samankaltaisilta kaikenkaikkiaan?
"Ehkä joku sota saattaa yleisesti rappeuttaa moraalin, mutta sodan jälkeen taas palautuvat ennalleen. Miksi ympäri maailmaa ihmiset siis jakavat samanlaiset perusmoraalisäännöt? "
- Mitä nuo samanlaiset perusmoraalisäännöt ovat mielestäsi? Ja sanoinhan, että esimerkiksi altruismi on synnynnäistä."Ai kuten, että jos meillä on saman väriset hiukset, niin meidän täytyy olla sukua toisillemme? Tai jos minulla ja virtahevolla on saman malliset sääriluut, niin samaa sukua ollaan? Tai jos madolla on "alkeellisempi" silmä kuin minulla, niin olen sukua sillekin?"
"- Lajiutumisesta puhuttiin, ei saman lajin tuntomerkeistä. Tiedätkö edes mitä lajituimnen tarkoittaa?"
Niin puhuttiin ja samankaltaisuudethan juuri ovat teille evoille todisteita lajiutumisesta, vai oletko eri mieltä? Eivätkö ne enään ole? Vai ovatko virtahepo, mato ja ihminen samaa lajia mielestäsi?
"Hohoo.
Hah hah haa!"
"- Siinäs hekottelet."
Niin hekottelenkin. :D Hahhati hahhati hahaa!
"Ai jaa. Ja objektiiviset havainnot/tutkimukset ovat vihreitä olemattomia elefantteja?"
"- Puhuttiin objektiivisesta moraalista."
Miten objektiivistet havainnot mielestäsi ovat todellisia tai todellisempia kuin objektiivinen moraali?
"Ja kaikkien moraali on yhtä oikeassa/väärässä? Et siis näe mitään pahaa missään mitä kukaan tekee?"
"- Jokainen arvioi toisten tekemisiä oman moraalinsa pohjalta. Toki näen oman subjektiivisen moraalini pohjalta pahaa toisten tekemisissä."
Mutta etkö siis näe mitään pahaa omissa tekemissäsi? Vai arvioitko omia tekemisiäsi toisten mukaan? Omia tekoja muiden mukaan ja muiden tekoja omien mukaan? Entä jos asut yksin jonkun aikaa näkemättä pahemmin muita ihmisiä? Sittenkö hukkaat moraalisi, kun ei ole mihin verrata?
"Mitä ne synnynnäiset moraaliset ominaisuudet ovat?"
"- Esimerkisksi se altruismi näyttää olevan sellainen."
Miten niin? Ovatko kaikki ihmiset altruistisia? Todisteita? Miksi te evot kutsutte altruismia altruismiksi, kun se teidän mielestänne on kuitenkin pohjimmiltaan egoismia? Hävettääkö teitä olla egoisteja, vaikka uskotte luonnon teistä sellaisia muokanneen? Miksi?
"- Miksi pitäisi sellainen moraali omaksua? Moraalin tarkoitushan on mahdollistaa yhteisön toiminta samanlaisten pelisääntöjen avulla."
Minkä yhteisön? Ai ihmislajin ylipäätään? Mitäs luonnonoikkuja he ovat, jotka suunnittelevat sotia yms? Ai niin mutta onhan sotakin yhteisön toimintaa...
Miksi ei määrittelisi itselleen tuollaista moraalia? Silloin voisi toimia tehokkaammin ajattelematta tunnontuskiaan ja olla täysin himojensa vallassa, kuten eläimet. Ettekös te evot halua olla tehokkaita eläimiä? Eihän niillä moraalin sisältämillä arvoilla pitänyt olla mitään merkitystä mielestäsi. Eikä pitänyt olla eroa sillä mikä on hyvää ja mikä pahaa. Joten mikä nyt taas mättää?
"- Vaihteleepas. Vertaa vaikka Paavin tai Utahin mormonien moraalia toisiinsa tai yanomamo-intiaanien moraaliin tai omaa moraaliasi azteekkien tai Osama bin Ladenin moraaliin. Vaikuttavatko hyvin samankaltaisilta kaikenkaikkiaan?"
Voisit yllättyä, kuinka paljon heidänkin moraalissaan on samaa...
Katsohan mitä tiedelehdessä höpötetään:
"Hauserilla on esittää tuekseen yli 200 000 koehenkilön netissä tuottama aineisto. Vaikka eri kulttuurien ja uskontojen moraalikäsitykset eroavat toisistaan, tietyt periaatteet näyttäisivät olevan immuuneja kulttuurin vaikutuksille, Hauser väittää."
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3241
Vaikka tuossa uutisessa höpötetään jotain evoluutiostakin, niin on tuossa kuitenkin taas näyttöä siitä objektiivisesta moraalista. Vai kutsutteko te sitä mieluummin universaaliksi, ikäänkuin se selittäisi asian jotenkin paremmin...? - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Tässäkö kaikki monimutkaisetkin esimerkit? Mikä on mielestäsi keskimääräinen määrä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä?"
- Kaksi. Jos populaation koko pysyy samana, keskimäärin kaksi jälkeläistä tuottaa edelleen kumpikin kaksi jälkeläistä, kun kyse on suvullisesta lisääntymisestä.
" Köyhyydessä ja köyhissä maissa ihmiset saavat usein enemmän jälkeläisiä kuin rikkaissa. Ovatko köyhät siis geneettisesti terveempiä kuin rikkaat? "
- Todennäköisesti eivät. Rikkaissa maissa ihmistet tietoisesti rajoittavat lisäntymistään enemmän kuin köyhissä.
"Näetkö mitään ihmisarvoa epämuodostuneilla tai geneettisesti sairailla ihmisillä, jos he ovat vain jotain evoluution oikkuja eivätkä heidän geeninsä ole tarkoitettuja selviytymään?"
- Toki ihmisellä on ihmisarvo. Kyse tässä ei sitäpaitsi minun arvomaailmastani vaan evoluutioteoriasta.
"Mikset vastannut muihin kysymyksiini? Tuossako taas kaikki mitä voit sanoa, että ilman moraalia pärjätään ihan hyvin? Mikä osa moraalista on mielestäsi synnynnäistä, mikä opittua?"
- Tarkkaa rajaa tuohon on vaikea vetää, koska koko moraalikaan ei ole mikään tarkkarajainen kapistus, jonka voisi jakaa kuin kakun. Esimerkiksi altruismi näyttää synnynnäiseltä.
"Miten sen kehittymisen voi havaita? Miksi sinulta pitää kysyä sama asia ainakin kolme kertaa, etkä silti vastaa?"
- Vastasin jo. Etkö ymmärrä lukemaasi.
"Miksi syntyisi enemmän yksilöitä joilla on samanlaiset ominaisuudet?"
- Et todellakaan ymmärrä mitään koko evoluutiosta. Siksi, että noilla ominaisuuksilla varustetut yksilöt kykenevät tuottamaan enemmän jälkeläisiä, jotka puolestaan perivät samat ominaisuudet.
" Jos ihmisten moraalikäsitykset muuttuvat, niin sitten väität, että niillä uusilla aivan erilaisilla moraalikäsityksillä saa enemmän jälkeläisiä. Ei tuossa ole mitään tolkkua."
- Ei olekaan, koska väänsit asian päälaelleen. Kyse ei ole opituista käsityksistä, jotka vaihtelevat nopeastikin, vaan synnynnäisistä perusominaisuuksista.
" Moraali on siis mielestäsi vain lisääntymistä auttava tekijä, aivan sama millaiset moraaliset käsitykset omaa? Eihän tuossa ole mitään tolkkua. "
- Ei niin, koska väänsit tämänkin väärinpäin. Tietynlaiset ominaisuudet edistävät lisääntymistä, kuten myös tietynlaiset moraaliominaisuudet. Tietynlaiset vastaavasti haittaavat."Tässäkö kaikki monimutkaisetkin esimerkit? Mikä on mielestäsi keskimääräinen määrä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä?"
"- Kaksi. Jos populaation koko pysyy samana, keskimäärin kaksi jälkeläistä tuottaa edelleen kumpikin kaksi jälkeläistä, kun kyse on suvullisesta lisääntymisestä."
Niin joo. Eli jos haluaa kuulua selviytyjiin, niin kaksi lasta pitää tehdä ja jos tekee enemmän, niin omaa kehittyneemmät ominaisuudet, kuin muut keskimäärin. Eiköstä niin? Mitä ne monimutkaiset esimerkit ovat joista puhuit?
"- Todennäköisesti eivät. Rikkaissa maissa ihmistet tietoisesti rajoittavat lisäntymistään enemmän kuin köyhissä."
Miten tuollainen tietoinen lisääntymisen rajoittaminen sopii evoluutiologiikkaan? Kummallista, että siellä missä on enemmän resursseja, lisäännytään vähemmän, kuin siellä missä on vähemmän resursseja, kuten ruokaa. Evoluutioteoria opettaa aivan toisin.
"Näetkö mitään ihmisarvoa epämuodostuneilla tai geneettisesti sairailla ihmisillä, jos he ovat vain jotain evoluution oikkuja eivätkä heidän geeninsä ole tarkoitettuja selviytymään?"
"- Toki ihmisellä on ihmisarvo. Kyse tässä ei sitäpaitsi minun arvomaailmastani vaan evoluutioteoriasta."
Se on kyllä hyvä, että tunnistat vielä, että sinulla on omakin arvomaailma. Jotkut evothan eivät tosiaan usko omaavansa vapaata tahtoa, joten kai he sitten noudattavat sokeasti tuota evoluutioteorian tarjoamaa arvomaailmaa. Jos uskoo, ettei ihmisillä ole vapaata tahtoa, niin kuinka voisi uskoa, että ihminen on luova olento? Siinä on ristiriitaista sekin, että tuolla tavalla ajattelevan ihmisen täytyy uskoa ihmisten jossain vaiheessa luoneensa tyhjästä kaikki tapansa, tekniikkansa, ajattelunsa jne. Tyhjästä ilman perinteitä luominen onkin aikamoinen temppu. Mutta evothan ajattelevat kaiken tuollaisen syntyneen ikäänkuin itsestään ajan kuluessa ilman, että kenenkään olisi tarvinnut uhrata ajatustakaan tai tekoakaan moisen eteen. Apinoiden ja meidän kantalajin supergeenit ovat hoitaneet kaiken puolestamme. Harmi, että ne apinat eivät saaneet laulutaitoa eivätkä intoa rakentaa soittimia, maalata maalauksia, tms.
"-Esimerkiksi altruismi näyttää synnynnäiseltä."
Miksi näyttää? Näyttävätkö kaikki ihmiset altruisteilta? Miten voi olla yhtä aikaa synnynnäinen altruisti ilman vapaata tahtoa ja olla olematta altruisti? Mitä he jotka eivät ole altruisteja ovat sitten synnynnäisesti?
"- Vastasin jo. Etkö ymmärrä lukemaasi."
Missä vaiheessa vastasit kysymykseeni, miten moraalin kehittymisen voi havaita? En huomannut. Näytä kohta.
"Miksi syntyisi enemmän yksilöitä joilla on samanlaiset ominaisuudet?"
"- Et todellakaan ymmärrä mitään koko evoluutiosta. Siksi, että noilla ominaisuuksilla varustetut yksilöt kykenevät tuottamaan enemmän jälkeläisiä, jotka puolestaan perivät samat ominaisuudet."
Itse et ymmärrä. Eikös niitä mutaatioita pitäisi sattua jatkuvasti? Miksi samankaltaisilla ominaisuuksilla saisi eniten jälkeläisiä? Vai onko vain yhdenlaisia ominaisuuksia, joilla saa paljon jälkeläisiä? Jos, niin kerro toki mitä ominaisuuksia, niin voidaan samantien tarkastaa listastasi, mihin ryhmään itse kuulumme. Mehän voidaan tehdä siitä koko yhteiskuntahierarkian tukipilari, Juutaksen laki. Sinustahan voi tulla vaikka evoluutioteorian "Mooses". Sovelletaan vähän antiikin meininkiä ja lähetetään valtion virkamies aina tarkistamaan vastasyntynyt lapsi, jonka geenit ja ominaisuudet tutkitaan ja määrätään niiden mukaan yhteiskuntaluokka ja arvoasema. Vai onko taas jotain mutisemista? Nössö.
"- Ei olekaan, koska väänsit asian päälaelleen. Kyse ei ole opituista käsityksistä, jotka vaihtelevat nopeastikin, vaan synnynnäisistä perusominaisuuksista."
Aha. Synnynnäiset moraalin perusominaisuudetko eivät koskaan kehity/muutu? Ja jos muuttuvat, niin eikö niiden muutosten pitäisi johtaa siihen, että taas kaikki jotka tuon muuttuneen geenin saavat, pystyvät lisääntymään enemmän? Kuten niillä aikaisemmillakin pystyi lisääntymään enemmän kuin sitä aikaisemmilla??? Mitenkäs tässä menee evoluution hierarkia? Mikä on primitiivisin moraalin muoto, mikä kehittynein? Sit jos omaa tuon kehittyneimmän version, niin ilmeisesti sekin puree vain niihin, jotka ovat yhtä pitkällä kehityksessä. Tämä taitaa toimia kaikkiin ihmisen ominaisuuksiin tämä hierarkia, kunhan evot vain viitsisivät tehdä nuo hierarkiansa kaikista ihmisen ominaisuuksista. Voi sitä parkaa joka on evokkien mielestä primitiivisin monilta eri ominaisuuksiltaan. Siitähän voidaan järjestää jokin hauska TV-kilpailu. Monet varmaan heti tilaisi ajan plastiikkakirurgille, että näyttäisi kehittyneemmältä. Tai sitten yksinkertaisesti omaksuu ne evokkien päättämät kehittyneimmät ajattelutavat ja moraaliset arvot ynnä muut. Eiköstä vaan? Puhu "Mooses"!
"-Tietynlaiset ominaisuudet edistävät lisääntymistä, kuten myös tietynlaiset moraaliominaisuudet. Tietynlaiset vastaavasti haittaavat."
Mitkä moraaliominaisuudet sitten auttavat sitä lisääntymistä? Mitkä auttavat? Perustelut? - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Tässäkö kaikki monimutkaisetkin esimerkit? Mikä on mielestäsi keskimääräinen määrä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä?"
"- Kaksi. Jos populaation koko pysyy samana, keskimäärin kaksi jälkeläistä tuottaa edelleen kumpikin kaksi jälkeläistä, kun kyse on suvullisesta lisääntymisestä."
Niin joo. Eli jos haluaa kuulua selviytyjiin, niin kaksi lasta pitää tehdä ja jos tekee enemmän, niin omaa kehittyneemmät ominaisuudet, kuin muut keskimäärin. Eiköstä niin? Mitä ne monimutkaiset esimerkit ovat joista puhuit?
"- Todennäköisesti eivät. Rikkaissa maissa ihmistet tietoisesti rajoittavat lisäntymistään enemmän kuin köyhissä."
Miten tuollainen tietoinen lisääntymisen rajoittaminen sopii evoluutiologiikkaan? Kummallista, että siellä missä on enemmän resursseja, lisäännytään vähemmän, kuin siellä missä on vähemmän resursseja, kuten ruokaa. Evoluutioteoria opettaa aivan toisin.
"Näetkö mitään ihmisarvoa epämuodostuneilla tai geneettisesti sairailla ihmisillä, jos he ovat vain jotain evoluution oikkuja eivätkä heidän geeninsä ole tarkoitettuja selviytymään?"
"- Toki ihmisellä on ihmisarvo. Kyse tässä ei sitäpaitsi minun arvomaailmastani vaan evoluutioteoriasta."
Se on kyllä hyvä, että tunnistat vielä, että sinulla on omakin arvomaailma. Jotkut evothan eivät tosiaan usko omaavansa vapaata tahtoa, joten kai he sitten noudattavat sokeasti tuota evoluutioteorian tarjoamaa arvomaailmaa. Jos uskoo, ettei ihmisillä ole vapaata tahtoa, niin kuinka voisi uskoa, että ihminen on luova olento? Siinä on ristiriitaista sekin, että tuolla tavalla ajattelevan ihmisen täytyy uskoa ihmisten jossain vaiheessa luoneensa tyhjästä kaikki tapansa, tekniikkansa, ajattelunsa jne. Tyhjästä ilman perinteitä luominen onkin aikamoinen temppu. Mutta evothan ajattelevat kaiken tuollaisen syntyneen ikäänkuin itsestään ajan kuluessa ilman, että kenenkään olisi tarvinnut uhrata ajatustakaan tai tekoakaan moisen eteen. Apinoiden ja meidän kantalajin supergeenit ovat hoitaneet kaiken puolestamme. Harmi, että ne apinat eivät saaneet laulutaitoa eivätkä intoa rakentaa soittimia, maalata maalauksia, tms.
"-Esimerkiksi altruismi näyttää synnynnäiseltä."
Miksi näyttää? Näyttävätkö kaikki ihmiset altruisteilta? Miten voi olla yhtä aikaa synnynnäinen altruisti ilman vapaata tahtoa ja olla olematta altruisti? Mitä he jotka eivät ole altruisteja ovat sitten synnynnäisesti?
"- Vastasin jo. Etkö ymmärrä lukemaasi."
Missä vaiheessa vastasit kysymykseeni, miten moraalin kehittymisen voi havaita? En huomannut. Näytä kohta.
"Miksi syntyisi enemmän yksilöitä joilla on samanlaiset ominaisuudet?"
"- Et todellakaan ymmärrä mitään koko evoluutiosta. Siksi, että noilla ominaisuuksilla varustetut yksilöt kykenevät tuottamaan enemmän jälkeläisiä, jotka puolestaan perivät samat ominaisuudet."
Itse et ymmärrä. Eikös niitä mutaatioita pitäisi sattua jatkuvasti? Miksi samankaltaisilla ominaisuuksilla saisi eniten jälkeläisiä? Vai onko vain yhdenlaisia ominaisuuksia, joilla saa paljon jälkeläisiä? Jos, niin kerro toki mitä ominaisuuksia, niin voidaan samantien tarkastaa listastasi, mihin ryhmään itse kuulumme. Mehän voidaan tehdä siitä koko yhteiskuntahierarkian tukipilari, Juutaksen laki. Sinustahan voi tulla vaikka evoluutioteorian "Mooses". Sovelletaan vähän antiikin meininkiä ja lähetetään valtion virkamies aina tarkistamaan vastasyntynyt lapsi, jonka geenit ja ominaisuudet tutkitaan ja määrätään niiden mukaan yhteiskuntaluokka ja arvoasema. Vai onko taas jotain mutisemista? Nössö.
"- Ei olekaan, koska väänsit asian päälaelleen. Kyse ei ole opituista käsityksistä, jotka vaihtelevat nopeastikin, vaan synnynnäisistä perusominaisuuksista."
Aha. Synnynnäiset moraalin perusominaisuudetko eivät koskaan kehity/muutu? Ja jos muuttuvat, niin eikö niiden muutosten pitäisi johtaa siihen, että taas kaikki jotka tuon muuttuneen geenin saavat, pystyvät lisääntymään enemmän? Kuten niillä aikaisemmillakin pystyi lisääntymään enemmän kuin sitä aikaisemmilla??? Mitenkäs tässä menee evoluution hierarkia? Mikä on primitiivisin moraalin muoto, mikä kehittynein? Sit jos omaa tuon kehittyneimmän version, niin ilmeisesti sekin puree vain niihin, jotka ovat yhtä pitkällä kehityksessä. Tämä taitaa toimia kaikkiin ihmisen ominaisuuksiin tämä hierarkia, kunhan evot vain viitsisivät tehdä nuo hierarkiansa kaikista ihmisen ominaisuuksista. Voi sitä parkaa joka on evokkien mielestä primitiivisin monilta eri ominaisuuksiltaan. Siitähän voidaan järjestää jokin hauska TV-kilpailu. Monet varmaan heti tilaisi ajan plastiikkakirurgille, että näyttäisi kehittyneemmältä. Tai sitten yksinkertaisesti omaksuu ne evokkien päättämät kehittyneimmät ajattelutavat ja moraaliset arvot ynnä muut. Eiköstä vaan? Puhu "Mooses"!
"-Tietynlaiset ominaisuudet edistävät lisääntymistä, kuten myös tietynlaiset moraaliominaisuudet. Tietynlaiset vastaavasti haittaavat."
Mitkä moraaliominaisuudet sitten auttavat sitä lisääntymistä? Mitkä auttavat? Perustelut?"Eli jos haluaa kuulua selviytyjiin, niin kaksi lasta pitää tehdä ja jos tekee enemmän, niin omaa kehittyneemmät ominaisuudet, kuin muut keskimäärin. ..Mitä ne monimutkaiset esimerkit ovat joista puhuit?"
- Tuntuu tämäkin esimerkki olleen liian monimutkainen sinulle.
" Kummallista, että siellä missä on enemmän resursseja, lisäännytään vähemmän, kuin siellä missä on vähemmän resursseja, kuten ruokaa. Evoluutioteoria opettaa aivan toisin."
- Ei opeta. Tietoinen lisääntymisen rajoittaminen on eri asia kuin luonnonvalinta. Populaatiot pyrkivät aina kasvamaan, kunnes rajat tulevat vastaan. Sielläkin, missä resursseja on niukasti, on niitä silti vielä riittävästi kasvuun. Tilanne ei kuitenkaan ole loputon.
" Jotkut evothan eivät tosiaan usko omaavansa vapaata tahtoa, joten kai .... Jos uskoo, ettei ihmisillä ole vapaata tahtoa, niin kuinka voisi uskoa, että ihminen on luova olento?"
- Emme lopulta pysty sanomaan, onko meillä vapaa tahto vai ei. Luovuuskin voisi olla valmiiksi "ohjelmoitua".
"Siinä on ristiriitaista sekin, että tuolla tavalla ajattelevan ihmisen täytyy uskoa ihmisten jossain vaiheessa luoneensa tyhjästä kaikki tapansa, tekniikkansa, ajattelunsa jne. . "
- Eihän se tyhjästä tule, vaan pitkän kehityksen tuloksena. Ei tapoja, tekniikkaa jne ole tyhjästä tehty, vaan esimerkiksi tietokone edessäsi on pitkällisen teknisen kehityksen tulos.
"Mutta evothan ajattelevat kaiken tuollaisen syntyneen ikäänkuin itsestään ajan kuluessa ilman, että kenenkään olisi tarvinnut uhrata ajatustakaan tai tekoakaan moisen eteen. Apinoiden ja meidän kantalajin supergeenit ovat hoitaneet kaiken puolestamme."
- Ei suinkaan näin. Olet ihan pihalla koko evoluutioteoriasta. Nämä polyvalentit supergeenit ja baraminit ovat kreationistien omia höpinöitä.
"Harmi, että ne apinat eivät saaneet laulutaitoa eivätkä intoa rakentaa soittimia, maalata maalauksia, tms."
- Joo, eikä ihminen saanut siipiä tai kiduksia, joo...
"Miksi näyttää? Näyttävätkö kaikki ihmiset altruisteilta? "
- Kyllä se ominaisuus esiintyy jossain määrin useimmilla. Eikö?
"Miten voi olla yhtä aikaa synnynnäinen altruisti ilman vapaata tahtoa ja olla olematta altruisti? "
- Mitä ihmettä taas höpiset vapaasta tahdosta?
"Mitä he jotka eivät ole altruisteja ovat sitten synnynnäisesti?"
- He ovat sitä sitten vähemmän. Ei tuo ole joko/tai - ominaisuus, vaan lähes kaikki ominaisuudet esiintyvät aste-eroina. Eihän ihonvärikään ole pikimusta/lumivalkoinen, vaan kaikilla jotain siltä väliltä.
"- Vastasin jo. Etkö ymmärrä lukemaasi."
"Missä vaiheessa vastasit kysymykseeni, miten moraalin kehittymisen voi havaita? En huomannut. Näytä kohta."
- Viittasin mm. Dr. Andy T. esityksiin.
"Itse et ymmärrä. Eikös niitä mutaatioita pitäisi sattua jatkuvasti? "
- Sattuu toki, mutta merkittäviä mutaatioita vain harvoin.
"Miksi samankaltaisilla ominaisuuksilla saisi eniten jälkeläisiä? "
- Ei näin, vaan jos jokin ominaisuus edistää jälkeläistuontantoa, tietysti ne joilla tuo ominaisuus on, tuottavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset. Evoluution perusasia, jota et ole tajunnut.
"Vai onko vain yhdenlaisia ominaisuuksia, joilla saa paljon jälkeläisiä? "
- Ei tietenkään.
"Jos, niin kerro toki mitä ominaisuuksia, niin voidaan samantien tarkastaa listastasi, mihin ryhmään itse kuulumme. Mehän voidaan tehdä siitä koko yhteiskuntahierarkian tukipilari, Juutaksen laki. ... Sovelletaan vähän antiikin meininkiä ja lähetetään valtion virkamies aina tarkistamaan vastasyntynyt lapsi, jonka geenit ja ominaisuudet tutkitaan ja määrätään niiden mukaan yhteiskuntaluokka ja arvoasema. Vai onko taas jotain mutisemista? Nössö."
