Nk. markkina-arvoteorian (MAT) mukaan mies joutuu satunnaisissa seksisuhteissaan tyytymään itseään alempitasoisiin naisiin (joihin mies ei sitoutuisi); nainen puolestaan, vastaavasti, saa nauttia satunnaisissa seksisuhteissaan itseään ylempitasoista miehistä (joita ei pystyisi parisuhteeseen sitouttamaan). Kun lopulta pariudutaan avioliittoon, tasot vastaavat paremmin toisiaan.
Mitä ajatuksia tämän palstan lukijoissa herättää seuraava ote nimimerkin A-M ja Henry Laasasen tuoreesta keskustelusta? ( http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/52161-keskustelua-markkina-arvoteoriasta )
A-M:
"Jos kuitenkin parisuhteessa miehellä on yhtä suuret mahdollisuudet kuin naisellakin löytää tasoisensa kumppani, niin eikö se kuitenkin laita asiat aika lailla tasapainoon ?"
Laasanen:
"Nainen harrastaa villiä opiskelijaelämää teinistä lähtien sekstaillen alfojen kanssa. Mies opiskelee insinööriksi ja elää vastentahtoisessa selibaatissa. 30-vuotiaina he löytävät toisensa ja perustavat perheen. Ovatko asiat tasapainossa?"
A-M:
"Ja toinen kysymys: Jos olisit nainen ja tottunut saamaan huomiota tietyn tasoisilta miehiltä, niin kuinka innokkaasti olisit itse valmis menemään parisuhteeseen näitä reilusti heikkotasoisemman miehen kanssa... Miettikääpä sitä hetken."
Laasanen:
"Ei se helppoa ole. Siksi naisten pitääkin "kasvaa henkisesti" ja alkaa arvostamaan muita asioita miehessä kuin ulkonäköä ja alfan ominaisuuksia. Monilta naisilta se ei edes onnistu. Naiset kun aloittavat ma-hierarkian huipulta, niin sieltä ei pääse kuin alspäin."
---
Sheldom Harwick:
"Millaiset neuvot voisin antaa, tietänsä miten helpottaa? Päivittäin toisiltaan he parhaat neuvot saa. Tyyniltä molemmat he näyttää niin kuin hääparin kuuluukin. Alle tuon katoksen myös tahtoisin. Nousee päivä, laskee päivä, kiitää vuodet nuo. Talvet ja kesät toistaan seuraa, riemut ja surutkin kai tuo. Nousee päivä, laskee päivä, kiitää vuodet niin. Talvet ja kesät toistaan seuraa, naurusta menet kyyneliin."
Mitä ajatuksia tämän palstan lukijoissa herättää seuraava ote nimimerkin A-M ja Henry Laasasen tuoreesta keskustelusta? ( http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/52161-keskustelua-markkina-arvoteoriasta )
A-M:
"Jos kuitenkin parisuhteessa miehellä on yhtä suuret mahdollisuudet kuin naisellakin löytää tasoisensa kumppani, niin eikö se kuitenkin laita asiat aika lailla tasapainoon ?"
Laasanen:
"Nainen harrastaa villiä opiskelijaelämää teinistä lähtien sekstaillen alfojen kanssa. Mies opiskelee insinööriksi ja elää vastentahtoisessa selibaatissa. 30-vuotiaina he löytävät toisensa ja perustavat perheen. Ovatko asiat tasapainossa?"
A-M:
"Ja toinen kysymys: Jos olisit nainen ja tottunut saamaan huomiota tietyn tasoisilta miehiltä, niin kuinka innokkaasti olisit itse valmis menemään parisuhteeseen näitä reilusti heikkotasoisemman miehen kanssa... Miettikääpä sitä hetken."
Laasanen:
"Ei se helppoa ole. Siksi naisten pitääkin "kasvaa henkisesti" ja alkaa arvostamaan muita asioita miehessä kuin ulkonäköä ja alfan ominaisuuksia. Monilta naisilta se ei edes onnistu. Naiset kun aloittavat ma-hierarkian huipulta, niin sieltä ei pääse kuin alspäin."
---
Sheldom Harwick:
"Millaiset neuvot voisin antaa, tietänsä miten helpottaa? Päivittäin toisiltaan he parhaat neuvot saa. Tyyniltä molemmat he näyttää niin kuin hääparin kuuluukin. Alle tuon katoksen myös tahtoisin. Nousee päivä, laskee päivä, kiitää vuodet nuo. Talvet ja kesät toistaan seuraa, riemut ja surutkin kai tuo. Nousee päivä, laskee päivä, kiitää vuodet niin. Talvet ja kesät toistaan seuraa, naurusta menet kyyneliin."
Vastaukset 260
Vanhimmat
Mielestäni on parempi olla yksin kuin huonolaatuisessa suhteessa.
Parisuhde ei ole mikään ideaali. Yksinkin pärjää. Suhteissakaan eivät kaikki ole onnellisia tai tyytyväisiä.
Sitä paitsi, avioparit eroavat aivan liikaa ja se on kaikki merkkinä siitä että on tyydytty siihen minkä nyt on satuttu satimeen saamaan.
Sitä paitsi, tuo mat on täyttä potaskaa, se on kyyninen ja pinnallinen täynnä jäykkiä termejä ja laskelmia eikä ota huomioon tunteita. Se kannustaa pelkästään naisia ottamaan huonompi laatuisia miehiä, eikä päinvastoin. Eli nörtit tavoittelevat kaunottaria. Irvokasta.
Voi voi kun ei heru, maailmassa on köyhyyttä ja sotaa, mutta meillä asiat on tosi huonosti ja voidaan valittaa jos ei saada seksiä. EIhän tällaisia miehiä voi kunnioittaa!
"Mielestäni on parempi olla yksin kuin huonolaatuisessa suhteessa."
"Se kannustaa pelkästään naisia ottamaan huonompi laatuisia miehiä, eikä päinvastoin."
Mikä MATissa on sellaista, jonka näet kannustavana? MATn mukaan nainen nimenomaan on suhteissa itseään ylempitasoisiin miehiin. Eikö omantasonen mies ole riittävän hyvälaatuinen seksiin/parisuhteeseen? (Taso = järjestys oman sukupuolen sisäisessä, kysynnän määrän määrittelemässä hierarkiassa.)
No mistäs johtuu että monet naiset joiden kanssa olen ollut sängyssä ovat olleet tasokkaampia kun minä?
Joko siitä, että vielä useammat ovat olleet alempitasosia, tai siitä, että et arvioi tasoa oikein (järjestysnumero sukupuolen sisäisessä seksuaalisen puoleensavetävyyden mukaisessa hierarkiassa).
en voi allekirjoittaa tuota ajatusmallia. Ei mulle ainakaan suhteeseen kelpaa tyttö vain siksi että tulo- ja koulutustaso on suurinpiirtein sama, ulkonäkö on suurinpiirtein yhtä haluttava ja kavereita on suurinpiirtein yhtä paljon.
"Ei mulle ainakaan suhteeseen kelpaa tyttö vain siksi että tulo- ja koulutustaso on suurinpiirtein sama, ulkonäkö on suurinpiirtein yhtä haluttava ja kavereita on suurinpiirtein yhtä paljon."
Tuo ajatusmalli ei nähdäkseni tarkoita tai väitä tällaista.
se sitten tarkoittaa? Juuri sanoit, että naiselle ei kelpaa "oman tasoinen", mutta yritän nyt osoittaa joillain yksinkertaisilla ja konkretisoitavissa olevilla ominaisuuksilla ettei minullekaan välttämättä kelpaa "oman tasoinen".
Sulkeissa siksi, ettei kukaan ole määritellyt vielä sitä tasoa.
Tarkoittaa juuri sitä, että naiselle ei kelpaa oman tasoinen. Tietenkään se ei pelkästään riitä, että on oman tasoinen; siksi "vain siksi" tuossa omassa todistuksessasi on asiaankuulumatonta. Ja eihän se omakohtainen todistuksesi, että sullekaan ei välttämättä kelpaa, ole ristiriidassa sen ajatusmallin kanssa, jonka mukaan naiselle ei kelpaa; siksi et tulee osoittaneeksi oikeastaan mitään.
tehtäväni tässä keskustelussa ole "osoittaa" mitään, vaan tasoteoreetikkojen tehtävä on määritellä taso ja sitten todistaa että naisille ei kelpaa oman tasoinen jonkun tutkimuksen kautta.
Tätä väitetään tieteelliseksi teoriaksi, joten olisi hyvä että teoria täyttäisi edes ensimmäiset tieteelliselle teorialle asetetut vaatimukset. Nyt teoria ei ole edes falsifioitavissa kun taso määritellään täysin palvelemaan kehäpäätelmää.
Eipä se osoittaminen tehtäväsi olekaan; siksikin se omakohtainen esimerkkisi yllä ei tuonut keskusteluun mitään lisäarvoa.
Olet aivan oikeassa kysyessäsi tasojen määritelmän perään sekä pyytämässä, jos mahdollista, evidenssiä sille, että teorian ennusteet vastaavat todellisuutta. Olet kuitenkin väärässä väittäessäsi, että tasot olisi määritelty kehäpäätelmin - tästä lisää alempana. Tieteellisisiä tutkimustuloksia väitteen "omantasoinen ei kelpaa naiselle" puolesta tai vastaan ei tietääkseni suoranaisesti ole olemassa; tältä osin joudumme vielä tässä vaiheessa turvautumaan epäsuoraan todistusaineistoon ja kunkin arkielämän kokemuksiin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö asia olisi periaatteessa tieteellisesti tutkittavissa, paitsi kyselytutkimuksin, myös empiirin kokein. Toivokaamm, että Kontula ja kumpp. pian tarttuvat tähän tutkimuskysymykseen.
että tietoa ei ole.
En ole väittänyt, ettei pariutumista voi tutkia empiirisesti, muuten. Väitin että tällä tapaa sitä ei ole tutkittu.
Tietoa toki on, vaikka tieteellistä tutkimustietoa ei olisikaan. En kuitenkaan ole viimeisimmän tutkimustiedon paras asiantuntija - Laasanen ja Kontula ja kumpp. tietävät luultavasti paremmin.
Tutkimustietoa ei ole, uskomukset ovat asia erikseen. Myönsit jokaisessa viestissäsi että tietoa ei ole eli myönsit teorian huuhaaksi.
Ufotkin voivat olla totta, mutta todisteita ei ole joten ne eivät ole totta.
On olemassa muutakin tietoa kuin ns. tieteellistä tutkimustietoa. Ei kaikkea tietoa ja kaikkia näkökulmia ole kirjoitettu vertaisarvioiduiksi artikkeleiksi. Esim. koko koululuokkaa tietää kollektiivisesti, että heidän opellaan on "tuota noin" -maneeri puheessaan.
MAT tarjoaa paitsi kuvauksen pariutumismarkkinoista myös ennusteita ja päätelmiä, jotka ovat periaatteessa empiriavetoisesti falsifioitavissa (siinä mielessä kuin yleensä ymmärretään). Tälläista teoriaa ei yleensä kutsuta huuhaaksi.
"MAT tarjoaa paitsi kuvauksen pariutumismarkkinoista myös ennusteita ja päätelmiä, jotka ovat periaatteessa empiriavetoisesti falsifioitavissa (siinä mielessä kuin yleensä ymmärretään). Tälläista teoriaa ei yleensä kutsuta huuhaaksi."
Ensin jo itsekin toteat että tieteellistä tietoa ei ole ja nyt sitten kuitenkin väität että MAT on tieteellinen teoria.
Ei se nyt aivan riitä että teoria on falsifioitavissa, vaan teorian tueksi pitää olla myös tieteellistä näyttöä. Älkää sitten ainakaan kutsuko MATia teoriaksi jos näyttö puuttuu vaan vaikka blogikirjoitukseksi.
"Ei se lnyt aivan riitä että teoria on falsifioitavissa, vaan teorian tueksi pitää olla myös tieteellistä näyttöä."
Toki monenlaista näyttöä on, vaikka kaikenlaista ei olekaan. Esim. MATin mukainen naisten hypergamia (ylöspäin nainti) on tietääkseni tutkimuksellisesti todennettua.
"Toki monenlaista näyttöä on, vaikka kaikenlaista ei olekaan. Esim. MATin mukainen naisten hypergamia (ylöspäin nainti) on tietääkseni tutkimuksellisesti todennettua."
voi olla ja osin onkin, että naiset naivat keskimäärin ennemmin samasta tai ylemmästä sosiaaliluokasta mieluummin kun alemmasta (joskin tämäkin on todennäköisesti Suomessa muuttumassa). Mutta onko sosiaaliluokka taso? Eikö taso tarkoittanut haluttavuutta? Tekeekö ylempi sosiaaliluokka sekä miehestä että naisesta aina haluttavamman? Miten niin?
Kuinka usein ylempään sosiaaliluokkaan naimista tapahtuu vs alempaan sosiaaliluokkaan naimista?
Ei riitä, että sanot että jossain on todettu että tällainen ilmiö esiintyy, pitää vielä määritellä ilmiön merkitsevvyys.
"Mutta onko sosiaaliluokka taso? Eikö taso tarkoittanut haluttavuutta? Tekeekö ylempi sosiaaliluokka sekä miehestä että naisesta aina haluttavamman? Miten niin?"
Sosiaaliluokka ei ole taso.
Taso tarkoittaa jotakuinkin samaa kuin haluttavuus.
MAT ennustaakin, että tavallisen miehen on kompensoitava keskinkertaista haluttavuuttaan korkealla sosiaaliluokalla tms., jotta saa (seksi)suhteen tavallisen keskihaluttavan naisen kanssa; ja tutkimustulokset todentavat tämän ennusteen toteutumisen.
"Kuinka usein ylempään sosiaaliluokkaan naimista tapahtuu vs alempaan sosiaaliluokkaan naimista? "
Niin usein, että ilmiötä pidetään sekä selvästi tosiasiallisena että "merkittävänä". Googlettamalla löytänet lukuisia kirjoituksia asiasta monilla eri kielillä.
Ei, tutkimukset todistavat vain sen että sosiaaliluokkien välillä pariutumista tapahtuu lähinnä saman luokan sisällä ja jossain määrin niin, että nainen ottaa ylempään sosiaaliluokkaan kuuluvan miehen. On kuitenkin selvää että mikäli sosiaaliluokka ei ole taso, ylemmässä sosiaaliluokassa voi olla sekä AT-, KT-, että YT-miehiä. Sosiaaliluokkahan itsessään periytyy, myös Suomessa. Tarinoita jossa juopon rakennusmiehen pojasta tuli menestynyt sisäelinkirurgi on, mutta vähän. Yleensä juopon rakennusmiehen pojasta tulee rakennusmies, ehkä myös juoppo.
Mikäli taso ei ole luokka, tuo tutkimus ei tosiaan todista mitään.
"Niin usein, että ilmiötä pidetään sekä selvästi tosiasiallisena että "merkittävänä". Googlettamalla löytänet lukuisia kirjoituksia asiasta monilla eri kielillä."
En kysynyt tätä, vaan selviä lukuarvoja. Jos meillä on vaikka 10 naista, kuinka moni heistä nai samaan sosiaaliluokkaan ja kuinka moni ylempään tai alempaan?
Akateemisessa tutkimuksessa voidaan selvittää myös kurioisiteetteja joiden merkitys käytännön kannalta on pienehkö.
Suomessa tällaista tutkimusta ei ole varmaan edes tehty.
"Mikäli taso ei ole luokka, tuo tutkimus ei tosiaan todista mitään."
Hypergamia osoittaa sen, tai ainakin kertoo siitä, että tavallinen mies ei saa tavalliselta naiselta seksiä seksiä vastaan, vaan mies kompensoi samantasoisuuttaan korkeammalla sosiaaliluokalla ja eritoten sitoutumisella.
"En kysynyt tätä, vaan selviä lukuarvoja. Jos meillä on vaikka 10 naista, kuinka moni heistä nai samaan sosiaaliluokkaan ja kuinka moni ylempään tai alempaan?"
Saat kysyä, mutta myös kaivaa vastaukset omin avuin. Kaikkea lukemaani en muista ulkoa
"Hypergamia osoittaa sen, tai ainakin kertoo siitä, että tavallinen mies ei saa tavalliselta naiselta seksiä seksiä vastaan, vaan mies kompensoi samantasoisuuttaan korkeammalla sosiaaliluokalla ja eritoten sitoutumisella."
Eihän tuo sitä osoita. Tuo osoittaa sen, että kun valitaan aviopuolisoa, ainakin joissain kulttuureissa (ei välttämättä Suomessa) naisen ei ole suotava ottaa puolisoa alemmasta sosiaaliluokasta. Sosiaaliluokat ovat melko stabiileja saman suvun eri sukupolvien välillä, ei mies "kompensoi" tasoaan kohoamalla sosiaalisessa hierarkiassa.
Seksisuhteista puolison valinta ei kerro mitään maailmassa, jossa yhä useammalla on useita kumppaneita.
""En kysynyt tätä, vaan selviä lukuarvoja. Jos meillä on vaikka 10 naista, kuinka moni heistä nai samaan sosiaaliluokkaan ja kuinka moni ylempään tai alempaan?"
Saat kysyä, mutta myös kaivaa vastaukset omin avuin. Kaikkea lukemaani en muista ulkoa"
Eli kyseessä ei ole merkittävä ilmiö. Ok.
"Eihän tuo sitä osoita."
No, sanotaanko sitten niin, että hypergamia on MATin ennusteen mukaista.
"Nainen harrastaa villiä opiskelijaelämää teinistä lähtien sekstaillen alfojen kanssa. Mies opiskelee insinööriksi ja elää vastentahtoisessa selibaatissa. 30-vuotiaina he löytävät toisensa ja perustavat perheen. Ovatko asiat tasapainossa?"
Koskeeko tää teoria nyt sitten vain alfojen kanssa sekstalevia naisia ja selibaatissa eläviä insinöörimiehiä? Ja siis nimenomaan tällaisten ihmisten muodostamia pareja? Kuinkahan monta prosenttia kaikista pareista on nimenomaan tuollaisia...?
Perustuuko toisiinsa rakastuneiden ja perheen perustaneiden ihmisten arvo ja onni siihen kuinka monta seksikumppania heillä on elämässään ollut?
Teoria koskee kaikkia kaikkialla. Siksi se on aina mättänyt ja tulee mättämään. Oletus, että kaikki naiset, valtaosa tai edes puolet harrastaa villiä opiskelijaseksiä alfojen kanssa ja pariutuu nörtti-insinöörin kanssa perustuu katkeran miehen harhaan. Laatijat uskovat, että nykyisin kaikilla opiskelijatytöillä on vähintään 30 seksikumppania ennen kun täyttävät 25. Kaikki seksikumppanit ovat ennen insinöörinörttiä seksikuninkaita ja petoja, joita nainen jumaloi.
Ihan oikeesti hei. Ei.
Laasasklaanilaisille nainen. Tai elämä.
itsekin mietin tässä että missä näitä seksijumala-alfoja on kun en ole sellaista vielä eläessäni tavannut. Tahtoo kans yhden! Oonko mä ainut nainen joka on saanut vain tavista!!!?
On tää niiiiiiiiiiiiiiiiiiin väärin!
Ja miksi mä en tunne yhtäkään naista jolla on ollut päälle 20 seksikumppania? Oonko mä, kaverini ja tuttuni ihan friikkejä?
Taidan olla niitä harvoja selväjärkisiä palstoilla..
"vähintään 30 seksikumppania ennen kun täyttävät 25." - Vähän realismia nyt hei, 100 on lähempänä nykypäivän totuutta.
bb-ellulla löytyy
– Sitten Elisabet sano että minulla oli yks villi vuosi, että ainakin sata oli yhtenä vuonna, Petri muisteli.
http://www.bigbrother.fi/uutiset.shtml?1228115
Otanta tästä "faktasta" on tasan yksi henkilö. Eli aika heikkoo pojat!
Minua oikeasti hävettää näiden teoreetikkojen puolesta. Kyllä ainakin oman tuttavapiirin perusteella sekä ne 100 alfauroksen kanssa sekstailleet naiset kun kolmekymppiset neitsytinsinööritkin ovat tosi harvassa. Vielä harvempia ovat sitten nämä näiden perustamat parit.
Itse asiassa en tunne ketään kolmekymppistä insinööriä jolla ei olisi ollut useampia parisuhteita. Ja tunnen aika paljon insinöörejä. Melkein kaikki tuntemani insinöörit ovat menettäneet poikuutensa aiemmin kun minä.
Kärjistelet ylenmäärin (100 versus 0). Luulen että käytäntö on hyvin sopusoinnussa "teorian" kanssa; ks. esim. muutama ensimmäinen kommentti tässä keskustelussa:
http://www.helistin.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=30829&postdays=0&postorder=asc&start=30
Ekassa viestissä miehellä nolla, naisella enemmän. Tokassa molemmilla muutama, naisella enemmän. Kolmannessa naisella nolla, miehellä enemmän. Neljännessä molemmilla 20.
Eli mikä se pointti on? Varmaan että eri kokemushistorialla varustetut ihmiset pariutuvat, mikä ei ole uutinen.
Väestöliitto tutkii noita juttuja ja niiden tilastojen perusteella miehillä on keskimäärin enemmän seksikumppaneita. Nuo tilastot eivät tue sitä päätelmää että naisilla olisi seksikumppaneita enemmän tai että 20% miehistä harrastaisi seksiä kaikkien naisten kanssa. Jos näin olisi, tilastosta erottuisi esimerkiksi 10% miesjoukko, jolla olisi todella paljon seksikumppaneita. Näin ei ole.
Suosittelen tutustumaan ennemmin Väestöliiton tilastoihin kun vauvapalstojen keskusteluun tai Laasasen blogiin aiheesta.
"Eli mikä se pointti on? Varmaan että eri kokemushistorialla varustetut ihmiset pariutuvat, mikä ei ole uutinen."
Ekat neljä noin, mutta seuraavat kymmenen menevät jo lähemmäs tuota ensimmäistä.
"Väestöliitto tutkii noita juttuja ja niiden tilastojen perusteella miehillä on keskimäärin enemmän seksikumppaneita."
Tämä kertoo siitä, että kyseiseen kyselytutkimukseen ei ole luottamista. Nimittäin keskimäärin eli keskiarvoisesti (heterosuhde)kumppaneita on oltava hyvin tarkalleen yhtä monta, koska naisia ja miehiä on melko tarkalleen yhtä paljon. Pitäisi tutkia mielummin vaikkapa mediaania tai 75%:n kvantiilia.
Edelleen, ei kiinnosta mitä Helistimessä sanotaan. Luin kuitenkin 2 ekaa sivua ja siellä 4 naista ilmoitti että kumppaneita on ollut enemmän kun miehellä, 5 naista ilmoitti että kumppaneita miehellä on ollut enemmän kun naisella. Aika paljon oli näitä missä oli saman verran tai ei tiedetty asiaa varmaksi kun ei oltu asiasta keskusteltu. Jälkimmäiset pitää jättää omaan arvoonsa, koska se ei perustu tietoon.
Kuulostaa siis juuri siltä mitä voisi maalaisjärjellä päätellä. Isoimmassa osassa suhteita aiempia kumppaneita oli ollut molemmilla (erittäin harva ilmoitti olleensa kokematon tai että mies oli ollut kokematon). Isoimmassa osassa suhteita kumppaneita oli myös ollut suurinpiirtein yhtä paljon - siis niissä suhteissa missä asiasta oltiin keskusteltu. Suurinpiirtein 50% suhteista missä asiasta oltiin keskusteltu ja tieto oli varmaa naisilla oli ollut enemmän kumppaneita ja suurinpiirtein 50% miehellä. Ihan siis juuri sitä mitä voidaan olettaa.
"Tämä kertoo siitä, että kyseiseen kyselytutkimukseen ei ole luottamista. Nimittäin keskimäärin eli keskiarvoisesti (heterosuhde)kumppaneita on oltava hyvin tarkalleen yhtä monta, koska naisia ja miehiä on melko tarkalleen yhtä paljon. Pitäisi tutkia mielummin vaikkapa mediaania tai 75%:n kvantiilia."
Juuri näin, eron epäillään johtuvan siitä että miehet jossain määrin liioittelevat seksikumppanien lukumäärää ja naiset taas vähättelevät. Kyselytutkimus ei siis ole 100% luotettava, mutta riittävän. Erot eivät ole valtavan suuria.
Ja noitahan on samoissa Väestöliiton tutkimuksissa luokiteltu sen mukaan, että kuinka monella prosentilla miehistä ja kuinka monella naisista on ollut vaikka 1 seksikumppani, kuinka monella 5-10 ja kuinka monella yli 100. Niin jännältä kun se kuulostaakin, niin näistä jakaumista ei erotu sitä 20% superurosluokkaa kuten jo aiemmassa viestissäni sanoin. Itse asiassa sieltä erottuu hyvin pieni osuus naisista (n. 1%) joilla on huomattavan paljon (yli sata) seksikumppaneita mikä tukisi tulkintaa siitä että itse asiassa osa naisista harrastaa seksiä melkein minkä tahansa miehen oloisen kanssa. Tilaston löytää mm. Kontulan julkaisuista.
Tämä on oikeasti ainoa tapa määritellä sitä, onko olemassa joku superurosluokka ja onko olemassa paljonkin miehiä joilla ei ole naisia käytännössä ollenkaan. Tilastot eivät tue päätelmää.
Jos sinulla on tilasto, siis oikea tilasto (ei Laasasen blogi tai keskustelupalsta) missä on selvitelty nimenomaan suomalaisten seksikäyttäytymistä ja todettu toisin, pistähän tulemaan. Muuten keskustelu voidaan lopettaa tähän.
"Suurinpiirtein 50% suhteista missä asiasta oltiin keskusteltu ja tieto oli varmaa naisilla oli ollut enemmän kumppaneita ja suurinpiirtein 50% miehellä. Ihan siis juuri sitä mitä voidaan olettaa."
Poimin ne, joissa perusteltua arviota oli esitetty (naisen expanot - miehen ex-panot):
1. 13-0.
2. 7-3.
3. 0-3.
4. 20-20.
5. villi-0.
6. 20-20.
7. 2-2.
8. 0-2.
9. 2-2.
10. 40-5.
11. 22-vähemmän?
12. 0-0.
13. 27-12.
14. 0-0.
15. 0-0.
16. 0-1.
17. 20-2.
18. 4-2.
19. 0-1.
20. 30-4.
21. 0-0.
22. 2-1.
23. 40-40.
24. 22-21.
25. 30-15.
26. 100+-10-
27. 4-200.
28. 15-30.
29. 1-1.
30. 0-0.
31. 1-1.
32. 100+-40.
Yhteenlaskien:
N>M: 14 (11)
N=M: 12 (18)
N
Mitä jos nyt perehtyisit niihin Väestöliiton kirjoituksiin asiasta? Taitaa olla hieman luotettavampaa tietoa suomalaisten pariutumis- ja seksuaalikäyttäytymisestä kun netissä.
Mm. Finsex-tutkimukset ja lähes kaikki Osmo Kontulan teokset käsittelevät näitä aiheita.
Taulukkosi on muuten aika käsittämätön ja lasket mukaan parit missä ei ole varmuutta kumppanin entisten määrästä.
(Edellinen katkesi, joten jatkan tässä.)
Yhteenlaskien:
N>M: 14 (11)
N=M: 12 (18)
N
N>M: 14 (11)
N=M: 12 (18)
N M: 6 (3)
(Sulkeissa määrät, kun = toteutuu erotuksen ollessa 2 tai vähemmän.)
Siis sopusoinnussa MATin ennusteen kanssa.
Olen samaa mieltä, että Väestöliiton raportteja kannattaa katsoa myös.
Olenkin katsellut Kontulan ja kumpp. raportteja. Ei voida sanoa, että ne olisivat ristiriidassa MATin ennusteen kanssa; keskiarvojen valtava ero ja kiinnitetyt välit vaikeuttavat tulkintaa.
kääntää keskustelun edes hieman tieteellisempiin lähteisiin?
Vai etkö ole koskaan lukenut Väestöliiton julkaisuja? :D
"Taulukkosi on muuten aika käsittämätön"
Siinä on 32 paria poimittu, helppo käsittää.
"ja lasket mukaan parit missä ei ole varmuutta kumppanin entisten määrästä."
Täyttä varmuutta ei ole koskaan. Noissa tapauksissa kommentoijalla oli kirjoittamani kaltainen käsitys tai valistunut arvaus.
Jos MATin ennustus olisi tosi, tilastoista täytyisi erottua esim. 10-20% miesjoukko jolla on useita satoja tai kymmeniä kumppaneita SAMALLA kun naisista tällaista joukkoa ei erotu. Tosiasiallisesti kuitenkin sekä miehillä että naisilla on paljon hajontaa sukupuolikumppanien määrässä. On sekä naisia että miehiä joilla on kumppaneita vähän että paljon. MATin ennusteen mukaista aktiivisten seksinharrastajien joukkoa ei pelkästään miehistä löydy, se löytyy myös naisista ja täysin MATin ennusteen vastaisesti ko. määrä on naisten keskuudessa jopa hieman suurempi.
Jos MAT pitäisi paikkansa, seksikumppanien hajonta miesten kohdalla olisi suurempi ja molemmat ääripäät korostuisivat siten, että sekä lähes täysin kokemattomia että erittäin kokeneita miehiä olisi huomattavasti enemmän kun lähes täysin kokemattomia että erittäin kokeneita naisia. MATin mukaan naisten seksikumppanien määrän tulisi painottua tarkemmin keskiarvon kohdalle. Näin ei ole.
Ja tällä sitten perustellaan MATia? Huhhun. Katsopa tuolta alhaalta vastaukseni.
Lisäksi MAT-teoreetikkona olet velvollinen toimittamaan minulle tason määritelmän ja teorian tieteellisesti kestävän perustan.
Mm. mainitulla aineistolla voidaan todellakin perustella MATtia. Tietenkään se ei ole riittävä peruste. Mutta se on yksi teoriaa tukeva havainto muiden joukossa.
Tason määritelmistä on lisää alempana. Taso voidaan määritellä hyvin pitkälle samaan tapaan kuin älykkyys. Sille voidaan laatia suuntaa antavia mittareita/testejä, jotka voidaan jopa sopimuksellisesti ottaa tason/älykkyyden määritelmäksi. Edelleen mittarin antaman arvon mukaan mitattavia voidaan laittaa järjestykseen/hierarkiaan, ja voidaan mitata eroa keskimääräiseen tapaukseen; jne. Yksilö- versus ryhmätestauksen erot ovat luonteeltaan pikemminkin käytännöllisiä (testin laatimisen vaikeus) kuin periaatteellisia.
Arvostan kykyäsi analyyttiseen pohdintaan ja loogiseen päättelyyn. Esität aivan hyviä kysymyksiä.
Tässä vaiheessa olisi hyvä erottaa kaksi MATin ennustetta koskien heteroseksisuhteiden määrää ja laatua (en ole varma, onko suurin osa "MATin kannattajista" näiden takana):
MAT-määrä: keskitasoisen 25-vuotiaan naisen seksipartnerien määrä on suurempi kuin samana vuonna syntyneen keskitasoisen miehen seksipartnerien määrä.
MAT-laatu: keskitasoisen 25-vuotiaan naisen seksipartnerit ovat korkeampaa tasoa kuin samana vuonna syntyneen keskitasoisen miehen seksipartnerit.
(Tulkinta on tietenkin tilastollinen ja keskiarvoinen, ei "jokaista ja kaikkia aina ja kaikkialla".)
Koska nyt on ollut puhetta vasta MAT-määrästä, niin jatkan siitä. Mielestäni menet liian pitkälle päätelmässäsi että "näin ei ole, vaikka MATin mukaan pitäisi olla". Aina on ollut pienehkö joukko erittäin "aktiivisia" naisia, joista osa jopa elättää itsensä harrastamalla seksiä lukuisten partnereiden kanssa. Tämä vaikuttaa määrien jakaumaan, kuten sanoit, mutta siitä ei voi päätellä, että MAT-määrä ei pitäisi paikkansa.
"MAT-määrä: keskitasoisen 25-vuotiaan naisen seksipartnerien määrä on suurempi kuin samana vuonna syntyneen keskitasoisen miehen seksipartnerien määrä.
MAT-laatu: keskitasoisen 25-vuotiaan naisen seksipartnerit ovat korkeampaa tasoa kuin samana vuonna syntyneen keskitasoisen miehen seksipartnerit.
(Tulkinta on tietenkin tilastollinen ja keskiarvoinen, ei "jokaista ja kaikkia aina ja kaikkialla".)"
Mikä tilasto / tutkimus tukee tätä? Tytöt toki aloittavat seksielämänsä n. vuotta poikia aiemmin, joten on täysin mahdollista että tämä heijastuu pienessä määrin partnerimäärään vielä 25-vuotiaana (esimerkiksi yhden partnerin ero). En kuitenkaan usko ennen tilastoa.
"Tämä vaikuttaa määrien jakaumaan, kuten sanoit, mutta siitä ei voi päätellä, että MAT-määrä ei pitäisi paikkansa."
Puhuin kyllä jakauman muodosta yleensä. Se ei vastaa MATin ennustetta riittävän hyvin. Tai oikeastaan lainkaan.
"Mikä tilasto / tutkimus tukee tätä?"
En valitettavasti tiedä yhtään tieteellistä tutkimuksia, joka kertoisi kuinka hyvin MAT-määrä pitää paikkansa. Tavanomaiset kyselytutkimukset paljastavat vain sukupuolikohtaiset jakaumat, jolloin kahva tasoihin puuttuu. Ystävyyssuhteiden osalta melko hyvää aineistoa on kerätty ns. sosiaalisten verkkojen muodossa - vastaavanlaista aineistoa kun saisi seksisuhteidenkin osalta: tämä on monessa mielessä erittäin haastava tutkimuskysymys.
Vaikka tutkimustietoa ei olisikaan, niin kysymyksen/hypoteesin asettelu on jo tärkeää itsessään. Silloin jokainen voi tykönään muodostaa oman käsityksensä/arvauksensa hypoteesin paikkansa pitävyydestä, perustuen mm. arkikokemuksiin. Näin ihmisten voisi olettaa päätyvän jokseenkin samaan loppupäätelmään, koska totuus on kuitenkin olemassa ja periaatteessa selvitettävissä.
Jälleen myönnät että teoria ei ole tieteellinen eikä totta.
En myönnä tuollaista. Teoria voi olla tieteellinen, vaikka sen ennusteita ja päätelmiä ei olisi vielä kovinkaan suuressa määrin verifioitu, empiirisesti ja/tai muutoin.
Faktaa pöytään, helistimet sinne minne ne kuuluvat. Epämääräiset huutelut kumppanien määristä voidaan lopettaa. Asiaa on tutkittu, nimenomaan suomalaisittain, jos vain vaivautuisitte tarkistamaan ensin asian, ennen kuin väitätte muuta. Nostetaan keskustelun tasoa hieman. (OTR - Helistinhörhöilyyn lankeaminen on osoitus jonkinlaisesta epätoivoisuudesta.)
Osmo Kontula, Halu & intohimo:
"Naisten seksuaalielämän valtavasta muutoksesta on käytännön esimerkki se, että kun nuorikko 1970-luvun alussa asteli alttarille sulhonsa kanssa, oli tämä tyypillisesti hänen ensimmäinen seksuaalikumppaninsa ja kaikkien nuorikkojen seksuaalikumppaneiden keskiarvo oli kaksi miestä. Vuonna 2007 samassa tilanteessa olevilla naisilla oli sen sijasta tyypillisesti ollut seksuaalikumppaneita elämässään seitsemän ja kumppaneiden keskiarvo 12 miestä.
Vaikka tähän joukkoon mahtuu melkoisesti myös melko kokemattomia naisia, niin täytyy miesten olettaa kuitenkin, että heidän nuorikkonsa ovat tavallisesti jo testanneet joukon miehiä myös seksuaalisessa mielessä. Osaksi sen ansiosta nämä naiset tietävät entistä paremmin, mitä he mieheltään haluavat ja kuinka sen voi häneltä saada. Harjoituksen voisi uskoa ja toivoa tekevän tässäkin asiassa mestarin.
Miesten tilanne ei ole samalla tavalla muuttunut, mutta heillä oli jo varhemminkin kumppaneita paljon lukuisammin ennen vakiintumistaan. Vuonna 1971 suhteen vastikään solmineilla miehillä oli ollut siihen ikään mennessä keskilukuna (mediaani) viisi kumppania ja keskiarvona 12 kumppania. Vuonna 2007 vastaavat luvut olivat kahdeksan ja 16. Keskiluku tarkoittaa sitä, että joka toisella vastaajalla on ollut korkeintaan näin monta kumppania ja joka toisella vastaajalla kumppaneita on ollut sitä useampi.
Tämä nuortenparien seksuaalisen kokeneisuuden kertomus kuvaa hyvin sitä yleisempää murrosta, jonka viimeisimmät sukupolvet ovat käyneet seksuaalisuhteissaan Suomessa läpi. Naiset ovat hakeutuneet paljon aktiivisemmin erilaisiin seksuaalisuhteisiin kuin aikaisemmin. Koko elämän aikaisten kumppaneiden määrä oli lisääntynyt naisilla keskiarvolla mitaten 2,6.sta vuonna 1971 10,4.ään vuonna 2007. Vuonna 1971 keskiluku vaihteli eri-ikäisillä naisilla yhdestä kahteen ja vuonna 2007 se oli viisi. Joka toisella naisella oli ollut viisi tai vähemmän kumppaneita ja joka toisella tätä enemmän."
Myöhäinen avioitumisikä ja avioliiton aiempää vähäisempi merkitys sekä sarjasuhteilu selittävät naisten seksuaalikäyttäytymisen muutoksia. Fakta on silti se, että miehillä on ennen avioitumista enemmän seksisuhteita. Sekä keskiluku että keskiarvo ovat korkeammat. Villit huhut opiskelijatyttösten tähtitieteellisestä kumppanien määristä ovat poikien pelonsekaista mielikuvituksen tuotetta.
"Faktaa pöytään, helistimet sinne minne ne kuuluvat. Epämääräiset huutelut kumppanien määristä voidaan lopettaa. Asiaa on tutkittu, nimenomaan suomalaisittain, jos vain vaivautuisitte tarkistamaan ensin asian, ennen kuin väitätte muuta. Nostetaan keskustelun tasoa hieman. (OTR - Helistinhörhöilyyn lankeaminen on osoitus jonkinlaisesta epätoivoisuudesta.)"
Mokasit ajattelemattomuudessasi, sekä asiallisesti että psykologisesti:
1) Asiaa ei ole kunnolla tutkittu; tästä kohta lisää.
2) Kyseinen Helistin-ketju on konkreettinen, jokaisen heti netitse katsottavissa oleva fakta, luultavasti vain yksi esimerkki monista vastaavista.
3) Alentumalla ilmaisujen "lankeaminen" ja "epätoivoisuudesta" käyttöön, vieläpä perusteetta, kerjäät itsellesi säälimätöntä kohtelua.
Kontulan ja kumpp. luvut yhteenvetona (avioituville oletan):
Miehet / Naiset
Keskiarvo: 16 / 12
Keskiluku: 8 / 5
Mitä nämä luvut oikeasti kertovat? Ensimmäiseksi on hyvä huomioida, että, kun avioitumisehto poistetaan (eli tarkastellaan suurempaa ihmisjoukkoa), niin vastaaviin kyselytutkimuksiin perustuvat arviot keskiarvoiksi ovat noin 15 (miehet) ja 7 (naiset) (ks. esim. Haavio-Mannila & Kontula: "Sexual Trends in the Baltic Sea Area", 2003). Molemmat tilastot siis paljastavat räikeän eron keskiarvoissa, mikä EI kerro siitä, että keskiarvo on oikeasti eri, vaan siitä että
(a) miehet liioittelevat kertoimella 2,
(b) naiset vähättelevät kertoimella 2 ja/tai
(c) tutkimuksiin ei osu mukaan naisia, joilla on erittäin paljon (väh. useita satoja) seksipartnereita.
Koska, jos kaikki seksisuhteiden osapuolet otetaan laskuihin mukaan, niin joko keskiarvot ovat välttämättä samat miehillä ja naisilla tai näin mukaan saatujen miesten määrä on eri (reilusti pienempi?) kuin naisten määrä.
