B-17 navigaattorin päiväkirja

Hävittäjäkoneet iskivät niin nopeasti pommikoneisiin ettei pommikoneiden ampujat ehtineet tehdä mitään. Mutta voi sitä pommikoneen ampujaa jonka hävittäjäkoneen pilotti otti tähtäimeensä. Yleensä taka-ampujalle varattiin tämä hirvein kohtalo. Sen jälkeen hävittäjäkoneen pilotti pysyi vain takana ja ampui saman siiven molemmat moottorit tuleen ja - that's it!

25 pommituslennon jälkeen oli yleensä vain 25% pommikoneen miehistöstä vielä hengissä. Esim. RAF:in pommitusmiehistöihin kuuluneista kaatui n. 56 000 sodan aikana. Kaikkiaan siis yli puolet sotaan osallistuneista. n. 10 000 haavoittui.

Penna Tervo kirjoitti:

Hävittäjäkoneet iskivät niin nopeasti pommikoneisiin ettei pommikoneiden ampujat ehtineet tehdä mitään. Mutta voi sitä pommikoneen ampujaa jonka hävittäjäkoneen pilotti otti tähtäimeensä. Yleensä taka-ampujalle varattiin tämä hirvein kohtalo. Sen jälkeen hävittäjäkoneen pilotti pysyi vain takana ja ampui saman siiven molemmat moottorit tuleen ja - that's it!

25 pommituslennon jälkeen oli yleensä vain 25% pommikoneen miehistöstä vielä hengissä. Esim. RAF:in pommitusmiehistöihin kuuluneista kaatui n. 56 000 sodan aikana. Kaikkiaan siis yli puolet sotaan osallistuneista. n. 10 000 haavoittui.

Lue lisää

Pudotustaktiikka vaihteli sodan kestäessä. Kuvaamasi kaltainen toimintaa harjoittivat suomalaiset Brewster-lentäjät tuloksekkaasti 1941-1942. 1943 Messerschmitt oli jo kehittyneempi aseistukseltaan, jolloin lähestyminen tapahtui muistakin kulmista. Se oli välttämätöntä. Suomalaisten tähtäin oli asetettu siten, että kaikkien aseiden tuli yhtyi 150 metrin päässä. Kone saattoi hajota silmille, eikä silloin omien vaurioiden välttämiseksi voinut olla ihan perseessä kiinni.

Ja nt Saksan taivaalle.

B-17 oli suunniteltu siten, että siitä saatiin useista eri ampumoista hiukan kattavammat sektorit. Kun koneet lensivät vielä suurina muodostelmina, rauhallinen lähestyminen takaa ei enää onnistunut.

Focke Wulf 190 oli sodan viime vuosina jonkinlainen ratkaisuyritys. B-17-koneita lähestyttiin suoraan edestä. Kohtaamisnopeuden suuruus aiheutti sen, että lentäjällä oli vain sekunti, pari ampua maaliin. Tuloksia kuitenkin tuli, ja tuon ajan hävittäjät olivat tulivoimaisia. Siinä ei enää tikattu pelkillä konekivääreillä.

Amerikkalaiset käyttivät vuosina 1944-1945 P-51 Mustangeja siten, että ne puhdistivat pommittajien edestä taivaan puiden latvoista aina 10 000 metriin, jolloin pommittajalaivueet saivat työskennellä rauhassa. Vastatoimet alkoivat vaikeutua huomattavasti. Messerschmittit yrittivät sitoa Mustangit, jotta korkealla kyttäävät Focke Wulfit ehtisivät yrittää.

Jotakuinkin näin asia on selitetty ainakin Julius Meimbergin ja Günther Lützowin elämäkerroissa.

Penna Tervo kirjoitti:

Hävittäjäkoneet iskivät niin nopeasti pommikoneisiin ettei pommikoneiden ampujat ehtineet tehdä mitään. Mutta voi sitä pommikoneen ampujaa jonka hävittäjäkoneen pilotti otti tähtäimeensä. Yleensä taka-ampujalle varattiin tämä hirvein kohtalo. Sen jälkeen hävittäjäkoneen pilotti pysyi vain takana ja ampui saman siiven molemmat moottorit tuleen ja - that's it!

25 pommituslennon jälkeen oli yleensä vain 25% pommikoneen miehistöstä vielä hengissä. Esim. RAF:in pommitusmiehistöihin kuuluneista kaatui n. 56 000 sodan aikana. Kaikkiaan siis yli puolet sotaan osallistuneista. n. 10 000 haavoittui.

Lue lisää

Raskaat pommikonemuodostelmat olivat Jagdwaffelle kova pala purtavaksi. Jos pudotus olisi ollut helppoa, niin eihän pommikoneet olisi edes päässeet kohteeseensa. Teoriassa ja videopeleissä yksittäisen pommikoneen pudotus voisi tapahtua kuvailemallasi tavalla mutta käytäntö on eri asia. Jos pommikoneen ampuja ei ehdi tehdä mitään, miten hävittäjän ohjaaja ehtisi ampua, saatika sitten tarkasti? Nopeusero on molemmille sama. Lähestyessään nopeasti hävittäjän ohjaaja ampuu taka-ampujan kuoliaaksi 500 metrin päästä, etenee tehokkaalle ampumaetäisyydelle 100-150 metrin päähän, vetää käsijarrun päälle ja pitää koneensa vakaana pommittajan potkurivirrassa ja ampuu moottorit kylmänviileästi yksitellen tuleen. Ja sitten seuraava. Näinkö se mielestäsi tapahtui? Olisi USAAFin pommarit olleet loppu jo 43 syksyyn mennessä.

RAF pommitti pääsääntöisesti öisin ja USAAF päivisin. RAF aluepommituksina kaupunkeja, USAAF pääsääntöisesti ainakin yritti pommittaa sotateollisuutta ja sotilaskohteita. Yöhävittäjätoimista oli tuohon aikaan varmasti yhtä haasteellista kuin päivähävittäjätoimintakin "kuin yrittäisi saada kärpäsen kiinni pimeässä huoneessa". Antamasi tappioluvut kyllä ovat linjassa. Vielä voi ynnätä n. 10 000 vangiksi jäänyttä.

Mutta helppoa se ei ollut. Ei yöllä eikä päivällä. Kenellekkään. That's it.

Bybi kirjoitti:

Pudotustaktiikka vaihteli sodan kestäessä. Kuvaamasi kaltainen toimintaa harjoittivat suomalaiset Brewster-lentäjät tuloksekkaasti 1941-1942. 1943 Messerschmitt oli jo kehittyneempi aseistukseltaan, jolloin lähestyminen tapahtui muistakin kulmista. Se oli välttämätöntä. Suomalaisten tähtäin oli asetettu siten, että kaikkien aseiden tuli yhtyi 150 metrin päässä. Kone saattoi hajota silmille, eikä silloin omien vaurioiden välttämiseksi voinut olla ihan perseessä kiinni.

Ja nt Saksan taivaalle.

B-17 oli suunniteltu siten, että siitä saatiin useista eri ampumoista hiukan kattavammat sektorit. Kun koneet lensivät vielä suurina muodostelmina, rauhallinen lähestyminen takaa ei enää onnistunut.

Focke Wulf 190 oli sodan viime vuosina jonkinlainen ratkaisuyritys. B-17-koneita lähestyttiin suoraan edestä. Kohtaamisnopeuden suuruus aiheutti sen, että lentäjällä oli vain sekunti, pari ampua maaliin. Tuloksia kuitenkin tuli, ja tuon ajan hävittäjät olivat tulivoimaisia. Siinä ei enää tikattu pelkillä konekivääreillä.

Amerikkalaiset käyttivät vuosina 1944-1945 P-51 Mustangeja siten, että ne puhdistivat pommittajien edestä taivaan puiden latvoista aina 10 000 metriin, jolloin pommittajalaivueet saivat työskennellä rauhassa. Vastatoimet alkoivat vaikeutua huomattavasti. Messerschmittit yrittivät sitoa Mustangit, jotta korkealla kyttäävät Focke Wulfit ehtisivät yrittää.

Jotakuinkin näin asia on selitetty ainakin Julius Meimbergin ja Günther Lützowin elämäkerroissa.

Lue lisää

lukenut alan kirjallisuutta, toisin kuin Penna Tervo. Hyvän kuvan pommittajatorjunnan vaikeudesta saa myös Heinz Knocken kirjasta "Suuri metsästys". Yksilöä laajempaa näkökulmaa tarjoaa mm. Mike Spick.

Suomalaisten aseiden kohdistuksesta tuo 150m voi olla hyvä keskiarvo, mutta lentäjät yleensä itse päättivät kohdistusetäisyyden- ja kuvion. Jotkut käyttivät jopa alle 50m etäistyyttä. Mitä lähempää ammutaan sitä varmempaa on osuminen. Suurin osa todella menestyksekkäistä lentäjistä avasi tulen vasta aivan lähietäisyydeltä, yleensä alle 50m.

Tulivoima on myös kaksiteräinen miekka. 1x20mm tykki ja 2x 13mm konekivääri on liian heikko raskaita pommikoneita vastaan. 2x30mm tykki 2x20mm tykki 2x13mm kk alkaa olla liian painava hävittäjätaisteluun.

Bybi kirjoitti:

Pudotustaktiikka vaihteli sodan kestäessä. Kuvaamasi kaltainen toimintaa harjoittivat suomalaiset Brewster-lentäjät tuloksekkaasti 1941-1942. 1943 Messerschmitt oli jo kehittyneempi aseistukseltaan, jolloin lähestyminen tapahtui muistakin kulmista. Se oli välttämätöntä. Suomalaisten tähtäin oli asetettu siten, että kaikkien aseiden tuli yhtyi 150 metrin päässä. Kone saattoi hajota silmille, eikä silloin omien vaurioiden välttämiseksi voinut olla ihan perseessä kiinni.

Ja nt Saksan taivaalle.

B-17 oli suunniteltu siten, että siitä saatiin useista eri ampumoista hiukan kattavammat sektorit. Kun koneet lensivät vielä suurina muodostelmina, rauhallinen lähestyminen takaa ei enää onnistunut.

Focke Wulf 190 oli sodan viime vuosina jonkinlainen ratkaisuyritys. B-17-koneita lähestyttiin suoraan edestä. Kohtaamisnopeuden suuruus aiheutti sen, että lentäjällä oli vain sekunti, pari ampua maaliin. Tuloksia kuitenkin tuli, ja tuon ajan hävittäjät olivat tulivoimaisia. Siinä ei enää tikattu pelkillä konekivääreillä.

Amerikkalaiset käyttivät vuosina 1944-1945 P-51 Mustangeja siten, että ne puhdistivat pommittajien edestä taivaan puiden latvoista aina 10 000 metriin, jolloin pommittajalaivueet saivat työskennellä rauhassa. Vastatoimet alkoivat vaikeutua huomattavasti. Messerschmittit yrittivät sitoa Mustangit, jotta korkealla kyttäävät Focke Wulfit ehtisivät yrittää.

Jotakuinkin näin asia on selitetty ainakin Julius Meimbergin ja Günther Lützowin elämäkerroissa.

Lue lisää

Parit kommentit rakentavassa hengessä.

"Kun koneet lensivät vielä suurina muodostelmina, rauhallinen lähestyminen takaa ei enää onnistunut."

Luftwaffehan kokeili myös hätsätä noita Fortresseja ja Liberator -osastoja vakioversioita raskaasti enemmän panssaroiduilla Focke-Wulf 190 -varianteilla jotka pyrkivät lähestymään pommikoneosastoa takaa. Panssarointi moottorin ja pilotin kohdalla oli juuri meinattu ottamaa vastaan ja kestämään jenkkien 12,7 mm konekiväärien osumat kun lennettiin tulitusetäisyydelle suoraan takaa lähestyen. Voi hyvin uskoa että paksua peltiä on nokassa tarvittu jos Fortressien combat boxia lähestyy suoraan lentäen takaa päin.

Tuollainen panssaroitu Sturmbock -Wulf oli lukemani mukaan sitten melkoinen kivireki liikehtimiskyvyltään verrattuna normaaliin hävittäjään, luonnollisestikin. Kankea peli jos joutui vastatusten Mustangin tai Thunderboltin kanssa, no eihän sitä kurvatappeluun oltu toisaalta tarkoitetukaan.

Kaksimoottorinen Me-110 :stä aseistettiin mm 37 mm tykillä tarkoituksena paukutella pommareita takasektorista jenkkien konekiväärien kantomatkan ulkopuolelta. Yksikin räjähtävän 37 mm osuma saattoi riittää nelimoottorisen pudotukseen, sen verran jo ytyä ammuksessa. Toisaalta tykkigondoli ja sen kanssa usein siipien alle kiinnitetyt rakettiputket tekivät satakympistä niin kömpelön ja hitaan että oli helppoa saalista vihollise suojahävittäjille.

BocksCar kirjoitti:

Parit kommentit rakentavassa hengessä.

"Kun koneet lensivät vielä suurina muodostelmina, rauhallinen lähestyminen takaa ei enää onnistunut."

Luftwaffehan kokeili myös hätsätä noita Fortresseja ja Liberator -osastoja vakioversioita raskaasti enemmän panssaroiduilla Focke-Wulf 190 -varianteilla jotka pyrkivät lähestymään pommikoneosastoa takaa. Panssarointi moottorin ja pilotin kohdalla oli juuri meinattu ottamaa vastaan ja kestämään jenkkien 12,7 mm konekiväärien osumat kun lennettiin tulitusetäisyydelle suoraan takaa lähestyen. Voi hyvin uskoa että paksua peltiä on nokassa tarvittu jos Fortressien combat boxia lähestyy suoraan lentäen takaa päin.

Tuollainen panssaroitu Sturmbock -Wulf oli lukemani mukaan sitten melkoinen kivireki liikehtimiskyvyltään verrattuna normaaliin hävittäjään, luonnollisestikin. Kankea peli jos joutui vastatusten Mustangin tai Thunderboltin kanssa, no eihän sitä kurvatappeluun oltu toisaalta tarkoitetukaan.