- Tuo juttusi on jo aivan sairasta. Miksi meidän pitäisi nykyisellään pyrkiäkään väestönkasvun maksimointiin?
"Aha. Synnynnäiset moraalin perusominaisuudetko eivät koskaan kehity/muutu?"
- Hyvin hitaasti, evoluution kautta.
" Ja jos muuttuvat, niin eikö niiden muutosten pitäisi johtaa siihen, että taas kaikki jotka tuon muuttuneen geenin saavat, pystyvät lisääntymään enemmän?"
- Jep.
Kuten niillä aikaisemmillakin pystyi lisääntymään enemmän kuin sitä aikaisemmilla???
- Jep. Ei toki loputtomiin näin.
Mitenkäs tässä menee evoluution hierarkia?
- Ei sellaista hierarkiaa ole. Se on taas paha väärinymmärryksesi.
"Mikä on primitiivisin moraalin muoto, mikä kehittynein?
..... Voi sitä parkaa joka on evokkien mielestä primitiivisin monilta eri ominaisuuksiltaan. Siitähän voidaan järjestää jokin hauska TV-kilpailu. Monet varmaan heti tilaisi ajan plastiikkakirurgille, että näyttäisi kehittyneemmältä. Tai sitten yksinkertaisesti omaksuu ne evokkien päättämät kehittyneimmät ajattelutavat ja moraaliset arvot ynnä muut. Eiköstä vaan? Puhu "Mooses"!."
- Puhut jotain ihan hulluja, mikä ei mitenkään liity evoluutioteoriaan.
"Mitkä moraaliominaisuudet sitten auttavat sitä lisääntymistä? Mitkä auttavat? Perustelut? "
- Sellaiset, joiden ansiosta lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä tulee keskimääräistä enemmän. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Ai kuten, että jos meillä on saman väriset hiukset, niin meidän täytyy olla sukua toisillemme? Tai jos minulla ja virtahevolla on saman malliset sääriluut, niin samaa sukua ollaan? Tai jos madolla on "alkeellisempi" silmä kuin minulla, niin olen sukua sillekin?"
"- Lajiutumisesta puhuttiin, ei saman lajin tuntomerkeistä. Tiedätkö edes mitä lajituimnen tarkoittaa?"
Niin puhuttiin ja samankaltaisuudethan juuri ovat teille evoille todisteita lajiutumisesta, vai oletko eri mieltä? Eivätkö ne enään ole? Vai ovatko virtahepo, mato ja ihminen samaa lajia mielestäsi?
"Hohoo.
Hah hah haa!"
"- Siinäs hekottelet."
Niin hekottelenkin. :D Hahhati hahhati hahaa!
"Ai jaa. Ja objektiiviset havainnot/tutkimukset ovat vihreitä olemattomia elefantteja?"
"- Puhuttiin objektiivisesta moraalista."
Miten objektiivistet havainnot mielestäsi ovat todellisia tai todellisempia kuin objektiivinen moraali?
"Ja kaikkien moraali on yhtä oikeassa/väärässä? Et siis näe mitään pahaa missään mitä kukaan tekee?"
"- Jokainen arvioi toisten tekemisiä oman moraalinsa pohjalta. Toki näen oman subjektiivisen moraalini pohjalta pahaa toisten tekemisissä."
Mutta etkö siis näe mitään pahaa omissa tekemissäsi? Vai arvioitko omia tekemisiäsi toisten mukaan? Omia tekoja muiden mukaan ja muiden tekoja omien mukaan? Entä jos asut yksin jonkun aikaa näkemättä pahemmin muita ihmisiä? Sittenkö hukkaat moraalisi, kun ei ole mihin verrata?
"Mitä ne synnynnäiset moraaliset ominaisuudet ovat?"
"- Esimerkisksi se altruismi näyttää olevan sellainen."
Miten niin? Ovatko kaikki ihmiset altruistisia? Todisteita? Miksi te evot kutsutte altruismia altruismiksi, kun se teidän mielestänne on kuitenkin pohjimmiltaan egoismia? Hävettääkö teitä olla egoisteja, vaikka uskotte luonnon teistä sellaisia muokanneen? Miksi?
"- Miksi pitäisi sellainen moraali omaksua? Moraalin tarkoitushan on mahdollistaa yhteisön toiminta samanlaisten pelisääntöjen avulla."
Minkä yhteisön? Ai ihmislajin ylipäätään? Mitäs luonnonoikkuja he ovat, jotka suunnittelevat sotia yms? Ai niin mutta onhan sotakin yhteisön toimintaa...
Miksi ei määrittelisi itselleen tuollaista moraalia? Silloin voisi toimia tehokkaammin ajattelematta tunnontuskiaan ja olla täysin himojensa vallassa, kuten eläimet. Ettekös te evot halua olla tehokkaita eläimiä? Eihän niillä moraalin sisältämillä arvoilla pitänyt olla mitään merkitystä mielestäsi. Eikä pitänyt olla eroa sillä mikä on hyvää ja mikä pahaa. Joten mikä nyt taas mättää?
"- Vaihteleepas. Vertaa vaikka Paavin tai Utahin mormonien moraalia toisiinsa tai yanomamo-intiaanien moraaliin tai omaa moraaliasi azteekkien tai Osama bin Ladenin moraaliin. Vaikuttavatko hyvin samankaltaisilta kaikenkaikkiaan?"
Voisit yllättyä, kuinka paljon heidänkin moraalissaan on samaa...
Katsohan mitä tiedelehdessä höpötetään:
"Hauserilla on esittää tuekseen yli 200 000 koehenkilön netissä tuottama aineisto. Vaikka eri kulttuurien ja uskontojen moraalikäsitykset eroavat toisistaan, tietyt periaatteet näyttäisivät olevan immuuneja kulttuurin vaikutuksille, Hauser väittää."
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3241
Vaikka tuossa uutisessa höpötetään jotain evoluutiostakin, niin on tuossa kuitenkin taas näyttöä siitä objektiivisesta moraalista. Vai kutsutteko te sitä mieluummin universaaliksi, ikäänkuin se selittäisi asian jotenkin paremmin...?"Niin puhuttiin ja samankaltaisuudethan juuri ovat teille evoille todisteita lajiutumisesta, vai oletko eri mieltä? "
- Siinä mielessä kyllä, että ne todistavat nykyisten lajien olevan peräisin yhteisistä kantalajeista, joilta nuo yhteiset piirteet on peritty.
"Miten objektiivistet havainnot mielestäsi ovat todellisia tai todellisempia kuin objektiivinen moraali? "
- Objektiivinen havainto tarkoittaa että se on sama havaitsijasta riippumatta.
"Mutta etkö siis näe mitään pahaa omissa tekemissäsi?"
- Toki. Mutta ei minulla ole sen arvioimiseksi "objektiivista moraalia" käytössäni, vaan vain oma subjektiivinen.
"Vai arvioitko omia tekemisiäsi toisten mukaan? Omia tekoja muiden mukaan ja muiden tekoja omien mukaan? "
- Osittain näinkin. Käsittääkseni kaikki peilaavat omia tekojaan ja niiden vaikutuksia toisiin ja toisia ja toisten tekoja itseensä. Tästähän moraalissa on kysymyskin.
"Entä jos asut yksin jonkun aikaa näkemättä pahemmin muita ihmisiä? Sittenkö hukkaat moraalisi, kun ei ole mihin verrata?"
- Miksi hukkaisin heti. Mutta jos koko ikäni eläsin yksin näkemättä koskaan toisia ihmisiä, moraalini voisi olla toisenlainen.
"Miten niin? Ovatko kaikki ihmiset altruistisia? Todisteita? "
- Kyllähän tuollainen piirre useimmilla näyttää olevan.
"Miksi te evot kutsutte altruismia altruismiksi, kun se teidän mielestänne on kuitenkin pohjimmiltaan egoismia? "
- Miksi kutsumme kissaa kissaksi eikä vaikka sahapukiksi kun silläkin on neljä jalkaa...
"Hävettääkö teitä olla egoisteja, vaikka uskotte luonnon teistä sellaisia muokanneen? Miksi?"
- En usko luonnon meistä muokanneen egoisteja vaan altruisteja.
"Minkä yhteisön? Ai ihmislajin ylipäätään?"
- Niin. Ihmisistä ja ihmisten moraalista kai oli puhe?
" Mitäs luonnonoikkuja he ovat, jotka suunnittelevat sotia yms? Ai niin mutta onhan sotakin yhteisön toimintaa..."
- Niin se onkin. Kyse onkin siitä kenet mielletään omaan yhteisöön kuuluvaksi.
"Miksi ei määrittelisi itselleen tuollaista moraalia? Silloin voisi toimia tehokkaammin ajattelematta tunnontuskiaan ja olla täysin himojensa vallassa, kuten eläimet."
- Siksi että se ei pitemmän päälle olisi omankaan edun mukaista.
"Ettekös te evot halua olla tehokkaita eläimiä? "
- Me _olemme_ tehokkaita eläimiä. Tehokkaita tosin ovat muutkin eläimet.
"Eihän niillä moraalin sisältämillä arvoilla pitänyt olla mitään merkitystä mielestäsi. Eikä pitänyt olla eroa sillä mikä on hyvää ja mikä pahaa. Joten mikä nyt taas mättää?"
- En ole sellaista missään vaiheessa sanonut. Tuo on taas paha vääristely sinulta. Olen vain sanonut, että evoluutioteoria ei ota kantaa siihen, millainen moraali on hyvää. Toki moraalilla on ihmisille merkitystä. Jokainen tekee eron hyvän ja pahan välille itse, mutta esimerkiksi evoluutioteoria ei asiaan ota kantaa. Mutta se on taas täysin eri asia, mitä eroa et näköjään kykene käsittämään sen paremmin kuin irrationaali- ja rationaalilukujen eroa.
"Voisit yllättyä, kuinka paljon heidänkin moraalissaan on samaa..."
- Niin, olehan toistanut, että osa moraaliksi kutsutusta ilmiöstä on synnynnäisten ominaisuuksien ilmentymää. Se on tietenkin ihmisillä hyvin samankaltaista. Mutta muu osa on opittua ja se vaihtelee. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Niin, siis evoluutioteoria sanoo millainen moraali ihmisillä on."
"- Vain siltä osin, kuin kyse on moraalin perinnöllisistä ja synnynäisistä ominaisuuksista."
Eikö evoluutioteoria sano opituista asioista mitään? Miltä osin moraali on mielestäsi synnynnäistä ja perinnöllistä?
" Eli se on etiikan osa-alue."
"- Ei ole. Se ei sano, millainen moraali on hyvää tai pahaa, tai millaista moraalin _pitäisi_ olla."
On se. Se sanoo millaista moraali sen mielestä on. Se että moraalisilla arvoilla ei ole evoluutioteorian mukaan merkitystä ei tarkoita etteikö se sanoisi siitä mitään. Ja onhan niillä merkitystä sen mukaan. Mitä enemmän saat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä sitä parempi moraali sinulla on.
"- Ei se määrää mitään. Se vain toteaa jotain olevan jostain syystä. Se on täysin eri asia kuin sanoa millainen sen pitäisi kaikilla olla."
Mistä syystä?
"Sanoopas. Se sanoo, että moraali on egoismia, koska evoluution mukaan suojelemme geenejämme egoismin avulla."
"- Ei vaan altruismin avulla."
Niin ja altruismi on evoluutioteorian mukaan aina pohjimmiltaan egoistista.
"- Ei evoluutiossa ole kyse yksittäisestä yksilöstä, vaan siitä mitä tilastollisesti eniten tapahtuu. Jos kaikilla olisi synnynnäinen nunnageeni, laji kuolisi sukupuuttoon heti."
Ai tullaanko nunnaksi geenien vuoksi? Eikö todella ole mitään tekemistä yksilöillä evoluutioteorian kanssa?
"Miten niin näyttää? Missä todisteet? Tutkimukset? Havainnot?"
"- Todisteena on se se, että keskimäärin altruistisesti käyttäytyneet ihmiset ovat tähän asti selvinneet."
Missä tutkimukset ja havainnot moisesta? Keksitkö päästäsi?
"- Ei moraalin tarkoitus ole lisätä jälkeläistuotantoa. Altruistinen moraali vain yksi jälkeläistuontoa lisäävä selviytymiskeino."
Anteeksi miten? Kumpaa tarkoitat? Taidat olla aika sekaisin, kun tulee jo samassa virkkeessä ihan päinvastaisia väitteitä.
"- Egoismissa on kyse kai yksilön omasta edusta. Evoluutiossa kyse on "geenien edusta". Ne ovat kaksi eri asiaa."
Yksilölläkö ei ole geenejä? Vai eikö evoluutioteoriassa ole yksilöitä?
"Geenien etu ei ole sama kuin yksilön etu eikä päinvastoin. Siksi altruismi onkin levinnyt."
Ai että altruismi on levinnyt, koska siitä ei ole etua yksilön geeneille? Millaista se koko populaation harjoittama altruismi sitten on?
"- Moraali ei koostu vain perinnöllisistä ominaisuuksista, vaan suuri osa on opittuja tapoja."
Mikä moraalista on opittua, mikä perinnöllistä?
"Arvaa..."
"- No kerro? Et siis pystynyt todistamaan väitettäsi."
Sellaista moraalia joka on parhaaksi geenieni lisääntymiselle.
"Todista että altruismi on periytyvää!!!! Ennenkaikkea, todista sen kehittyneen evoluutiolla."
"- Katso Dr. Andy T. videot josta tämä lähti, tai lue vaikka Geenin Itsekkyys."
Katsoin jo, ei todistettu. Kunhan höpöttivät epäloogisuuksia.
"Niin juuri. Evoluutioteoria tekee moraalikysymyksistä biologisia."
"- Ei tee, sinä yrität tehdä. Evoluutioteoria ei käsittele moraaliarvoja."
Kyllä tekee. Ja kyllä käsittelee. Itse juuri puhuit jostain perinöllisestä moraalista...
"Joten kyseessä on kieroon kasvanut etiikaan osa-alue, jolta Hume katkoo giljotiinillaan pään poikki. "
"- Sekotat asiat pahasti. Kyseessä ei ole etiikan osa-alue."
En sekoita. Ja kyllä on. Itse sekoat."Eikö evoluutioteoria sano opituista asioista mitään?"
- No kun evoluutioteoria käsittelee perinnöllisiä ominaisuuksia.
"Miltä osin moraali on mielestäsi synnynnäistä ja perinnöllistä?"
- Se riippuu siitä, mitä moraaliin katsotaan kuuluvaksi. Tosin opitut tavat nyt on melko helppo arkijärjellä tunnistaa.
" Se sanoo millaista moraali sen mielestä on. "
Eipä se sano sitäkään. Se vain esittää, että eräät moraalin osat ovat perinnöllisiä.
"Se että moraalisilla arvoilla ei ole evoluutioteorian mukaan merkitystä ei tarkoita etteikö se sanoisi siitä mitään. "
- Tämäkin on täysin väärin. Esimerkiksi altruismihan todetaan merkitykselliseksi ihmisen selviytymisen kannalta.
"Mitä enemmän saat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä sitä parempi moraali sinulla on."
- Täh? Miten näin väärin voitkin asiat ymmärtää? Altruismi on vain yksi lukemattomista ihmisen ominaisuuksista, joka ei yksistään ratkaise kaikkea. Eikä lisääntymiskyky määritä moraalin paremmuutta eikä huonommuutta, vaan vain lisääntymiskykyä.
"Mistä syystä?"
- No voi herranjumala! Se on sama asia kuin jos sanon, että kissa on valkoinen, niin ei se tarkoita että valkoinen on parempi kuin musta tai valkoinen tai raidallinen. Se on vain toteamus siitä miten jokin asia on.
"Niin ja altruismi on evoluutioteorian mukaan aina pohjimmiltaan egoistista."
- Ei se ole egoistista sanan varsinaisessa merkityksessä, sillä se voi olla yksilölle haitallistakin. Hyötyjänä on yksilön geenit, ei varsinaisesti yksilö itse ollenkaan.
"Missä tutkimukset ja havainnot moisesta? Keksitkö päästäsi?"
- Eivätkö ihmiset ole mielestäsi keskimäärin altruistisia? Katso Dr. Thompsonin videot vaikka.
"Anteeksi miten? Kumpaa tarkoitat? Taidat olla aika sekaisin, kun tulee jo samassa virkkeessä ihan päinvastaisia väitteitä."
- Niin, ei moraalin päätarkoitus ole jälkeläisten lisääminen, vai onko? Eikä altruismi ole sama kuin moraali kokonaisuudessaan.
"Yksilölläkö ei ole geenejä? Vai eikö evoluutioteoriassa ole yksilöitä?
Ai että altruismi on levinnyt, koska siitä ei ole etua yksilön geeneille? Millaista se koko populaation harjoittama altruismi sitten on?"
- Voi yhden kerran ymmärrystäsi. Altruismista on etua yksilön _geeneille_ , ei välttämättä yksilölle.
"Mikä moraalista on opittua, mikä perinnöllistä?"
- Opittua on opitut tavat ja käytännöt, loppu on perinnöllisiä ominaisuuksia. Ei tässä pysty kaikkea luettelemaan, koska moraalikin on sumea ja vaihteleva käsite.
"Katsoin jo, ei todistettu. Kunhan höpöttivät epäloogisuuksia."
- Mikähän sinulle todisteeksi kelpaisikaan?
"Kyllä tekee. Ja kyllä käsittelee. Itse juuri puhuit jostain perinöllisestä moraalista..."
- Ei se ota kantaa siihen, onko se oikein vai väärin tai pitäisikö niin olla vain jotenkin toisin.
"En sekoita. Ja kyllä on. Itse sekoat. "
- Ei ole. Etiikassa käsitellään sitä, miten asioiden pitäisi olla ja miten ihmisen pitäisi elää, toimia tai olla toimimatta. Eihän evoluutioteoria sellaisia asioita käsittele. Se käsittelee sitä, miten populaation geenivarasto muuttuu sukupolvien myötä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka
Mainitaanko tällä sivulla evoluutioteoria jossain? - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Kyllä turkana taitaa olla oikeassa, sillä populaatio koostuu yksilöistä ja ominaisuuksien periytyminen vaatii lisääntymistä. "
"- Aivan niin. Älä unohda, että biologisessa evoluutioteoriassa on kyse _periytyvistä_ ominaisuuksista!"
Niin, ja mitä enemmän tekee lapsia, niin sitä paremmin on sopeutunu ja sitä vähemmän omaa niitä huonoja geenejä. Olisit taaskin voinut suoraan sanoa, että olin oikeassa, etkä alkaa vängätä.
"- Kelpoisemman perimän ratkaisee ympäristö, ei kukkotappelu."
Ympäristö voi olla kukkotappelu.
"- Evoluutio vaikuttaa koko ajan, mutta perimän muutoksia tapahtuu vain lisääntyessä."
Lisääntymisestähän tässä oli kyse.
"- Minä olen jälkeläiseni tuottanut, sen verran kuin olen. Evoluutiota ei ohjaa yksilö vaan ympäristö."
Ehkä sinä et ohjaa lisääntymistäsi, mutta minä kyllä osaan ohjata omaani.
"- Puhut nyt jostain ihan muusta kuin biologisesta evoluutioteoriasta."
Puhun juu muustakin. Kerros esim. mitä on naturalismi ilman empiriaa? Tuosta vähän ihmeteltävää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_naturalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Naturalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism
"- Tässä ei ole kyse antiikin ajattelutavoista, vaan havaituista luonnonilmiöistä ja niitä selittävästä teoriasta."
Kyllä tässä on kyse myös siitä mitä antiikissa ajateltiin. Samoja juttuja ajatellaan vieläkin. Ehkä vähän jalostuneessa muodossa, mutta kuitenkin. Et voi väittää etteikö usko evoluutioteoriaan vaikuttaisi arkipäiväiseen ajatteluusi. Vai voitko?
" Onhan kyseessä sentään tieteen virallinen totuus elämän historiasta, eikä evoluutio ole pelkästään historiaa, vaan sen pitäisi vaikuttaa jatkuvasti kaikkeen elävään."
"- Niin, evoluutio on vaikuttanut kaikkina aikoina eläneisiin eliölajeihin, ja se tietysti vaikuttaa edelleen."
Niin ja tuo on mielestäsi ainut järkevä tapa lähteä ajattelemaan mitään elämästä.
"- Täh? Mistä pitäisi kehuskella?"
Siitä että tuo sinun tapasi ajatella on niin yleinen ja yleisesti hyväksytty totuus elämästä ja sen ilmiöistä. Mihin muuten mielestäsi jatkuva talouskasvu pyrkii? Siihenkö, että joku vahvin yhtiö/valtio voitaa tuon kilpailun joskus? Vai kilpaillaanko siinä siitä, että kuka heittää eniten tavaraa ja ruokaa roskikseen? Eläimet kasvatetaan suoraan muovipakkauksiin ja heitetään roskiin. Voi kun ollaan tosi kehittyneitä ja viisaita me ihmiset. Tosi pitkälle ajateltua käyttäytymistä.
"Ei mutta evoluutioteoria sisältyy antropologiaan."
"- No kun ei niinkään päin. Ne ovat kaksi eri asiaa."
"Antropologia voidaan jakaa fyysiseen ja kulttuuriantropologiaan. Fyysinen eli biologinen antropologia tutkii ihmisten evoluutiota ja rodullisia sekä fyysisiä piirteitä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antropologia
Selailehan vähän niin huomaat kuinka paljon niissä on samaa. Katso esim. biologinen antropologia tai paleoantropologia.Tuolta löytyy myös ihmetyksesi aihe evolutionismi. Varhaisen evolutionismin kausi, toisen varhaisen evolutionismin kausi ja uusevolutionismi. Leikkaako?
"Luonnontieteistä biologialla on sosiologian kanssa eniten liitoskohtia. Ihmisen hermoston ja aivojen toimintaa tutkiva neurotiede on tässä avainasemassa. Yhteiskunnallisten ilmiöiden biologista selittämistä kutsutaan sosiobiologiaksi, ja se on herättänyt jatkuvia kiistoja yhteiskuntatieteiden sisällä. Kun biologiseen selittämiseen otetaan evoluutionäkökulma, puhutaan usein evoluutiopsykologiasta."
"- Liitoskohtia niin, mutta eri asioista on silti kyse. Yhteyttä on vain silloin kun on kyse periytyvistä ominaisuuksista."
Älä höpötä. Liitoskohtia on palon muitakin. Sinä olet denialisti, jos väität ettei mitään yhteistä ole.
"- Luonnossa tapahtuu biologista evoluutiota ja evoluutioteoria selittää miten se tapahtuu. Yhteiskunnallisiin asioihin se ei ota kantaa, eivätkä yhteiskunnalliset epäkohdat ole sen vika eikä ansio."
Tottakai se ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asioihin. Vai oletko ihan sokea?
"Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus."
"- Ei ole. Evoluutioteoria selittää vain sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa, ei muuta."
Onpas. Se on yleinen tietellinen totuus ja todella yleinen ajattelutapa elämästä."Niin, ja mitä enemmän tekee lapsia, niin sitä paremmin on sopeutunu ja sitä vähemmän omaa niitä huonoja geenejä. Olisit taaskin voinut suoraan sanoa, että olin oikeassa, etkä alkaa vängätä."
- Eihän tuolla jälkeläisten määrällä ole muuta merkitystä, kuin se, että seuraavassa sukupolvessa on enemmän tai vähemmän tiettyjä geenejä kuin edellisessä. Tästä on vain kyse.
"Ympäristö voi olla kukkotappelu."
- Ympäristö tuskin on pelkkää kukkotappelua.
"Lisääntymisestähän tässä oli kyse."
- Sen kun muistaisitkin, etkä höpisisi antiikin filosofioista.
"Ehkä sinä et ohjaa lisääntymistäsi, mutta minä kyllä osaan ohjata omaani."
- Jaha. Lisäännytkö ihan yksinäsi?
"Puhun juu muustakin. Kerros esim. mitä on naturalismi ilman empiriaa? Tuosta vähän ihmeteltävää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_naturalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Naturalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism"
- Mitähän ihmettä nuo evoluutioteoriaan liittyvät?
"Kyllä tässä on kyse myös siitä mitä antiikissa ajateltiin. Samoja juttuja ajatellaan vieläkin. Ehkä vähän jalostuneessa muodossa, mutta kuitenkin. "
- Ajateltiin tai ei, evoluutioteoria perustuu parin viime vuosisadan tieteellisiin havaintoihin, ei antiikin ajatteluun.
"Et voi väittää etteikö usko evoluutioteoriaan vaikuttaisi arkipäiväiseen ajatteluusi. Vai voitko?"
- Kyllä se siihenkin vaikuttaa.
"Niin ja tuo on mielestäsi ainut järkevä tapa lähteä ajattelemaan mitään elämästä."
- Silloin kun ajatellaan luonnonhistoriaa ja elämän kehitystä ylipäätään.
"Siitä että tuo sinun tapasi ajatella on niin yleinen ja yleisesti hyväksytty totuus elämästä ja sen ilmiöistä."