Siispä korjaamme miesten lukuja jakamalla ne luvulla 2. Havaitsemme, että kun koko populaatiossa keskiarvot nyt täsmäävät (kuten pitääkin!), niin avioituvilla miehillä ka on 8, kun se naisilla on tuo 12. Sivuhuomatuksena toteamme tämän olevan jotakuinkin sopusoinnussa Helistin-ketjun kertoman kanssa.
Molemmat viitatut tutkimukset kuitenkin sisältävät aivan oleellisen puutteen: toisin kuin Helistin-ketju, ne eivät kerro, kuinka ex-panojen määrä käyttäytyy aviopareittain. Raportoidut sukupuolikohtaiset marginaalijakaumat eivät mahdollista yhteisjakauman päättelyä. Kontulan ja kumpp. tutkimukset eivät esim. mahdollista sen laskemista, kuinka suuressa osassa aviopareista (mies synt. vuonna 1980) vaimolla on enemmän ex-panoja kuin miehellään. (MATin kannalta olisi lisäksi kiinnostavaa, jopa oleellista, tietää panojen tasot - tämä ei toki selviä Helistin-ketjustakaan.)
Varustaudu ensi kerralla paremmin. Tapasi perustella asioita olettamuksin on ensimmäinen heikkoutesi. Kertoimesi eivät perustu mihinkään.
"Molemmat tilastot siis paljastavat räikeän eron keskiarvoissa, mikä EI kerro siitä, että keskiarvo on oikeasti eri, vaan siitä että
(a) miehet liioittelevat kertoimella 2,
(b) naiset vähättelevät kertoimella 2 ja/tai
(c) tutkimuksiin ei osu mukaan naisia, joilla on erittäin paljon (väh. useita satoja) seksipartnereita. "
Et perusta väitettäsi mihinkään. Kumoan sen mm. seuraavassa:
http://www.city.fi/artikkeli/Seksin numerologia/3329/
Toinen heikkoutesi on se, että ohitat oleellisia asioita. Se pistää silmään.
Olet oikeassa, että viittaamani tulokset koskevat vakiintujia. Miksi ohitat silti faktan? Yksi miehiä huolestuttavista asioista on hypoteesi siitä, että mies päätyy tyypillisesti sellaisen naisen kanssa suhteeseen, jolla on selvästi enemmän seksikumppaneita kuin miehellä. Tutkimustulokset eivät tue aihetta pelkoon. Ontuva jakoteoriasi on kyhäelmä ilman todellista pohjaa. Vakiintuvilla naisilla on vähemmän aiempia sukupuolikumppaneita kuin puolisollaan, näin on. Satunnaiset poikkeamat eivät muuta tilannetta. Huomautan myös, että muokkasit helistin.fi -laskelmaasi haluamaasi suuntaan. Laskelmaasi värittää oma mielipiteesi. En viitsi sitä mielipiteenä enempää romuttaa.
Kolmas huomionarvoinen asia on se, ettei MA ole verrannollinen seksikumppaneiden määrään. Siksi pitäisikin päättää, halutaanko keskustella tasoista vai kumppanien määristä. Tässä siitä lisää:
Markkina-arvon määritelmä sekoitetaan liian usein kumppanien määrään. MA:n määrittää vastakkainen sukupuoli ja MA:n paras arviointi on rehellinen käsitys itsensä tai jonkun toisen henkilön haluttavuudesta ja nimenomaan haluttavuudesta seksiin. Käytännössä ratkaisevaahan olisi siis vain peiton alle päätyminen.
Erittäin suuri MAT epäkohta on, ettei teoria huomioi sitä, kuinka tarkasteltava henkilö suhtautuu sosiaaliseen kanssakäymiseen, seksiin ja minkälaisia seksikumppanit ovat. Avoimesti suhtautuva on lähellä leväperäistä. Karkean, suuntaa-antavan arvion suhtautumisesta seksiin ja henkilön omista tasovaatimuksista voi päätellä kumppaneiden lukumäärästä. Jos naisella tai miehellä on hyvin lukuisia kumppaneita, on ilmeistä, että joukkoon mahtuu enemmän kaikenlaisia tasoja. Mitä vapaammin suhtautuu seksiin, ja mitä helpommin päätyy sekstailemaan, sitä laajempi on vastapuolen arvo-kirjo.
Leväperäisesti seksiin suhtautuvan miehen markkina-arvo voi teoriapohjalla näyttää hyvältä: kuukaudessa kymmenen panoa, joista kuusi thai-tyttöä, yksi thai-poika, kaksi kaatokännistä baarituttua, yksi kaverin äiti. Mieshän tykittää kaikkiin suuntiin, ampuu vielä sarjatulta. Tosimies. Eikä teorian mukaan AT-mies, vaan haluttavaa tavaraa. Mutta mies, joka treffailee kuukauden naapurin Lissua ja pääsee ehkä lopulta kerran pukille on teorian mukaan edellistä enemmän ATM. Teoria kusee.
Jos naisen pitäisi valita toinen identtisistä kaksosista: Toinen harrastaa sarjaseksisuhteilua laajoilla rintakytkennöillä ja toinen toimii harkiten, seksiä vain seurustelusuhteissa. Molemmilla yhtä voimakas vetovoima ja samanlainen käyttäytyminen naisia kohtaan. Mitäs veikkaat? Kumman nainen valitsee? Sama vastaus tulee lyhyisiin kuin pitkiinkin suhteisiin.
Markkina-arvo ei siis ole verrannollinen seksikumppaneiden määrään vaan henkilöön kohdistuvaan kysyntään. Runsas seksikumppanien määrä voi olla molemmilla sukupuolilla jopa MA:a laskeva tekijä. Siksi MA pitäisi eriyttää seksikumppanien lukumääräkeskusteluista.Haluatko keskustella naisten seksikumppanien määristä vai tasoista?
Oletus siitä, että naisten edeltävät seksikumppanit olisivat korkeatasoisempia kuin vakikumppanit on perusteeton heitto, mielenkiintoinen kyllä. Mitään todellista faktaa en ole vielä nähnyt. Se ei ole myöskään evolutiivisessa mielessä järkevä väite. Asiaa lieneekin mahdotonta arvioida, jollei tiedetä markkina-arvoon vaikuttavia ominaisuuksia.
Mitenhän teoria voi olla tieteellinen, jos sitä ei ole pienimmissäkään määrin todistettu oikeelliseksi?
lähden haastamaan. Oikeastaan sä lähdit edellisellä pullautuksellasi, harmi että huonolla asenteella... olisi ollut mukavampi julkisesti kalistella puolitylsillä aseilla - nyt joutuu ottamaan terävämmän sapelin. Otahan oma sisäisen huoTrasi esiin vaan.
"Tapasi perustella asioita olettamuksin on ensimmäinen heikkoutesi."
Erittele olettamus, josta olet eri mieltä.
"Kertoimesi eivät perustu mihinkään."
Tarkoitatko kerrointa 2? Perustuvathan ne, mm. siihen lähteeseen, jonka edellisessä kommentissani annoin. Miksi siis moista väität?
"Et perusta väitettäsi mihinkään. Kumoan sen mm. seuraavassa:"
En näe mitään kumoavaa tuossa City-lehden raportissa. Voinet osoittaa ne tarkoittamasi kumoavat faktat ja argumentit?!
"Toinen heikkoutesi on se, että ohitat oleellisia asioita."
Voinet kertoa jonkin tällaisen oleellisen asian, mikäli et sitä jo alempana tee?
"Miksi ohitat silti faktan?"
Minkä faktan? (Poiminhan siitä oleelliset luvut.)
"Yksi miehiä huolestuttavista asioista on hypoteesi ... Tutkimustulokset eivät tue aihetta pelkoon."
Miksi otat käyttöön käsitteet "huolestua" ja "pelko", vaikka niistä ei ole tässä keskustelussa puhuttu? Tukimustulokset eivät sano asiasta suuntaan eikä toiseen. Helistin-ketju on lähtde, joka sanoo jotakin. Muuten olemme vielä teorian ja arkikokemusten/-tiedon varassa.
"Vakiintuvilla naisilla on vähemmän aiempia sukupuolikumppaneita kuin puolisollaan, näin on."
Seuraako tämä "näin on"-uskomuksesi arkitiedosta, teoriasta vai tutkimustiedosta?
"Huomautan myös, että muokkasit helistin.fi -laskelmaasi haluamaasi suuntaan. Laskelmaasi värittää oma mielipiteesi."
Aikamoinen väite. Mikä siinä on "muokattua"? Anna lukupari, joka on mielestäsi väärin arvioitu tai tahallaan pois jätetty! Miksi muokkaisin, kun jokainen voi halutessaan toistaa laskelman?!? Mitä tämä aivoituksesi kertoo susta?
"Kolmas huomionarvoinen asia on se, ettei MA ole verrannollinen seksikumppaneiden määrään."
Oikein! MA ja seksikumppanien määrä vain korreloivat; suhde ei ole funktionaalinen (saati määritelmällinen) kumpaankaan suuntaan.
"Siksi pitäisikin päättää, halutaanko keskustella tasoista vai kumppanien määristä."
Molemmista kai halutaan keskustella, mutta tässä haarassa lienee parempi painottua määriin.
"Markkina-arvon määritelmä sekoitetaan liian usein kumppanien määrään. MA:n määrittää vastakkainen sukupuoli ja MA:n paras arviointi..."
Jotkut sekoittavat, toiset eivät. Väitteesi "parhaasta arvioinnista" on rohkea, mutta eiköhän moni tosiaan pysty sen itse ainakin aika hyvin arvioimaan.
"Erittäin suuri MAT epäkohta on, ettei teoria huomioi sitä, kuinka tarkasteltava henkilö suhtautuu sosiaaliseen kanssakäymiseen, seksiin ja minkälaisia seksikumppanit ovat. ... mitä helpommin päätyy sekstailemaan, sitä laajempi on vastapuolen arvo-kirjo."
Miten niin MAT huomioi kaikkea tuota? Kumppanien lukumäärästä voi tosiaan päätellä mainitsemiasi asioita suuntaa antavasti, mutta vain tilastollisessa mielessä: joidenkin kohdalla menee oikein, mutta toisten kohdalla ei ollenkaan ja siltä väliltä.
"Leväperäisesti seksiin suhtautuvan miehen markkina-arvo voi teoriapohjalla näyttää hyvältä: kuukaudessa kymmenen panoa, joista ... Mutta mies, joka treffailee kuukauden naapurin Lissua ja pääsee ehkä lopulta kerran pukille on teorian mukaan edellistä enemmän ATM. Teoria kusee."
Väärin. Suhtautuminen seksiin ei vaikuta miehen markkina-arvoon, koska arvon määrää naiset. Eli teoria ei kuse. Empiria kusisi, jos huolimattomasti laskettua kumppanien määrää käytettäisiin MA:n arviona. Mutta emmehän käytä. Haukut väärää puuta.
"Toinen harrastaa sarjaseksisuhteilua laajoilla rintakytkennöillä ja toinen toimii harkiten, seksiä vain seurustelusuhteissa. Molemmilla yhtä voimakas vetovoima ja samanlainen käyttäytyminen naisia kohtaan. Mitäs veikkaat?"
Kumman nainen valitsee, riippuu naisesta. Toiset naiset avostavat kokemusta, varsinkin lyhyissä suhteissa.
"Siksi MA pitäisi eriyttää seksikumppanien lukumääräkeskusteluista.Haluatko keskustella naisten seksikumppanien määristä vai tasoista?"
Saman ilmiön eri puolia ja näkökulmia, jotka korreloivat keskenään. Tässä osahaarassa parempi painottua määriin.
"Oletus siitä, että naisten edeltävät seksikumppanit olisivat korkeatasoisempia kuin vakikumppanit on perusteeton heitto, mielenkiintoinen kyllä."
Se ei ole perusteeton heitto eikä varsinkaan oletus sikäli, että se on nähdäkseni MATin ennuste. Jos teoria ja arkikokemus sitä tukee, niin se on jo paljon se, tutkimustietoa odotellessa.
"Se ei ole myöskään evolutiivisessa mielessä järkevä väite. Asiaa lieneekin mahdotonta arvioida, jollei tiedetä markkina-arvoon vaikuttavia ominaisuuksia."
Onko sinkkunaisen evolutiivisessa mielessä järkevä harrastaa yhdenillansuhde tai pari? Tapahtuuko sellaista siksi/silti? Asia on selvitettävissä tiedostamatta MA:oon vaikuttavia ominaisuuksia - riittää että suhteet ja suhteiden osapuolten tasot tunnetaan.
Jaksoit kirjoittaa suurinpiirtein ajatukseni asiasta, mutta pidemmin. Teoria tosiaan kusee.
Esimerkiksi seksikumppanien määrän ja tason korrelaatio on parhaimmillaankin heikko.
Otantasi helistimestä osottautui ankaksi. Se haiskahti jo alkuunsa ja silmämääräisesti arvioin laskusi menneen pieleen. Olin oikeassa. Kyseenalaistat arvointikykyni. Saat mitä tilaat.
Et käynyt kaikkia kirjoituksia läpi. Lisäksi sovelsit haluamaasi suuntaan tulosta = käytöllä. Muodostit sen koskemaan tapauksia, joissa erotus on 2 tai vähemmän. Yhtä hyvin voidaan sopia = käytöstä koskemaan tapauksia, joissa erotus on 1 tai vähemmän tai 5 tai vähemmän. Kaikista tulee hieman erilainen tulos. Miksi ei 50 tai vähemmän?
Kaikki helistin.fi sivuston "seksikumppanien määrä" -ketjun vastaukset. Ne, joissa ei ollut tietoa tai veikkausta jätettiin pois. Ne, joissa oli kirjoittajan valistunut oma arvaus, otettiin mukaan.
n=38
M...N
1. 4 - 8
2. 1 - >20
3. 1 - 1
4.>20 - 4
5.>100 - 16
6. 20 - 20
7. n.4 - 1
8. n. 45 - 9
9. 4 - 2
10. 30 - 20
11. n.15 - 27
12. n. 50 - 30
13. n. 7 - 4
14. 1 - 1
15. n. 130 - 30
16. 5 - 30
17. 1 - 1
18. 1 - 5
19. n.35 - n.35
20. 40 - 10
21. 1 - 14
22. 3 - 1
23. n.20 - n.20
24. 1 - 1
25. n.20 - n.20
26. 3 - 3
27. 2 - 1
28. n.3 - 3
29. 5 - 40
30. 15 - 22
31. 1 - 1
32. 13 - 28
33. 1 - 1
34. 1 - 1
35. 3 - 20
36. 3 - 5
37. 2 - 1
38. 4 - 30
N>M 12
M>N 13
N=M 13
= toteutuu vain, kun miehen kumppanien määrä on sama kuin kirjoittajalla tai kirjoittajan parhaan oletuksen mukaan sama. Aika tasan menee, hyvä niin.
Luehan tarkemmin:
http://www.city.fi/artikkeli/Seksin numerologia/3329/
Tässä tulee selvästi esille, valehtelevatko naiset kumppaniensa määrää ja mitä tekevätkään miehet. Jakoyhtälösi ei tutkimustiedon valossa toimi.
"Kumman nainen valitsee, riippuu naisesta. Toiset naiset arvostavat kokemusta, varsinkin lyhyissä suhteissa"
Perustele väitteesi. Nyt se on oletuksesi, eikä siten perustu muuhun kuin mielipiteeseen.
"Se ei ole perusteeton heitto eikä varsinkaan oletus sikäli, että se on nähdäkseni MATin ennuste. Jos teoria ja arkikokemus sitä tukee, niin se on jo paljon se, tutkimustietoa odotellessa. "
Kas kun teoria ja arkikokemus eivät kumpikaan tue tätä teoriaa.
"
"Siksi MA pitäisi eriyttää seksikumppanien lukumääräkeskusteluista.Haluatko keskustella naisten seksikumppanien määristä vai tasoista?"
Saman ilmiön eri puolia ja näkökulmia, jotka korreloivat keskenään. Tässä osahaarassa parempi painottua määriin. "
Ne eivät korreloi keskenään. Enkö jo äsken selostanut miksi. Luitkohan kunnolla. MA on sitä korkeampi, mitä useampi vastakkaisen sukupuolen edustaja harrastaisi seksiä tarkasteltavan henkilön kanssa. Arvion pitäisi perustua seksuaaliselta avoimuudeltaan homogeenisen ryhmän arvioon ja arvioijina pitäisi olla mahdollisimman heterogeeninen otantanta vastakkaisen sukupuolen edustajista. Järkevintä olisi varmaankin tehdä arviot aina ikäluokittain. Sukupuolikumppanien määrä ei ole MA:n mittari. Ainoastaan siihen vakaasti pyrkivien vastakkaisen sukupuolen edustajien suhteellinen määrä tietyn ikäluokan heterogeenisesta aineistosta. Runsas kumppanien määrä sattaa laskea MA:a molemmilla sukupuolilla, jos määrä on tiedossa. Mutta edelleenkään en käsittelisi tasoasiaa ja kumppaneiden määrää samassa, koska muitakaan markkina-arvoon vaikuttavia tekijöitä ei ole eritelty. Kumppanien lukumäärä ei ole oleellinen tasokeskustelussa, vaan nimenomaan attraktiiviys.
Ymmärtääkseni oletus on, että mitä enemmän naisella on kumppaneita, sitä epätodennäköisempää on löytää aiempia attraktiivisempi kumppani. Teoria toimii vain, jos nainen kokee uuden kumppaninsa vähempiarvoiseksi attraktiiviyden suhteenkuin aiemmat. Onko yleensä todella näin? Eikö nainen voi todella kokea potentiaalisen vakiintumiskumppaninsa attraktiiviseksi, vaikka kumppaneita olisi kertynyt useita ja kumppanille jopa vähemmän? Toisaalta eroon tai suhteettomuuteen voi päätyä, vaikka aiempia kumppaneita ei olisikaan pelkästään attraktiiviyden puutteessa.
Väite, että nainen päätyisi suhteeseen epäattraktiivisen miehen kanssa on kummallinen. Haluaisin tälle nyt jo vihdoin perustelut, joita en ole koskaan nähnyt enkä kuullut.
Tää on alkusoittoa, alan vasta lämmetä.
"Et käynyt kaikkia kirjoituksia läpi."
Etpä käynyt itsekään. En tosiaan hoksannut, että linkkini osui keskelle ketjua. Sä taas jätit huomiotta ketjun viimeisen kolmanneksen. Molemmat lienevät inhimillisiä erehdyksiä. Tosin ihmettelen, kuinka et hoksannut etsiä mun jo luettelemiani pareja, jotka sulta jäivät pois. Alla tarkemmat havaintoni listastasi ja koko listan yhteenveto.
Listasi lopusta puuttuvat nämä:
M-N:
39. 1-1.
40. 2-3.
41. 41-41.
41. 22-23.
42. 16-31.
43. 10-100
44. 200-5.
45. 30-16.
46. 2-2.
47. 1-1.
48. 2-2.
49. 40-100 .
Listasi välistä puuttuvat nämä:
50. 4-8 (nimim. isix4)
51. 1-2 (nimim. Vieras, 10:19pm)
Lisäksi:
"15. n. 130 - 30" pitäisi jättää laskuista, koska mies on naistaan 15 vuotta vanhempi (eli mielenkiintomme ulkopuolella).
"24. 1-1" on väärin tulkittu: "Olen nuoruudessani ollut aika villi ja
kaikenlaista seksuaalista on kyllä tullut tehtyä, mutta en niistä haluaisi edes kertoa miehelleni, sillä vain satuttaisin häntä". Jos pidätkin tätä trollina, niin silloin ei pitäisi laskea mukaan ollenkaan?
Yhteenveto(suluissa tilanne kun "yhtäsuureksi" riittää kahta pienempi erotus):
N>M 19 (16)
M>N 14 (12)
N=M 17 (22)
Yht 50 (50)
Ei mene tasan. Mutta todellakin, hienoiseksi yllätyksekseni, ketjun alkuosan massiivinen M>N painaa loppuluvut pikalaskelmiemme puoliväliin. Aineiston koko on tässä vielä liian pieni tilastollisesti merkitsevään tulokseen, mutta jo viisinkertainen aineisto samoilla lukusuhteilla pistää meidät hylkäämään (tasolla 0.05) hypoteesin yhtäsuurista lukumääristä ja valitsemaan hypoteesin N>M.
"Tässä tulee selvästi esille, valehtelevatko naiset kumppaniensa määrää ja mitä tekevätkään miehet. Jakoyhtälösi ei tutkimustiedon valossa toimi."
Mutta kun tuo valehtelu ei liity jakoyhtälöihini. Sitä paitsi tuossa ei ole kyse valehtelusta tutkimustilanteessa, jossa raportoija on anonyymi. Etkö ymmärrä, että keskiarvojen samuus on matemaattinen välttämättömyys (kun tarkastellaan
heterosuhteiden määriä sellaisen joukon sisällä, jossa miehiä ja naisia on yhtä paljon)??
"Perustele väitteesi."
Se että monet naiset arvostavat kokemusta, on tullut monta kertaa esiin näilläkin palstoilla. Tästä ei sen enempää, koska menee sivuraiteilla.
"Ne eivät korreloi keskenään."
Väität siis että ovat toisistaan täysin riippumattomia tekijöitä. Et voi olla oikeassa. Et muka pysty paremmin ennustamaan, onko tuntematon mies X ytm vai atm, jos sulle kerrotaan miehen ex-panojen lukumäärä. Bullshit!
"Kumppanien lukumäärä ei ole oleellinen tasokeskustelussa, vaan nimenomaan attraktiiviys."
Suotuisissa olosuhteissa viehätysvoimasta/tasosta seuraa suurehko kumppanimäärä (miehellä).
"Ymmärtääkseni oletus on, että mitä enemmän naisella on kumppaneita, sitä epätodennäköisempää on löytää aiempia attraktiivisempi kumppani."
Nyt hyppäät johonkin ihan muuhun keskusteluun (?). Vertaa: olet kokeillut viittä tai viittäkymmentä eri suklaalaatu - kummassa tilanteessa on helpompaa/nopeampaa/todennäköisempää löytää uusi, jo kokeiltuja parempi laatu.
"Väite, että nainen päätyisi suhteeseen epäattraktiivisen miehen kanssa on kummallinen. Haluaisin tälle nyt jo vihdoin perustelut, joita en ole koskaan nähnyt enkä kuullut."
En perustele, koska ei ole mun väite. Yleistäen nainen on sitä lyhyemmässä suhteessa mieheen, mitä tasokkaampi mies on. Yleistäen mies on sitä pidemmässä suhteessa naiseen, mitä tasokkaampi nainen on. (Muista että taso määriteltiin
seksuaalisen puoleensavetävyyden kautta suhteessa koko viitepopulaatioon.)
Ennen kuin lähde sompailemaan pidemmälle sivulaiduille, voisit vastata seuraaviin kohtiin, jotka edellä sivuutit syystä tai toisesta.
* Erittele olettamus, josta olet eri mieltä.
* Miksi väität, että kertoimeni eivät perustu mihinkään?
* Voinet osoittaa ne tarkoittamasi kumoavat faktat ja argumentit?!
* Voinet kertoa jonkin tällaisen oleellisen asian, jonka mielestäsi ohitan.
* Onko sinkkunaisen evolutiivisessa mielessä järkevä harrastaa yhdenillansuhde tai pari? Tapahtuuko sellaista siksi/silti?
"50. 4-8 (nimim. isix4)" oli sittenkin lainaus ensimmäisestä, joten otan tuon takaisin. Voi siis vähentää yhden N>M -tapauksen. Yhteensä 49 tapausta. Ei kuitenkaan vaikuta johtopäätöksiin.
Eiköhän Einsteinin ja kumpp. suhteellisuusteoriatkin olleet ensi alkuun matemaattisia ideoita oletuksineen ja niistä johdettavine ennusteineen. Verifiointi on ollut pitkä tie ja yleisen suhteellisuusteorian kohdalla on vielä matkaa jäljellä.
Eli MAT on sitten jo Newtonin liikelakeihin vertautuva teoria?
Salli mun nauraa.
Loppukaneettina voisi todeta, että mitään et todistanut tässä keskustelussa. Et ole pystynyt todistamaan kenellekään MATia todeksi, itse asiassa jopa todistat tahtomattasi sen puolesta että teorian käsitteitä tai ennusteita ei ole määritelty. Ja että teoria vaikuttaa lähinnä astrologiaan vertautuvalta huuhaalta. Et ehkä ymmärrä sitä, mutta sinullahan se todistetaakka on. Niitä todisteita ei vain tippunut.
Tarkennuslaskelmat osoittavat jälleen tasaisen jakauman. Sallin virheesi, enkä ryöpytä enempää, itsekin olin ohittanut viimeiset kirjoitukset.
M...N
1. 4 - 8
2. 1 - >20
3. 1 - 1
4.>20 - 4
5.>100 - 16
6. 20 - 20
7. n.4 - 1
8. n. 45 - 9
9. 4 - 2
10. 30 - 20
11. n.15 - 27
12. n. 50 - 30
13. n. 7 - 4
14. 1 - 1
15. n. 130 - 30
16. 5 - 30
17. 1 - 1
18. 1 - 5
19. n.35 - n.35
20. 40 - 10
21. 1 - 14
22. 3 - 1
23. n.20 - n.20
24. 1 - 1
25. n.20 - n.20
26. 3 - 3
27. 2 - 1
28. n.3 - 3
29. 5 - 40
30. 22 - 22
31. 1 - 1
32. 13 - 28
33. 1 - 1
34. 1 - 1
35. 2 - 1
36. 3 - 20
37. 3 - 5
38. 2 - 1
39. 4 - 30
40. 1-1.
41. 2-3.
42. 41-41.
43. 22-23.
44. 16-31.
45. 10-100
46. 200-5.
47. 30-16.
48. 2-2.
49. 2-2.
50. 40-100 .
n=50
M>N 16
N>M 16
N=M 18
Nro 47. ei ollut tietoa miehen partnereista (merkitty 1-1). La Lok 02, 2010 2:10 am. Poistettu.
nro 36. oli pudonnut listoilta, kuten huomasit, mutta luvut menevät toisin päin (2-1) "Mulle mieheni on ensimmäinen, miehelleni minä toinen"
Pareja ei voi jättää iän vuoksi pois, koska muidenkaan parien ikäerot eivät ole tiedossa. Jossain oli nainen myös selvästi miestä vanhempi.
Lisäksi listassa oli nro 41. kahteen kertaan, joten n lisääntyi yhdellä.
Nro 24 on listoilla, huvin vuoksi, koska tasaluku 50 on mukavampi käsitellä, eikä sen poisjättäminen muuttaisi lopputulosta.
"Se että monet naiset arvostavat kokemusta, on tullut monta kertaa esiin näilläkin palstoilla."
Kokemus on eri asia kuin seksikumnppanien lukumäärä. Mutta ei siitä enempää.
"Väität siis että ovat toisistaan täysin riippumattomia tekijöitä. Et voi olla oikeassa. Et muka pysty paremmin ennustamaan, onko tuntematon mies X ytm vai atm, jos sulle kerrotaan miehen ex-panojen lukumäärä."
En ole väittänyt, että ne olisivat toisistaan riippumattomia tekijöitä. MA ei vain ole suoraan verrannollinen seksikumppanien määrään. Ihmisen oma käyttäytyminen vaikuttaa kumppanien määrään merkittävästi enemmän. MA:a kuvastaa paremmin seksikumppanien määrä : yritys. Edellä kerroin muutaman esimerkin. Jotta ymmärtäisit paremmin, annan vielä uuden esimerkin tosipelimiehistä.
Mies A hakee aktiivisesti, haavilla seuraa, lonkerot ulottuvat työpaikalta nettideittailuun ja yöelämään. Mies A tekee keskimäärin kaksi lähestymisyritystä päivässä, joiden toivoo johtavan seksiin. Joka kymmenes onnistuu. Aika hyvä flaksi. Pano tiheämmin kuin viikoittain. Kumppaneita on kertynyt viimeisen vuoden aikana yli 50. Osumisprosentti on 10.
Mies B on naimisissa. Miehellä B on ollut aiemmin yhteensä seitsemän seksikumppania, jotka ovat naisia. Valtaosa on johtanut seurustelusuhteisiin. Mies B panee oman vaimonsa lisäksi vaimon siskoa, yleensä vaimo on mukana. Neljä viidestä naisesta, joita mies on lähestynyt panomielessä, on antautunut miehen jumalaiselle olemukselle. Miehen B seksikumppanien määrä : alotteiden määrää on 0,8 joten vertailuprosentti on 80. Seksikumppanien määrä on 9.
Mies A on lähestynyt sekä miehen B vaimoa, että vaimon siskoa. Pakit tuli.
Kumpi edellämainituista on mielestäsi YTM? Oletko edelleen sitä mieltä, että seksikumppanien määrä on suoraan verrannollinen MA:oon? Vaikka vertailuprosentti olisi sama, olisitko silti sitä mieltä, että koska miehellä A on enemmän seksikumppaneita, tämän MA on korkeampi?
Suora lainaus aloituksestasi:
"Nk. markkina-arvoteorian (MAT) mukaan mies joutuu satunnaisissa seksisuhteissaan tyytymään itseään alempitasoisiin naisiin (joihin mies ei sitoutuisi); nainen puolestaan, vastaavasti, saa nauttia satunnaisissa seksisuhteissaan itseään ylempitasoista miehistä (joita ei pystyisi parisuhteeseen sitouttamaan). Kun lopulta pariudutaan avioliittoon, tasot vastaavat paremmin toisiaan. "
Tässä tiivistät, että nainen päätyy epäattraktiivisemman kanssa suhteeseen.
"En perustele, koska ei ole mun väite. "
Onhan, katso ylle.
"Yleistäen nainen on sitä lyhyemmässä suhteessa mieheen, mitä tasokkaampi mies on. Yleistäen mies on sitä pidemmässä suhteessa naiseen, mitä tasokkaampi nainen on."
Väitteesi ei huomioi lainkaan naisen tasoa. Tietenkin sillä on merkitystä.
Muotoilen väitteesi oikeammaksi:
Yleistäen nainen on sitä lyhyemmässä suhteessa mieheen, mitä korkeampitasoinen mies on naisen omaan tasoon nähden. Yleistäen mies haluaa sitä pidempään suhteeseen naisen kanssa, mitä tasokkaampi nainen on. Yleistäen sitä epätodennäköisempää miehen on päätyä pitkään suhteeseen naisen kanssa, mitä tasokkaampi nainen on.
" Bullshit!"
Kissanpissa!
* Erittele olettamus, josta olet eri mieltä.
Erittelin muutaman edellä.
* Miksi väität, että kertoimeni eivät perustu mihinkään?
"Etkö ymmärrä, että keskiarvojen samuus on matemaattinen välttämättömyys (kun tarkastellaan heterosuhteiden määriä sellaisen joukon sisällä, jossa miehiä ja naisia on yhtä paljon)??"
Ks. yst. helistinlaskelmat. Jakotouhut ovat turhia.
* Voinet osoittaa ne tarkoittamasi kumoavat faktat ja argumentit?!
mm. lue aiemmat tekstini.
* Voinet kertoa jonkin tällaisen oleellisen asian, jonka mielestäsi ohitan.
Mm. lainaamani ote, Osmo Kontula, Halu & intohimo. Selvää pässinlihaa, ettei naisilla ole ennen avioliittoa mieheiä enempää seksisuhteita.
* Onko sinkkunaisen evolutiivisessa mielessä järkevä harrastaa yhdenillansuhde tai pari? Tapahtuuko sellaista siksi/silti?
Hyvä kysymys, johon vastaan mielipiteeni:
On, koska se parantaa naisen valintaprosessia mahdollista vakiintumiskumppania päätettäessä. Mikäli nainen vakiintuu mielestään epäattraktiivisen miehen kanssa, on todennäköistä, että suhde on naiselle epämieluisa, epämiellyttävä ja nainen päätyy todennäköisesti joko syrjähyppyihin tai eroon. Mies, nainen ja mahdolliset lapset kärsivät. Miesten vetovoimaisuuden ymmärtäminen naiselle itselleen edellyttää yleensä jonkin verran kokemusta suhteista, joihin seksi luonnollisena osana kuuluu. Vetovoima saattaa tyssätä täysin siihen seksiinkin. Yhtenä vaihtoehtona on tietysti päätyä siihen ensimmäiseen tai toiseen kumppaniin, osa kokee vetovoiman näissä riittäväksi. Niin voikin olla. Mutta yhtä hyvin voi olla ettei vetovoima niissäkään riitä.
Vielä näytti olevat muutama vikatikki molemmilla. Tässä korjattu lista (huomautuksin; "korj." viittaa oleelliseen korjaukseen suhteessa listaasi):
ID M N IKÄERO (E=ei tietoa, U=useita vuosia)
1 4 8 0
2 1 20 E
3 1 1 E
4 20 4 E
5 100 16 U
6 3 20 S (korj. virhe 20-20, Vieras, La Hel 02, 2008 6:39 pm)
7 4 1 E
8 45 9 5
9 4 2 0
10 10 27 11 (korj. virhe 30-20, "luulisin että olen häntä kokeneempi määrällisesti")
11 15 27 7 ("ainakin 25. Korkeintaan noin 35:n", "pienellä koulutuksella hänestä tuli maailman paras")
12 50 30 E
13 7 4 8
14 1 1 2
15 130 30 15 (mukana ikäerosta huolimatta)
16 5 30 E
17 1 1 0
18 1 5 -3
19 35 35 5 ("enemmän tai vähemmän", ei kuitenkaan korjattu)
20 40 10 1
21 1 14 E
22 3 1 E
23 20 20 0
24 1 10 1 (korj. virhe 1-1, "Olen nuoruudessani ollut aika villi ja kaikenlaista seksuaalista on kyllä tullut tehtyä, mutta en niistä haluaisi edes kertoa miehelleni, sillä vain satuttaisin häntä.")
25 20 20 -3
26 3 3 E
27 3 1 E
28 3 3 E
29 5 40 E
30 12 22 6 (korj virhe 22-22 ,"en itseasiassa usko että niitä olisi enemmän kuin minulla")
31 1 1 E
32 13 28 E
33 1 1 E
34 1 1 1
35 2 1 0
36 3 21 E
37 3 5 E
38 2 1 E
39 4 30 E
40 1 1 0
41 2 3 0
42 40 40 E
43 19 22 2
44 15 30 E
45 9 100 E
46 200 5 15 (mukana ikäerosta huolimatta)
47 30 15 2
48 2 2 E
49 1 1 E
50 2 2 E
51 40 100 E
n=51 täsmämäärä (ero väh. 2; väh. 3)
M>N 15 (13; 10)
N>M 20 (19; 18)
N=M 16 (19; 23)
Jos rajoitutaan vain niihin (mielenkiintoisiin) pareihin, joissa molempien määrät ovat pienempiä kuin 50 (40),
niin luvut ovat
n=45 (n=41)
M>N 11 (9)
N>M 18 (17)
N=M 16 (15)
Toki kommentoidut rivit listassa antavat aihetta pienelle spekulaatiolle. Esim. ID:t 10 ja 11 olemme kaiketi katsoneet jotenkin ristiin ja tulkinneet eri tavoin. Totuus lienee plusmiinus-2-haarukassa yllä olevaan listaan nähden, varsinkin kun 15-vuoden ikäeron tapaukset (2 kpl) ovat nyt mukana.
"En ole väittänyt, että ne olisivat toisistaan riippumattomia tekijöitä. MA ei vain ole suoraan verrannollinen seksikumppanien määrään."
Kirjoitit: "Ne eivät korreloi keskenään." Miksi et vedä tätä väitettäsi takaisin? Kuten olen jo todennut, tietenkään riippuvuus ei ole funktionaalista kumpaankaan suuntaan, saati määritelmällistä. Aivan kuten älykkyysosamäärä korreloi ansiotyössä olevien kuukausipalkan kanssa: samalla osamäärällä voi saada erisuuruuista palkkaa, ja samalla palkalla on eri osamääräisiä, mutta ei se korrelaatiota eikä verrannollisuutta poista.
"Kumpi edellämainituista on mielestäsi YTM?"
Annat ymmärtää, että "yrittäessään" samoja naisia Bjärne onnistuu selvästi Aarnea paremmin. Toki silloin Bjärnen taso on ylempi kuin Aarnen.
"Oletko edelleen sitä mieltä, että seksikumppanien määrä on suoraan verrannollinen MA:oon?"
Olen sitä mieltä, että ne korreloivat merkittävästi. Korrelaation suuruus - samoin kuin se, onko verrannollisuus suoraa eli lineaarista vaiko epälineaarista - riippuu markkina-arvon ja seksikumppanien määrän mittayksiköstä. Arvioisin verrannollisuuden olevan lähellä suoraa, mutta tämä on hyvä tutkimuskysymys.
"Vaikka vertailuprosentti olisi sama, olisitko silti sitä mieltä, että koska miehellä A on enemmän seksikumppaneita, tämän MA on korkeampi?"
En olisi sitä mieltä. markkina-arvo ei määräydy seksikumppanien määrän mukaan, vaikka määrä onkin sille melko hyvä ennustaja. Sitä paitsi esimerkin Bjärnen onnistumisprosentti voi olla korkea pelkästään siksi, että hän on aika yrittänyt vain helppoja tai alempitasoisia naisia, kun taas Aarne kurkottelee kuuhun eli omantasoisiinsa (toki esimerkkisi rivien välissä kuvaat, että näin ei ole).
"Tässä tiivistät, että nainen päätyy epäattraktiivisemman kanssa suhteeseen."
Väärin. Siinä sanotaan, että päätyy suhteeseen lähes omantasoisensa kanssa. Se ei sano, että mies olisi epäattraktiivinen naisen mielestä.
"Muotoilen väitteesi oikeammaksi:
Yleistäen nainen on sitä lyhyemmässä suhteessa mieheen, mitä korkeampitasoinen mies on naisen omaan tasoon nähden. Yleistäen mies haluaa sitä pidempään suhteeseen naisen kanssa, mitä tasokkaampi nainen on."
Kyllä, juuri tätä tarkoitin.
"Yleistäen sitä epätodennäköisempää miehen on päätyä pitkään suhteeseen naisen kanssa, mitä tasokkaampi nainen on."
Ei. Vaan sitä epätodennäköisempää miehen on päätyä pitkään suhteeseen naisen kanssa, mitä suurempi on miehen ja naisen tasoero.
"Erittelin muutaman edellä."
En saa selvää, mihin olettamukseen viittaat.
"Ks. yst. helistinlaskelmat. Jakotouhut ovat turhia."
"mm. lue aiemmat tekstini."
Olen lukenut aiemmat tekstisi. Väität että jakotouhut ovat turhia. Vetosit City-lehden raporttiin, mutta et kerro, mitä oleellisia faktoja ja argumetteja se sulle antaa. Väitätkö että miesten ja naisten seksikumppanien määrien keskiarvot voivat oikeasti poiketa toisistaan niin huomattavasti kuin esim. Kontulan ja kumpp. ja City-lehden raporteissa, ilman että niitä pitäisi korjata sopivalla (vastaavalla) kertoimella?
"Mm. lainaamani ote, Osmo Kontula, Halu & intohimo. Selvää pässinlihaa, ettei naisilla ole ennen avioliittoa mieheiä enempää seksisuhteita."
Väität siis, että ohitin tuon. Väärin. Nimenomaan poimin siitä luvut ja kerroin, mitä niistä tulee ja voidaan päätellä: siinä keskiarvot olivat lähempänä toisiaan kuin yleispopulaatiossa (annoin linkin Kontulan muuhun tutkimukseen), joten korjauksen jälkeen jopa keskiarvojen voidaan olettaa olevan vakiintuvilla naisilla suurempia kuin vakiintuvilla miehillä. Oikea johtopäätös on siis päinvastainen kuin oma virhepäätelmäsi. Vielä kerran: on väärin väittää, että ohitin tämän lainauksesi, koska sitä nimenomaisesti ja seikkaperäisesti kommentoin.
"On, koska se parantaa naisen valintaprosessia mahdollista vakiintumiskumppania päätettäessä."
Olet kuitenkin samalla sitä mieltä, että sinkkunaisen ei ole evolutiivisesti järkevää tehdä tuota samaa (yhdenillan juttuja) itseään ylempitasoisten miesten kanssa?
