Tieteenharjoittamisen perusnormeina on edelleenkin pyrkimys rehellisyyteen: Tutkimusaineistoja ei saa väärentää. Tuloksia ei saa sepittää. Kun jäädään kiinni, menee saavutettu kunnia ja kaikki muukin asetetaan kyseenalaiseksi mitä tutkija on mistäkin sanonut.
Tieteessä esitetään aina uusia hypoteeseja. Jos havainnot puhuvat hypoteeseja vastaan, hypoteesi on hylättävä. Tutkijan työhön kuuluu se, että he arvoivat toistensa töitä ja kyseenalaistavat vanhoja tuloksia ja etsivät parempia. Tiede kehittyy ja tietellisiä näkemyksiä joudutaan korjaamaan ja täsmentämään.
Tieteen luotettavavuuden takeena ei ole tulosten varmuus ja lopullisten totuuksien hallussa pitäminen, vaan iteään korjaavan tieteen uudistuminen ja edistyminen.
(Tiede-lehti/Ilkka Niiniluoto (artikkelin viestistä tiivistelmä)
Minusta tässä olisi hyvä tiivistetty muistutus Pekka Puskalle ja kaikille muillekin tieteilijöille ja lääkäreille, jotka ovat erehtyneet sekä pitämään itseään että markkinavetoista ravitsemusoppia horjumattomana auktoriteettina. Puska ei toimi tieteen etiikan vaatimusten mukaisesti, jos hän pitää edelleen hypoteesejään erehtymättöminä ja omaa itseään absoluuttisen totuuden haltijana, vaikka kaikki näyttö puhuu jo hypoteeseja vastaan. Eettiset periaatteet Puska on oppinut jo yliopisto-opintojen tieteen filosofian ja etiikan alkeiskurssilla, mutta näyttää siltä, että muisti menee kaiken rahan ja maineen sokaistessa arviointikyvyn.
Tieteessä esitetään aina uusia hypoteeseja. Jos havainnot puhuvat hypoteeseja vastaan, hypoteesi on hylättävä. Tutkijan työhön kuuluu se, että he arvoivat toistensa töitä ja kyseenalaistavat vanhoja tuloksia ja etsivät parempia. Tiede kehittyy ja tietellisiä näkemyksiä joudutaan korjaamaan ja täsmentämään.
Tieteen luotettavavuuden takeena ei ole tulosten varmuus ja lopullisten totuuksien hallussa pitäminen, vaan iteään korjaavan tieteen uudistuminen ja edistyminen.
(Tiede-lehti/Ilkka Niiniluoto (artikkelin viestistä tiivistelmä)
Minusta tässä olisi hyvä tiivistetty muistutus Pekka Puskalle ja kaikille muillekin tieteilijöille ja lääkäreille, jotka ovat erehtyneet sekä pitämään itseään että markkinavetoista ravitsemusoppia horjumattomana auktoriteettina. Puska ei toimi tieteen etiikan vaatimusten mukaisesti, jos hän pitää edelleen hypoteesejään erehtymättöminä ja omaa itseään absoluuttisen totuuden haltijana, vaikka kaikki näyttö puhuu jo hypoteeseja vastaan. Eettiset periaatteet Puska on oppinut jo yliopisto-opintojen tieteen filosofian ja etiikan alkeiskurssilla, mutta näyttää siltä, että muisti menee kaiken rahan ja maineen sokaistessa arviointikyvyn.
Vastaukset 70
Vanhimmat
Ei Puska omaa mitään absoluuttista totuutta. Pelle se on.
Kuuntele nyt itseäsi !
Yrität sepittää, että joku on kadottanut etiikkansa. Kuitenkin juuri Sinä syytät huonosta etiikasta vailla todisteita ! Tuo nimenomaan on epäeettistä, jopa moraalitonta.
Yrität sepittää itsellesi, ettei jotkut tutkimukset pitäisi paikkaansa, mutta oikeasti argumentit, joilla yrität tuota tiedettä sepittää vääräksi, ovat pelkästään kuvitelmasi jostain maksetuista tuloksista. Tätä denialismin metodia käytetään hyvin yleisesti esim. evoluutioteorian kieltämisessä: kreationistis väittävät, että evoluution todisteet on kaikki maksettuja (tai ydinvoimahihhulit, että säteilymittaukset on maksettuja), mutta oikeastihan kyse on siitä, että kaikki te hihhulit olette vaan katkeria siitä, että tieteellinen fakta on osoitettu - ja se fakta on uskomuksianne vastaan. Tuollaiset valehtelevat vajakit siis alentuvat täysin surutta väittämään, että tiede on väärä kun omat uskomukset murskataan tieteellisesti. Mieti sitä !
Mieti, millaiselta kuolaamiselta tuo vaikuttaa. Olet täställeen samanlainen kuin joku helluntailaishihhuli.
Oikeasti: ravistele itsesi hereille tuosta uskonnollisesta unestasi ! Tee se nyt !
Kuuntele itseäsi ja mieti mitä oikein puhut. Uskomustiede on jo murskattu ja sinut siinä mukana.
>
Tuskin minä sentään kyykistyn jonkun hihhulin moraalittomuudesta.
>
Jep, olen miettinyt. Oliko Sinulla jotain korjattavaa puheissani ? Hiljaista ?
Sitähän minäkin.
>
Heh, tyydyttynyt kehotetaan edelleen vaihtamaan tyydyttymättömään. Sitä ei siis ole murskattu, mutta se on murskattu, että tyydyttynyttä kannattaisi suosia. Niin, se on musrkattu, koska se on uskomustiedettä. Ikäväksesi faktat puhuvat Sinua vastaan.
Mikael Fogelholm on purkanut tuntojaan Christerin blogissa. Muutama kommentti hänen kirjoituksensa neljään kohtaan lienee paikallaan.
Kohta 1.
Mikael osoittaa erinomaista rohkeutta myöntäessään aikaisemmista kannanotoistaan ja virallisesta linjasta poiketen, ettei tyydyttyneellä rasvalla ole yhteyttä sydän- ja verisuonisairastuvuuteen ja –kuolleisuuteen (myöh. CHD). Se ei liene helppoa hänen toimintaympäristössään.