Kaksimoottorinen Me-110 :stä aseistettiin mm 37 mm tykillä tarkoituksena paukutella pommareita takasektorista jenkkien konekiväärien kantomatkan ulkopuolelta. Yksikin räjähtävän 37 mm osuma saattoi riittää nelimoottorisen pudotukseen, sen verran jo ytyä ammuksessa. Toisaalta tykkigondoli ja sen kanssa usein siipien alle kiinnitetyt rakettiputket tekivät satakympistä niin kömpelön ja hitaan että oli helppoa saalista vihollise suojahävittäjille.

Lue lisää

Parhaaksi taktiikaksi voitto-tappio suhteessa oli hyäkkäys edestäpäin. B17 nokan aseistus oli näyttävän näköinen mutta sitä hoiti vain kaksi miestä. Vaikeutena oli hakeutua oikeaan hyökkäyskulmaan ja lyhyt tulitusaika. Mutta on selvää että suuremmmat tappiot voitaisiin pommittajille aiheuttaa hyökkäämällä takaapäin, jos vain se voitaisiin tehdä ilman kestämättömiä omia tappioita. Tähän tarkoitukseen tulivat Sturmbocket.

Tuo kyseinen FW oli mallia FW 190 A8/R8. Aseistuksena uloimpana siivessä 2 x 30mm MK108 ja siiven tyvessä 2 x 20mm MG 151/20 tykit. Moottorin päällä vielä 2 x 13mm MG131. Joten tulivoimaa oli raskaasti. Panssarointia oli lisätty moottoriin patruunalippaisiin ja ohjaamoon. Lisäksi vielä panssarilasit kuomun etuosaan. Kesti ilmeisen hyvin torjuntatulta, mutta olikin sitten kivireki niinkuin sanoit. Panssarointi ei auttanut takaa tulevaa tulta vastaan. Se tarvitsi suojakseen kevyemmän hävittäjän, joka kesällä -44 oli Me 109 G-10.

Ideana oli että yhtä sturmgruppea suojaa kaksi hävittäjägruppea. Idea toimi jos vain muodostelma saatiin oikeisiin asemiin. Mutta n. 100 koneen muodostelman käsittely ei ole helppoa, varsinkaan pilvisellä säällä.

Tuo Me 110 viritys oli lähinnä fiasko. Tämän jälkeen Me 110 toimi vain yöhävittäjänä. Samaa yritettiin Me 410:llä ja 50mm Bk 5 kanuunalla. Tämä toimi ilmeisesti aika hyvin kunnes Thunderboltit ja Mustangit saapuivat ilon pilaamaan. Bk 5 sovitettiin myös ME 262:n keulaan.

Penna Tervo kirjoitti:

Hävittäjäkoneet iskivät niin nopeasti pommikoneisiin ettei pommikoneiden ampujat ehtineet tehdä mitään. Mutta voi sitä pommikoneen ampujaa jonka hävittäjäkoneen pilotti otti tähtäimeensä. Yleensä taka-ampujalle varattiin tämä hirvein kohtalo. Sen jälkeen hävittäjäkoneen pilotti pysyi vain takana ja ampui saman siiven molemmat moottorit tuleen ja - that's it!

25 pommituslennon jälkeen oli yleensä vain 25% pommikoneen miehistöstä vielä hengissä. Esim. RAF:in pommitusmiehistöihin kuuluneista kaatui n. 56 000 sodan aikana. Kaikkiaan siis yli puolet sotaan osallistuneista. n. 10 000 haavoittui.

Lue lisää

Kekkonen mustalaisista
Penna Tervo 21.1.2010 10:37

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8786110



U.K. Kekkosen näkemys rasismikeskusteluun

ralf64

Lähetetty: To Tammi 21, 2010 9:52 am

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/u-k-kekkosen-nakemys-rasismikeskusteluun-t43825.html

propelli kirjoitti:

Parhaaksi taktiikaksi voitto-tappio suhteessa oli hyäkkäys edestäpäin. B17 nokan aseistus oli näyttävän näköinen mutta sitä hoiti vain kaksi miestä. Vaikeutena oli hakeutua oikeaan hyökkäyskulmaan ja lyhyt tulitusaika. Mutta on selvää että suuremmmat tappiot voitaisiin pommittajille aiheuttaa hyökkäämällä takaapäin, jos vain se voitaisiin tehdä ilman kestämättömiä omia tappioita. Tähän tarkoitukseen tulivat Sturmbocket.

Tuo kyseinen FW oli mallia FW 190 A8/R8. Aseistuksena uloimpana siivessä 2 x 30mm MK108 ja siiven tyvessä 2 x 20mm MG 151/20 tykit. Moottorin päällä vielä 2 x 13mm MG131. Joten tulivoimaa oli raskaasti. Panssarointia oli lisätty moottoriin patruunalippaisiin ja ohjaamoon. Lisäksi vielä panssarilasit kuomun etuosaan. Kesti ilmeisen hyvin torjuntatulta, mutta olikin sitten kivireki niinkuin sanoit. Panssarointi ei auttanut takaa tulevaa tulta vastaan. Se tarvitsi suojakseen kevyemmän hävittäjän, joka kesällä -44 oli Me 109 G-10.

Ideana oli että yhtä sturmgruppea suojaa kaksi hävittäjägruppea. Idea toimi jos vain muodostelma saatiin oikeisiin asemiin. Mutta n. 100 koneen muodostelman käsittely ei ole helppoa, varsinkaan pilvisellä säällä.

Tuo Me 110 viritys oli lähinnä fiasko. Tämän jälkeen Me 110 toimi vain yöhävittäjänä. Samaa yritettiin Me 410:llä ja 50mm Bk 5 kanuunalla. Tämä toimi ilmeisesti aika hyvin kunnes Thunderboltit ja Mustangit saapuivat ilon pilaamaan. Bk 5 sovitettiin myös ME 262:n keulaan.

Lue lisää

"B17 nokan aseistus oli näyttävän näköinen mutta sitä hoiti vain kaksi miestä. Vaikeutena oli hakeutua oikeaan hyökkäyskulmaan ja lyhyt tulitusaika"

Jenkithän aloittivat nelimoottorilentelynsä Euroopan taivaalla tuolla B-17 F -alatyypillä jossa oli heikko torjunta-aseistus suoraan edestäpäin tulevaa hyökkäystä vastaan. Parannetussa G -mallin Fortressissahan oli sitten nokan alla 2 kpl 12.7mm Browningia vaikeuttamassa edestäpäin hyökkäävän hävittäjän touhuja. B-24 Liberatorin myöhäisemmissä versioissahan oli miehitetty moottoroitu konekivääritorni eteenpäin.

Hurjaa hommaa täytynyt kyllä olla tuo edestäpäin hyökkääminen, hävittäjän avatessa tulen nelimoottorista vastaan oli lähestymisnopeus maaliin niin iso että nokkakolariin oli aikaa alle 2,5-3 sekuntia..

"Tuo Me 110 viritys oli lähinnä fiasko. Tämän jälkeen Me 110 toimi vain yöhävittäjänä"

Satakympin ura pommarintappajana taisi siinä 1944 alusta olla jo mennyttä aikaa, liian hidas ja kömpelö selvitytyäkseen nelimoottorisia saattavien hävittäjien kanssa samassa ilmatilassa. Tunnettiin kuulemma osuvasti nimellä "mustangmagneetti".. Kuten sanoitkin, yöhävittäjänä 110 oli hyvä kone ihan sodan loppuun asti.

BocksCar kirjoitti:

"B17 nokan aseistus oli näyttävän näköinen mutta sitä hoiti vain kaksi miestä. Vaikeutena oli hakeutua oikeaan hyökkäyskulmaan ja lyhyt tulitusaika"

Jenkithän aloittivat nelimoottorilentelynsä Euroopan taivaalla tuolla B-17 F -alatyypillä jossa oli heikko torjunta-aseistus suoraan edestäpäin tulevaa hyökkäystä vastaan. Parannetussa G -mallin Fortressissahan oli sitten nokan alla 2 kpl 12.7mm Browningia vaikeuttamassa edestäpäin hyökkäävän hävittäjän touhuja. B-24 Liberatorin myöhäisemmissä versioissahan oli miehitetty moottoroitu konekivääritorni eteenpäin.

Hurjaa hommaa täytynyt kyllä olla tuo edestäpäin hyökkääminen, hävittäjän avatessa tulen nelimoottorista vastaan oli lähestymisnopeus maaliin niin iso että nokkakolariin oli aikaa alle 2,5-3 sekuntia..

"Tuo Me 110 viritys oli lähinnä fiasko. Tämän jälkeen Me 110 toimi vain yöhävittäjänä"

Satakympin ura pommarintappajana taisi siinä 1944 alusta olla jo mennyttä aikaa, liian hidas ja kömpelö selvitytyäkseen nelimoottorisia saattavien hävittäjien kanssa samassa ilmatilassa. Tunnettiin kuulemma osuvasti nimellä "mustangmagneetti".. Kuten sanoitkin, yöhävittäjänä 110 oli hyvä kone ihan sodan loppuun asti.

Lue lisää

Lentelyt aloitettiin E mallilla, jossa oli oikeastaan vain tuo pelottelupyssy nokassa, näillä ei lennetty syvälle saksaan, lähinnä ranskassa. Britit operoivat c mallilla pohjoisafrikassa ja biskajanlahdella. F mallissa oli jo nuo nokan sivukonekiväärit ja myöhemmin tuli tuo G jossa oli tuo nokan alla oleva kk-pari. Mutta siitä huolimatta aseistusta käyttivät navigoija ja pommittaja, joten pyssyjen määrän lisääminen ei tuonut hyötyä samassa suhteessa. pojilla oli monia tehtäviä hoidettavinaan. Eli vaikka aseistusta lisättiin parhaan voitto-tappio suhteen tuotti hyökkäys edestä. Siis potkurihävittäjillä. Suihkukoneella edestä hyökkääminen ei oikein tullut kysymykseen.

Tuota sturmbocke muodostelmaa kutsuttiin nimellä Gefechtsverband, jolle ei oikein löydy suomenkielestä vastinetta, olisiko taisteluliitto, suuri sekalainen taistelumuodostelma. Me110 en tiedä mutta, lukemani mukaan tämä Gevechtsverband toimi todellisena Mustangmagneettina kun se kerran oli havaittu. Ymmärrettävistä syistä.

Mutta hurjaa hommaa tuo pommittajatorjunta oli, hyökkäsipä sitten mistä suunnasta tahansa. Jos pommarilautassa oli 200 konetta niin siellä oli silloin 2000 konekivääriä ottamassa sakuja vastaan. Lentäjä saattoi toimia 100% oikein ja joutua silti alasammutuksi. Ja vielä kun ympärillä kuhisee saattohävittäjiä, niin ei tuo elinajan odote ollut kovin korkea kokeneemmallakaan pilotilla. Varsinkin kun saattoi tulla ammutuksi myös varjoon "ässäjahdin" vuoksi.

Tätä pähkinää ei Luftwaffe saanut ratkaistuksi. Aivan sodan lopussa heillä oli lupaavia raketteja ja eräänlaisia ohjuksia 262:een, jotka toimivat ilmeisen tehokkaasti, muuta ne olivat silloin enään pisara meressä.

propelli kirjoitti:

Parhaaksi taktiikaksi voitto-tappio suhteessa oli hyäkkäys edestäpäin. B17 nokan aseistus oli näyttävän näköinen mutta sitä hoiti vain kaksi miestä. Vaikeutena oli hakeutua oikeaan hyökkäyskulmaan ja lyhyt tulitusaika. Mutta on selvää että suuremmmat tappiot voitaisiin pommittajille aiheuttaa hyökkäämällä takaapäin, jos vain se voitaisiin tehdä ilman kestämättömiä omia tappioita. Tähän tarkoitukseen tulivat Sturmbocket.

Tuo kyseinen FW oli mallia FW 190 A8/R8. Aseistuksena uloimpana siivessä 2 x 30mm MK108 ja siiven tyvessä 2 x 20mm MG 151/20 tykit. Moottorin päällä vielä 2 x 13mm MG131. Joten tulivoimaa oli raskaasti. Panssarointia oli lisätty moottoriin patruunalippaisiin ja ohjaamoon. Lisäksi vielä panssarilasit kuomun etuosaan. Kesti ilmeisen hyvin torjuntatulta, mutta olikin sitten kivireki niinkuin sanoit. Panssarointi ei auttanut takaa tulevaa tulta vastaan. Se tarvitsi suojakseen kevyemmän hävittäjän, joka kesällä -44 oli Me 109 G-10.

Ideana oli että yhtä sturmgruppea suojaa kaksi hävittäjägruppea. Idea toimi jos vain muodostelma saatiin oikeisiin asemiin. Mutta n. 100 koneen muodostelman käsittely ei ole helppoa, varsinkaan pilvisellä säällä.

Tuo Me 110 viritys oli lähinnä fiasko. Tämän jälkeen Me 110 toimi vain yöhävittäjänä. Samaa yritettiin Me 410:llä ja 50mm Bk 5 kanuunalla. Tämä toimi ilmeisesti aika hyvin kunnes Thunderboltit ja Mustangit saapuivat ilon pilaamaan. Bk 5 sovitettiin myös ME 262:n keulaan.

Lue lisää

Taktiikan muutokset voisi varmaan ajallis-paikallistaa, kun vertaisi eri teoksia. Eri konetyypeille on annettu eri tehtäviä.

Yritän miettiä hiukan tuota lähestymistä, tosin kun tilannekokemus puuttuu, oletukset voivat mennä metsäänkin.Tuo kuvaamani "rauhallinen lähestyminen" takaa ei varmaankaan kovin hyvin sovi kuin mahdollisesti Fokker vs. SB-2 -tappeluihin: perusnopeudet hitaat, pommikoneella vain yksi kk-ampuja pelkäämässä kuvussaan.

Jos mennään Euroopan taivaalle 1943, tilanne on hiukan toisenlainen. Kun pommittajaa lähestytään takaa, hävittäjän nopeuden on oltava riittävän suuri juuri siksi, ettei se ole liian altis taka-ampujien tulelle. Nopeus auttaa myös nopeaan uuteen lähestymiseen. Hävittäjän on piudettävä ainakin 70-80% tehot ja hidastetta´va mahdollisesti pienillä manöövereilla, saksiliikkeillä tms, vauhtia.