Muutenkin logiikkasi kusee. Riittää, että nainen vakiintuu mielestään attraktiivisen miehen kanssa. Siksi spekulaatiosi "Mikäli nainen vakiintuu mielestään epäattraktiivisen miehen kanssa" on varsin kummallinen. Ei kai se sama mies sillä muutu merkittävästi attraktiivisemmaksi, että ensin hankkii kokemusta muista miehistä.
ID M N IKÄERO (E=ei tietoa, U=useita vuosia)
1 4 8 0
2 1 20 E
3 1 1 E
4 20 4 E
5 100 16 U
6 3 20 S (korj. virhe 20-20, Vieras, La Hel 02, 2008 6:39 pm OK)
7 4 1 E
8 45 9 5
9 4 2 0
10 50 20 11 ("korj. virhe 30-20, "luulisin että olen häntä kokeneempi määrällisesti" korjaan korjauksesi: "Me ei olla koskaan puhuttu kumppaneiden lukumäärästä, mutta luulen, että mieheni ei sitä todellista määrää edes kertoisi. On elämässään ollut pitkiä aikoja sinkkuna, mutta myös hyvin nuorena aloittanut vakavat seurustelut eli petikumppaneita on riittänyt. Valitettavasti tunnenkin heistä melko monta.. Itselläni on ollut reilu 20 kumppania enkä pidä sitä paljona" Lähetetty: Su Hel 10, 2008 4:13 pm )
11 15 27 7
12 50 30 E
13 7 4 8
14 1 1 2
15 130 30 15 (mukana ikäerosta huolimatta)
16 5 30 E
17 1 1 0
18 1 6 -3
19 35 35 5 ("enemmän tai vähemmän", ei kuitenkaan korjattu)
20 40 10 1
21 1 14 E
22 3 1 E
23 20 20 0
24 1 1 1 (korj. virhe 1-1, "Olen nuoruudessani ollut aika villi ja kaikenlaista seksuaalista on kyllä tullut tehtyä, mutta en niistä haluaisi edes kertoa miehelleni, sillä vain satuttaisin häntä." Ei tästä voi päätellä mitään. Tyttöä on voitu käyttää hyväksi, on voinut esiintyä masturboiden videolle, mitä hyvänsä.)
25 20 20 -X korj. ei tietoa kuinka paljon vanhempi
26 3 3 E
27 3 1 E
28 3 3 E
29 5 40 E
30 22 22 6 (korj virhe 22-22 ,"en itseasiassa usko että niitä olisi enemmän kuin minulla" korj. korjaus: tulkinnanvaraista - ei varmaankaan enempää, muttei vähempääkään)
31 1 1 E
32 13 28 E
33 1 1 E
34 1 1 1
35 2 1 0
36 3 21 E
37 3 5 E
38 2 1 E
39 4 30 E
40 1 1 0
41 2 3 0
42 40 40 E
43 19 22 2
44 15 30 E
45 9 100 E
46 200 5 15 (mukana ikäerosta huolimatta)
47 30 15 2
48 2 2 E
49 1 1 E
50 40 100 E
11 kommentti ("ainakin 25. Korkeintaan noin 35:n", "pienellä koulutuksella hänestä tuli maailman paras") ei ollut 11 kommentti, mutta määrät säilyivät. Kommentti oli viestistä Pe Hel 15, 2008 12:28 am, jossa ei ollut tietoa miesten määrästä
50 2 2 E La Lok 02, 2010 2:10 am ei tietoa miehen määrästä, pudotetaan pois
M>N 16 ka ero kumppanien määrässä 34 !!!
N>M 17 ka ero kumppanien määrässä 21
N=M 17
MA:n ja seksisuhteiden määrän välillä on korrelaatio, jos tarkastellaan seksuaaliselta homogeenisesti käyttäytyvää joukkoa. Herkkyys seksiin ja siihen pyrkimiseen pitää olla samanlainen. Ei muuten. Erittäin isossa populaatiossa saadaan näkyviin karkeita eroja, mutta yksittäisten tapausten välillä seksisuhteiden määrällä ei ole mitään merkitystä. Sadan panon mies ei ole aina YTM? Onko kahden panon mies KTM vai ATM? Eihän sitä pysty sanomaan. Bjarnen tapaus on oiva esimerkki asiasta. Ymmärrä tämä ja myönnä, ettei seksisuhteiden määrä ole merkitsevä, vaan niiden suhde seksiin johtaneisiin aloitteisiin.
Tässä yrität kiertää asian "Bjärnen onnistumisprosentti voi olla korkea pelkästään siksi, että hän on aika yrittänyt vain helppoja tai alempitasoisia naisia, kun taas Aarne kurkottelee kuuhun eli omantasoisiinsa (toki esimerkkisi rivien välissä kuvaat, että näin ei ole). " Jos Bjarnen naiset eivät olisi ennen Bjarnea panneet Aarnea, niin Aarnen taso ei naisten silmissä ole Bjarnen veroinen.
"Ei. Vaan sitä epätodennäköisempää miehen on päätyä pitkään suhteeseen naisen kanssa, mitä suurempi on miehen ja naisen tasoero."
Muotoilen uudelleen:
Yleistäen nainen on sitä lyhyemmässä suhteessa mieheen, mitä korkeampitasoinen mies on naisen omaan tasoon nähden. Mitä korkeampitasoinen mies on naisen tasoon nähden sitä epätodennäköisempää miehen on päätyä pitkään suhteeseen naisen kanssa*. Yleistäen mies haluaa sitä pidempään suhteeseen naisen kanssa, mitä tasokkaampi nainen on. Yleistäen sitä epätodennäköisempää miehen on päätyä pitkään suhteeseen naisen kanssa, mitä korkeampitasoinen nainen on miehen tasoon nähden.
*tämä lisäys, koska välttämättä vaadit sitä, vaikka se sisältyy jo ensimmäiseen virkkeeseen
"Olet kuitenkin samalla sitä mieltä, että sinkkunaisen ei ole evolutiivisesti järkevää tehdä tuota samaa (yhdenillan juttuja) itseään ylempitasoisten miesten kanssa? "
Ei tietenkään ole. Sinkkunainen tavoittelee parisuhdetta, siten tälle parisuhdekumppaniksi sopivien paneminen on järkevää. En vieläkään ole nähnyt yhtäkään todistetta siitä, että naiset panisivat tasoaan ylempiä ennen vakiintumistaan.
"Muutenkin logiikkasi kusee. Riittää, että nainen vakiintuu mielestään attraktiivisen miehen kanssa. Siksi spekulaatiosi "Mikäli nainen vakiintuu mielestään epäattraktiivisen miehen kanssa" on varsin kummallinen. Ei kai se sama mies sillä muutu merkittävästi attraktiivisemmaksi, että ensin hankkii kokemusta muista miehistä."
Kusee? Miten niin? Muutit tekstiäni. Mielestään epäattraktiiviSEMMÄN kanssa. Ei sama mies tietenkään muutu attraktiivisemmaksi, mutta voi olla yhtä attraktiivinen tai enemmän attraktiivinen kuin edeltäjänsä. Vähemmän attraktiivisten kanssa suhteensa solmiva nainen voi kokea saavansa jotain muuta hyötyä (kuten maallista mammonaa esim. avoauton ja yksityisen lentokoneen tai spermaa lapsia varten, vrt. pakkoraossa perhettä perustavat 30-40 -vuotiaat naiset.)
Suhteet ja itsetutkiskelu auttavat naista yhtälailla kuin miestäkin ymmärtämään oman tasonsa ja parhaimmillaan päätymään tasapainoiseen ja tasoiseensa suhteeseen. Omaa tasoaan ei ole mahdollista arvioida, jollei millään tavalla luotaa sitä vastakkaiseen sukupuoleen. En kannusta naisia, kun en miehiäkään, erityisemmin irtosuhteilemaan sokkona, mutta kannustan testaamaan omaa viehätysvoimaa ja arvioimaan omaa tasoaan, jotta välttyisi päätymästä epätasapainoiseen suhteeseen. Seksi suurinpiirtein omantasoisen ihmisen kanssa on hyvä tapa tutustua lähemmin kiinnostavaan ihmiseen. On hyvin mahdollista, jollei jopa todennäköistäkin, ettei lähemmän tutustumisen jälkeen vetovoimaa enää olekaan, jolloin suhteen voi jättää hyvällä omallatunnolla irtosuhteeksi. Mielestäni on järkevää tutustua lähemmin ennen alttarille astelemista. Realismi sekä seksisuhteiden että seurustelusuhteiden tavoittelussa lienee paras perusta.
Jep, MATtia voisi verrata Newtonin lakeihin - ei aivan täydellinen kuvaus ilmiöstä, mutta yksinkertaisuudessaan oikein toimiva "ensimmäisen asteen" malli.
"Et ole pystynyt todistamaan kenellekään MATia todeksi,"
Malli on mallina totta, mutta yleensä mikään malli ei sellaisenaan ole täysin todenmukainen suhteessa mallinnettavaan nk. tosimaailmaan.
"itse asiassa jopa todistat tahtomattasi sen puolesta että teorian käsitteitä tai ennusteita ei ole määritelty."
Päinvastoin olen antanut määritelmät mm. markkina-arvon ja tason käsitteille sekä muotoillut joitakin teorian ennusteita.
"Päinvastoin olen antanut määritelmät mm. markkina-arvon ja tason käsitteille sekä muotoillut joitakin teorian ennusteita."
Ethän ole.
Ruuvaat tulkinnat omaan päähäsi äärimilleen ja siitä huomimatta luvut tukevat väittämääni. Katsotaan vielä tarkemmin:
Meillä on tuossa 6 tulkinnanvaraista riviä. Kommentoin vielä kutakin:
10 50 20 11 ("korj. virhe 30-20, "luulisin että olen häntä kokeneempi määrällisesti" korjaan korjauksesi: "Me ei olla koskaan puhuttu kumppaneiden lukumäärästä, mutta luulen, että mieheni ei sitä todellista määrää edes kertoisi. On elämässään ollut pitkiä aikoja sinkkuna, mutta myös hyvin nuorena aloittanut vakavat seurustelut eli petikumppaneita on riittänyt. Valitettavasti tunnenkin heistä melko monta.. Itselläni on ollut reilu 20 kumppania enkä pidä sitä paljona" Lähetetty: Su Hel 10, 2008 4:13 pm )
Otit tämän eri kommentistä kuin mä (oma "Ma Hel 11, 2008 9:16 pm", jossa ikäero tuo 11). Jos mennään sun poiminnan mukaan, niin tämä pitäisi laskea tasatilanteeksi, mutta ottaa silloin lisäksi mukaan tuo poimintani. Tämän huomiointi muuttaa laskelmiasi M>N pienenee yhdellä, N>M suurenee yhdellä.
15 130 30 15 (mukana ikäerosta huolimatta)
Jos ruuvaan kohti oman pääni äärimmäisyyttä, niin tämä jätetään heti kättelyssä pois, koska näin suurien ikäerojen tapaukset eivät kuulu alkuperäisen väitteen/ennusteen piiriin. Näin M>N pienenee yhdellä.
19 35 35 5 ("enemmän tai vähemmän", ei kuitenkaan korjattu)
Jälleen. Kun nainen, jolla ollut 35 panoa, sanoo "mutta veikkaisin, että kyllä hänelläkin kumppaneita on ollut enemmän tai vähemmän", niin se luultavasti tarkoittaa, että miehelläkin on panoja ollut - enemmän ja vähemmän tuskin pitää lukea kirjaimellisesti. Se taas, että on ollut panoja, tarkoittaa yleensä noin 10-20 panoa, sillä 35 on jo suuri panomäärä. Jos kiristän ruuvini ääripäähäni, niin tällä N>M kasvaa yhdellä.
24 1 1 1 (korj. virhe 1-1, "Olen nuoruudessani ollut aika villi ja kaikenlaista seksuaalista on kyllä tullut tehtyä, mutta en niistä haluaisi edes kertoa miehelleni, sillä vain satuttaisin häntä." Ei tästä voi päätellä mitään. Tyttöä on voitu käyttää hyväksi, on voinut esiintyä masturboiden videolle, mitä hyvänsä.)
Kun miehellä ei ole yhtään aiempaa panoa, niin naisen "villit seksuaaliset teot, joista ei haluaisi kertoa edes miehelleen, silllä..." on mielekästä laskea vähintään yhden panon veroiseksi, kun otetaan huomion tarkasteltavan väitteen/ennusteen perimmäinen luonne. Eli, Jos kiristän ruuvini ääripäähäni, niin tällä N>M kasvaa jälleen yhdellä.
30 22 22 6 (korj virhe 22-22 ,"en itseasiassa usko että niitä olisi enemmän kuin minulla" korj. korjaus: tulkinnanvaraista - ei varmaankaan enempää, muttei vähempääkään)
Kun ihminen sanoo, että ettei usko nitä toisella olevan enempää kuin itsellä, niin silloin ihminen on yleensä verrattain varma siitä, että niitä on toisella vähemmän. Sunkin common sense ja intuitio varmaankin tuottavat saman päätelmän. Siksi tätä ruuvia kiristämällä N>M kasvaa jälleen yhdellä.
46 200 5 15 (mukana ikäerosta huolimatta)
Kuten edellisessä ikäeron tapauksessa, tämä jätetään pois jo kättelyssä. Tällöin M>N pienenee yhdellä.
Näin kiristäen saadut luvut ovat karut:
M>N 13
N>M 21
Huomaa kuitenkin, etten väitä näiden lukujen olevan paras arvio. Paras arvio on ääripäittemme puolivälissä, se minkä edellä jo raportoin:
M>N 15
N>M 20
Tärkein huomio seuraa kuitenkin nyt. *Riippumatta* siitä, otetaanko jokin noista ääripäistä vaiko kompromissi, miesten ja naisten mediaaneissa (keskiluvuissa) on huomattava ero: miehillä 4, naisilla 9-10 !!! Sama ilmiö havaitaa, jos katsotaan koko kvatiileja välillä 25% ja 75% (siis juurikin "tavallisia" miehiä ja naisia, mediaani on siis 50%-kvantiili).
Se että miesten raportoima ka on noin puolitoistakertainen naisten raportoimaan ka:han verrattuna (kuten kerrot), korostaa havaintojen merkitystä entisestään: nimittäin miesten kumppanimäärät pitäisi vieläpä jakaa tuolla luvulla 1,5, jotta ns. raportointiharha saadaan korjattua (miehet tuppaavat liioittelemaan ja naiset vähättelemään kumppanimääriään). Edelleen, koska tuo kerroin 1,5 (sopusoinnussa muuten viittaamasi Kontulan ja kumpp. lukujen kanssa) on pienempi kuin yleensä (koko populaatiota koskien) saatava kerroin noin 2, voimme arvioida, että kohdepopulaatiossamme (vakiintuvat) miesten keskiarvo tosiasiallisesti onkin jopa pienempi kuin naisten keskiarvo (olettaen että raportointiharha sinällään on sama molemmissa populaatioissa); itseasiassa havaittu ero mediaaneissa (jopa keksiarvoharhasta huolimatta!!) tukee tätä hypoteesiä.
All in all, Helistin-ainesto näyttää varsin voimakkaasti tukevan väitettäni (oikeammin MATin ennustetta) pariskuntien kumppanimääristä.
Älä viitsi enää. Tämä juna meni jo. Tuo teoria on humpuukkia ja sillä selvä. Ihan normi-ihmisen kielelläkin. Muutoinhan tämä tutkija guru, mikä lasanen se nyt onkaan, olisi varmaankin saanut rahoituksen järjestymään väitökselleen.
"MA:n ja seksisuhteiden määrän välillä on korrelaatio, jos tarkastellaan seksuaaliselta homogeenisesti käyttäytyvää joukkoa. Herkkyys seksiin ja siihen pyrkimiseen pitää olla samanlainen. Ei muuten."
On muutenkin. Eihän tason tietäminen muuten auttaisi määrän ennustamisessa (ja toisinpäin) tilastollisesti. Esim., jos kerron, että miehen kumppanimäärä on 50, niin tämä tieto auttaa sua arvaamaan, onko kyseessä ATM vai YTM.
Homogenisointi voi vahvistaa korrelaatiota, mutta selvä korrelaatio on ilmankin.
"Sadan panon mies ei ole aina YTM? Onko kahden panon mies KTM vai ATM? Eihän sitä pysty sanomaan. Bjarnen tapaus on oiva esimerkki asiasta. Ymmärrä tämä ja myönnä, ettei seksisuhteiden määrä ole merkitsevä, vaan niiden suhde seksiin johtaneisiin aloitteisiin."
Olen ymmärtänyt tämän koko ajan. Jos sadan panon mies olisi AINA YTM, niin silloin kyseessä olisi funktionaalinen riippuvuus - en ole väittänyt olevan. Jotkut älykkäät ovat heikkopalkkaisissa hommissa ja jotkut hyväpalkkaiset ovat keskimääräistä vähemmän älykkäitä - silti älykkyys ja palkka korreloivat (melko vahvasti), luulen. Seksisuhteiden määrä, kuten ei onnistumisastekaan, ole "merkitseviä" siinä mielessä, että tasoa ei määritellä niiden kautta. Siksi molemmat ovat "vain" korreloivia suureita, jotka jossain määrin ennustavat tasoa, jälkimmäinen varmaankin hieman ensin mainittua tarkemmin (eli pienemmällä varianssilla).
"Tässä yrität kiertää asian "Bjärnen onnistumisprosentti voi olla korkea pelkästään siksi, että hän on aika yrittänyt vain helppoja tai alempitasoisia naisia, kun taas Aarne kurkottelee kuuhun eli omantasoisiinsa (toki esimerkkisi rivien välissä kuvaat, että näin ei ole). " Jos Bjarnen naiset eivät olisi ennen Bjarnea panneet Aarnea, niin Aarnen taso ei naisten silmissä ole Bjarnen veroinen."
En yritä kiertää vaan täydennän analyysiä. Onnistumisprosentti ei määrittele tasoa, vaikka korrelaatiota varmasti onkin. Eikä se, että Bjärnen naiset eivät olisi panneet Aarnea riitä kertomaan, että Aarnen taso on alempi. Nimittäin myös Aarnen naiset olisivat voineet olla panematta Bjärnen kanssa - naisilla kun on erilaisia makuja.
"Yleistäen sitä epätodennäköisempää miehen on päätyä pitkään suhteeseen naisen kanssa, mitä korkeampitasoinen nainen on miehen tasoon nähden."
Tämä on harhaanjohtava muotoilu. Nimittäin, jos naisen taso on miehen tasoa korkeampi, ei mies ja nainen päädy edes lyhyeen suhteeseen, saati pitkään. Toisaalta, niin kauan kuin naisen taso miehen tasoa alempi, mies ja nainen päätyvät sitä pidempään suhteeseen, mitä korkeampitasoinen nainen on (miehen tasoon nähden) - siis päinvastoin kuin yllä muotoiltu.
"Ei tietenkään ole. Sinkkunainen tavoittelee parisuhdetta, siten tälle parisuhdekumppaniksi sopivien paneminen on järkevää. En vieläkään ole nähnyt yhtäkään todistetta siitä, että naiset panisivat tasoaan ylempiä ennen vakiintumistaan."
On järkevää tai ei (perusteita lienee molemmin päin), yksi tunnettu "todiste" siitä, että naiset panevat tasoaan ylempiä miehiä ennen vakiintumistaan, on bändärit/groupiet rock-starat. Mitä vikaa on tässä todisteessa, jonka jo tiesit, mutta kuitenkin lisätodisteita penäät? Ja entä ne Bjärnen naiset, olivatko he jo vakiintuneita vaiko Bjärnen tasoa?
"Kusee? Miten niin? Muutit tekstiäni. Mielestään epäattraktiiviSEMMÄN kanssa."
Mitä sekoilet? Se oli sanatarkka lainaus, jonka voit helposti tarkistaa: kirjoitit "vakiintuu mielestään epäattraktiivisen miehen kanssa".
"Vähemmän attraktiivisten kanssa suhteensa solmiva nainen voi kokea saavansa jotain muuta hyötyä"
Logiikkasi kusee mm. siinä, että tämän lauseen pointti ei selviä. Mitä tuollaisen suhteen solmivaa naista hyödyttää yhdenillanjutut muiden miesten kanssa? Vai mitä yrität tällä perustella?
"mutta kannustan testaamaan omaa viehätysvoimaa ja arvioimaan omaa tasoaan, jotta välttyisi päätymästä epätasapainoiseen suhteeseen."
Tämä kannustuksesi on helppo ymmärtää väärin, tähän tyyliin: kaksikymppinen nuori nainen arvioi olevansa vähintään samaa tasoa niiden miesten kanssa, jotka haluavat hänen kanssaan seksiä. Ja silloin menee vikaan ja pahasti. Tason arvioinnin tulisikin perustua sen testaamiseen, minkälaiset miehet ovat valmiita sitoutumaan naiseen. Muutoin nainen todennäköisesti joutuu laskemaan (vaatimus/mies)tasoaan vuosien kuluessa, kun etsii vakisuhdetta, mikä johtaisi "vähemmän puoleensavetävän" miehen kanssa vakiintumiseen. Mies luonnostaan nostaa (vaatimus/nais)tasoaan ajan kuluessa - nainen voisi tehdä samoin, eli päinvastoin kuin nyt näyttää tekevän (yleistäen/tilastollisesti).
On määritelty ja muotoiltu jo useampaankin kertaan tässä ketjussa. Menetät uskottavuutesi kokonaan tätä menoa.
Ei ole määritelty, se on fakta.
Olet päässyt teoriassasi vain siihen, että naiset harrastavat seksiä itseään korkeatasoisempien miesten kanssa ja menevät naimisiin samantasoisten kanssa, ja että et tiedä ihan tarkkaan mitä taso on (tai miten nainen tai mies sen voisi tarkkaan tietää) tai miten todistaa se että naiset harrastavat seksiä itseään korkeatasoisempien miesten kanssa.
Jos taso ajatellaan jonona, niin mikäli on totta että KTN:sta panisi keskimäärin 60% miehistä ja KTM:stä 40% naisista, naisen markkina-arvo on aina korkeampi kun miehen markkina-arvo. Esimerkit on vedetty hatusta, mutta yksi hieno teorian ristiriitaisuus.
Niin mukavaa kuin olisikaan jättää sulle hyvä maku suuhun, mutten taida nyt pystyä siihen. Helistimen ketjun tulkinnoista voi vääntää loputtomiin. Otantahan on huikea ja tilastollinen merkitsevyys sitä myöden huippua.... Totuus on kuitenkin se, ettei mitään niin räikeää eroa sukupuolten välillä ole, kuin väität. Huomaathan myös, että helistin -keskustelu on vain naisen
tieto/veikkaus asiasta, laajemmat tutkimukset on kohdistettu molemmille sukupuolille. Lisäksi huomasin, että helistimen ketjusta ei käy ilmi, ovatko aiemmat kumppanit olleet samaa sukupuolta. Itselleni on pistänyt lukuisia
kertoja silmään se, että erilaisissa kyselyissä puhutaan seksikumppaneista, eikä yhdynnöistä. Vai haluatko ehkä laajentaa asian koskemaan myös miesten kanssa samassa liigassa kilpailevia naisia? Aliarviointiin perustuva jakoteoriasi on helistimen ketjussa järjetön. Jakoteoria perustuu v. 2003 ja sitä aiempiin tutkimuksiin, uusin 2007 tutkimus taas puoltaa sitä, että erityisesti naisten tarve aliarvioida suhteidensa määrää on huomattavasti vähentynyt, jopa poistunut. Anonyyminä, omasta erityisestä kiinnostuksestaan helistimeen vastanneet ovat profiililtaan kaikkea muuta kuin vastentahtoisesti asiaa pohtivia. Huomasit takuulla myös, että naiset heikohkosti ihannoivat miestä, jolla on lukuisia seksikumppaneita - useat seksikumppanit laskevat miehen arvoa. Epäilemättä tämä on tullut parisuhdekeskusteluissa esiin, jolloin voisi olettaa jakoteorian menevät päin vastoin. Ymmärräthän myös, että helistimen keskusteluissa ei ole panokumppaneiden koko verkosto.
Helistimen n=50 verrattuna suomalaisten seksikäyttäytymistä kattavasti tonkineet tutkimukset ovat lähteinä luotettavempia ja kohdistuvat heterogeenisempaan joukkoon. On selvää, että huomattavaa lähentymistä seksikumppanien määrissä on tapahtunut. Elämänaikaiset seksikumppanien määrät ovat lähellä toisiaan, vaikkakin viimeisimmän tiedon (2007) mukaan miehillä on edelleen niukka etumatka. Ikäjakaumakohtaiset laskelmat
eivät kerro koko totuutta, koska naisten ensimmäiset yhdynnät alkavat biologisen kehityksen myötä aiemmin, yleensä muutamaa vuotta vanhemman poikaystävän kanssa. Vuosina 2000-2001 tehtiin 14-16 -vuotiaille (8. ja 9. luokkalaisille) terveyskysely. 8. -luokkalaisista pojista 83% ja tytöistä 81% ilmoitti, ettei ole koskaan ollut yhdynnässä. 9. luokalla pojista näin ilmoitti 72% ja tytöistä 66%.
Kirjassa Halu & Intohimo käsitellään hyvin kattavasti asiaa. Tiedot perustuvat viimeisimpään tietoon, tuoreempaa tutkimusta ei ole tehty Suomessa (kirjallinen tiedonanto Väestökeskuksesta). Vuoden 2007 aineistossa elämänsä aikana miehistä n.
30%:lla oli ollut vähintään 20 seksikumppania. Naisilla vastaavasti vähemmän,
viidenneksellä. Tässäkin suhteessa naiset ja miehet ovat lähentyneet toisiaan, vuonna 1992 miehistä joka kolmannella ja naisista joka kymmenennellä oli yli 20 seksikumppania, vuonna 1972 vain 2% naisista.Eikö tämä ole omiaan torjumaan alfaurosteoria. Alfaurosteoriassahan miesten panoharavien määrän olisi pitänyt nousta. Nyt aiemmin joka
kymmenennen naisen piikistä on ripoteltu sopiva annos muille naisille. Toinen selittävä tekijä lienee asian avoimuus, naisilla ei ole enää tarvetta valehdella tämänkaltaisissa tutkimuksissa. Väestötutkimukset ovat anonyymeinä tehtyjä. Mutta kuten jo edellä totesin, tässä on lukuisia virhetulkintojen mahdollisuuksia: kumppanien määrä ei erittele sukupuolta, nuorten naisten kokeilevat lesbosuhteet ovat hyvin yleisiä; seksiturismi voi muuntaa lukuja; yleensäkään seksikumppani ei edellytä yhdyntää. Mielelläni rajaisin keskustelun miesten ja naisten välisiin yhdyntöihin, mutta tämänhetkisen tutkimustiedon valossa se on mahdotonta.
Mies voi olla ATM vaikka olisi pannut 50 naista. Pitäisi tietää naisten taso. En väitä, että korrelaatiota ei olisi, mutta kumppaneiden määrä ei ole MA:n määritelmä. ÄÖ:ää voidaan arvioida mittarilla suhteellisen vakuuttavasti, mutta palkka ei ole ÄO:n määritelmä.
http://www.aleph.se/andart/archives/2007/04/cubic_terms_make_smart_people_bankrupt.html
MA:n vaikuttavat tekijät ovat edelleen tuntemattomia.
Toistan:
Teoria toimii vain, jos nainen kokee uuden kumppaninsa vähempiarvoiseksi attraktiiviyden suhteenkuin aiemmat. Onko yleensä todella näin?
Mikä on perusteesi siihen, että nainen kokisi vakiintumista edeltävät kumppaninsa merkittävästi enemmän attraktiivisiksi kuin vakikumppaninsa. Perustele!
Nainen voi hyväksyä merkittävän hyödyn edessä miehen epäattraktiiviyden, riippumatta siitä onko naisella ollut miehiä ja minkätasoisia miehiä. Silloin kiinnostus ei kohdistu mieheen vaan johonkin miehen ohessa olevaan seikkaan. Voidaan toki lukea tämä joukko mukaan keskusteluun, mutta se ei liene joukko, jota haluat tarkastella. Vai onko? Tällaisessa tapauksessa on aivan sama, onko naisella ollut attraktiivisempia miehiä aiemmin, koska nainen tiedostaa jo lähtökohtaisesti miehen epäattraktiiviyden (ei pane silmät auki).
Bjarne-esimerkissä voidaan olettaa, että Bjarnen naiset olivat lähempänä Bjarnen tasoa kuin Aarnen, koska olisivat torjuneet Aarnen ennen Bjarneakin. Mielestäni Bjarnella olisi varaa kurottaa hieman ylöskin päin. Aarne on haulikkoräiskijä. (tosin merkitsin esimerkkiin aika korkean onnistumisprosentin) Aarnen kaltaisilla ei ole tajua omasta tasostaan.
Olen samaa mieltä, ettei parikymppisen typsykän kannata panna kaikkia, jotka haluavat panna parikymppistä typsykkää. Noin 95% miehistä haluaisi. Viisi prosenttia tykkää enemmän pojista. Tähän asiaan on pyritty jo pitempään kasvatus- ja opetusalojen sekä terveydenhuollon avulla puuttumaan. Onkin harmillista, että mm. 90-luvulla laman myötä seksuaaliopetuksen määrää on vähennetty. Se ei onneksi heijastu mm. aborttien määrään, päin vastoin - niiden määrä on erityisesti nuorten naisten keskuudessa laskenut.
http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Lisaantyminen/raskaudenkeskeytykset/index.htm
"Mies voi olla ATM vaikka olisi pannut 50 naista. Pitäisi tietää naisten taso."
Tästä olemme koko ajan olleet samaa mieltä. Tosin ei tuo naisten tason tietäminenkään riitä miehen tason ratkaisemiseen.
"En väitä, että korrelaatiota ei olisi,"
Hyvä, tulihan se sieltä.
"mutta kumppaneiden määrä ei ole MA:n määritelmä."
Tätä mieltä olen ollut koko ajan.
"MA:n vaikuttavat tekijät ovat edelleen tuntemattomia."
Onhan meillä aika hyvä, ja uskoakseni yhteneväinen, arkikokemukseen perustuva mutu näistä tekijöistä.
"Teoria toimii vain, jos nainen kokee uuden kumppaninsa vähempiarvoiseksi attraktiiviyden suhteenkuin aiemmat. Onko yleensä todella näin?"
Mihin osaan teoriaa viittaat, mihin sen ennusteeseen? Oletan, että viittaat ketjun avausvirkkeeseen. Nyt on huomattava, että tuo avausvirke puhuu tasoista, ei subjektin mukaan vaihtelevasta viehättävyydestä. Toki jälleen ei ole perusteetonta olettaa, että tilastollisesti ottaen tuo viehättävyys "vain" korreloi tason kanssa. Tässä mielessä väitteessäsi on järkeä. Koskien kysymystäsi oma arveluni on, että kyllä näin todella on yleensä, kun "yleensä" viittaa vähintään 10 prosenttiin. Ymmärtääkseni attraktiiviydellä viittaat jotakuinkin "pantavuuden asteeseen", joka ei juurikaan huomioi yhteisiä arvoja, tulevaisuuden suunnitelmien käymistä yksiin yms.
"Mikä on perusteesi siihen, että nainen kokisi vakiintumista edeltävät kumppaninsa merkittävästi enemmän attraktiivisiksi kuin vakikumppaninsa. Perustele!"
Koska irtopanoissa nainen vaihtaa seksiä seksiin. Koska nainen tekee vakiintuessaan kompromissin miehen ominaisuuksien suhteen niin, että saa myös muuta kivaa kuin seksuaalista himoa; himottavammilla ex-panoillakin näitä ominaisuuksia on voinut olla, mutta ei tarjolla ko. naiselle, tai ne ovat puuttuneet (mutta olleet myös ilman kysyntää).
"Silloin kiinnostus ei kohdistu mieheen vaan johonkin miehen ohessa olevaan seikkaan. Voidaan toki lukea tämä joukko mukaan keskusteluun, mutta se ei liene joukko, jota haluat tarkastella. Vai onko? Tällaisessa tapauksessa on aivan sama, onko naisella ollut attraktiivisempia miehiä aiemmin, koska nainen tiedostaa jo lähtökohtaisesti miehen epäattraktiiviyden (ei pane silmät auki)."
Rakennat tässä mustavalkoisen joko-tai-asetelman, joka ei vastanne todellisuutta. Kyllä nainen voi haluta miestä reilustikin (ja panna silmät auki), vaikka jotain ex-panoaan on halunnut vieläkin pykälän verran enemmän.
"Bjarne-esimerkissä voidaan olettaa, että Bjarnen naiset olivat lähempänä Bjarnen tasoa kuin Aarnen, koska olisivat torjuneet Aarnen ennen Bjarneakin. Mielestäni Bjarnella olisi varaa kurottaa hieman ylöskin päin. Aarne on haulikkoräiskijä. (tosin merkitsin esimerkkiin aika korkean onnistumisprosentin) Aarnen kaltaisilla ei ole tajua omasta tasostaan."
No, koska se oli sun esimerkki, niin toki voit lisätä siihen näitä lisäoletuksia. Voisi kuitenkin olla niinkin, että Aarnen naiset eivät olisi panneet Bjarnea, joten kuvauksesi on vieläkin tässä mielessä puutteellinen. Mies jonka onnistumisprosentti on 80, joko yrittää vain helppoja/humattavasti alempitasoisia tai naisia, jotka ovat ensin osoittaneet kiinnostuksensa mieheen. Aarne voi hyvinkin tietää tasonsa ja nimenomaan yrittää omantasoisiaan naisia, joista tietenkin vain osa kiinnostuu juuri Aarnesta - vaikka pysytään samalla tasolla, eri naiset viehättyvät eri tyyppisistä miehistä.
"Olen samaa mieltä, ettei parikymppisen typsykän kannata panna kaikkia, jotka haluavat panna parikymppistä typsykkää."
Jopa näin: ei kannata panna edes/varsinkaan sitä kaikkein panettavimmalta vaikuttavaa, koska tämä voi hyvinkin olla juuri sellainen typsykkää ylempitasoinen. Tässä pitäisi vieläpä ottaa huomion arvio typsykän tasosta vakiintumishetkellä - jos se on kolmikymppisenä, niin typsykän taso ei välttämättä ole noussut.
"Helistimen ketjun tulkinnoista voi vääntää loputtomiin."
Eiköhän tuossa se tulos ja arvio virhemarginaalista molempiin suuntiin tullut jo aika hyvin selväksi.
"Otantahan on huikea ja tilastollinen merkitsevyys sitä myöden huippua...."
50 paria on itseasiassa aika hyvä otos. Vain muutama vastaava aineisto lisää, niin tilastollisesta merkitsevyydestäkään ei jää paljon keskusteltavaa.
"Totuus on kuitenkin se, ettei mitään niin räikeää eroa sukupuolten välillä ole, kuin väität."
Kyllähän se räikeältä vaikuttaa Helistin-aineiston valossa.
Totuus voi olla vähemmän räikeä tai vieläkin räikeämpi, mutta ilman lisäaineistoja nykyisellä arviolla on hyvä mennä, semminkin kun se on hyvin linjassa teorian kanssa.
"Huomaathan myös, että helistin -keskustelu on vain naisen
tieto/veikkaus asiasta, laajemmat tutkimukset on kohdistettu molemmille sukupuolille."
Huomaan. Mitä merkitystä tällä mielestäsi on?
"Lisäksi huomasin, että helistimen ketjusta ei käy ilmi, ovatko aiemmat kumppanit olleet samaa sukupuolta. Itselleni on pistänyt lukuisia
kertoja silmään se, että erilaisissa kyselyissä puhutaan seksikumppaneista, eikä yhdynnöistä. Vai haluatko ehkä laajentaa asian koskemaan myös miesten kanssa samassa liigassa kilpailevia naisia?"
En halua laajentaa hetesuhteiden ulkopuolelle, ainakaan tässä vaiheessa. Jos naisilla onkin enemmän naistenvälisiä suhteita kuin miehillä miestenvälisiä, asia korjaantuu skaalaamalla luvut niin, että keskiarvot täsmäävät. Helistin-aineistoon en skaalausta (jakokerrointa) vielä soveltanut, mutta skaalaushan entisestään voimistaa tuke väitteelleni, kuten jo aiemmin totesin.
"Aliarviointiin perustuva jakoteoriasi on helistimen ketjussa järjetön. Jakoteoria perustuu v. 2003 ja sitä aiempiin tutkimuksiin, uusin 2007 tutkimus taas puoltaa sitä, että erityisesti naisten tarve aliarvioida suhteidensa määrää on huomattavasti vähentynyt, jopa poistunut."
"Jakoteoriaani" pitäisi soveltaa myös Helistin-aineistoon, koska keskiarvot miesten ja naisten keskiarvot poikkeavat toisistaan, ilmeisestikin raportointiharhan vuoksi. Ei jakoteoriani perustu mihinkään tiettyihin muihin aineistoihin, vaan siihen juuri käsillä olevaan - en ymmärrä, mitä tarkoitat. Voi olla, että naiset nykyään aliarvioivat vähemmän, ja siksi keskiarvot lähempänä toisiaan kuin aiemmin: so what? (Ja miehethän saattavat liioitella yhtä paljon kuin ennenkin.)
"Huomasit takuulla myös, että naiset heikohkosti ihannoivat miestä, jolla on lukuisia seksikumppaneita - useat seksikumppanit laskevat miehen arvoa. Epäilemättä tämä on tullut parisuhdekeskusteluissa esiin, jolloin voisi olettaa jakoteorian menevät päin vastoin."
Huomasin, että jotkut naiset ovat naistenmiehiä (100+ partneria) jopa vakisuhteeseen saakka ottaneet. Kovin jyrkästi tuo arvo ei taida laskea, koska 100 naista kaatanut Teppo vielä löytää sen sadannenensimmäisenkin ja sadannenviidennenkymmenennen.
Mitä tarkoitat sillä, että "jakoteoria menisi päinvastoin"?
"Ymmärräthän myös, että helistimen keskusteluissa ei ole panokumppaneiden koko verkosto."
Tämä pointti on relevantti, kun puhutaan jakokertoimesta, raportointiharhasta ja skaalauksesta. Kyllä, koska naisten ka on miesten ka:ta pienempi, otannasta saattaa puuttua (a) naisia, joilla on paljon partnereita, ja (b) miehiä, joilla on vähän partnereita. Näiden mukaan ottaminen tasaisi keskiarvot, kuten kuuluu. Olettakaamme siis hetkeksi, että olemme saaneet mukaan nämä puuttuvat partnerit, siis koko panoverkoston. Miten käykään nyt Helistin-aineiston mediaanimiehen ja mediaaninaisen? Vastaus: miesten mediaani pienenee ja naisten mediaani kasvaa, toisin sanoen ero kasvaa entistäkin räikeämmäksi! Ole hyvä.
"Helistimen n=50 verrattuna suomalaisten seksikäyttäytymistä kattavasti tonkineet tutkimukset ovat lähteinä luotettavempia ja kohdistuvat heterogeenisempaan joukkoon."
Muut eivät kata pareittaista vertailua. Heterogeenisuus ei ole aina hyvästä, esim. jos raportoidaan koko väeston keskiarvoja ja mediaaneja, jolloin vanhat ja nuoret polvet menevät samaan koriin.
"On selvää, että huomattavaa lähentymistä seksikumppanien määrissä on tapahtunut. Elämänaikaiset seksikumppanien määrät ovat lähellä toisiaan, vaikkakin viimeisimmän tiedon (2007) mukaan miehillä on edelleen niukka etumatka."
Tiedämme, että tosiasiassa keskiarvot ovat aina samat - ennen, nyt ja tulevaisuudessa. Siksi lähentyminen tarkoittaa raportointi- ja/tai otantaharhan mahdollista pienenemistä.
"Eikö tämä ole omiaan torjumaan alfaurosteoria. Alfaurosteoriassahan miesten panoharavien määrän olisi pitänyt nousta. Nyt aiemmin joka
kymmenennen naisen piikistä on ripoteltu sopiva annos muille naisille."
En ymmärrä logiikkaasi. En ole aivan varma, mitä tarkoitat alfaurosteorialla. Tarkoitatko "miesten panoharavilla" näitä "alfauroita", joiden osuus on noin 30-33%? Niin, jos aiemmin harvalukuiset mutta aktiiviset miehet panivatkin verrattain pientä naisjoukkoa (10%), niin nykyään panevat selvästi suurempaa naisjoukkoa (20%). Tämänkö halusit todeta?