Perääntyessään vanhoista asenteista hän väittää, että tyydyttyneen rasvan korvaaminen monityydyttymättömällä parantaisi CHD-tilannetta. Hän toteaa: ”Tällaisen vaihdon vaikutus on kohorttitutkimuksissa hyvin selvä”. Asia ei suinkaan ole näin yksioikoinen.
Menten ym. (Mikaelin kirjoituksessa olevan viitteen sivu 663) selvitys sanoo yksikäsitteisesti: ”polyunsaturated fatty acids relative to saturated fatty acids …not significantly associated with CHD”. Skeaff ja Miller toteavat FAO/WHO-asiantuntijakokoukselle laatimassaan pohjapaperissa (Ann Nutr Metab 2009;55:173-201, sivu 188): ”High P/S diets reduced the risk of total CHD events (p = 0.050, siis juuri merkitsevyyden rajalla), mutta jatkavat sivulla 195 ”however, this (fatal CHD) was significant only after inclusion of results from the Oslo study which included smoking cessation as part of the treatment”.
Menten ym. tutkimusta käsitellessään Mikael kirjoittaa “…ei tämä analyysi osoita, että tyydyttynyt rasva olisi terveellinen tai jollakin tavalla tyydyttymätöntä parempi”. En ole nähnyt kenenkään väittävän, että tyydyttynyt olisi tyydyttymätöntä parempi. Molemmat ovat hyviä ja terveellisiä annoksesta riippuen. Käsittelen tätä seikkaa jäljempänä.
Mikael viittaa näkemyksensä tueksi Mozaffarianin ym. ja Jacobsenin ym. meta-analyyseihin (viitteet Mikaelin kirjoituksessa). Molemmat perustavat analyysinsä vahvasti em. Oslo-tutkimukseen ja erityisesti mm. suomalaisiin 1960-luvun mielisairaalatutkimuksiin, jollaisia yksikään eettinen toimikunta ei enää hyväksyisi. Nämä käsittämättömän epäeettiset tutkimukset eivät olleet sokkoutettuja ja kaiken huipuksi lähes puolet tutkituista potilaista vaihtui tutkimuksen aikana. Jään ihmettelemään, kuinka kukaan tutkija voi edelleen suhtautua niihin vakavasti.
http://sundqvist.blogspot.com/2010/09/mikael-fogelholmin-rasvainen-kirjoitus.html
Kirjoitin sinulle oikein vastineen, mutta sitten totesin ettei kannata, koska sinulla ei ole tarvittavaa kompetenssia. Torimuijat huutelemassa ja räyhäämässä vajaksiksi ja hihhuliksi siinä kohtaa kun puhutaan tieteentekemisen perusteista.
"Yrität sepittää, että joku on kadottanut etiikkansa. Kuitenkin juuri Sinä syytät huonosta etiikasta vailla todisteita ! Tuo nimenomaan on epäeettistä, jopa moraalitonta."
Taputa opaskoiraasi ja vaihda patterit kuulolaitteeseesi.
(En viitsi edes sinunlaisesi idiootin takia logata sisään, mutta MINÄ se olen)
kommentit on torimuijan tasoa. Tieteen tekemisestä se ei ymmärrä mitään.
Havaintoja ja empiriaa vhh:n toimivuudesta alkaa olemaan niin paljon näitä vanhoja hypoteeseja vastaan niin paljon, että niiden sivuuttaminen on tieteellinen itsemurha. Suomen kansa äänestää lompakollaan sen puolesta, että saa elää terveenä, kukapa haluaisi sairastaa ja kärsiä turhaan? Tuttavapiirissämme ja suvussamme vhh on alkanut levitä kulovalkean tavoin viime viikkoina, kohta on joka toinen tuntemani henkilö vhh:lla, ja kaikki ylipainoiset. Joka ainut on kokenut pelkästään positiivisia muutoksia entiseen. Hukkaan siinä menee torimuijien rähinät. Tyhjät tynnyrit kolisevat perinteisesti kaikkein eniten :D
mennä kyykkyyn.
Siis tuot kirjoituksen, jossa todetaan, että suositus on erittäin hyvä ja todistusvoimainen: vaihtakaa tyydyttynyt rasva tyydyttymättömään ?
Tuossa tekstissähän ei ole mitään kohtaa, joka osoittaisi yhdenkään tutkimuksen olevan vääristelty tms. Miksi siis otit oikeastaan summittaisen tekstin, jolla ei ole itse asian kanssa mitään tekemistä ? Mitä yritit sanoa ?
>
Heh, eiköhän minulla ole kompetenssia ainakin siihen, että tiedän, ettei tuollainen täysin todisteeton syyttely ole moraalisesti tai eettisesti kestävää. Tosiaan, et tehnyt mitään muuta kuin syytit aloituksessasi vihaamaasi tahoa väärästä tieteestä. Et pystynyt esittämään mitään tieteellistä todistetta asiasi taakse, joten todellakin tulos oli pelkkää vammailua - ja valettahan se on juuri niin kauan kunnes pystyt esittämään edes auttavan todisteen (mutta veikkaan, ettei Sinulla sellaista ole - kun ei muillakaan ole). Jep, valehteleva vajakki on juuri oikea termi kuten perusteluista huomaat. Sama päteee niin Maapallon pyörimisen kieltäjiin kuin evoluution, atomiteorian ja ravinto-opin kieltäjiin: kaikkien on pakko vaan valehdella koska tieteelliset faktat ovat niin lujia, ettei tuollaiset hihhulit niitä mitenkään hetkauta.
"Tuttavapiirissämme ja suvussamme vhh on alkanut levitä kulovalkean tavoin viime viikkoina, kohta on joka toinen tuntemani henkilö vhh:lla, ja kaikki ylipainoiset."