Hävittäjätaistelussa nopeus ja tietenkin korkeus on avainsana. Liiallinen nopeus, vastustajan koneen ohittaminen, on toki kohtalokasta.

Bybi kirjoitti:

Taktiikan muutokset voisi varmaan ajallis-paikallistaa, kun vertaisi eri teoksia. Eri konetyypeille on annettu eri tehtäviä.

Yritän miettiä hiukan tuota lähestymistä, tosin kun tilannekokemus puuttuu, oletukset voivat mennä metsäänkin.Tuo kuvaamani "rauhallinen lähestyminen" takaa ei varmaankaan kovin hyvin sovi kuin mahdollisesti Fokker vs. SB-2 -tappeluihin: perusnopeudet hitaat, pommikoneella vain yksi kk-ampuja pelkäämässä kuvussaan.

Jos mennään Euroopan taivaalle 1943, tilanne on hiukan toisenlainen. Kun pommittajaa lähestytään takaa, hävittäjän nopeuden on oltava riittävän suuri juuri siksi, ettei se ole liian altis taka-ampujien tulelle. Nopeus auttaa myös nopeaan uuteen lähestymiseen. Hävittäjän on piudettävä ainakin 70-80% tehot ja hidastetta´va mahdollisesti pienillä manöövereilla, saksiliikkeillä tms, vauhtia.

Hävittäjätaistelussa nopeus ja tietenkin korkeus on avainsana. Liiallinen nopeus, vastustajan koneen ohittaminen, on toki kohtalokasta.

Lue lisää

käy selville aika hyvin Mike Spickin kirjoista, mutta voin hieman tiivistää. Vuoden -42 lopulla ensimmäiset linnoitukset kohdattiin taistelussa Ranskassa. Sakut tietysti kauhistelivat torjuntatulen määrää ja myös koneiden koko aiheutti ongelmia etäisyyden arvioinnissa. Tutkittuaan alasammuttuja linnoituksia, jotka olivat mallia E, sakut huomasivat että etuaseistus oli heikko. Siis edestä hyökkäys. Tällöin sakut luopuivat 4 koneen Schwarmista muodostelmana ja palasivat 3 koneen kiilaan eli kette. 3 koneen muodostelmasta luovuttiin kun saattohävittäjät tulivat mukaan. Heti kuitenkin havaittiin että varsinkin Me109 aseistus oli riitämätön. Eli lisää aseita ja suurempaa kaliiberia. Tulivoimaa oli, mutta ei soveltunut hävittäjätaisteluun. Sitten -44 keväällä tulivat nuo mainitut Sturmbocket, tällöin pommitettiin jo saksaa. Me 262 tarvitsikin sitten jo aivan erilaisen taktiikan, koska edestä hyökkääminen ei tullut kysymykseen.

"Yritän miettiä hiukan tuota lähestymistä, tosin kun tilannekokemus puuttuu, oletukset voivat mennä metsäänkin.Tuo kuvaamani "rauhallinen lähestyminen" takaa ei varmaankaan kovin hyvin sovi kuin mahdollisesti Fokker vs. SB-2 -tappeluihin: perusnopeudet hitaat, pommikoneella vain yksi kk-ampuja pelkäämässä kuvussaan."

Olen kanssasi samaa mieltä. hyökkäys takaa ja alasektorista helppoa ja suhteellisen turvallista. Linnoitukset ovatkin toinen juttu.

Euroopan taivaalla 1943 oli Jagdwaffen pojilla suosiossa nopea lähestyminen jos se tehtiin takaa. Torjuntatulessa ei ollut terveellistä viivytellä. Eli nopeasti niskaan, tulitus, osuttiin mitä osuttiin, pako ja uusi hyökkäys. Eivät olleet saksiliikkeet varmaan suosiossa. Varmasti niitä jotkut tekivät, mutta vain harvat jäivät niistä kertomaan. Vasta kun pommari oli pakotettu ulos muodostelmasta, voitiin vauhtia hidastaa.

Hävittäjälle korkeus oli aina valtti. Korkeuden saattoi helposti muuttaa nopeudeksi ja päinvastoin. Eli ns. heiluri, tai keinutuolitaktiikka. Syöksy, hyökkäys ja tulitus, pako ylös ja uudestaan. Ainakin Hartmann todisti tämän taktiikan toimivuuden. 352 ilmavoittoa lienee kiistaton osoitus tästä. 1941-1942 britit moittivat että kun "sakemanni ei jää taitselemaan" kun he lensivät Lufberryn pyörässään. Osoitus fiksuusdeta eikä pelkuruudesta. " Se joka pakenee, taistelee".

propelli kirjoitti:

käy selville aika hyvin Mike Spickin kirjoista, mutta voin hieman tiivistää. Vuoden -42 lopulla ensimmäiset linnoitukset kohdattiin taistelussa Ranskassa. Sakut tietysti kauhistelivat torjuntatulen määrää ja myös koneiden koko aiheutti ongelmia etäisyyden arvioinnissa. Tutkittuaan alasammuttuja linnoituksia, jotka olivat mallia E, sakut huomasivat että etuaseistus oli heikko. Siis edestä hyökkäys. Tällöin sakut luopuivat 4 koneen Schwarmista muodostelmana ja palasivat 3 koneen kiilaan eli kette. 3 koneen muodostelmasta luovuttiin kun saattohävittäjät tulivat mukaan. Heti kuitenkin havaittiin että varsinkin Me109 aseistus oli riitämätön. Eli lisää aseita ja suurempaa kaliiberia. Tulivoimaa oli, mutta ei soveltunut hävittäjätaisteluun. Sitten -44 keväällä tulivat nuo mainitut Sturmbocket, tällöin pommitettiin jo saksaa. Me 262 tarvitsikin sitten jo aivan erilaisen taktiikan, koska edestä hyökkääminen ei tullut kysymykseen.

"Yritän miettiä hiukan tuota lähestymistä, tosin kun tilannekokemus puuttuu, oletukset voivat mennä metsäänkin.Tuo kuvaamani "rauhallinen lähestyminen" takaa ei varmaankaan kovin hyvin sovi kuin mahdollisesti Fokker vs. SB-2 -tappeluihin: perusnopeudet hitaat, pommikoneella vain yksi kk-ampuja pelkäämässä kuvussaan."

Olen kanssasi samaa mieltä. hyökkäys takaa ja alasektorista helppoa ja suhteellisen turvallista. Linnoitukset ovatkin toinen juttu.

Euroopan taivaalla 1943 oli Jagdwaffen pojilla suosiossa nopea lähestyminen jos se tehtiin takaa. Torjuntatulessa ei ollut terveellistä viivytellä. Eli nopeasti niskaan, tulitus, osuttiin mitä osuttiin, pako ja uusi hyökkäys. Eivät olleet saksiliikkeet varmaan suosiossa. Varmasti niitä jotkut tekivät, mutta vain harvat jäivät niistä kertomaan. Vasta kun pommari oli pakotettu ulos muodostelmasta, voitiin vauhtia hidastaa.

Hävittäjälle korkeus oli aina valtti. Korkeuden saattoi helposti muuttaa nopeudeksi ja päinvastoin. Eli ns. heiluri, tai keinutuolitaktiikka. Syöksy, hyökkäys ja tulitus, pako ylös ja uudestaan. Ainakin Hartmann todisti tämän taktiikan toimivuuden. 352 ilmavoittoa lienee kiistaton osoitus tästä. 1941-1942 britit moittivat että kun "sakemanni ei jää taitselemaan" kun he lensivät Lufberryn pyörässään. Osoitus fiksuusdeta eikä pelkuruudesta. " Se joka pakenee, taistelee".

Lue lisää

Katsoin joskus vanhan Henry Kingin elokuvan "Twelve o´clock high". Se kertoo B-17 tukikohdan elämästä vuonna 1943. Käsikirjoittaja Leymonn Bartlett oli käsittääkseni ollut jollain tavoin mukana. Jos unohtaa nämä Gary Cooper -maneerit (pääosassa), siinä on aika hyvä elokuva. Aivan lopussa on pitkähkö kooste kuvamateriaalia taistelusta: mustavalkoiseen oli huokeaa lisätä vähän aitoa tunnelmaa. Focke Wulfin lähestyminen ja katoaminen on yksi väläys vain. Tuskin ehtii havaita, että siinä meni kone. Sitten tulee radiosta ilmoituksia, että parvesta pari konetta ovat räjähtäneet kappaleiksi melkein yhtaikaa. Hektistä touhua.

Bybi kirjoitti:

Katsoin joskus vanhan Henry Kingin elokuvan "Twelve o´clock high". Se kertoo B-17 tukikohdan elämästä vuonna 1943. Käsikirjoittaja Leymonn Bartlett oli käsittääkseni ollut jollain tavoin mukana. Jos unohtaa nämä Gary Cooper -maneerit (pääosassa), siinä on aika hyvä elokuva. Aivan lopussa on pitkähkö kooste kuvamateriaalia taistelusta: mustavalkoiseen oli huokeaa lisätä vähän aitoa tunnelmaa. Focke Wulfin lähestyminen ja katoaminen on yksi väläys vain. Tuskin ehtii havaita, että siinä meni kone. Sitten tulee radiosta ilmoituksia, että parvesta pari konetta ovat räjähtäneet kappaleiksi melkein yhtaikaa. Hektistä touhua.

Lue lisää

tuota en ole nähnyt, saattaisi olla ihan mielenkiintoinen pätkä. Tossa on linkki Me 262 ensimmäisitä kohtaamisista pommittajien kanssa: http://www.youtube.com/watch?v=b4EASQJ0vJk&NR=1
Pääosan esittäjä oli muuten Gregory Peck, mutta väliäkö tuolla...

propelli kirjoitti:

tuota en ole nähnyt, saattaisi olla ihan mielenkiintoinen pätkä. Tossa on linkki Me 262 ensimmäisitä kohtaamisista pommittajien kanssa: http://www.youtube.com/watch?v=b4EASQJ0vJk&NR=1
Pääosan esittäjä oli muuten Gregory Peck, mutta väliäkö tuolla...

Lue lisää

Ai Gregory? Joku kiiltokuvapoika kumminkin! Eikös Me 262:ssa ollut uudenlainen tähtäin, eräänlainen laaja optinen tähtäinlevy, kenttä. Kun maali täytti osapuilleen keskikohdan, painoi lentäjä ammuksia menemään.

BocksCar kirjoitti:

Parit kommentit rakentavassa hengessä.

"Kun koneet lensivät vielä suurina muodostelmina, rauhallinen lähestyminen takaa ei enää onnistunut."

Luftwaffehan kokeili myös hätsätä noita Fortresseja ja Liberator -osastoja vakioversioita raskaasti enemmän panssaroiduilla Focke-Wulf 190 -varianteilla jotka pyrkivät lähestymään pommikoneosastoa takaa. Panssarointi moottorin ja pilotin kohdalla oli juuri meinattu ottamaa vastaan ja kestämään jenkkien 12,7 mm konekiväärien osumat kun lennettiin tulitusetäisyydelle suoraan takaa lähestyen. Voi hyvin uskoa että paksua peltiä on nokassa tarvittu jos Fortressien combat boxia lähestyy suoraan lentäen takaa päin.

Tuollainen panssaroitu Sturmbock -Wulf oli lukemani mukaan sitten melkoinen kivireki liikehtimiskyvyltään verrattuna normaaliin hävittäjään, luonnollisestikin. Kankea peli jos joutui vastatusten Mustangin tai Thunderboltin kanssa, no eihän sitä kurvatappeluun oltu toisaalta tarkoitetukaan.

Kaksimoottorinen Me-110 :stä aseistettiin mm 37 mm tykillä tarkoituksena paukutella pommareita takasektorista jenkkien konekiväärien kantomatkan ulkopuolelta. Yksikin räjähtävän 37 mm osuma saattoi riittää nelimoottorisen pudotukseen, sen verran jo ytyä ammuksessa. Toisaalta tykkigondoli ja sen kanssa usein siipien alle kiinnitetyt rakettiputket tekivät satakympistä niin kömpelön ja hitaan että oli helppoa saalista vihollise suojahävittäjille.

Lue lisää

Me 110:ien eräs innovaatio oli "Schrekmusik": Kaksi paria raskaita tuliaseita suunnattuna yläviistoon koneen keskirungoista. Tällä varustuksella lensi mm. Suomessakin vieraillut Peter Spoden.

Näin se kävi: Lennettiin Langasterin tms. alta ja laukaisiin aseet kohdalla. Britit eivät koko aikana hiffanneet, mikä heidän pommareitaan tappoi. Luulivat ilmatorjunnaksi.

Spoden kertoo myös eräästä saksalaisten yöhävittäjä-lentäjien tavasta: Kun brittipommittajaa lähestyttiin yön pimeydessä, tultiin aina lähituntumaan, ja sitten annettiin lyhyt ja tehokas hoito. Lentäjien keskuudessa pidettiin suotavana, että ammuttiin moottoreihin, ei runkoon. Kun kerran oltiin muutenkin lähellä, ja oli mahdollista päättää.

Tarkoitus oli antaa miehistolle tilaisuus hypätä. Yhden kerran Spoden kertoo roiskineensa pitkin Langasterin runkoa vihan vimmassa. Sitä hän katuu.

Vasta vuosikymmeniä sodan jälkeen eri puolilla lentäneet alkoivat tapailla toisiaan. Spodenilla oli onni tavata muistaakseni Heilbronnin yläpuolella pudottamansa brittikoneen henkiinjääneet. Spoden oli vilpittömän iloinen, ettei ollut tappanut näitä uusia ystäviään sodan aikana. Lentäjät matkustivat tapahtumapaikalle, katsomaan po. pudotuksessa surmansasaaneiden hautoja. Paikallisessa kirkossa britit yllättyivät muistotaulusta. Siinä oli pommituksen uhrien nimiä ja lukumäärä. "Me emme tienneet..."

Sodassa kukaan ei tiennyt, ja joku toinen teki valinnat heidän puolestaan. Myös saksalaisten.

Nie wieder, nie wieder!

se tehosi! kirjoitti:

Me 110:ien eräs innovaatio oli "Schrekmusik": Kaksi paria raskaita tuliaseita suunnattuna yläviistoon koneen keskirungoista. Tällä varustuksella lensi mm. Suomessakin vieraillut Peter Spoden.