- Pitäisikö kehuskella silläkin, että vesi on divetyoksidia tai että ilma koostuu typestä, hapesta ja muutamista muista kaasuista tai sillä että maapallo on pyöreä?
" Mihin muuten mielestäsi jatkuva talouskasvu pyrkii? Siihenkö, että joku vahvin yhtiö/valtio voitaa tuon kilpailun joskus? Vai kilpaillaanko siinä siitä, että kuka heittää eniten tavaraa ja ruokaa roskikseen? Eläimet kasvatetaan suoraan muovipakkauksiin ja heitetään roskiin. Voi kun ollaan tosi kehittyneitä ja viisaita me ihmiset. Tosi pitkälle ajateltua käyttäytymistä."
- Häh? Mihin tuo nyt liittyy. Oltiin kai puhumassa evoluutioteoriasta, eikä jätteiden kierrätyksestä?
"Selailehan vähän niin huomaat kuinka paljon niissä on samaa. Katso esim. biologinen antropologia tai paleoantropologia.Tuolta löytyy myös ihmetyksesi aihe evolutionismi. Varhaisen evolutionismin kausi, toisen varhaisen evolutionismin kausi ja uusevolutionismi. Leikkaako?"
- Etkö ressukka nyt ymmärrä sanan "evoluutio" yleistä merkitystä. Ei kaikki missä se sana on, liity biologiseen evoluutioteoriaan. Puhutaan autojenkin evoluutiomalleista eikä niissä ole mitään biologista. Eikö mene perille?
"Älä höpötä. Liitoskohtia on palon muitakin. Sinä olet denialisti, jos väität ettei mitään yhteistä ole."
- Kun ei ole. Vai mitä mielestäsi on?
"- Luonnossa tapahtuu biologista evoluutiota ja evoluutioteoria selittää miten se tapahtuu. Yhteiskunnallisiin asioihin se ei ota kantaa, eivätkä yhteiskunnalliset epäkohdat ole sen vika eikä ansio."
"Tottakai se ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asioihin. Vai oletko ihan sokea?"
- No ei tietenkään. Evoluutioteoria käsittelee biologisia asioita, ei yhteiskunnallisia, vaan sosiologia. Eikä sosiologiakaan ota arvoihin kantaa, vaan tutkii ja havainnoi ilmiöitä. Etkö ole nyt jo tajunnut että tiede ei arvoja aseta, se kertoo vain faktoja. Arvojen asettaminen on sitten sitä etiikkaa ja filosofiaa. Miten tämä on sinulle niin vaikea käsittää?
"Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus."
"- Ei ole. Evoluutioteoria selittää vain sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa, ei muuta."
Onpas. Se on yleinen tietellinen totuus ja todella yleinen ajattelutapa elämästä. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Niin puhuttiin ja samankaltaisuudethan juuri ovat teille evoille todisteita lajiutumisesta, vai oletko eri mieltä? "
- Siinä mielessä kyllä, että ne todistavat nykyisten lajien olevan peräisin yhteisistä kantalajeista, joilta nuo yhteiset piirteet on peritty.
"Miten objektiivistet havainnot mielestäsi ovat todellisia tai todellisempia kuin objektiivinen moraali? "
- Objektiivinen havainto tarkoittaa että se on sama havaitsijasta riippumatta.
"Mutta etkö siis näe mitään pahaa omissa tekemissäsi?"
- Toki. Mutta ei minulla ole sen arvioimiseksi "objektiivista moraalia" käytössäni, vaan vain oma subjektiivinen.
"Vai arvioitko omia tekemisiäsi toisten mukaan? Omia tekoja muiden mukaan ja muiden tekoja omien mukaan? "
- Osittain näinkin. Käsittääkseni kaikki peilaavat omia tekojaan ja niiden vaikutuksia toisiin ja toisia ja toisten tekoja itseensä. Tästähän moraalissa on kysymyskin.
"Entä jos asut yksin jonkun aikaa näkemättä pahemmin muita ihmisiä? Sittenkö hukkaat moraalisi, kun ei ole mihin verrata?"
- Miksi hukkaisin heti. Mutta jos koko ikäni eläsin yksin näkemättä koskaan toisia ihmisiä, moraalini voisi olla toisenlainen.
"Miten niin? Ovatko kaikki ihmiset altruistisia? Todisteita? "
- Kyllähän tuollainen piirre useimmilla näyttää olevan.
"Miksi te evot kutsutte altruismia altruismiksi, kun se teidän mielestänne on kuitenkin pohjimmiltaan egoismia? "
- Miksi kutsumme kissaa kissaksi eikä vaikka sahapukiksi kun silläkin on neljä jalkaa...
"Hävettääkö teitä olla egoisteja, vaikka uskotte luonnon teistä sellaisia muokanneen? Miksi?"
- En usko luonnon meistä muokanneen egoisteja vaan altruisteja.
"Minkä yhteisön? Ai ihmislajin ylipäätään?"
- Niin. Ihmisistä ja ihmisten moraalista kai oli puhe?
" Mitäs luonnonoikkuja he ovat, jotka suunnittelevat sotia yms? Ai niin mutta onhan sotakin yhteisön toimintaa..."
- Niin se onkin. Kyse onkin siitä kenet mielletään omaan yhteisöön kuuluvaksi.
"Miksi ei määrittelisi itselleen tuollaista moraalia? Silloin voisi toimia tehokkaammin ajattelematta tunnontuskiaan ja olla täysin himojensa vallassa, kuten eläimet."
- Siksi että se ei pitemmän päälle olisi omankaan edun mukaista.
"Ettekös te evot halua olla tehokkaita eläimiä? "
- Me _olemme_ tehokkaita eläimiä. Tehokkaita tosin ovat muutkin eläimet.
"Eihän niillä moraalin sisältämillä arvoilla pitänyt olla mitään merkitystä mielestäsi. Eikä pitänyt olla eroa sillä mikä on hyvää ja mikä pahaa. Joten mikä nyt taas mättää?"
- En ole sellaista missään vaiheessa sanonut. Tuo on taas paha vääristely sinulta. Olen vain sanonut, että evoluutioteoria ei ota kantaa siihen, millainen moraali on hyvää. Toki moraalilla on ihmisille merkitystä. Jokainen tekee eron hyvän ja pahan välille itse, mutta esimerkiksi evoluutioteoria ei asiaan ota kantaa. Mutta se on taas täysin eri asia, mitä eroa et näköjään kykene käsittämään sen paremmin kuin irrationaali- ja rationaalilukujen eroa.
"Voisit yllättyä, kuinka paljon heidänkin moraalissaan on samaa..."
- Niin, olehan toistanut, että osa moraaliksi kutsutusta ilmiöstä on synnynnäisten ominaisuuksien ilmentymää. Se on tietenkin ihmisillä hyvin samankaltaista. Mutta muu osa on opittua ja se vaihtelee."Niin puhuttiin ja samankaltaisuudethan juuri ovat teille evoille todisteita lajiutumisesta, vai oletko eri mieltä? "
"- Siinä mielessä kyllä, että ne todistavat nykyisten lajien olevan peräisin yhteisistä kantalajeista, joilta nuo yhteiset piirteet on peritty."
Niin ja erilaisuudet jopa kaikkien yksilöiden välillä eivät todista teille mitään. Geenilläkin voi olla tuhansia vai oliko se kymmeniä tuhansia eri tehtäviä, mutta te kiinnitätte huomiota vain niihin mihin haluatte.
"Miten objektiivistet havainnot mielestäsi ovat todellisia tai todellisempia kuin objektiivinen moraali? "
"- Objektiivinen havainto tarkoittaa että se on sama havaitsijasta riippumatta."
Mitäs objektiivinen moraali siis tarkoittaa mielestäsi? Vaalenapunaista tonttufanttia?
"- Toki. Mutta ei minulla ole sen arvioimiseksi "objektiivista moraalia" käytössäni, vaan vain oma subjektiivinen."
Mistäs tiedät, jos se onkin objektiivinen? Monet tutkimukset puhuvat objektiivisen moraalin puolesta.
"Vai arvioitko omia tekemisiäsi toisten mukaan? Omia tekoja muiden mukaan ja muiden tekoja omien mukaan? "
"- Osittain näinkin. Käsittääkseni kaikki peilaavat omia tekojaan ja niiden vaikutuksia toisiin ja toisia ja toisten tekoja itseensä. Tästähän moraalissa on kysymyskin."
Jaa. Kenen käytökseen sinä peilaat? Vai onko sillä mitään merkitystä sinulle?
"Mutta jos koko ikäni eläsin yksin näkemättä koskaan toisia ihmisiä, moraalini voisi olla toisenlainen."
Aijaa. Olet kyllä aikamoinen veijari. Moraalisi ilmeisesti muuttuu sitä mukaa, ketä ihmisiä tapaat... vai katseletko ihmisiä vain TV:stä ja internetistä? Kenen moraaliin heijastat omaasi?
"Miten niin? Ovatko kaikki ihmiset altruistisia? Todisteita? "
"- Kyllähän tuollainen piirre useimmilla näyttää olevan."
Todisteita? Miten ylipäätään voit samaan aikaan olla sitä mieltä, että evoluutioteoria ei ota kantaa moraalisiin kysymyksiin ja sitä mieltä, että evoluutioteorian mukaan kaikki ihmiset ovat altruisteja?
"Miksi te evot kutsutte altruismia altruismiksi, kun se teidän mielestänne on kuitenkin pohjimmiltaan egoismia? "
"- Miksi kutsumme kissaa kissaksi eikä vaikka sahapukiksi kun silläkin on neljä jalkaa..."
Mitä sekoat? Katsos altruismin määritelmään ei kuulu, että altruismi on itsekästä toimintaa.
"- En usko luonnon meistä muokanneen egoisteja vaan altruisteja."
Mutta määrittelet altruismin sillä tavalla, että altruismin harjoittaminen on pohjimmiltaan itsekästä. Vai etkö usko Andya?
"Minkä yhteisön? Ai ihmislajin ylipäätään?"
"- Niin. Ihmisistä ja ihmisten moraalista kai oli puhe?"
Miten tuo evoluution muovaama moraali joka mahdollistaa yhteisön toimintaa samanlaisten pelisääntöjen avulla mielestäsi toimii? Ihmiskunnassa? Et varmaan näe mitään parantamisen varaa missään yhteiskunnan toiminnassa, kun se mielestäsi on luonnon muovaamaa...
" Mitäs luonnonoikkuja he ovat, jotka suunnittelevat sotia yms? Ai niin mutta onhan sotakin yhteisön toimintaa..."
"- Niin se onkin. Kyse onkin siitä kenet mielletään omaan yhteisöön kuuluvaksi."
Eikö kyse ollutkaan samasta lajista vaan jostain heimoista? Miten lähellä rotuoppi onkaan ajatteluasi. Sotakin on mielestäsi siis luonnollista toimintaa ja kyse on vain jostain pelisäännöistä.
"- Siksi että se ei pitemmän päälle olisi omankaan edun mukaista."
Miten niin? Sinähän voit näytellä olevasi tosi altruistinen...
"- Me _olemme_ tehokkaita eläimiä. Tehokkaita tosin ovat muutkin eläimet."
Ai. Onpa kaunis näkemys ihmiselämästä sinulla. Pitäisikö tuota näkemystäsi saada vähän enemmän kouluopetukseenkin, jotta saataisiin kaikki nuoretkin ajattelemaan tuolla tavalla? Vai onko sitä jo tarpeeksi siellä?
"Eihän niillä moraalin sisältämillä arvoilla pitänyt olla mitään merkitystä mielestäsi. Eikä pitänyt olla eroa sillä mikä on hyvää ja mikä pahaa. Joten mikä nyt taas mättää?"
"- En ole sellaista missään vaiheessa sanonut."
Olet sanonut, ettei ole kuin jokaisen ihmisen oma subjektiivinen moraali, eikä näin ollen olisi mitään objektiivista hyvää eikä pahaa.
"Jokainen tekee eron hyvän ja pahan välille itse, mutta esimerkiksi evoluutioteoria ei asiaan ota kantaa."
Juurihan väitit kaikkien ihmisten olevan altruisteja evoluutioteorian mukaan. Mutta sinustako se altruismi ei ole kuitenkaan hyvää eikä pahaa?
"Mutta se on taas täysin eri asia, mitä eroa et näköjään kykene käsittämään sen paremmin kuin irrationaali- ja rationaalilukujen eroa."
Ai meinaatko että minun pitäisi alkaa uskomaan piin arvon olevan 10 binäärilukujärjestelmässä, kuten turkana uskoo. :D
"- Niin, olehan toistanut, että osa moraaliksi kutsutusta ilmiöstä on synnynnäisten ominaisuuksien ilmentymää."
Harmi ettet pysty kertomaan mikä osa, kun kuitenkin puhut siitä jostain osasta... - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Eli jos haluaa kuulua selviytyjiin, niin kaksi lasta pitää tehdä ja jos tekee enemmän, niin omaa kehittyneemmät ominaisuudet, kuin muut keskimäärin. ..Mitä ne monimutkaiset esimerkit ovat joista puhuit?"
- Tuntuu tämäkin esimerkki olleen liian monimutkainen sinulle.
" Kummallista, että siellä missä on enemmän resursseja, lisäännytään vähemmän, kuin siellä missä on vähemmän resursseja, kuten ruokaa. Evoluutioteoria opettaa aivan toisin."
- Ei opeta. Tietoinen lisääntymisen rajoittaminen on eri asia kuin luonnonvalinta. Populaatiot pyrkivät aina kasvamaan, kunnes rajat tulevat vastaan. Sielläkin, missä resursseja on niukasti, on niitä silti vielä riittävästi kasvuun. Tilanne ei kuitenkaan ole loputon.
" Jotkut evothan eivät tosiaan usko omaavansa vapaata tahtoa, joten kai .... Jos uskoo, ettei ihmisillä ole vapaata tahtoa, niin kuinka voisi uskoa, että ihminen on luova olento?"
- Emme lopulta pysty sanomaan, onko meillä vapaa tahto vai ei. Luovuuskin voisi olla valmiiksi "ohjelmoitua".
"Siinä on ristiriitaista sekin, että tuolla tavalla ajattelevan ihmisen täytyy uskoa ihmisten jossain vaiheessa luoneensa tyhjästä kaikki tapansa, tekniikkansa, ajattelunsa jne. . "
- Eihän se tyhjästä tule, vaan pitkän kehityksen tuloksena. Ei tapoja, tekniikkaa jne ole tyhjästä tehty, vaan esimerkiksi tietokone edessäsi on pitkällisen teknisen kehityksen tulos.
"Mutta evothan ajattelevat kaiken tuollaisen syntyneen ikäänkuin itsestään ajan kuluessa ilman, että kenenkään olisi tarvinnut uhrata ajatustakaan tai tekoakaan moisen eteen. Apinoiden ja meidän kantalajin supergeenit ovat hoitaneet kaiken puolestamme."
- Ei suinkaan näin. Olet ihan pihalla koko evoluutioteoriasta. Nämä polyvalentit supergeenit ja baraminit ovat kreationistien omia höpinöitä.
"Harmi, että ne apinat eivät saaneet laulutaitoa eivätkä intoa rakentaa soittimia, maalata maalauksia, tms."
- Joo, eikä ihminen saanut siipiä tai kiduksia, joo...
"Miksi näyttää? Näyttävätkö kaikki ihmiset altruisteilta? "
- Kyllä se ominaisuus esiintyy jossain määrin useimmilla. Eikö?
"Miten voi olla yhtä aikaa synnynnäinen altruisti ilman vapaata tahtoa ja olla olematta altruisti? "
- Mitä ihmettä taas höpiset vapaasta tahdosta?
"Mitä he jotka eivät ole altruisteja ovat sitten synnynnäisesti?"
- He ovat sitä sitten vähemmän. Ei tuo ole joko/tai - ominaisuus, vaan lähes kaikki ominaisuudet esiintyvät aste-eroina. Eihän ihonvärikään ole pikimusta/lumivalkoinen, vaan kaikilla jotain siltä väliltä.
"- Vastasin jo. Etkö ymmärrä lukemaasi."
"Missä vaiheessa vastasit kysymykseeni, miten moraalin kehittymisen voi havaita? En huomannut. Näytä kohta."
- Viittasin mm. Dr. Andy T. esityksiin.
"Itse et ymmärrä. Eikös niitä mutaatioita pitäisi sattua jatkuvasti? "
- Sattuu toki, mutta merkittäviä mutaatioita vain harvoin.
"Miksi samankaltaisilla ominaisuuksilla saisi eniten jälkeläisiä? "
- Ei näin, vaan jos jokin ominaisuus edistää jälkeläistuontantoa, tietysti ne joilla tuo ominaisuus on, tuottavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset. Evoluution perusasia, jota et ole tajunnut.
"Vai onko vain yhdenlaisia ominaisuuksia, joilla saa paljon jälkeläisiä? "
- Ei tietenkään.
"Jos, niin kerro toki mitä ominaisuuksia, niin voidaan samantien tarkastaa listastasi, mihin ryhmään itse kuulumme. Mehän voidaan tehdä siitä koko yhteiskuntahierarkian tukipilari, Juutaksen laki. ... Sovelletaan vähän antiikin meininkiä ja lähetetään valtion virkamies aina tarkistamaan vastasyntynyt lapsi, jonka geenit ja ominaisuudet tutkitaan ja määrätään niiden mukaan yhteiskuntaluokka ja arvoasema. Vai onko taas jotain mutisemista? Nössö."
- Tuo juttusi on jo aivan sairasta. Miksi meidän pitäisi nykyisellään pyrkiäkään väestönkasvun maksimointiin?
"Aha. Synnynnäiset moraalin perusominaisuudetko eivät koskaan kehity/muutu?"
- Hyvin hitaasti, evoluution kautta.
" Ja jos muuttuvat, niin eikö niiden muutosten pitäisi johtaa siihen, että taas kaikki jotka tuon muuttuneen geenin saavat, pystyvät lisääntymään enemmän?"
- Jep.
Kuten niillä aikaisemmillakin pystyi lisääntymään enemmän kuin sitä aikaisemmilla???
- Jep. Ei toki loputtomiin näin.
Mitenkäs tässä menee evoluution hierarkia?
- Ei sellaista hierarkiaa ole. Se on taas paha väärinymmärryksesi.
"Mikä on primitiivisin moraalin muoto, mikä kehittynein?
..... Voi sitä parkaa joka on evokkien mielestä primitiivisin monilta eri ominaisuuksiltaan. Siitähän voidaan järjestää jokin hauska TV-kilpailu. Monet varmaan heti tilaisi ajan plastiikkakirurgille, että näyttäisi kehittyneemmältä. Tai sitten yksinkertaisesti omaksuu ne evokkien päättämät kehittyneimmät ajattelutavat ja moraaliset arvot ynnä muut. Eiköstä vaan? Puhu "Mooses"!."
- Puhut jotain ihan hulluja, mikä ei mitenkään liity evoluutioteoriaan.
"Mitkä moraaliominaisuudet sitten auttavat sitä lisääntymistä? Mitkä auttavat? Perustelut? "
- Sellaiset, joiden ansiosta lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä tulee keskimääräistä enemmän."- Tuntuu tämäkin esimerkki olleen liian monimutkainen sinulle."
Ehkä vika on siellä päässä...
"Tietoinen lisääntymisen rajoittaminen on eri asia kuin luonnonvalinta."
Toisin sanoen evoluutio ei vaikuta ihmiseen monessakaan asiassa, koska ihminen tekee tietoisia valintoja riippumatta siitä mitä evoluutioteoria opettaa? Vielä vähemmän se evoluutio vaikuttaa niihin, jotka eivät siihen usko ja jotka eivät siis tee johtopäätöksiään sen mukaan.
"- Emme lopulta pysty sanomaan, onko meillä vapaa tahto vai ei. Luovuuskin voisi olla valmiiksi "ohjelmoitua"."
Etkö todella? Luovuus ei voi olla valmiiksi ohjelmoitua. Väitätkö että luonnonvalinta, karsiutuminen sekä geenit päättävät puolestani millaisen piirustuksen piirrän, millaista musiikkia soitan, millaisen patsaan muotoilen, mitä ajattelen, mitä värejä käytän, miten maustan ruokani, jne. jne.??? Aika kovia väitteitä. Mikset kirjoita väitöskirjaa aiheesta?
"- Eihän se tyhjästä tule, vaan pitkän kehityksen tuloksena. Ei tapoja, tekniikkaa jne ole tyhjästä tehty, vaan esimerkiksi tietokone edessäsi on pitkällisen teknisen kehityksen tulos."
Niin, siis tyhjästä pitkän kehityksen tuloksena. Pitkän kehityksen tuloksena, joku päätti veistää pillin puusta...niinkö? Vai oliko niitä pillejäkin aluksi sellaisia, mitkä eivät toimineet, kunnes kehitys ohjasi ne oikeaan suuntaa ja säveliin?
"Miten voi olla yhtä aikaa synnynnäinen altruisti ilman vapaata tahtoa ja olla olematta altruisti? "
"- Mitä ihmettä taas höpiset vapaasta tahdosta?"
Katsos, kun kaikki ihmiset eivät ole altruisteja, joten joko heillä on vapaa tahto tai evoluutio ei ole muokannut ihmisistä altruisteja. Kumman valitset?
"- He ovat sitä sitten vähemmän. Ei tuo ole joko/tai - ominaisuus, vaan lähes kaikki ominaisuudet esiintyvät aste-eroina. Eihän ihonvärikään ole pikimusta/lumivalkoinen, vaan kaikilla jotain siltä väliltä."
Aika suvereenisti vertaat fyysisiä ominaisuuksia moraalisiin. Taitaa evoluutioteoria sekoittaa ajatteluasi.
"Missä vaiheessa vastasit kysymykseeni, miten moraalin kehittymisen voi havaita? En huomannut. Näytä kohta."
"- Viittasin mm. Dr. Andy T. esityksiin."
Andy ei kertonut miten moraalin kehittymisen voi havaita. Hän vain väitti niin tapahtuneen. Taas tyhjästä putkahtaa pitkän ajan kuluessa jotain.
"Itse et ymmärrä. Eikös niitä mutaatioita pitäisi sattua jatkuvasti? "
"- Sattuu toki, mutta merkittäviä mutaatioita vain harvoin."
Eikös meidän sitten pitäisi koko ajan muuttua enemmän ja enemmän samanlaisemmiksi?
"- Ei näin, vaan jos jokin ominaisuus edistää jälkeläistuontantoa, tietysti ne joilla tuo ominaisuus on, tuottavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset. Evoluution perusasia, jota et ole tajunnut."
Kerrohan jokin tuollainen ominaisuus, joka lisää jälkeläisten tuotantoa? Entä mikä olisi nykypäivänä sellainen ominaisuus?
"Vai onko vain yhdenlaisia ominaisuuksia, joilla saa paljon jälkeläisiä? "
"- Ei tietenkään."
Miksi siis samankaltaistuisimme? - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Eli jos haluaa kuulua selviytyjiin, niin kaksi lasta pitää tehdä ja jos tekee enemmän, niin omaa kehittyneemmät ominaisuudet, kuin muut keskimäärin. ..Mitä ne monimutkaiset esimerkit ovat joista puhuit?"
- Tuntuu tämäkin esimerkki olleen liian monimutkainen sinulle.
" Kummallista, että siellä missä on enemmän resursseja, lisäännytään vähemmän, kuin siellä missä on vähemmän resursseja, kuten ruokaa. Evoluutioteoria opettaa aivan toisin."
- Ei opeta. Tietoinen lisääntymisen rajoittaminen on eri asia kuin luonnonvalinta. Populaatiot pyrkivät aina kasvamaan, kunnes rajat tulevat vastaan. Sielläkin, missä resursseja on niukasti, on niitä silti vielä riittävästi kasvuun. Tilanne ei kuitenkaan ole loputon.
" Jotkut evothan eivät tosiaan usko omaavansa vapaata tahtoa, joten kai .... Jos uskoo, ettei ihmisillä ole vapaata tahtoa, niin kuinka voisi uskoa, että ihminen on luova olento?"
- Emme lopulta pysty sanomaan, onko meillä vapaa tahto vai ei. Luovuuskin voisi olla valmiiksi "ohjelmoitua".
"Siinä on ristiriitaista sekin, että tuolla tavalla ajattelevan ihmisen täytyy uskoa ihmisten jossain vaiheessa luoneensa tyhjästä kaikki tapansa, tekniikkansa, ajattelunsa jne. . "
- Eihän se tyhjästä tule, vaan pitkän kehityksen tuloksena. Ei tapoja, tekniikkaa jne ole tyhjästä tehty, vaan esimerkiksi tietokone edessäsi on pitkällisen teknisen kehityksen tulos.
"Mutta evothan ajattelevat kaiken tuollaisen syntyneen ikäänkuin itsestään ajan kuluessa ilman, että kenenkään olisi tarvinnut uhrata ajatustakaan tai tekoakaan moisen eteen. Apinoiden ja meidän kantalajin supergeenit ovat hoitaneet kaiken puolestamme."