Ja nämä läskit jotka nyt noudattavat "VHH:ta", noudattivat aikaisemmin "lautasmallia" ja "juoksivat" "päivittäin" ainakin "puolimaratonin" :D
>
Kyllä VHH on tosiaan ihan toimiva, mutta sekin on tieteellinen itsemurha, että jättää huomiotta esim. sen tieteellisen faktan, että tyydyttynyt rasva kannattaa vaihtaa tyydyttymättömään. Siinä tilanteessa ei tosiaan enää voi puhua tieteestä ja tieteen tuesta: silloin kyse on pelkästä hihhuloinnista.
VHH ei nimittäin tarkoita sitä, että pitäisi hylätä esim. tyydyttyneiden vaihtaminen tyydyttymättömiin - eikä VHH:lla tarvitse hylätä esim. kaloriteoriaa. Ne ovat edelleen varsin päteviä tieteellisiä faktoja, joten niiden kieltäminen (mikä on yleistä VHH-hihhuleiden keskuudessa) on vain merkki uskonnollisuudesta. Vai mitä mieltä itse olet selkeän tieteellisen faktan kieltämisestä ? Otetaan esimerkiksi vaikka Maapallon pyörimisen kieltäminen: ovatko tuollaisen faktan kieltäjät hihhuleita - valehtelevia vajakeita ?
ei kannata vaihtaa tyydyttymättömään.
Ihan varmasti työpaikallakin rva on kertonut VHH:sta ja saanut kaikki työntekijät innostumaan VHH:sta, jopa sen langanlaihan salaatteja syövän ulkonevahampaisen konttoristineidinkin.
On se kumma vaan kun se VHH leviää mutta missään niitä ei vain näe eikä ainakaan minun tuttava- tai muissakaan piireissä joissa kuljen. Eikä kukaan ole koskaan innostuneesti tullut esittämään VHH.sta mitään vaikka se tuntuu olevan heidän päätehtävänsä työ- ja harrastuspiireissä. Sanaakaan en ole VHH:sta keneltäkään koskaan kuullut vaikka niitä diettaajia nyt muutama joukkoon mahtuukin.
Mutta eihän täällä sanotun tarvi paikkaansa pitääkään, jokainen alkuunkaan fiksu kyllä tietää noiden hupiukkojen ja -akkojen lepertelyjen todenperäisyyden. Pitäköön he sitä VHH-maailmaansa vaan pystyssä tällä palstalla ja mielikuvituksessaan, se voi olla terapeuttisesti avainasemassa.
tyydyttymätön rasva tyydyttyneeseen eli margariini voihin. Olet pihalla noiden mielipiteittesi kanssa.
>
Mutta siinä teet itsestäsi hihhulin, koska kiellät tämän tieteellisen faktan: tyydyttynyt kannattaa vaihtaa tyydyttymättömään.
1. Krauss: "Epidemiologic studies and randomized clinical trials have provided consistent evidence that replacing saturated fat with polyunsaturated fat, but not carbohydrates, is beneficial for coronary heart disease. Therefore, dietary recommendations should emphasize substitution of polyunsaturated fat and minimally processed grains for saturated fat". http://www.springerlink.com/content/f711762755301456/fulltext.html
2. Jakobsen: "For a 5% lower energy intake from SFAs and a concomitant higher energy intake from PUFAs, there was a significant inverse association between PUFAs and risk of coronary events". Am J Clin Nutr 89: 1425-1432, 2009.
3. Skeaff: "PUFA for SFA convincing decrease risk (of CHD)". Ann Nutr Metab 2009;55:173–201.
4. Mozaffarian: "These findings provide evidence that consuming PUFA in place of SFA reduces CHD events in RCTs.
In this meta-analysis of RCTs, increasing PUFA consumption as a replacement for SFA reduced the occurrence of CHD events by 19%; each 5%E greater PUFA consumption reduced CHD risk by 10%". http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.1000252
>
Miksi ihmeessä vaihtaisin ? Tieteellisesti on todistettu, että tyydyttynyt kannattaa vaihtaa tyydyttymättömään. Pitäisikö minun kieltää tieteellinen fakta ?
Oletko ihan järjissäsi ?
"On se kumma vaan kun se VHH leviää mutta missään niitä ei vain näe eikä ainakaan minun tuttava- tai muissakaan piireissä joissa kuljen"
Ehkä ihmiset ei katso tarpeelliseksi tulla kertomaan asioistaan sinulle? Kirjoituksistasi päätellen et suhtaudu kovin positiivisesti niitä kohtaan, jotka ajattelevat ja elävät eri tavalla kuin sinä. Tuollainen nimettely ja pilkkaaminen kertoo kyllä luonteesta aika paljon.
Mukavaa työviikon alkua!
Kun VHH.lla ei syödä leipää niin ei tarvitse mitään tyydyttämättömiä rasvoja. Voita paistamiseen. Ei siihen margariini kelpaa.
Joudut siis kieltämään tämän tieteellisen faktan ?
1. Krauss: "Epidemiologic studies and randomized clinical trials have provided consistent evidence that replacing saturated fat with polyunsaturated fat, but not carbohydrates, is beneficial for coronary heart disease. Therefore, dietary recommendations should emphasize substitution of polyunsaturated fat and minimally processed grains for saturated fat". http://www.springerlink.com/content/f711762755301456/fulltext.html
2. Jakobsen: "For a 5% lower energy intake from SFAs and a concomitant higher energy intake from PUFAs, there was a significant inverse association between PUFAs and risk of coronary events". Am J Clin Nutr 89: 1425-1432, 2009.
3. Skeaff: "PUFA for SFA convincing decrease risk (of CHD)". Ann Nutr Metab 2009;55:173–201.
4. Mozaffarian: "These findings provide evidence that consuming PUFA in place of SFA reduces CHD events in RCTs.
In this meta-analysis of RCTs, increasing PUFA consumption as a replacement for SFA reduced the occurrence of CHD events by 19%; each 5%E greater PUFA consumption reduced CHD risk by 10%". http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.1000252 ?
Jep, tyydyttynyt kannattaa vaihtaa tyydyttymättömään. Aina.