Näin se kävi: Lennettiin Langasterin tms. alta ja laukaisiin aseet kohdalla. Britit eivät koko aikana hiffanneet, mikä heidän pommareitaan tappoi. Luulivat ilmatorjunnaksi.

Spoden kertoo myös eräästä saksalaisten yöhävittäjä-lentäjien tavasta: Kun brittipommittajaa lähestyttiin yön pimeydessä, tultiin aina lähituntumaan, ja sitten annettiin lyhyt ja tehokas hoito. Lentäjien keskuudessa pidettiin suotavana, että ammuttiin moottoreihin, ei runkoon. Kun kerran oltiin muutenkin lähellä, ja oli mahdollista päättää.

Tarkoitus oli antaa miehistolle tilaisuus hypätä. Yhden kerran Spoden kertoo roiskineensa pitkin Langasterin runkoa vihan vimmassa. Sitä hän katuu.

Vasta vuosikymmeniä sodan jälkeen eri puolilla lentäneet alkoivat tapailla toisiaan. Spodenilla oli onni tavata muistaakseni Heilbronnin yläpuolella pudottamansa brittikoneen henkiinjääneet. Spoden oli vilpittömän iloinen, ettei ollut tappanut näitä uusia ystäviään sodan aikana. Lentäjät matkustivat tapahtumapaikalle, katsomaan po. pudotuksessa surmansasaaneiden hautoja. Paikallisessa kirkossa britit yllättyivät muistotaulusta. Siinä oli pommituksen uhrien nimiä ja lukumäärä. "Me emme tienneet..."

Sodassa kukaan ei tiennyt, ja joku toinen teki valinnat heidän puolestaan. Myös saksalaisten.

Nie wieder, nie wieder!

Lue lisää

Tämä Schräge Musik on opettavainen tarina siitä kuinka Bomber Commandia huijattiin "salaisella aseella" joka oli koko ajan ja kauan sitten ollut RAF:in omassa käytössä ja sen suorastaan sen nokan alla. Lancasterien ja Halifaxien miehistöt eivät käsittäneet mikä heihin iski.

Ei ehdi kirjautua kirjoitti:

Ai Gregory? Joku kiiltokuvapoika kumminkin! Eikös Me 262:ssa ollut uudenlainen tähtäin, eräänlainen laaja optinen tähtäinlevy, kenttä. Kun maali täytti osapuilleen keskikohdan, painoi lentäjä ammuksia menemään.

Lue lisää

EZ 42 tähtäintä, miksikä sitä nyt sitten nimittäisi. Englantilainen vastine oli Gyro Gunsight. Tarkoituksena oli opastaa lentäjää ottamaan oikea ennakko. En tiedä miten paljon näitä oli käytössä, niitä valmistettiin ehkä vain alle 1000 kappaletta. Kallis ja työläs tehdä. Lähes kaikki kuvat mitä olen 262 ohjaamoista nähnyt ,niin niissä on ollut Revi-tähtäin paikallan. Aika vähän tuosta löytyi tietoa muistin virkistämiseksi. Laite on ollut ilmeisesti erittäin toimiva mutta oli jälleen liian vähän ja liian myöhään. Tuossa on tietoa ko laitteista mutta saksan kielellä. Jos se sujuu niin kerrotko mullekin mitä siinä sanotaan. http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/b/Beobachtungsgereate/EZ/EZ 40/EZ 40 Visier.html#Beschreibung

se tehosi! kirjoitti:

Me 110:ien eräs innovaatio oli "Schrekmusik": Kaksi paria raskaita tuliaseita suunnattuna yläviistoon koneen keskirungoista. Tällä varustuksella lensi mm. Suomessakin vieraillut Peter Spoden.

Näin se kävi: Lennettiin Langasterin tms. alta ja laukaisiin aseet kohdalla. Britit eivät koko aikana hiffanneet, mikä heidän pommareitaan tappoi. Luulivat ilmatorjunnaksi.

Spoden kertoo myös eräästä saksalaisten yöhävittäjä-lentäjien tavasta: Kun brittipommittajaa lähestyttiin yön pimeydessä, tultiin aina lähituntumaan, ja sitten annettiin lyhyt ja tehokas hoito. Lentäjien keskuudessa pidettiin suotavana, että ammuttiin moottoreihin, ei runkoon. Kun kerran oltiin muutenkin lähellä, ja oli mahdollista päättää.

Tarkoitus oli antaa miehistolle tilaisuus hypätä. Yhden kerran Spoden kertoo roiskineensa pitkin Langasterin runkoa vihan vimmassa. Sitä hän katuu.

Vasta vuosikymmeniä sodan jälkeen eri puolilla lentäneet alkoivat tapailla toisiaan. Spodenilla oli onni tavata muistaakseni Heilbronnin yläpuolella pudottamansa brittikoneen henkiinjääneet. Spoden oli vilpittömän iloinen, ettei ollut tappanut näitä uusia ystäviään sodan aikana. Lentäjät matkustivat tapahtumapaikalle, katsomaan po. pudotuksessa surmansasaaneiden hautoja. Paikallisessa kirkossa britit yllättyivät muistotaulusta. Siinä oli pommituksen uhrien nimiä ja lukumäärä. "Me emme tienneet..."

Sodassa kukaan ei tiennyt, ja joku toinen teki valinnat heidän puolestaan. Myös saksalaisten.

Nie wieder, nie wieder!

Lue lisää

itseasiassa ensimmäisenä Do 17 koneeseen. Idean isänä mainitaan Rudolf Schönert. Vaikka ensi kokeilut eivät onnistuneetkaan kovin hyvin, laite tuli pian laajamittaiseen käyttöön ja oli hyvin tehokas. Me 110:ssä käytettiin yleensä kahta 20 mm tykkiä, myöhemmissä Ju 88G ja He 219 koneissa saattoi olla 30 mm tykit. Brittikoneita vastaan tämä toimi hyvin, koska niillä ei ollut vatsapuolella ampumoa. Mutta aivan vaaratonta ei ollut tämänkään aseen käyttö hyökkääjälle, uhriksi joutunut pommikone saattoi nimittäin pudota hyökkääjänsä päälle. Tämä oli vaarana erityisesti raskaammilla koneilla kuten He 219, jotka olivat hitaampi reagoimaan kuin Me 110. Mutta kovia pudotuslukuja yöhävittäjälentäjät saavuttivat, parhaimpana Schnaufer 121 pudotusta.

propelli kirjoitti:

itseasiassa ensimmäisenä Do 17 koneeseen. Idean isänä mainitaan Rudolf Schönert. Vaikka ensi kokeilut eivät onnistuneetkaan kovin hyvin, laite tuli pian laajamittaiseen käyttöön ja oli hyvin tehokas. Me 110:ssä käytettiin yleensä kahta 20 mm tykkiä, myöhemmissä Ju 88G ja He 219 koneissa saattoi olla 30 mm tykit. Brittikoneita vastaan tämä toimi hyvin, koska niillä ei ollut vatsapuolella ampumoa. Mutta aivan vaaratonta ei ollut tämänkään aseen käyttö hyökkääjälle, uhriksi joutunut pommikone saattoi nimittäin pudota hyökkääjänsä päälle. Tämä oli vaarana erityisesti raskaammilla koneilla kuten He 219, jotka olivat hitaampi reagoimaan kuin Me 110. Mutta kovia pudotuslukuja yöhävittäjälentäjät saavuttivat, parhaimpana Schnaufer 121 pudotusta.

Lue lisää

eikös saksalaiset laskeneet joka moottorin pudotukseksi?

laskut kirjoitti:

eikös saksalaiset laskeneet joka moottorin pudotukseksi?

laskeneet. Kyllä sielläkin 1 kone oli 1 pudotus Tämä legenda on varmasti lähtöisin sodan jälkeiseltä ajalta, kun jotkut liitoutuneet yrittivät vähätellä saksalaisten experttien pudostuslukuja, jotka olivat moninkertaiset liitoutuneisiin nähden. Lähtökohtana on ollut ehkä saksalaisten pisteytysjärjestelmä pudotuksen vaativuuden mukaan. 1 NL:n hävittäjä oli yksi piste ja Linnoitus oli 4 pistettä, tai jotain sinnepäin. Ritariristin sai esim. 50 pisteellä, jollon tarvittiin 50 pudotusta idässä tai vastaavasti 12-13 linnoitusta lännessä. Sakemannit eivät käyttäneet käsitettä "ässä", vaan heillä se oli "experte", joka saattoi olla kuka tahansa kyvykäs ja ansioitunut lentäjä.

propelli kirjoitti:

laskeneet. Kyllä sielläkin 1 kone oli 1 pudotus Tämä legenda on varmasti lähtöisin sodan jälkeiseltä ajalta, kun jotkut liitoutuneet yrittivät vähätellä saksalaisten experttien pudostuslukuja, jotka olivat moninkertaiset liitoutuneisiin nähden. Lähtökohtana on ollut ehkä saksalaisten pisteytysjärjestelmä pudotuksen vaativuuden mukaan. 1 NL:n hävittäjä oli yksi piste ja Linnoitus oli 4 pistettä, tai jotain sinnepäin. Ritariristin sai esim. 50 pisteellä, jollon tarvittiin 50 pudotusta idässä tai vastaavasti 12-13 linnoitusta lännessä. Sakemannit eivät käyttäneet käsitettä "ässä", vaan heillä se oli "experte", joka saattoi olla kuka tahansa kyvykäs ja ansioitunut lentäjä.

Lue lisää

Börje Sjögrenin Hasse Wind hävittäjälentäjä -kirjassa pudotuksien laskutapoja selvitellessä ja kerrotaan että saksalaisten ilmavoitot, suurin oli jotain yli 350, johtuvat laskutavasta jossa pudotuksiksi lasketaan moottoritkin. Brittien kovin ässä pudotti muistaakseni noin kolmisenkymmentä ja jenkkien paras taisi olla neljänkymmenen paremmalla puolella.

se tehosi! kirjoitti:

Me 110:ien eräs innovaatio oli "Schrekmusik": Kaksi paria raskaita tuliaseita suunnattuna yläviistoon koneen keskirungoista. Tällä varustuksella lensi mm. Suomessakin vieraillut Peter Spoden.

Näin se kävi: Lennettiin Langasterin tms. alta ja laukaisiin aseet kohdalla. Britit eivät koko aikana hiffanneet, mikä heidän pommareitaan tappoi. Luulivat ilmatorjunnaksi.

Spoden kertoo myös eräästä saksalaisten yöhävittäjä-lentäjien tavasta: Kun brittipommittajaa lähestyttiin yön pimeydessä, tultiin aina lähituntumaan, ja sitten annettiin lyhyt ja tehokas hoito. Lentäjien keskuudessa pidettiin suotavana, että ammuttiin moottoreihin, ei runkoon. Kun kerran oltiin muutenkin lähellä, ja oli mahdollista päättää.

Tarkoitus oli antaa miehistolle tilaisuus hypätä. Yhden kerran Spoden kertoo roiskineensa pitkin Langasterin runkoa vihan vimmassa. Sitä hän katuu.

Vasta vuosikymmeniä sodan jälkeen eri puolilla lentäneet alkoivat tapailla toisiaan. Spodenilla oli onni tavata muistaakseni Heilbronnin yläpuolella pudottamansa brittikoneen henkiinjääneet. Spoden oli vilpittömän iloinen, ettei ollut tappanut näitä uusia ystäviään sodan aikana. Lentäjät matkustivat tapahtumapaikalle, katsomaan po. pudotuksessa surmansasaaneiden hautoja. Paikallisessa kirkossa britit yllättyivät muistotaulusta. Siinä oli pommituksen uhrien nimiä ja lukumäärä. "Me emme tienneet..."

Sodassa kukaan ei tiennyt, ja joku toinen teki valinnat heidän puolestaan. Myös saksalaisten.

Nie wieder, nie wieder!

Lue lisää

Ach, takaisin koneen ääreen parin vuorokauden häijyn vatsaflunssan jälkeen, olo vähintäänkin keventynyt.

"Lentäjien keskuudessa pidettiin suotavana, että ammuttiin moottoreihin, ei runkoon. Kun kerran oltiin muutenkin lähellä, ja oli mahdollista päättää."

Siipisäiliöiden kohdalle osunut laukausryöppy taisi olla se paras "napakymppi" kun altapäin ammuttiin RAF :n nelimoottorisia. 20 tai 30 mm kranaateilla rikkirevitty polttoainetankki tuleen syttyneenä päätti käytännössä aina Lancasterin tai Halifaxin lennon.

Runkoon ampumisessa oli ollut vaarana pommarin putoaminen alas alla olevan hyökkääjän päälle, lisäävaaraa hyökkääjälle aiheutti vielä se että jos pommikoneessa oli vielä pommikuorma kyydissään, sen räjähtäminen osuman saadessaan saattoi tuhota myös saksalaisen yöhävittäjän.

Spoden sanoi meikäläiselle ihan henkkoht että "hukkasi" monta varmaksi luulemaansa pudotusta RAF :n nelimoottoristen niiden tekemien onnistuneiden väistöliikkeiden vuoksi, tuo "korkkiruuvina" tunnettu liikehän oli koneen pistäminen äkkinäiseen syöksyyn ja sitten niittejä raastava kaarto sivuun. Moni yöhävittäjäpilotti hukkasi pimeyteen väistöliikkeen tehneen pommarin.

luettua kirjassa kirjoitti:

Börje Sjögrenin Hasse Wind hävittäjälentäjä -kirjassa pudotuksien laskutapoja selvitellessä ja kerrotaan että saksalaisten ilmavoitot, suurin oli jotain yli 350, johtuvat laskutavasta jossa pudotuksiksi lasketaan moottoritkin. Brittien kovin ässä pudotti muistaakseni noin kolmisenkymmentä ja jenkkien paras taisi olla neljänkymmenen paremmalla puolella.