- Ei suinkaan näin. Olet ihan pihalla koko evoluutioteoriasta. Nämä polyvalentit supergeenit ja baraminit ovat kreationistien omia höpinöitä.
"Harmi, että ne apinat eivät saaneet laulutaitoa eivätkä intoa rakentaa soittimia, maalata maalauksia, tms."
- Joo, eikä ihminen saanut siipiä tai kiduksia, joo...
"Miksi näyttää? Näyttävätkö kaikki ihmiset altruisteilta? "
- Kyllä se ominaisuus esiintyy jossain määrin useimmilla. Eikö?
"Miten voi olla yhtä aikaa synnynnäinen altruisti ilman vapaata tahtoa ja olla olematta altruisti? "
- Mitä ihmettä taas höpiset vapaasta tahdosta?
"Mitä he jotka eivät ole altruisteja ovat sitten synnynnäisesti?"
- He ovat sitä sitten vähemmän. Ei tuo ole joko/tai - ominaisuus, vaan lähes kaikki ominaisuudet esiintyvät aste-eroina. Eihän ihonvärikään ole pikimusta/lumivalkoinen, vaan kaikilla jotain siltä väliltä.
"- Vastasin jo. Etkö ymmärrä lukemaasi."
"Missä vaiheessa vastasit kysymykseeni, miten moraalin kehittymisen voi havaita? En huomannut. Näytä kohta."
- Viittasin mm. Dr. Andy T. esityksiin.
"Itse et ymmärrä. Eikös niitä mutaatioita pitäisi sattua jatkuvasti? "
- Sattuu toki, mutta merkittäviä mutaatioita vain harvoin.
"Miksi samankaltaisilla ominaisuuksilla saisi eniten jälkeläisiä? "
- Ei näin, vaan jos jokin ominaisuus edistää jälkeläistuontantoa, tietysti ne joilla tuo ominaisuus on, tuottavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset. Evoluution perusasia, jota et ole tajunnut.
"Vai onko vain yhdenlaisia ominaisuuksia, joilla saa paljon jälkeläisiä? "
- Ei tietenkään.
"Jos, niin kerro toki mitä ominaisuuksia, niin voidaan samantien tarkastaa listastasi, mihin ryhmään itse kuulumme. Mehän voidaan tehdä siitä koko yhteiskuntahierarkian tukipilari, Juutaksen laki. ... Sovelletaan vähän antiikin meininkiä ja lähetetään valtion virkamies aina tarkistamaan vastasyntynyt lapsi, jonka geenit ja ominaisuudet tutkitaan ja määrätään niiden mukaan yhteiskuntaluokka ja arvoasema. Vai onko taas jotain mutisemista? Nössö."
- Tuo juttusi on jo aivan sairasta. Miksi meidän pitäisi nykyisellään pyrkiäkään väestönkasvun maksimointiin?
"Aha. Synnynnäiset moraalin perusominaisuudetko eivät koskaan kehity/muutu?"
- Hyvin hitaasti, evoluution kautta.
" Ja jos muuttuvat, niin eikö niiden muutosten pitäisi johtaa siihen, että taas kaikki jotka tuon muuttuneen geenin saavat, pystyvät lisääntymään enemmän?"
- Jep.
Kuten niillä aikaisemmillakin pystyi lisääntymään enemmän kuin sitä aikaisemmilla???
- Jep. Ei toki loputtomiin näin.
Mitenkäs tässä menee evoluution hierarkia?
- Ei sellaista hierarkiaa ole. Se on taas paha väärinymmärryksesi.
"Mikä on primitiivisin moraalin muoto, mikä kehittynein?
..... Voi sitä parkaa joka on evokkien mielestä primitiivisin monilta eri ominaisuuksiltaan. Siitähän voidaan järjestää jokin hauska TV-kilpailu. Monet varmaan heti tilaisi ajan plastiikkakirurgille, että näyttäisi kehittyneemmältä. Tai sitten yksinkertaisesti omaksuu ne evokkien päättämät kehittyneimmät ajattelutavat ja moraaliset arvot ynnä muut. Eiköstä vaan? Puhu "Mooses"!."
- Puhut jotain ihan hulluja, mikä ei mitenkään liity evoluutioteoriaan.
"Mitkä moraaliominaisuudet sitten auttavat sitä lisääntymistä? Mitkä auttavat? Perustelut? "
- Sellaiset, joiden ansiosta lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä tulee keskimääräistä enemmän."Jos, niin kerro toki mitä ominaisuuksia, niin voidaan samantien tarkastaa listastasi, mihin ryhmään itse kuulumme. Mehän voidaan tehdä siitä koko yhteiskuntahierarkian tukipilari, Juutaksen laki. ... Sovelletaan vähän antiikin meininkiä ja lähetetään valtion virkamies aina tarkistamaan vastasyntynyt lapsi, jonka geenit ja ominaisuudet tutkitaan ja määrätään niiden mukaan yhteiskuntaluokka ja arvoasema. Vai onko taas jotain mutisemista? Nössö."
"- Tuo juttusi on jo aivan sairasta. Miksi meidän pitäisi nykyisellään pyrkiäkään väestönkasvun maksimointiin?"
Tuo ei liity väestönkasvun maksimointiin, vaan evoluutioteorian kirjaimelliseen noudattamiseen ainoana totuutena elämästä. Miksi tuollaista ainutta todellista faktaa ei sitten mielestäsi pitäisi soveltaa jokapäiväiseen elämään ja yhteiskuntaan?
"Aha. Synnynnäiset moraalin perusominaisuudetko eivät koskaan kehity/muutu?"
"- Hyvin hitaasti, evoluution kautta."
Ja altruismiko on siis kahittynein versio? Mikä olisi vielä kehittyneempi? Sitäkö ei voi pohtia, vaan täytyy odottaa, mitä evoluutio seuraavaksi kehittää? Voi kumpa minun jälkeläiseni saisivat tuon uuden upean moraalin jotta saisivat lisääntyä oikein urakalla. Miten moraali voi pikkuhiljaa kehittyä ilman, että niitä asioita pohtii lainkaan?
" Ja jos muuttuvat, niin eikö niiden muutosten pitäisi johtaa siihen, että taas kaikki jotka tuon muuttuneen geenin saavat, pystyvät lisääntymään enemmän?"
"- Jep."
Eli tällä hetkellä altruisien pitäisi lisääntyä eniten ja sauraavien sukupolvien aikana altruistien määrän pitäisi lisääntyä populaatiossa.
Mitenkäs tässä menee evoluution hierarkia?
"- Ei sellaista hierarkiaa ole. Se on taas paha väärinymmärryksesi."
Miten niin? Eikös niiden, jotka ovat kehittyneimpiä pitäisi lisääntyä eniten ja olla muutenkin arvostetummassa asemassa? Miksi ei?
"Mikä on primitiivisin moraalin muoto, mikä kehittynein?
"- Puhut jotain ihan hulluja, mikä ei mitenkään liity evoluutioteoriaan."
Kai siinä moraalissakin on nähtävissä samanlainen kehitylinja kuin vaikkapa niissä luissa.
"Mitkä moraaliominaisuudet sitten auttavat sitä lisääntymistä? Mitkä haittaavat? Perustelut? "
"- Sellaiset, joiden ansiosta lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä tulee keskimääräistä enemmän."
Et ymmärtänyt kysymystä. Lue uudelleen. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"Niin puhuttiin ja samankaltaisuudethan juuri ovat teille evoille todisteita lajiutumisesta, vai oletko eri mieltä? "
"- Siinä mielessä kyllä, että ne todistavat nykyisten lajien olevan peräisin yhteisistä kantalajeista, joilta nuo yhteiset piirteet on peritty."
Niin ja erilaisuudet jopa kaikkien yksilöiden välillä eivät todista teille mitään. Geenilläkin voi olla tuhansia vai oliko se kymmeniä tuhansia eri tehtäviä, mutta te kiinnitätte huomiota vain niihin mihin haluatte.
"Miten objektiivistet havainnot mielestäsi ovat todellisia tai todellisempia kuin objektiivinen moraali? "
"- Objektiivinen havainto tarkoittaa että se on sama havaitsijasta riippumatta."
Mitäs objektiivinen moraali siis tarkoittaa mielestäsi? Vaalenapunaista tonttufanttia?
"- Toki. Mutta ei minulla ole sen arvioimiseksi "objektiivista moraalia" käytössäni, vaan vain oma subjektiivinen."
Mistäs tiedät, jos se onkin objektiivinen? Monet tutkimukset puhuvat objektiivisen moraalin puolesta.
"Vai arvioitko omia tekemisiäsi toisten mukaan? Omia tekoja muiden mukaan ja muiden tekoja omien mukaan? "
"- Osittain näinkin. Käsittääkseni kaikki peilaavat omia tekojaan ja niiden vaikutuksia toisiin ja toisia ja toisten tekoja itseensä. Tästähän moraalissa on kysymyskin."
Jaa. Kenen käytökseen sinä peilaat? Vai onko sillä mitään merkitystä sinulle?
"Mutta jos koko ikäni eläsin yksin näkemättä koskaan toisia ihmisiä, moraalini voisi olla toisenlainen."
Aijaa. Olet kyllä aikamoinen veijari. Moraalisi ilmeisesti muuttuu sitä mukaa, ketä ihmisiä tapaat... vai katseletko ihmisiä vain TV:stä ja internetistä? Kenen moraaliin heijastat omaasi?
"Miten niin? Ovatko kaikki ihmiset altruistisia? Todisteita? "
"- Kyllähän tuollainen piirre useimmilla näyttää olevan."
Todisteita? Miten ylipäätään voit samaan aikaan olla sitä mieltä, että evoluutioteoria ei ota kantaa moraalisiin kysymyksiin ja sitä mieltä, että evoluutioteorian mukaan kaikki ihmiset ovat altruisteja?
"Miksi te evot kutsutte altruismia altruismiksi, kun se teidän mielestänne on kuitenkin pohjimmiltaan egoismia? "
"- Miksi kutsumme kissaa kissaksi eikä vaikka sahapukiksi kun silläkin on neljä jalkaa..."
Mitä sekoat? Katsos altruismin määritelmään ei kuulu, että altruismi on itsekästä toimintaa.
"- En usko luonnon meistä muokanneen egoisteja vaan altruisteja."
Mutta määrittelet altruismin sillä tavalla, että altruismin harjoittaminen on pohjimmiltaan itsekästä. Vai etkö usko Andya?
"Minkä yhteisön? Ai ihmislajin ylipäätään?"
"- Niin. Ihmisistä ja ihmisten moraalista kai oli puhe?"
Miten tuo evoluution muovaama moraali joka mahdollistaa yhteisön toimintaa samanlaisten pelisääntöjen avulla mielestäsi toimii? Ihmiskunnassa? Et varmaan näe mitään parantamisen varaa missään yhteiskunnan toiminnassa, kun se mielestäsi on luonnon muovaamaa...
" Mitäs luonnonoikkuja he ovat, jotka suunnittelevat sotia yms? Ai niin mutta onhan sotakin yhteisön toimintaa..."
"- Niin se onkin. Kyse onkin siitä kenet mielletään omaan yhteisöön kuuluvaksi."
Eikö kyse ollutkaan samasta lajista vaan jostain heimoista? Miten lähellä rotuoppi onkaan ajatteluasi. Sotakin on mielestäsi siis luonnollista toimintaa ja kyse on vain jostain pelisäännöistä.
"- Siksi että se ei pitemmän päälle olisi omankaan edun mukaista."
Miten niin? Sinähän voit näytellä olevasi tosi altruistinen...
"- Me _olemme_ tehokkaita eläimiä. Tehokkaita tosin ovat muutkin eläimet."
Ai. Onpa kaunis näkemys ihmiselämästä sinulla. Pitäisikö tuota näkemystäsi saada vähän enemmän kouluopetukseenkin, jotta saataisiin kaikki nuoretkin ajattelemaan tuolla tavalla? Vai onko sitä jo tarpeeksi siellä?
"Eihän niillä moraalin sisältämillä arvoilla pitänyt olla mitään merkitystä mielestäsi. Eikä pitänyt olla eroa sillä mikä on hyvää ja mikä pahaa. Joten mikä nyt taas mättää?"
"- En ole sellaista missään vaiheessa sanonut."
Olet sanonut, ettei ole kuin jokaisen ihmisen oma subjektiivinen moraali, eikä näin ollen olisi mitään objektiivista hyvää eikä pahaa.
"Jokainen tekee eron hyvän ja pahan välille itse, mutta esimerkiksi evoluutioteoria ei asiaan ota kantaa."
Juurihan väitit kaikkien ihmisten olevan altruisteja evoluutioteorian mukaan. Mutta sinustako se altruismi ei ole kuitenkaan hyvää eikä pahaa?
"Mutta se on taas täysin eri asia, mitä eroa et näköjään kykene käsittämään sen paremmin kuin irrationaali- ja rationaalilukujen eroa."
Ai meinaatko että minun pitäisi alkaa uskomaan piin arvon olevan 10 binäärilukujärjestelmässä, kuten turkana uskoo. :D
"- Niin, olehan toistanut, että osa moraaliksi kutsutusta ilmiöstä on synnynnäisten ominaisuuksien ilmentymää."
Harmi ettet pysty kertomaan mikä osa, kun kuitenkin puhut siitä jostain osasta...""Ai meinaatko että minun pitäisi alkaa uskomaan piin arvon olevan 10 binäärilukujärjestelmässä, kuten turkana uskoo. :D""
En ole koskaan väittänyt piin olevan 10 binäärijärjestelmässä tai uskovani niin, vaan pii on 10 piikantaisessa lukujärjestelmässä. Ja sinä tiedät tämän, mutta valehtelet minun kertomastani asiasta jälleen kerran. - Turkana
Turkana kirjoitti:
""Ai meinaatko että minun pitäisi alkaa uskomaan piin arvon olevan 10 binäärilukujärjestelmässä, kuten turkana uskoo. :D""
En ole koskaan väittänyt piin olevan 10 binäärijärjestelmässä tai uskovani niin, vaan pii on 10 piikantaisessa lukujärjestelmässä. Ja sinä tiedät tämän, mutta valehtelet minun kertomastani asiasta jälleen kerran.Miten ilkeät osallistua keskusteluun moraalista tuollaisella moraalilla, joka sallii sinun valehdella ja vääristellä kaiken mahdollisen kanssakeskustelijasi sanomisen? Palvotko muuten valheen jumalaa, vai missä uskonnossa valehteleminen on moraalista?
- kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Eikö evoluutioteoria sano opituista asioista mitään?"
- No kun evoluutioteoria käsittelee perinnöllisiä ominaisuuksia.
"Miltä osin moraali on mielestäsi synnynnäistä ja perinnöllistä?"
- Se riippuu siitä, mitä moraaliin katsotaan kuuluvaksi. Tosin opitut tavat nyt on melko helppo arkijärjellä tunnistaa.
" Se sanoo millaista moraali sen mielestä on. "
Eipä se sano sitäkään. Se vain esittää, että eräät moraalin osat ovat perinnöllisiä.
"Se että moraalisilla arvoilla ei ole evoluutioteorian mukaan merkitystä ei tarkoita etteikö se sanoisi siitä mitään. "
- Tämäkin on täysin väärin. Esimerkiksi altruismihan todetaan merkitykselliseksi ihmisen selviytymisen kannalta.
"Mitä enemmän saat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä sitä parempi moraali sinulla on."
- Täh? Miten näin väärin voitkin asiat ymmärtää? Altruismi on vain yksi lukemattomista ihmisen ominaisuuksista, joka ei yksistään ratkaise kaikkea. Eikä lisääntymiskyky määritä moraalin paremmuutta eikä huonommuutta, vaan vain lisääntymiskykyä.
"Mistä syystä?"
- No voi herranjumala! Se on sama asia kuin jos sanon, että kissa on valkoinen, niin ei se tarkoita että valkoinen on parempi kuin musta tai valkoinen tai raidallinen. Se on vain toteamus siitä miten jokin asia on.
"Niin ja altruismi on evoluutioteorian mukaan aina pohjimmiltaan egoistista."
- Ei se ole egoistista sanan varsinaisessa merkityksessä, sillä se voi olla yksilölle haitallistakin. Hyötyjänä on yksilön geenit, ei varsinaisesti yksilö itse ollenkaan.
"Missä tutkimukset ja havainnot moisesta? Keksitkö päästäsi?"
- Eivätkö ihmiset ole mielestäsi keskimäärin altruistisia? Katso Dr. Thompsonin videot vaikka.
"Anteeksi miten? Kumpaa tarkoitat? Taidat olla aika sekaisin, kun tulee jo samassa virkkeessä ihan päinvastaisia väitteitä."
- Niin, ei moraalin päätarkoitus ole jälkeläisten lisääminen, vai onko? Eikä altruismi ole sama kuin moraali kokonaisuudessaan.
"Yksilölläkö ei ole geenejä? Vai eikö evoluutioteoriassa ole yksilöitä?
Ai että altruismi on levinnyt, koska siitä ei ole etua yksilön geeneille? Millaista se koko populaation harjoittama altruismi sitten on?"
- Voi yhden kerran ymmärrystäsi. Altruismista on etua yksilön _geeneille_ , ei välttämättä yksilölle.
"Mikä moraalista on opittua, mikä perinnöllistä?"
- Opittua on opitut tavat ja käytännöt, loppu on perinnöllisiä ominaisuuksia. Ei tässä pysty kaikkea luettelemaan, koska moraalikin on sumea ja vaihteleva käsite.
"Katsoin jo, ei todistettu. Kunhan höpöttivät epäloogisuuksia."
- Mikähän sinulle todisteeksi kelpaisikaan?
"Kyllä tekee. Ja kyllä käsittelee. Itse juuri puhuit jostain perinöllisestä moraalista..."
- Ei se ota kantaa siihen, onko se oikein vai väärin tai pitäisikö niin olla vain jotenkin toisin.
"En sekoita. Ja kyllä on. Itse sekoat. "
- Ei ole. Etiikassa käsitellään sitä, miten asioiden pitäisi olla ja miten ihmisen pitäisi elää, toimia tai olla toimimatta. Eihän evoluutioteoria sellaisia asioita käsittele. Se käsittelee sitä, miten populaation geenivarasto muuttuu sukupolvien myötä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka
Mainitaanko tällä sivulla evoluutioteoria jossain?"Eikö evoluutioteoria sano opituista asioista mitään?"
"- No kun evoluutioteoria käsittelee perinnöllisiä ominaisuuksia."
Ilmeisesti kaikki ominaisuudet ovat perinnöllisiä evoluutioteorian mukaan. Vai osaatko mainita jonkun joka ei olisi syntynyt evoluution aikaansaamana?
"Miltä osin moraali on mielestäsi synnynnäistä ja perinnöllistä?"
"- Se riippuu siitä, mitä moraaliin katsotaan kuuluvaksi. Tosin opitut tavat nyt on melko helppo arkijärjellä tunnistaa."
No mitä katsot moraaliin kuuluvaksi ja mitkä osat niistä ovat perinnöllisiä? Mitä ne helposti tunnistettavat opitut tavat mielestäsi ovat?
"Se vain esittää, että eräät moraalin osat ovat perinnöllisiä."
Kylläpä menee salamyhkäiseksi. Mitkä osat?
"Esimerkiksi altruismihan todetaan merkitykselliseksi ihmisen selviytymisen kannalta."
Eli altruistinen moraalikäsitys on evoluutioteorian mukaan hyvä.
"Altruismi on vain yksi lukemattomista ihmisen ominaisuuksista, joka ei yksistään ratkaise kaikkea."
Eli jos yksilöllä on jokin muu lisääntymistä ja selviytymistä edistävä ominaisuus esim. kauneus tai huumorintaju, niin silloin moraalin merkitys vähenee tuon yksilön elämässä..?
"- No voi herranjumala! Se on sama asia kuin jos sanon, että kissa on valkoinen, niin ei se tarkoita että valkoinen on parempi kuin musta tai valkoinen tai raidallinen. Se on vain toteamus siitä miten jokin asia on."
Toteat siis vain, että jotkut ihmiset ovat enemmän ja jotkut vähemmän altruisteja ja että se on evoluution aikaansaannosta. Mitäs jos joku ihminen järkeilyn ja pohdinnan kautta muuttuu altruistiksi? Miten näet sen evoluution aikaansaamana ominaisuutena? Taidat uskoa kohtaloon aika voimakkaasti.
"Niin ja altruismi on evoluutioteorian mukaan aina pohjimmiltaan egoistista."
"- Ei se ole egoistista sanan varsinaisessa merkityksessä, sillä se voi olla yksilölle haitallistakin. Hyötyjänä on yksilön geenit, ei varsinaisesti yksilö itse ollenkaan."
Ai että minäkin mielestäsi suoritan tekojani tahdottomana, vain siltä pohjalta mikä on hyväksi geeneilleni? Miten tuollainen ideologia toimii lapsettomilla tai esim. eläinten suojelijoilla?
"Missä tutkimukset ja havainnot moisesta? Keksitkö päästäsi?"
"- Eivätkö ihmiset ole mielestäsi keskimäärin altruistisia? Katso Dr. Thompsonin videot vaikka."
Missä hänen videossaan hän puhuu tutkimuksistaan altruismista ja siitä, että ne joilla on jokin toinen käsitys moraalista eivät olisi selvinneet? Jos kaikki ihmiset ovat mielestäsi suurinpiirtein altruisteja, niin miten et kuitenkaan usko objektiiviseen moraaliin?
"Taidat olla aika sekaisin, kun tulee jo samassa virkkeessä ihan päinvastaisia väitteitä."
"- Niin, ei moraalin päätarkoitus ole jälkeläisten lisääminen, vai onko? Eikä altruismi ole sama kuin moraali kokonaisuudessaan."
Sanoit, että moraalin tarkoitus ei ole lisätä jälkeläistuotantoa ja heti perään, että altruistinen moraali lisää jälkeläistuotantoa.
"-Altruismista on etua yksilön _geeneille_ , ei välttämättä yksilölle."
Eli altruismista ei ole mitään hyötyä lapsettomille? Eikä ainakaan lapsettomille orvoille. Kumma kun altruismista pitää löytää jokin hyöty. Näin ne evokkitohtorit sekoittavat seuraajiensa päät.
"Mikä moraalista on opittua, mikä perinnöllistä?"
"- Opittua on opitut tavat ja käytännöt, loppu on perinnöllisiä ominaisuuksia. Ei tässä pysty kaikkea luettelemaan, koska moraalikin on sumea ja vaihteleva käsite."
Mitkä tavat ja käytännöt? Luettele pari tai edes yksi.
"- Ei se ota kantaa siihen, onko se oikein vai väärin tai pitäisikö niin olla vain jotenkin toisin."
Eikö ota kantaa siihen ovatko ihmiset altruisteja ja että pitäisikö kaikkien ihmisten olla altruisteja(määritelynä evojen mukaan)?
"- Etiikassa käsitellään sitä, miten asioiden pitäisi olla ja miten ihmisen pitäisi elää, toimia tai olla toimimatta."
Kyllä etiikka tutkii myös ihan miten asiat ovat, ei pelkästään miten niiden tulisi olla.
"http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka
Mainitaanko tällä sivulla evoluutioteoria jossain?"
Etiikan alkeet kirjassa mainitaan evolutionismi, Darwinin evoluutioteorian vaikutus siihen ja muuhunkin etiikkaan. On niin pirun määräävä tuo evolutionistinen etiikan käsitys, koska se liitetään biologiaan eli luonnontieteisiin, eli Hume katkoo sen giljotiinillaan huitsin nevadaan luonnontieteistä. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Niin, ja mitä enemmän tekee lapsia, niin sitä paremmin on sopeutunu ja sitä vähemmän omaa niitä huonoja geenejä. Olisit taaskin voinut suoraan sanoa, että olin oikeassa, etkä alkaa vängätä."
- Eihän tuolla jälkeläisten määrällä ole muuta merkitystä, kuin se, että seuraavassa sukupolvessa on enemmän tai vähemmän tiettyjä geenejä kuin edellisessä. Tästä on vain kyse.
"Ympäristö voi olla kukkotappelu."
- Ympäristö tuskin on pelkkää kukkotappelua.
"Lisääntymisestähän tässä oli kyse."
- Sen kun muistaisitkin, etkä höpisisi antiikin filosofioista.
"Ehkä sinä et ohjaa lisääntymistäsi, mutta minä kyllä osaan ohjata omaani."
- Jaha. Lisäännytkö ihan yksinäsi?
"Puhun juu muustakin. Kerros esim. mitä on naturalismi ilman empiriaa? Tuosta vähän ihmeteltävää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_naturalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Naturalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism"
- Mitähän ihmettä nuo evoluutioteoriaan liittyvät?
"Kyllä tässä on kyse myös siitä mitä antiikissa ajateltiin. Samoja juttuja ajatellaan vieläkin. Ehkä vähän jalostuneessa muodossa, mutta kuitenkin. "
- Ajateltiin tai ei, evoluutioteoria perustuu parin viime vuosisadan tieteellisiin havaintoihin, ei antiikin ajatteluun.