"Ei ole määritelty, se on fakta."
Kirjoitin 23.11.2010 16:29
"Esim. näin: Taso määritellään markkina-arvon kautta. Miehen markkina-arvo on kysynnän määrä (seksisuhteisiin) mitattuna naisten lukumäärässä. Miehen taso on järjestysnumero miesten keskisessä, markkina-arvon määrittelemässä hierarkiassa/järjestyksessä."
"Jos taso ajatellaan jonona, niin mikäli on totta että KTN:sta panisi keskimäärin 60% miehistä ja KTM:stä 40% naisista, naisen markkina-arvo on aina korkeampi kun miehen markkina-arvo. Esimerkit on vedetty hatusta, mutta yksi hieno teorian ristiriitaisuus."
Ei ole mitään ristiriitaista siinä, jos naisen MA on aina korkeampi kuin miehen MA. Itseasiassa tämä epäsymmetria - naisista (pillusta) suurempi kysyntä kuin miehistä - on pitkälti MATin lähtökohta.
mutta et perustele millään muulla kuin numeroiden pyörittelyllä asiaa. Kärpäsestäkin saa härkäsen, jos toteaa, että siinä on todennäköisesti kirjoitusvirhe. Huomaatko, ettet ole löytänyt vielä mitään vakuuttavaa selitystä väitteellesi, että naiset hummailisivat ylempitasoistensa kanssa ennen vakiintumistaan.
"Totuus voi olla vähemmän räikeä tai vieläkin räikeämpi, mutta ilman lisäaineistoja nykyisellä arviolla on hyvä mennä, semminkin kun se on hyvin linjassa teorian kanssa. "
Niinhän se voi olla, mutta kaikki aiemmat tutkimukset tukevat sitä, että teoria on vain teoria.... totuus on sitten toinen.
"Kyllä, koska naisten ka on miesten ka:ta pienempi, otannasta saattaa puuttua (a) naisia, joilla on paljon partnereita, ja (b) miehiä, joilla on vähän partnereita."
"Vastaus: miesten mediaani pienenee ja naisten mediaani kasvaa, toisin sanoen ero kasvaa entistäkin räikeämmäksi! Ole hyvä. "
Otannasta sattaa puuttu myös naiset, joilla on vähän seksipartnereita. Otannasta itse asiassa puuttuvat kaikki, jotka eivät ole vakiintuneet, mutta ovat voineet ja voivat edelleen silti harrastaa seksiä vakiintuneiden kanssa. Kas siinä! Puristan taas tipat kintuillesi.
Perustelen seuraavissa oleelliset virhelähteet, joita yrität ratkoa jakoteoriasi avulla. Perustelin jo edellä, ettet voi käyttää jakoteoriaa helistin-aineistossa. Lukujen pyörittely ei auta, koska meillä ei ole tietoa panoverkoston koosta. Siten keskiarvojen ”lähentäminen” (olettaen, että ka:n pitäisi täsmätä annettujen lukujen kesken) erilaisten jakoteorioden avulla on absurdia. On myös mielenkiintoista pohtia helistin-ketjuun viitaten, kertooko 15% miehistä totuuden kumppanilleen?
Miesten seksisuhdekumppanit, joita kyselyt eivät tavoita:
http://tilastokeskus.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_08_02_prostituutio.html
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010112612697631_uu.shtml
http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Seksist%C3%A4+tarttunut+hiv+lis%C3%A4%C3%A4ntynyt+nopeasti/HS20060905SI2YO037dq
http://www.ts.fi/online/kotimaa/178373.html
http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html?opcode=show/news_id=4124/type=1
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Prostituutio+palasi+kaduille/HS20100808SI2KA015f2
Suomalaisen miehen seksikumppanivaihtoehtojen määrä suhteessa suomalaisten naisten vastaaviin on laajempi. Mies laajentaa vaihtoehtokirjoa maiden rajojen yli.
Kirjoitin samaa sukupuolta olevista kumppaneista. Tässä lisää:
Viittaan taas Väestöliiton tutkijan Osmo Kontulan (Halu & intohimo. Tietoa suomalaisesta seksistä. 2008) tutkimukseen, jonka mukaan koko väestöstä 6 % miehistä ja 8% naisista oli ollut kiihottavia hyväilyjä tai seksiä samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa. Nuorista alle 35-vuotiaista naisista 14 % oli kokenut joskus seksuaalikokemuksen naisen kanssa. Näitä kokemuksia oli ollut yleensä vain yksi ja se oli tapahtunut alle 20-vuotiaana. Miehistä, joiden seksuaalinen kiinnostus kohdistui vain naisiin 4%:lla oli ollut seksuaalikokemus myös jonkun miehen kanssa. Niistä naisista, joilla kiinnostus kohdistui vain miehiin 5%:lla oli ollut seksuaalinen kokemus myös naisen kanssa. Kontulan tutkimuksen mukaan 2 % miehistä ja 0,6 % naisista oli kiinnostunut vain omasta sukupuolestaan. Miehistä 0,5 % ja naisista 1,3 % oli kiinnostunut yhtä paljon molemmista sukupuolista. 1990- ja 2000-luvuilla alkoi nuorten naisten parissa uusi trendi, jossa biseksuaalista kiinnostusta esiintyi paljon enemmän verrattuna aiempiin vuosikymmeniin. Alle 35-vuotiaista naisista joka neljäs ilmaisi ainakin jonkin verran seksuaalista kiinnostusta naissukupuoleen. Joka toinen naisen kanssa seksuaalikokemuksen hankkineista nuorista naisista ilmoitti olevansa seksuaalisesti kiinnostunut vain miehistä.
Eli naisilla on selvästi enemmän erityisesti nuorella iällä seksikokemuksia samaa sukupuolta olevien kanssa. Nuorten naisten kokeileva trendi on selvästi lisääntynyt aivan viime vuosina (suullinen tiedonanto naapurikaupungin vastaavalta nuorisolääkäriltä).
"En ymmärrä logiikkaasi. En ole aivan varma, mitä tarkoitat alfaurosteorialla. "
Naisten luvut ovat nousseet enemmän kuin miesten ja lähentyneet miesten lukuja eli tavalliset naiset sekstailevat ja myöntävät sekstailevansa tavallisten miesten kanssa ja saattavat laskea myös naissuhteensa tähän mukaan. On epätodennäköistä, että se 1/10 naisista seksikäyttäytyminen olisi jotenkin vähentynyt, päin vastoin, uskoisin sen jopa niukasti lisääntyneen. Siltikään tavallisten miesten osalla ei ole mitään piikkiä vaan tasainen rintama. Jos tavallisten naisten sekstailu alfojen kanssa olisi lisääntynyt, niin sehän pitäisi näkyä alfapiikkinä. Ei näy.
"Mitä tarkoitat sillä, että "jakoteoria menisi päinvastoin"? "
Tarkoitan, että miesten todelliset luvut voivat olla korkeammat, koska vakiintunut mies haluaa näyttää hyvältä kumppanilta naisen silmissä. Helistin -ketjussa ja City-lehden kyselyssä tuli erittäin hyvin esille, etteivät lukuisat kumppanit ole naistenkaan mieleen. Siten mies on hyvin voinut ilmoittaa pariskunnan välisessä keskustelussa lukunsa myös alakanttiin. (Ihan yhtä hyvin nainenkin on niin voinut tehdä) Mies saattaa hyvin "unohtaa" mainita ja laskea jonkin tai useamman epäolennaisen seksikumppaninsa. Naisillahan ei edelleenkään vapaaehtoisesti, anonyyminä, aktiivisesti asiasta kiinnostuneena ole tarvetta valehdella helistin-ketjussa omia lukujaan. Ja kyllä, silloin ka ero nousisi entisestään, mutta voidaan helposti selittää niillä naisilla, jotka eivät pyöri helistin-ketjussa.
"Tosin ei tuo naisten tason tietäminenkään riitä miehen tason ratkaisemiseen. "
Ei, mutta korreloi vähintään yhtä hyvin kuin kumppanien määrä. Veikkaisin, että enemmän. Vrt. case Bjarne.
"
"mutta kumppaneiden määrä ei ole MA:n määritelmä."
Tätä mieltä olen ollut koko ajan. "
Eli myönnät, ettei seksikumppanien määrästä voida päätellä tasoa. Ymmärtääkseni koko keskustelu on syntynyt siitä olettamuksesta, että naisten seksikumppanien määrä on lisääntynyt ja kohdistuu erityisesti alfoihin. Nyt siis myönnät, ettei kumppanien määrä tee miehestä alfaa. Hyvä. Voidaan jatkaa.
"Onhan meillä aika hyvä, ja uskoakseni yhteneväinen, arkikokemukseen perustuva mutu näistä tekijöistä. "
Mielestäni emme ole keskustelleet lainkaan näistä tekijöistä, koska olet pidättäytynyt ainoastaan seksikumppanien määrässä selittävänä tekijänä. Mielelläni jatkan aiheesta, koska tämä on hyvin oleellinen ydin koko asiassa, joka ei ole tullut esille kunnolla.
"Kyllä nainen voi haluta miestä reilustikin (ja panna silmät auki), vaikka jotain ex-panoaan on halunnut vieläkin pykälän verran enemmän. "
Tottakai voi. Mutta mikä saa miehen uskomaan, että näin on todennäköisesti?
"Koska nainen tekee vakiintuessaan kompromissin miehen ominaisuuksien suhteen niin, että saa myös muuta kivaa kuin seksuaalista himoa; himottavammilla ex-panoillakin näitä ominaisuuksia on voinut olla, mutta ei tarjolla ko. naiselle, tai ne ovat puuttuneet (mutta olleet myös ilman kysyntää). "
Ajattelet, että vakimiehen ominaisuudet tekevät miehestä vähemmän haluttavan kuin edeltäjänsä? Olemme tässäkin jälleen ytimessä. Oletko ajatellut, että vakimiehen ominaisuudet voivat naisen mielestä olla himottavampia kuin edeltäjänsä. Tässä päädymme jälleen siihen ongelmaan, että meillä ei ole tietoa miesten attraktiiviyttä lisäävistä ominaisuuksista.
Ei Bjarnen naisten taso ollut lisäoletus. Se oli ilmeistä. Jos Aarnen naiset eivät olisi panneet Bjarnea (ennen Aarnen tapaamista) olisi Aarne todennäköisesti Bjarnea tasokkaampi. Joka tapauksessä tässä selittyy jälleen se, kuinka oleellista on tietää kumppaneiden taso.
"eri naiset viehättyvät eri tyyppisistä miehistä "
Näin kyllä, mutta lause on selittelevä.
"ei kannata panna edes/varsinkaan sitä kaikkein panettavimmalta vaikuttavaa, koska tämä voi hyvinkin olla juuri sellainen typsykkää ylempitasoinen."
Osittain ehkä näin. Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka moni ilmoittaisi haluavansa panna Mikko Leppilampea tai Peter Franzénia, mutta poikien ottaessa pois paitojansa silti pakittelisi. Tavallinen tyttö panee ihan oikeasti tavallista poikaa.
"Ei, mutta korreloi vähintään yhtä hyvin kuin kumppanien määrä. Veikkaisin, että enemmän."
Jep, voi hyvinkin korreloida paremmin. Ja kumppaneiden tasoa paremmin miehen tason kanssa korreloi miehen taso itse.
"Eli myönnät, ettei seksikumppanien määrästä voida päätellä tasoa."
Olen sitä mieltä, että ei voi päätellä, paitsi tilastollisessa mielessä. Ei sitä myöntämiseksi kutsuta.
"Ymmärtääkseni koko keskustelu on syntynyt siitä olettamuksesta, että naisten seksikumppanien määrä on lisääntynyt ja kohdistuu erityisesti alfoihin."
Käytät sanaa alfa; tarkoitatko sillä YT-miestä? Ymmärtääkseni keskustelu ei ole syntynyt tuollaisesta oletuksesta, varsinkaan kun ei kerrota, mihin verrattuna on lisääntynyt, esim. hippivuosina nuoriso harrasti melko runsaasti vapaata seksiä.
"Nyt siis myönnät, ettei kumppanien määrä tee miehestä alfaa. Hyvä. Voidaan jatkaa."
En ole käyttänyt sanaa alfa. Ja edelleenkään kyse ei ole mistään myöntämisestä. Miehen tasolla ja "tavallisten naisten" määrällä miehen seksikumppaneina on, oletan, voimakas riippuvuus.
"Mielestäni emme ole keskustelleet lainkaan näistä tekijöistä, koska olet pidättäytynyt ainoastaan seksikumppanien määrässä selittävänä tekijänä. Mielelläni jatkan aiheesta, koska tämä on hyvin oleellinen ydin koko asiassa, joka ei ole tullut esille kunnolla."
Emme ole keskustelluut, koska omaisuuksien sisällöllä ei oikeastaan ole vaikutusta MATin rakenteeseen ja ennusteisiin. En ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että kumppanien määrä olisi "selittävä tekijä" - mitä selittävä? Kumppanimäärä on pikemminkin seuraus kuin syy; yleensä (ei aina) syillä selitetään, ei seurauksilla. Jatka nyt ainakin sen verran, että kerro, miksi pidät tätä teemaa oleellisena ytimenä.
"Tottakai voi. Mutta mikä saa miehen uskomaan, että näin on todennäköisesti?"
Uskomaan, että joku ex-pano on ollut vieläkin haluttavampi? Koska miehen arkikokemus on MATtia tuykeva: oman tasoiselta ei saa seksiä seksiä vastaan, paitsi tuurilla. Koska taso, siis yleinen haluttavuus, korreloi erityisen (tietyn naisen kokeman) haluttavuuden asteen kanssa. Koska groupiet panevat rock-staroja.
Koska se vakinainen kertoo vakimiehelleen, että näin on ollut.
"Ajattelet, että vakimiehen ominaisuudet tekevät miehestä vähemmän haluttavan kuin edeltäjänsä? Olemme tässäkin jälleen ytimessä. Oletko ajatellut, että vakimiehen ominaisuudet voivat naisen mielestä olla himottavampia kuin edeltäjänsä. Tässä päädymme jälleen siihen ongelmaan, että meillä ei ole tietoa miesten attraktiiviyttä lisäävistä ominaisuuksista."
En saa selvää, mitä tarkoitat "vakimiehen ominaisuuksilla". Miksi sanot "vakimiehen ominaisuudet voivat naisen mielestä olla himottavampia" etkä "se vakimies voi naisen mielestä olla himottavampi"? Kerro mitä tarkoitat, niin voin kertoa oman näkemykseni.
"Ei Bjarnen naisten taso ollut lisäoletus. Se oli ilmeistä."
Ei ollut. Aarne ei vaan ollut heidän tyyppiään. Ilmeisyys saadaan vasta, jos yleistetään tuo erittäin pienen otoksen kertoma koko populaatioon, mikä on lisäoletus.
"Jos Aarnen naiset eivät olisi panneet Bjarnea (ennen Aarnen tapaamista) olisi Aarne todennäköisesti Bjarnea tasokkaampi."
Niin, ja tästä esimerkkisi ei sanonut juuta eikä jaata.
"Joka tapauksessä tässä selittyy jälleen se, kuinka oleellista on tietää kumppaneiden taso."
Ja vielä oleellisempaa/informatiivisempaa olisi tietää ko. miesten tasot. Taso on erinomainen avainkäsite seksimarkkinoiden mekaniikan kuvaamisessa, selittämisessä ja ennustamisessa.
""eri naiset viehättyvät eri tyyppisistä miehistä "
Näin kyllä, mutta lause on selittelevä."
Lause kertoo selittävän faktan. Joten miten niin "mutta selittelevä"?
"Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka moni ilmoittaisi haluavansa panna Mikko Leppilampea tai Peter Franzénia, mutta poikien ottaessa pois paitojansa silti pakittelisi."
Luuletko, että monet naiset sanovat yhtä ja tekevät toista?
"Tavallinen tyttö panee ihan oikeasti tavallista poikaa."
Silloin kun on seurusteluaikein. Monet tavallisetkaan tytöt eivät aina ole tällaisin aikein tai arvioivat väärin tasot.
Ymmärsin kyllä missiläppäsi edellä ilman tavuviivojakin. Voimme siirtyä vähitellen keskustelemaan kompromissistä. Mikä se siis on?
Niin kauan kun emme pysty määrittämään millään mittarilla tasoja, voimme arvioida sitä siihen korreloivien asioiden kautta mm. kumppaneiden tasonavulla, mitä selvitin Bjarnen ja Aarnen tapauksessa. Yksilöllisiä makueroja kyllä on, tietenkin. On silti selvää, että sekä naiset että miehet voidaan laittaa tason mukaan jonoon.
"
"Eli myönnät, ettei seksikumppanien määrästä voida päätellä tasoa."
Olen sitä mieltä, että ei voi päätellä, paitsi tilastollisessa mielessä."
Tilastollisessa mielessä päättelysi on yhtä vakuuttavaa, kuin se, että isoissa kaupungeissa ja Etelä-Suomessa on älykkäämpiä ihmisiä, koska nämä saavat enemmän palkkaa. Tai se, että ahtaaja on älykkäämpi kuin stuertti. Panokumppanien määrästä ei voi tilastollisessakaan mielessä päätellä tasoa. Huomaa myös, että tasokkaimmat poistunevat markkinoilta hyvin nopeasti ja keräilyerät jatkavat kiertoa.
"Käytät sanaa alfa; tarkoitatko sillä YT-miestä? Ymmärtääkseni keskustelu ei ole syntynyt tuollaisesta oletuksesta, varsinkaan kun ei kerrota, mihin verrattuna on lisääntynyt, esim. hippivuosina nuoriso harrasti melko runsaasti vapaata seksiä. "
Katsoisitko ystävällisesti oman aloitusviestisi. Siinä mainitaan ensimmäisen kerran alfa. En tiedä hippivuosista, olen vain kuullut. Viittaan jälleen jo edellä esille tulleisiin tutkimuksiin, joissa todetaan erityisesti naisten seksuaalisen käyttäytymisen muuttuneen 70-luvulta. Osatekijä lienee yleinen suvaitsevaisuus, joten naiset myös uskaltavat myöntää yhtä useammat seksisuhteensa. Jos sana alfa vaivaa, niin voidaan jatkaa termillä YTM.
"Miehen tasolla ja "tavallisten naisten" määrällä miehen seksikumppaneina on, oletan, voimakas riippuvuus."
Mikään tilastollinen fakta ei tue tätä.
"Kumppanimäärä on pikemminkin seuraus kuin syy; yleensä (ei aina) syillä selitetään, ei seurauksilla. Jatka nyt ainakin sen verran, että kerro, miksi pidät tätä teemaa oleellisena ytimenä. "-----"Miksi sanot "vakimiehen ominaisuudet voivat naisen mielestä olla himottavampia" etkä "se vakimies voi naisen mielestä olla himottavampi"
Miehen tekee himottavaksi tietyt ominaisuudet. Se on fakta. Ominaisuuksien avulla miehestä tulee himottava. Voidaan toki keskustella pelkästään himottavuudesta, mutta siihen vaikuttavien ominaisuuksien selvittäminen on edellytys MAT:n soveltamisessa käytäntöön. Miksi joku tietty nainen on miehen mielestä himottava? Ihan samoista syistä. Ei vain pelkästään ko. nainen yleisesti, vaan naisen tietyt ominaisuudet. Meidät on ohjelmoitu tunnistamaan tiettyjä yleisiä "hyviä" ominaisuuksia, jotka tietenkin nostavat MA:a ja tiettyjä yksilöllisiä "hyviä" ominaisuuksia. Samasta syystä hyvin usein ominaismaku toistaa kaavaa (erityisesti miesten kohdalla hepommin todettavissa, koska ulkoiset ominaisuudet ovat miesten seksikumppanin valinnassa oleellisempia kuin naisten vastaavat).
"Koska miehen arkikokemus on MATtia tuykeva: oman tasoiselta ei saa seksiä seksiä vastaan, paitsi tuurilla. Koska taso, siis yleinen haluttavuus, korreloi erityisen (tietyn naisen kokeman) haluttavuuden asteen kanssa. Koska groupiet panevat rock-staroja.
Koska se vakinainen kertoo vakimiehelleen, että näin on ollut. "
Naisten arkikokemus ei tue MAT:ia. Kuinka moni nainen todella panee rock-staroja? Vakinainen kertoo? Missä? Jos sulla on vakinainen, joka näin kertoo, niin se on sun yksilöllinen kokemus asiasta, eikä sitä pidä yleistää. Naisen arkikokemus tukee sitä, että miesten haluttavuuteen vaikuttavat seikat ovat monimutkaisempi kuvio kuin mies voi ikinä käsittää.
"Ilmeisyys saadaan vasta, jos yleistetään tuo erittäin pienen otoksen kertoma koko populaatioon, mikä on lisäoletus. "
Jumalainen Bjarne ei jätä mitään lisäoletusten varaan. No, mutta joka tapauksessa selvääkin selvempää on, ettei kumppanien määrästä voi päätellä juuri mitään.
"Taso on erinomainen avainkäsite seksimarkkinoiden mekaniikan kuvaamisessa, selittämisessä ja ennustamisessa."
Onon. Muttei siitä ole mitään iloa, jollei ymmärretä, mitä "taso" on käytännössä.
"Joten miten niin "mutta selittelevä"? "
Kaikkia poikkeuksia voidaan selittää yksilöllisillä eroilla.
"Luuletko, että monet naiset sanovat yhtä ja tekevät toista?"
En luule. Tiedän.
"Monet tavallisetkaan tytöt eivät aina ole tällaisin aikein tai arvioivat väärin tasot."
Eivät kaikki ja aina toimi niin kuin luonto on meidät opettanut. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että valtaosa toimisi toisin. Ties kuinka monennen kerran: Mikä tilastollinen fakta tai yleinen ilmiö saa sut väittämään, että valtaosa tytöistä toimii näin ja että naiset arvioivat tasot väärin.
"mutta et perustele millään muulla kuin numeroiden pyörittelyllä asiaa."
Väärin. Perusteena on teoria (MAT) ja havainnot (numeroiden pyörittely). Lisäksi on kollektiivinen, epätieteellinen arkitieto, joka välittyy kansanrunoudessa, klassisessa kirjallisuudessa, elokuvissa, keskustelupalstoilla jne.
"Huomaatko, ettet ole löytänyt vielä mitään vakuuttavaa selitystä väitteellesi, että naiset hummailisivat ylempitasoistensa kanssa ennen vakiintumistaan."
Ensin toteamme ilmiön olemassa olon. Sitten voimme siirtyä ilmiön "selittämiseen" eli hienomekaniikan kuvailuun. Itseasiassa MAT antaa selityksen kysynnän, tarjonnan ja markkina-arvon käsitteiden avulla. Minkä tyyppistä selitystä kaipaisit tälle ennustetulle/todennetulle ilmiölle?
"Niinhän se voi olla, mutta kaikki aiemmat tutkimukset tukevat sitä, että teoria on vain teoria.... totuus on sitten toinen."
Tarkoitatko, että tiedät tutkimustuloksia, jotka ovat merkittävästi ristiriidassa MATin kanssa? (Muistutetaan, että Helistin-aineiston totesimme olevan sopusoinnussa MATin "rohkeiden ennusteiden" kanssa.)
"Otannasta sattaa puuttu myös naiset, joilla on vähän seksipartnereita. Otannasta itse asiassa puuttuvat kaikki, jotka eivät ole vakiintuneet, mutta ovat voineet ja voivat edelleen silti harrastaa seksiä vakiintuneiden kanssa. Kas siinä! Puristan taas tipat kintuillesi."
Tässä siis puhumme edelleen Helistin-aineistosta. Kyllä, otannasta puuttuu tietenkin kaikenlaista. Edellisellä kierroksella mainitsit joitakin puutteita - totesin, että asian huomioiminen vahvistaa tukea väitteelleni. Käsitelkäämme siis nyt nämä jäljellä olevat vaihtoehdot: (c) naiset joilla vähän partnereita, (d) miehet joilla paljon partnereita.
Muistakaamme, että tarkastelemme partnerimäärien vakiintuvilla pareilla. En näe syytä olettaa, että aineistosta olisi jäänyt erityisesti pois pareja, joissa (c) ja/tai (d) toteutuu. Mikä syy se olisi? Päinvastoin Helistin-aineisto vaikuttaa harhattomalta tässä mielessä. Jakokerrointa meidän ei ole välttämättä tarkastella, koska merkittävät erot näkyivät Helistin-aineistossa jopa ilman keskiarvoharhan korjausta. Jos kuitenkin välttämättä haluamme huomioida tekijät (c) ja (d) jakokertoimen kautta, niin joudumme käyttämään *suurempaa* jakajaa, ei pienempää: (c) pienentää naisten keskiarvoa, (d) suurentaa miesten keskiarvoa.
Kusit siis juuri omille kintuillesi.
"Perustelen seuraavissa oleelliset virhelähteet, joita yrität ratkoa jakoteoriasi avulla. Perustelin jo edellä, ettet voi käyttää jakoteoriaa helistin-aineistossa."
Et perustellut. Kävin skenaariot läpi ja totesin tulosten jopa vahvistuvan entisestään, jos puuttuvat tekijät (a-d) huomioidaan. Huomaa myös, että jakokerrointa ei tarvittu Helistin-aineistossa merkittävien erojen paljastamiseen.
"Lukujen pyörittely ei auta, koska meillä ei ole tietoa panoverkoston koosta. Siten keskiarvojen ”lähentäminen” (olettaen, että ka:n pitäisi täsmätä annettujen lukujen kesken) erilaisten jakoteorioden avulla on absurdia."
Ei ollenkaan noin. Keskiarvot täsmäävät, kun koko panoverkosto otetaan oikein mukaan. Tämä fakta auttaa pyörittelemään luvut oikeaan suuntaan. Absurdia, suoraan sanoen älystä vapaata, olisi väittää, että miehillä on keskimäärin enemmän naispartnereita kuin naisilla miespartnereita, semminkin kun maailmassa on hieman enemmän miehiä kuin naisia.
"On myös mielenkiintoista pohtia helistin-ketjuun viitaten, kertooko 15% miehistä totuuden kumppanilleen?"
Tarkoitat tässä kai maksullisissa käyntiä. Tietääkseni kävijät eivät kerro. Itseasiassa suuri osa maksullisia käyttävistä miehistä elää parisuhteessa (muistelisin että noin 2/3).
Maksullista seksiä käyttävät miehet ja maksullisten naisten pois jääminen todellakin voivat ainakin osittain selittää keskiarvoharhaa; tästä on olemassa oikein tieteellinen tutkimuskin. Mikäli tämä selittäisi keskiarvoharhan kokonaan, vaikutukset johtopäätöksiin olisivat seuraavat.
(i) Maksullisten naisten mukaan ottaminen nostaa naisten keskiarvon samaan miesten kanssa; samalla naisten mediaani kasvaa jonkin verran; on luultavaa että mediaani jäisi silti edelleen raportoitua miesten mediaania pienemmäksi Kontulan ja kumpp. aineistoissa - sen sijaan Helistin-aineistoissa miesten mediaani on räikeästi naisten mediaania pienempi jo ilman korjauksia, muistutan.
(ii) Koska mielenkiintomme koskee ensisijaisesti seksiä seksiä vastaan -suhteita, pitäisi maksulliset seksisuhteet itseasiassa jättää huomiotta. Näin ollen keskiarvot on täsmättävä, kätevimmin jakamalla miesten raportoimista määristä pois maksullisia koskeva ylimäärä; tässä jakokerroin, yleensä noin 1.5-3.0, tulee siis hyvään ja perusteltuun käyttöön.
"Eli naisilla on selvästi enemmän erityisesti nuorella iällä seksikokemuksia samaa sukupuolta olevien kanssa."
Toisaalta bi-/homomiehillä on yleensä nimenomaan paljon eri partnereita, kun taas bi-/lesbonaisilla on vähemmän irtosuhteita. Arvioisin, että asian merkitys keskiarvoharhan korjaamisessa on kokonaisuudessaan erittäin pieni.
"Naisten luvut ovat nousseet enemmän kuin miesten ja lähentyneet miesten lukuja eli tavalliset naiset sekstailevat ja myöntävät sekstailevansa"
Tähän saakka lienee aikai lailla totta ja pääteltävissä Kontulan ja kumpp. tutkimuksista.
"tavallisten miesten kanssa ja saattavat laskea myös naissuhteensa tähän mukaan."
Tätä taas tutkimustulokset eivät kerro.
"Jos tavallisten naisten sekstailu alfojen kanssa olisi lisääntynyt, niin sehän pitäisi näkyä alfapiikkinä. Ei näy."
Mikä on alfapiikki? Tarkoitatko, että pitäisi olla jokin osuus miehiä ("alfoja"), joilla on lukuisia seksipartnereita, sanotaanko yli 40 partneria? Eiköhän tällaisia miehiä ole olemassa - siis miten niin ei näy?
"Tarkoitan, että miesten todelliset luvut voivat olla korkeammat, koska vakiintunut mies haluaa näyttää hyvältä kumppanilta naisen silmissä. Helistin -ketjussa ja City-lehden kyselyssä tuli erittäin hyvin esille, etteivät lukuisat kumppanit ole naistenkaan mieleen."
Tämä on aivan mielenkiintoinen ajatus.
"Ja kyllä, silloin ka ero nousisi entisestään, mutta voidaan helposti selittää niillä naisilla, jotka eivät pyöri helistin-ketjussa."
Ei voi helposti selittää niillä naisilla. Väite että peräti puolet Helistin-miesten partnereista olisi maksullisia on mielestäni epäuskottava. Esim. jos mies on kertonut naisensa olevan hänen 4. partneri, niin todellinen luku olisi muka 7, joista 3 on maksullista - vaikea uskoa tämän kaavan toteutuvan edes 15 prosentissa miehistä (mikä riittäisi vasta vastaavan osuuden korjaamiseen keskiarvoharhasta). Ja kuten olen jo kommentoinut (ks. (ii)), maksulliset suhteet olisi perusteltua jättää huomiotta.
"kompromissistä. Mikä se siis on?"
Se on se, kun nainen nainen vakiintumisaikeissaan alentaa tasovaatimusta tavoitteena löytää "kunnon mies", joka sitoutuu naiseen ja tarjoaa mammonaa, turvaa yms. Miehen ei välttämättä tarvitse ollaan missään - kuten pantavuudessa - erityisen hyvä, kunhan on monessa mielessä riittävän hyvä.
"Niin kauan kun emme pysty määrittämään millään mittarilla tasoja, voimme arvioida sitä siihen korreloivien asioiden kautta mm. kumppaneiden tasonavulla"
Kyllä kyllä, mutta silloin kun emme pysty mittamaan henkilön tasoa, emme luultavasti pysty mittamaan/tietämään tämän kumppaneidenkaan tasoa.
"Panokumppanien määrästä ei voi tilastollisessakaan mielessä päätellä tasoa."
Myönsit lopulta, että korrelaatiota on. Siis voi päätellä tilastollisessa mielessä eli ennustaa tarkemmin kuin ilman tietoa panokumppanien määrästä.
"Huomaa myös, että tasokkaimmat poistunevat markkinoilta hyvin nopeasti ja keräilyerät jatkavat kiertoa."
Keskityn lähinnä 20-30-vuotiaiden seksimarkkinoihin. Keskitasonen saattaa poistua markkinoiltua todennäköisemmin/nopeammin kuin alempi- tai ylempitasoinen. Väittäisin esim. että helposti naisia saavat miehet eivät kovin nuorina poistu seksimarkkinoilta.
"Katsoisitko ystävällisesti oman aloitusviestisi. Siinä mainitaan ensimmäisen kerran alfa."
Ok, Laasanen näyttää käyttävän alfa-sanaa, ilmeisesti jokseenkin synonyyminä YT-miehelle.
""Miehen tasolla ja "tavallisten naisten" määrällä miehen seksikumppaneina on, oletan, voimakas riippuvuus."
Mikään tilastollinen fakta ei tue tätä."
Mikään tilastollinen fakta ei ole tätä vastaan.
(Tilastoja ja tutkimuksia ei ole tähän mennessä rakennettu tukemaan tasokäsitteen käyttöä.)
"Miehen tekee himottavaksi tietyt ominaisuudet. Se on fakta. Ominaisuuksien avulla miehestä tulee himottava."
Ok, tarkoitit siis oleellisesti samaa kuin että mies on haluttava, mutta halusit kääntää huomion ominaisuuksin erittelyyn.
"Voidaan toki keskustella pelkästään himottavuudesta, mutta siihen vaikuttavien ominaisuuksien selvittäminen on edellytys MAT:n soveltamisessa käytäntöön."
Riippuu minkälainen käytäntö on mielessä. Pelkkä tasojen tietäminen jo riittää esim. sen ennustamiseen, mitkä parit solmivat seksisuhteita toisia pareja todennäköisemmin. Toki aina kaikenlainen lisäinformaatio periaatteessa parantaa ennustu starkkuutta (mutta samalla monimutkaistaa mallia/teoriaa).
"Naisten arkikokemus ei tue MAT:ia. Kuinka moni nainen todella panee rock-staroja?"
Aika moni rock-staroja ja moni muu joitain muita vastaavia. Tottakai superjulkkikset ovat vain jäävuoren huippu.
"Vakinainen kertoo? Missä? Jos sulla on vakinainen, joka näin kertoo, niin se on sun yksilöllinen kokemus asiasta, eikä sitä pidä yleistää."
Näitä yksilöllisiä kokemuksia on maailmankirjallisuus pullollaan. Kysyit miksi mies niin luulee, niin vastasin vain yhtenä keissinä muiden joukossa sen, kun nainen itse asian kertoo.
"Naisen arkikokemus tukee sitä, että miesten haluttavuuteen vaikuttavat seikat ovat monimutkaisempi kuvio kuin mies voi ikinä käsittää."
On sivuseikka, kuinka monimutkaista tai käsittämätöntä se on. Oleellista on se nettosaldo: haluttavuus.
"No, mutta joka tapauksessa selvääkin selvempää on, ettei kumppanien määrästä voi päätellä juuri mitään."
Jos kerron, että 30-vuotiaalla Atella ei ole ollut yhtään seksikumppania, niin kumpaa veikkaat: ATM vai YTM?
""Joten miten niin "mutta selittelevä"? "
Kaikkia poikkeuksia voidaan selittää yksilöllisillä eroilla."
Mutta kun tässä ei ollut mistään poikkeuksesta kyse vaan yleisestä lainalaisuudesta: vain pienelle osalle (esim. 10%) Aarnen tasoisista naisista Aarne on
"sitä omaa tyyppiä".
"Eivät kaikki ja aina toimi niin kuin luonto on meidät opettanut. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että valtaosa toimisi toisin."
Kyllä 40 prosenttiakin olisi jo merkittävä osuus, vaikka ei valtaosa olekaan. Esim. Helistin-aineiston mediaani viittaa siihen, että merkittävä osa naisista panee itseään ylempitasoisia. Itseasiassa tuo Helistin-aineisto taitaa jopa viitata siihen, että todellakin valtaosasta puhutaan (en ole kuitenkaan tsekannut matematiikkaa tältä osin loppuun saakka).
"Ties kuinka monennen kerran: Mikä tilastollinen fakta tai yleinen ilmiö saa sut väittämään, että valtaosa tytöistä toimii näin ja että naiset arvioivat tasot väärin."
Toisen kerran tuo edellinen kappaleeni.
"Miehen ei välttämättä tarvitse ollaan missään - kuten pantavuudessa - erityisen hyvä, kunhan on monessa mielessä riittävän hyvä."
Eikö pantavuus määrityään kaikkien ominaisuuksien yhteissummana?
"emme luultavasti pysty mittamaan/tietämään tämän kumppaneidenkaan tasoa. "
Emme pystykään. Mutta pystymme pelkistettynä ilmaisemaan saman tasoasian suhteessa muihin miehiin.
"Siis voi päätellä tilastollisessa mielessä eli ennustaa tarkemmin kuin ilman tietoa panokumppanien määrästä"
Kuten palkka ennustaa älykkyyttä. Tosi hyvä.
"Väittäisin esim. että helposti naisia saavat miehet eivät kovin nuorina poistu seksimarkkinoilta.
Väittäisin, että nuorena seksisuteensa aloittaneista ja nuorena lukuisia kumppaneita keränneestä ja nuorena vakiintuneista ei oikeasti tule vakiintuneita, vaan nämä jatkavat kierrossa. Itse asiassa asia on tutkittu ja todistettukin. Tämä koskee erityisesti varhain kehittyviä miehiä, joilla suhtautuminen seksiin on hyvin avointa. Ovatko nämä miehet sitten YTM:ä - mikään ei puolla sitä että näin olisi.
"Pelkkä tasojen tietäminen jo riittää esim. sen ennustamiseen, mitkä parit solmivat seksisuhteita toisia pareja todennäköisemmin."
Tasojen tietäminen? Mitä tarkoitat tasojen tietämisellä? Miten arvioit tässä tason?
"Kysyit miksi mies niin luulee, niin vastasin vain yhtenä keissinä muiden joukossa sen, kun nainen itse asian kertoo."
En ymmärrä tätä. Jos satunnainen nainen kertoo, että edellinen mies oli parempi, niin satunnainen nainen voi niin kokea. Mikään tilastollinen tutkimus ei edelleenkään tue tätä, että näin olisi yleensä. Teoriaa puoltaisi se, että naisen aiemmat seksikumppanit eivät olisi olleet naisesta yhtä kiinnostuneita kuin nainen miehestä, jolloin nainen tulisi yleensä torjutuksi mahdollista toistoa suunniteltaessa. (panisi uudelleen eellyttämättä parisuhdetta) Osaatko perustella paremmin? Miksi nainen ei voisi olla vähemmän kiinnostunut edeltävistä seksikumppaneistaan? Miksi nainen ei voisi olla se, joka ei panisi uudelleen? Miksi nainen ei voisi todeta seksikumppaneitaan vähemän puoleensavetäväksi kuin seuraava seksikumppaninsa?
"Aika moni rock-staroja ja moni muu joitain muita vastaavia."
Aika moni mies panee sitä naista, joka 50 vuotta sittenkin jakoi kaikille. Se nainen saa, joka antaa. Aika moni mies panee sitä naista, joka panee. Kysyhän lähipiirisi naisilta, kuinka moni heistä on sekstaillut rock-starojen ja julkimoiden kanssa?
"30-vuotiaalla Atella ei ole ollut yhtään seksikumppania, niin kumpaa veikkaat: ATM vai YTM"
ATM. 30-40 vuotias, terve nainen tai mies, jolla ei ole ilman erityisen hyvää syytä aiempia seksikumppaneita on todennäköisesti ATM. 25-vuotiaalla Jussilla on ollut yksi seksikumppani. Jussi on seurustellut. Mitä veikkaat: ATM, KTM vai YTM?
"Vain pienelle osalle (esim. 10%) Aarnen tasoisista naisista Aarne on
"sitä omaa tyyppiä"."
Mitä tarkoitat tällä? Miten määrität "Aarnen tasoiset naiset"? Pyörittelet nyt "sitä omaa tyyppiä" -juttua tähän sekaan. YTM poimii vain omat tyypit, ne parhaat. Yrität tehdä Aarnesta Bjarnea. Jos Aarne vikittelisi vain näitä 10%:a, olisi jälleen merkitystä sillä, kuinka moni nainen näistä 10% lähtisi Aarnen matkaan. Samoin olisi merkitystä sillä, vikitteleekö, saako ja paneeko Aarne näiden 10% lisäksi muita. Mitä useampaa sadasta naisista mies panee, sitä valikoimattomampi on naismaku. YTM:n voi valita harvan sadasta, koska erittäin todennäköisesti tulee saamaan. KTM joutuu hyväksymään useamman naisen, ATM kaikki.
"Tarkoitatko, että pitäisi olla jokin osuus miehiä ("alfoja"), joilla on lukuisia seksipartnereita, sanotaanko yli 40 partneria? Eiköhän tällaisia miehiä ole olemassa - siis miten niin ei näy?"
Mikään tutkimus ei ole esittänyt, että näitä piikkejä olisi. Kaikki tutkimukset osoittavat, että miesten kumppaniluvut ovat kasvaneet, tasaisena rintamana.