Lue lisää

propagandan uhri, tai sitten tietoisesti valehtelee nostaakseen Windin arvoa, mikä on kyllä mielestäni turhaa. Olen kyllä joskus lukenut tuon kirjan mutta siitä on nyt 25 vuotta aikaa, joten ei ole tuo asia jäänyt mieleen. Todennäköidesti tietämättömyys on syy. Mutta eihän Sjögren ainakaan mikään arvostettu tutkija olekaan vaan toimittaja ja kirjailija.
Paras saksmannihan oli tuo Hartmann 352 pudotuksella. Hartmann ei ampunut alas nelimoottorisia, ja vain joitakin 2 kaksimoottorisia, joten eipä tuo mottimäärä tuohonkaan lukuun paljon vaikuta. Seuraava eli Barkhorn kun tuli niinkin kaukana takana kuin 301. Eikä hänkään mikään pommariexpertti ollut. Heidän uraansa on dokumentoitu varsin paljon, joten googlaamalla löytyy runsaasti totta ja tarua.

Jenkkien ykkönen oli Richard Bong 40 voittoa. Paras mies euroopassa oli muistaakseni tuo Bob Johnson joka täällä jo mainittu. Briteillä paras oli Johnnie Johnson 38 voittoa. Japanilaisilla on hieman epäselvyyttä mutta kyllä sielläkin parhaalla taisi olla n. 90 voittoa.
Venäläisten kärki oli Kodzhedub 63 voittoa.

proprelli kirjoitti:

propagandan uhri, tai sitten tietoisesti valehtelee nostaakseen Windin arvoa, mikä on kyllä mielestäni turhaa. Olen kyllä joskus lukenut tuon kirjan mutta siitä on nyt 25 vuotta aikaa, joten ei ole tuo asia jäänyt mieleen. Todennäköidesti tietämättömyys on syy. Mutta eihän Sjögren ainakaan mikään arvostettu tutkija olekaan vaan toimittaja ja kirjailija.
Paras saksmannihan oli tuo Hartmann 352 pudotuksella. Hartmann ei ampunut alas nelimoottorisia, ja vain joitakin 2 kaksimoottorisia, joten eipä tuo mottimäärä tuohonkaan lukuun paljon vaikuta. Seuraava eli Barkhorn kun tuli niinkin kaukana takana kuin 301. Eikä hänkään mikään pommariexpertti ollut. Heidän uraansa on dokumentoitu varsin paljon, joten googlaamalla löytyy runsaasti totta ja tarua.

Jenkkien ykkönen oli Richard Bong 40 voittoa. Paras mies euroopassa oli muistaakseni tuo Bob Johnson joka täällä jo mainittu. Briteillä paras oli Johnnie Johnson 38 voittoa. Japanilaisilla on hieman epäselvyyttä mutta kyllä sielläkin parhaalla taisi olla n. 90 voittoa.
Venäläisten kärki oli Kodzhedub 63 voittoa.

Lue lisää

Kuinka voidaan selittää saksalaisten parhaan ässän 352 voittoa vastaan brittien tai jenkkien parhaan 38 ja 40 voittoa? Olisi varmaan suomen parhaillakin ollut vieläkin suuremmat lukemat jos olisivat alusta asti saaneet käyttöönsä Messerschmitit.

mättää kirjoitti:

Kuinka voidaan selittää saksalaisten parhaan ässän 352 voittoa vastaan brittien tai jenkkien parhaan 38 ja 40 voittoa? Olisi varmaan suomen parhaillakin ollut vieläkin suuremmat lukemat jos olisivat alusta asti saaneet käyttöönsä Messerschmitit.

Lue lisää

Saksalaiset eivät kierrättäneet lentäjiään samaan tapaan kuin vaikkapa RAF ja USAF, käytännössähän saksalaiset pilotit lensivät kunnes kuolivat, katosivat, haavoittuivat pahasti jne.

"Hartmann/Barkhorn/Rall" -kaliiperin huipputekijät lensivät vuosia itärintamalla missä viholliskoneita oli ilmassa koko ajan ja toiminta vilkasta, suomeksi vähän karrikoiden "riitti alasammuttavaa". Kokenut pilotti joka pysyi hengissä ja tasaisesti pudotti viholliskoneita, päätyi ajan mittaan suuriin voittomääriin väkisinkin.

Nuo liittoutuneiden pilotit lensivät tietyn ajan taistelulentoja jonka jälkeen siirrettiin pois aktiivisesta sotalentämisestä, joko kokonaan veks Euroopasta Yhdysvaltoihin amerikkalaisten kohdalla tai sitten lepoon, kouluttajaksi, koelentäjäksi tms ym brittilentäjien kohdalla.

Joku Englannista käsin Mustangilla tai Thunderboltilla pommikoneiden suojalentoja lentänyt amerikkalaispilotti saattoi lentää koko "rintamalentomääränsä" täyteen joutumatta kertaakaan ilmataisteluun jos oikein "huono" tuuri kävi kohdalle.

mättää kirjoitti:

Kuinka voidaan selittää saksalaisten parhaan ässän 352 voittoa vastaan brittien tai jenkkien parhaan 38 ja 40 voittoa? Olisi varmaan suomen parhaillakin ollut vieläkin suuremmat lukemat jos olisivat alusta asti saaneet käyttöönsä Messerschmitit.

Lue lisää

että miten tuo on ollut mahdollista. Sitten hieman asiasta lukenut. Kaikille joille tuo saksalaisten etevyys tuntuu mahdottomalta ilman vilppiä, voin suositella Mike Spickin suomennettuja kirjoja "Luftwaffen hävittäjä-ässät" ja "viimeiseen asti - Luftwaffen hävittäjä-ässien nousu ja tuho". Myös John Weal:in Bf109/FW190 Ässät sarja antaa asiaan hyvää valaistusta.

Tuossa edellä BocksCar tiivisti asian hyvin, hän lienee Spickinsä lukenut. Ensimmäinen tekijä oli oppia selviytymään. Jos uusi saksalaispilotti vuodesta 42/43 alkaen selvisi hengissä ensimmäiset taistelulentonsa, hänen kokemustasonsa karttui nopeasti, mikä korvasi puutteellisen koulutuksen. Esimerkkinä vaikka tämä Barkhorn. Hän kyllä debytoi jo taistelussa ranskasta ja englannista, hän ei saavuttanut voittoja, mutta oppi selvitymään. Hän saavutti 1. pudotuksen vasta 120. sotalennolla mutta sen jälkeen jälki oli vakuuttavaa.

Saksalaiset taistelivat pääsääntöisesti koko sodan ajan alivoimaisina, joten maaleja heillä ainakin oli paljon, tätä myöten kokemusta karttui nopeasti. Lainaus Mike Spickiltä:"...Hartmann kävi taisteluun ei vähempää kuin 825 kertaa, joten ottaen huomioon, että hän selvisi ja olettaen, että hän ampui suoraan, hänen valtava ilmavoittojen määrä ei juuri ole yllättävä."

Ja olet varmasti oikeassa siinä että, suomalaistenkin luvut olisivat olleet korkeampia, jos vaikka Moraneitten, Fiatien ja Curtissien tilalle olisikin saatu edes Luftwaffen käytöstä poistuvat Bf 109 E:t. Olisi venäjän poika viety toisella lailla.

propelli kirjoitti:

että miten tuo on ollut mahdollista. Sitten hieman asiasta lukenut. Kaikille joille tuo saksalaisten etevyys tuntuu mahdottomalta ilman vilppiä, voin suositella Mike Spickin suomennettuja kirjoja "Luftwaffen hävittäjä-ässät" ja "viimeiseen asti - Luftwaffen hävittäjä-ässien nousu ja tuho". Myös John Weal:in Bf109/FW190 Ässät sarja antaa asiaan hyvää valaistusta.

Tuossa edellä BocksCar tiivisti asian hyvin, hän lienee Spickinsä lukenut. Ensimmäinen tekijä oli oppia selviytymään. Jos uusi saksalaispilotti vuodesta 42/43 alkaen selvisi hengissä ensimmäiset taistelulentonsa, hänen kokemustasonsa karttui nopeasti, mikä korvasi puutteellisen koulutuksen. Esimerkkinä vaikka tämä Barkhorn. Hän kyllä debytoi jo taistelussa ranskasta ja englannista, hän ei saavuttanut voittoja, mutta oppi selvitymään. Hän saavutti 1. pudotuksen vasta 120. sotalennolla mutta sen jälkeen jälki oli vakuuttavaa.

Saksalaiset taistelivat pääsääntöisesti koko sodan ajan alivoimaisina, joten maaleja heillä ainakin oli paljon, tätä myöten kokemusta karttui nopeasti. Lainaus Mike Spickiltä:"...Hartmann kävi taisteluun ei vähempää kuin 825 kertaa, joten ottaen huomioon, että hän selvisi ja olettaen, että hän ampui suoraan, hänen valtava ilmavoittojen määrä ei juuri ole yllättävä."

Ja olet varmasti oikeassa siinä että, suomalaistenkin luvut olisivat olleet korkeampia, jos vaikka Moraneitten, Fiatien ja Curtissien tilalle olisikin saatu edes Luftwaffen käytöstä poistuvat Bf 109 E:t. Olisi venäjän poika viety toisella lailla.

Lue lisää

Eikös niiden suunniteltu käyttöikä ollut 100 - 200 tuntia, en tiedä mihin perustuu.

poistuvat 109 E:t kirjoitti:

Eikös niiden suunniteltu käyttöikä ollut 100 - 200 tuntia, en tiedä mihin perustuu.

Tuo heitto perustui ajatukseen, että sakut möivät keväällä -41 suomelle 29 sussua joista 13 oli uusia ja loput saksassa peruskorjatttuja. Moraneita tuli saksasta vain 25 kpl vuonna 41 ja ne peruskorjattiin suomessa. eli yhteensä 54 konetta. Fiatithan tulivatkin suoraan Italiasta joten ne eivät olisi vaikuttanneet saksan kauppoihin. Saksa vaihtoi kevään -41 aikana koneensa pääasiassa F malliin, jotakin Emil yksiköitä tietenkin jäi, mutta paljon toimitettiin lentokouluihin, monet lähes uusina tai ainakin vähän lennettyinä. Tuo 50-60 konetta olisi luullut helposti löytyvän ilman että Luftwaffe olisi juuri heikentynyt.

Totta on että ainakin alkaen G-mallista mersujen käyttöikä oli vain 150-200 tuntia, minkä jälkeen se tarvitsi peruskorjauksen. Tuo ei haitannut sikäli, että ajateltiin moni yksilö tuhoutuu tai vaurioituu pahasti ennen tuota tuntimäärää. Kyllä ne näitä sitten perukorjasivat, eivätkä tehneet juuri eroa uuden ja vanahan välille. Suomeen 1944 toimitetuista mersuista iso osa oli peruskorjattuja, eivät kaikki uusia olleet.

propelli kirjoitti:

Tuo heitto perustui ajatukseen, että sakut möivät keväällä -41 suomelle 29 sussua joista 13 oli uusia ja loput saksassa peruskorjatttuja. Moraneita tuli saksasta vain 25 kpl vuonna 41 ja ne peruskorjattiin suomessa. eli yhteensä 54 konetta. Fiatithan tulivatkin suoraan Italiasta joten ne eivät olisi vaikuttanneet saksan kauppoihin. Saksa vaihtoi kevään -41 aikana koneensa pääasiassa F malliin, jotakin Emil yksiköitä tietenkin jäi, mutta paljon toimitettiin lentokouluihin, monet lähes uusina tai ainakin vähän lennettyinä. Tuo 50-60 konetta olisi luullut helposti löytyvän ilman että Luftwaffe olisi juuri heikentynyt.

Totta on että ainakin alkaen G-mallista mersujen käyttöikä oli vain 150-200 tuntia, minkä jälkeen se tarvitsi peruskorjauksen. Tuo ei haitannut sikäli, että ajateltiin moni yksilö tuhoutuu tai vaurioituu pahasti ennen tuota tuntimäärää. Kyllä ne näitä sitten perukorjasivat, eivätkä tehneet juuri eroa uuden ja vanahan välille. Suomeen 1944 toimitetuista mersuista iso osa oli peruskorjattuja, eivät kaikki uusia olleet.

Lue lisää

Edellämainitussa Sjögrenin kirjassa saksalaiset mekaanikot olivat ihmeissään kun suomalaiset halusivat korjata lentokentillä Messerschmittejä. Saksalaiset olivat tottuneet vaihtamaan heti uuden moottorin tilalle. Vanha vietiin kai sitten peruskorjaukseen. Peruskorjattiinko koko lentokone 150 - 200 tunnin jälkeen?

käyttökulttuuri kirjoitti:

Edellämainitussa Sjögrenin kirjassa saksalaiset mekaanikot olivat ihmeissään kun suomalaiset halusivat korjata lentokentillä Messerschmittejä. Saksalaiset olivat tottuneet vaihtamaan heti uuden moottorin tilalle. Vanha vietiin kai sitten peruskorjaukseen. Peruskorjattiinko koko lentokone 150 - 200 tunnin jälkeen?

Lue lisää

aina kaikkea, jos ei muuten niin kohteliaisuuttaan. 109 oli suunniteltu siten että moottorin vaihto oli nopea operaatio. Itärintamalla sakuilla ei ollut kentillä oikeastaan minkäänlaisia huoltotiloja, koska rintama eli kokoajan. Oli helpompaa vaihtaa moottori uuteen tai korjattuun ja lähettää vanha moottori korjattavaksi sinne missä oli korjaamot.

Noista lentoajoista liikkuu monenlaista tietoa. Ilmeisesti laatu ja materiaalit huononivat koko ajan sodan edetessä, eli kestävämpiä olivat juuri nuo D/E/F mallit. K malleissa olevasta moottorista olen nähyt väitettävän enään 12 tunninkin korjausvälejä, pitäneekö sitten paikkansa. Kun lopulle koneelle eli rungolle tuli tiimaa tarpeeksi, sekin peruskorjatiin. Jos kone oli pahasti vaurioitunut tai muuten korjauskelvoton nakattiin koko hökötys sulatusuuniin, ja parin viikon päästä se oli taas uusi kone.

BocksCar kirjoitti:

Ach, takaisin koneen ääreen parin vuorokauden häijyn vatsaflunssan jälkeen, olo vähintäänkin keventynyt.

"Lentäjien keskuudessa pidettiin suotavana, että ammuttiin moottoreihin, ei runkoon. Kun kerran oltiin muutenkin lähellä, ja oli mahdollista päättää."