"Et voi väittää etteikö usko evoluutioteoriaan vaikuttaisi arkipäiväiseen ajatteluusi. Vai voitko?"
- Kyllä se siihenkin vaikuttaa.
"Niin ja tuo on mielestäsi ainut järkevä tapa lähteä ajattelemaan mitään elämästä."
- Silloin kun ajatellaan luonnonhistoriaa ja elämän kehitystä ylipäätään.
"Siitä että tuo sinun tapasi ajatella on niin yleinen ja yleisesti hyväksytty totuus elämästä ja sen ilmiöistä."
- Pitäisikö kehuskella silläkin, että vesi on divetyoksidia tai että ilma koostuu typestä, hapesta ja muutamista muista kaasuista tai sillä että maapallo on pyöreä?
" Mihin muuten mielestäsi jatkuva talouskasvu pyrkii? Siihenkö, että joku vahvin yhtiö/valtio voitaa tuon kilpailun joskus? Vai kilpaillaanko siinä siitä, että kuka heittää eniten tavaraa ja ruokaa roskikseen? Eläimet kasvatetaan suoraan muovipakkauksiin ja heitetään roskiin. Voi kun ollaan tosi kehittyneitä ja viisaita me ihmiset. Tosi pitkälle ajateltua käyttäytymistä."
- Häh? Mihin tuo nyt liittyy. Oltiin kai puhumassa evoluutioteoriasta, eikä jätteiden kierrätyksestä?
"Selailehan vähän niin huomaat kuinka paljon niissä on samaa. Katso esim. biologinen antropologia tai paleoantropologia.Tuolta löytyy myös ihmetyksesi aihe evolutionismi. Varhaisen evolutionismin kausi, toisen varhaisen evolutionismin kausi ja uusevolutionismi. Leikkaako?"
- Etkö ressukka nyt ymmärrä sanan "evoluutio" yleistä merkitystä. Ei kaikki missä se sana on, liity biologiseen evoluutioteoriaan. Puhutaan autojenkin evoluutiomalleista eikä niissä ole mitään biologista. Eikö mene perille?
"Älä höpötä. Liitoskohtia on palon muitakin. Sinä olet denialisti, jos väität ettei mitään yhteistä ole."
- Kun ei ole. Vai mitä mielestäsi on?
"- Luonnossa tapahtuu biologista evoluutiota ja evoluutioteoria selittää miten se tapahtuu. Yhteiskunnallisiin asioihin se ei ota kantaa, eivätkä yhteiskunnalliset epäkohdat ole sen vika eikä ansio."
"Tottakai se ottaa kantaa yhteiskunnallisiin asioihin. Vai oletko ihan sokea?"
- No ei tietenkään. Evoluutioteoria käsittelee biologisia asioita, ei yhteiskunnallisia, vaan sosiologia. Eikä sosiologiakaan ota arvoihin kantaa, vaan tutkii ja havainnoi ilmiöitä. Etkö ole nyt jo tajunnut että tiede ei arvoja aseta, se kertoo vain faktoja. Arvojen asettaminen on sitten sitä etiikkaa ja filosofiaa. Miten tämä on sinulle niin vaikea käsittää?
"Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus."
"- Ei ole. Evoluutioteoria selittää vain sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa, ei muuta."
Onpas. Se on yleinen tietellinen totuus ja todella yleinen ajattelutapa elämästä."- Eihän tuolla jälkeläisten määrällä ole muuta merkitystä, kuin se, että seuraavassa sukupolvessa on enemmän tai vähemmän tiettyjä geenejä kuin edellisessä. Tästä on vain kyse."
Ai että nekin jotka eivät lisäänny ovat yhtä hyvin sopeutuneet ja selviytyneet kuin he jotka lisääntyvät?
"- Ympäristö tuskin on pelkkää kukkotappelua."
Jollekin ympäristö voi olla pelkkää kukkotappelua.
"Ehkä sinä et ohjaa lisääntymistäsi, mutta minä kyllä osaan ohjata omaani."
"- Jaha. Lisäännytkö ihan yksinäsi?"
En, mutta osaan olla myös lisääntymättä tai käyttää ehkäisyä. Lisäksi valitsen itse kumppanin, jonka kanssa lisäännyn, eikä siihen liity geenit eikä tietämykseni niistä mitenkään.
"- Mitähän ihmettä nuo evoluutioteoriaan liittyvät?"
Miksi kaiken mitä sanon pitäisi liittyä evoluutioteoriaan?
"- Ajateltiin tai ei, evoluutioteoria perustuu parin viime vuosisadan tieteellisiin havaintoihin, ei antiikin ajatteluun."
Tuo on tietämättömyyttä.
"Et voi väittää etteikö usko evoluutioteoriaan vaikuttaisi arkipäiväiseen ajatteluusi. Vai voitko?"
"- Kyllä se siihenkin vaikuttaa."
Niin, koska kyseessä on kokonaisvaltainen ideologia elämästä ja sen tarkoituksesta/tarkoituksettomuudesta.
"Niin ja tuo on mielestäsi ainut järkevä tapa lähteä ajattelemaan mitään elämästä."
"- Silloin kun ajatellaan luonnonhistoriaa ja elämän kehitystä ylipäätään."
Entäs kun ajatellaan tätä nykyhetkeä? Etkö liitä evoluutiota nykyhetkeen lainkaan?
"- Pitäisikö kehuskella silläkin, että vesi on divetyoksidia tai että ilma koostuu typestä, hapesta ja muutamista muista kaasuista tai sillä että maapallo on pyöreä?"
Tämä kiistelyhän on evot vs. kreat.
"- Etkö ressukka nyt ymmärrä sanan "evoluutio" yleistä merkitystä. Ei kaikki missä se sana on, liity biologiseen evoluutioteoriaan."
Eikö se evoluutioteoria vaikuttanutkaan arkipäiväiseenkin ajatteluusi? Miksi ei siis muidenkin kaikkiin ajatuksiin elämästä ja yhteiskunnasta, jotka siihen uskovat?
"Älä höpötä. Liitoskohtia on palon muitakin. Sinä olet denialisti, jos väität ettei mitään yhteistä ole."
"- Kun ei ole. Vai mitä mielestäsi on?"
Esim. mainitsemani evoluutiopsykologia.
"Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus."
"- Ei ole. Evoluutioteoria selittää vain sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa, ei muuta."
"Onpas. Se on yleinen tietellinen totuus ja todella yleinen ajattelutapa elämästä."
Menitkö sanattomaksi? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
""Ai meinaatko että minun pitäisi alkaa uskomaan piin arvon olevan 10 binäärilukujärjestelmässä, kuten turkana uskoo. :D""
En ole koskaan väittänyt piin olevan 10 binäärijärjestelmässä tai uskovani niin, vaan pii on 10 piikantaisessa lukujärjestelmässä. Ja sinä tiedät tämän, mutta valehtelet minun kertomastani asiasta jälleen kerran."En ole koskaan väittänyt piin olevan 10 binäärijärjestelmässä tai uskovani niin, vaan pii on 10 piikantaisessa lukujärjestelmässä. Ja sinä tiedät tämän, mutta valehtelet minun kertomastani asiasta jälleen kerran."
Ja sinusta piikantainen lukujärjestelmä on binäärilukujärjestelmä. Miten muuten saat laskettua piin arvoksi kymmenen, ennenkuin sinulla on koko lukujärjestelmää. Muistathan, että piin arvo lasketaan ympyrästä?
Mitäs nyt mielestäsi valehtelin väitteistäsi? Olet niin torvi pöllö, etten ole edes viitsinyt lukea sekoilujasi, joita olet minulle vastaillut. Jos lukisin, olisin pakotettu vastaamaan niihin, koska väitteesi ovat hulluja, ulkona tästä maailmasta. Eikä niihin vastaaminen johda mihinkään, sekoilet vain pahemmin. Oletko muuten keksinyt mitään uusia ominaisuuksia jotka liität suurimpaan osaa kreationisteista? Esim. haisevat pahalle? Eivät osaa hiiihtää? Ovat syntyneet ilman hyviä geenejä? - kurvinen
Turkana kirjoitti:
Miten ilkeät osallistua keskusteluun moraalista tuollaisella moraalilla, joka sallii sinun valehdella ja vääristellä kaiken mahdollisen kanssakeskustelijasi sanomisen? Palvotko muuten valheen jumalaa, vai missä uskonnossa valehteleminen on moraalista?
..pukille.
Opettele vähän matematiikkaa ennen kuin alat siitäkin julistaa ehdottomia "faktojasi". - Turkana
kurvinen kirjoitti:
"En ole koskaan väittänyt piin olevan 10 binäärijärjestelmässä tai uskovani niin, vaan pii on 10 piikantaisessa lukujärjestelmässä. Ja sinä tiedät tämän, mutta valehtelet minun kertomastani asiasta jälleen kerran."
Ja sinusta piikantainen lukujärjestelmä on binäärilukujärjestelmä. Miten muuten saat laskettua piin arvoksi kymmenen, ennenkuin sinulla on koko lukujärjestelmää. Muistathan, että piin arvo lasketaan ympyrästä?
Mitäs nyt mielestäsi valehtelin väitteistäsi? Olet niin torvi pöllö, etten ole edes viitsinyt lukea sekoilujasi, joita olet minulle vastaillut. Jos lukisin, olisin pakotettu vastaamaan niihin, koska väitteesi ovat hulluja, ulkona tästä maailmasta. Eikä niihin vastaaminen johda mihinkään, sekoilet vain pahemmin. Oletko muuten keksinyt mitään uusia ominaisuuksia jotka liität suurimpaan osaa kreationisteista? Esim. haisevat pahalle? Eivät osaa hiiihtää? Ovat syntyneet ilman hyviä geenejä?""Ja sinusta piikantainen lukujärjestelmä on binäärilukujärjestelmä.""
Ei ole. Tämä on sinun itsesi keksimä valhe. Sellainen valhe, joka on tyypillinen kreationistille.
""Miten muuten saat laskettua piin arvoksi kymmenen, ennenkuin sinulla on koko lukujärjestelmää.""
Koska lukujärjestelmän kantalukuna on pii, siitä seuraa suoraan, että tuossa lukujärjestelmässä piin arvo on 10.
""Muistathan, että piin arvo lasketaan ympyrästä?""
Toki. Ja valitsemalla lukujärjestelmän kantaluvun piiksi saamme myös piin arvoksi 10. Sen jälkeen voimme ryhtyä laskemaan muita ympyrän ominaisuuksia kuten halkaisijaa ja kehää.
""Mitäs nyt mielestäsi valehtelin väitteistäsi?""
Sitä, että minä muka uskoisin binäärijärjestelmässä piin arvoksi 10, mitä en ole koskaan väittänyt, vaan kysymys on vain ja ainoastaan kreationistin keksimästä valheesta. Selitin kyllä tämän jo edellisessä viestissäni.
""Olet niin torvi pöllö, etten ole edes viitsinyt lukea sekoilujasi, joita olet minulle vastaillut. Jos lukisin, olisin pakotettu vastaamaan niihin, koska väitteesi ovat hulluja, ulkona tästä maailmasta.""
Pöh. Sinä olet vain niin yksinkertainen, ettet ymmärrä miten tämä maailma toimii. Lisäksi joudut kiistääksesi ne keksimään niistä valheellisia väittämiä, kuten esim. tämä nyt käsiteltävä väitteesi, että uskoin piin arvon olevan 10 binäärijärjestelmässä. Mutta se on vain uskonnollisuutesi pakottomaa denialismia, todellisuuden kieltämistä, joten en ole sinulle vihainen.
""Eikä niihin vastaaminen johda mihinkään, sekoilet vain pahemmin. Oletko muuten keksinyt mitään uusia ominaisuuksia jotka liität suurimpaan osaa kreationisteista? Esim. haisevat pahalle? Eivät osaa hiiihtää? Ovat syntyneet ilman hyviä geenejä?""
En. Nuo mainitsemani riittävät. - Turkana
kurvinen kirjoitti:
..pukille.
Opettele vähän matematiikkaa ennen kuin alat siitäkin julistaa ehdottomia "faktojasi"."""..pukille.
Opettele vähän matematiikkaa ennen kuin alat siitäkin julistaa ehdottomia "faktojasi".""
Hah. Olet jo osoittanut matemaattisen osaamisesi, mutta kerropa sinä vaihteeksi piin arvo piikantaisessa lukujärjestelmässä. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Tuntuu tämäkin esimerkki olleen liian monimutkainen sinulle."
Ehkä vika on siellä päässä...
"Tietoinen lisääntymisen rajoittaminen on eri asia kuin luonnonvalinta."
Toisin sanoen evoluutio ei vaikuta ihmiseen monessakaan asiassa, koska ihminen tekee tietoisia valintoja riippumatta siitä mitä evoluutioteoria opettaa? Vielä vähemmän se evoluutio vaikuttaa niihin, jotka eivät siihen usko ja jotka eivät siis tee johtopäätöksiään sen mukaan.
"- Emme lopulta pysty sanomaan, onko meillä vapaa tahto vai ei. Luovuuskin voisi olla valmiiksi "ohjelmoitua"."
Etkö todella? Luovuus ei voi olla valmiiksi ohjelmoitua. Väitätkö että luonnonvalinta, karsiutuminen sekä geenit päättävät puolestani millaisen piirustuksen piirrän, millaista musiikkia soitan, millaisen patsaan muotoilen, mitä ajattelen, mitä värejä käytän, miten maustan ruokani, jne. jne.??? Aika kovia väitteitä. Mikset kirjoita väitöskirjaa aiheesta?
"- Eihän se tyhjästä tule, vaan pitkän kehityksen tuloksena. Ei tapoja, tekniikkaa jne ole tyhjästä tehty, vaan esimerkiksi tietokone edessäsi on pitkällisen teknisen kehityksen tulos."
Niin, siis tyhjästä pitkän kehityksen tuloksena. Pitkän kehityksen tuloksena, joku päätti veistää pillin puusta...niinkö? Vai oliko niitä pillejäkin aluksi sellaisia, mitkä eivät toimineet, kunnes kehitys ohjasi ne oikeaan suuntaa ja säveliin?
"Miten voi olla yhtä aikaa synnynnäinen altruisti ilman vapaata tahtoa ja olla olematta altruisti? "
"- Mitä ihmettä taas höpiset vapaasta tahdosta?"
Katsos, kun kaikki ihmiset eivät ole altruisteja, joten joko heillä on vapaa tahto tai evoluutio ei ole muokannut ihmisistä altruisteja. Kumman valitset?
"- He ovat sitä sitten vähemmän. Ei tuo ole joko/tai - ominaisuus, vaan lähes kaikki ominaisuudet esiintyvät aste-eroina. Eihän ihonvärikään ole pikimusta/lumivalkoinen, vaan kaikilla jotain siltä väliltä."
Aika suvereenisti vertaat fyysisiä ominaisuuksia moraalisiin. Taitaa evoluutioteoria sekoittaa ajatteluasi.
"Missä vaiheessa vastasit kysymykseeni, miten moraalin kehittymisen voi havaita? En huomannut. Näytä kohta."
"- Viittasin mm. Dr. Andy T. esityksiin."
Andy ei kertonut miten moraalin kehittymisen voi havaita. Hän vain väitti niin tapahtuneen. Taas tyhjästä putkahtaa pitkän ajan kuluessa jotain.
"Itse et ymmärrä. Eikös niitä mutaatioita pitäisi sattua jatkuvasti? "
"- Sattuu toki, mutta merkittäviä mutaatioita vain harvoin."
Eikös meidän sitten pitäisi koko ajan muuttua enemmän ja enemmän samanlaisemmiksi?
"- Ei näin, vaan jos jokin ominaisuus edistää jälkeläistuontantoa, tietysti ne joilla tuo ominaisuus on, tuottavat enemmän jälkeläisiä kuin toiset. Evoluution perusasia, jota et ole tajunnut."
Kerrohan jokin tuollainen ominaisuus, joka lisää jälkeläisten tuotantoa? Entä mikä olisi nykypäivänä sellainen ominaisuus?
"Vai onko vain yhdenlaisia ominaisuuksia, joilla saa paljon jälkeläisiä? "
"- Ei tietenkään."
Miksi siis samankaltaistuisimme?"Toisin sanoen evoluutio ei vaikuta ihmiseen monessakaan asiassa, koska ihminen tekee tietoisia valintoja riippumatta siitä mitä evoluutioteoria opettaa?"
- Pikemminkin luonnonvalinta ei vaikuta niin voimakkaasti. Ethän ole unohtanut, että luonnonvalinta on evoluutiossa merkittävä tekijä?
" Vielä vähemmän se evoluutio vaikuttaa niihin, jotka eivät siihen usko ja jotka eivät siis tee johtopäätöksiään sen mukaan."
- Ei uskolla tai sen puutteella voi perimäänsä paljoa vaikuttaa.
"Etkö todella? Luovuus ei voi olla valmiiksi ohjelmoitua."
- No miksei voi. Ethän sinä voi periaatteessa mistään tietää, toimitko vapaasta tahdostasi vai onko tuo kaikki sinuun jollain tavalla ohjelmoitu, niin ettet sitä tiedosta.
Mikset kirjoita väitöskirjaa aiheesta?"
- Miksi pitäisi?
"Niin, siis tyhjästä pitkän kehityksen tuloksena."
- Ei tyhjästä sen paremmin kuin sinäkään olet tyhjästä tullut.
"Pitkän kehityksen tuloksena, joku päätti veistää pillin puusta...niinkö? "
- Epäilemättä. Vai oletko sitä mieltä, että pillit on valmiiksi luotu?
"Vai oliko niitä pillejäkin aluksi sellaisia, mitkä eivät toimineet, kunnes kehitys ohjasi ne oikeaan suuntaa ja säveliin?"
- Ihan varmasti ensimmäiset pillit ovat olleet heikommin toimivia, kunnes yrityksen ja erehdyksen kautta on päästy nykyisiin huippuhuiluihin. Samalla tavalla toimii evoluutio. Mutaatiot tuottavat näitä yrityksiä ja erehdyksiä, ja luonnonvalinta niistä valikoi toimivat jatkokehitykseen.
"Katsos, kun kaikki ihmiset eivät ole altruisteja, joten joko heillä on vapaa tahto tai evoluutio ei ole muokannut ihmisistä altruisteja. Kumman valitset?"
- Heh. Ai että ihminen on altruisti tai sitten ei? Hah. Kyllä sekin ominaisuus esiintyy vahvempana tai heikompana eri ihmisillä, koska meillä ei täysin identtinen perimä ole. Vapaaseen tahtoon tämä taas ei liity mitenkään.
"Aika suvereenisti vertaat fyysisiä ominaisuuksia moraalisiin. "
- Kyllä. Luonteenpiirteet ovat myös geneettistä perua.
"Taitaa evoluutioteoria sekoittaa ajatteluasi."
- Tuskin niin pahasti kuin sinua.
"Andy ei kertonut miten moraalin kehittymisen voi havaita. Hän vain väitti niin tapahtuneen. Taas tyhjästä putkahtaa pitkän ajan kuluessa jotain."
- Mielestäsi kai autot ja omenat putkahtavat tyhjästä kauppaan, kun et ole niiden kehittymistä näkemässä?
"Eikös meidän sitten pitäisi koko ajan muuttua enemmän ja enemmän samanlaisemmiksi?"
- Voi hyvänen aika. Mutaatiothan juuri erilaisuutta tuottavat.
"Kerrohan jokin tuollainen ominaisuus, joka lisää jälkeläisten tuotantoa? Entä mikä olisi nykypäivänä sellainen ominaisuus?"
- Se riippuu täysin eliölajista ja ympäristöstä. Muistathan että kelpoisuus on nimenomaan ympäristöön sidoksissa?
"Miksi siis samankaltaistuisimme? "
- Kuka on väittänyt, että samankaltaistumme? Meillä on lukemattomia erilaisia ominaisuuksia, eikä yhden ominaisuuden yleistyminen vielä samankaltaista kaikkia, koska kaikki muutkin ominaisuudet vaihtelevat ja muutaatiot tuottavat uusia ominaisuuksia koko ajan. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Jos, niin kerro toki mitä ominaisuuksia, niin voidaan samantien tarkastaa listastasi, mihin ryhmään itse kuulumme. Mehän voidaan tehdä siitä koko yhteiskuntahierarkian tukipilari, Juutaksen laki. ... Sovelletaan vähän antiikin meininkiä ja lähetetään valtion virkamies aina tarkistamaan vastasyntynyt lapsi, jonka geenit ja ominaisuudet tutkitaan ja määrätään niiden mukaan yhteiskuntaluokka ja arvoasema. Vai onko taas jotain mutisemista? Nössö."
"- Tuo juttusi on jo aivan sairasta. Miksi meidän pitäisi nykyisellään pyrkiäkään väestönkasvun maksimointiin?"
Tuo ei liity väestönkasvun maksimointiin, vaan evoluutioteorian kirjaimelliseen noudattamiseen ainoana totuutena elämästä. Miksi tuollaista ainutta todellista faktaa ei sitten mielestäsi pitäisi soveltaa jokapäiväiseen elämään ja yhteiskuntaan?
"Aha. Synnynnäiset moraalin perusominaisuudetko eivät koskaan kehity/muutu?"
"- Hyvin hitaasti, evoluution kautta."
Ja altruismiko on siis kahittynein versio? Mikä olisi vielä kehittyneempi? Sitäkö ei voi pohtia, vaan täytyy odottaa, mitä evoluutio seuraavaksi kehittää? Voi kumpa minun jälkeläiseni saisivat tuon uuden upean moraalin jotta saisivat lisääntyä oikein urakalla. Miten moraali voi pikkuhiljaa kehittyä ilman, että niitä asioita pohtii lainkaan?
" Ja jos muuttuvat, niin eikö niiden muutosten pitäisi johtaa siihen, että taas kaikki jotka tuon muuttuneen geenin saavat, pystyvät lisääntymään enemmän?"
"- Jep."
Eli tällä hetkellä altruisien pitäisi lisääntyä eniten ja sauraavien sukupolvien aikana altruistien määrän pitäisi lisääntyä populaatiossa.
Mitenkäs tässä menee evoluution hierarkia?
"- Ei sellaista hierarkiaa ole. Se on taas paha väärinymmärryksesi."
Miten niin? Eikös niiden, jotka ovat kehittyneimpiä pitäisi lisääntyä eniten ja olla muutenkin arvostetummassa asemassa? Miksi ei?
"Mikä on primitiivisin moraalin muoto, mikä kehittynein?
"- Puhut jotain ihan hulluja, mikä ei mitenkään liity evoluutioteoriaan."
Kai siinä moraalissakin on nähtävissä samanlainen kehitylinja kuin vaikkapa niissä luissa.
"Mitkä moraaliominaisuudet sitten auttavat sitä lisääntymistä? Mitkä haittaavat? Perustelut? "
"- Sellaiset, joiden ansiosta lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä tulee keskimääräistä enemmän."
Et ymmärtänyt kysymystä. Lue uudelleen."Tuo ei liity väestönkasvun maksimointiin, vaan evoluutioteorian kirjaimelliseen noudattamiseen ainoana totuutena elämästä. Miksi tuollaista ainutta todellista faktaa ei sitten mielestäsi pitäisi soveltaa jokapäiväiseen elämään ja yhteiskuntaan?"
- Täh? Eihän evoluutioteoria ole jokin laki, jota kuuluu noudattaa. Sehän on kuvaus biodiversiteetin kehityksestä, eikä se sisällä mitään noudatettavia ohjeita. Oletko ihan pihalla?
"Ja altruismiko on siis kahittynein versio? "
- Altruismi on _yksi_ ominaisuus joka on ihmiselle, ja selvästi monille muillekin eläimille kehittynyt turvaamaan yhteisön selviämistä.
"Mikä olisi vielä kehittyneempi?"
- Vrt. Mikä olisi kehittyneempi kuin kananmuna? En tiedä.
" Sitäkö ei voi pohtia, vaan täytyy odottaa, mitä evoluutio seuraavaksi kehittää? "
- Pohdi ihan vapaasti.
"Voi kumpa minun jälkeläiseni saisivat tuon uuden upean moraalin jotta saisivat lisääntyä oikein urakalla. Miten moraali voi pikkuhiljaa kehittyä ilman, että niitä asioita pohtii lainkaan?"
- Perinnölliset ominaisuudet eivät tietenkään pohtimalla muutu. Opittuja moraalikäsityksiä toki voi muuttaa, mutta ne taas eivät biologisen evoluution piirin kuuluu.
"Eli tällä hetkellä altruisien pitäisi lisääntyä eniten ja sauraavien sukupolvien aikana altruistien määrän pitäisi lisääntyä populaatiossa."
- Ei ihan noinkaan. Kyseessä ei ole mikään on/ei ole - ominaisuus sen paremmin kuin ihonvärikään tai pituus.
"Miten niin? Eikös niiden, jotka ovat kehittyneimpiä pitäisi lisääntyä eniten ja olla muutenkin arvostetummassa asemassa? Miksi ei?"
- Ympäristöönsä parhaiten soveltuvat lisääntyvät eniten. Arvostus on taas toinen asia.