"Tuttavapiirissämme ja suvussamme vhh on alkanut levitä kulovalkean tavoin viime viikkoina, kohta on joka toinen tuntemani henkilö vhh:lla, ja kaikki ylipainoiset. Joka ainut on kokenut pelkästään positiivisia muutoksia entiseen."
Mistäs päin olet? Pitääpä tulla katsomaan, kuinka hoikkaa ja hvyäkuntoista se teidän tuttavapiirinne ja sukunne oikein onkaan.
(Tai sitten on kyseessä pieni suku ja piiri; sinä olet ainoa.)
Varmaan iltapäivälehdetkin kutsutaan katsomaan, kuinka kokonainen paikkakunta on aloittanut vhh:n ja voi niin hyvin, että lehti suorastaan loistaa tuon jutun ansiosta.
Minunkin tuttavapiirissä ja suvussamme VHH on alkanut levitä kulovalkean tavoin. Kaukaiset sukulaisetkin soittelevat ja kyselevät neuvoja.
Hienoa rva.p47, olet palannut. Upea paluu!!! Rakastamme sinua täällä palstalla rva.p47
Juu,mattila on poissa, niin on sentään rouva paikalla...... kummallista
Öh, eikö täällä voisi keskustella VHH:sta? Miten jonkun Puskan tekemiset tai tekemättä jättämiset vaikuttavat VHH:ta noudattavan ruokavalioon? Mää ainakin vaan naatiskelen VHH-pöperöistä ja hyvästä olosta :)
ja unohdetaan Puska. Se kun ei ymmärrä VHH:sta mitään.
Näin teemme ja tämä lupaus pitää. Eikö pidäkin? :)
ja jatkamme VHH:sta keskustelua.
Onhan se hienoa kun mennyt täky koukkuineen ja siimoineen sinne isoon mahaan. Tuo Puskafobia kuulostaa niin kovin tutulta ja muistuttaa marketin taustanauhaa, tosin on vielä monotonisempaa.
Mieti sitten kytköksiä ja uskottavuutta kun olet sisäistänyt Heikkilän "opit" ja ideologian dojoineen ihan kaikkinensa. Tiedoksesi, että Rasalas kirjapaino on Heikkilöiden lafka ja yllätys ei varmaankaan ole, että kaikki nämä "tietokirjat" raavitaan kasaan samassa puljussa. Tarvetta luodaan mm Dojossa ja se on erään Rasalas-kirjan perusidea, eli luoda "flow", eli tarve jonka jälkeen tahkota hyväuskoisilta tuohet pois.
Jostakin kumman syystä ei ole lastenkasvatuksesta tai vanhemmuudesta osanneet kirjoittaa? Olisikohan kyseessä tuhkamunaisuus ja tai mahous? Luulisi noin huippuälykkään pariskunnan siirtävän tietotaitonsa lapsilleen.
Oletko todella sinäkin ihan vahingossa lihonut 30 kilon tynnyriksi? Eikö edes puolessavälissä käynyt mielessä, että olisi kiva katsella alapäätä ilman kulmapeiliä?
kun käyttää rahansa keittokirjoihin niin ei ole sittenmitään oikeaa suuhunpantavaa. Siinä astuu kaloriteoria kuvaan mitä selkeimmin ja on siinä sitten kiva lukea Heikkilän kirjoista miten kaloriteoria ei toimi ja miten vuoroin elimistö kuluttaa ja vuoroin varastoi energiaa.
Pitkästä aikaa tällä palstalla.
miten täydellisen uskon voimalla VHH:laiset taivaltaan taittavat. Ei auta se että koko EU on hyväksynyt samat normit vaan pitää vaan tukeutua yhden kaupallisen kirjailijan valikoituihin tuotoksiin. Ja vain siksi että todellisuus ei tue omaa mielikuvitusmaailmaa.
Ja tämä yli 5v VHH-kokemuksella.
vaan se perustuu reaalimaailmaan ja tosiasioiden tunnustamiseen.
ja THL:ssä ei ymmärretä reaalimaailmaa eikä tunnusteta tosiasioita.
ajankohtainen. Kiitos rva.p47 oivalluksesta.
Ja tässähän huomattiin, että Temmeksen tytön argumentaatio oli itse se suurin eettinen kompastuskivi: hän väitti täysin ilman todisteita jonkin tutkijan tutkimuksia vääristellyiksi. Mitään osoitusta vääristelystä ei ole, joten väite oli uskomuksen aiheuttama törkeä (ja hyvin todennäköisesti tietoinen) vale.
jokaista uskomustesi mukaista tutkimusta ja artikkelia "tieteelliseksi totuudeksi" tietäen hyvin että ei tieteessä ei ole totuutta vaan ne on keinoja tarkastella totuutta. Tieteessä nämä "totuudet" ovat jatkuvassa muutostilassa, riippuen kuka on tutkinut todellisuutta ja vetänyt siitä omat, joskus jopa vääristellen, tulkintansa.
Hihhuli ja talibani sinä olet uskomustesi kanssa.
Vaikka absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan, niin kyllä tieteessä on totuutta enemmän kuin uskomuksessa.
>
Heh, kannattaa tavata sentään "vähän" tarkemmin.
>
Tieteellisesti laajasti (ja kiistattomasti) todistettuja asioita sanotaan esim. tieteellisiksi faktoiksi. Toki tieteessä aina jätetään mahdollisuus siihen, että joku saa todistaa Maapallon pyörimättömäksi, mutta ilman kunnon todistusmateriaalia, Maapalloa pidetään pyörivänä. Näin on rasva-asiassakin: ilman kunnon todisteita, on voimassa se fakta, että tyydyttynyt kannattaa vaihtaa tyydyttymättömään.
>
Noo, en nyt sanoisi, että fakta Maapallon pyörimisestä niin kovin dynaamisessa tilassa olisi ollut 1600-luvun jälkeen. Tyydyttyneen rasvan vaihtamisen teorian vahvistumisesta ei ole ihan niin kauan, mutta sen jälkeen ko. teoria on vaan vahvistunut vahvistumistaan.