Siipisäiliöiden kohdalle osunut laukausryöppy taisi olla se paras "napakymppi" kun altapäin ammuttiin RAF :n nelimoottorisia. 20 tai 30 mm kranaateilla rikkirevitty polttoainetankki tuleen syttyneenä päätti käytännössä aina Lancasterin tai Halifaxin lennon.

Runkoon ampumisessa oli ollut vaarana pommarin putoaminen alas alla olevan hyökkääjän päälle, lisäävaaraa hyökkääjälle aiheutti vielä se että jos pommikoneessa oli vielä pommikuorma kyydissään, sen räjähtäminen osuman saadessaan saattoi tuhota myös saksalaisen yöhävittäjän.

Spoden sanoi meikäläiselle ihan henkkoht että "hukkasi" monta varmaksi luulemaansa pudotusta RAF :n nelimoottoristen niiden tekemien onnistuneiden väistöliikkeiden vuoksi, tuo "korkkiruuvina" tunnettu liikehän oli koneen pistäminen äkkinäiseen syöksyyn ja sitten niittejä raastava kaarto sivuun. Moni yöhävittäjäpilotti hukkasi pimeyteen väistöliikkeen tehneen pommarin.

Lue lisää

"Pensatankki
BocksCarKäyttäjän viestit26.1.2010 17:53
Ach, takaisin koneen ääreen parin vuorokauden häijyn vatsaflunssan jälkeen, olo vähintäänkin keventynyt."

Sinullakin? Täällä meillä se oli klassinen varpusparvi-ripuli. Kesti koko yön. Osaak nää netti-inttäjät woodoota? Niin montaa olen täällä kiusannut.

"Lentäjien keskuudessa pidettiin suotavana, että ammuttiin moottoreihin, ei runkoon. Kun kerran oltiin muutenkin lähellä, ja oli mahdollista päättää."

Siipisäiliöiden kohdalle osunut laukausryöppy taisi olla se paras "napakymppi" kun altapäin ammuttiin RAF :n nelimoottorisia. 20 tai 30 mm kranaateilla rikkirevitty polttoainetankki tuleen syttyneenä päätti käytännössä aina Lancasterin tai Halifaxin lennon."

Kiitän täsmennyksestä.

"Runkoon ampumisessa oli ollut vaarana pommarin putoaminen alas alla olevan hyökkääjän päälle, lisäävaaraa hyökkääjälle aiheutti vielä se että jos pommikoneessa oli vielä pommikuorma kyydissään, sen räjähtäminen osuman saadessaan saattoi tuhota myös saksalaisen yöhävittäjän."

Ainakin yksi yöhävittäjä-ässä kaatui juuri näin. Lancasterin jämät tuli niskaan.

"Spoden sanoi meikäläiselle ihan henkkoht että "hukkasi" monta varmaksi luulemaansa pudotusta RAF :n nelimoottoristen niiden tekemien onnistuneiden väistöliikkeiden vuoksi, tuo "korkkiruuvina" tunnettu liikehän oli koneen pistäminen äkkinäiseen syöksyyn ja sitten niittejä raastava kaarto sivuun. Moni yöhävittäjäpilotti hukkasi pimeyteen väistöliikkeen tehneen pommarin."

Olik niin, että tämä kierresyöksy kehitettiin sen jälkeen kun eräs iljettävä petturi oli lentänyt Tanskasta Englantiin yö-varustetulla me 110:llä? Tämä samainen niljake sai aikaan myös sen, että tutkavarustus piti muuttaa uudenlaiseksi. Oliko niin, että po. loikkaus tapahtui sopivasti ennen Hampurin murhapommitusta? Silloin tämän raukan tilillä on tuhansia joukkomurhattuja siviilejä?

Kun tässä kirjoittelen ilman lähteitä, muistinvaraisesti, voi joku fakta olla vähän sinnepäin. Kiva että täälläkin joku tietää jotain!

propelli kirjoitti:

EZ 42 tähtäintä, miksikä sitä nyt sitten nimittäisi. Englantilainen vastine oli Gyro Gunsight. Tarkoituksena oli opastaa lentäjää ottamaan oikea ennakko. En tiedä miten paljon näitä oli käytössä, niitä valmistettiin ehkä vain alle 1000 kappaletta. Kallis ja työläs tehdä. Lähes kaikki kuvat mitä olen 262 ohjaamoista nähnyt ,niin niissä on ollut Revi-tähtäin paikallan. Aika vähän tuosta löytyi tietoa muistin virkistämiseksi. Laite on ollut ilmeisesti erittäin toimiva mutta oli jälleen liian vähän ja liian myöhään. Tuossa on tietoa ko laitteista mutta saksan kielellä. Jos se sujuu niin kerrotko mullekin mitä siinä sanotaan. http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/b/Beobachtungsgereate/EZ/EZ 40/EZ 40 Visier.html#Beschreibung

Lue lisää

Koulusaksalla täytyy yrittää...

Nappasin tuosta aluksi vain sen, että kaksisuuntaisella peililasilla varustetulla tähtäimellä taistelutilanteen osumaprosentti parani jopa 70%. Printtaan ja tarkastelen tekniikkaa myöhemmin ja palaan asiaan.

Kääntämistäni voi vaikeuttaa optisen tekniikan perusteiden puute, mutta jotakin referaattia varmaan syntyy.

...ampuikin! kirjoitti:

"Pensatankki
BocksCarKäyttäjän viestit26.1.2010 17:53
Ach, takaisin koneen ääreen parin vuorokauden häijyn vatsaflunssan jälkeen, olo vähintäänkin keventynyt."

Sinullakin? Täällä meillä se oli klassinen varpusparvi-ripuli. Kesti koko yön. Osaak nää netti-inttäjät woodoota? Niin montaa olen täällä kiusannut.

"Lentäjien keskuudessa pidettiin suotavana, että ammuttiin moottoreihin, ei runkoon. Kun kerran oltiin muutenkin lähellä, ja oli mahdollista päättää."

Siipisäiliöiden kohdalle osunut laukausryöppy taisi olla se paras "napakymppi" kun altapäin ammuttiin RAF :n nelimoottorisia. 20 tai 30 mm kranaateilla rikkirevitty polttoainetankki tuleen syttyneenä päätti käytännössä aina Lancasterin tai Halifaxin lennon."

Kiitän täsmennyksestä.

"Runkoon ampumisessa oli ollut vaarana pommarin putoaminen alas alla olevan hyökkääjän päälle, lisäävaaraa hyökkääjälle aiheutti vielä se että jos pommikoneessa oli vielä pommikuorma kyydissään, sen räjähtäminen osuman saadessaan saattoi tuhota myös saksalaisen yöhävittäjän."

Ainakin yksi yöhävittäjä-ässä kaatui juuri näin. Lancasterin jämät tuli niskaan.

"Spoden sanoi meikäläiselle ihan henkkoht että "hukkasi" monta varmaksi luulemaansa pudotusta RAF :n nelimoottoristen niiden tekemien onnistuneiden väistöliikkeiden vuoksi, tuo "korkkiruuvina" tunnettu liikehän oli koneen pistäminen äkkinäiseen syöksyyn ja sitten niittejä raastava kaarto sivuun. Moni yöhävittäjäpilotti hukkasi pimeyteen väistöliikkeen tehneen pommarin."

Olik niin, että tämä kierresyöksy kehitettiin sen jälkeen kun eräs iljettävä petturi oli lentänyt Tanskasta Englantiin yö-varustetulla me 110:llä? Tämä samainen niljake sai aikaan myös sen, että tutkavarustus piti muuttaa uudenlaiseksi. Oliko niin, että po. loikkaus tapahtui sopivasti ennen Hampurin murhapommitusta? Silloin tämän raukan tilillä on tuhansia joukkomurhattuja siviilejä?

Kun tässä kirjoittelen ilman lähteitä, muistinvaraisesti, voi joku fakta olla vähän sinnepäin. Kiva että täälläkin joku tietää jotain!

Lue lisää

"Olik niin, että tämä kierresyöksy kehitettiin sen jälkeen kun eräs iljettävä petturi oli lentänyt Tanskasta Englantiin yö-varustetulla me 110:llä? Tämä samainen niljake sai aikaan myös sen, että tutkavarustus piti muuttaa uudenlaiseksi. Oliko niin, että po. loikkaus tapahtui sopivasti ennen Hampurin murhapommitusta? Silloin tämän raukan tilillä on tuhansia joukkomurhattuja siviilejä?"

Tuo mainitsemasi kone voisi olla nykyisin Hendonin museossa esillä oleva Junkers 88 R -yöhävittäjä joka "loikkasi" Norjalaisesta tukikohdastaaan Englantiin ennalta (brittitiedustelupalvelun)sovitun suunnitelman mukaisesti, sen mukana saivat britit käsiinsä koneessa olleen Lichtenstein Fug 202 -varustuksen. En muista ainakaan näin äkkiseltään nimenomaan loikkarin ohjaaman yöhävittäjä -110 :n lentoa Englantiin. Valaiskoon joku muu jos enemmän tietoa.

Paljon tietoahan tuosta Junkers 88R :stä irtosi, muistaisin lukeneeni että juuri tuota "Window"-alumiinisilppua olisi testattu koneen elektronisen varustuksen kanssa. Jos näin on niin voinee kyllä sanoa että koneen luovuttamisella vihollisen käsiin toukokuussa 1943 ja loppukesän neljäkolme Hampurin palopommituksen tuhoilla on varsin selkeä yhteys.

...ampuikin! kirjoitti:

"Pensatankki
BocksCarKäyttäjän viestit26.1.2010 17:53
Ach, takaisin koneen ääreen parin vuorokauden häijyn vatsaflunssan jälkeen, olo vähintäänkin keventynyt."

Sinullakin? Täällä meillä se oli klassinen varpusparvi-ripuli. Kesti koko yön. Osaak nää netti-inttäjät woodoota? Niin montaa olen täällä kiusannut.

"Lentäjien keskuudessa pidettiin suotavana, että ammuttiin moottoreihin, ei runkoon. Kun kerran oltiin muutenkin lähellä, ja oli mahdollista päättää."

Siipisäiliöiden kohdalle osunut laukausryöppy taisi olla se paras "napakymppi" kun altapäin ammuttiin RAF :n nelimoottorisia. 20 tai 30 mm kranaateilla rikkirevitty polttoainetankki tuleen syttyneenä päätti käytännössä aina Lancasterin tai Halifaxin lennon."

Kiitän täsmennyksestä.

"Runkoon ampumisessa oli ollut vaarana pommarin putoaminen alas alla olevan hyökkääjän päälle, lisäävaaraa hyökkääjälle aiheutti vielä se että jos pommikoneessa oli vielä pommikuorma kyydissään, sen räjähtäminen osuman saadessaan saattoi tuhota myös saksalaisen yöhävittäjän."

Ainakin yksi yöhävittäjä-ässä kaatui juuri näin. Lancasterin jämät tuli niskaan.

"Spoden sanoi meikäläiselle ihan henkkoht että "hukkasi" monta varmaksi luulemaansa pudotusta RAF :n nelimoottoristen niiden tekemien onnistuneiden väistöliikkeiden vuoksi, tuo "korkkiruuvina" tunnettu liikehän oli koneen pistäminen äkkinäiseen syöksyyn ja sitten niittejä raastava kaarto sivuun. Moni yöhävittäjäpilotti hukkasi pimeyteen väistöliikkeen tehneen pommarin."

Olik niin, että tämä kierresyöksy kehitettiin sen jälkeen kun eräs iljettävä petturi oli lentänyt Tanskasta Englantiin yö-varustetulla me 110:llä? Tämä samainen niljake sai aikaan myös sen, että tutkavarustus piti muuttaa uudenlaiseksi. Oliko niin, että po. loikkaus tapahtui sopivasti ennen Hampurin murhapommitusta? Silloin tämän raukan tilillä on tuhansia joukkomurhattuja siviilejä?

Kun tässä kirjoittelen ilman lähteitä, muistinvaraisesti, voi joku fakta olla vähän sinnepäin. Kiva että täälläkin joku tietää jotain!

Lue lisää

on varsin vanha pakokeino ilmataistelussa joten tuolla tapauksella tuskin on ollut vaikutusta siihen. toinen vastaava pakokeino on kierrenousu, mutta pommikoneella tämä vaihtoehto voi olla mahdoton. Jos on erittäin nousukykyinen kone verrattuna vastustajaan niin hävittäjätaistelussa kierrenousu on erinomainen pakokeino ja varsinkin Me 109 pilotit käyttivät tätä usein. Kun kulma ja etäisyys vaihtuvat koko ajan pakeneva kone on varsin vaikea maali. Nousukykyinen 109 saattoi näin paeta hyökkääjää ja vielä kaiken lisäksi hankkiutua parempaan taktiseen asemaan vastustajan yläpuolelle.

propelli kirjoitti:

että miten tuo on ollut mahdollista. Sitten hieman asiasta lukenut. Kaikille joille tuo saksalaisten etevyys tuntuu mahdottomalta ilman vilppiä, voin suositella Mike Spickin suomennettuja kirjoja "Luftwaffen hävittäjä-ässät" ja "viimeiseen asti - Luftwaffen hävittäjä-ässien nousu ja tuho". Myös John Weal:in Bf109/FW190 Ässät sarja antaa asiaan hyvää valaistusta.

Tuossa edellä BocksCar tiivisti asian hyvin, hän lienee Spickinsä lukenut. Ensimmäinen tekijä oli oppia selviytymään. Jos uusi saksalaispilotti vuodesta 42/43 alkaen selvisi hengissä ensimmäiset taistelulentonsa, hänen kokemustasonsa karttui nopeasti, mikä korvasi puutteellisen koulutuksen. Esimerkkinä vaikka tämä Barkhorn. Hän kyllä debytoi jo taistelussa ranskasta ja englannista, hän ei saavuttanut voittoja, mutta oppi selvitymään. Hän saavutti 1. pudotuksen vasta 120. sotalennolla mutta sen jälkeen jälki oli vakuuttavaa.