"Väite että peräti puolet Helistin-miesten partnereista olisi maksullisia on mielestäni epäuskottava. "
10-15% maksullisia riittää helposti. Sekä maksullisia, että naisen korvaan vähemmän mairittelevia. Erityisesti ne miehet, jotka ilmoittavat vähän kumppaneita, joutuvat todennäköisimmin parisuhdekeskusteluissa erittelemään aiemmat seksikumppaninsa. On helpompaa jättää maksullinen, sadanpanon parikymppinen tai alaikäinen mainitsematta, kuin valehdella. Emme myöskään tiedä, ovatko naiset kertoneet totuuden miehilleen keskusteluissa.
"Tarkoitatko, että tiedät tutkimustuloksia, jotka ovat merkittävästi ristiriidassa MATin kanssa? (Muistutetaan, että Helistin-aineiston totesimme olevan sopusoinnussa MATin "rohkeiden ennusteiden" kanssa.) "
Ei se ole sopusoinnussa, jollei käytetä helistin-ketjuun sopimatonta jakoteoriaa. yvin tasan menee, auttamatta. Muistutan myös, että tässä ei eritelty miehen ja naisen välistä yhdyntää. Kyseenalaistan myös sen, että ovatko luvut todellisia, verrattuna molemmille sukuopuolille anonyymeinä esitettyihin kyselyihin. Puhuvatko miehet kumppaneilleen totta?
"Käsitelkäämme siis nyt nämä jäljellä olevat vaihtoehdot: (c) naiset joilla vähän partnereita, (d) miehet joilla paljon partnereita. "
Jätät ysioikoisesti käsittelemättä miehet, joilla on vähän kumppaneita ja naiset, joilla on paljon kumppaneita? c-d -teoriasi on vajaa.
"Absurdia, suoraan sanoen älystä vapaata, olisi väittää, että miehillä on keskimäärin enemmän naispartnereita kuin naisilla miespartnereita, semminkin kun maailmassa on hieman enemmän miehiä kuin naisia. "
Suomessa näin on. Käsittelemme suomalaisten naisten ja suomalaisten miesten seksikumppaneita, jolloin laskuihin pitää lukea mm. thaitytöt.
"(i) Maksullisten naisten mukaan ottaminen nostaa naisten keskiarvon samaan miesten kanssa; samalla naisten mediaani kasvaa jonkin verran; on luultavaa että mediaani jäisi silti edelleen raportoitua miesten mediaania pienemmäksi Kontulan ja kumpp. aineistoissa - sen sijaan Helistin-aineistoissa miesten mediaani on räikeästi naisten mediaania pienempi jo ilman korjauksia, muistutan."
Voidaan pyörittää lukuja helistimessäkin. Miesten mediaani nousisi thaityttöjen ja muiden pariutumattomien irtosuhteiden myötä samaan kuin suomalaistennaisten. Huomaathan, että tarkastelemme suomalaisten seksikumppaneita. Muistutan.
"(ii) Koska mielenkiintomme koskee ensisijaisesti seksiä seksiä vastaan -suhteita, pitäisi maksulliset seksisuhteet itseasiassa jättää huomiotta. Näin ollen keskiarvot on täsmättävä, kätevimmin jakamalla miesten raportoimista määristä pois maksullisia koskeva ylimäärä; tässä jakokerroin, yleensä noin 1.5-3.0, tulee siis hyvään ja perusteltuun käyttöön. "
Voimme tarkastella asiaa monelta kantilta, jättää maksulliset pois ja lisätä ne soppaan. Mikään ei silti edelleenkään osoita, että naiset hummailisivat alfojen (YTM:t) kanssa villisti ennen vakiintumistaan. Ei mikään.
"Toisaalta bi-/homomiehillä on yleensä nimenomaan paljon eri partnereita, kun taas bi-/lesbonaisilla on vähemmän irtosuhteita."
Ks. tarkat luvut edeltä. Nuorista alle 35-vuotiaista naisista 14 % oli kokenut joskus seksuaalikokemuksen naisen kanssa. Näitä kokemuksia oli ollut yleensä vain yksi ja se oli tapahtunut alle 20-vuotiaana.
"Eikö pantavuus määrityään kaikkien ominaisuuksien yhteissummana?"
Tarkoitan pantavuudella haluttavuutta seksiä-seksiä-vastaan -suhteeseen. Ymmärtääkseni näissä suhteissa ominaisuuksia painotetaan eri tavoin kuin niihin suhteisiin pyrittäessä, joissa partnerista halutaan muutakin kuin seksiä (ja muunkin saaminen on suhteeseen haluamisen ehto). Nähdäkseni tämä painotusero on kompromissien lähtökohta.
"Kuten palkka ennustaa älykkyyttä. Tosi hyvä."
No, palkka saattaa ennustaa älykkyyttä epäluotettavammin kuin kumppanimäärä tasoa. Muistutan, että rinnastus oli luonteeltaan kvalitatiivinen ei kvantitatiivinen.
"Tämä koskee erityisesti varhain kehittyviä miehiä, joilla suhtautuminen seksiin on hyvin avointa. Ovatko nämä miehet sitten YTM:ä - mikään ei puolla sitä että näin olisi."
Ovat YT-miehiä, jos heidän on verrattain helppo saada naista.
"Tasojen tietäminen? Mitä tarkoitat tasojen tietämisellä? Miten arvioit tässä tason?"
Tarkoitan tietämisellä sitä, että taso tiedetään. Esim. Aarnen-taso=0.75, Bjarnen-taso=0.90. Jos taso oletetaan tiedetyksi, sitä ei tarvitse arvioida.
"Mikään tilastollinen tutkimus ei edelleenkään tue tätä, että näin olisi yleensä."
En menisi suoriltani noin väittämään. Tuskin säkään alan tukimusta niin läpensä tunnet. Eräässä tv-ohjelmassa oli kerran kysytty katsojilta, onko seksi parasta parisuhteessa - muistaakseni meni aika fifty-fifty.
"jolloin nainen tulisi yleensä torjutuksi mahdollista toistoa suunniteltaessa. (panisi uudelleen eellyttämättä parisuhdetta)"
En näe, miksi toisto olisi asian kannalta kovin relevantti.
"Osaatko perustella paremmin?
Miksi nainen ei voisi olla vähemmän kiinnostunut edeltävistä seksikumppaneistaan?"
Ensinnäkään en puhu kiinnostavuudesta vaan haluttavuudesta/himottavuudesta/pantavuudesta/yms. Nainen voi hyvinkin kokea jotkin aiemmat partnerit vakikumppaniaan vähemmän himottavasti, mutta - mikä tärkeämpää - jotkin aiemmat partnerit vakikumppaniaan himottavammaksi. Ja himottavuuden mittaushetkihän oli silloin, kun kyseinen akti tapahtui.
"Miksi nainen ei voisi olla se, joka ei panisi uudelleen?"
Kyllä nainen voi olla se, joka ei panisi uudelleen. Voi olla ettei panisi tai olisi pannut uudelleen edes sitä kaikkein himottavimmaksi kokemaansa, koska kerta riitti ja muut syyt tai turnoffit tulivat jälkipeleissä esille. Mutta himottavuuden mittaushekti oli tätä ennen, aktin alussa ja aikana.
"Miksi nainen ei voisi todeta seksikumppaneitaan vähemän puoleensavetäväksi kuin seuraava seksikumppaninsa?"
Kyllä voisi todeta. Kysehän on siitä, että aina, tai edes "yleensä", näin ei ilmeisesti ole.
"Kysyhän lähipiirisi naisilta, kuinka moni heistä on sekstaillut rock-starojen ja julkimoiden kanssa?"
Rock-starat ja julkimot ovat vain jäävuoren huippu. Voimme olettaa, että näissä yhteyksissä todettu naisen lajityypillinen käytös yleistyy myös, kun katsomme pinnan alle ja suurempia massoja.
"ATM."
Eli olihan sitä riippuvuutta.
"25-vuotiaalla Jussilla on ollut yksi seksikumppani. Jussi on seurustellut. Mitä veikkaat: ATM, KTM vai YTM?"
Olkoon tuo tasoluokitus yksinkertaisuuden vuoksi tasajako (1/3 kutakin, yleensä AT ja YT äärimmäisempiä). Ilman tietoa seksikumppanien määrästä veikkaisin panossuhteissa 20%, 45%, 35% (ilman tietoa seurustelusta olisi tasajakauma); tieto seksikumppanin määrästä (yksi) muuttaa panosuhteiksi 35%, 60%, 5%.
"Mitä tarkoitat tällä? Miten määrität "Aarnen tasoiset naiset"? Pyörittelet nyt "sitä omaa tyyppiä" -juttua tähän sekaan."
Aarnen taso on 0.75; hänen tasoisiaan ovat tässä yhteydessä naiset, joiden taso on 0.7-0.8. Aloitteellinen Aarne ei voi ennalta tietää kuka omantasoisista naisista tykkää juuri hänestä. Siksi Aarne tekee aloitteen "sokkona" muutamalle, joista itse kiinnostuu. Luonnonlakien mukaisesti onnistumisprosentiksi tulee 10. Onnistumisprosentti paranisi, jos Aarne joko yrittäisi alempitasosia tai vain vastaisi (omantasoisten) naisten aloitteisiin, jolloin ei oikeastaa pitäisi puhua Aarnen onnistumisprosentista (koskien molempia skenaarioita vrt. case Bjarne).
"YTM poimii vain omat tyypit, ne parhaat."
Vain alempitasoisista tai aloitteita tekevistä naisista voi vain poimia parhaat, vaikka olisi YTM.
"Yrität tehdä Aarnesta Bjarnea."
??
"Jos Aarne vikittelisi vain näitä 10%:a, olisi jälleen merkitystä sillä, kuinka moni nainen näistä 10% lähtisi Aarnen matkaan."
Niin, Aarnen onnistumisprosentti lähenisi sataa, jos Aarne ennalta tietäisi, kuka nainen hänestä kiinnostuu.
"Samoin olisi merkitystä sillä, vikitteleekö, saako ja paneeko Aarne näiden 10% lisäksi muita."
Olisi ja olisi. Haluatko täydentää esimerkkiäsi jälleen lisäoletuksilla.
""Tarkoitatko, että pitäisi olla jokin osuus miehiä ("alfoja"), joilla on lukuisia seksipartnereita, sanotaanko yli 40 partneria? Eiköhän tällaisia miehiä ole olemassa - siis miten niin ei näy?"
Mikään tutkimus ei ole esittänyt, että näitä piikkejä olisi. Kaikki tutkimukset osoittavat, että miesten kumppaniluvut ovat kasvaneet, tasaisena rintamana."
Et vastaa kysymykseeni: mitä tarkoitat alfapiikillä? Arveletko itse, että ei ole olemassa joukkoa miehiä, joilla on ollut yli 40 partneria? Kontula muuten raportoi, että nuorilla miehillä kumppanimäärät ovat vähentyneet.
"10-15% maksullisia riittää helposti."
Eihän se riitä lähimainkaan, koska korjauskerroin on noin 1,5 Helistin-aineistossa ja muissa aineistoissa noin 2-3. Siis noin puolet, 50%, miesten raportoimista kumppaneista pitäisi poistaa keskiarvojen täsmäämiseksi.
"Erityisesti ne miehet, jotka ilmoittavat vähän kumppaneita"
Ettäkö mies, jolla on itsellään 4 aiempaa partneria, kun naisellansa on 9-10 ex-panoa, muka jättäisi muutaman maksullisen mainitsematta naiselleen? Tuskinpa, mielummin vaikkaa sanoo olleen känninen yhdenillanjuttu, ja laskuihin mukaan.
"Ei se ole sopusoinnussa, jollei käytetä helistin-ketjuun sopimatonta jakoteoriaa. yvin tasan menee, auttamatta."
Väärin. Totesimme, että N>M pareja on enemmän kuin M>N pareja. Totesimme, että miesten mediaani on vain 4, kun naisten mediaani on peräti 9-10. Tämä siis ilman, että jakokerrointa käytettiin. Jakokerrointa käyttämällä paljastuisi vielä karumpi totuus.
"Muistutan myös, että tässä ei eritelty miehen ja naisen välistä yhdyntää."
Asialla ei mainittavaa merkitystä. (Bi-miesten irtonumeroita voisi vähentää.)
"Kyseenalaistan myös sen, että ovatko luvut todellisia, verrattuna molemmille sukuopuolille anonyymeinä esitettyihin kyselyihin. Puhuvatko miehet kumppaneilleen totta?"
Noin neljän naisen miehet tuskin paljon vähättelevät, kun kumppanillaan on ex-panoja tuplamäärä. Keskiarvoero kertoo sen puolesta, että merkittävää vähättelyä ei ole muillakaan miehillä verrattuna muihin aineistoihin, liioittelu todennäköisempää; Haavio-Mannila & Kontula (Sexual trends..., 2003):
"All in all, men’s and women’s definitions of sexual intercourse resembled each other to such a degree that they do not help explain why men repeatedly report in
various studies that they have had more sexual partners in their lives than women report having. It is not impossible that men are using a broader, more ‘Clinton-
esque’ interpretation of sexual relations than women. Women in turn may forget or invalidate relationships, especially those that proved disappointing. It is also
probable that women with multiple relationships, including prostitutes, did not respond to the surveys. In addition to these explanations, another frequently pre-
sented interpretation concerning the significant gender differences in number of lifetime sexual partners is that for men, a high number of sexual partners is some-
thing to boast about, whereas for women, it is something to hide."
"Jätät ysioikoisesti käsittelemättä miehet, joilla on vähän kumppaneita ja naiset, joilla on paljon kumppaneita? c-d -teoriasi on vajaa."
Yrität nyt kirjoittaa nopeammin kuin ajattelet. Jo kirjaimien c ja d pitäisi muistuttaa sulle sen, että edellä käsittelin juurin nuo kaipaamasi kohdat a ja b.
"Suomessa näin on. Käsittelemme suomalaisten naisten ja suomalaisten miesten seksikumppaneita, jolloin laskuihin pitää lukea mm. thaitytöt."
1. Samanlainen keskiarvoharha on havaittu tutkimuksissa joka puolella maailmaa. 2. Thaityttöjen määrällinen merkitys lienee vähäinen. 3. Oikeastaan tarkastelemme vain seksiä seksiä vastaan -suhteita.
"Voidaan pyörittää lukuja helistimessäkin. Miesten mediaani nousisi thaityttöjen ja muiden pariutumattomien irtosuhteiden myötä samaan kuin suomalaistennaisten."
Ei nousisi. Helistin-aineistot miesten luvuthan mitä todennäköisimmin sisältävät paitsi thaitytöt myös kuvitteellisia partnereita, joten ei miesten mediaani mihinkään nousisi.
"Voimme tarkastella asiaa monelta kantilta, jättää maksulliset pois ja lisätä ne soppaan. Mikään ei silti edelleenkään osoita, että naiset hummailisivat alfojen (YTM:t) kanssa villisti ennen vakiintumistaan. Ei mikään."
Olemme tarkastelleet asiaa monelta kannalta (a-d) ja havainneet, että kaikissa skenaarioissa suomalaisissa nuorehkoissa pareissa naisella on tyypillisesti enemmän seksikumppaneita kuin miehellään. Naisten mediaani voi nähdäkseni olla miesten mediaania korkeampi vain kun mediaaninaisen ylijäämä (erotus miesten mediaaniin) osuu niille miehille, joilla on mediaanimiestä enemmän partnereita. Koska tämä sama ilmiö näkyy laajemmin kvantiilivälillä 0.25-0.75, on vaikea keksiä muuta selitystä kuin "naiset hummailisivat alfojen (YTM:t) kanssa villisti ennen vakiintumistaan". Onko sulla jokin oleellisesti erilainen selitys tarjota?
"Nuorista alle 35-vuotiaista naisista 14 % oli kokenut joskus seksuaalikokemuksen naisen kanssa. Näitä kokemuksia oli ollut yleensä vain yksi ja se oli tapahtunut alle 20-vuotiaana."
Kyllä, bi-naisten osuus on suurempi mutta vaikutus partnerimääriin ilmeisestikin bi-miehiä pienempi.
"Tarkoitan pantavuudella haluttavuutta seksiä-seksiä-vastaan -suhteeseen. Ymmärtääkseni näissä suhteissa ominaisuuksia painotetaan eri tavoin kuin niihin suhteisiin pyrittäessä, joissa partnerista halutaan muutakin kuin seksiä (ja muunkin saaminen on suhteeseen haluamisen ehto). Nähdäkseni tämä painotusero on kompromissien lähtökohta. "
Oletus, että sekä nainen että mies hakee seksiä-seksiä-vastaan -suhdetta on ontuva. Ja jos näin olisi, menettäisi taso merkityksensä, tavoitteenahan on vain seksi. Seksiin päätymiseen vaikuttaa huomattavasti enemmän innokkuus seksiin: Avoimuus, jopa aiemmin mainitsemani leväperäisyys. Näissä suhteissa painoarvo on vastapuolten halukkuudella itse aktiin. Olet toki oikeilla jäljillä pohtiessasi tavoitetta - mihin aktia tavoittelevat pyrkivät. Painotusero on väärin ymmärretty. Kyseessä on ominaisuuksien yhteenlaskettu arvo, haluttavuussumma. Haluttavin mies on se, jonka MA ominaisuudet ovat korkeimmat. Se, jos mikä on luonnonlaki.
"En menisi suoriltani noin väittämään. Tuskin säkään alan tukimusta niin läpensä tunnet. Eräässä tv-ohjelmassa oli kerran kysytty katsojilta, onko seksi parasta parisuhteessa - muistaakseni meni aika fifty-fifty."
Ei liity aiheeseen. Haluat nyt kääntää keskustelun siihen, onko parisuhdeseksi hyvää vai huonoa. Parisuhdeseksikeskustelua voinemme jatkaa kyllä, mutta pysyttelisin mielelläni alkuperäisessä aiheessa: seksikumppanien valintaperusteissa ja MA:ssa. Parisuhdeseksikumppanin MA voi olla huippua, vaikka parisuhdeseksi mättäisikin.
"Ja himottavuuden mittaushetkihän oli silloin, kun kyseinen akti tapahtui. "
Kyllä! Ja toisto on myös hieman viitteellinen tähän, joskaan ei välttämätön. Onhan ilmeistä, että maailman herkullisinta suklaata tekee mieli syödä toistekin.
"Voi olla ettei panisi tai olisi pannut uudelleen edes sitä kaikkein himottavimmaksi kokemaansa, koska kerta riitti ja muut syyt tai turnoffit tulivat jälkipeleissä esille. "
Miten voi olla himottavin, jos ennen aktia, aktin aikana tai välittömästi sen jälkeen tulee esille turnoffeja? Kas. Ei voi olla himottavin.
"Kyllä voisi todeta. Kysehän on siitä, että aina, tai edes "yleensä", näin ei ilmeisesti ole. "
Ei ilmeisesti? Perustelet mutulla. Mun mielestä voi vallan mainiosti olla näin. Miksi ei voisi olla? Voi myös olla niin, ettei nainen koe yhtäkään miestä riittävän himottavaksi. Luulisin, että tämä selittää jopa valtaosan.
"Rock-starat ja julkimot ovat vain jäävuoren huippu."
Miksi rock-stara olisi himottavampi kuin vakimies?
Sukupuolikumppanittomuudella on tietysti suuri korrelaatio tasoihin. Sama koskee myös naisia. Kumppanimäärillä yhdestä ylöspäin ei ole isompaa korrelaatiota kuin palkalla ja älykkyydellä, väitän.
"Olkoon tuo tasoluokitus yksinkertaisuuden vuoksi tasajako (1/3 kutakin, yleensä AT ja YT äärimmäisempiä). Ilman tietoa seksikumppanien määrästä veikkaisin panossuhteissa 20%, 45%, 35% (ilman tietoa seurustelusta olisi tasajakauma); tieto seksikumppanin määrästä (yksi) muuttaa panosuhteiksi 35%, 60%, 5%. "
Perusteetonta veikkailua. Voin mäkin latoa lukumääriä ja prosentteja hatusta.
"Vain alempitasoisista tai aloitteita tekevistä naisista voi vain poimia parhaat, vaikka olisi YTM."
Ja tarkoitat siis, etteivät aloitteita tekemättömät KTN ja YTN sekstaile lainkaan.
"Aloitteellinen Aarne ei voi ennalta tietää kuka omantasoisista naisista tykkää juuri hänestä."
Yhdistät tähän häilyvästi juuri yhtä MAT:n ongelmaa. Tasomääritelmä ei päde yksioikoisesti parisuhdemarkkinoilla. Aarnea tasokkaampi voi sekstailla Aarnen kanssa ja Aarnea alempitasoinen voi sekstailla Aarnen kanssa. Jos vain Aarne on naisille omanmakuinen.
"Haluatko täydentää esimerkkiäsi jälleen lisäoletuksilla. "
Lisäoletukset auttavat hahmottamaan MAT:n sudenkuoppia.
Et vastaa kysymykseeni: mitä tarkoitat alfapiikillä? Arveletko itse, että ei ole olemassa joukkoa miehiä, joilla on ollut yli 40 partneria?
"Ei ole osoitettu, että kovien panomiesten määrä tai piikki olisi kasvanut.
Eihän se riitä lähimainkaan, koska korjauskerroin on noin 1,5 Helistin-aineistossa ja muissa aineistoissa noin 2-3. Siis noin puolet, 50%, miesten raportoimista kumppaneista pitäisi poistaa keskiarvojen täsmäämiseksi.
Hupsis, ei kannata kikkailla, jollei ymmärrä kokonaisuutta. Ei voi poistaa helistinaineistosta. Oletus on, etteivät miehet raportoi parisuhteessa kumppanilleen thaihierontakeikkojaan.
"Ettäkö mies, jolla on itsellään 4 aiempaa partneria, kun naisellansa on 9-10 ex-panoa, muka jättäisi muutaman maksullisen mainitsematta naiselleen? "
Oletat, että nainen on ollut rehellinen miehelleen? Pidän todennäköisenä, että molemmat sukupuolet valehtelevat suunnilleen kumppanimääriä parisuhdekeskusteluissa.
"Väärin. Totesimme, että N>M pareja on enemmän kuin M>N pareja. "
Helistimen yksipuoleisessa aineistossa, johon liittyy vahvasti naisten aktiivinen osallistuminen ja perustuu oletukseen, että mies on ollut kumppanilleen rehellinen. En usko. Lähtökohta on, että ihminen on valheellinen otus toiselle ihmiselle.
""Muistutan myös, että tässä ei eritelty miehen ja naisen välistä yhdyntää."
Asialla ei mainittavaa merkitystä. (Bi-miesten irtonumeroita voisi vähentää.) "
Whoot?? Asialla on erittäin suuri merkitys naisten kumppanimääriä tulkittaessa. Kiistaton tosiasia.
"Noin neljän naisen miehet tuskin paljon vähättelevät, kun kumppanillaan on ex-panoja tuplamäärä. Keskiarvoero kertoo sen puolesta, että merkittävää vähättelyä ei ole muillakaan miehillä verrattuna muihin aineistoihin, liioittelu todennäköisempää; Haavio-Mannila & Kontula (Sexual trends..., 2003): "
Et edelleenkään voi verrata näitä aineistoja. Kertaan vielä: lukuisat panot laskevat miehen arvoa naisen silmissä. Haavio-Mannilan ja Kontulan selvitykset ovat veikkaavia, eivät perustu faktoihin. Selittävämpi tekijä H-M ja K:n tutkimuksissa on se, että miehet laskevat kaikenlaiset hipelöinnin seksikumppaneiksi, kun naiset laskevat useimmiten vain yhdynnät. Sitä muuten kirjoittajat itsekin pohtivat, mutta et jostain syystä tuo asiaa esiin.
"1. Samanlainen keskiarvoharha on havaittu tutkimuksissa joka puolella maailmaa. 2. Thaityttöjen määrällinen merkitys lienee vähäinen. 3. Oikeastaan tarkastelemme vain seksiä seksiä vastaan -suhteita. "
15% suomalaisista miehistä ei ole vähäinen määrä! Mitä ovat seksiä-seksiä -vastaan suhteet. Se on aivan uusi käsite, jonka olet nyt luonut. Selventäisitkö hieman.
"Olemme tarkastelleet asiaa monelta kannalta (a-d) ja havainneet, että kaikissa skenaarioissa suomalaisissa nuorehkoissa pareissa naisella on tyypillisesti enemmän seksikumppaneita kuin miehellään. Naisten mediaani voi nähdäkseni olla miesten mediaania korkeampi vain kun mediaaninaisen ylijäämä (erotus miesten mediaaniin) osuu niille miehille, joilla on mediaanimiestä enemmän partnereita. Koska tämä sama ilmiö näkyy laajemmin kvantiilivälillä 0.25-0.75, on vaikea keksiä muuta selitystä kuin "naiset hummailisivat alfojen (YTM:t) kanssa villisti ennen vakiintumistaan". Onko sulla jokin oleellisesti erilainen selitys tarjota?"
1. Vääristelet taas. H-M ja K:n tutkimuksissa ja erit. 2007 eli viimeisin kattava aineisto osittaa, että mediaani on miehillä edelleen korkeampi. Älä syötä mulle pajunköyttä. En niele. Mediaanit ovat kaikkien tutkimusten mukaan hyvin lähellä toisiaan.
2. Naiset sekstailevat enemmän myös naisten kanssa
3. Ikäkohtaiset erot selittyvät erittäin hyvin sillä, että naiset ovat aiemmin sukukypsiä. Vakiintumishetkellä mediaanien pitäisi kohdata, koska nainen vakiintyy ka 3-5 v vanhemman miehen kanssa.
"Oletus, että sekä nainen että mies hakee seksiä-seksiä-vastaan -suhdetta on ontuva. Ja jos näin olisi, menettäisi taso merkityksensä, tavoitteenahan on vain seksi."
Päättelysi on mulle käsittämätöntä. Esim. sinkkunainen ja ukkomies kohtaavat ja haluavat seksiä toisiltaan, siis seksiä seksiä vastaan -suhdetta. Tason merkitys tulee sitä kautta, että kumpikaan ei kiinnostuisi kenestä tahansa seksimielessä, vaan luultavammin sellaisesta, jolle olisi kysyntää laajemminkin. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?
"Painotusero on väärin ymmärretty. Kyseessä on ominaisuuksien yhteenlaskettu arvo, haluttavuussumma. Haluttavin mies on se, jonka MA ominaisuudet ovat korkeimmat."
MA-ominaisuuden ovat korkeimmat = MA on korkein => taso on korkein => luultvasti mies on tietyn naisen mielestä erityisen haluttava.
Kompomissin lähtökohta on tilanne, jossa muullakin on merkitystä kuin haluttavuudella/himottavuudella, esim. sillä onko yhteisiä tulevaisuudensuunnitelmia. Silloin jotku (monet) laskevat himottavuusrimaa, jotta voivat saada muuta hyvää tilalle. Tähän viittaan kompromisseilyllä.
"Ei liity aiheeseen. Haluat nyt kääntää keskustelun siihen, onko parisuhdeseksi hyvää vai huonoa. Parisuhdeseksikeskustelua voinemme jatkaa kyllä, mutta pysyttelisin mielelläni alkuperäisessä aiheessa: seksikumppanien valintaperusteissa ja MA:ssa."
Erinomaista. Luulin että vakimiehen haluttavuudesta puhuttaessa viittasit parisuhteeseen erotuksena (irto)seksisuhteisiin. Kompromissillä viittasin juuri siihen, kun hakeudutaan parisuhteeseen; avauksessa tätä asiaa myös kosketeltiin.
"Parisuhdeseksikumppanin MA voi olla huippua, vaikka parisuhdeseksi mättäisikin."
Joskus voi olla, mutta tyypillisemmin varmaankin toisinpäin. (Koska korkea MA => erityinen haluttavuus = voimakas seksuaalinen vetovoima => maittava seksi.)
"Miten voi olla himottavin, jos ennen aktia, aktin aikana tai välittömästi sen jälkeen tulee esille turnoffeja? Kas. Ei voi olla himottavin."
Turnoffit olivat vain toinen puoli mahdollisista syistä, muistutan. Turnoff jatkotapaamiselle voi olla esim. 1) osoittautuu olevan ukkomies tai valehtelija; 2) osoittautuu ettei mies haluakaan tavata toiste, mistä "defenssi"; 3) väärän väriset sukat; jne.
"Ei ilmeisesti? Perustelet mutulla. Mun mielestä voi vallan mainiosti olla näin. Miksi ei voisi olla?"
Kuten sanoin, niin voi olla, mutta se ei ole todennäköistä. Jos naisella on ollut 19 aiempaa kumppania, niin 20. kumppani on edellisiä himottavampi todennäköiösyydellä noin 1/20 = 0.05 ja keskinkertaisen himottava todennäköisyydellä 1/2, mikäli emme oleta mitään naisen valintaprosessista. Lisäksi epätodennäköisen suuntaan painaa se fakta, että nuoruudessa nainen yleensä vetää puoleensa enemmän ja salskeampia miehiä (myöhemmin osa poissa markkinoilta).
"Miksi rock-stara olisi himottavampi kuin vakimies?"
Tässä keskustelussamme "vakimies" on jotakuinkin sama kuin "tavallinen mies". Ennen miksi-kysymystä on hyvä päästä yksimielisyyteen, että itse asia on totta. Naisten joukkorakastumisia pop-tähtiin on tutkittu ja selitetty varmankin lukuisissa kirjoituksissa - tuskin meidän kannattaa niitä lähteä referoimaan.
"Kumppanimäärillä yhdestä ylöspäin ei ole isompaa korrelaatiota kuin palkalla ja älykkyydellä, väitän."
Voi olla suunnilleen noin. Kuten totesin, rinnastus on luonteeltaan kvalitatiivinen ei kvantitatiivinen. Älykkyysosamäärän ja tulojen lineaarinen korrelaatio on tutkimusten mukaan "kohtalainen", noin 0.5.
"Perusteetonta veikkailua. Voin mäkin latoa lukumääriä ja prosentteja hatusta."
Pyysit veikkamaan. Tieteellinen tutkimusaineisto puuttuu, myönnän. Luulisin, että itse päädyt suunnilleen samanlaiseen veikkaukseen, jos yrität parhaasi mukaan veikata.
"Ja tarkoitat siis, etteivät aloitteita tekemättömät KTN ja YTN sekstaile lainkaan."
Aloitteita tekemätön KTN sekstailee sellaisen, yleensä YT-miesten, kanssa, joka tekee aloitteen. Aloitteita tekemätön YTM sekstailee sellaisen, yleensä KT-naisen, kanssa, joka tekee aloitteen. (Parisuhteeseen pyrkiviä kuvioita ei tässä lasketa.)
"Tasomääritelmä ei päde yksioikoisesti parisuhdemarkkinoilla. Aarnea tasokkaampi voi sekstailla Aarnen kanssa ja Aarnea alempitasoinen voi sekstailla Aarnen kanssa. Jos vain Aarne on naisille omanmakuinen."
Tasomääritelmä ja tason määritelmä "pätevät". Teoria on tietenkin tilastollinen luonteeltaan. Yksilötasolla on vaihtelua ja "poikkeuksia". Tietty YTN voi sekstailla tietyn KT-miehen kanssa siksi, että tämä KTM sattuu olemaan tämän YT-naisen "omaa tyyppiä", siis erityisen himottava/haluttava. Nämä ovat epätyypillisiä tuuritapauksia.
Olen kuitenkin samaa mieltä, että basic-MATin puute on, että tätä varianssia ei ole mallinnettu tai pyritty mallintamaan - advanced-MAT ottaa tämän vaihtelun huomioon, mutta *ei ole ristiriidassa basic-MATin kanssa*, vain täydentää ja tarkentaa sitä.
"Ei ole osoitettu, että kovien panomiesten määrä tai piikki olisi kasvanut."
Onko osoitettu, että ei olisi? Enkä heti näe, että tuollaista kasvua edes välttämättä pitäisi näkyä, koska se voi kompensoitua kovien panonaisten määrän tai piikin vastaavana pienenemisenä: jos ennen oli yli 40 partnerin miehiä 20%, jotka panivat lähinnä vastaavaa naisjoukkoa, niin nyt samanlainen miesjoukko painottaa panojansa tavallisten naisten suuntaan.
Toisaalta luvut kyllä viittaavat kovien panomiesten piikin kasvuun. H-M ja K raportoivat suomalaisille miehille seuraavat prosenttiosuudet ("Sexual trends...", 2003, Table3.3).
määrä 1992 1999
1- 4 37 35
5- 9 17 23
10-19 21 16
20- 25 27
Koska prosenttiosuuksien jakaumat määräväleille ovat pysyneet suunnilleen samoissa, partnerimäärän keskiarvon kasvu (13.8 vs. 15.8) selittyy parhaiten, ellei jopa ainoastaan, sillä, että viimeiselle rajoittamattomalle välille (20-) osuu suurempia partnerimääriä. Olisi hyödyllistä nähdä eriteltynä esim. välit 20-39, 40-79 ja 80-.
"Hupsis, ei kannata kikkailla, jollei ymmärrä kokonaisuutta. Ei voi poistaa helistinaineistosta. Oletus on, etteivät miehet raportoi parisuhteessa kumppanilleen thaihierontakeikkojaan."
Ahaa, et siis ole selittämässä valtavaa keskiarvojen eroa maksullisilla naisilla, vaan päinvastoin haluat lisätä miesten raportoimiin vielä päälle maksulliset!!?? Millä silloin selität keskiarvoharhan? Koska harha on kuitenkin korjattava, joudut ohjaamaan pissasi omille tassuillesi.
"Oletat, että nainen on ollut rehellinen miehelleen? Pidän todennäköisenä, että molemmat sukupuolet valehtelevat suunnilleen kumppanimääriä parisuhdekeskusteluissa."
Riittää että valtaosa on melko rehellinen. Kuinka huono kuva sulla oikein on suomalaisista naisista?
"Helistimen yksipuoleisessa aineistossa, johon liittyy vahvasti naisten aktiivinen osallistuminen ja perustuu oletukseen, että mies on ollut kumppanilleen rehellinen."
Keskiarvoero jää sun oletuksilla selittämättä tätä menoa... Vähäpartnerisen (0-5) miehen intressi on jopa hieman liioitella kumppanilleen mielummin kuin vähätellä, väitän.
"Whoot?? Asialla on erittäin suuri merkitys naisten kumppanimääriä tulkittaessa. Kiistaton tosiasia."
Merkitys on vähäinen, koska: A) naiset tuskin raportoivat naispartnereitaan ko. tilastoissa; B) partnerimäärät ovat pieniä, koska useilla vain yksi; C) luultavasti koskee lähinnä kokeilunhaluisia naisia, joilla on mediaania enemmän partnereita kaikkiaan; D) bi-miesten miespartnerit muodostavat luultavasti suuremman "vastaluvun", koska bi- ja homomiehillä selvästi keskimääräistä enemmän partnereita keskimäärin kuin heteromiehillä.
"Selittävämpi tekijä H-M ja K:n tutkimuksissa on se, että miehet laskevat kaikenlaiset hipelöinnin seksikumppaneiksi, kun naiset laskevat useimmiten vain yhdynnät. Sitä muuten kirjoittajat itsekin pohtivat, mutta et jostain syystä tuo asiaa esiin."
Juurihan toin tuolla lainauksella. Toisin sanoin: miehet liioittelevat, naiset vähättelevät. Korjaantuu jakokertoimella.
"15% suomalaisista miehistä ei ole vähäinen määrä!"
Et siis puhu enää vain thaitytöistä vaan kaikista maksullisista. Määrä on sikäli vähäinen, että jokaisella noista 15 prosentista pitäisi olla noin 7 eri maksullista partneria, jotta kokonaiskeskiarvossa saataisiin yksi partneri selitettyä - pitäisi selittää 6-8-kertainen määrä. No, Helistin-aineistossahan halusitkin kasvattaa näillä keskiarvoharhaa, et selittää pois.
"Mitä ovat seksiä-seksiä -vastaan suhteet."
Niitä missä seksi vaihtuu seksiin; tyypillisesti irtosuhteet, kuten yhdenillanjutut; lomaromanssit toisinaan; ei koskaan maksulliset palvelut; harvoin parisuhteet.
"Vääristelet taas. H-M ja K:n tutkimuksissa ja erit. 2007 eli viimeisin kattava aineisto osittaa, että mediaani on miehillä edelleen korkeampi. Älä syötä mulle pajunköyttä. En niele. Mediaanit ovat kaikkien tutkimusten mukaan hyvin lähellä toisiaan."
Noita tutkimuksia vaivaa rankka keskiarvoharha, jota korjaamatta ei vertailu ole mielekästä; peruskorjauksella miesten mediaani tippuu pienemmäksi. Helistin-aineistossa, jopa korjaamatta keskiarvoharhaa, naisten mediaani (9-10) huomattavasti miesten mediaania (4) korkeampi. Parasta niellä.
"Naiset sekstailevat enemmän myös naisten kanssa."
Enemmän kuin miehet miesten kanssa, tarkoitat? Veikkaisin, että asia on iseasiassa päinvastoin. Edes edellä viittaamasi luvut eivät tue tätä väitettä: kaikki luvut, jotka ovat vertailukelpoisia miesten ja naisten kesken, ovat likipitäen samoja.
"Ikäkohtaiset erot selittyvät erittäin hyvin sillä, että naiset ovat aiemmin sukukypsiä. Vakiintumishetkellä mediaanien pitäisi kohdata, koska nainen vakiintyy ka 3-5 v vanhemman miehen kanssa."
Pitäisi ja pitäisi, vaan kun eivät kohtaa. Helistin-aineistoa tarkastelimme "korjaamatta" noita tyypillisiä 3-5-vuoden ikäeroja.
"Vähäpartnerisen (0-5) miehen intressi on jopa hieman liioitella kumppanilleen mielummin kuin vähätellä, väitän. "
Anonyymikeskusteluissa näin, kumppanilleen ei todellakaan.
"Merkitys on vähäinen, koska: A) naiset tuskin raportoivat naispartnereitaan ko. tilastoissa; B) partnerimäärät ovat pieniä, koska useilla vain yksi; C) luultavasti koskee lähinnä kokeilunhaluisia naisia, joilla on mediaania enemmän partnereita kaikkiaan; D) bi-miesten miespartnerit muodostavat luultavasti suuremman "vastaluvun", koska bi- ja homomiehillä selvästi keskimääräistä enemmän partnereita keskimäärin kuin heteromiehillä. "
Paskaa.
A: Jos kysytään kumppaneita, vastataan kumppaneita. Jos kysytään naisten ja miesten välkisiä yhdyntöjä vastataan niistä.
B: Vähintään yksi.
C: Luultavasti... on yhtä kuin en tiedä
D: Ei todellakaan muodosta vastalukua. Bi-miehiä on erittäin niukasti verrattuna bi-naiskokeilijoihin tai bi-naisiin. Homomiehet eivät näy näissä tilastoissa. Tai ei pitäisi näkyä. Vai näkyvätkö?
"Et siis puhu enää vain thaitytöistä vaan kaikista maksullisista. Määrä on sikäli vähäinen, että jokaisella noista 15 prosentista pitäisi olla noin 7 eri maksullista partneria, jotta kokonaiskeskiarvossa saataisiin yksi partneri selitettyä - pitäisi selittää 6-8-kertainen määrä. No, Helistin-aineistossahan halusitkin kasvattaa näillä keskiarvoharhaa, et selittää pois. "
Yrität siirtää tätä helistinlaskelmiin. Helsitinketjua ei voi verrata H-M ja K:n tutkimuksiin. Otantaja kyselytekniikka ovat aivan erilaiset. Huomaatkos, jos siirrät 15% H-M ja K:n tutkimuksiin, niin saat ihan kivasti luvut osumaan keskenään.
"Niitä missä seksi vaihtuu seksiin; tyypillisesti irtosuhteet, kuten yhdenillanjutut; lomaromanssit toisinaan; ei koskaan maksulliset palvelut; harvoin parisuhteet. "
Sitä suuremmalla syyllä tasoilla ei ole mitään väliä. Eihän niitä naisia rai miehiä tarvitse katsoa ka 12,5 min pitempään.