"Kai siinä moraalissakin on nähtävissä samanlainen kehitylinja kuin vaikkapa niissä luissa."
- Kyllä kehityslinjoja löytyy vaikka kirveenvarsista ja kumisaappaista. Moraalin osalta voit verrata vaikka ihmistä muihin kädellisiin. Sieltä löytyy erilaisia kehityslinjoja. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Eihän tuolla jälkeläisten määrällä ole muuta merkitystä, kuin se, että seuraavassa sukupolvessa on enemmän tai vähemmän tiettyjä geenejä kuin edellisessä. Tästä on vain kyse."
Ai että nekin jotka eivät lisäänny ovat yhtä hyvin sopeutuneet ja selviytyneet kuin he jotka lisääntyvät?
"- Ympäristö tuskin on pelkkää kukkotappelua."
Jollekin ympäristö voi olla pelkkää kukkotappelua.
"Ehkä sinä et ohjaa lisääntymistäsi, mutta minä kyllä osaan ohjata omaani."
"- Jaha. Lisäännytkö ihan yksinäsi?"
En, mutta osaan olla myös lisääntymättä tai käyttää ehkäisyä. Lisäksi valitsen itse kumppanin, jonka kanssa lisäännyn, eikä siihen liity geenit eikä tietämykseni niistä mitenkään.
"- Mitähän ihmettä nuo evoluutioteoriaan liittyvät?"
Miksi kaiken mitä sanon pitäisi liittyä evoluutioteoriaan?
"- Ajateltiin tai ei, evoluutioteoria perustuu parin viime vuosisadan tieteellisiin havaintoihin, ei antiikin ajatteluun."
Tuo on tietämättömyyttä.
"Et voi väittää etteikö usko evoluutioteoriaan vaikuttaisi arkipäiväiseen ajatteluusi. Vai voitko?"
"- Kyllä se siihenkin vaikuttaa."
Niin, koska kyseessä on kokonaisvaltainen ideologia elämästä ja sen tarkoituksesta/tarkoituksettomuudesta.
"Niin ja tuo on mielestäsi ainut järkevä tapa lähteä ajattelemaan mitään elämästä."
"- Silloin kun ajatellaan luonnonhistoriaa ja elämän kehitystä ylipäätään."
Entäs kun ajatellaan tätä nykyhetkeä? Etkö liitä evoluutiota nykyhetkeen lainkaan?
"- Pitäisikö kehuskella silläkin, että vesi on divetyoksidia tai että ilma koostuu typestä, hapesta ja muutamista muista kaasuista tai sillä että maapallo on pyöreä?"
Tämä kiistelyhän on evot vs. kreat.
"- Etkö ressukka nyt ymmärrä sanan "evoluutio" yleistä merkitystä. Ei kaikki missä se sana on, liity biologiseen evoluutioteoriaan."
Eikö se evoluutioteoria vaikuttanutkaan arkipäiväiseenkin ajatteluusi? Miksi ei siis muidenkin kaikkiin ajatuksiin elämästä ja yhteiskunnasta, jotka siihen uskovat?
"Älä höpötä. Liitoskohtia on palon muitakin. Sinä olet denialisti, jos väität ettei mitään yhteistä ole."
"- Kun ei ole. Vai mitä mielestäsi on?"
Esim. mainitsemani evoluutiopsykologia.
"Se on paljon muutakin. Yleinen ajattelutapa. Yleinen (tieteellinen) totuus."
"- Ei ole. Evoluutioteoria selittää vain sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa, ei muuta."
"Onpas. Se on yleinen tietellinen totuus ja todella yleinen ajattelutapa elämästä."
Menitkö sanattomaksi?"Ai että nekin jotka eivät lisäänny ovat yhtä hyvin sopeutuneet ja selviytyneet kuin he jotka lisääntyvät?"
- Todennäköisesti eivät. Tuo ei tosin ole mikään arvon mitta.
"Jollekin ympäristö voi olla pelkkää kukkotappelua."
- Aha. Sellaisessa ympäristössä sitten pärjännee hyvä kukkotappelija.
"En, mutta osaan olla myös lisääntymättä tai käyttää ehkäisyä. Lisäksi valitsen itse kumppanin, jonka kanssa lisäännyn, eikä siihen liity geenit eikä tietämykseni niistä mitenkään."
- Kyllä liittyvät, vaikka et sitä tiedostaisikaan. Geenit ohjaavat sinun kehitystäsi lisääntymiskykyiseksi, käynnistävät sukuviettisi, vaikuttavat parinvalintaan ja määräävät millaisia jälkeläisistäsi tulee. Siihen ei vaikuta, millainen tietämyksesi geeneistä on. Silti niin tapahtuu.
"Miksi kaiken mitä sanon pitäisi liittyä evoluutioteoriaan?"
- Palstan aihe oli kai kreationismi vs. evoluutioteoria.
"Tuo on tietämättömyyttä."
- Tietämämättömyyttä sinulta ja olkiukkoilua. Väität evoluutioteorian olevan jotain mitä se ei ole.
"Niin, koska kyseessä on kokonaisvaltainen ideologia elämästä ja sen tarkoituksesta/tarkoituksettomuudesta."
- Ei, tuotahan se ei ollenkaan ole. Oma olkiukkosi. Evoluutioteoria EI ole ideologia eikä maailmankatsomus, se on kuvaus siitä miten populaation geenivaranto muuttuu sukupolvien myötä. Se ei määrittele kenenkään elämän tarkoitusta, vaan se on jokaisen tehtävä ihan itse.
"Entäs kun ajatellaan tätä nykyhetkeä? Etkö liitä evoluutiota nykyhetkeen lainkaan?"
- Evoluutio tietysti jatkuu kaiken aikaa.
"Tämä kiistelyhän on evot vs. kreat."
- Niin. Millä pitäisi kehuskella?
"Eikö se evoluutioteoria vaikuttanutkaan arkipäiväiseenkin ajatteluusi? Miksi ei siis muidenkin kaikkiin ajatuksiin elämästä ja yhteiskunnasta, jotka siihen uskovat?"
- Pitäähän nyt toki erottaa biologia muista asioista, eikä sotkea teorioita ideologiohin.
"Esim. mainitsemani evoluutiopsykologia."
- Niin?
"Onpas. Se on yleinen tietellinen totuus ja todella yleinen ajattelutapa elämästä."
- Elämästä, niin. Tarkoittaen elämän ja eliölajien kehittymistä. Ei kuitenkaan elämänarvoista tai elämänsisällöistä. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Eikö evoluutioteoria sano opituista asioista mitään?"
"- No kun evoluutioteoria käsittelee perinnöllisiä ominaisuuksia."
Ilmeisesti kaikki ominaisuudet ovat perinnöllisiä evoluutioteorian mukaan. Vai osaatko mainita jonkun joka ei olisi syntynyt evoluution aikaansaamana?
"Miltä osin moraali on mielestäsi synnynnäistä ja perinnöllistä?"
"- Se riippuu siitä, mitä moraaliin katsotaan kuuluvaksi. Tosin opitut tavat nyt on melko helppo arkijärjellä tunnistaa."
No mitä katsot moraaliin kuuluvaksi ja mitkä osat niistä ovat perinnöllisiä? Mitä ne helposti tunnistettavat opitut tavat mielestäsi ovat?
"Se vain esittää, että eräät moraalin osat ovat perinnöllisiä."
Kylläpä menee salamyhkäiseksi. Mitkä osat?
"Esimerkiksi altruismihan todetaan merkitykselliseksi ihmisen selviytymisen kannalta."
Eli altruistinen moraalikäsitys on evoluutioteorian mukaan hyvä.
"Altruismi on vain yksi lukemattomista ihmisen ominaisuuksista, joka ei yksistään ratkaise kaikkea."
Eli jos yksilöllä on jokin muu lisääntymistä ja selviytymistä edistävä ominaisuus esim. kauneus tai huumorintaju, niin silloin moraalin merkitys vähenee tuon yksilön elämässä..?
"- No voi herranjumala! Se on sama asia kuin jos sanon, että kissa on valkoinen, niin ei se tarkoita että valkoinen on parempi kuin musta tai valkoinen tai raidallinen. Se on vain toteamus siitä miten jokin asia on."
Toteat siis vain, että jotkut ihmiset ovat enemmän ja jotkut vähemmän altruisteja ja että se on evoluution aikaansaannosta. Mitäs jos joku ihminen järkeilyn ja pohdinnan kautta muuttuu altruistiksi? Miten näet sen evoluution aikaansaamana ominaisuutena? Taidat uskoa kohtaloon aika voimakkaasti.
"Niin ja altruismi on evoluutioteorian mukaan aina pohjimmiltaan egoistista."
"- Ei se ole egoistista sanan varsinaisessa merkityksessä, sillä se voi olla yksilölle haitallistakin. Hyötyjänä on yksilön geenit, ei varsinaisesti yksilö itse ollenkaan."
Ai että minäkin mielestäsi suoritan tekojani tahdottomana, vain siltä pohjalta mikä on hyväksi geeneilleni? Miten tuollainen ideologia toimii lapsettomilla tai esim. eläinten suojelijoilla?
"Missä tutkimukset ja havainnot moisesta? Keksitkö päästäsi?"
"- Eivätkö ihmiset ole mielestäsi keskimäärin altruistisia? Katso Dr. Thompsonin videot vaikka."
Missä hänen videossaan hän puhuu tutkimuksistaan altruismista ja siitä, että ne joilla on jokin toinen käsitys moraalista eivät olisi selvinneet? Jos kaikki ihmiset ovat mielestäsi suurinpiirtein altruisteja, niin miten et kuitenkaan usko objektiiviseen moraaliin?
"Taidat olla aika sekaisin, kun tulee jo samassa virkkeessä ihan päinvastaisia väitteitä."
"- Niin, ei moraalin päätarkoitus ole jälkeläisten lisääminen, vai onko? Eikä altruismi ole sama kuin moraali kokonaisuudessaan."
Sanoit, että moraalin tarkoitus ei ole lisätä jälkeläistuotantoa ja heti perään, että altruistinen moraali lisää jälkeläistuotantoa.
"-Altruismista on etua yksilön _geeneille_ , ei välttämättä yksilölle."
Eli altruismista ei ole mitään hyötyä lapsettomille? Eikä ainakaan lapsettomille orvoille. Kumma kun altruismista pitää löytää jokin hyöty. Näin ne evokkitohtorit sekoittavat seuraajiensa päät.
"Mikä moraalista on opittua, mikä perinnöllistä?"
"- Opittua on opitut tavat ja käytännöt, loppu on perinnöllisiä ominaisuuksia. Ei tässä pysty kaikkea luettelemaan, koska moraalikin on sumea ja vaihteleva käsite."
Mitkä tavat ja käytännöt? Luettele pari tai edes yksi.
"- Ei se ota kantaa siihen, onko se oikein vai väärin tai pitäisikö niin olla vain jotenkin toisin."
Eikö ota kantaa siihen ovatko ihmiset altruisteja ja että pitäisikö kaikkien ihmisten olla altruisteja(määritelynä evojen mukaan)?
"- Etiikassa käsitellään sitä, miten asioiden pitäisi olla ja miten ihmisen pitäisi elää, toimia tai olla toimimatta."
Kyllä etiikka tutkii myös ihan miten asiat ovat, ei pelkästään miten niiden tulisi olla.
"http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiikka
Mainitaanko tällä sivulla evoluutioteoria jossain?"
Etiikan alkeet kirjassa mainitaan evolutionismi, Darwinin evoluutioteorian vaikutus siihen ja muuhunkin etiikkaan. On niin pirun määräävä tuo evolutionistinen etiikan käsitys, koska se liitetään biologiaan eli luonnontieteisiin, eli Hume katkoo sen giljotiinillaan huitsin nevadaan luonnontieteistä."Ilmeisesti kaikki ominaisuudet ovat perinnöllisiä evoluutioteorian mukaan. "
- Ei tietenkään. Älä tyhmiä puhu.
Vai osaatko mainita jonkun joka ei olisi syntynyt evoluution aikaansaamana?
- Vaikka uskonto tai äidinkieli tai hiusten pituus tai pukeutumistyyli.
"No mitä katsot moraaliin kuuluvaksi ja mitkä osat niistä ovat perinnöllisiä? Mitä ne helposti tunnistettavat opitut tavat mielestäsi ovat?
Tuolla on esimerkiksi käsitelty moraalin olemusta. Opittuja tapoja ovat vaikka ruoka-ja juomamääräykset ja -tavat, seksuaalisuuteen liittyvät määräykset jne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morality
Kylläpä menee salamyhkäiseksi. Mitkä osat?
- No se moneen kertaan toistettu altruismi esimerkiksi.
"Eli altruistinen moraalikäsitys on evoluutioteorian mukaan hyvä."
- Ei hyvä eikä paha, vaan se vain on edistänyt ihmislajin säilymistä.
"Eli jos yksilöllä on jokin muu lisääntymistä ja selviytymistä edistävä ominaisuus esim. kauneus tai huumorintaju, niin silloin moraalin merkitys vähenee tuon yksilön elämässä..?"
- Voi viulunkieli sinun järjenjuoksuasi. Meillä kaikilla on lukemattomia ominaisuuksia jotka edistävät selviämistämme, niin fyysisiä kuin psyykkisiä. Toki jotkin muut ominaisuudet voivat jossain määrin korvata puutteita toisissa. Moraalin merkitys elämässä ja yksilölle itselleen on sitten ihan toinen asia.
"Toteat siis vain, että jotkut ihmiset ovat enemmän ja jotkut vähemmän altruisteja ja että se on evoluution aikaansaannosta."
- Niin.
"Mitäs jos joku ihminen järkeilyn ja pohdinnan kautta muuttuu altruistiksi? Miten näet sen evoluution aikaansaamana ominaisuutena? Taidat uskoa kohtaloon aika voimakkaasti."
- Perusluonne ei pohtimalla paljon muutu, vaikka tietoista käyttäytymistä voisikin muuttaa. Kykenee oikekätinenkin vasemmalla kirjoittamaan kun tahtoo, mutta luontevaa se ei ole ja tukankin voi värjätä, mutta juurikasvu tunkee kyllä esiin.
"Ai että minäkin mielestäsi suoritan tekojani tahdottomana, vain siltä pohjalta mikä on hyväksi geeneilleni? "
- Karkeasti yksinkertaistettuna itsekkäiden geenien idea on tuo.
"Miten tuollainen ideologia toimii lapsettomilla tai esim. eläinten suojelijoilla?"
- Kaikki yksilöt eivät tietenkään ole keskimääräisiä. Enemmistö pyrkii lisääntymään. Eläinten suojelijan yhteyttä tähän en ymmärrä. Lisääntynevät hekin pääsääntöisesti.
"Jos kaikki ihmiset ovat mielestäsi suurinpiirtein altruisteja, niin miten et kuitenkaan usko objektiiviseen moraaliin?"
- Koska ei ole absoluuttisesti oikeita eikä vääriä asioita, kyse on aina siitä kenen kannalta asiaa katsoo.
"Sanoit, että moraalin tarkoitus ei ole lisätä jälkeläistuotantoa ja heti perään, että altruistinen moraali lisää jälkeläistuotantoa."
- Oliko liian vaikeaa. Hauki on kala, kaikki kalat eivät ole haukia. -> Altruismi lisää jälkeläistuotantoa, altruismi on moraalia, moraali ei ole pelkkää altruismia.
"Eli altruismista ei ole mitään hyötyä lapsettomille? "
- Ei välttämättä lapsellisillekaan. Mutta ei ainakaan lapsettoman geeneille.
"Eikä ainakaan lapsettomille orvoille. "
- Heille taas kyllä voi ollakin. Mutta ei heidän geeneilleen. Geeneistä tässä on kyse, ei yksilöistä.
"Kumma kun altruismista pitää löytää jokin hyöty. "
- Hyödytön ei yleisty.
Mitkä tavat ja käytännöt? Luettele pari tai edes yksi.
- Katso ylempänä. Vaikka Mooseksen lain kohdat.
Eikö ota kantaa siihen ovatko ihmiset altruisteja ja että pitäisikö kaikkien ihmisten olla altruisteja(määritelynä evojen mukaan)?
- Ei ota kantaa siihen pitäsiskö olla vai ei ja onko se hyvä ja oikein vai paha ja väärin.
"Kyllä etiikka tutkii myös ihan miten asiat ovat, ei pelkästään miten niiden tulisi olla."
- Niinpä, koska se ei olekaan luonnontiedettä.
"Etiikan alkeet kirjassa mainitaan evolutionismi, "
- Etiikan alkeet, vuodelta 1931...
"Darwinin evoluutioteorian vaikutus siihen ja muuhunkin etiikkaan. On niin pirun määräävä tuo
evolutionistinen etiikan käsitys, koska se liitetään biologiaan eli luonnontieteisiin, eli Hume katkoo sen giljotiinillaan huitsin nevadaan luonnontieteistä. "
- Ei ole mitään katkottavaa. Sitä paitsi olit jo kumomassa koko Humen giljotiiniakin. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"Ehe ehe. Lisääntyminenkö todistaa mielestäsi egoismin olevan se oikea moraalisuuden mitta?"
"- No kun ei. Ei ainakaan evoluutioteorian näkökulmasta, sillä se ei sano moraalin oikeellisuudesta tai vääryydestä mitään. Heti kun puhut jostain ismistä, olet luonnontieteellisten teorioiden ulkopuolella."
Ai menikö se niin, että evoluutioteorian mukaan moraali auttaa lisääntymisessä oli se millaista moraalia tahansa? Vai sanoiko evoluutioteoria altruismin olevan todellisuudessa egoismia, koska egoisti ajattelee itseään ja geenejään, silloinkin kun auttaa muita?
"- Aha. Miten vaan. Muista että kritisoit tässä edelleen jotain "evolutionismiä", et evoluutioteoriaa."
Joo eikun molempia ja ne ovat erittäin läheisesti liitoksissa toisiinsa. Ei olisi evoluutioteoriaa ilman evolutionismia. Vai mistä kuvittelisit Darwinin saaneen moisen ajatuksen päähänsä, jollei olisi sitä oppinut sukulaisiltaan?
"- En tiedä evolutionisteistä, kun en tiedä keitä he ovat, tai mitä tuolla evolutionismillä tarkoitetaan."
Se onkin aika kumma juttu, ettet tunne lainkaan uskomuksesi historiaa ja sen suhdetta muihin asioihin. Harmittaako kun tällainen "kahjo kreationisti" kuten minä tietää uskomustesi lähtökohdat paremmin kuin sinä itse?
"- Puppupuhetta. Ei todellisuutta voi pilkkoa ihan miten haluaa. Mitään "mikroevoluutioteoriaa" ei ole olemassakaan."
Eikö ole olemassakaan? Huhheijaa. En sanonutkaan että voi pilkkoa miten vaan. Sanoin, että mikroevoluution/perinnöllisyyden voisi aivan hyvin erottaa makroevoluutiosta/lajiutumisesta. Tekisi ihan hyvää. Ainostaan joku tuollainen kiihkoevokki voisi siitä saada miettimisen aihetta. Kerro miksi mikroevoluutio ei toimisi ilman makroevoluutiota? Aivan täysin järjetön väite.
"- Ongelma on siinä, että empiirisen tieteen tilalle halutaan saada dogmaattinen näkemys, joka ei perustu tieteelliseen tutkimukseen."
Juu kuulostaa ongelmalliselta. Miten näet ID:n pyrkivän moiseen? Miksi evoluuteoria ei mielestäsi ole dogmaattista?
"- Mene valittamaan antiikin kreikkalaisille, jos heidän ajattelunsa ei sinua miellytä. Sen aikuinen käsitys biodiversiteetin kehityksestä ei ole enää vallalla, eikä evoluutioteoria sen mukainen."
Mene itse valittamaan, että ovat keksineet moisen ideologian päähäsi ajatuksiasi ja havainnointiasi jumittamaan. Sieltä se evolutionismi on lähtöisin. Sieltä on lähtöisin evoluutioteorian siemen. Heh heh. Mennäänkö antamaan viiniä ja purkkaa esi-isille?"Ai menikö se niin, että evoluutioteorian mukaan moraali auttaa lisääntymisessä oli se millaista moraalia tahansa?"
- Ei mikä tahansa moraali, vaan altruismi näyttää auttaneen.
" Vai sanoiko evoluutioteoria altruismin olevan todellisuudessa egoismia, koska egoisti ajattelee itseään ja geenejään, silloinkin kun auttaa muita?"
- Ei, vaan altruismi on altruismia. Siitä hyötyvät yksilön geenit, ei välttämättä yksilö itse. Geeneja ei tarvitse tiedostaa ollenkaan, eikä niiden olemassaoloa ole tunnettukaan kuin vasta vuosikymmeniä.
"Joo eikun molempia ja ne ovat erittäin läheisesti liitoksissa toisiinsa. Ei olisi evoluutioteoriaa ilman evolutionismia. Vai mistä kuvittelisit Darwinin saaneen moisen ajatuksen päähänsä, jollei olisi sitä oppinut sukulaisiltaan?"
- En taaskaan mitä tällä kerralla "evolutionismillä" tarkoitat. Toki silti populaatioiden muutokset on havaittu jo ennen Darwinia. Darwnin ansio pääasiassa oli luonnonvalinnan mekanismin selittäminen.
"Se onkin aika kumma juttu, ettet tunne lainkaan uskomuksesi historiaa ja sen suhdetta muihin asioihin. "
- Evoluutioteoria ei ole uskomus, vaan luonnontieteellinen teoria. Tunnen sen historian hyvin.
"Harmittaako kun tällainen "kahjo kreationisti" kuten minä tietää uskomustesi lähtökohdat paremmin kuin sinä itse?"
- Harmittaa lähinnä jatkuva vääristelysi asiasta kuin asiasta.
"Eikö ole olemassakaan? Huhheijaa. En sanonutkaan että voi pilkkoa miten vaan. Sanoin, että mikroevoluution/perinnöllisyyden voisi aivan hyvin erottaa makroevoluutiosta/lajiutumisesta. "
- Ei voisi, ilman että osoitat, mikä pysäyttää mikroevoluution "mikroon". Pystytkö siihen?
"Tekisi ihan hyvää. Ainostaan joku tuollainen kiihkoevokki voisi siitä saada miettimisen aihetta. Kerro miksi mikroevoluutio ei toimisi ilman makroevoluutiota? Aivan täysin järjetön väite."
- Lue tuosta edeltä.
"Juu kuulostaa ongelmalliselta. Miten näet ID:n pyrkivän moiseen?"
- Siten että sen tavoitteena on määrittää raamatullinen luominen koskemattomaksi ja kyseenalaistamattomaksi totuudeksi ilman todisteita. Se on dogmaattisuutta.
" Miksi evoluuteoria ei mielestäsi ole dogmaattista?"
- Koska se on falsifoitavissa oleva luonnontieteellinen teoria.
"Mene itse valittamaan, että ovat keksineet moisen ideologian päähäsi ajatuksiasi ja havainnointiasi jumittamaan. Sieltä se evolutionismi on lähtöisin."
- Höpiset taas evolutionismistäsi. En ole sen kannattaja.
" Sieltä on lähtöisin evoluutioteorian siemen. Heh heh. Mennäänkö antamaan viiniä ja purkkaa esi-isille? "
- Ihmeellistä teinilässytystä...
- jb
Kun muuta ei ole jäljellä niin pannaan sitten kaikki peliin, kaikki tai ei mitään. Jos Apo vannoo tämän puolesta, niin saa kaiken toivon heittää. " Magalhaes"
Mutta kohta katsotaan! Vapise Apo! - jb
Sano mikä oli puheen pointti niin päästään keskustluun. Osaat varmasti sanoa muutamalla sanalla mikä oli ongelma!
- kurvisfani
apolle jauhot suuhun pusseineen päivineen! vau!
- Apo-Calypso
Niinpä hihu kuvittelee...
- Alnair
ilmenee? Siten että sekä Kurvinen että sinä valehtelette yhdessä ja erikseen... Ei täytä jauhojen suuhun pistämiselle asetettuja vaatimuksia... Huijaamisen ja itsensä pettämisen vaatimukset kyllä täyttyy liiankin tarkkaan.
- Möttöskä 1
Jos moraalia perustellaan sillä, että auttaessaan toista toivoo saavansa joskus apua itsekin eli takana olisi ansaintaperiaate. Sellainen ajattelu on harvinaisen helppoa osoittaa vääräksi.