Saksalaiset taistelivat pääsääntöisesti koko sodan ajan alivoimaisina, joten maaleja heillä ainakin oli paljon, tätä myöten kokemusta karttui nopeasti. Lainaus Mike Spickiltä:"...Hartmann kävi taisteluun ei vähempää kuin 825 kertaa, joten ottaen huomioon, että hän selvisi ja olettaen, että hän ampui suoraan, hänen valtava ilmavoittojen määrä ei juuri ole yllättävä."

Ja olet varmasti oikeassa siinä että, suomalaistenkin luvut olisivat olleet korkeampia, jos vaikka Moraneitten, Fiatien ja Curtissien tilalle olisikin saatu edes Luftwaffen käytöstä poistuvat Bf 109 E:t. Olisi venäjän poika viety toisella lailla.

Lue lisää

"-- jos vaikka Moraneitten, Fiatien ja Curtissien tilalle olisikin saatu edes Luftwaffen käytöstä poistuvat Bf 109 E:t"

Ilmavoimien komentaja Jarl Lundgren ei tainnut olla liiemmin kiinnostunut saksalaisista koneista ja jatkosodan sotaponnisteluista. Muitakin syitä on ollut, mutta Lundgrenia pitäisi aidosti ja kriittisesti tutkia. Hän sanoi julkisesti Lapin sodan alkaessa, että "Nyt minun sotani vasta alkaa."

Hartmannin selviytymisestä olen aina ollut sitä mieltä, että se on tavallaan ihme ja tavallaan ymmärrettävää. Ihme siksi, että hän meni aina todella lähelle mutta ymmärrettävää siksi, että hän ei mennyt miten tahansa. Tässä mielessä juuri Hartmann muistuttaa Illu Juutilaista. Ampuvat läheltä mutta omassa koneessa ei juuri ole reikiä. Illu ei koskaan menettänyt edes siipimiestä.

Pyry&poika kirjoitti:

"-- jos vaikka Moraneitten, Fiatien ja Curtissien tilalle olisikin saatu edes Luftwaffen käytöstä poistuvat Bf 109 E:t"

Ilmavoimien komentaja Jarl Lundgren ei tainnut olla liiemmin kiinnostunut saksalaisista koneista ja jatkosodan sotaponnisteluista. Muitakin syitä on ollut, mutta Lundgrenia pitäisi aidosti ja kriittisesti tutkia. Hän sanoi julkisesti Lapin sodan alkaessa, että "Nyt minun sotani vasta alkaa."

Hartmannin selviytymisestä olen aina ollut sitä mieltä, että se on tavallaan ihme ja tavallaan ymmärrettävää. Ihme siksi, että hän meni aina todella lähelle mutta ymmärrettävää siksi, että hän ei mennyt miten tahansa. Tässä mielessä juuri Hartmann muistuttaa Illu Juutilaista. Ampuvat läheltä mutta omassa koneessa ei juuri ole reikiä. Illu ei koskaan menettänyt edes siipimiestä.

Lue lisää

oli varmaankin komentajan nimi. Joo en ole lunkan tekemisiä analysoinut mutta brittimielinen hän ilmiselvästi oli. Sussut ja moranet olivat saksan sotasaalista jonka he tietenkin myivät mielellään suomeen, mutta kuinka järkevä oli kauppa suomen kannalta ostaa koneita joihin ei varaosia ollut saamaksissa enää. Sitä en tiedä kieltäytyikö saksa myymästä suomelle mersuja vai kysyttiinkö niitä edes. Ennen talvisotaa suomi oli kovasti kiinnostunut ostamaan niitä mutta silloin saksa ei suostunut niitä myymään, vaan tarjosivat Heinkel 112 konetta jonka suomi kuitenkin hylkäsi liian kalliina. Joka tapauksessa olisi kiva lukea tutkimusta lunkan toimista tuolloin.

Hartmann ammuttiin alas useita kertoja erinäisistä syistä, joten tuurikin oli myötä. Myöskään Hartmann ei menettänyt siipimiestä, mistä asiasta hän oli erityisen ylpeä. Kuitenkin kerran häneltä ammuttiin alas siipimies jonka hän vastentahtoisesti otti mukaan lennolle. Kyseessä oli entinen pommituslentäjä, jolla ei Hartmannin mukaan ollut joustavaa käsitystä ilmataisteluun. Lentäjä kuitenkin pelastautui laskuvarjolla. Tämä tapaus kerrotaan kirjassa ERICH HARTMANN(-Blonde knight of Germany.)

Pyry&poika kirjoitti:

"-- jos vaikka Moraneitten, Fiatien ja Curtissien tilalle olisikin saatu edes Luftwaffen käytöstä poistuvat Bf 109 E:t"

Ilmavoimien komentaja Jarl Lundgren ei tainnut olla liiemmin kiinnostunut saksalaisista koneista ja jatkosodan sotaponnisteluista. Muitakin syitä on ollut, mutta Lundgrenia pitäisi aidosti ja kriittisesti tutkia. Hän sanoi julkisesti Lapin sodan alkaessa, että "Nyt minun sotani vasta alkaa."

Hartmannin selviytymisestä olen aina ollut sitä mieltä, että se on tavallaan ihme ja tavallaan ymmärrettävää. Ihme siksi, että hän meni aina todella lähelle mutta ymmärrettävää siksi, että hän ei mennyt miten tahansa. Tässä mielessä juuri Hartmann muistuttaa Illu Juutilaista. Ampuvat läheltä mutta omassa koneessa ei juuri ole reikiä. Illu ei koskaan menettänyt edes siipimiestä.

Lue lisää

Kyllä muistaakseni Illukin ammuttiin ainakin kerran alas. Tekevälle sattuu.

propelli kirjoitti:

on varsin vanha pakokeino ilmataistelussa joten tuolla tapauksella tuskin on ollut vaikutusta siihen. toinen vastaava pakokeino on kierrenousu, mutta pommikoneella tämä vaihtoehto voi olla mahdoton. Jos on erittäin nousukykyinen kone verrattuna vastustajaan niin hävittäjätaistelussa kierrenousu on erinomainen pakokeino ja varsinkin Me 109 pilotit käyttivät tätä usein. Kun kulma ja etäisyys vaihtuvat koko ajan pakeneva kone on varsin vaikea maali. Nousukykyinen 109 saattoi näin paeta hyökkääjää ja vielä kaiken lisäksi hankkiutua parempaan taktiseen asemaan vastustajan yläpuolelle.

Lue lisää

Spoden kertoo kirjassaan muistaakseni, että tuon loikkauksen jälkeen brittipommittajat ottivat käyttöön uudenlaisen pakenemistaktiikan, jota oli hiottu Englannissa juuri tuon Norjasta lennetyn me-110:n kanssa. Spoden mainitsee myös loikkarin nimen, ellen aivan väärin muista.

täällä taas kirjoitti:

Spoden kertoo kirjassaan muistaakseni, että tuon loikkauksen jälkeen brittipommittajat ottivat käyttöön uudenlaisen pakenemistaktiikan, jota oli hiottu Englannissa juuri tuon Norjasta lennetyn me-110:n kanssa. Spoden mainitsee myös loikkarin nimen, ellen aivan väärin muista.

Lue lisää

pakotaktiikka juuri kierresyöksy vai jotain muuta? Entä oliko tuo loikkarin kone sittenkin Me 110 vai oliko se tuon Bocksin tietämä Ju88, vaiko oliko näitä kenties useampia loikkauksia? Täytyy kyllä hommata tuo kirja, aihepiiri ei ole kovin tuttu. Nopealla googlaamisella ei kyllä löytynyt heti mistä ostaa, mutta kaippa noita nyt jostain saa.

Eino Ilmari kirjoitti:

Kyllä muistaakseni Illukin ammuttiin ainakin kerran alas. Tekevälle sattuu.

ja asialla oli ilmeisesti venäläisten IT. Hartmann teki pakkolaskun 14 kertaa erinäisistä syistä, mutta väitetään että yksikään hävittäjä ei ampunut häntä alas. Kerran lentue Mustangeja sai hänet satimeen ja hartmann joutui hyppäämään polttoaineen loputtua, mutta eivät ne häneen osuneet. Yksi huristeli kohti, mutta käytti vain kameraa konekiväärien sijasta sillä kertaa. Legenda muuten kertoo Juutilaisesta että hänen koneeseensa ei koskaan vihollishävittäjä ampunut osumaa. Totta tai ei, mutta muistelisin joskus lukeneeni jostain että sodan jälkeen Illu ja muut harjoittelivat mersuilla ilmataistelua kameroin varustettuina. Kenekään kamerassa ei ollut Illun kuvaa, mutta illun kamerassa oli kaikkien kuvat...

propelli kirjoitti:

on varsin vanha pakokeino ilmataistelussa joten tuolla tapauksella tuskin on ollut vaikutusta siihen. toinen vastaava pakokeino on kierrenousu, mutta pommikoneella tämä vaihtoehto voi olla mahdoton. Jos on erittäin nousukykyinen kone verrattuna vastustajaan niin hävittäjätaistelussa kierrenousu on erinomainen pakokeino ja varsinkin Me 109 pilotit käyttivät tätä usein. Kun kulma ja etäisyys vaihtuvat koko ajan pakeneva kone on varsin vaikea maali. Nousukykyinen 109 saattoi näin paeta hyökkääjää ja vielä kaiken lisäksi hankkiutua parempaan taktiseen asemaan vastustajan yläpuolelle.

Lue lisää

Tuosta Messerschmittin nousukyvystä tuli mieleen Juutilaisen Ilmari, hänhän kertoi monta kertaa kukistaneensa peräänsä jyrkkään nousuun vetäneen neukkujen LA -5 :n odottamalla että viholliskone menetti nopeuttaan ja lähti sitten putoamaan pyrstö edellä. Illu tiesi että LA nousee hetken aikaa hyvin mutta menettää sitten nopeutensa ja lähtee sitten putoamaan alas.

LA :n alkaessa menettää vauhtiaan teki Juutilainen nopean siivekekäännöksen ja pääsi ampumaan alinopeudelle joutunutta neukkua joka oli "istuva sorsa" ennenkuin koneensa sai kerättyä riittävän nopeuden jotta olisi taas totellut ohjausta.

Hurja mies kyllä tuo Juutilainen, jos yli 90 varmaa omassa plakkarissa eikä yhtään vihollisen lentokoneiden ampumaa osumaa omissa koneissaan.

BocksCar kirjoitti:

Saksalaiset eivät kierrättäneet lentäjiään samaan tapaan kuin vaikkapa RAF ja USAF, käytännössähän saksalaiset pilotit lensivät kunnes kuolivat, katosivat, haavoittuivat pahasti jne.

"Hartmann/Barkhorn/Rall" -kaliiperin huipputekijät lensivät vuosia itärintamalla missä viholliskoneita oli ilmassa koko ajan ja toiminta vilkasta, suomeksi vähän karrikoiden "riitti alasammuttavaa". Kokenut pilotti joka pysyi hengissä ja tasaisesti pudotti viholliskoneita, päätyi ajan mittaan suuriin voittomääriin väkisinkin.

Nuo liittoutuneiden pilotit lensivät tietyn ajan taistelulentoja jonka jälkeen siirrettiin pois aktiivisesta sotalentämisestä, joko kokonaan veks Euroopasta Yhdysvaltoihin amerikkalaisten kohdalla tai sitten lepoon, kouluttajaksi, koelentäjäksi tms ym brittilentäjien kohdalla.

Joku Englannista käsin Mustangilla tai Thunderboltilla pommikoneiden suojalentoja lentänyt amerikkalaispilotti saattoi lentää koko "rintamalentomääränsä" täyteen joutumatta kertaakaan ilmataisteluun jos oikein "huono" tuuri kävi kohdalle.

Lue lisää

olisi saattanut olla hyvä idea saksassakin. Pitkä sota ja suunnaton määrä taistelulentoja olivat kova rasitus myös henkisesti. Barkhorn kärsi useista hermoromahduksista sodan loppupuolella, mutta välillä pistettiin vain lepoon pariksi viikoksi, ja taas taivaalle. Monet Luftwaffen huippuässät lennettiin vain loppuun. Ensin 150 pudotusta venäjällä ja sitten "lomalle saksaan" ampumaan alas nelimoottorisia.

propelli kirjoitti:

ja asialla oli ilmeisesti venäläisten IT. Hartmann teki pakkolaskun 14 kertaa erinäisistä syistä, mutta väitetään että yksikään hävittäjä ei ampunut häntä alas. Kerran lentue Mustangeja sai hänet satimeen ja hartmann joutui hyppäämään polttoaineen loputtua, mutta eivät ne häneen osuneet. Yksi huristeli kohti, mutta käytti vain kameraa konekiväärien sijasta sillä kertaa. Legenda muuten kertoo Juutilaisesta että hänen koneeseensa ei koskaan vihollishävittäjä ampunut osumaa. Totta tai ei, mutta muistelisin joskus lukeneeni jostain että sodan jälkeen Illu ja muut harjoittelivat mersuilla ilmataistelua kameroin varustettuina. Kenekään kamerassa ei ollut Illun kuvaa, mutta illun kamerassa oli kaikkien kuvat...

Lue lisää

Kyllä Illu itse kertoo "Punalentäjien kiusana"-teoksessa kuinka kone oli välillä lennolta palatessa reikäjuustoa. Tuo kamerajuttu saattaa hyvinkin olla totta.

propelli kirjoitti:

pakotaktiikka juuri kierresyöksy vai jotain muuta? Entä oliko tuo loikkarin kone sittenkin Me 110 vai oliko se tuon Bocksin tietämä Ju88, vaiko oliko näitä kenties useampia loikkauksia? Täytyy kyllä hommata tuo kirja, aihepiiri ei ole kovin tuttu. Nopealla googlaamisella ei kyllä löytynyt heti mistä ostaa, mutta kaippa noita nyt jostain saa.

Lue lisää

Peter Spoden: Yöhävittäjänä Göringin Lutfwaffessa, ISBN 3-934173-21-7

Täytyi kaivaa hyllystä, lukemisesta on vuosia.

Tutka oli Lihtenstein, loikkarin nimi oli yliluutnantti Schmitt, NJG 3.

Loikkaus tapahtui 9.5.1943.

Spodenin kirjassa s.99-101.