"Noita tutkimuksia vaivaa rankka keskiarvoharha, jota korjaamatta ei vertailu ole mielekästä; peruskorjauksella miesten mediaani tippuu pienemmäksi. Helistin-aineistossa, jopa korjaamatta keskiarvoharhaa, naisten mediaani (9-10) huomattavasti miesten mediaania (4) korkeampi. Parasta niellä. "
En niele, kun ei ole mitään nieltävää! Tai ainakaan mitään parasta. "Noita tutkimuksia"... "Peruskorjauksella..." Jaksat toistuvasti sekoittaa eri aineistoja ja eri tavoin koottuja juttuja keskenään. Jos tiedät mitä sekoitat, voit tehdä niin, mutta nyt et tiedä. Keltaista ja sinistä sekoittamalla saat vihreää, mutta perseelleen menee, jos luulet, että punainen on sinistä. Peruskorjauksellakaan et voi pelastaa läskiksi mennyttä alkuperäistä väriä.
"Enemmän kuin miehet miesten kanssa, tarkoitat? Veikkaisin, että asia on iseasiassa päinvastoin. Edes edellä viittaamasi luvut eivät tue tätä väitettä: kaikki luvut, jotka ovat vertailukelpoisia miesten ja naisten kesken, ovat likipitäen samoja. "
Ei pidä lähellekään paikkaansa. Oletkohan nyt oikein ajan hermolla?
"
määrä 1992 1999
1- 4 37 35
5- 9 17 23
10-19 21 16
20- 25 27
"
Mikään ei viittaa kovien panomiesten määrän kasvuun.
"Olisi hyödyllistä nähdä eriteltynä esim. välit 20-39, 40-79 ja 80-."
Epäilemättä olisi. Innolla odotan tilastoa tasaisen rintaman kasvusta. Sehän nyt on selvääkin selvempää, ettei suomessa ole ylialfojen menekki yhtään sen isompaa kuin ennenkään.
"Ahaa, et siis ole selittämässä valtavaa keskiarvojen eroa maksullisilla naisilla, vaan päinvastoin haluat lisätä miesten raportoimiin vielä päälle maksulliset!!?? Millä silloin selität keskiarvoharhan? Koska harha on kuitenkin korjattava, joudut ohjaamaan pissasi omille tassuillesi."
Valtavaa?!? ka-eroa?! Mikä se valtava ka ero on? En näe. Helsitinketjuun lisäisin ripauksen maksullisia, joskaan en lähtisi puljaamaan saatuja arvoja, vaan kokoaisin isomman aineiston ja selvittäisin todelliset virhelähteet. Anonyymivastauksissa ovat maksulliset ja muuten julkisesti ehkä eopähyväksyttävämmät panot mukana. Osaan pissata pönttöön, enkä ruiski menemään pitkinpoikin. Älä huoli. Pidä huolta omien raajojesi suojauksesta.
"Riittää että valtaosa on melko rehellinen. Kuinka huono kuva sulla oikein on suomalaisista naisista? "
Valtaosa valehtelee. Etkö tunne ihmisiä? Päivänselvää on, että ihminen on valheellinen otus toiselle ihmiselle, etenkin parisuhteessa. Anonyyminä rehellisempi. Mulla on samanlainen kuva suomalaisista miehistä kuin naisista. Kiitos kysymästä - on huono kuva. En luota. Enkä tule koskaan luottamaankaan.
"Anonyymikeskusteluissa näin, kumppanilleen ei todellakaan."
Mielestäni vastakkaiselle näkemykselle on paremmat perusteet. Anonyymiraportoinnissahan ei varsinaisesti ole hyötyä liioittelusta, mutta silti sitä otaksutaan esiintyvän. Miksi? Koska kulttuurimme on opettanut miehen arvostamaan (riittävän) suurta partnerimäärää. Mies saattaa jopa tiedostamattaan lisätä itselleen partnerin tai pari. Kumppani on samaan kulttuuriin kuuluva olento, jonka voidaan olettaa kulttuurin mukaisesti arvostavan miehen riittävän suurta partnerimäärää. Näin ollen miehen toiminta on johdonmukaista, kun hän liioittelee hieman molemmissa tapauksissa. Sun näkemyksesi perusteeksi sen sijaan pitäisi keksiä selitys eri suuntiin vetäville voimille.
"A: Jos kysytään kumppaneita, vastataan kumppaneita. Jos kysytään naisten ja miesten välkisiä yhdyntöjä vastataan niistä."
Osa tekee varmaan noinkin, mutta useampi varmaan jättää niputtamatta nais- ja miespartnerit yhteen, ainakaan ilman eri mainintaa.
"B: Vähintään yksi."
Oli todettu, että useimmilla jää yhteen.
"C: Luultavasti... on yhtä kuin en tiedä"
Emme voi tietää, mutta riittää, että me olemme tästä jokseenkin yhtä mieltä (siis että kokeilunhaluisten, monipartneristen piikkiin).
"D: Ei todellakaan muodosta vastalukua. Bi-miehiä on erittäin niukasti verrattuna bi-naiskokeilijoihin tai bi-naisiin. Homomiehet eivät näy näissä tilastoissa. Tai ei pitäisi näkyä. Vai näkyvätkö?"
Kyllä todellakin muodostaa. :-D Lainaan lainaamaasi:
"Miehistä, joiden seksuaalinen kiinnostus kohdistui vain naisiin 4%:lla oli ollut seksuaalikokemus myös jonkun miehen kanssa. Niistä naisista, joilla kiinnostus kohdistui vain miehiin 5%:lla oli ollut seksuaalinen kokemus myös naisen kanssa."
Eli samoissa mennään bi-kokelijoiden määrässä. Bi-miehillä kuitenkin enemmän partnereita kuin bi-naisilla, joten vastaluku voi olla jopa moninkertainen. Homo-miesten ei pitäisi näkyä, mutta muistuttavat sulle bi-miesten monipartnerisuudesta (keskimäärin).
"Yrität siirtää tätä helistinlaskelmiin. Helsitinketjua ei voi verrata H-M ja K:n tutkimuksiin. Otantaja kyselytekniikka ovat aivan erilaiset. Huomaatkos, jos siirrät 15% H-M ja K:n tutkimuksiin, niin saat ihan kivasti luvut osumaan keskenään."
Aineistoja voi verrata, kunhan sen tekee ajatuksella. Totta on, että Helistin-aineiston keskiarvoharha kasvaa samaksi kuin Kontulan ja kumpp. tutkimuksissa, jos riittävä määrä maksullisia lisätään Helistin-aineistoon tai poistetaan Kontulan ja kumpp. aineistoista. Helistin-aineiston keskiarvoharha on kuitenkin pienen otoskoon ja muutamien suurten lukujen takia siksi herkkä, että kovin hyvää arviota keskiarvoharhasta ei saada. Se on kuitenkin selvä, että valtava keskiarvoharha on ja että se pitäisi korjata.
"Sitä suuremmalla syyllä tasoilla ei ole mitään väliä. Eihän niitä naisia tai miehiä tarvitse katsoa ka 12,5 min pitempään."
Noinhan sitä voisi joku luulla. Naiset kuitenkin "vaativat" irtosuhteeseen tasokkaampaa (seksikkäämpää/himottavampaa/kuumempaa) miestä kuin parisuhteeseen, sanoo MAT, arkikokemus ja osittain näemmä tilastotkin (se mikä niistä voidaan irti saada).
"Jaksat toistuvasti sekoittaa eri aineistoja ja eri tavoin koottuja juttuja keskenään. Jos tiedät mitä sekoitat, voit tehdä niin, mutta nyt et tiedä."
Väärää todistusta. Olemme katsoneet aineisto ja skenaatio kerrallaan ja päätyneet samaan MATtia tukevaan johtopäätökseen, Helistin-aineistossa jopa korjaamatta keskiarvoharhaa.
""Enemmän kuin miehet miesten kanssa, tarkoitat? Veikkaisin, että asia on iseasiassa päinvastoin. Edes edellä viittaamasi luvut eivät tue tätä väitettä: kaikki luvut, jotka ovat vertailukelpoisia miesten ja naisten kesken, ovat likipitäen samoja. "
Ei pidä lähellekään paikkaansa. Oletkohan nyt oikein ajan hermolla?"
Aijaijai. Sulla olisi ollut mahdollisuus näyttää ne luvut, jotka ovat mun väittämääni vastaan. Mutta et näytä. Miksi? No, koska sellaisia ei ole. Hyvän keskustelun mukaista olisi ollut, että sä olisit kaivanut luvut. Nyt mä joudun ne tekemään, koska pakenit vastuutasi. Lainaan toisen kerran lainaamaasi:
"Miehistä, joiden seksuaalinen kiinnostus kohdistui vain naisiin 4%:lla oli ollut seksuaalikokemus myös jonkun miehen kanssa. Niistä naisista, joilla kiinnostus kohdistui vain miehiin 5%:lla oli ollut seksuaalinen kokemus myös naisen kanssa."
Luvut, 4 ja 5, ovat oleellisesti ottaen yhtäsuuret.
""
määrä 1992 1999
1- 4 37 35
5- 9 17 23
10-19 21 16
20- 25 27
"
Mikään ei viittaa kovien panomiesten määrän kasvuun."
Kyllä viittaa: keskikovien panomiesten (10-19) osuus on pienempi, joten kasvanut keskiarvo (noin 2 partnerilla) on selitettävissä osittain kovahkojen panomiesten (20- ) osuuden kasvulla (2 prosenttiyksikköä) mutta erityisesti kovien panomiesten (noin 40-) osuuden kasvulla (jonka saamme todettua valitettavasti "ainoastaan" matemaattisella päättelyllä). Pehmeiden panomiesten (1-9) osuus on vastaavasti kasvanut (4 prosenttiyksiköllä).
"Sehän nyt on selvääkin selvempää, ettei suomessa ole ylialfojen menekki yhtään sen isompaa kuin ennenkään."
Luvut viittavat päinvastaiseen (ylialfa = väh. 40 partneria).
"Valtavaa?!? ka-eroa?! Mikä se valtava ka ero on? En näe."
Kontulan ja kumpp. aineistoissa miesten keskiarvo on yli kaksinkertainen, Helsitin-aineistoissa noin 1,5-kertainen. Siis valtava.
"Helsitinketjuun lisäisin ripauksen maksullisia, joskaan en lähtisi puljaamaan saatuja arvoja"
Jos kasvatat keskiarvoharhaa, joudut sen kuitenkin tasaamaan pois.
"Anonyymivastauksissa ovat maksulliset ja muuten julkisesti ehkä eopähyväksyttävämmät panot mukana."
Keskiarvoharhan korjaaminen tuottaa naisille suuremman mediaanin. (Korjaaminen voi toki poistaa maksulliset partnerit laskuista, niin kuin pitääkin.)
"Kiitos kysymästä - on huono kuva."
Jopa epärealistisen huono. Kyllä useimmat sentään ovat melkein rehellisiä näissä asioissa, kun on kulttuurimmekin niin suvaitsevainen ja jokainenhan pariutuu vain sellaisen itselle sopivan kanssa (kun ei ole pakko pariutua).
Tarjoilin sulle mahdollisuuden väistää, mutta et ymmärtänyt siirtyä sivuun ajoissa. Laiskuuttasi hairahduit tukeutumaan annettuun tietoon, etkä selvittänyt itse.
"Luvut, 4 ja 5, ovat oleellisesti ottaen yhtäsuuret. "
Oleellisesti eivät ole.
-miehillä kiinnostus yksinomaan naisiin on säilynyt tasaisena vuosina 1971-2007 (92-93 %)
-naisilla yksinomaan miehistä kiinnostuneisuus oli tasaisesti 92-94% vuosina 1971-1999, mutta vuosi 2007 muutti tilanteen: vastaava prosenttiosuus oli pudonnut 89%iin.
-1990-2000 -luvuilla nuorten naisten parissa trendi, jossa biseksuaalista kiinnostusta esiintyy paljon aiempaa enemmän
-molempiin sukupuoliin kohdistuva kiinnostus naisilla 1,3%, miehillä vastaava 0,5%
-seksuaalisia kokemuksia oman sukupuolen kanssa v. 2007 miehillä 6%, naisilla 8%
-2007 seksuaalikokemuksen oman sukupuolen edustajan kanssa hankkineista miehistä 2/3 eli parisuhteessa, naisista 4/5.
-äskettäin tehdyssä norjalaistutkimuksessa tutkittiin 17-18 v koululaisia. Nuoret naiset raportoivat huomattavasti enemmän samaa sukupuoleen kohdistuneita seksuaalisia kokemuksia
lähde: Halu & intohimo, O. Kontula.
http://plaza.fi/ellit/seksi/kyselyt/seksikysely-naisille/ellit-vastaa-kokeilunhalu
http://plaza.fi/ellit/seksi/kyselyt/seksikysely-miehille/sallit-vastaa-kylla-ryhmaseksille-ei-parinvaihdolle
Tosin mieslinkissä ei kysytty mies-mies -kokemuksia, mutta linja on selvä. Mieluimmin naisen kanssa.
"Anonyymiraportoinnissahan ei varsinaisesti ole hyötyä liioittelusta, mutta silti sitä otaksutaan esiintyvän. Miksi? Koska kulttuurimme on opettanut miehen arvostamaan (riittävän) suurta partnerimäärää. Mies saattaa jopa tiedostamattaan lisätä itselleen partnerin tai pari. Kumppani on samaan kulttuuriin kuuluva olento, jonka voidaan olettaa kulttuurin mukaisesti arvostavan miehen riittävän suurta partnerimäärää. Näin ollen miehen toiminta on johdonmukaista, kun hän liioittelee hieman molemmissa tapauksissa. Sun näkemyksesi perusteeksi sen sijaan pitäisi keksiä selitys eri suuntiin vetäville voimille."
Sälittävää soperrusta. Olen tavannut miehiä, joilla ei ole pokkaa kertoa eilisen päivän tai edellisen vuoden panojaan. Nimittäin face-to-face kertominen naiselle (ystävälle, tuttavalle, panokumppanille tai parisuhteessa) on hyvin vaikeaa. Sen sijaan anonymiteetti suojaa kivasti, joten siloin laitetaan haisemaan. Koko rahan edestä.
Unohdat myös jatkuvasti, että esim. H-M ja K:n tutkimuksissa meillä ei ole tarvetta tasoittaa keskiarvoja, koska emme ota thainaisia ja muita ostoja tai liioitteluja mukaan. Niitä ei lueta tarkasteltaviin naisiin, ne toimivat erillisenä selittäjänä. Muunmuassa.
"Noinhan sitä voisi joku luulla. Naiset kuitenkin "vaativat" irtosuhteeseen tasokkaampaa (seksikkäämpää/himottavampaa/kuumempaa) miestä kuin parisuhteeseen, sanoo MAT, arkikokemus ja osittain näemmä tilastotkin (se mikä niistä voidaan irti saada). "
Eli asia, jota et ole pystynyt todistamaan. Aijaijaittelusi eivät nyt auta.
"Tarjoilin sulle mahdollisuuden väistää, mutta et ymmärtänyt siirtyä sivuun ajoissa. Laiskuuttasi hairahduit tukeutumaan annettuun tietoon, etkä selvittänyt itse."
Ai että aiemmin referoimasi luvut olivat eräänlainen ansa.. :-D
""Luvut, 4 ja 5, ovat oleellisesti ottaen yhtäsuuret. "
Oleellisesti eivät ole."
Prosenttiyksikön erostako nyt väännetään?
"mutta vuosi 2007 muutti tilanteen: vastaava prosenttiosuus oli pudonnut 89%iin."
Kiinnostus ei ole yhtä kuin seksisuhde.
"-seksuaalisia kokemuksia oman sukupuolen kanssa v. 2007 miehillä 6%, naisilla 8%"
Eli mitättömän pieni ero. Ja näissähän on täyshomot kai mukana.
"2007 seksuaalikokemuksen oman sukupuolen edustajan kanssa hankkineista miehistä 2/3 eli parisuhteessa, naisista 4/5."
Homomiehet rilluttelevat jonkin verran enemmän/pidempään kuin lesbot.
"-äskettäin tehdyssä norjalaistutkimuksessa tutkittiin 17-18 v koululaisia. Nuoret naiset raportoivat huomattavasti enemmän samaa sukupuoleen kohdistuneita seksuaalisia kokemuksia"
Noin nuorissa tytöillä lienee muutenkin enemmän seksikokemuksia kuin pojilla. Homo- ja bimiehet kunnostautuvat pikemminkin sitten aikuisiällä.
Mehän tarkastelle noin 25-30-vuotiaiden kertymiä.
Siispä käteen jäivät nuo konkreettiset luvut 4% ja 5% - mitätön ero.
"Sälittävää soperrusta. Olen tavannut miehiä, joilla ei ole pokkaa kertoa eilisen päivän tai edellisen vuoden panojaan. Nimittäin face-to-face kertominen naiselle (ystävälle, tuttavalle, panokumppanille tai parisuhteessa) on hyvin vaikeaa."
En tiedä tilanteitasi, mutta suhteen aikaisista rinnakkaissuhteista kerrotaan varmaankin "harkitsevammin", olettaisin. Ei tavallisen seitsemän panon miehen ole tarpeen tavisystävättärelleen vähätellä määrää neljään, en usko!
"Unohdat myös jatkuvasti, että esim. H-M ja K:n tutkimuksissa meillä ei ole tarvetta tasoittaa keskiarvoja, koska emme ota thainaisia ja muita ostoja tai liioitteluja mukaan. Niitä ei lueta tarkasteltaviin naisiin, ne toimivat erillisenä selittäjänä. Muunmuassa."
Tässä nyt ei ole mitään logiikkaa. Juurikin koska emme halua laskea mukaan ostoseksiä ja liioitteluja, on nämä vähennettävä miesten raportoinneista. Haluamme ottaa laskuihin kattavan panoverkoston, jossa miehiä ja naisia yhtä monta. Poimimme esim. 30000 suom. naista kustakin ikäluokasta 1981-1990 ja 30000 suom. miestä kustakin ikäluokasta 1978-1987 ja otamme laskuihin vain näiden 600 tuhannen kahdenväliset heteropanot. Tällöin keskiarvot ovat välttämättä samat. Tämän jäljittelemiseksi on Kontulan ja kumpp. aineistoissa keskiarvot lähennettävä, mieluiten asetettava yhtäsuuriksi.
"Eli asia, jota et ole pystynyt todistamaan. Aijaijaittelusi eivät nyt auta."
Todistaminen on tarpeettoman vahva käsite. Aineistot, erityisesti mediaanierot, tukevat ko. asiaa.
Ei se ole ansa. Se on miinakenttä, josta et vain selviä. Kaikilla mittareilla, ihan kaikissa tutkimuksissa, kaikilla keskustelupalstoilla tulee jatkuvasti esiin, että naisten ja eritoten nuorten naisten seksikokemukset ovat lisääntyneet. Se näkyy tietysti myös seksikumppanitilastoissa.
"mutta suhteen aikaisista rinnakkaissuhteista kerrotaan varmaankin "harkitsevammin", olettaisin."
En maininnut mitään mistään rinnakkaissuhteista. Mutta nyt kun otit asian esiin, niin mikä logiikka siinä on, ettei niitä voida sitten kertoa kumppanilleen, jos aiemmat voi kertoa?
"Tässä nyt ei ole mitään logiikkaa. Juurikin koska emme halua laskea mukaan ostoseksiä ja liioitteluja, on nämä vähennettävä miesten raportoinneista. Haluamme ottaa laskuihin kattavan panoverkoston, jossa miehiä ja naisia yhtä monta. Poimimme esim. 30000 suom. naista kustakin ikäluokasta 1981-1990 ja 30000 suom. miestä kustakin ikäluokasta 1978-1987 ja otamme laskuihin vain näiden 600 tuhannen kahdenväliset heteropanot. Tällöin keskiarvot ovat välttämättä samat. Tämän jäljittelemiseksi on Kontulan ja kumpp. aineistoissa keskiarvot lähennettävä, mieluiten asetettava yhtäsuuriksi. "
Nyt sulla on pahimman luokan ajatusharha?!? Mietihän nyt uudelleen. Minkä ihmeen vuoksi meillä olisi tarvetta rajata ostoseksi ja villit hurvittelukeikat aiheen ulkopuolelle? Miehet laskevat panoihinsa ostopeput ja muut vastaavat hoidot, niin emmehän me voi lisätä kyselyn tavoittaneiden naisten piikkiin miesten muita panoja sillä verukkeella, että keskiarvot on tasoitettava. Voimme toki rajata aineiston tiedetyn panoverkoston mukaisesti kuten esität, mutta käytännössähän 60 000 suomalaisen kattavaa rajattua verkostoa on mahdotonta löytää. Voit mennä alkuasukasheimoihin tutkimaan tätä. Emme myöskään voi, eikä meillä ole tarvetta "jäljitellä" asiaa, koska tiedämme, ettei 60 000 joukko ole elänyt säkissä.
"Todistaminen on tarpeettoman vahva käsite."
Todistamiseksi riittää kattavat, tieteelliset tutkimukset. Miesten ja naisten panokumppanien määrät ovat lähellä toisiaan. Viitettä alfahurvittelusta ei ole.
"että naisten ja eritoten nuorten naisten seksikokemukset ovat lisääntyneet. Se näkyy tietysti myös seksikumppanitilastoissa."
Tästä olen ollut enemmän kuin samaa mieltä. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että naisten välisiä seksisuhteita olisi solmittu enemmän kuin miesten välisiä.
"mikä logiikka siinä on, ettei niitä voida sitten kertoa kumppanilleen, jos aiemmat voi kertoa?"
Veikkaan että logiikkana on perversio pyrkiä uskollisiin sarjasuhteisiin ja tuomita rinnakkaissuhteet.
"Nyt sulla on pahimman luokan ajatusharha?!? Mietihän nyt uudelleen. Minkä ihmeen vuoksi meillä olisi tarvetta rajata ostoseksi ja villit hurvittelukeikat aiheen ulkopuolelle?"
Harha sun päässä. Hurvittelukeikkoja ei rajata pois. Ostoseksi rajataan,
1) koska ostoseksi on eri luonteista kuin seksi seksiä vastaan, mitä avaus lähinnä koskee,
2) koska naiset eivät raportoi myyntiseksiä, ainakaan kattavasti,
3) koska näin lukujen tulkinta helpottuu.
"emmehän me voi lisätä kyselyn tavoittaneiden naisten piikkiin miesten muita panoja sillä verukkeella, että keskiarvot on tasoitettava."
Emme lisääkään naisille vaan vähennämme miehiltä.
"käytännössähän 60 000 suomalaisen kattavaa rajattua verkostoa on mahdotonta löytää."
Luku olni 600 000. Tässä idea on olennainen, ei käytäntö.
"Emme myöskään voi, eikä meillä ole tarvetta "jäljitellä" asiaa, koska tiedämme, ettei 60 000 joukko ole elänyt säkissä."
Idea antaa päämäärän, johon käytännöllisillä estimaattoreilla pyritään. Voimme jopa *määritelmällisesti* tarkastella vain suomalaisten välistä seksiä, vaikka näin tietenkin suhteet ulkomaalaisiin jäävät pois (eli naisten lukuja aliarvioidaan); tällöin keskiarvot täsmäävät! Ja lillukanvarsilla ei ole merkitystä suuriin linjoihin.
"Todistamiseksi riittää kattavat, tieteelliset tutkimukset. Miesten ja naisten panokumppanien määrät ovat lähellä toisiaan. Viitettä alfahurvittelusta ei ole."
Väärin.
-- Helistin: naisten mediaani merkittävästi miesten mediaania korkeampi.
-- K & H-M (2003, 2008): Mediaani/ka -osamäärä naisilla korkeampi - siis naisilla korkeampi mediaani.
-- K & H-M (2003): Kovien panomiesten osuus ja kovuus kasvanut.
-- K & H-M (1995): "nuoren polven miehillä oli vastaavia naisia vähemmän hulvattomia satunnaisseksin kuvauksia. ... Nuorilla naisilla oli ollut ainakin yhtä paljon satunnaisia suhteita kuin nuorilla miehillä ja ne vaikuttivat vielä nopeammin solmituilta. ... naisilla on ollut usein vapaa ja villi kausi heidän etsiessään uutta suhdetta. ... Luotettavat, vakaat miehet ovat voineet tuntua heistä pitkästyttäviltä."
Asia on selvä ja karunheleä kuin kirkas, kylmä talvipäivä.
Purat ja raivaat miinoitteita oman mielesi mukaan, ja etenet omilla säännöilläsi. Ei käy. Ilmoitusluontoiset "näin se menee" -jutut ei vaan käy. Pitää olla perusteluita!
"Tästä olen ollut enemmän kuin samaa mieltä. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että naisten välisiä seksisuhteita olisi solmittu enemmän kuin miesten välisiä. "
Ei tietenkään! Erilaisissa kyselyissä kysytään silti kumppanien määriä eikä miesten ja naisten välisten yhdyntäkumppaneiden määriä. Me emme tiedä kuinka paljon erityisesti nuorten naisten seksikumppaneihin on laskettu naisia. Ymmärrätkö?
"Veikkaan että logiikkana on perversio pyrkiä uskollisiin sarjasuhteisiin ja tuomita rinnakkaissuhteet. "
Liittyy vain löyhästi ketjun aiheeseen, mutta puidaan silti. Tässä tuot hyvin itsekin esiin, kuinka paljon yhteiskunnan oletukset vaikuttavat vastauksiin. Voidaan kyynisesti todeta, ettei toisen käden tietoon voi siis luottaa. Miksi henkilö siis puhuisi totta mistään asiasta. Jos valehtelee yhdestä, voi vallan vainiosti valehdella toisestakin. Vahvistat käsitystäni entisestään.
"Harha sun päässä. Hurvittelukeikkoja ei rajata pois. Ostoseksi rajataan,
1) koska ostoseksi on eri luonteista kuin seksi seksiä vastaan, mitä avaus lähinnä koskee,
2) koska naiset eivät raportoi myyntiseksiä, ainakaan kattavasti,
"
Lasketko ostoseksiksi ravintolaillallisen, uuden paidan ja hotellihuonelaskun thaikkutytön kohdalla? Entä suomalaisen naisen kohdalla? Entä suomalaisen naisen kohdalla tapauksen, jossa seksin jälkeen mies jättää pienen summan rahaa - " osta jotain kivaa itselles"? Mistä tiedät, raportoivatko suomalaiset naiset ostoseksin?
"3) koska näin lukujen tulkinta helpottuu. "
Erittäin huono perustelu, kun et tiedä, mikä osuus on ostoseksiä ja mikä ei.
"Idea antaa päämäärän, johon käytännöllisillä estimaattoreilla pyritään. Voimme jopa *määritelmällisesti* tarkastella vain suomalaisten välistä seksiä, vaikka näin tietenkin suhteet ulkomaalaisiin jäävät pois (eli naisten lukuja aliarvioidaan); tällöin keskiarvot täsmäävät! "
Mitä hoopoilet. Haluatko nyt siis ainoastaan tarkastella samaa lukumäärää suomalaisia naisia ja samaa lukumäärää suomalaisia miehiä ja näiden välistä seksiä? Eihän se ole edes järkevää. Emme asu tuppukylässä, emmekä tulevaisuudessakaan tule asumaan. Eihän siinä nyt mitään ihmeellistä ole, että kautta aikojen tuppukylän kolme Liisaa ovat panneet ainoastaan tuppukylän miehiä ja sitä satunnaista kaupustelijaa, mutta miehet sen lisäksi vielä naapurikylän naisia. Jos tarkastellaan vain tuppukylän rajojen sisällä tapahtuneita panoja, niin voit varmasti saada selvemmät erot miesten kesken. Eihän tää mikään uus asia ole?! Tietenkin.
Suuremmat linjat ovat todellakin oleellisempia ja tulisikin kiinnittää huomiota siihen, miten asiat ovat oikeasti, eivätkä teoriassa.
"
-- Helistin: naisten mediaani merkittävästi miesten mediaania korkeampi.
-- K & H-M (2003, 2008): Mediaani/ka -osamäärä naisilla korkeampi - siis naisilla korkeampi mediaani.
-- K & H-M (2003): Kovien panomiesten osuus ja kovuus kasvanut.
-- K & H-M (1995): "nuoren polven miehillä oli vastaavia naisia vähemmän hulvattomia satunnaisseksin kuvauksia. ... Nuorilla naisilla oli ollut ainakin yhtä paljon satunnaisia suhteita kuin nuorilla miehillä ja ne vaikuttivat vielä nopeammin solmituilta. ... naisilla on ollut usein vapaa ja villi kausi heidän etsiessään uutta suhdetta. ... Luotettavat, vakaat miehet ovat voineet tuntua heistä pitkästyttäviltä."
Kaikki kohtasi ovat valheellisia ja virheellisiä. Ilman oletuslaskentapainokertoimiasi et saa mitenkään eroja. Etkä voi tietenkään tehdä oletuslaskentapainokerroinselvitystä, jollet tiedä virhelähteitä ja panoverkostoa. Lisäksi huomautan, että miehillä on kaikissa tutkimuksissa edelleen enemmän seksikumppaneita kuin naisilla ja miesten mediaani on korkeampi. Ja korostanpa vielä, että itse olen lainannut yli 13 vuotta tuoreempaa tietoa kuin suurin osa viittauksistasi.
"Ilmoitusluontoiset "näin se menee" -jutut ei vaan käy. Pitää olla perusteluita!"
Älä kirjoita paskaa, olen nimenomaan perustellut, esim. yllä sekä numeroiduilla koska-kohdilla että --riveillä.
"Me emme tiedä kuinka paljon erityisesti nuorten naisten seksikumppaneihin on laskettu naisia. Ymmärrätkö?"
Ymmärrän ettemme tiedä. Ymmärrän myös ettemme tiedä mitään varmasti. Tästä ymmärryksestä ei seuraa, että mistään ei kannata keskustella. Jos naisten välisiä suhteita on enemmän kuin miesten välisiä suhteita (miksi edes olisi), niin naisten ka on/olisi korkeampi kuin miesten ka - jälleen keskiarvojen täsmääminen korjaa asian.
"Lasketko ostoseksiksi ravintolaillallisen, uuden paidan ja hotellihuonelaskun thaikkutytön kohdalla? Entä suomalaisen naisen kohdalla? Entä suomalaisen naisen kohdalla tapauksen, jossa seksin jälkeen mies jättää pienen summan rahaa - " osta jotain kivaa itselles"?
Luuletko että tällaisilla rajatapauksilla on suuri merkitys asian kannalta? Jos nainen ei ryhtyisi kyseiseen seksisuhteeseen, mikäli aineellista korvausta ei olisi luvassa, niin silloin lasken ostoseksiksi.
"Mistä tiedät, raportoivatko suomalaiset naiset ostoseksin?"
En tiedä. Onneksi ei edes tarvitse tietää. Ainakaan naisten ostoseksi ei näytä selittävän miesten suurempaa keskiarvoa.
"Erittäin huono perustelu, kun et tiedä, mikä osuus on ostoseksiä ja mikä ei."
Väärin se on erittäin hyvä perustelu, koska meidän ei tarvitse tietää ostoseksin osuutta: mikä osuus se onkaan, se rajautuu keskiarvoharhan korjauksella pois (olettaen että naiset eivät raportoi myyntiseksiä).
"Mitä hoopoilet. Haluatko nyt siis ainoastaan tarkastella samaa lukumäärää suomalaisia naisia ja samaa lukumäärää suomalaisia miehiä ja näiden välistä seksiä? Eihän se ole edes järkevää. Emme asu tuppukylässä,"
Onhan se järkevää. 1) Se on kiinnostava kysymys itsessään. 2) Se kattanee yli 90% suomalaisten seksisuhteista, mikä on riittävä tarkkuus yleisempienkin johtopäätösten vetämiseen. 3) Silloin keskiarvojen pitäisi täsmätä, mikä auttaa jäljittämään keskiarvoharhan syitä.
"Jos tarkastellaan vain tuppukylän rajojen sisällä tapahtuneita panoja, niin voit varmasti saada selvemmät erot miesten kesken. Eihän tää mikään uus asia ole?! Tietenkin."
Koko maailma on yksi tuppukylä. Näyttää siltä, että vihdoin myönsit oman mutusikin tukevan MATin mukaista näkemystä. Hyvä!
"tulisikin kiinnittää huomiota siihen, miten asiat ovat oikeasti,"
Oikeasti on niin, että tavallisella naisella on enemmän seksisuhteita kuin tavallisella miehellä. Joko olemme tästä samaa mieltä?
"Kaikki kohtasi ovat valheellisia ja virheellisiä."
Tämä on ehkä älyttömin väitteesi tähän mennesslä. Helistin-aineistosta voit itse laskea mediaanin ja todeta merkittävän eron. Miksi siis väität virheelliseksi tai valheelliseksi?? Miten voit väittää valheelliseksi K:n ja H-M:n 1995-kuvausta?? Millä selität keskiarvoerot aineistoissa niin, että voit pysyä näkemyksessäsi??
"Lisäksi huomautan, että miehillä on kaikissa tutkimuksissa edelleen enemmän seksikumppaneita kuin naisilla ja miesten mediaani on korkeampi"
Tämä ei pidä paikkansa. Tutkimuksissa on vain RAPORTOIDUT LUVUT OTOKSELLE, EI OIKEITA LUKUJA KAIKILLE. Tiedämme että keskiarvon on oltava sama, jos koko panoverkosto huomioidaan, eikö niin?
"Ja korostanpa vielä, että itse olen lainannut yli 13 vuotta tuoreempaa tietoa kuin suurin osa viittauksistasi."
Entä sitten? Puhumme siitä, minkälainen tilanne on ollut noin viimeisten 20 vuoden aikana. Viimeiset 10 vuotta tilanne ollut ilmeisesti melko stabiili.
Homma kiertää kehää.
"Älä kirjoita paskaa, olen nimenomaan perustellut, esim. yllä sekä numeroiduilla koska-kohdilla että --riveillä. "
Perusteluihisi sisällytät jakoteoriasi, joka on turha. Se perustuu siihen, että naiset valehtelevat ja miehet yliarvioivat. Mun mielestä jakoteoriaa ei tarvita.
"Jos naisten välisiä suhteita on enemmän kuin miesten välisiä suhteita (miksi edes olisi), niin naisten ka on/olisi korkeampi kuin miesten ka - jälleen keskiarvojen täsmääminen korjaa asian."
Ei voida täsmätä keskiarvoja, jollei tiedetä verkoston kokoa ja virhelähteitä. Mikä tässä on niin vaikeaa? Olisi eri asia, jos tietäisimme varmasti, että joka naisilla on ollut keskimäärin 2 naispuolista seksikumppania, jotka nämä aina laskevat kyselyihin mukaan. Mutta emme tiedä lainkaan onko näin. Olisi myös eri asia, jos tietäisimme varmasti, että naiset arvioivat määrät km:in 5 kumppania alakanttiin. Emme tiedä näitä asioita. Voimme pyöritellä loputtomiin.
Ka ei tarvitse kohdata, koska emme tiedä mm. otoksen ulkopuolisten naisten osuutta, jotka nostavat miesten keskiarvoja.
"Väärin se on erittäin hyvä perustelu, koska meidän ei tarvitse tietää ostoseksin osuutta: mikä osuus se onkaan, se rajautuu keskiarvoharhan korjauksella pois (olettaen että naiset eivät raportoi myyntiseksiä). "
Päin seiniä. Oletat, että kaikki naiset, jotka ovat kyselyn ulkopuolella, ovat ostoseksiä. Ei näin.
"Onhan se järkevää. 1) Se on kiinnostava kysymys itsessään. 2) Se kattanee yli 90% suomalaisten seksisuhteista, mikä on riittävä tarkkuus yleisempienkin johtopäätösten vetämiseen. 3) Silloin keskiarvojen pitäisi täsmätä, mikä auttaa jäljittämään keskiarvoharhan syitä. "
On on. Mutta miten pystyt kokoamaan tällaisen tuppukylän tarkasteltavaksesi?
"Näyttää siltä, että vihdoin myönsit oman mutusikin tukevan MATin mukaista näkemystä. Hyvä! "
Jos tää riittää sulle, niin hyvä. Ollaan samaa mieltä. Niinhän se on, on aina ollut ja tulee aina olemaan, että miehet panevat laajempaa skaalaa naisia, levittäytyvät naapurikyliin, naapurimaihin, koska naiset ovat nipompia ja valitsevat suppeammasta joukosta. Muutama mies tulee valittua useamman kerran. Tää on ikivanha juttu. Mä en ole missään vaiheessa väittänytkään muuta! Käsittämätöntä, ettet ole tätä ymmärtänyt.
Olen ollut eri mieltä siitä, että naiset rietastelisivat nykyään miehiä enemmän ja se koituisi kaikkien murheeksi.
"Oikeasti on niin, että tavallisella naisella on enemmän seksisuhteita kuin tavallisella miehellä. Joko olemme tästä samaa mieltä?"
Emme ole. Seksisuhteita on suurpiir samat määrät, miehillä niukasti enemmän nais-mies -suhteita.
"Luuletko että tällaisilla rajatapauksilla on suuri merkitys asian kannalta? Jos nainen ei ryhtyisi kyseiseen seksisuhteeseen, mikäli aineellista korvausta ei olisi luvassa, niin silloin lasken ostoseksiksi. "
Onhan sillä aivan hemmetin suuri merkitys. Thaitytöille maksetaan illallinen ja paita, ja luokittelisit tytön ostoseksin puolelle. Thaityttö saattaa päätyä sekstailemaan ilman isompia palkkioitakin. Sama tilanne Suomessa: Mistä tiedät, olisiko seksiä tullut, jollei mies olisi vienyt illalliselle? Mistä tiedät, olisiko seksiä tullut, jollei mies olisi tarjonnut illan drinksuja? Et mistään.
"Helistin-aineistosta voit itse laskea mediaanin ja todeta merkittävän eron. Miksi siis väität virheelliseksi tai valheelliseksi?? Miten voit väittää valheelliseksi K:n ja H-M:n 1995-kuvausta??"
En näe helistin-ketjussa merkittävää eroa. Aineisto on pieni ja luvut ovat hyvin lähellä toisiaan. Kuten pitkällisesti olen moneen kertaan selittänytkin, niin en myöskään pidä luotettavana sitä, mitä kumppani on kertonut toiselle. K:n ja H-M:n 95 teksti oli kuvaus, joka oli verbaalista pallottelua, mututuntemusta siitä, mihin ollaan menossa. Kirjoittajat kuvasivat 203 toisin, jonka ohitit liki täysin.
"Tämä ei pidä paikkansa. Tutkimuksissa on vain RAPORTOIDUT LUVUT OTOKSELLE, EI OIKEITA LUKUJA KAIKILLE. Tiedämme että keskiarvon on oltava sama, jos koko panoverkosto huomioidaan, eikö niin? "
Kyllä kyllä ja ei ei. Meidän pitäisi jättää samaa sukupuolta olevat kumppanit pois, varmistua, etteivät ihmiset ilmoita lukuja väärin (johon viitaten totesinkin aiemmin, että uskoisin naisten lukujen lähentyneen todellisempaa myötämielisen asenteen johdosta), ottaa thaityttöjen ja muiden panot mukaan, ja toivoa, etteivät typyt pane kuin suomalaisia miehiä, niin saisimme keskiarvot täsmäämään. Jos poistamme nykyotoksen ulkopuolelle jäävät tytöt miesten luvuista, poistamme samaa sukupuolta olevat kumppanit ja korjaamme valhevirheet saamme myös ka:t täsmäämään. Jotain hajontoja keskilukujen suhteen voi tulla, en ole silti vakuuttunut, että mihin suuntaan. Näin se menee. Ei tää oo mulle epäselvää.
"Entä sitten? Puhumme siitä, minkälainen tilanne on ollut noin viimeisten 20 vuoden aikana. Viimeiset 10 vuotta tilanne ollut ilmeisesti melko stabiili. "
Ei ole. Oletkohan lukenut viittauksiani lainkaan.
"Perusteluihisi sisällytät jakoteoriasi, joka on turha. Se perustuu siihen, että naiset valehtelevat ja miehet yliarvioivat. Mun mielestä jakoteoriaa ei tarvita."
Osa perusteluistani ei tarvitse ka-korjausta, kuten Helistimen mediaanit ja K:n & H-M:n 1995-kuvaus. Ka-korjaus tarvitaan, koska tiedämme, että ilman vähättelyjä, liioitteluja, nn/mm-suhteita ja osto-/myyntiseksiä - JOTKA KAIKKI HALUAMME RAJATA POIS! - KESKIARVOT ovat likipitäen SAMAT suurehkossa satunnaisotoksessa. Sun mielipiteesi vaikuttaa täten järjettömältä.