>
Onko siis Maapallon pyöriminenkin vaan vääristelty jonkun ihmisen vetämä tulkinta ? Jaa ? No, menisitkö kertomaan tämän ilouutisen niille hihhuleille, jotka tuohon uskovat. Vai olisiko sittenkin niin, että hihhuli yrittää etsiä edes jotain perusteluita omalle denialismilleen - vaikkei tietysti mitään todistetta väitteen taakse vaan löydy ? Ehkä Maapallon pysäyttäminen verukkeella, että tutkijat vaan tulkitsee väärin, on vain tosiaan veruke kun uskova huomaa väitteensä vääräksi. Jep, rasva-asioitakin on tutkinut hyvin moni ihminen. Kaikki ovat päätyneet samaan tulokseen. Vastakkaisia tuloksia ei tunneta (mikä olisi äärimmäisen kummallista, jos tuo olisi virheellinen tulkinta). Ja tosiaan: suora tulkinta tutkimustuloksista perustuu matematiikkaan. Oletko nyt siis kumoamassa matematiikankin ? Ehkä matematiikka ei vaan sitten ole loogista kun matematiikka antaa tuloksen, että merkittävästi vähemmän tulee sydäntautitapahtumia kun syö enemmän tyydyttymättömiä rasvoja. On se pirullista, että Krauss on Sinua vastaan, tiede on Sinua vastaan - ja nyt vielä matematiikkakin.
Menepä vastaamaan tuohon: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9389299/46290499 siellä puhutaan tieteestä, tieteenteosta ja sen luotettavuudesta. Vai eikö rahkeesi enää riitä kun puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä ?
vetää kymmeniä kertoja tuo maapallon pyöriminen tai litteys tähän ravitsemuskeskusteluun. Ovat aivan eri asioita tutkimuksen kannalta. Onhan toki esimerkiksi matematiikassakin tieteellisiä totuuksia jotka eivät muuksi enää muutu mutta ravitsemuksesta puheen ollen niin asiat muuttuu tulkitsijasta riippuen ja eri aikoina eri asiat saavat eri painotuksia. Otetaan esimerkiksi kananmuna. Aiemmin se oli virallisen tahon toimesta julistettu pannaan mutta on saanut Puskalta nykyisin synninpäästön.
sillä Puskan rasvauskomuksessa joka perustuu Pohjois-Karjala projektin vääristelyyn. Siitä on tieteellinen touus kaukana.
>
Miten niin eri asioita ? Molemmat on todisteellisia tieteellisiä faktoja.
>
Ei ole. Ne ovat ihan samaan tapaan kriittisen tarkastelun alaisia kuin mikä tahansa muukin tieteellinen fakta, mutta tosiaan tällä hetkellä ei ole mitään syytä olettaa, että ne joksikin muuttuisi (koska ne ovat tieteellisiä faktoja).
>
Uusi tieto voi osoittaa esim. kananmunan paremmaksi kuin aikaisemmin ajateltiin. Tässä on vaan sama tilanne: ennen tuota osoitusta ei ollut mitään rationaalista syytä pitää kananmunaa mainettaan parempana. Jep, ei ole mitään rationaalista syytä selittää, että tyydyttymättömät rasvat kannattaisi korvata tyydydyttyneellä. Ei ole mitään rationaalista syytä selittää, että Maapallo ei pyöri, kun: "sen pyörimättömyys tullaan osoittamaan ihan pian - tutkijat ovat vaan tulkinneet väärin". Ymmärrätkö, että yrität täsmälleen samaa metodia reaalimaailman kieltämiseen kuin nuo hölmöt, jotka kieltävät Maapallon pyörimisen ?
"Päivitys 8.1.
Huomasin, että Fogelholm on päivittänyt alkuperäistä artikkeliaan ainakin rasvan osalta. Nyt hän ei enää väitä, että tyydyttynyt rasva olisi haitallista sydän- ja verisuonten terveydelle. Kiitän asiallisesta muutoksesta."
http://web.archive.org/web/20080527062139/www.ravitsemusjaterveys.fi/fogelholm-tyydyttynyt-rasva.html
ps. oliko se nytten niin? plus kertaa plus on miinus?
>
"Ei ole. Ne ovat ihan samaan tapaan kriittisen tarkastelun alaisia kuin mikä tahansa muukin tieteellinen fakta, mutta tosiaan tällä hetkellä ei ole mitään syytä olettaa, että ne joksikin muuttuisi (koska ne ovat tieteellisiä faktoja)."
No ei nyt ihan näinkään. Kun matematiikan tulos ylittää julkaisukynnyksen, on se äärimmäisen harvoin epätosi. Muutama toisistaan riippumaton referee tarkastaa tulokseen johtavan päättelyn, ja jos siinä ei havaita virhettä, väittämä on tosi ja käytettävissä sen jälkeen aksioomien rinnalla väittämänä jonka tiotuusarvoa ei kiistetä.
"Ei ole. Ne ovat ihan samaan tapaan kriittisen tarkastelun alaisia kuin mikä tahansa muukin tieteellinen fakta, mutta tosiaan tällä hetkellä ei ole mitään syytä olettaa, että ne joksikin muuttuisi (koska ne ovat tieteellisiä faktoja)."
No ei nyt ihan näinkään. Kun matematiikan tulos ylittää julkaisukynnyksen, on se äärimmäisen harvoin epätosi. >>
Varmasti se on äärimmäisen harvoin epätosi, mutta se pätee myös muihin julkaisuihin: tieteelliset tutkimukset ovat harvoin epätosia.
>
Köh tuota, falsifikaatiokriteeri on kuitenkin määrittelee tieteellisyyden, joten matemaattiset julkilausumat ovat aivan ehdottomasti falsifioitavissa. Harvoin niitä tietysti pystytään falsifioimaan (kuten mitä tahansa tieteellistä tulosta), mutta mahdollista se on. Tietenkään ei ole mitään syytä joka kerta lähteä alusta lähtien vaan tuollaista tietoa pidetään luotettavana myöhemmin (se saa ikään kuin paradigman "arvon"), mutta näihän se menee muuallakin: Maapallo oletetaan pyöriväksi edellisten tutkimusten tulosten perusteella (tai tyydyttyneiden vaihtaminen tyydyttymättömiin kannattavaksi), mutta edelleen on mahdollista osoittaa Maapallo paikallaan pysyväksi.