Hampurin pommituksen jälkeen tuli käyttöön uusi tutka SN-2.

proprelli kirjoitti:

propagandan uhri, tai sitten tietoisesti valehtelee nostaakseen Windin arvoa, mikä on kyllä mielestäni turhaa. Olen kyllä joskus lukenut tuon kirjan mutta siitä on nyt 25 vuotta aikaa, joten ei ole tuo asia jäänyt mieleen. Todennäköidesti tietämättömyys on syy. Mutta eihän Sjögren ainakaan mikään arvostettu tutkija olekaan vaan toimittaja ja kirjailija.
Paras saksmannihan oli tuo Hartmann 352 pudotuksella. Hartmann ei ampunut alas nelimoottorisia, ja vain joitakin 2 kaksimoottorisia, joten eipä tuo mottimäärä tuohonkaan lukuun paljon vaikuta. Seuraava eli Barkhorn kun tuli niinkin kaukana takana kuin 301. Eikä hänkään mikään pommariexpertti ollut. Heidän uraansa on dokumentoitu varsin paljon, joten googlaamalla löytyy runsaasti totta ja tarua.

Jenkkien ykkönen oli Richard Bong 40 voittoa. Paras mies euroopassa oli muistaakseni tuo Bob Johnson joka täällä jo mainittu. Briteillä paras oli Johnnie Johnson 38 voittoa. Japanilaisilla on hieman epäselvyyttä mutta kyllä sielläkin parhaalla taisi olla n. 90 voittoa.
Venäläisten kärki oli Kodzhedub 63 voittoa.

Lue lisää

Olihan Börje Sjögren myöskin ilmavoimien kapteeni, joka lensi mm. Messerschmitt 109:ää, tosin vasta sodan jälkeen. Tämä ei tietenkään muuta sitä tosiasiaa, että kyllä Saksassakin laskettiin nelimoottorinenkin yhdeksi pudotukseksi. Muutenhan on kyllä nykyään tutkimalla eri maiden arkistojen voittoja ja todellisia tappiolukuja vertaamalla selvinnyt, että lentäjien jokseenkin kaikkien maiden lentäjien ilmoittamissa voittoluvuissa on 2/3 "ilmaa".

IIjii kirjoitti:

Olihan Börje Sjögren myöskin ilmavoimien kapteeni, joka lensi mm. Messerschmitt 109:ää, tosin vasta sodan jälkeen. Tämä ei tietenkään muuta sitä tosiasiaa, että kyllä Saksassakin laskettiin nelimoottorinenkin yhdeksi pudotukseksi. Muutenhan on kyllä nykyään tutkimalla eri maiden arkistojen voittoja ja todellisia tappiolukuja vertaamalla selvinnyt, että lentäjien jokseenkin kaikkien maiden lentäjien ilmoittamissa voittoluvuissa on 2/3 "ilmaa".

Lue lisää

onkin! He! -:))

"Mutta tähän ilmataistelukuvioon voisi kuitenkin heittää yhden viattoman kysymyksen.
Miksi kun Hollanti patosi ja kuivatti lisää maa-aluetta -50 ja -60 luvuilla, niin paljastui heti n. 3 000 alas ammuttua lentäväälinnoitusta?"

8TH Air Force menetti reilut 4 000 kpl raskasta pommaria KOKO EUROOPAN ALUEELLA vihollisen toiminnan seurauksena, em luku pitää sisällään B-17 "Lentävät linnoitukset" JA B-24 Liberatorit.

Tuskin sentään noin 75 prosenttia koko Euroopan alueella menetetyistä koneista sattui putomaan Hollantilaiseen rantaveteen josta ne kätevästi "kuivattiin" näkyviin.

:)))

Kerro seuraavaksi vaikka Kurskin panssaritaistelusta näkemyksesi, olisiko 200 000 tuhottua T-34 :sta mitään?

BocksCar kirjoitti:

"Mutta tähän ilmataistelukuvioon voisi kuitenkin heittää yhden viattoman kysymyksen.
Miksi kun Hollanti patosi ja kuivatti lisää maa-aluetta -50 ja -60 luvuilla, niin paljastui heti n. 3 000 alas ammuttua lentäväälinnoitusta?"

8TH Air Force menetti reilut 4 000 kpl raskasta pommaria KOKO EUROOPAN ALUEELLA vihollisen toiminnan seurauksena, em luku pitää sisällään B-17 "Lentävät linnoitukset" JA B-24 Liberatorit.

Tuskin sentään noin 75 prosenttia koko Euroopan alueella menetetyistä koneista sattui putomaan Hollantilaiseen rantaveteen josta ne kätevästi "kuivattiin" näkyviin.

:)))

Kerro seuraavaksi vaikka Kurskin panssaritaistelusta näkemyksesi, olisiko 200 000 tuhottua T-34 :sta mitään?

Lue lisää

Ensinnäkin Hollanti oli alue, jossa monesti Saksan ilmavoimat ottivat vastaan Pommarit.
Pyrkihän Saksa tietysti pudottamaan mahdollisimman paljon jo ennen Saksan maaperää, koska pommikuorman kanssa putoava kone teki mahdollisesti tuhoa vielä osuessaan maahan.
Tämä tieto on tv dokumentista, jossa näytettiin aitoa materiaalia ilmataisteluista ja haastateltiin molemmin puolin veteraaneja. Ohjelman nimeä en muista, mutta esitys oli joskus (tai minä näin) -80 luvulla.
Dokkarin mukaan Saksalaiset lentäjät olivat kehittäneet lähestymistavan lentäväänlinnoitukseen edestä vähän alta viistosti sekä pommikoneen akseliin nähden, että korkeussuunnassa.
Siinä kulmassa pommikoneen ampujien oli hankalinta ampua ainakaan tarkasti.
Myös mainittiin, että Saksalaiset lentäjäexpertit kävivät opettamassa Japanissa samaa tekniikkaa.
Niin Kurskissa Saksa hyökkäsi 1800 vaunulla NL:n 3500 vaunua vastaan.
Siitä ei taida ihan tulla 20th?

Misip kirjoitti:

Ensinnäkin Hollanti oli alue, jossa monesti Saksan ilmavoimat ottivat vastaan Pommarit.
Pyrkihän Saksa tietysti pudottamaan mahdollisimman paljon jo ennen Saksan maaperää, koska pommikuorman kanssa putoava kone teki mahdollisesti tuhoa vielä osuessaan maahan.
Tämä tieto on tv dokumentista, jossa näytettiin aitoa materiaalia ilmataisteluista ja haastateltiin molemmin puolin veteraaneja. Ohjelman nimeä en muista, mutta esitys oli joskus (tai minä näin) -80 luvulla.
Dokkarin mukaan Saksalaiset lentäjät olivat kehittäneet lähestymistavan lentäväänlinnoitukseen edestä vähän alta viistosti sekä pommikoneen akseliin nähden, että korkeussuunnassa.
Siinä kulmassa pommikoneen ampujien oli hankalinta ampua ainakaan tarkasti.
Myös mainittiin, että Saksalaiset lentäjäexpertit kävivät opettamassa Japanissa samaa tekniikkaa.
Niin Kurskissa Saksa hyökkäsi 1800 vaunulla NL:n 3500 vaunua vastaan.
Siitä ei taida ihan tulla 20th?

Lue lisää

Hollannista löytyi varmasti paljon myös RAF:n pommareita. RAF:llä oli myös suuret tappiot eli osoitus siittä että myös saksan yöhävittäjät löysivät saaliinsa.
Hartmann ja Rudel olivat itärintaman lentäjiä, jossa olosuhteet olivat kokonaan toisenlaiset. Siellä ei taisteltu nelimoottorisia vastaan. Pointtini on ollut se, että ei ollut linnoitusten ja liberatorien alasampuminen helppoa. Vahva puolustusaseistus ja tiivis muodostelma teki niistä vaarallisia vastustajia. Parhaimpia pommareiden tuhoajia olivat Herbert Rollwage 44 nelimoottorista, Georg-Peter Eder ja Walter Dahl 36. Mutta kyllä jenkeilläkin oli omat ässänsä, mm. Bob Johnson 28 pudotusta, ja vain 91 sotalentoa.

Mutta fakta on että saksalaiset eivät löytäneet konstia millä olisivat estäneet pommitukset. Liittoutuneiden tappiot olivat kovat, mutta eivät kestämättömät suoritettuihin sotalentoihin nähden. Tuon päiväkirjan kirjoittaja näkyy myös osallistuneen toiseen Schweinfurtin pommitukseen jossa jenkit menettivät 60 linnoitusta. Se oli niin kova tappio, että Saksaan ei enään lennetty ilman hävittäjäsaattoa. Syksyllä -44 Galland järkeili että jos ammuttaisiin yhtenä päivänä alas 400-500 pommaria niin Jenkit olisivat pakotettuja pysähtymään. Hän kokosikin 3000 hävittäjän joukot, mutta suunnitelma ei koskaan päässyt toteutukseen.

Hollannin yllä käytiin paljon raivoisia ilmataisteluita, mutta monesti saksalaiset odottivat että saattohävittäjät kääntyvät pois ja vasta sitten hyökätään, eli ollaan jo saksan puolella. 1944 saapuivat mustangit ja uudet thuderboltit jotka pystyivät lentäämään saksaan asti, jotka vesittivät tämän taktiikan.

Olen myös nähnyt tuon dokumentin josta kirjoitit, ja väitänpä että isälläni on tuo dokkari vhs:llä. Täytyypä tutkia hieman hänen arkistojaan.

Kiitos tuosta vinkistä. Googlaamalla esim sanoilla "Ijsselmeer" tai "Zuiderzee" ja "plane wreck" tai "B-17" löytyy tuntikausiksi mielenkiintoista lukemista. Mistään ei kyllä löydy tietoa että 3000 lentävää linnoitusta olisi löytynyt maa-alueita kuivattaessa. Useita toki. Mutta myös paljon muita koneenhylkyjä, alkaen 1.ms. aikaisesta Gothasta jne. Arvio jonka löysin tunnin selaamisella oli että Zuiderzeehen olisi pudonut kaikkiaan 600 - 1600 lentokonetta, kaiken kaikkiaan. Mielenkiintoista kuvamateriaalia kuitenkin löytyy netistä tästä aiheesta. Monet hylyistä ovat vielä olleet suht hyväkuntoisia koska ne ovat pakkolaskun matalaan suolattomaan veteen tehneitä.

Ijsselmeer kirjoitti:

Kiitos tuosta vinkistä. Googlaamalla esim sanoilla "Ijsselmeer" tai "Zuiderzee" ja "plane wreck" tai "B-17" löytyy tuntikausiksi mielenkiintoista lukemista. Mistään ei kyllä löydy tietoa että 3000 lentävää linnoitusta olisi löytynyt maa-alueita kuivattaessa. Useita toki. Mutta myös paljon muita koneenhylkyjä, alkaen 1.ms. aikaisesta Gothasta jne. Arvio jonka löysin tunnin selaamisella oli että Zuiderzeehen olisi pudonut kaikkiaan 600 - 1600 lentokonetta, kaiken kaikkiaan. Mielenkiintoista kuvamateriaalia kuitenkin löytyy netistä tästä aiheesta. Monet hylyistä ovat vielä olleet suht hyväkuntoisia koska ne ovat pakkolaskun matalaan suolattomaan veteen tehneitä.

Lue lisää

youtubista löytyy video sanalla b-17, näitä koneita valmistettiin lähes 13 000kpl, ja 4750 tuhoutui taisteluissa yhteensä, Japanin rintamalla myös.

Misip kirjoitti:

Ensinnäkin Hollanti oli alue, jossa monesti Saksan ilmavoimat ottivat vastaan Pommarit.
Pyrkihän Saksa tietysti pudottamaan mahdollisimman paljon jo ennen Saksan maaperää, koska pommikuorman kanssa putoava kone teki mahdollisesti tuhoa vielä osuessaan maahan.
Tämä tieto on tv dokumentista, jossa näytettiin aitoa materiaalia ilmataisteluista ja haastateltiin molemmin puolin veteraaneja. Ohjelman nimeä en muista, mutta esitys oli joskus (tai minä näin) -80 luvulla.
Dokkarin mukaan Saksalaiset lentäjät olivat kehittäneet lähestymistavan lentäväänlinnoitukseen edestä vähän alta viistosti sekä pommikoneen akseliin nähden, että korkeussuunnassa.
Siinä kulmassa pommikoneen ampujien oli hankalinta ampua ainakaan tarkasti.
Myös mainittiin, että Saksalaiset lentäjäexpertit kävivät opettamassa Japanissa samaa tekniikkaa.
Niin Kurskissa Saksa hyökkäsi 1800 vaunulla NL:n 3500 vaunua vastaan.
Siitä ei taida ihan tulla 20th?

Lue lisää

Ainakin tälläinen nimeltään "ei palannut lennolta". Käsittelee juuri hollantilaisten kaivauksia Zuiderseellä. Haastatteluita oli, mutta taktiikoista ei kyllä juuri mitään. Mahtoi olla kaksi erillistä dokkaria? Yllättävän hyvin on kuva säilynyt VHS:llä n 25 vuotta. Bonuksena oli vielä suomalainen dokumentti "sotalentäjät" myös 80-luvulta.

kiteytetty asia. Strategia oli pohjinmainen syy, tai oikeastaan sen puute. Luftwaffe oli taktinen eikä strateginen ilma-ase, joka oli suunniteltu maajoukkojen välittömään tukemiseen, ja toimi siinä erittäin hyvin. Mutta ensimmäinen takaisku tuli nimenomaan tästä syystä taistelussa englannista. Pommikonetuotanto oli prioriteetti numero 1, mutta tyystin ilman strategisia pommikoneita, ainoastaan keveitä ja keskiraskaita koneita. Saksan teollisuustuotanto pystyi ihmeisiin vuonna -44, tämän osoittavat jo pelkästään tuotetut hävittäjämäärät. Tuhoutunut kone oli helppo korvata, mutta typerästi, täysin väärissä olosuhteissa uhrattu kokenut lentäjä, häntä ei voitu korvata. Varsinkaan jos polttoainepulassa uudelle pilotille annettiin 10 starttia Me109 tai Fw190 hävittäjällä ennen siitrtoa rintamayksikköön.