"Ei voida täsmätä keskiarvoja, jollei tiedetä verkoston kokoa ja virhelähteitä. Mikä tässä on niin vaikeaa? Olisi eri asia, jos tietäisimme varmasti, että"
Kertakaikkiaan älytön asenne. Jos tiedät, että x y=2 ja haluat laskea, mitä on 1 x y, niin ei sun tarvitse tietää varmasti, mikä on x ja mikä on y.
"Emme tiedä näitä asioita. Voimme pyöritellä loputtomiin. "
Väärin. Meidän ei tarvitse pyöritellä, mikä on x ja mikä on y, kun joka tapauksessa x y=2.
"Ka ei tarvitse kohdata, koska emme tiedä mm. otoksen ulkopuolisten naisten osuutta, jotka nostavat miesten keskiarvoja."
Tilastotieteilijät ovat ratkaisseet nämä kysymykset, ja vastaukset ovat yksinkertaisia: riittävän suuri satunnaisotos, niin otos kuvastaa erittäin hyvin koko suurella todennäköisyydellä. Se että havaitut keskiarvot eivät kohtaa voi selittyä osin osto-/myyntiseksillä (koska ostajat raportoivat mutta myyjät eivät) - tämän nimenomaan korjaamme pois keskiarvot lähentämällä.
"Päin seiniä. Oletat, että kaikki naiset, jotka ovat kyselyn ulkopuolella, ovat ostoseksiä. Ei näin."
Ei otos tietenkään sisällä kaikkia naisia ja miehiä. Mutta ne, jotka voivat nostaa reilusti miesten ka:a ja jotka samalla jäävät (systemaattisesti) kyselyn ulkopuolelle, voidaan olettaa olevan prostituoituja. Vai mitä sulla oli mielessä?
"On on. Mutta miten pystyt kokoamaan tällaisen tuppukylän tarkasteltavaksesi?"
Riittävän suuri satunnaisotos riittää hyvin tuppukylän ominaisuuksien arviointiin.
"Muutama mies tulee valittua useamman kerran. Tää on ikivanha juttu. Mä en ole missään vaiheessa väittänytkään muuta! Käsittämätöntä, ettet ole tätä ymmärtänyt."
Vaikea ymmärtää, koska ristiriidassa muiden väitteidesi kanssa. MAT nimenomaan ennustaa, että "muutama mies tulee valittua useamman kerran" eli muut miehet vastaavasti vähemmän.
"Olen ollut eri mieltä siitä, että naiset rietastelisivat nykyään miehiä enemmän ja se koituisi kaikkien murheeksi."
Kun "rietastelu" on sekstailua itseään ylempitasoisten kanssa, miehet eivät juurikaan rietastele. Ne mainostamasi muutamat miehet, jotka tulevat valituksi useamman kerran ovat juuri niitä ylempitasoisia.
"Emme ole. Seksisuhteita on suurpiir samat määrät, miehillä niukasti enemmän nais-mies -suhteita."
Keskimäärin yhtä paljon - ei kiinnostavaa. Se on kiinnostavaa, että mediaaninaisella on enemmän kuin mediaanimiehellä. Ilmeisesti et edelleenkään usko, että tuo mediaaniero on tosiasiallinen?
"Mistä tiedät, olisiko seksiä tullut, jollei mies olisi vienyt illalliselle? Mistä tiedät, olisiko seksiä tullut, jollei mies olisi tarjonnut illan drinksuja? Et mistään."
Et ole tosissasi. Jos suhde menee tilastoihin sekä miehen että naisen raportoimana, niin harmaasävyillä ei ole väliä.
"En näe helistin-ketjussa merkittävää eroa. Aineisto on pieni ja luvut ovat hyvin lähellä toisiaan."
Katso tähän niin näet: miesten mediaani 4, naisten mediaani 9-10. Pidän eroa merkittävänä, entä sä?
"niin en myöskään pidä luotettavana sitä, mitä kumppani on kertonut toiselle."
Uskot ilmeisesti, että miehet ovat vähätelleet lukujaan keskimäärin noin kertoimella 2, vaikka raportoitu miesten ka on puolet suurempi kuin naisten ka. No, yhdet uskomukset ovat perustellumpia kuin toiset.
"K:n ja H-M:n 95 teksti oli kuvaus, joka oli verbaalista pallottelua, mututuntemusta siitä, mihin ollaan menossa."
Se oli aineiston yhteenvetoa. Mikä tärkeintä: hyvin sopusoinnussa MATin ja väitteideni kanssa, mutta ristiriidassa sun väitteiden kanssa. Eikö näin?
"Kirjoittajat kuvasivat 203 toisin, jonka ohitit liki täysin."
Aivan viimeaikoina nuorilla miehillä hieman vähemmän partnereita (vähemmän ostoseksiä ja liioittelua?) ja naiset puolestaan vähätelleet omia määriään entistä vähemmän. Entä sitten? Ei tämä ole ristiriidassa 1995-kuvauksen kanssa, päinvastoin.
"Jos poistamme nykyotoksen ulkopuolelle jäävät tytöt miesten luvuista, poistamme samaa sukupuolta olevat kumppanit ja korjaamme valhevirheet saamme myös ka:t täsmäämään."
Juuri näin. Ja kaikki nuo ekijäthän juuri haluamme eliminoida, mikä hoituu kätevästi ja riittävän suuntaa antavasti korjaamalla keskiarvoharha jakokertoimella. Jos vertailemme keskiarvoja ja mediaaneja, joiden TIEDÄMME OLEVAN HARHAISIA, niin mitä mieltä siinä olisi?
"Ei ole. Oletkohan lukenut viittauksiani lainkaan."
Jos sun mielestä tilanne on oleellisesti muuttunut 15 vuoden aikana, niin uskotko sitten väitteideni (MATin ennusteiden) paikkansa pitävyyteen koskien vuotta 1995?
"Ka-korjaus tarvitaan, koska tiedämme, että ilman vähättelyjä, liioitteluja, nn/mm-suhteita ja osto-/myyntiseksiä - JOTKA KAIKKI HALUAMME RAJATA POIS! - KESKIARVOT ovat likipitäen SAMAT suurehkossa satunnaisotoksessa."
Niin kuin ne nyt ovat. Ilman sen kummempia rajauksia. Viittaan tuoreimpaan ja kattavimpaan 2007 aineistoon. Miehillä vain niukka etumatka. En näe tarvetta ka korjauksiin. Jos niihin ryhdytään, niin ne pitää tehdä YMMÄRTÄEN virhelähteen. Et voi mennä korjaamaan keskiarvoja satunnaisesti kaikista suunnista tai vain yhdestä suunnasta. Pitää tietää mistä niitä rajataan. Voit tietysti muuntaa ka:t kohtaamaan, mutta et voi käsitellä sen jälkeen muuta dataa,koska olet nyplännyt oman halusi mukaisesti ka poikkemat kohdakkain.
"Jos tiedät, että x+y=2 ja haluat laskea, mitä on 1+x+y, niin ei sun tarvitse tietää varmasti, mikä on x ja mikä on y."
No enpä tietenkään. Ks. ylle. Mutta jos tiedetään, että x+y=2, niin mulla ei ole mitään haisua siitä, mitä x ja y ovat. En voi lähteä veikkaamaan, että toisen täytyy olla 1 kun summa on 2. Siitä on kyse. Et voi vetää johtopäätöksiä keskiarvoerojen vuoksi! kun et tiedä virhelähteitä.
"Se että havaitut keskiarvot eivät kohtaa voi selittyä osin osto-/myyntiseksillä (koska ostajat raportoivat mutta myyjät eivät) - tämän nimenomaan korjaamme pois keskiarvot lähentämällä. "
Niin......... mutta..............*huokaus............. jos ajatellaan ostoseksin olevan ainoa ka erojen selittäjä, ja jos oletamme ostoseksin (nais)osapuolen jäävän otannan ulkopuolelle, voidaan vähentää miesten panoja, jotta saamme ka täsmäämään. En ymmärrää, miksi ostoseksi (jota on ollut ja aina tulee olemaan) pitäisi jättää huomioimatta ja sivuuttaa täysin, en ymmärrä, mistä ihmeestä voit olla satavarma, että ostoseksi on ainoa ka eroja selittävä tekijä, miten voit olla vakuuttunut siitä, että kyselytutkimuksissa sukupuolet eivät valehtele yhtä paljon, miten voit olla varma, ettei jompi kumpi laske samaa sukupuolta olevia kumppaneikseen, miten voit olla varma, että osa ei laske alastoman vartalon katselua sukupuolikumppanikseen.... Kuvitteletko, ettei hyvin kattavan aineiston koonnut K & al. ole huomioinut näitä seikkoja. Tällä hetkellä ka:t ovat sopivan lähellä toisiaan tilastotieteellisestäkin näkökulmasta, eijkä ole tarvetta kikkailla höyrypäisenä friikkinä "koiska mä nyt haluan, että ka:t täsmäävät 100%".
"Se oli aineiston yhteenvetoa."
Ohitit 2007 yhteenvedon täysin. Löytyy edeltä. Siinä pidetään hyvänä asiana naisten lisääntynyttä tutustumista kehoonsa, identiteettiinsä ja MAT:n uhkakuvista ei mainita mitään.
"Jos sun mielestä tilanne on oleellisesti muuttunut 15 vuoden aikana, niin uskotko sitten väitteideni (MATin ennusteiden) paikkansa pitävyyteen koskien vuotta 1995? "
Jos sun mielestä 1995 ennuste on kiveen kirjoitettua tosiasiaa, miksi ohitat 2003 yhteenvedon ennustuksen?
"Niin kuin ne nyt ovat. Ilman sen kummempia rajauksia. Viittaan tuoreimpaan ja kattavimpaan 2007 aineistoon. Miehillä vain niukka etumatka. En näe tarvetta ka korjauksiin."
Mitkä ovat ne 2007-luvut, jotka ovat sun mielestä samat?
"Et voi mennä korjaamaan keskiarvoja satunnaisesti kaikista suunnista tai vain yhdestä suunnasta. Pitää tietää mistä niitä rajataan."
Toki noin, jos olisi tärkeä tietää varmuudella jakauman tarkka muoto. Mutta koska emme tiedä, teemme parhaamme. Voimme spekuloida muitakin vaihtoehtoja keskiarvon korjaukselle kuin jakokerroin. Jakokerroin malli perustuu työoletukseen, että kumppanimäärästä riippumatta mies liioittelee määräänsä vakio-osuudella R; esim. R = 50%, jolloin mies ilmoittaa 30, kun totuus on 20. Uskotko enemmän malliin jossa kovemman panomiehet liioittelevat suhteessa enemmän? Esim. lineaarinen R(m) = m*2%, missä m on kumppanien todellinen määrä ja raportoitu määrä siis m*(1+R(m)); 7 panon mies ilmoittaa 7*1.14 = 10 panoa, 20-panon mies 20*1.40=28 panoa ja 50 panon mies 100 panoa. Vaiko malliin, jossa kovemman panomiehet liioittelevat suhteessa vähemmän?
"No enpä tietenkään. Ks. ylle. Mutta jos tiedetään, että x+y=2, niin mulla ei ole mitään haisua siitä, mitä x ja y ovat"
Ei tarvitse olla mitään haisua, kun tietoa ei tarvita.
"En ymmärrää, miksi ostoseksi (jota on ollut ja aina tulee olemaan) pitäisi jättää huomioimatta ja sivuuttaa täysin,"
Koska tarkastelemme seksiä seksiä vastaan eli "oikeaa seksiä"; myös raiskaukset pitäisi jättää huomiotta.
"en ymmärrä, mistä ihmeestä voit olla satavarma, että ostoseksi on ainoa ka eroja selittävä tekijä,"
En ole satavarma. Itseasiassa en usko, että ostoseksi on ainoa selittävä tekijä. Mutta sen ei tarvitsekaan olla - argumentaationi ei riipu siitä.
"miten voit olla vakuuttunut siitä, että kyselytutkimuksissa sukupuolet eivät valehtele yhtä paljon,"
En ole vakuuttunut. Voivat valehdella yhtä paljon. Silloin keskiarvoja selittää vastaavasti enemmän muut virhelähteet (jotka pyrimme rajaamaan pois).
"miten voit olla varma, ettei jompi kumpi laske samaa sukupuolta olevia kumppaneikseen,"
En ole varma. Jos tässä on sukupuolten välillä epäsuhtaa, se tulee näkyviin suuntaan tai toiseen keskiarvoharhana.
"miten voit olla varma, että osa ei laske alastoman vartalon katselua sukupuolikumppanikseen...."
Sama vastaus kuin edelliseen kohtaan.
"Kuvitteletko, ettei hyvin kattavan aineiston koonnut K & al. ole huomioinut näitä seikkoja."
En kuvittele. On huomioinut nostamalla esiin keskiarvoharhan mahdollisesti selittäviä virhelähteitä, jotka estävät raportoitujen raakatulosten vertailun keskenään sellaisenaan. Common-sense-yhteenvedoissa tyyliin 1995 keskiarvoharha onkin asianmukaisesti huomioitu.
"Tällä hetkellä ka:t ovat sopivan lähellä toisiaan tilastotieteellisestäkin näkökulmasta, eijkä ole tarvetta kikkailla höyrypäisenä friikkinä "koiska mä nyt haluan, että ka:t täsmäävät 100%"."
Raportoidut ka:t ovat lähentyneet 2007-aineistossa, mutta eivät toki riittävästi (vielä). Parempi täsmätä ka:t.
"Jos sun mielestä 1995 ennuste on kiveen kirjoitettua tosiasiaa, miksi ohitat 2003 yhteenvedon ennustuksen?"
Ei se ole 1995-ennuste vaan 1995-tilanne. En ole ohittanut 2003-yhteenvetoa (vai 2007?). Kerrotko vielä vertailukelpoiset 2007-luvut? Edellä on esiintynyt sekaannuttavaa monimuotoisuutta.
Tiivistelmä aiheesta, Halu & intohimo, 2007:
Vuonna 2007 avioituvilla naisilla oli tyypillisesti ollut seksuaalikumppaneita elämässään seitsemän ja kumppaneiden keskiarvo 12 miestä. Miesten vastaavat luvut olivat kahdeksan ja 16.
En näe vieläkään mitään opiskelijatyttöjen rietastelua.
En osaa arvioida liioittelevatko panomiehet vai eivät. En tiedä vähättelevätkö vai liioittelevatko naiset. En edes osaa arvata muuntavatko yhden naisen miehet lukujaan. Ehkä. Todennäköisesti. Tai sitten ei. R(m) = m*2% on turha, koska EMME TIEDÄ.
"Ei tarvitse olla mitään haisua, kun tietoa ei tarvita. "
Tarvitaanhan. Emme me voi muokata lukuja summamutikassa keskiarvoja täsmätäksemme johonkin suuntaan, jos emme tiedä virhelähteitä.
Myönnän että nuo 2007-luvut eivät kuulu sarjaan eivätkä ole aivan sopusoinnussa saman aikakauden Helistin-aineiston kanssa. 2007-luvuissa naisten korjaamaton mediaani 7 on tosiaan pienempi kuin miesten 8 ja naisten korjattu mediaanikin, 7*16/12=9.33 on vain hieman korkeampi. Miesten jakauman häntä (suurimääriset) on vain jonkin verran naisten jakauman häntää painavampi; siis naisten jakauma vain jonkin verran miesten jakaumaa tasaisempi. Tämä on ainoa tarkastelluista lähteistä (vrt. Helistin, K & H-M 1995, K & H-M 2003), joka ei kirkkaasti tue esittämämäni näkemystä, ja samalla ainoa, jota en ole itse nähnyt (paitsi lainauksesi). Täytynee etsiä vielä viimeaikaisia ulkomaisia tutkimuksia aiheesta...
"En näe vieläkään mitään opiskelijatyttöjen rietastelua."
Opiskelijatyttöjen rietastelu mahtuu hyvin noihin lukuihin, koska he eivät sentään muodosta naisten valtaosaa. Mitä pienempi osa naisista rietastelee, sitä suuremmassa kvantiilissa eron pitäisi vasta näkyä. Tähän mennessä olemme tarkastelleet valtaosaa, siis mediaania.
"R(m) = m*2% on turha, koska EMME TIEDÄ."
Vaikka emme tiedä, voimme tehdä parhaamme. Tarkastelemme siis muutamia erilaisia järkeviä, vaihtoehtoisia skenaarioita ja, toivottavasti, päädymme jotakuinkin yhdenmukaisiini laadullisiin johtopäätöksiin.
"Emme me voi muokata lukuja summamutikassa keskiarvoja täsmätäksemme johonkin suuntaan, jos emme tiedä virhelähteitä."
Sun asenteella kaikki luvut ovat turhia, koska et voi varmuudella tietää, minkä verran niissä on minkäkinlaista virhettä.
Mukavaa, että vähitellen alkaa kirkastua. Sallin hiukan valikoivan lukemisesi, vaikka useaan otteeseen viittasin ja lainasinkin tämän viimeisimmän tutkimuksen tuloksia. Tekstiä on tullut suollettua sen verran runsaasti.
"7*16/12=9.33 on vain hieman korkeampi."
Korjauksesi on turha, koska oletat, että otoksen naiset ja miehet panevat samoissa suhteissa. Ei näin. Miksi oletat, että hajonta olisi samanlainen?
Näetkö muuten valta osan opiskelijatytöistä edelleen rietastelevan`? Mahtuu mahtuu, mutta voi yhtä hyvin olla mahtumattakin. Ei kaikki ole niin mukiinmenevää, kuin heti luulisi.
"Sun asenteella kaikki luvut ovat turhia, koska et voi varmuudella tietää, minkä verran niissä on minkäkinlaista virhettä."
Mun asenteella tulee todenmukaisemmat tulokset ja pätevämmät johtopäätökset. Siihen kai on pyrittävä? Eikö? Jotkut tykkää sutia vasemmalla, siitä seuraa pelkkä hutia myös oikealla.
"Sallin hiukan valikoivan lukemisesi, vaikka useaan otteeseen viittasin ja lainasinkin tämän viimeisimmän tutkimuksen tuloksia. Tekstiä on tullut suollettua sen verran runsaasti."
Kiva kun sallit - ei jumalauta :-) Noita lukuja kun on ollut esillä monenmoisia.
"Korjauksesi on turha, koska taoletat, että otoksen naiset ja miehet panevat samoissa suhteissa. Ei näin. Miksi oletat, että hajonta olisi samanlainen?"
Ei ole turha, koska kaikki tutkimukset osoittavat, että miesten ja naisten luvut eivät ole sellaisinaan vertailukelposia lähinnä vähättelyn, liioittelun ja maksullisen seksin seurauksena. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kyseistä aineistoa vaivaisi samansuuntainen harha. Miten niin hajonta samanlainen?
"Näetkö muuten valta osan opiskelijatytöistä edelleen rietastelevan`? Mahtuu mahtuu, mutta voi yhtä hyvin olla mahtumattakin. Ei kaikki ole niin mukiinmenevää, kuin heti luulisi."
Näen rietastelevan, tosin 2007-luvut eivät asiaa sinällään osoita, jos eivät ole asiaa vastaankaan.
"Mun asenteella tulee todenmukaisemmat tulokset ja pätevämmät johtopäätökset. Siihen kai on pyrittävä? Eikö?"
Ei. Sun asenteella ei tule mitään tuloksia eikä johtopäätöksiä, koska et suostu arvioimaan järkevästi tuntemattomien tekijöiden mahdollisia vaikutuksia, vaan nostat handut ylös.
"Miten niin hajonta samanlainen?"
Mm. miehillä on naisia useammin yli 150-200 kumppania. Nämä nostavat keskiarvoa, mutta eivät keskilukua. Esim. siten et voi verrata yhden suhde yhteen naisten ja miesten keskilukuja.
"2007-luvut eivät asiaa sinällään osoita, jos eivät ole asiaa vastaankaan. "
Nyt olemme samaa mieltä.
"Sun asenteella ei tule mitään tuloksia eikä johtopäätöksiä, koska et suostu arvioimaan järkevästi tuntemattomien tekijöiden mahdollisia vaikutuksia, vaan nostat handut ylös. "
Jaa, niinkö. Olemme päässeet yhteisymmärryksessä siihen johtopäätökseen, ettei viimeisin tieto tue rietastelua, joskaan ei suoranaisesti mitään sitä vastaankaan. Johtopäätökseni on sama kuin ketjun alussa. Olen pitänyt kiitettävästi näpit näppiksellä., enkä ole lähtenyt hairahdellen hatusta vedettyihin jakoteorioihin.
"Mm. miehillä on naisia useammin yli 150-200 kumppania. Nämä nostavat keskiarvoa, mutta eivät keskilukua."
Oikein: ne *laskevat* keskilukua. Tämä takoittaa juurikin sitä, että miesten jakauman häntä on painavampi. Koska joillakin miehillä on paljon kumppaneita, on toisilla (tavallisilla) vastaavasti vähemmän. Juuri tästä on koko ajan ollut kyse. Yleensä tämä näkyy siinä, että miesten mediaani on pienempi kuin naisten mediaani; siis tavallisella miehellä vähemmän kumppaneita kuin tavallisella naisella.
"Esim. siten et voi verrata yhden suhde yhteen naisten ja miesten keskilukuja."
En ymmärrä, mitä tarkoitat. Tietenkin voin verrata keskilukuja ja todeta, että miehillä keskiluku pienempi, kuten MATin ennuste on.
""2007-luvut eivät asiaa sinällään osoita, jos eivät ole asiaa vastaankaan. "
Nyt olemme samaa mieltä."
Niin, 2007-luvut ovat asian suhteen epäinformatiivisia.
"Olemme päässeet yhteisymmärryksessä siihen johtopäätökseen, ettei viimeisin tieto tue rietastelua, joskaan ei suoranaisesti mitään sitä vastaankaan."
Viimeisin tieto on, että Aarne pani Dorista viime yönä. Tämä tieto ei sinällään tue mitään tai ole mitään vastaan.
"Johtopäätökseni on sama kuin ketjun alussa. Olen pitänyt kiitettävästi näpit näppiksellä., enkä ole lähtenyt hairahdellen hatusta vedettyihin jakoteorioihin."
Kiittelet itse itseäsi. Puutteesi on se, että et järkiperustein spekuloi informatiivisten aineistojen virhemarginaaleja. Vaikka olen kädestä pitäen auttanut. Vihjaa asenneongelmasta.
Katsokaamme seuraavaa esimerkkiä, jossa naisilla yksi jakauma ja miehillä kolme vaihtoehtoa; keskiarvo aina 14,3 kumppania.
M1 N M2 M3
01. 1 1 1 1
02. 1 1 1 1
03. 1 2 1 2
04. 2 3 2 3
05. 3 5 3 5
06. 5 8 8 6
07. 10 13 13 9
08. 23 21 23 15
09. 37 34 37 38
10. 60 55 60 65
Tässä kukin rivi voidaan ajatella satunnaisesti valituksi henkilöksi, jolle on ilmoitettu kumppanimäärä; tai vaihtoehtoisesti henkilöpooliksi, joka käsittää 10% populaatiosta ja jolle raportoidaan keskiarvo. Mediaanit ovat rivien 5 ja 6 lukujen välillä.
M1-N vastaa Helistin-aineiston kertomaa; siinä naisten luvut suurempia riveillä 3-7, siis jotakuinkin kahdella keskikvartaalilla.
M2-N on esimerkki tilanteesta, jossa naisten luvut suurempia riveillä 3-5 ja yhtä suuret rivillä 5. Tässä tilanteessa mediaanissa nähdään vain pieni ero, vaikka toiseksi alimmassa kvartaalissa naisilla on merkittävästi enemmän kumppaneita kuin vastaavilla miehillä. Sopii yhteen 2007-lukujen kanssa.
M3-N on esimerkki tilanteesta, jossa naisten luvut suurempia riveillä 5-8. Jälleen mediaanissa vain pieni ero, vaikka toiseksi ylimmässä kvartaalissa naisilla on merkittävästi enemmän kumppaneita kuin vastaavilla miehillä. Tämäkin sopisi yhteen 2007-lukujen kanssa.
Johtopäätös: Aineistojen valossa on luultavaa, että suuressa osassa (=väh. 25% kaikista) tavallisia pariskuntia (=keskikvartaalit) miehellä on merkittävästi vähemmän partnereita kuin naisellaan, koska suuri osa naisia hummailee verrattain pienen, aktiivisimman miesjoukon ("alfat") kanssa.
"Oikein: ne *laskevat* keskilukua. Tämä takoittaa juurikin sitä, että miesten jakauman häntä on painavampi. Koska joillakin miehillä on paljon kumppaneita, on toisilla (tavallisilla) vastaavasti vähemmän. Juuri tästä on koko ajan ollut kyse."
Oletat edelleen, että sama miesten joukko panee keskenään samaa naisten joukkoa. Yrität vängätä loputtomiin näkemystäsi. Et voi verrata näitä keskenään.
"Tietenkin voin verrata keskilukuja ja todeta, että miehillä keskiluku pienempi, kuten MATin ennuste on."
Eikä ole. Se on edelleen niukasti suurempi.
"
Niin, 2007-luvut ovat asian suhteen epäinformatiivisia. "
Vähintään yhtä informatiivisia kuin kaikki muutkin luvut.
"Puutteesi on se, että et järkiperustein spekuloi informatiivisten aineistojen virhemarginaaleja. Vaikka olen kädestä pitäen auttanut. Vihjaa asenneongelmasta. "
Lähdet vihjailemaan, etten ole tuonut mitään järkiperusteisia syitä erilaisiin virhemarginaleihin. Laiskempikin lukija tajuaa lyhyellä silmäilyllä, että olen jatkuvasti kyseenalaistanut tuloksia ja tuonut lukuisia järkiperusteisia syitä erilaisiin virhemarginaaleihin. Olen päätynyt lopputulokseen, että nykytiedon valossa emme voi vetää suoria johtopäätöksiä mihinkään suuntaan. Voimme arvailla parhaan tietämyksemme valossa.
"Johtopäätös: Aineistojen valossa on luultavaa, että suuressa osassa (=väh. 25% kaikista) tavallisia pariskuntia (=keskikvartaalit) miehellä on merkittävästi vähemmän partnereita kuin naisellaan, koska suuri osa naisia hummailee verrattain pienen, aktiivisimman miesjoukon ("alfat") kanssa."
Ei tuota ongelmia ymmärtää tätä asiaa. Tajuatkohan silti, että kyse on teoreettisesta mallista. Todennäköisin malli ennen vakiintumista voisi olla seuraava. Mikä se suunnaton epäoikeudenmukaisuus vaikkapa tässä mallissa mielstäsi on?
N M1 N1
01 1 1
02 1 2
03 2 1
04 5 4
05 7 6
06 9 10
07 14 16
08 26 22
09 28 23
10 67 45
ka 16 12
En ymmärrä, miksi sun on vaikea hyväksyä sitä, että jotkut miehet panevat enemmän ja useampia naisia kuin toiset miehet. Ja miksi et suostu hyväksymään sitä, että miehet ja osa naisista panee muitakin, kuin vain ei-vakiintuneita. Johtopäätös: En näe hummailua.
Mitä kavartaaleihin tulee, niin jäämme odottamaan todellisiin tuoksiin, ei veikkauksiin, perustuvaa selvitystä asiasta.
Hypoteettinen, suljetun piirin laskelmasi kusee jonkin verran.
"M2-N on esimerkki tilanteesta, jossa naisten luvut suurempia riveillä 3-5 ja yhtä suuret rivillä 5. Tässä tilanteessa mediaanissa nähdään vain pieni ero, vaikka toiseksi alimmassa kvartaalissa naisilla on merkittävästi enemmän kumppaneita kuin vastaavilla miehillä."
Esimerkiksi noin, mutta tässä "merkittävyys" on vain oma arviosi. Jos asiassa kumppanijakaumalla olisi merkitystä, pitäisi sen näkyä myös ylemmissäkin kvartaaleissa siten, että naisilla olisi vähemmän kumppaneita kuin miehellä. Nyt ei näy. Yrität saada tätä näkymään sillä, että muokkaat M2:sta on huvittelulaskelmaa, jossa muutama mies käy hakemassa naisia oman kylän ulkopuoleltakin. Sinällään mahdollinen tilannne, joka samalla osoittaa, ettet voi käyttää jakoteorioitasi tämänkaltaisissa systeemeissä.
"M3-N on esimerkki tilanteesta, jossa naisten luvut suurempia riveillä 5-8. Jälleen mediaanissa vain pieni ero, vaikka toiseksi ylimmässä kvartaalissa naisilla on merkittävästi enemmän kumppaneita kuin vastaavilla."
Teoreettinen tilanne jälleen, jossa ei taaskaan näy ne alfat, joita naiset panevat. Missä ne alfat ovat? Päin vastoin, ylimmistä kvartaaleista voi tässä mallissa poistaa miesten luvuista muutaman ka:n täsmäämiseksi. Alfat ovat tässä mallissa mielikuvituksen tuotetta.
Voimme todella arvioida erilaisia skenaarioita loputtomiin. Ymmärrämme, että vaihoehtoja on lukuisia. Odotan mielenkiinnolla edelleen oikeaa tietoa aiheesta.
"Oletat edelleen, että sama miesten joukko panee keskenään samaa naisten joukkoa. Yrität vängätä loputtomiin näkemystäsi. Et voi verrata näitä keskenään."
Mutta tuo oletushan on juuri oikea: meillä on naisten joukko ja miesten joukko ja kiinnostavat panot tapahtuvat juuri näiden kahden joukon välillä. Ei oletusta tarvitse muuttaa, vaikka otetaankin joukoista satunnaisotos. Miksi vänkäät tätä vastaan?
"Eikä ole. Se on edelleen niukasti suurempi."
Väärin. Jos miesten ja naisten lukuja lähdetään vertaamaan, niin silloin pitää raportointiharha korjata tavalla tai toisella. Keskitien peruskorjaus tuottaa sen, minkä sanoin eli naisten mediaani miesten mediaania suurempi.
"Vähintään yhtä informatiivisia kuin kaikki muutkin luvut."
Väärin. 2007-luvut eivät näytä suurta eroa, vaikka sellainen voi sivukvantiileissa aivan todennäköisesti olla olemassa. Sen sijaan toiset aineistot näyttävät selkeän eron, koska niissä selkeä ero näkyy juuri mediaanissa, mahdollisesti vielä vahvemmin tai vähemmän vahvemmin sivukvantiileissa.
"olen jatkuvasti kyseenalaistanut tuloksia ja tuonut lukuisia järkiperusteisia syitä erilaisiin virhemarginaaleihin. ... Voimme arvailla parhaan tietämyksemme valossa."
Oikein, olet pohtinut kanssani syitä keskiarvoharhaan. Mutta et ole suostunut vetämään näiden pohjalta parasta arviota tilanteesta, vaan pikemminkin nostanut handut ylös, ikään kuin mitään muka ei voisi sanoa.
"Mikä se suunnaton epäoikeudenmukaisuus vaikkapa tässä mallissa mielstäsi on?"
Sun mallin silmiinpistäsin virhe on keskiarvojen erisuuruus. Korjaan lisäämällä sarakkeen M2, jossa ka on 12:
N M1 N1 M2
01 1 1 1
02 1 1 1
03 2 2 1
04 5 4 3
05 7 6 5
06 9 10 7
07 14 16 10
08 26 22 19
09 28 23 20
10 67 45 53
En sano mitään epäoikeudenmukaisuudesta. Sen sijaan voin kommentoida tasapainoa. Epätasapainoa on
(1) että tavallisen miehen vaimolla on 50% enemmän partnereita kuin miehellään.
(2) että tavallisen miehen vaimon partnerit ovat lähinnä vaimoa ylempitasoisia, kun taas miehen (vähemmät) partnerit ovat miestä alempitasoisia.
"En ymmärrä, miksi sun on vaikea hyväksyä sitä, että jotkut miehet panevat enemmän ja useampia naisia kuin toiset miehet. Ja miksi et suostu hyväksymään sitä, että miehet ja osa naisista panee muitakin, kuin vain ei-vakiintuneita."
??Mitä tarkoitat hyväksymisellä? Toki hyväksyn noiden olevan tosiasioita.
"Johtopäätös: En näe hummailua."
Ks. kohdat (1-2) edellä.
"Jos asiassa kumppanijakaumalla olisi merkitystä, pitäisi sen näkyä myös ylemmissäkin kvartaaleissa siten, että naisilla olisi vähemmän kumppaneita kuin miehellä. Nyt ei näy."
Tietenkin se näkyy loogisesti juurin noin.
"Yrität saada tätä näkymään sillä, että muokkaat M2:sta on huvittelulaskelmaa, jossa muutama mies käy hakemassa naisia oman kylän ulkopuoleltakin."
Olet oikeassa, yläkvartaalien lukuja miehillä pitäisi pienentää vähän, jotta väittämäni keskiarvo menee kohdallee. Pahoittelen bugiani.
Ei kuitenkaan muuta asiaa.
"Sinällään mahdollinen tilannne, joka samalla osoittaa, ettet voi käyttää jakoteorioitasi tämänkaltaisissa systeemeissä."
Ei osoita. "Jakoteoriaa" ei tarvita, kun keskiarvot ovat samat.
"Päin vastoin, ylimmistä kvartaaleista voi tässä mallissa poistaa miesten luvuista muutaman ka:n täsmäämiseksi. Alfat ovat tässä mallissa mielikuvituksen tuotetta."
Olet oikeassa, että jälleen on kaksi yksikkoö poistettava tuosta sarakkeesta ka:n täsmäämiseksi, pahoittelen - postettakoon riviltä 09. Alfoja ovat tietenkin 10. rivin miehet tai osa heistä (keskimäärin 65 partneria, osalla yli 100). "Alfoiksi" voidaan kutsua myös niitä rivin 09 miehiä, jotka panevat useita alempien rivien (05-08) naisia. Koko epätasapainon syy ja juuri on juuri se, että naiset panevat ylös päin ja miehet alas päin.
"Voimme todella arvioida erilaisia skenaarioita loputtomiin."
Ja jokainen järkevä skenaario tuottaa samansuuntaisen laadullisen johtopäätöksen. Tämän jos myöntäisit.
"Mutta tuo oletushan on juuri oikea: meillä on naisten joukko ja miesten joukko ja kiinnostavat panot tapahtuvat juuri näiden kahden joukon välillä. Ei oletusta tarvitse muuttaa, vaikka otetaankin joukoista satunnaisotos. Miksi vänkäät tätä vastaan?"
Siksi, koska emme voi vain viitata kintaalla sille, että miesten seksikumppanit voivat olla
a) ulkomaista ostoseksiä
b)kotimaista ostoseksiä
c)otannan ulkopuolelle jääviä naisia
d)liioiteltuja
e)vähäteltyjä
f)totta
Ennen vakisuhdetta koskevassa kyselyssä osa miehistä voi vallan mainiosti olla viettänyt rattopoikaelämää vakiintumatta vakiintuneiden tai vakiintumattomien naisten kanssa, jolloin keskiarvo nousee, mutta vaikutus keskilukuun on "laskeva" kuten totesit. Emme voi oletta, että rattopoika on pannut vain vakiintuvia, joten otannan ulkopuolisia naisia voi hyvin olla enemmän kuin vastaavilla naisilla.
naisten seksikumppanit voivat olla mm.
a)samaa sukupuolta
b)vähäteltyjä
c)liioiteltuja
d)totta
"Jos miesten ja naisten lukuja lähdetään vertaamaan, niin silloin pitää raportointiharha korjata tavalla tai toisella. Keskitien peruskorjaus tuottaa sen, minkä sanoin eli naisten mediaani miesten mediaania suurempi."
Voi olla, ettei mitään raportointiharhaa ole, vaan kyse on puhtaasti tilanteesta, jonka kuvasin edellä: jotkut miehet panevat muitakin suomalaisia naisia kuin vain vakiintuvia, todennäköisimmin vakiintuneita, joskus niitä, jotka eivät vakiinnu lainkaan. Täytyyhän nekin laskea panoiksi. Edes hieman järkevämpää olisi verrata koko eliniänaikaisia kumppanimääriä, siinäkin on syytä huomioida listaamani kohdat.
"Oikein, olet pohtinut kanssani syitä keskiarvoharhaan. Mutta et ole suostunut vetämään näiden pohjalta parasta arviota tilanteesta, vaan pikemminkin nostanut handut ylös, ikään kuin mitään muka ei voisi sanoa."
Sulla on vimma selittää keskiarvoharhaa vaikka väkisin, etkä suostu uskomaan, että kyse voi olla todellisesta tilanteesta.
"Sun mallin silmiinpistäsin virhe on keskiarvojen erisuuruus. Korjaan lisäämällä sarakkeen M2, jossa ka on 12:"
Väärin jälleen. Miesten ka ennen vakiintumista on 16. Et voi menä säätämään keskiarvoa, jos arvo on 16. Yksi neljäsosa miesten panoista koostuu muista naisista kuin niistä, joiden kanssa nämä vakiintuvat. Mikä sulle on epäselvää!?
"(1) että tavallisen miehen vaimolla on 50% enemmän partnereita kuin miehellään.
(2) että tavallisen miehen vaimon partnerit ovat lähinnä vaimoa ylempitasoisia, kun taas miehen (vähemmät) partnerit ovat miestä alempitasoisia."
Paskaa ks. ylle.
"??Mitä tarkoitat hyväksymisellä? Toki hyväksyn noiden olevan tosiasioita."
Ei siltä näytä.
"
"Johtopäätös: En näe hummailua."
Ks. kohdat (1-2) edellä.
"
Ks. ylle.
"Jakoteoriaa" ei tarvita, kun keskiarvot ovat samat."
Eikä voida käyttää vakisuhdelaskelmissakaan.
"Olet oikeassa, että jälleen on kaksi yksikkoö poistettava tuosta sarakkeesta ka:n täsmäämiseksi, pahoittelen - postettakoon riviltä 09. Alfoja ovat tietenkin 10. rivin miehet tai osa heistä (keskimäärin 65 partneria, osalla yli 100). "Alfoiksi" voidaan kutsua myös niitä rivin 09 miehiä, jotka panevat useita alempien rivien (05-08) naisia. Koko epätasapainon syy ja juuri on juuri se, että naiset panevat ylös päin ja miehet alas päin."
Korjaan kolme yksikköä. Oletko nyt sitten sitä mieltä yllättäen, että alfoja voivatkin olla erityisesti miehet, joilla ei ole runsaasti partnereita. Mitenkä nyt jotenkin olin muistelevinani, että taannoin ilmaisit vahvan tukesi sille, että monipanomies on aito panomies.
Mitään ylösalaspanoteorioita en enää lue. Sotket joukon panoja tajuamatta sopankeittoa tarkemmin. Yrität survoa samaa juttua toistona toisensa jälkeen. Keskiarvoja ei voi täsmätä vain keskiarvojen täsmäämisen vuoksi. Tai voi niin tehdä, mutta johtopäätelmät eivät ole niin yksiselitteisiä kuin kuvaat. Ne pitää ilmoittaa siinä samassa.
Teoreettiset mallinnuksesi ovat loputonta mutustelua ilman kunnon perusteita. Tosimies myöntäisi virheensä ja toteaisi, ettei numeroiden pyörittely auta vaan on turvauduttava olemassa olevaan OLENNAISEEN FAKTAAN. Se on ainoa, jonka voit sanoa olevan totta.
"Voi olla, ettei mitään raportointiharhaa ole, vaan kyse on puhtaasti tilanteesta, jonka kuvasin edellä: jotkut miehet panevat muitakin suomalaisia naisia kuin vain vakiintuvia, todennäköisimmin vakiintuneita, joskus niitä, jotka eivät vakiinnu lainkaan. Täytyyhän nekin laskea panoiksi. Edes hieman järkevämpää olisi verrata koko eliniänaikaisia kumppanimääriä, siinäkin on syytä huomioida listaamani kohdat."
Tämä on listasi ainoa kohta, joka antaa aihetta spekulointiin; muut kohdat ovat nimenomaan harhaa, joka olisi korjatta. Jotta miesten ka voisi kyseistä syystä olla suurempi kuin naisten ka, pitäisi vakiintuvien miesten panna enemmän ei-vakiintuvia naisia kuin mitä vakiintuvat naiset panevat ei-vakiintuvia miehiä. Tämä on tosiaankin loogisesti mahdollista.