Eli:
- miksi ihminen auttaa pyyteettömästi? Kuten Äiti Teresa ja miljoonat hänen kaltaisensa ennen häntä, jotka ovat uhranneet täydellisesti oman elämänsä köyhien, sairaitten ja kurjien auttamiseen ilman minkäänlaista palkkion toivetta. Ei sovi evobiologien kuvitelmiin. Evobiologit voivat auttaa toisia ihmisiä, jos yleensä auttavavat, itsekkäistä tarkoitusperistä lähtien mutta heidän oma käytöksensä ei ole ihmiskunnan normi. Tosin oma käytösmalli on saattanut olla tuollaisia veistelevän evotutkijan innoittajana
- toinen on eläinten suojelu ja eläinrääkkäyksen pitäminen moraalittomana, vastenmielisenä ja jopa rikoksena. Eläimen tappamisen ruoaksikin tulee tapahtua kivutta mikä ei luonnossa ole tavoite millään eläimellä. Tai huippuunsa vietynä oppi, että mitään eläintä ei saa tappaa. Kukaan ei kuitenkaan toivo palkkiota eläimiltä. En minäkään odota mitään kun vein äsken tinteille talipalloja puun oksille.- Alnair
kyllä sinä toimit itsekkäistä lähtökohdista. Toiminta tuo sinulle iloa (=itsekäs syy) ja varmaan ajattelet näin olevasi hyvä ihminen, jolla korjaat aiempia vääriä tekojasi (= itsekäs syy) maalitaulunasi paikka taivaassa (= itsekäs syy).
Samoin myös Mother Teresa toimi uskonnollisena ihmisenä kuten toimi päästäkseen uskomaansa taivaaseen (=itsekäs syy). Ilman mitään palkintoa kukaan ei varmasti tee mitään. Palkinto voi olla myös kuvitteellinen, tai mielihyvän tunne siitä, että voi saada tuon kuvitteellisen palkinnon. - kurvinen
Alnair kirjoitti:
kyllä sinä toimit itsekkäistä lähtökohdista. Toiminta tuo sinulle iloa (=itsekäs syy) ja varmaan ajattelet näin olevasi hyvä ihminen, jolla korjaat aiempia vääriä tekojasi (= itsekäs syy) maalitaulunasi paikka taivaassa (= itsekäs syy).
Samoin myös Mother Teresa toimi uskonnollisena ihmisenä kuten toimi päästäkseen uskomaansa taivaaseen (=itsekäs syy). Ilman mitään palkintoa kukaan ei varmasti tee mitään. Palkinto voi olla myös kuvitteellinen, tai mielihyvän tunne siitä, että voi saada tuon kuvitteellisen palkinnon.Evoluutiouskon mukaan vain uskovainen voi olla täydellisen moraalinen. Hah.
Tiedätkö mitä on rakkaus? Pyyteetön rakkaus? Evoille se on vain lisääntymistä ja geenejä varten kehittynyt tunne, jonka heidän aivokemiansa tuottavat heille. Mites voit uskoa rakkauteen, kun uskot että omat tunteesi huijaavat sinua?
Näkemiin. - sinua"???
kurvinen kirjoitti:
Evoluutiouskon mukaan vain uskovainen voi olla täydellisen moraalinen. Hah.
Tiedätkö mitä on rakkaus? Pyyteetön rakkaus? Evoille se on vain lisääntymistä ja geenejä varten kehittynyt tunne, jonka heidän aivokemiansa tuottavat heille. Mites voit uskoa rakkauteen, kun uskot että omat tunteesi huijaavat sinua?
Näkemiin.>Tiedätkö mitä on rakkaus? Pyyteetön rakkaus? Evoille se on vain lisääntymistä ja geenejä varten kehittynyt tunne, jonka heidän aivokemiansa tuottavat heille. Mites voit uskoa rakkauteen, kun uskot että omat tunteesi huijaavat sinua?<
kuinka niin omat tunteet huijaavat, jos tunne ja tunteet ovat vain molekyylien liikettä kehossa? siinä mitään huijausta tapahdu. ihan aitoja tuntemuksia. - Psychobilly82
Kyllä se siellä pohjalla on aina. Se oma hyöty. Saatan tarjota jollekin tuopin baarissa, ihan vain siksi kun on niin hyvä mieli, enkä odota mitään vastalahjaa tai korvausta. Mutta myöhemmin, pitkän ajan päästä saattaa palata kummittelemaan se muisto, jos vaikka itsellä on rahat vähissä, ja tämä kaveri ei sitten tarjoudukaan antamaan ilmaista tuoppia. Siinä pettyy ihminen. Eli pohjimmiltaan odottaa saavansa hyötyä siitä, että aikoinaan tarjosi tuopin ihan hyvästä hyvyydestään. "Kyllä määki sillon sulle tarjosin..." nousee hyvin pian mieleen siinä.
- ,,..---
Psychobilly82 kirjoitti:
Kyllä se siellä pohjalla on aina. Se oma hyöty. Saatan tarjota jollekin tuopin baarissa, ihan vain siksi kun on niin hyvä mieli, enkä odota mitään vastalahjaa tai korvausta. Mutta myöhemmin, pitkän ajan päästä saattaa palata kummittelemaan se muisto, jos vaikka itsellä on rahat vähissä, ja tämä kaveri ei sitten tarjoudukaan antamaan ilmaista tuoppia. Siinä pettyy ihminen. Eli pohjimmiltaan odottaa saavansa hyötyä siitä, että aikoinaan tarjosi tuopin ihan hyvästä hyvyydestään. "Kyllä määki sillon sulle tarjosin..." nousee hyvin pian mieleen siinä.
Lahjan antaminen ei sido vastapalvelukseen.
Mutta väärin perustein toiselta ottaminen ilman asianosaisen suostumusta johtaa velallisuuteen vaikka sen tekisi niin ettei tekoa koskaan huomattaisikaan.
Raamatun "syntikäsitys" perustuukin siihen, että kaikki väärinteko aina johtaa velallisuuteen ja siten itselle kielteiseen tilanteeseen.
Toisissa asioissa haitta on toisia suurempi. - ioj0980+
Alnair kirjoitti:
kyllä sinä toimit itsekkäistä lähtökohdista. Toiminta tuo sinulle iloa (=itsekäs syy) ja varmaan ajattelet näin olevasi hyvä ihminen, jolla korjaat aiempia vääriä tekojasi (= itsekäs syy) maalitaulunasi paikka taivaassa (= itsekäs syy).
Samoin myös Mother Teresa toimi uskonnollisena ihmisenä kuten toimi päästäkseen uskomaansa taivaaseen (=itsekäs syy). Ilman mitään palkintoa kukaan ei varmasti tee mitään. Palkinto voi olla myös kuvitteellinen, tai mielihyvän tunne siitä, että voi saada tuon kuvitteellisen palkinnon.Jopa ateistitkin joskus auttavat köyhiä pyyteettömästi. Olet tollo. Entäs kun ateisti ei hyväksy eläinrääkkäystä. Haluaako ateisti silloin päästä taivaaseen vai minne hän haluaa?
Olet täysin vailla minkäänlaisia ajatuksia, kunhan vain jotain tekstailet, ihan puuta heinää. - Juupa juu
ioj0980+ kirjoitti:
Jopa ateistitkin joskus auttavat köyhiä pyyteettömästi. Olet tollo. Entäs kun ateisti ei hyväksy eläinrääkkäystä. Haluaako ateisti silloin päästä taivaaseen vai minne hän haluaa?
Olet täysin vailla minkäänlaisia ajatuksia, kunhan vain jotain tekstailet, ihan puuta heinää.uskovainen, kukaan ei auta täysin 100% pyyteetömästi ketään, tai mitään. Aina siellä on taustalla jokin syy toiminnalle. Olkoon vaikka vaan hyvän mielen saanti itselleen, jolloin toiminta ei ole pyyteetöntä. Moraali, joka toimintaa ohjailee taas ei tule uskonnoista, vaan käyttäytymismalleista, jotka ovat kehittyneet evoluution myötä. Uskonnollisuus on kehityshistorian tulos, ei minkään jumalan meille luoma asia.
Itse olet tollo. - kurvinen
sinua"??? kirjoitti:
>Tiedätkö mitä on rakkaus? Pyyteetön rakkaus? Evoille se on vain lisääntymistä ja geenejä varten kehittynyt tunne, jonka heidän aivokemiansa tuottavat heille. Mites voit uskoa rakkauteen, kun uskot että omat tunteesi huijaavat sinua?<
kuinka niin omat tunteet huijaavat, jos tunne ja tunteet ovat vain molekyylien liikettä kehossa? siinä mitään huijausta tapahdu. ihan aitoja tuntemuksia."Aitoja" tuntemuksia, joiden tarkoitus on geenien säilyminen. Eikä edes tiedä onko ne omat geenit niitä selviytyjä geenejä, vai naapurin geenit.
Miltäs tuntuu kun evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat lähtökohtaisesti moraalisempia, kuin ateistit, koska heillä on yksi iso syy enemmän toimia moraalisesti? - kurviselta
kurvinen kirjoitti:
"Aitoja" tuntemuksia, joiden tarkoitus on geenien säilyminen. Eikä edes tiedä onko ne omat geenit niitä selviytyjä geenejä, vai naapurin geenit.
Miltäs tuntuu kun evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat lähtökohtaisesti moraalisempia, kuin ateistit, koska heillä on yksi iso syy enemmän toimia moraalisesti?>"Aitoja" tuntemuksia, joiden tarkoitus on geenien säilyminen. Eikä edes tiedä onko ne omat geenit niitä selviytyjä geenejä, vai naapurin geenit.
Miltäs tuntuu kun evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat lähtökohtaisesti moraalisempia, kuin ateistit, koska heillä on yksi iso syy enemmän toimia moraalisesti?<
niin, aitoja tuntemuksia. niiden tarkoitus voiolla vaikka kurvisen mamman vieminen ostoskeskukseen, mutta silti ne olisivat aitoja tuntemuksia. miksi siis väheksyä niitä, jos ne ovat merkityksellisiä sille kyseiselle yksilölle (rakastuminen tiettyhin ominaisuuksiin partnerissa) , ja laajemmassa mittakaavassa koko populaatiolle ja lajille? ovatko ne omat geenit niitä selviytyjiä vai eivät, ainakaan yrittämättä jättäminen ja parinvalinnassa suoraan luovuttaminen ei edistä asiaa yhtään.
uskovaisuudella on selkeästi ollut ihmisen evoluutiossa puolensa. ei ole psyykkisesti hyväksi kohdata jatkuvasti asioita, joita ei kykene selittämään mitenkään. ukkonen ja salamat, jokien tulviminen, maanjäristykset, sairaudet, tulivuorenpurkaukset, sateenkaaret, aurinko ja muut taivaankappaleet, merien suuret nisäkkäät, makean veden lähteet, lisääntyminen, noin esimerkkeinä. ja se ettei satunnaisesti tapeta vastaantulijoita, sillä ryhmätyössä 1 1 ei ole aina 2 vaan se voi olla huomattavasti enemmän.
niille on siksi täytynyt kehittää selityksiä. moraalisesti on aika arveluttavaa, että tarvitaan ulkoinen taho sanomaan, että esim kauppiaalta varastaminen on väärin ja itsekästä lyhytnäköistä voitontavoittelua. minä ymmärrän tämän ilman uskonnollisia entiteettejä. hyvä on tietysti, että ne joilla ei tällaista toisen asemaan asettumisen kykyä ole niin vahvana, luottaa helvetin pelotteeseen ja taivaspaikkaan. eihän siitä tulisi mitään jos uskovaiset alkaisivat kilahdella joukolla. sehän olisi kuin sonnit kevätlaitumella. - Alnair
kurvinen kirjoitti:
"Aitoja" tuntemuksia, joiden tarkoitus on geenien säilyminen. Eikä edes tiedä onko ne omat geenit niitä selviytyjä geenejä, vai naapurin geenit.
Miltäs tuntuu kun evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat lähtökohtaisesti moraalisempia, kuin ateistit, koska heillä on yksi iso syy enemmän toimia moraalisesti?te uskovaiset ette sitten toimi moraalisesti? Kykenette silmät kirkkaina valehtelemaan lukemattoima asioita raamatun perusteella. Lisäksi olette uskomattoman ahdasmielisiä, jonka ansiosta heittelette ensimmäisiä kiviä joka suuntaan ja uhkailette ja syyllistätte muita surutta aiheuttaen uskonnonuhreja.
- kurvinen
kurviselta kirjoitti:
>"Aitoja" tuntemuksia, joiden tarkoitus on geenien säilyminen. Eikä edes tiedä onko ne omat geenit niitä selviytyjä geenejä, vai naapurin geenit.
Miltäs tuntuu kun evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat lähtökohtaisesti moraalisempia, kuin ateistit, koska heillä on yksi iso syy enemmän toimia moraalisesti?<
niin, aitoja tuntemuksia. niiden tarkoitus voiolla vaikka kurvisen mamman vieminen ostoskeskukseen, mutta silti ne olisivat aitoja tuntemuksia. miksi siis väheksyä niitä, jos ne ovat merkityksellisiä sille kyseiselle yksilölle (rakastuminen tiettyhin ominaisuuksiin partnerissa) , ja laajemmassa mittakaavassa koko populaatiolle ja lajille? ovatko ne omat geenit niitä selviytyjiä vai eivät, ainakaan yrittämättä jättäminen ja parinvalinnassa suoraan luovuttaminen ei edistä asiaa yhtään.
uskovaisuudella on selkeästi ollut ihmisen evoluutiossa puolensa. ei ole psyykkisesti hyväksi kohdata jatkuvasti asioita, joita ei kykene selittämään mitenkään. ukkonen ja salamat, jokien tulviminen, maanjäristykset, sairaudet, tulivuorenpurkaukset, sateenkaaret, aurinko ja muut taivaankappaleet, merien suuret nisäkkäät, makean veden lähteet, lisääntyminen, noin esimerkkeinä. ja se ettei satunnaisesti tapeta vastaantulijoita, sillä ryhmätyössä 1 1 ei ole aina 2 vaan se voi olla huomattavasti enemmän.
niille on siksi täytynyt kehittää selityksiä. moraalisesti on aika arveluttavaa, että tarvitaan ulkoinen taho sanomaan, että esim kauppiaalta varastaminen on väärin ja itsekästä lyhytnäköistä voitontavoittelua. minä ymmärrän tämän ilman uskonnollisia entiteettejä. hyvä on tietysti, että ne joilla ei tällaista toisen asemaan asettumisen kykyä ole niin vahvana, luottaa helvetin pelotteeseen ja taivaspaikkaan. eihän siitä tulisi mitään jos uskovaiset alkaisivat kilahdella joukolla. sehän olisi kuin sonnit kevätlaitumella."moraalisesti on arveluttavaa, että tarvitaan ulkoinen taho sanomaan, että esim kauppiaalta varastaminen on väärin ja itsekästä lyhytnäköistä voitontavoittelua."
Uskonnossa ei olekaan kysymys itsensä ulkoisista tahoista. Uskonto on sisäinen asia, ei ulkoinen.
Evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat siis moraalisempia, koska heillä on yksi syy enemmän olla moraalinen, eli evojen sanoin: itsekäs JA näin ollen uskovaisten geeneillä on etu ja ateistit karsiutuvat pois. Hah! Tuohonko sitten uskot?
Mitenkäs se nyt menikään evoluutioteorian mukaan? Oliko se niin, että moraali on lähellä olevien geenien selviytymistä/suojelemista varten vai kaiken elämän suojelemista varten? Jos kaiken, niin missä tuollaista toimintaa voi havaita ja miten selität siihen liittyvät ristiriitaisuudet? - kurvinen
Alnair kirjoitti:
te uskovaiset ette sitten toimi moraalisesti? Kykenette silmät kirkkaina valehtelemaan lukemattoima asioita raamatun perusteella. Lisäksi olette uskomattoman ahdasmielisiä, jonka ansiosta heittelette ensimmäisiä kiviä joka suuntaan ja uhkailette ja syyllistätte muita surutta aiheuttaen uskonnonuhreja.
Kukas se tälläkin palstalla syyttää ja ketä? Kuka on ahdasmielinen? Kuka valehtelee ja millä perusteella?
- juutas.
Kyllä siellä silloin siintelee mielessä toivo taivaspaikasta tai ainakin muusta jumalansa miellyttämisestä.
- juutas.
kurvinen kirjoitti:
"moraalisesti on arveluttavaa, että tarvitaan ulkoinen taho sanomaan, että esim kauppiaalta varastaminen on väärin ja itsekästä lyhytnäköistä voitontavoittelua."
Uskonnossa ei olekaan kysymys itsensä ulkoisista tahoista. Uskonto on sisäinen asia, ei ulkoinen.
Evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat siis moraalisempia, koska heillä on yksi syy enemmän olla moraalinen, eli evojen sanoin: itsekäs JA näin ollen uskovaisten geeneillä on etu ja ateistit karsiutuvat pois. Hah! Tuohonko sitten uskot?
Mitenkäs se nyt menikään evoluutioteorian mukaan? Oliko se niin, että moraali on lähellä olevien geenien selviytymistä/suojelemista varten vai kaiken elämän suojelemista varten? Jos kaiken, niin missä tuollaista toimintaa voi havaita ja miten selität siihen liittyvät ristiriitaisuudet?"Uskonnossa ei olekaan kysymys itsensä ulkoisista tahoista. Uskonto on sisäinen asia, ei ulkoinen"
- Uskonto on yhteisöllinen, kulttuurillinen ilmiö. Ei vain yksilön sisäinen asia.
"Evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat siis moraalisempia, koska heillä on yksi syy enemmän olla moraalinen, eli evojen sanoin: itsekäs JA näin ollen uskovaisten geeneillä on etu ja ateistit karsiutuvat pois. Hah! Tuohonko sitten uskot?"
- Jos uskonto olisi geenin tai geenien aiheuttama JA uskonnollisuus edistäisi jälkeläistuotantoa NIIN silloin uskontogeenit yleistyisivät. Ilmeisesti näin ei kuitenkaan ole.
"Mitenkäs se nyt menikään evoluutioteorian mukaan? Oliko se niin, että moraali on lähellä olevien geenien selviytymistä/suojelemista varten vai kaiken elämän suojelemista varten? Jos kaiken, niin missä tuollaista toimintaa voi havaita ja miten selität siihen liittyvät ristiriitaisuudet? "
- Tässä syyn ja seurauksen erottaminen voi olla vähän hankalaa. Ominaisuus joka tukee lähisukulaisten selviytymistä ja lisääntymistä edistää luonnollisesti omien geenien leviämistä, koska lähisukulaisten geenit ovat osaksi samat kuin itsellä. Tämä ominaisuus ei kuitenkaan tietoistesti kohdistus juurikin geneettisiin sukulaisiin, vaan niihin jotka läheisiksi kokee. Siihen voi sitten mahtua yksilöitä vaikkapa eri lajeista, mutta kyllä se lähipiiri tiukan paikan tullen yleensä kutistuu melko pieneksi. Kaiken elämän suojeleminen on kyllä enempi opittu asenne kuin geneettinen ominaisuus. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
"Uskonnossa ei olekaan kysymys itsensä ulkoisista tahoista. Uskonto on sisäinen asia, ei ulkoinen"
- Uskonto on yhteisöllinen, kulttuurillinen ilmiö. Ei vain yksilön sisäinen asia.
"Evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat siis moraalisempia, koska heillä on yksi syy enemmän olla moraalinen, eli evojen sanoin: itsekäs JA näin ollen uskovaisten geeneillä on etu ja ateistit karsiutuvat pois. Hah! Tuohonko sitten uskot?"
- Jos uskonto olisi geenin tai geenien aiheuttama JA uskonnollisuus edistäisi jälkeläistuotantoa NIIN silloin uskontogeenit yleistyisivät. Ilmeisesti näin ei kuitenkaan ole.
"Mitenkäs se nyt menikään evoluutioteorian mukaan? Oliko se niin, että moraali on lähellä olevien geenien selviytymistä/suojelemista varten vai kaiken elämän suojelemista varten? Jos kaiken, niin missä tuollaista toimintaa voi havaita ja miten selität siihen liittyvät ristiriitaisuudet? "
- Tässä syyn ja seurauksen erottaminen voi olla vähän hankalaa. Ominaisuus joka tukee lähisukulaisten selviytymistä ja lisääntymistä edistää luonnollisesti omien geenien leviämistä, koska lähisukulaisten geenit ovat osaksi samat kuin itsellä. Tämä ominaisuus ei kuitenkaan tietoistesti kohdistus juurikin geneettisiin sukulaisiin, vaan niihin jotka läheisiksi kokee. Siihen voi sitten mahtua yksilöitä vaikkapa eri lajeista, mutta kyllä se lähipiiri tiukan paikan tullen yleensä kutistuu melko pieneksi. Kaiken elämän suojeleminen on kyllä enempi opittu asenne kuin geneettinen ominaisuus."- Uskonto on yhteisöllinen, kulttuurillinen ilmiö. Ei vain yksilön sisäinen asia."
Kyllä ihmisen henkilökohtainen usko on ihan hänen oma sisäinen asiansa, eikä ihmisen itsensä ulkopuolinen asia.
"Evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat siis moraalisempia, koska heillä on yksi syy enemmän olla moraalinen, eli evojen sanoin: itsekäs JA näin ollen uskovaisten geeneillä on etu ja ateistit karsiutuvat pois. Hah! Tuohonko sitten uskot?"
"- Jos uskonto olisi geenin tai geenien aiheuttama JA uskonnollisuus edistäisi jälkeläistuotantoa NIIN silloin uskontogeenit yleistyisivät. Ilmeisesti näin ei kuitenkaan ole."
Ai etkö siis usko, että uskonto on geenien aiheuttama? Minkä sitten? Miten olikaan moraalin laita mielestäsi? Tuleeko se geeneistä kuten Andy opettaa vai jostain muualta? Mistä? Onko sekin mielestäsi jokin ihmisen ulkopuolinen juttu eikä sisäinen? Eikös se hyvä ja paha asua juuri ihmisessä? Eikö se moraalisuus ollutkaan selviytymistä edistävä asia? Mahtaa olla vaikeaa evolutionistille ymmärtää ihminen kokonaisena kokonaisuutena.
"- Tässä syyn ja seurauksen erottaminen voi olla vähän hankalaa. Ominaisuus joka tukee lähisukulaisten selviytymistä ja lisääntymistä edistää luonnollisesti omien geenien leviämistä, koska lähisukulaisten geenit ovat osaksi samat kuin itsellä. Tämä ominaisuus ei kuitenkaan tietoistesti kohdistus juurikin geneettisiin sukulaisiin, vaan niihin jotka läheisiksi kokee. Siihen voi sitten mahtua yksilöitä vaikkapa eri lajeista, mutta kyllä se lähipiiri tiukan paikan tullen yleensä kutistuu melko pieneksi. Kaiken elämän suojeleminen on kyllä enempi opittu asenne kuin geneettinen ominaisuus."
Mistä se kaiken elämän suojeleminen mielestäsi opitaan? Kaikki eivät ilmeisesti ole oppineet sitä opetusta. Oletko ikinä kuullut sukuriidoista tai ihmisistä, jotka eivät pahemmin välitä sukulaisistaan? Saattavat välittää enempi vaikka lemmikkieläimestään. Miten selität sen? En oikeastaan edes tajunnut täysin kantaasi asiaan. Kannatatko noita Andyn ajatuksia vai et? Ilmeisesti et ainakaan ihan suoralta kädeltä. - juutas.
kurvinen kirjoitti:
"- Uskonto on yhteisöllinen, kulttuurillinen ilmiö. Ei vain yksilön sisäinen asia."
Kyllä ihmisen henkilökohtainen usko on ihan hänen oma sisäinen asiansa, eikä ihmisen itsensä ulkopuolinen asia.
"Evoluutioteorian mukaan uskovaiset ovat siis moraalisempia, koska heillä on yksi syy enemmän olla moraalinen, eli evojen sanoin: itsekäs JA näin ollen uskovaisten geeneillä on etu ja ateistit karsiutuvat pois. Hah! Tuohonko sitten uskot?"
"- Jos uskonto olisi geenin tai geenien aiheuttama JA uskonnollisuus edistäisi jälkeläistuotantoa NIIN silloin uskontogeenit yleistyisivät. Ilmeisesti näin ei kuitenkaan ole."
Ai etkö siis usko, että uskonto on geenien aiheuttama? Minkä sitten? Miten olikaan moraalin laita mielestäsi? Tuleeko se geeneistä kuten Andy opettaa vai jostain muualta? Mistä? Onko sekin mielestäsi jokin ihmisen ulkopuolinen juttu eikä sisäinen? Eikös se hyvä ja paha asua juuri ihmisessä? Eikö se moraalisuus ollutkaan selviytymistä edistävä asia? Mahtaa olla vaikeaa evolutionistille ymmärtää ihminen kokonaisena kokonaisuutena.
"- Tässä syyn ja seurauksen erottaminen voi olla vähän hankalaa. Ominaisuus joka tukee lähisukulaisten selviytymistä ja lisääntymistä edistää luonnollisesti omien geenien leviämistä, koska lähisukulaisten geenit ovat osaksi samat kuin itsellä. Tämä ominaisuus ei kuitenkaan tietoistesti kohdistus juurikin geneettisiin sukulaisiin, vaan niihin jotka läheisiksi kokee. Siihen voi sitten mahtua yksilöitä vaikkapa eri lajeista, mutta kyllä se lähipiiri tiukan paikan tullen yleensä kutistuu melko pieneksi. Kaiken elämän suojeleminen on kyllä enempi opittu asenne kuin geneettinen ominaisuus."