Mistään tieteellisestä faktasta ei voi sanoa, ettei se tule ikinä muuttumaan, mutta sen muutos ei ole mitenkään perusteltu, niin emme ainakaan voi väittää, että se välttämättä tulee muuttumaan. Ne ovat siis "tosia" juuri niin pitkään kun löytyy rationaalinen (= tieteellinen) syy, miksei se pitäisikään paikkaansa.
>
Niin, tyydyttynyt rasva ei ole itsenäinen merkittävä riskitekijä, mutta se kannattaa ehdottomasti vaihtaa tyydyttymättömäksi, koska tuo vaihtaminen alentaa sydäntautiriskiä merkittävästi.
Eihän tämä niin kovin vaikea ole tajuta vai mitä ? Vai uskontoko siellä pistää laput silmille ja lopettaa aivotoiminnan ?
"Eihän tämä niin kovin vaikea ole tajuta vai mitä ? Vai uskontoko siellä pistää laput silmille ja lopettaa aivotoiminnan ?"
Minun aivotoiminta on kyllä hämmästyksen vallassa. Te vakuutatte sitä uskon kappaletta ja muista lähteistä tulvii vastakkaista tietoa. Kyllä minun oma harkinta hiukan .... epäilen suuresti väitteitänne.
Rypsiöljyä te kyllä ylistätte, mutta se aiheuttaa tiettävästi tuhansia suolistotulehduksia ympäri Eurooppaa. Tai se ylistetty ala öljy.
>
Mistä ihmeen lähteistä tulvii vastakkaista tietoa ? Ei ilmeisesti ainakaan tieteellisistä lähteistä (vai osaatko nimetä näitä tieteellisiä julkaisuja, johin kenties viittaat ?) eli tietolähteesi on enemmän hevosmisten tietotoimiston kuvitelmajaoksen tekosia. Kylmä tieteellinen fakta on nimittäin juuri se, että tyydyttynyt kannattaa vaihtaa tyydyttymättömään.
>
Lue antamani artikkelit, jos et minun sanaani luota.
>
Tuskin tuota on toteennäytetty.
Mutta mutta, vaikka rypsiöljyllä voi olla vaikutusta siihen (tällä "mahdollisesti"-tasollahan tämä muistaakseni on), niin silti tyydyttyneet rypsiöljyllä korvaaminen on säästänyt lukemattomia ihmisiä tappavalta sydänkohtaukselta.
"Mistään tieteellisestä faktasta ei voi sanoa, ettei se tule ikinä muuttumaan, mutta sen muutos ei ole mitenkään perusteltu, niin emme ainakaan voi väittää, että se välttämättä tulee muuttumaan. Ne ovat siis "tosia" juuri niin pitkään kun löytyy rationaalinen (= tieteellinen) syy, miksei se pitäisikään paikkaansa."
Höps. Matematiikassa on totuuksia, jotka eivät tule ikinä muuttumaan. Yksinkertainen esimerkki:
Kaava (a b)^2=a^2 2ab b^2 on tosi, olivatpa a ja b mitä tahansa kokonaislukuja.
Toki tämä kaava on periaatteessa falsifoitavissa, mutta kun jopa sinä, minä ja hentun liisa pystyy osoittamaan tämän kaavan todeksi, niin se on tosi. Aina ja ikuisesti :)
>
Mutta niiden muuttumattomuus on vaan Sinun veikkauksesi (en minäkään usko, että Maapallon pyöriminen tultaisiin todistamaan virheelliseksi - ainakaan kovin pian). Ei niiden muutokseen tietenkään ole mitään syytä, joten tämänhetkisen tiedon valossa ne ovat "ikuisesti totta", mutta emme voi tietää uudesta tietämyksestä.
>
Kunnes tulee joku mongolialainen jantteri, joka osoittaa sen virheelliseksi. Mutta mutta, totta tietysti puhut siinä mielessä, että tuollainen kiistävä osoitus on äärimmäisen epätodennäköinen (ja jos sellainen tulisi, se muuttaisi kokonaisen logiikan nimeltä matematiikka).
1. Krauss: "Epidemiologic studies and randomized clinical trials have provided consistent evidence that replacing saturated fat with polyunsaturated fat, but not carbohydrates, is beneficial for coronary heart disease. Therefore, dietary recommendations should emphasize substitution of polyunsaturated fat and minimally processed grains for saturated fat". http://www.springerlink.com/content/f711762755301456/fulltext.html
2. Jakobsen: "For a 5% lower energy intake from SFAs and a concomitant higher energy intake from PUFAs, there was a significant inverse association between PUFAs and risk of coronary events". Am J Clin Nutr 89: 1425-1432, 2009.
3. Skeaff: "PUFA for SFA convincing decrease risk (of CHD)". Ann Nutr Metab 2009;55:173–201.
4. Mozaffarian: "These findings provide evidence that consuming PUFA in place of SFA reduces CHD events in RCTs.
In this meta-analysis of RCTs, increasing PUFA consumption as a replacement for SFA reduced the occurrence of CHD events by 19%; each 5%E greater PUFA consumption reduced CHD risk by 10%". http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.1000252
Kiellätkö tämän tieteellisen faktan ?
Tosiaan, mikä tahansa asia saa olla mitä vaan, mutta tämä on itsenäisesti tieteellinen fakta. Tässä ei käsitellä, mitä tekee tyydyttynyt rasva vaan siinä käsitellään sitä, että tuo tyydyttynyt rasva kannattaa vaihtaa tyydyttymättömään: se alentaa todetusti sydäntautiriskiä.
Olet useasti vaihtanut puheenaihetta tämän aiheen sivuun kun saat todisteet tyydyttyneiden rasvojen vaihtamisen kannattavuudesta. Onko tuo tieteellinen fakta niin vaikea hyväksyä, että yrität valehdella itsellesi, ettei se pitäisi paikkaansa kun jokin ihan täysin asian vierestä oleva asia on jotain ?