Mistä se kaiken elämän suojeleminen mielestäsi opitaan? Kaikki eivät ilmeisesti ole oppineet sitä opetusta. Oletko ikinä kuullut sukuriidoista tai ihmisistä, jotka eivät pahemmin välitä sukulaisistaan? Saattavat välittää enempi vaikka lemmikkieläimestään. Miten selität sen? En oikeastaan edes tajunnut täysin kantaasi asiaan. Kannatatko noita Andyn ajatuksia vai et? Ilmeisesti et ainakaan ihan suoralta kädeltä.Teet nyt mielestäni hieman liikaa yleistyksiä yksittäisistä tapauksista, jolloin kokonaisuus vääristyy. Metsää ei oikein näy, kun edessä on liikaa puita...
"Kyllä ihmisen henkilökohtainen usko on ihan hänen oma sisäinen asiansa, eikä ihmisen itsensä ulkopuolinen asia."
- Kyllä, kyllä, kovin yksityistähän se. Suomessakin verotusoikeudellinen kirkko, johon kuuluminen on ollut pakollistakin 20-luvulle asti. Ja yksityisihmiset ne kirkkoja rakentavat ja pitävät messuja yksinään.
"Ai etkö siis usko, että uskonto on geenien aiheuttama? Minkä sitten?"
- No ei se suoranaisesti ole. Onko suomalaisella luterilaisella erilaiset geenit kuin iranilaisella muslimilla tai aboriginaalilla tai meikäläisellä, kun uskonto on kovin erilainen tai sitä ei ole. Kyllä uskonto on ympäristöstä opittu, kulttuurillinen piirre.
" Miten olikaan moraalin laita mielestäsi? Tuleeko se geeneistä kuten Andy opettaa vai jostain muualta? Mistä? Onko sekin mielestäsi jokin ihmisen ulkopuolinen juttu eikä sisäinen? Eikös se hyvä ja paha asua juuri ihmisessä?"
- Absoluuttista moraalia eikä absoluuttista hyvää ja pahaa ei olekaan. Tarkat moraalisäännöt ovat pitkälle sopimusasia. Tässä tarkoitettaneen lähinnä epäitsekkyyttä, eikä moraalia yleisesti. Epäitsekkyys voi hyvin olla itsekästä viime kädessä, jos ja kun se lopulta tuottaa etua itsellekin. Tästä on kai kysymys. Ja näin on perusteltavissa epäitsekkään käyttäytymisen geneettisyys.
" Eikö se moraalisuus ollutkaan selviytymistä edistävä asia? Mahtaa olla vaikeaa evolutionistille ymmärtää ihminen kokonaisena kokonaisuutena."
- Selvitähän nyt ensiksi, mitä tarkoitat "moraalisuudella"? Onko moraalisuus Mooseksen kirjan tai Koraanin sääntöjen noudattamista, vai jotain muuta? Altruismi on vain yksi ominaisuus, jota moraalisena yleensä pidetään. Suuri osa "moraalista" on kulttuurillisia käytöstapoja.
Ihminen kokonaisuutena on monimutkainen kokonaisuus, perimän ja ympäristön jatkuvan yhteisvaikutuksen tulos. Lue vaikka tällainen: Matt Ridley: "Geenit, kokemus ja ihmisenä oleminen", mutta älä erehdy luulemaan, että väittäisin että lopullinen ja tarkka totuus sieltäkään löytyy.
"Mistä se kaiken elämän suojeleminen mielestäsi opitaan? Kaikki eivät ilmeisesti ole oppineet sitä opetusta."
- Mistä nyt yleensä jotain opitaan? Tosilta ihmisiltä, kokemuksen kautta jne. Kaikki eivät ole saaneet monenlaista muutakaan opetusta, joten ei kai ole ihme jos tuo asia on monilta oppimatta.
" Oletko ikinä kuullut sukuriidoista tai ihmisistä, jotka eivät pahemmin välitä sukulaisistaan? Saattavat välittää enempi vaikka lemmikkieläimestään. Miten selität sen? "
- Mitenköhän nuo nyt tähän liittyvät? Törmäilet taas puhin metsää etsiessäsi...
Jos on sukuriitoja, on jo ylipäätään suku saatu kasvatettua, eli lapsista on ainakin monessa polvessa riittävästi välitetty, kun ne ovat ylipäätään olemassa. Ja yksittäinen lemmikkinsä etusijalle laittaja ei taas liene se kaikkein yleisin tapaus maailmanlaajuisesti?
"En oikeastaan edes tajunnut täysin kantaasi asiaan. Kannatatko noita Andyn ajatuksia vai et? Ilmeisesti et ainakaan ihan suoralta kädeltä. "
- Kommentoin tässä lähinnä sinun tulkintojasi ja virhepäätelmiäsi. - kurvinen
juutas. kirjoitti:
Teet nyt mielestäni hieman liikaa yleistyksiä yksittäisistä tapauksista, jolloin kokonaisuus vääristyy. Metsää ei oikein näy, kun edessä on liikaa puita...
"Kyllä ihmisen henkilökohtainen usko on ihan hänen oma sisäinen asiansa, eikä ihmisen itsensä ulkopuolinen asia."
- Kyllä, kyllä, kovin yksityistähän se. Suomessakin verotusoikeudellinen kirkko, johon kuuluminen on ollut pakollistakin 20-luvulle asti. Ja yksityisihmiset ne kirkkoja rakentavat ja pitävät messuja yksinään.
"Ai etkö siis usko, että uskonto on geenien aiheuttama? Minkä sitten?"
- No ei se suoranaisesti ole. Onko suomalaisella luterilaisella erilaiset geenit kuin iranilaisella muslimilla tai aboriginaalilla tai meikäläisellä, kun uskonto on kovin erilainen tai sitä ei ole. Kyllä uskonto on ympäristöstä opittu, kulttuurillinen piirre.
" Miten olikaan moraalin laita mielestäsi? Tuleeko se geeneistä kuten Andy opettaa vai jostain muualta? Mistä? Onko sekin mielestäsi jokin ihmisen ulkopuolinen juttu eikä sisäinen? Eikös se hyvä ja paha asua juuri ihmisessä?"
- Absoluuttista moraalia eikä absoluuttista hyvää ja pahaa ei olekaan. Tarkat moraalisäännöt ovat pitkälle sopimusasia. Tässä tarkoitettaneen lähinnä epäitsekkyyttä, eikä moraalia yleisesti. Epäitsekkyys voi hyvin olla itsekästä viime kädessä, jos ja kun se lopulta tuottaa etua itsellekin. Tästä on kai kysymys. Ja näin on perusteltavissa epäitsekkään käyttäytymisen geneettisyys.
" Eikö se moraalisuus ollutkaan selviytymistä edistävä asia? Mahtaa olla vaikeaa evolutionistille ymmärtää ihminen kokonaisena kokonaisuutena."
- Selvitähän nyt ensiksi, mitä tarkoitat "moraalisuudella"? Onko moraalisuus Mooseksen kirjan tai Koraanin sääntöjen noudattamista, vai jotain muuta? Altruismi on vain yksi ominaisuus, jota moraalisena yleensä pidetään. Suuri osa "moraalista" on kulttuurillisia käytöstapoja.
Ihminen kokonaisuutena on monimutkainen kokonaisuus, perimän ja ympäristön jatkuvan yhteisvaikutuksen tulos. Lue vaikka tällainen: Matt Ridley: "Geenit, kokemus ja ihmisenä oleminen", mutta älä erehdy luulemaan, että väittäisin että lopullinen ja tarkka totuus sieltäkään löytyy.
"Mistä se kaiken elämän suojeleminen mielestäsi opitaan? Kaikki eivät ilmeisesti ole oppineet sitä opetusta."
- Mistä nyt yleensä jotain opitaan? Tosilta ihmisiltä, kokemuksen kautta jne. Kaikki eivät ole saaneet monenlaista muutakaan opetusta, joten ei kai ole ihme jos tuo asia on monilta oppimatta.
" Oletko ikinä kuullut sukuriidoista tai ihmisistä, jotka eivät pahemmin välitä sukulaisistaan? Saattavat välittää enempi vaikka lemmikkieläimestään. Miten selität sen? "
- Mitenköhän nuo nyt tähän liittyvät? Törmäilet taas puhin metsää etsiessäsi...
Jos on sukuriitoja, on jo ylipäätään suku saatu kasvatettua, eli lapsista on ainakin monessa polvessa riittävästi välitetty, kun ne ovat ylipäätään olemassa. Ja yksittäinen lemmikkinsä etusijalle laittaja ei taas liene se kaikkein yleisin tapaus maailmanlaajuisesti?
"En oikeastaan edes tajunnut täysin kantaasi asiaan. Kannatatko noita Andyn ajatuksia vai et? Ilmeisesti et ainakaan ihan suoralta kädeltä. "
- Kommentoin tässä lähinnä sinun tulkintojasi ja virhepäätelmiäsi."Teet nyt mielestäni hieman liikaa yleistyksiä yksittäisistä tapauksista, jolloin kokonaisuus vääristyy. Metsää ei oikein näy, kun edessä on liikaa puita..."
Ai minä yleistän liikaa? Ettei vain olisi rakas evoluutioteoriasi joka yleistää pikkuisen liikaa ihmisyyttä ja maailmaa.
"- Kyllä, kyllä, kovin yksityistähän se. Suomessakin verotusoikeudellinen kirkko, johon kuuluminen on ollut pakollistakin 20-luvulle asti. Ja yksityisihmiset ne kirkkoja rakentavat ja pitävät messuja yksinään."
Ei usko ole mitään ulkoa opettelemista ja menojen suorittamista. Ei luulisi sen olevan niin vaikea, juttu käsittää. Kirkolla ei varsinaisesti ole mitään suoraa yhteyttä ihmisen henkilökohtaiseen uskoon ja ihmisen sisäisiin kokemuksiin tästä maailmasta. Kirkollisveroa ei ole pakko maksaa, joten ole tyytyväinen. Tosin Apokin maksaa, koska katsoo sen rahan menevän hyvään tarkoitukseen, ellei ole muuttanut kantaansa vuoden aikana. Jos nyt muistan oikein hänen puheensa.
"- No ei se suoranaisesti ole. Onko suomalaisella luterilaisella erilaiset geenit kuin iranilaisella muslimilla tai aboriginaalilla tai meikäläisellä, kun uskonto on kovin erilainen tai sitä ei ole. Kyllä uskonto on ympäristöstä opittu, kulttuurillinen piirre."
Missä kulttuurissa uskoa ei ole? Mistä se uskonto on mielestäsi kulttuuriin ilmestynyt, jos ei ihmisistä?
"- Absoluuttista moraalia eikä absoluuttista hyvää ja pahaa ei olekaan. Tarkat moraalisäännöt ovat pitkälle sopimusasia. Tässä tarkoitettaneen lähinnä epäitsekkyyttä, eikä moraalia yleisesti. Epäitsekkyys voi hyvin olla itsekästä viime kädessä, jos ja kun se lopulta tuottaa etua itsellekin. Tästä on kai kysymys. Ja näin on perusteltavissa epäitsekkään käyttäytymisen geneettisyys."
Tuota juuri se evoluutioteoria opettaa, ettei ole moraalia, eikä siis mitään syytä edes ajatella mitään eettisiä kysymyksiä, koska ne ovat evoluutioteorian kannalta loppuunkäsitelty kaikki. Tiede itsessään pohjaa moraaliseen johtopäätelmään. Onko mitään ideaa tehdä tiedettä, jos se ei pyri parempaan, jos mitään parempaa ei ole? Jos hyvää ja pahaa ei ole, niin miten erotat hyvän tiedon huonosta? Silloinhan kaikki tieto olisi yhtä hyvää, ihan sama pitääkö se paikkansa vai ei. Tiedon kerääminen menettää tarkoituksensa, jos ajatellaan, että tietäminen/viisaus ei ole minkään arvoista.
"- Selvitähän nyt ensiksi, mitä tarkoitat "moraalisuudella"? Onko moraalisuus Mooseksen kirjan tai Koraanin sääntöjen noudattamista, vai jotain muuta? Altruismi on vain yksi ominaisuus, jota moraalisena yleensä pidetään. Suuri osa "moraalista" on kulttuurillisia käytöstapoja."
Aika alkeista pitää lähteä, jos sinulla ei ole siitä mitään käsitystä. Ei, en tarkoita mitään ulkoaopettelua. Tohtori Andy ei osannut mitenkään selittää altruismia. Tai joo, jos yksinkertaisesti ei kiinnitä mitään huomiota ongelmallisiin kysymyksiin liittyen altruismiin ja evoluutionismin tapaan nollata koko etiikka.
"Ihminen kokonaisuutena on monimutkainen kokonaisuus, perimän ja ympäristön jatkuvan yhteisvaikutuksen tulos."
On ihmisellä paljon muutakin, kuin perimä ja ympäristön vaikutukset. Ehkä ei evoluutioteorian mukaan.
"- Mistä nyt yleensä jotain opitaan? Tosilta ihmisiltä, kokemuksen kautta jne. Kaikki eivät ole saaneet monenlaista muutakaan opetusta, joten ei kai ole ihme jos tuo asia on monilta oppimatta."
Mikä merkitys sillä kaiken elämän suojelulla on, jos ei ole hyvää eikä pahaa?
" Oletko ikinä kuullut sukuriidoista tai ihmisistä, jotka eivät pahemmin välitä sukulaisistaan? Saattavat välittää enempi vaikka lemmikkieläimestään. Miten selität sen? "
"- Mitenköhän nuo nyt tähän liittyvät? Törmäilet taas puhin metsää etsiessäsi..."
Etkös sinä ja Andy väittäneet, että niitä lähimpiä sukulaisia kohtaan ollaan moraalisempia juuri niiden geenien takia? Vai muutitko kantaasi?
"Jos on sukuriitoja, on jo ylipäätään suku saatu kasvatettua, eli lapsista on ainakin monessa polvessa riittävästi välitetty, kun ne ovat ylipäätään olemassa. Ja yksittäinen lemmikkinsä etusijalle laittaja ei taas liene se kaikkein yleisin tapaus maailmanlaajuisesti?"
Mitäs ne poikkeustapaukset sitten ovat? Jotain geenien oikkuja? Vai eikö kaikki olekaan ympäristönsä kanssa yhtälailla vuorovaikutuksessa? Maailmanlaajuisestiko ihmistä tutkitaan? Mites joku ydinpommin tekeminen sopii tuohon yleiseen altruismiin? Tai ylipäätään jatkuva asevarustelu? Onko sittenkin, niin että kuolema on suurin arvo elämässä ja tärkein päämäärä?
"En oikeastaan edes tajunnut täysin kantaasi asiaan. Kannatatko noita Andyn ajatuksia vai et? Ilmeisesti et ainakaan ihan suoralta kädeltä. "
"- Kommentoin tässä lähinnä sinun tulkintojasi ja virhepäätelmiäsi."
Eli olet siis samaa mieltä Andyn kanssa...?
Anna tulla niitä virhepäätelmiä sitten. Minusta logiikkasi vaikuttaa puolinaiselta ja ristiriitaiselta, etkä nyt ota kantaa puolesta etkä vastaan, kunhan puhelet niistä näistä. - hehh ...
Juupa juu kirjoitti:
uskovainen, kukaan ei auta täysin 100% pyyteetömästi ketään, tai mitään. Aina siellä on taustalla jokin syy toiminnalle. Olkoon vaikka vaan hyvän mielen saanti itselleen, jolloin toiminta ei ole pyyteetöntä. Moraali, joka toimintaa ohjailee taas ei tule uskonnoista, vaan käyttäytymismalleista, jotka ovat kehittyneet evoluution myötä. Uskonnollisuus on kehityshistorian tulos, ei minkään jumalan meille luoma asia.
Itse olet tollo.####
Uskonnollisuus on kehityshistorian tulos, ei minkään jumalan meille luoma asia.
------------------------
Väitteellesi ei ole löydetty yhtäkään todistetta!
Näinhän se menee! - maallikkoko
hehh ... kirjoitti:
####
Uskonnollisuus on kehityshistorian tulos, ei minkään jumalan meille luoma asia.
------------------------
Väitteellesi ei ole löydetty yhtäkään todistetta!
Näinhän se menee!On ollut läpi koko ihmisen historian. Ilmiselvästi yhteisölle on ollut hyötyä uskonnoista. Se on kätevä selitys kaikkeen ja hyvä hallintaväline. Jumala on luonut kaikki uskonnot tai ne ovat ihmislajin luontaista kulttuurista kehitystä.
Kristinusko on aika kehittynyt verrattaessa luonnonkansojen primitiivisiin uskontoihin. Miksi uskonnot kehittyvät eivätkä pysy samoina? Uskontojen kehitys muistuttaa eläinlajien kehitystä. Uskonnot lisääntyvät, muuntuvat, häviävät ja kilpailevat keskenään. Voittajina selviävät sopetumiskykyisimmät.
Nyt kilpailukykyisimmät uskonnot leviävät vauhdilla köyhimmissä maissa. Jumalia ei havaita missään, mutta jumalasta puhuvia ihmisiä kyllä.
Länsimaissa pappisvirka toi ennen mammonaa ja yhteiskunnallista vaikutusvaltaa ja arvostusta. Nyt lahjakkaimmat eivät hakeudu teologiaan. Onko maallisuus ihmiskunnan seuraava menestystekijä? - nii'ih
maallikkoko kirjoitti:
On ollut läpi koko ihmisen historian. Ilmiselvästi yhteisölle on ollut hyötyä uskonnoista. Se on kätevä selitys kaikkeen ja hyvä hallintaväline. Jumala on luonut kaikki uskonnot tai ne ovat ihmislajin luontaista kulttuurista kehitystä.
Kristinusko on aika kehittynyt verrattaessa luonnonkansojen primitiivisiin uskontoihin. Miksi uskonnot kehittyvät eivätkä pysy samoina? Uskontojen kehitys muistuttaa eläinlajien kehitystä. Uskonnot lisääntyvät, muuntuvat, häviävät ja kilpailevat keskenään. Voittajina selviävät sopetumiskykyisimmät.
Nyt kilpailukykyisimmät uskonnot leviävät vauhdilla köyhimmissä maissa. Jumalia ei havaita missään, mutta jumalasta puhuvia ihmisiä kyllä.
Länsimaissa pappisvirka toi ennen mammonaa ja yhteiskunnallista vaikutusvaltaa ja arvostusta. Nyt lahjakkaimmat eivät hakeudu teologiaan. Onko maallisuus ihmiskunnan seuraava menestystekijä?Miksi sitten koskaan ei ole mikään kansakunta noudattanut Raamatun uskontoa?
Juutalaisillahan oli uskonto jota ei noudatettiu ja nyt kristityillä on Raamattu ja UT mutta kukaan ei niitä oikeasti noudata!
Joten sinulta meni peruastelut mönkään? - Pekka-
kurvinen kirjoitti:
Kukas se tälläkin palstalla syyttää ja ketä? Kuka on ahdasmielinen? Kuka valehtelee ja millä perusteella?
Kreationisti valehtelee. Aina.
Ja jää valehtelusta kiinni joka kerta.
eikö opi millään, ja valehtelee taas, ja jää taas kiinni ja ... - kurvinen
Pekka- kirjoitti:
Kreationisti valehtelee. Aina.
Ja jää valehtelusta kiinni joka kerta.
eikö opi millään, ja valehtelee taas, ja jää taas kiinni ja ...Muista mitä sanoit.
Evokit on fiksuja. Maapallo on pyöreä. Hups. Jäinköhän valheista taas kiinni...
- jääräpäihin
kun vastassa on ihmisiä, jotka voivat kuitata kaiken viittaamalla näkymättömään olentoon, jolta on saatu kaikki, siis ihan kaikki, ei siinä ole enää halua ottaa vastaan tietoa siitä, miten joku oikeasti on tapahtunut.
- jnjj89u9+
Perustele miten nälänhätätilanteessa se, joka jakaa ruokansa nälkäisen ja sairaan vanhuksen kanssa (siis saa itse vähemmän) saa valintaedun verrattuna sellaiseen, joka pistelee suuhunsa kaiken itse. Eikös se näin pitäisi mennä jos moraali ja heikkojen auttaminen on joskus evoluution myötä levinnyt.
- Apo-Calypso
Sellaisessa tilanteessa, jossa itse ja tuo nälkäinen ja sairas vanhus selviävät. Tämä on tietenkin teille hihuille käsittämätön tilanne. Näinhän sen pitäisi mennä, kuten totesitkin.
- että vaikka
Apo-Calypso kirjoitti:
Sellaisessa tilanteessa, jossa itse ja tuo nälkäinen ja sairas vanhus selviävät. Tämä on tietenkin teille hihuille käsittämätön tilanne. Näinhän sen pitäisi mennä, kuten totesitkin.
näin onkin keskimäärin. yksittäisissä tapauksissa eläimet, myös ihmiset, noudattavat hätätilanteissa kovin itsekästä käyttäytymismallia: yritetetään selvitä ensisijaisesti itse jos on suuri riski kuolla, varsinkin jos ei ole mitään takuita että edes pelastettava säilyisi hengissä. tämä ei johdu krisselien mainostamasta "pahuudesta", vaan itsesuojeluvaistosta. yksilö, jolla ei sellaista ole, ei selviä välttämättä edes suvunjatkamisikään.
hihujen pitäisi tajuta, että käyttäytymistieteillä voidaan helposti selittää tällaiset ilmiöt, samoin kuin ihmisten luomat jumalatkin (joihin myös krisselijumala kuuluu).
- 3244468790+ 777
heheh. Otetaanpa aika ennen homo sapiensia. Ilman jesseä ja tätä meidän "luojaamme", kuten nämä krisset jaksavat jauhaa. Missäköhän olisi ilmennyt sitten tuohon aikaan jokin jumalan teko, johdatus tai mikään....koska ei ollut luojaa tietoisessa mielessä. Mutta evohan oli tehnyt jo homman siinä vaiheessa.
Kun sitten raamattua alettiin kirjoittaa kaiken oppikirjana, niin jokainen lie ymmärtää, että tuo kirja ei kerro koko maailman mittakaavasta mitään, vaan on yhden kulmakunnan satutarina. Kukaan ei tuohon aikaan tiennyt esim maapallon navoista mitään...saatikka mistään mitä siellä oli. EI ollut mikroskooppia, ja aurinkokin kuulemma kiersi maata. Ja oli vedenpaisumus, vaikkei kukaan ollut käynyt muutamaa mannerta kauempana. Hyvin todistettavaa..jepjep. ELi, oppikirja on satukirja, mutta kun sen on ottanut omakseen, niin äly saa lopputilin, ja nuppiin voisi sujauttaa valmiiksi tehdyn sirun, niin pärjäisi hyvin ilman mitään omaa ajattelutoimintaa tai kritiikkiä minkään suhteen. Eli, raamatun ollessa satukirja, mikä puhuu pelkkää huuhaata, on vaikea hyväksyä muita selityksiä millekään....ja senhän tietää mitä siitä seuraisi---eli ne oman itsen rakennuspalikat sortuisi kuin korttitalo.
Olisikin hauska kuulla mm. se iänmäärityskeino, minkä uskikset hyväksyvät mittaamaan aikaa pitkässä juoksussa. Arvaan ettei sellaista laitetta tai menetelmää olekaan heidän mielestään, koska sillä liian selvästi voidaan heillekin todistaa kaiken olevaisuudesta ja vasiten raamatun hölynpölystä. Joten uskikset kieltävät kaiken ajanmäärittelyn totuuudellisuuden. Heille riittää käsi ja hajuaistituntumalla, kun määrittelee kaupasta ostetun leivän tuoreuden. Loppu on heidän jumalansa hallussa...ja siis tuntemattomassa---eikä muuta haluta tietääkään.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mies pakko olla rehellinen
Kiinnostuin koska olet tosi komea ja sulla on ihana puheääni. Olen aika pinnallinen sitten kai... 😓 kyllä olet tosi rau566598Olet saanut kyllä tunnisteita
Itsestäsi ja meistä. Mutta mikä siinä on, ettet kirjoita etkä anna itsestäsi merkkejä. Ellei ole kysymys siitä, mikä ens404362- 542179
Kristo Salminen, 52, riisuutui - Paljasti Iso-Börjen tatuoinnit - Somekansan tuomio yksimielinen
Iso-Börje, tuo iso, tatuoitu, yltiöromanttinen ja aika kuuma rikollispomo - vai mitä mieltä sinä olet? Lue lisää ja kat391818Hirvenmaitojuusto
Olin Prisman juustohyllyllä kun vierestä alkoi kuulua kamala paapatus. Siinä oli vanha muori, joka räyhäsi raivokkaasti,61411Joka päivä olen lukenut
Lähes kaiken. Ne sanat ja miten olet minut nähnyt. Se sattuu niin syvälle sydämeen. Ehkä vain manipuloit tai jotain. Sil151179- 241104
- 171091
Kerro mulle miksi juuri me
Kohdattiin? Tässä elämässä. Vaikka ollaan edelleen tutut tuntemattomat. Se on omituinen tunne.671077- 671018