Siis ymmärrätkö, ettei nyt ole kyse tyydyttyneestä itsessään ? Nyt käsitellään tyydyttyneen vaihtamista. Sillä ei siis ole mitään merkitystä, miten tyydyttynyt toimii, kun kuitenkin tiedämme, että se tyydyttynyt kannattaa vaihtaa tyydyttymättömään. Ihan aidosti haluaisin vastauksen tähän, niin sitten tietäisin, kuinka alkeellisella tasolla yritän rautalankaa taivutella. Ymmärrätkö, että nyt ei puhuta pelkästään tyydyttyneestä rasvasta ?
"Lienee jälleen aika muunnella päämääriä.
Kyse ei ole ravinnossa olevien tyydyttyneiden rasvojen määrästä, kyse on monityydyttymättömien ja tyydyttyneiden rasvojen suhteesta. Hei, ettekö te voi myöntää etteivät ravinnossa olevat rasvat - olivatpa ne millaisia tahansa - ja kolesterolitasot ole missään tekemisissä toistensa kanssa?"
Pystytkö vastaamaan: tajuatko, ettei nyt ole kyseessä tyydyttynyt rasva yksinään ? Vai onko tämä paha vastata kun tajuat tahallisesti sekoittavasi tänne asian vierestä olevaa tekstiä pelkästään denialismisi vuoksi ?
>
Sillä ei ole vitunkaan vertaa merkitystä (tässä asiassa). Ainoa merkittävä seikka tässä on se, että sydäntautien määrä vähenee, jos tyydyttyneitä korvataan tyydyttymättömällä. Sen vaikutusmuoto on sivuseikka, koska havainto on, että tyydyttymättömään vaihtaminen alentaa sydäntautiriskiä.
>
"Kunnes tulee joku mongolialainen jantteri, joka osoittaa sen virheelliseksi. Mutta mutta, totta tietysti puhut siinä mielessä, että tuollainen kiistävä osoitus on äärimmäisen epätodennäköinen (ja jos sellainen tulisi, se muuttaisi kokonaisen logiikan nimeltä matematiikka)."
Paitsi että ko. kaavaa ei voi edes mongolialainen jantterikaan todistaa vääräksi, sillä se on välitön seuraus kommutatiivisen renkaan aksioomista: vaihdannaisuudesta ja osittelulaista.
Aksioomat taasen ovat matemaatisen teorianmuodostuksen kulmakiviä, pelisääntöjä. Ne ovat ehkä kaikkein yksikertaisin esimerkki ehdottomista (matemaattisista) totuuksista: ne ovat tosia ilman perustelua.
Toki aksiomeja, pelisääntöjä, voidaan muuttaa siten, ettei esim. ko kaava enää päde, mutta sitten kyse ei ole enää samasta matemaattisesta teoriasta. Ja siinä alkuperäisessä teoriassa kaava pätee edelleen.
Eli väitteesi joita tuot esille on ollut rasvakauhuista oppi jo kymmenen vuotta. Sen olet nyt löytänyt hädissäsi ja sitä samaa THL:lläkin tarjottelee ainoana ja oikeana oppina. Eli tällä kertaa voit pistää naftaliinin.
Onko vaikea vastata: tajuatko, ettei nyt ole kyse tyydyttyneestä rasvasta yksinään ?
>
On tämä tiedetty jo pitkään. Kuitenkin esittämäni väitteet on todistettu viimeksi elokuussa suuressa tutkimuksessa, joten ihan tämän päivän tietämys on kyseessä.
Tosiaan, vaikutusmekanismilla ei ole mitään merkitystä kun kerran havainto on se, että tyydyttyneen vaihtaminen tyydyttymättömään alentaa sydäntautiriskiä. Katsos, ei se muuta sitä faktaa, että olet esim. Rovaniemellä vaikka olisit tullut sinne Mersulla tai Toyotalla. Olet myös siinä tapauksessa Rovaniemellä, että olet tullut sinne junalla tai lentäen. Metodi on sivuseikka, jos tiedetään lopputulos.
>
Niin. Tosiaan jos noin tapahtuisi, siitä seuraisi, että monet monet muutkin matematiikan aksioomat ovat osoitettu vääräksi samalla.
>
Jep, kerrankos sitä teoria osoittautuu virheelliseksi.
>
Toki muuallakin tieteessä tutkimukset pitävät edelleen paikkansa niiden oletusten ollessa voimasssa, jotka tutkimuksessa on oletettu, vaikka tulos saattaisi väärä ollakin.
En tiedä, mikä tarve Sinulla on vääntää asiasta, jossa on falsifikaatiokriteeri (jonka olet myöntänyt), ja joka on siis jo tämän kriteerin mukaan mahdollista osoittaa virheelliseksi, niin miksi väännät, ettei sitä muka sittenkään olisi mahdollista osoittaa virheelliseksi ? Jokin patoutuma ?
Toyotalla minä ajelen. Olen ajanut kyllä Rovaniemen ohitse. Huomauttaisin, että Fakta on loppujen lopuksi havaittu humbuukiksi!
Kippis ja pitkää ikää.
>
"Niin. Tosiaan jos noin tapahtuisi, siitä seuraisi, että monet monet muutkin matematiikan aksioomat ovat osoitettu vääräksi samalla."
Tuossa ei ole mitään järkeä. Aksioomia, pelisääntöjä, ei voi osoittaa vääriksi sillä ne oletetaan tosiksi. Shakissa on pelisäännöt: tornilla liikut näin, hevosella näin,... Nämä säännöt oletetaan tosiksi. Voi toki muuttaa sääntöjä, mutta peli ei ole sen jälkeen enää shakki.
"En tiedä, mikä tarve Sinulla on vääntää asiasta, jossa on falsifikaatiokriteeri (jonka olet myöntänyt), ja joka on siis jo tämän kriteerin mukaan mahdollista osoittaa virheelliseksi, niin miksi väännät, ettei sitä muka sittenkään olisi mahdollista osoittaa virheelliseksi ?"
Mitä syväluotaavammasta matemaattisesta teoriasta on kyse, sitä harvalukuisempi joukko asiantuntijoita ymmärtää sen väittämiä saatika näiden väittämien perusteluja, joka lisää mahdollisuutta, että jokin tämän teorian tulos on epätosi ja täten kaikki mitä siitä on johdettu. Esimerkeilläni yritin toisaalta näyttää, että on olemassa ehdottomia matemaattisia totuuksia, kunhan rajoitumme riittävän yksinkertaisiin väitteisiin.
Mutta koska et tunnu ymmärtävän matemaattisesta teorianmuodostuksesta yhtään mitään, niin lopetan osaltani vääntämisen tähän. Eikä tämä hpöinä taida ihan liittyä palstan aiheeseenkaan :)
tyydyttyneillä rasvoilla ei ole mitään yhteyttä sydäntauteihin. Jos ei ole yhteyttä niin ei ole riskiäkään. Kuinka voidaan alentaa sellaista jota ei ole. Olen vaihtanut tyydyttämättömät rasva jo kuusi vuotta sitten tyydyttyneisiin ja voin loistavasti. Sydän kiittää.
Vaihda sinäkin sillä olet jo hävinnyt tämän rasvakeskustelun vai aiotko myötätunnosta seisoa jamaan loppuun saakka esikuvasi Puskan rinnalla ja kaatua saappaat jalassa.
tyhmää. Sinullakin on perinnöllinen alttius sairastua sydäntauteihin.
Vaihtamalla tyydyttyneet rasvat tyydyttymättömiin rasvoihin voit alentaa sairastumisriskiäsi. Ainakin Kraussin mukaan.
rasvoihin kun suvussa on ollut sydäntauteja. Isoäiti kuoli sepelvaltimotautiin ja sisar sairastaa sitä. Minäkin olin menossa kohti tuhoa kun verenpaine oli pilvissä. Onneksi vaihdoin tyydyttyneisiin ja jätin kaikki margariinit. Sisarkin olisi menehtynyt mutta nykyisin pallolaajennuksilla saadaan ihmeitä aikaan.
mutta Krauss on uskottavampi kuin sinä.
Vaihtamalla tyydyttyneet rasvat tyydyttymättömiin rasvoihin voit alentaa SV-sairastumisriskiäsi. Ainakin Kraussin mukaan.
>
Ei ainakaan merkittävää yhteyttä.
Mutta mutta, tyydyttyneiden vaihtamisellapa on (kuten hyvin tiedät): kun tyydyttyneitä vaihtaa tyydyttymättömiin, sydäntautiriski alenee.
>
No, totta helvetissä nyt riski sentään on olemassa: riskiä tulee esim. perimästä, elintavoista, iästä jne. Tuota riskiä ei voi merkittävästi muuttaa (ei lisätä eikä alentaa) tyydyttyneellä rasvalla, mutta sitä voi merkittävästi alentaa vaihtamalla tyydyttynyt rasva tyydyttymättömään.
Vaihtamalla tyydyttynyt rasva tyydyttymättömään alennetaan sitä sydäntautiriskiä, joka tulee perimästä, elintavoista, iästä jne.
Vai väitätkö, että Kraussin tieteellinen tulos on väärä ? Tosiaan, Krauss laskee artikkelissaan suhteellista riskiä, jota ei siis voi olla edes olemassa, jos riskiä ei ole. Jos siis vetoat Kraussiin tyydyttyneiden riskiä arvioidessasi, joudut myöntämään riskin olemassa olon (ja tosiaan: olisi mukava saada tieteellinen viite, jossa todetaan, että sydäntautiriskiä ei ole olemassa). En tiedä, kuinka tyhmäksi haluat tekeytyä, mutta mieti nyt lukijoitasi: väität "vakavalla naamalla", ettei sydäntautiriskiä ole olemassa - siis ettei kukaan muka voi kuolla sydäntautiin. Mieti ennen kun avaat paskaläpesi.
>
Jos logiikka on tosi. Logiikka on mahdollista falsifioida (ja siis oletukset siinä samassa, koska oletukset seuraavat logiikasta).
>
No, en tietenkään mikään matematiikan ammattilainen ole, mutta ymmärrän toki tieteenfilosofiaa: myönsit asian falsifioitavaksi, mutta heti perään väität, että se on absoluuttinen totuus. Et siis itse oikein tiedä, mitä mieltä olisit. On siis syytäkin lopettaa jankkaaminen, jonka perustana on vaan se, että haluat olla eri mieltä sanoinpa kummin päin tahansa.
Olisi jo aika tehdä rikostutkinta ja saattaa Puska valtakunnanoikeuteen vastaamaan rikoksista Suomen kansaa vastaan. Näytöt ovat kiistattomat ja Puska tulisinkin tuomita elinkautiseen vankeuteen tekemistään rikoksista koska hän jo vuosikymmenet toteuttanut hidasta kansanmurhaa.
Kun järjestää itselleen vaalirahoitusta eri säätiöiden kautta valtion rahoista. Voi joutua valtkaunnan oikeuteen.
Kun sairastuttaa kansan oihjeistamallal väärin ja vanhentuneeseen tietoon nojaten. Vain itsepäisyyttään ja suojellaksen elämäntyötään sekä suojellakseen statustaan. Pystytetään hänelle patsas.
Törkeästä rikoksesta ihmisyyttä vastaan. Tuomio tulee jos:
1) rikos kohdistuu suureen joukkoon ihmisiä,
2) rikos tehdään erityisen raa'alla, julmalla tai nöyryyttävällä tavalla taikka
3) rikos tehdään erityisen suunnitelmallisesti tai järjestelmällisesti
ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä rikoksesta ihmisyyttä vastaan vankeuteen vähintään kahdeksaksi vuodeksi tai elinkaudeksi.
Nämä kaikkihan täyttyvät Puskan tapauksessa. Kun siihen lisätään vielä törkeä virkarikos ja lahjoman vastaanottaminen niin eiköhän noista saisi jotain aikaan.