Tutkimustulokset puhuvat kuitenkin asiaa vastaan. Nimittäin koko populaatiota koskevat tutkimukset ovat tuottaneet keskiarvosuhteita, jotka ovat merkittävästi suurempia kuin vakiintuvien osapopulaatioissa havaitut keskiarvosuhteet. Esim. Helistin-aineistossa suhde~1,5 ja 2007-aineistossa suhde~1,3, mutta 1999- ja 1992-aineistoissa suhde~2.2-2.3. Tällä perusteella näyttäisi siltä, että asia on juuri päinvastoin kuin väität: vakiintuvien naisten todellisen ka lienee suurempi kuin vakiintuvien miesten todellinen ka.
"Sulla on vimma selittää keskiarvoharhaa vaikka väkisin, etkä suostu uskomaan, että kyse voi olla todellisesta tilanteesta."
Kuten yllä käy ilmi, sun perustelusi keskiarvoharhan olemattomuudelle on vähintäänkin epäuskottava.
"Eikä voida käyttää vakisuhdelaskelmissakaan."
Kuten yllä käy ilmi, pitäisi miesten kumppanimäärät jkenties akaa ei vain luvulla 1,3 vaan peräti kakkosta suuremmalla luvulla.
"Oletko nyt sitten sitä mieltä yllättäen, että alfoja voivatkin olla erityisesti miehet, joilla ei ole runsaasti partnereita. Mitenkä nyt jotenkin olin muistelevinani, että taannoin ilmaisit vahvan tukesi sille, että monipanomies on aito panomies."
En erityisesti suosi alfa-käsitteen käyttöä tässä kontekstissa. Tavallinen nainen hummailee varmaankin vain muutamien poikkeuksellisen tasokkaiden miesten kanssa, mutta suuremmassa määrin muiden itseään ylempitasoisten miesten kanssa. Siis nainen panee ylöspäin, mies alaspäin. Tässä yhteydessä "alfa" pitäisi ymmärtää suhteessa naisen tasoon: "alfa" = naista tasokkaampi.
"Keskiarvoja ei voi täsmätä vain keskiarvojen täsmäämisen vuoksi."
Ne täsmätään siksi, koska niiden tiedetään täsmäävän, kun eitoivotut virhelähteet poistetaan.
"Tosimies myöntäisi virheensä ja toteaisi, ettei numeroiden pyörittely auta vaan on turvauduttava olemassa olevaan OLENNAISEEN FAKTAAN. Se on ainoa, jonka voit sanoa olevan totta."
Sutkauksesi on hyvä, mutta asiasi ei: en ole tehnyt virhettä (paitsi muutaman yksikön puuttuminen yltä ja Helistin-aineiston pari ensimmäistä lukukertaa, jotka jo korjattiin).
"Tutkimustulokset puhuvat kuitenkin asiaa vastaan." Kaiva kirjasta Halu& Intohimo tuoreet luvut ja lopeta pölötys 20 v vanhoilla tutkimuksilla. Niissä homma on kivasti tasan.
"Kuten yllä käy ilmi, pitäisi miesten kumppanimäärät jkenties akaa ei vain luvulla 1,3 vaan peräti kakkosta suuremmalla luvulla."
Miten niin?! Etkö jo usko, ettet voi mennä jakamaan lukuja, jos et tiedä, mistä ne virheet, ja vielä minkä kokoiset virheet, syntyvät.
"Tavallinen nainen hummailee varmaankin vain muutamien poikkeuksellisen tasokkaiden miesten kanssa, mutta suuremmassa määrin muiden itseään ylempitasoisten miesten kanssa. Siis nainen panee ylöspäin, mies alaspäin"
Tässä ketjussa aiemmin väitit, että naiset jakautuvat vain harvoille miehille. Nyt alat vähitellen pyörtää sitä ja tajuat, että mä olen oikeassa. Vielä vähän hiot ajatustasi ja voit todeta, että oikeastaan aika saman tasoisten miesten kanssahan ne naiset hummailevat.
"Ne täsmätään siksi, koska niiden tiedetään täsmäävän, kun eitoivotut virhelähteet poistetaan."
Kun ei tiedetä täsmäävän!
teoriahan on täysin (atm)miehen näkökulmasta rakennettu kyhäelmä. Jo lähtöasetelma on perseestä näin naisen näkökulmasta katsottuna.
Oletko jostain asiasta eri mieltä kyseisen "teorian" kanssa?
Kyllä ainakin minulla on ollut tilapäissuhteissa paljon itseäni tasokkaampia naisia.
Teorian tieteellinen paikkansapitävyys myös häiritsee. Haluaisin seuraaviin kysymyksiin vastaukset:
1. Mikä on taso, miten se on määritelty?
2. Miten on tutkittu että naiset saavat seksisuhteeseen miestä helpommin itseään tasokkaampaa seuraa?
Mikäli "tasoa" ei kyetä määrittelemään meillä on ongelma. Mikäli taso kyetään määrittelemään, meillä on silti ongelma jos asiaa ei ole tieteellisesti tutkittu analysoimalla vaikka vuoden ajan noin tuhannen suomalaisen nuoren irtoseksikäyttäytymistä. Tuhat on toki paljon, mutta oletan että tuollaisessa tutkimusasetelmassa kato on suuri mm. alkavien parisuhteiden vuoksi. Itse tutkimusasetelmakin voi tietenkin vaikuttaa käyttäytymiseen, eli tutkimuksen kohteena olevat nuoret joko pyrkivät hakeutumaan tietoisesti vain itseään paljon tasokkaampien seuraan tai valehtelemaan kumppanin tasoa ylöspäin tutkijoille. Silti tietääkseni tällaista tutkimusta ei ole tehty. Jos on, haluan siihen viitteet jotta voin tsekata metodologian.
Sivullisena vastaan mielipiteeni, että mielestäni tuo teoria on ensinnäkin aika yksinkertainen ja lapsellinen. Teoria ikäänkuin "sopii" niille miehille joiden on hankala saada naisseuraa, ja sitten niille pelurimiehille jotka näkevät suhteet pelinä ja ihmiset pelinappuloina. Suurin osa ihmisistä käsitää että esim nuo puheet tasoista ja parisuhdemarkkinoista ja yritykset arvioida toisten ihmisten tasoa numerona ovat täyttä skeidaa ja kaukana todellisuudesta.
No, sinänsä ihan sama, jokainen voi teorisoida mitä tahtoo. Mutta se on mielestäni jännä juttu, että monet tätä teoriaa kannattavat miehet tuntuvat ajattelevan että onnellisuus ja elämän mielekkyys menee käsi kädessä tämän tasoluokituksen kanssa. Että YTmiehet olisivat ne onnellisimmat ja ihmisenä menestyneimmät miehet, joille on aihetta olla kateellisia ja haaveilla samasta osasta.
Ei tajuta sitä että joku ihan tavismies, jolla on elämänsä aikana yksi tai vain muutama seksikumppani, voi olla 100 ketaa onnellisempi ja elämään tyytyväisempi ihan sen takia, että on löytänyt itselleen kumppanin jota rakastaa ja jonka kanssa perustaa perheen, kuin joku jolla on jatkuvasti uusia naisia eikä kenenkään kanssa sellaista syvää kumppanuutta.
Näillä teorian nimeen vannovilla miehillä korostuu nimenomaan se seksikumppaneiden määrän merkitys kun he ajattelevat ihmisen arvoa, tai kun he arvioivat miten joku on elämässään menestynyt. (Siis en tarkoita rahallisesti.) Näille miehille miehen arvoa lisää se että hänellä on elämässään mahdollisimman monta seksikumppania ja naisella arvoa lisää se, että seksikumppaneita on mahdollisimman vähän.
No, tottakai se on ihan fakta että meidän kulttuurissa tämä on aika tavanomainen ajatusmalli, mutta näillä teoriasta pauhaavilla miehillä tämä on tuntunut menevän ihan överiksi. He eivät arvosta ihmisiä sen mukaan mitä he persoonina ovat, vaan tämän AT, KT ja YT teorian mukaan. Mielestäni ei edes tarvitse selittää miten kieroonkasvanutta tämä on.
Ei juuri kukaan täällä väitä, että YT-miehet olisivat jotenkin ihmisinä arvokkaampia, tai että elämän ainoa päämäärä olisi hyvä saanti.
Markkina-arvoteoriaa ja sen termejä käytetään keskustelussa, jotta keskustelijoilla olisi yhteinen teoreettinen viitekehys, jossa asiasta keskustellaan. Ts. sama suomeksi: jos on olemassa termit, jotka tarkoittavat kaikille ihmisille edes suunnilleen samaa asiaa, niin vasta sitten voidaan alkaa keskustella itse asiasta eikä siihen liittyvistä termeistä tai pikkuruisista osa-alueista.
Keksitään vertauskuva. Insinööritiimi suunnittelee autoa. Kaksi suunnittelee moottoria, yksi koria, yksi ohjausta jne. Mitä tapahtuu, jos yhtäkkiä sanat "auto" sekä "moottoroitu kulkuväline" poistetaan maailmasta? Mitä suunnitteluryhmälle käy?
Siksi. Ymmärrätkö, siksi täällä puhutaan markkina-arvoteoriasta ja sen termeistä jatkuvasti.
Jos sinulla on tilapäissuhteissa itseäsi tasokkaampia naisia, niin olet jonkinsortin pelimies, tai muuten vaan ensivaikutelmaltasi enemmän "supliikki" tai "äijjä" kuin mitä oikeasti olet.
Moottorin, korin, ohjauksen ja auton määrittely on helpompaa kun "tason". "Tasosta" on turha puhua, ennen kun se määritellään.
Jos "taso" määritellään epämääräisesti (YTM saa seuraa ja ATM ei) meille jää edelleen selväksi KTM:n määrittely. Mikä on siis riittävä määrä seuraa että joku on ATM, toinen KTM ja kolmas YTM? Millaista seuraa? Jos joku 20v mies käy polkemassa joka viikonloppu lähikapakan 50 v pubiruusuja, onko hän YTM? Miksei ole? Hänhän saa naista. Voiko mies taas olla ATM jos saisi naista, muttei ota koska on aseksuaali tai säästää itseään avioliittoon?
Miten tällä perusteella voidaan arvioida jonkun taso luotettavasti? Entä jonkun toisen kumppanin taso?
Määrittääkö tason pelkästään määrä vai laatu? Entä se saako kumppaneita seksiin vai suhteeseen?
Pelimies nyt en ole, enkä äijä. Supliikkimies olen, mutta sitä olen kyllä oikeassa elämässä aina.
Se nyt ei kuitenkaan liity tähän. Mulle on jäänyt täysin epäselväksi mitä nämä "ATM", "KTM" ja "YTM" käsitteet pitävät sisällään. Ilman niiden tarkkaa määrittelyä koko MAT on täysin turha kyökkipsykologinen teoria.
Koska ihmiset eivät ole laboratoriorottia, eivätkä laboratoriorotatkaan toisaalta valitse partnereitaan samalla tavalla kuin ihmiset, tarkkoja mittausarvoja termeille ei pystytä antamaan. Ehkä jossain Pohjois-Korean kaltaisessa maassa, jossa ihmisten elämää voidaan kontrolloida ja tarkkailla koko ajan, tätäkin voitaisiin tutkia. Eli tehdä ihmisistä laboratoriorottia, sulkea riittävä määrä ihmisiä johonkin tilaan pidemmäksi aikaa, tutkia pariutumista ja määrittää arvoja. Näin epäeettistä tutkimusta tuskin kuitenkaan esimerkiski länsimaissa tehtäisiin, ja se on ihan hyvä vaan.
Edellämainittu mittausongelma ei kuitenkaan poista sitä, että tasot ovat olemassa.
Esimerkiksi älykkyyttä ja persoonallisuuden piirteitä kyetään kyllä määrittelemään ja luokittelemaan ihmisiä niiden perusteella esimerkiksi huippuälykkäiksi tai älykkyydeltään keskinkertaisiksi vaikka ihmiset eivät ole laboratoriorottia.
Jos markkina-arvoteoreetikot eivät kykene määrittelemään tutkimuskohdetta, sitten on ainakin syytä sanoa että mitään tutkittavaa ilmiötä ei ole. Ihmistieteissä kyllä yleensä kyetään määrittelemään tutkimuskohde melko tarkkaan.
Vai miten selität, että esimerkiksi älykkyysosamäärän korrelaatiota elämässä "menestymiseen" (= tulotaso, avioliiton pituus, tyytyväisyys omaan elämään) on tutkittu? Tottakai mittaamalla ennalta määritelty älykkyysosamäärä ja tämän jälkeen tutkimalla muut muuttujat (= tulotaso, aviolliiton pituus, tyytyväisyys omaan elämään). Jos tasot voitaisiin määrittää samalla tavalla, ihmiselle voitaisiin tehdä tasomääritys ja tutkia tämän jälkeen esimerkiksi seksikumppanien määrää, parisuhteiden kestoa, tyytyväisyyttä omaan seksielämään ja parisuhteeseen, jälkeläisten määrää, yhdyntätiheyttä ja niin edelleen. Mikäli ylemmän tason ihmisillä olisi enemmän seksikuppaneita, pidempiä parisuhteita, enemmän jälkeläisiä, enemmän yhdyntöjä ja mikäli he olisivat keskimäärin tyytyväisempiä seksielämäänsä ja parisuhteisiinsa, voitaisiin jo huomata että tasolla olisi jotain vaikutusta ihmiselämään noin keskimäärin.
Ongelmaksi tässä tutkimuksessa ei suinkaan tule se etteikö esim. jälkeläisten määrää tai yhdyntätiheyttä tai parisuhteiden pituutta voisi mitata. Ongelmaksi tulee se, ettei mitään "tasomääritelmää" oikeasti ole. Paitsi legendaariset kehäpäätelmät.
Älykkyysosamäärä on yksilöilmiö, pariutuminen on ryhmäilmiö. Jos pariutumista haluttaisiin simuloida niin tarkasti, että päästäisiin ei paitsi määrittäämään piirteitä joista on hyötyä pariutumisessa (esim. fyysinen koko miehelle), vaan myös piirteiden suhteita toisiinsa, niin tarvittaisiin vuosia kestävä laboratoriokoe ja "laboratoriorottia".
Ihan samalla tavalla kun taso niin myös älykkyysosamäärä on ryhmäilmiönä. Ihminen on aina älykäs tai tyhmä suhteessa muihin, ei älykkyysosamäärätesteillä mitata absoluuttista älykkyyttä vaan nimenomaan suhteellista sijoittumista populaatioon. Esimerkiksi älykkyysosamäärä 100 tarkoittaa populaation älykkyysosamäärän keskiarvoa eikä kerro itsenäisenä arvona mistään mitään.
Se, onko ilmiö yksilöilmiö vai ryhmäilmiö ei liity keskusteluun mitenkään, koska myös ryhmäilmiöitä voidaan mitata.
Sitäpaitsi te teoreetikot väitätte, että tähän pariutumiseen liittyy nimenomaan yksilöön liittyvä ominaisuus eli taso. Samalla tavalla yksilöön liittyvä ominaisuus kun älykkyys. Taso suhteessa muihin, vs älykkyys suhteessa muihin. Se taso muodostuu jostakin. Mistä?
Ihmisellä joko on alempi taso, keskitaso tai ylempi taso. Älä nyt kehäpäättele ja kiertele, vaan selvennä mitä tähän tasoon liittyy. Jos siitä ei ole tarkkaa käsitystä niin siinä tapauksessa määrittely on merkityksetön ja teoria tyhjä.
mikään MAT-teorian fanittaja, mutta muistelen lukeneeni sen täältä niin, että ATM ei saa juuri ketään naista koskaan, vaikka mitä tekisi. YTM:llä on valinnanvaraa omien kriteeriensä mukaisista naisista (eli käytännössä kauniita ja mukavia naisia), ja KTM:iä on sitten kaikki siltä väliltä.
Onko noita 5-kymppisten pubiruusujen polkijoita käytännössä kovinkaan paljon? :) Kai se menisi kuitenkin KTM -lokeroon. En tiedä tosiaan tämän luokittelun tarpeellisuudesta. Jollain käy aina huonompi flaksi kuin jollain toisella, ja siihen vaikuttavat monet asiat.
"mikään MAT-teorian fanittaja, mutta muistelen lukeneeni sen täältä niin, että ATM ei saa juuri ketään naista koskaan, vaikka mitä tekisi. YTM:llä on valinnanvaraa omien kriteeriensä mukaisista naisista (eli käytännössä kauniita ja mukavia naisia), ja KTM:iä on sitten kaikki siltä väliltä."
Ymmärtänet miten epämääräinen tämä määrittely on. Voiko YTM olla vaikka mies joka on ollut parikymppisestä asti saman naisen kanssa ja täten hänellä on vaikka vain 2 seksikumppania? Samalla KTM jolla on ollut neljä vakavampaa suhdetta ja muutama seksisuhde nimittäin lyö YTM:n kevyesti vertailussa vaikka oikeasti naiset rivistä ottaisivat ennemmin sen YT kun KT-miehen.
Ei tieteelliseksi väitettyä teoriaa voi perustaa tällaisten epämääräisyyksien päälle.
"Onko noita 5-kymppisten pubiruusujen polkijoita käytännössä kovinkaan paljon? :)"
Ei ole, mutta teoriassa joku voi nostaa seksikumppanien määrää ottamalla tavoitteekseen iskeä aivan kenet vaan. Tekeekö siis seksikumppanien määrä YTM:n vai laatu, ja miten laatu määritellään? Onko KTM jolla on huippukaunis vaimo YTM vaimon laadun vuoksi?
"Kai se menisi kuitenkin KTM -lokeroon."
Entä jos se oikeasti kiihottuu nimenomaan niistä 50 v pubiruusuista? Meneekö se sitten KTM-luokkaan?
"En tiedä tosiaan tämän luokittelun tarpeellisuudesta."
Minä en kiistä luokittelun tarpeellisuutta vaan minua ihmetyttää miten porukka voi pitää tuota tieteellisenä teoriana kun se on käytännössä vain epämääräinen kehäpäätelmä. Olet YTM koska saat naista. Just. No miten se naisen saaminen määritellään? Voiko mies olla YTM jos ei saa naista kun oma rakas vaimo on terminaalivaiheessa syöpäosastolla?
tarkistaa mistään lähteestä, mutta kai YTM:yys määritellään valinnanvarana. Eli se kenellä on eniten valinnanvaraa kaikkien mahdollisten naisten suhteen, on YTM:stä YTM:in. On hänen asiansa, miten hän sen käyttää. Useimmat taitavat toimia niin, että nuorena opiskelijana seikkailevat useamman kauniin naisen kanssa, ja sitten alkavat vakiintua pitemmäksi aikaa.
"Onko KTM jolla on huippukaunis vaimo YTM vaimon laadun vuoksi?"
Nyt kysyt liian vaikeita. Otan esimerkiksi itseni. Laittaisin itseni KTM -luokkaan, mutta minulla on ollut muutama hyvinkin kaunis nainen lyhyessä suhteessa. En kuitenkaan luulekaan, että saisin sen perusteella kenet tahansa, meillä vain synkkasi niin hyvin noiden tiettyjen kanssa.
Ei tuo ole mikään määrittely. Määrittely on sitä että tiedämme jonkun suht yksinkertaisen testin perusteella onko ihminen AT, KT vai YT. Kaikki muu on epämääräistä.
Esim. näin: Taso määritellään markkina-arvon kautta. Miehen markkina-arvo on kysynnän määrä (seksisuhteisiin) mitattuna naisten lukumäärässä. Miehen taso on järjestysnumero miesten keskisessä, markkina-arvon määrittelemässä hierarkiassa/järjestyksessä.
Kysynnän määrää voidaan mitata paitsi periaatteessa, myös käytännössä, mikä tekee tyhjäksi vastaväitteesi yllä.
voikaan olla mitään eksaktia tiedettä. Jos Laasanen, tai joku muu, sellaista väittää, se on lähinnä huvittavaa. Noita luokitteluja voi käyttää kuitenkin apuvälineenä (jos haluaa), ei epätarkkuus mielestäni tee koko juttua tyhjäksi.
No tätä väitetään tieteelliseksi teoriaksi ja teoriassa ei ole minkäänlaista eksaktiutta. Paitsi kehäpäätelmä. Jos olet YTM saat naisia, ja jos saat naisia olet YTM.
Ei se nyt ihan toimi.
"Esim. näin: Taso määritellään markkina-arvon kautta. Miehen markkina-arvo on kysynnän määrä (seksisuhteisiin) mitattuna naisten lukumäärässä. Miehen taso on järjestysnumero miesten keskisessä, markkina-arvon määrittelemässä hierarkiassa/järjestyksessä."
Tämä on kehäpäätelmä, juuri tämä sama kehäpäätelmä että jos saat naista olet YTM ja olet YTM jos saat naista. Määrittely tämä ei ole.
Määritelmässäsi markkina-arvoa ei ole määritelty kuten ei myöskään mitään itsenäisiä ominaisuuksia jotka liittyisivät YTM:n habitukseen. Miten tuo järjestysnumero noin niinkun esimerkiksi määrittyy? Miten tuo hierarkia määrittyy? Kuka sen määrää? Mitä ominaisuuksia siihen liittyy? Mitä se ennustaa? Kuinka luotettavasti? Mikä on populaation keskiarvo mihin jotain suosiota mitataan? Miten mittaus tehdään kun kuitenkin voidaan olettaa, että esimerkiksi keskimääräinen seksikumppanien määrä ei korreloi suoraan tason kanssa sillä osa YT-väestä pariutuu pysyvästi nuorella iällä eikä täten harrasta juurikaan irtosuhteita?
Miten tätä kysyntää on mitattu käytännössä tai periaatteessa? Kuka on mitannut? Missä?
katso vastauksia täältä
Tasokeskustelun surkea taso netissä
http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/34857-tasokeskustelun-surkea-taso-netissa
Mm. monet kansantaloustieteen teoriat ovat ihan samanlaisia, ne pystytään hahmottamaan vain teorioina, ilman tarkkoja mittaustuloksia. Kyseenalaistatko siitä syystä myös kaikki talousteoriat?
Kas kummaa, määrittely on edelleen sama kehäpäätelmä eikä lainkaan viitteitä kun väitetään että naiset saavat järjestelmällisesti itseään tasokkaampaa seuraa.
Laasanen itse ei tarjoa siis tasolle mitään määrittelyä, vaan toteaa itsekin että kyseessä on vaikeasti määriteltävä asia.
Miten asiaa voidaan tutkia ennen kun se on määritelty? Miten voidaan esittää väitteitä tyyliin "naiset saavat itseään tasokkaampia miehiä" kun asiaa ei selvästikään ole tutkittu eikä koko käsitettä edes pyritty konseptualisoimaan?
Laasasen kanssa olen sitä mieltä että se ettei asiaa ole tutkittu tai määritelty ei tarkoita etteikö asiaa ole olemassa. Mutta olen myös sitä mieltä että mitään väitteitä ei auta tehdä ennen kuin asiaa on tutkittu ja määritelty. Ennen määrittelyä ja intensiivistä tutkimista markkina-arvoteoria on korkeintaan frenologiaan verrattavaa huuhaatiedettä.
Kyseenalaistan sellaiset talousteoriat joiden keskeisiä käsitteitä ei voida määritellä ollenkaan ja joita ei ole tieteellisesti tutkittu.
En tunne kansantaloustiedettä lainkaan. Voinet antaa esimerkkejä tällaisista teorioista minulle?
teoriasta ei tee paikkansapitävää tai käyttökelpoista se että jostain saattaa löytyä vielä huonompi teoria.
Luulisi että tämä(kin) asia olisi itsestäänselvä suomalaisen koulutusjärjestelmän läpikäyneelle henkilölle?
Suurin osa taloustieteestä voidaan perustella vain mallien avulla. Esim.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keynesiläinen_taloustiede
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uusklassinen_taloustiede
Olet muuten sen verran vittupää jankkaaja, että en jaksa tämän enempää. Jatkakoon joku jota enemmän kiinnostaa.
Eli siis nämä ovat toimintaa ennustavia malleja, missä käsitteet (mm. suhdanne) on tarkkaan määritelty. Ja kyseenalaistettava asia onkin mallin ennustusarvo?
Miten tämä nyt ei ole mitenkään sama asia MATin kanssa, jossa markkina-arvoa ja tasoa ei olla määritelty eikä täten mitään ennustavaa mallinnusta voida tehdä?
Sitäpaitsi tostakin sun linkistä näkee, että kukaan ei edes usko Keynesiläiseen taloustieteeseen enää. Ja vaikka uskoisi ja vaikka teoria olisi väärä, se ei silti tarkoita että sillä voidaan oikeuttaa määrittelemättömän ja väärän teorian olemassaolo muualla.
Rautalankaa:
Tehdään rokote X. Se ei toimi. Voiko toinen tutkimusryhmä tehdä tahallaan rokotteen Y joka ei toimi perustellen sen sillä että rokote X ei toiminut?
Miten tällaista nyt voi tutkia? Olet ollut sen verran baarissa ja tunnet sen verran ihmisiä, että voit tehdä omat päätelmäsi teorian oikeellisuudesta. Mikään ei ainakaan puhu teorian peruslähtökohtia vastaan. Kukaan ei pysty määrittelemään aukottomasti jonkun YTM:n ominaisuuksien yhdistelmiä, mutta suurin osa tietää, mitä ne suurin piirtein ovat.
sitä voi tutkia ihan kuten muitakin ihmisiin liittyviä ominaisuuksia. Onhan näitä määrittelyjä tehty niin luonteepiirteiden kun älykkyyden suhteen. Se vain vaatii kärsivällisyyttä.
Haluan nyt alleviivata yhtä asiaa. En väitä etteikö ihmisten suosiossa olisi eroja. Mutta väitän että tämä MAT on teoriana niin raakile ettei sitä voida teoriaksi sanoa ennen kun keskeiset käsitteet on määritelty ja asiaa on edes jollain tapaa tutkittu. Niin kauan kun määrittely on tasoa YTM saa naisia ja mies on YTM jos saa naisia ei kyllä voida puhua kun kehäpäätelmästä.
Teoria muuttuu mielenkiintoiseksi ja oikeaksi teoriaksi vasta kun tiedetään vastaukset seuraaviin asioihin:
1. Mikä on MATin tarkoittama suosio ja sen mittari (seksikumppanien määrä, kumppanien laatu, pitkä parisuhde...)?
2. Mitä piirteitä tähän suosioon liittyy?
"Atm":t eivät saa naisia, koska heillä on huono itsetunto ja ovat liian arkoja ottamaan kontaktia naiseen. Ulkonäköhän ei ole este saada nainen, oma käsitys ulkonäön huonoudesta ja huonot, tökerön epäsosiaaliset käytöstavat taas ovat este. Ainoa ero "ytm":ään on se, että ytm:llä on parempi itsetunto jostain hänelle merkityksellisestä asiasta johtuen. Pitää itseään hyvännäköisenä, on rikas tai jotain muuta. Ja lisäksi "ytm" uskaltaa ottaa riskejä ja kontaktia naiseen.
Näin ollen atm:t eivät saa tasoaan huonompia naisia - he eivät saa naisia ollenkaan. Ytm:t taas eivä't arvosta ihmisiä ja käyttävät ihmisiä pelinappuloinaan. Voi kysyä kumpi näistä miesryhmistä on se onnellisempi? Molempien itsensä mielestä varmaan ytm, koska eivät tiedä paremmastakaan.
Naisilla sinänsä ei ole mitään merkitystä kyhäelmässä. He ovat pelkkiä sivunäyttelijöitä.
"Tämä on kehäpäätelmä, juuri tämä sama kehäpäätelmä että jos saat naista olet YTM ja olet YTM jos saat naista. Määrittely tämä ei ole."
Väärin. Tuo on yksi tapa määritellä taso, siis sijana markkina-arvon mukaisessa, sukupuolen sisäisessä hierarkiassa. YTM voidaan edelleen määritellä tasoihin perustuen: esim. mies on YTM, jos enintään 20 prosentilla miehistä on yhtä korkea tai korkeampi taso.
"Määritelmässäsi markkina-arvoa ei ole määritelty"
Onhan. Se on kysynnän määrä seksisuhteisiin (seksiä seksiä vastaan). Eli kuinka monta (absoluuttisesti tai prosenttiosuutena) maailman (tai muun viitepopulaation) naisista ryhtyisi sillä hetkellä seksisuhteeseen ko. miehen kanssa.
"kuten ei myöskään mitään itsenäisiä ominaisuuksia jotka liittyisivät YTM:n habitukseen."
Tämähän ei ole enää määritelmäkysymys vaan havainnointi-/selvityskysymys.
"Miten tuo järjestysnumero noin niinkun esimerkiksi määrittyy?"
Järjestetään viitepopulaation miehen markkina-arvonsa mukaiseen järjestykseen. Voit kuvitella vaikkapa jonon, jos se helpottaa. Järjestysnumeron kertoo sijainti tuossa jonossa.
"Miten tuo hierarkia määrittyy? Kuka sen määrää?"
Hierarkia tarkoittaa samaa kuin yllä kuvattu järjestys/jono. Sen määräävät markkina-arvon määrtitelmä ja viitepopulaation ominaisuudet yhdessä.
"Mitä ominaisuuksia siihen liittyy? Mitä se ennustaa? Kuinka luotettavasti?"
Määritelty käsite ei itsessään ennusta mitään. Se olisi kehäpäätelmä/tautologia, jos väittäisi järjestyksen ennustavan itsensä.
"Mikä on populaation keskiarvo mihin jotain suosiota mitataan?"
En ymmärrä kysymystäsi.
"Miten mittaus tehdään kun kuitenkin voidaan olettaa, että esimerkiksi keskimääräinen seksikumppanien määrä ei korreloi suoraan tason kanssa sillä osa YT-väestä pariutuu pysyvästi nuorella iällä eikä täten harrasta juurikaan irtosuhteita?"
Aivan samoin ammatti on ilmeisen puutteellinen vaan ei aivan kelvoton mittari älykkyydelle. Markkina-arvon ja tason mittaamista ei ole tietääkseni vielä kehitetty yhtä pitkälle kuin älykkyyden mittaamista. Asia lienee siis pitkälti auki. Maailma ei ole tältä osin valmis. Heti mieleentulevat käytännölliset testit/mittarit ovat helposti puolivillaisia: esim. viidenkymmenen viitepopulaatiosta satunnaisesti valitun miehen ja naisen speed-dating kierros panisin/en panisi -raportoinnilla olisi hyvin suuntaa antava, mutta pakottaa käytännössä liian pieneen otoskokoon (kymmeniä versus tuhansia) ja panisin-raportoinnin luotettavuudessa saattaa olla ongelmia.
Markkina-arvon ja tasojen määritelmät eivät perustu kehämääritelmiin-/päättelyyn.
"Miten tämä nyt ei ole mitenkään sama asia MATin kanssa, jossa markkina-arvoa ja tasoa ei olla määritelty eikä täten mitään ennustavaa mallinnusta voida tehdä?"
MA ja taso on määritelty; ks. ylle.
"Kyllä sitä voi tutkia ihan kuten muitakin ihmisiin liittyviä ominaisuuksia. Onhan näitä määrittelyjä tehty niin luonteepiirteiden kun älykkyyden suhteen. Se vain vaatii kärsivällisyyttä."
Kyllä, juuri näin, hyvä!
"Teoria muuttuu mielenkiintoiseksi ja oikeaksi teoriaksi vasta kun tiedetään vastaukset seuraaviin asioihin:
1. Mikä on MATin tarkoittama suosio ja sen mittari (seksikumppanien määrä, kumppanien laatu, pitkä parisuhde...)?
2. Mitä piirteitä tähän suosioon liittyy?"
MAT on käsitevyyhti, josta pitää tilanteen mukaan eriyttää esim. seksisuhdemarkkinat ja parisuhdemarkkinat. Käsittelen tässä seksisuhdemarkkinoita.
1. Jos suosion käsitettä käytetään, niin luulisin että samassa merkityksessä kuin kysynnän käsitettä. Mittariston kehittely ei tietääkseni ole edennyt vielä standardisointivaiheeseen. Kuten ylempänä ehdotan, esimekkinä voidaan ajatella speed-dating koetilannetta panisin/en-panisi -raportoinnilla.
2. Suosioon liittyvät piirteet eivät ole yllättäviä (hyvä ulkonäkö, sosiaalinen status yms.) Kysymykseen voidaan periaatteessa vastata tarkastelemalla suosituksi tiedettyjä henkilöitä; kyllä tästä on kansanrunoutta ja perimätietoa kertynyt valtavia määriä. Aivan systemaattista MATin tasoihin liitettyä tutkimusta ei ole kaiketi vielä tehty. Voimme kuitenkin otaksua, että havainnot vastaisivat hyvin pitkälle kansanrunouden kertomaa ja tavallisen ihmisen mutua.
"Väärin. Tuo on yksi tapa määritellä taso, siis sijana markkina-arvon mukaisessa, sukupuolen sisäisessä hierarkiassa. YTM voidaan edelleen määritellä tasoihin perustuen: esim. mies on YTM, jos enintään 20 prosentilla miehistä on yhtä korkea tai korkeampi taso."
Mutta tämä on edelleen kehäpäätelmä. Kun ei sitä tasoa olla määritelty.
"Onhan. Se on kysynnän määrä seksisuhteisiin (seksiä seksiä vastaan). Eli kuinka monta (absoluuttisesti tai prosenttiosuutena) maailman (tai muun viitepopulaation) naisista ryhtyisi sillä hetkellä seksisuhteeseen ko. miehen kanssa."
Eli siis kukaan ei tiedä tasoaan, ja taso on täysin abstrakti ja merkityksetön käsite jota ei voi tutkia mitenkään.
"Tämähän ei ole enää määritelmäkysymys vaan havainnointi-/selvityskysymys."
Se on määrittelyä mitä suuremmissa määrin. Esimerkiksi älykkyyteen kuuluu verbaalinen nokkeluus, matemaattinen älykkyys ja niin edelleen. Kyllä myös tasoon tulee kuulua muutakin kun itsensä selittävä kehäpäätelmä.
"Määritelty käsite ei itsessään ennusta mitään. Se olisi kehäpäätelmä/tautologia, jos väittäisi järjestyksen ennustavan itsensä."
Eli siis taso ei ennustakaan menestystä markkinoilla. Ok.
"En ymmärrä kysymystäsi."
Et ilmeisesti.
"Aivan samoin ammatti on ilmeisen puutteellinen vaan ei aivan kelvoton mittari älykkyydelle. Markkina-arvon ja tason mittaamista ei ole tietääkseni vielä kehitetty yhtä pitkälle kuin älykkyyden mittaamista. Asia lienee siis pitkälti auki. Maailma ei ole tältä osin valmis. Heti mieleentulevat käytännölliset testit/mittarit ovat helposti puolivillaisia: esim. viidenkymmenen viitepopulaatiosta satunnaisesti valitun miehen ja naisen speed-dating kierros panisin/en panisi -raportoinnilla olisi hyvin suuntaa antava, mutta pakottaa käytännössä liian pieneen otoskokoon (kymmeniä versus tuhansia) ja panisin-raportoinnin luotettavuudessa saattaa olla ongelmia."
Eli täyttä tuubaa.
"1. Jos suosion käsitettä käytetään, niin luulisin että samassa merkityksessä kuin kysynnän käsitettä. Mittariston kehittely ei tietääkseni ole edennyt vielä standardisointivaiheeseen. Kuten ylempänä ehdotan, esimekkinä voidaan ajatella speed-dating koetilannetta panisin/en-panisi -raportoinnilla."
huono koeidea. Ihminen voi saada seksiä kuvan, tekstin tai liveolemuksen avulla, tämä ei tavoita ilmiötä.
"2. Suosioon liittyvät piirteet eivät ole yllättäviä (hyvä ulkonäkö, sosiaalinen status yms.) Kysymykseen voidaan periaatteessa vastata tarkastelemalla suosituksi tiedettyjä henkilöitä; kyllä tästä on kansanrunoutta ja perimätietoa kertynyt valtavia määriä."
Niinpä niin. Ymmärräthän miten onnettomilta vastaväitteesi kuulostavat kenen tahansa toista astetta pidemmälle kouluttautuneen korvaan?
"Mutta tämä on edelleen kehäpäätelmä. Kun ei sitä tasoa olla määritelty."
Tason miääritelty, kuten muutkin teorian avainkäsitteet:
(seksuaalinen) kysyntä -> markkina-arvo -> taso -> atm/ktm/ytm.
Missä näet kehän tässä? Esim. kysyntää ei määritellä tason kautta.
"Eli siis kukaan ei tiedä tasoaan, ja taso on täysin abstrakti ja merkityksetön käsite jota ei voi tutkia mitenkään."
Ei noin. Joku jo vertasi tasoa/markkina-arvoa älykkyyteen - se on aika hyvä rinnastus. Samassa määrin ei älykkyyttään kukaan tiedä, älykkyys on abstraktia ja sitä "ei voi tutkia mitenkään".
"Se on määrittelyä mitä suuremmissa määrin. Esimerkiksi älykkyyteen kuuluu verbaalinen nokkeluus, matemaattinen älykkyys ja niin edelleen. Kyllä myös tasoon tulee kuulua muutakin kun itsensä selittävä kehäpäätelmä."
Älykkyys todellakin määritellään yleensä redusoimalla se osa-alueisiinsa (verbaalinen, matemaattis-looginen, avaruudellinen, musikaalinen, jopa sosiaalinen, yms.). Tasoa/markkina-arvoa sitä vastoin ei määritellä osa-alueisiin palauttamalla, vaan seksuaalista kysyntää voidaan (on mielekästä) tarkastella jakamattomana entiteettinä; toki periatteessa olisi mahdollista tarkastella kysyntää erilaisilla osamarkkinoilla eli erilaisissa konteksteissa aamulla/illalla, työpaikalla/baarissa, nuoret/kypsemmät naiset jne. jne. Mutta kuten huomaat, ei näinkään päädytä määrittelemään markkina-arvoa/tasoa muiden ominaisuuksien, kuten esim. ulkonäön, kautta.
"Eli siis taso ei ennustakaan menestystä markkinoilla. Ok."
No, vastasin ehkä turhan yksipuolisesti. Tarkoitin, että tietyllä hetkellä voimassa oleva järjestys ei "ennusta" tuota samaista järjestystä tuona samana hetkenä - se olisi kehäpäätelmä/tautologia. Ymmärtääkseni MATin oleellinen oletus on kuitenkin, että taso/markkina-arvo on verratain stabiili ja muuttuu verrattain vähäisesti ja pehmeästi ajan funktiona. Näin ollen henkilön taso tietyllä hetkellä todellakin ennustaa samaisen henkilön tasoa paitsi tulevaisuudessa, myös menneisyydessä.
"Eli täyttä tuubaa."
Ilmeisesti pidät älykkyyden käsitettä ja mittareita täytenä tuubana samoin perustein. Samanlaisista käytännön hankaluuksista on kyse. Itseasissa tason määritelmää voidaan pitää selkeämpänä ja eksaktimpana kuin älykkyyden "määritelmää".
"Äärimmäisen huono koeidea. Ihminen voi saada seksiä kuvan, tekstin tai liveolemuksen avulla, tämä ei tavoita ilmiötä."
Kovinpa yksisilmäiseksi heittäydyt. Et ota huomioon kolmea seikkaa: 1) liveolemus pitkälti sisältää "kuvan" ja "tekstin"; 2) voimme jopa sopia tason/markkina-arvon määritelmäksi liveolemukseen perustuvan kysynnän; 3) vaihtoehtoisesti voimme ajatella, että speed-dating mittaa yhtä markkina-arvon pääkomponenttia (vrt. matem.-looginen älykkyys).
"Niinpä niin. Ymmärräthän miten onnettomilta vastaväitteesi kuulostavat kenen tahansa toista astetta pidemmälle kouluttautuneen korvaan?"
Mihinkähän vastaväitteeseeni viittaat? Siihenkö, jos väitän suosion perustuvan mm. ulkonäköön ja statukseen ja että tämä vastannee tavallisen ihmisen mutua? Musta tuntuu, että sä alat oikeasti jo pikkuhiljaa ymmärtää tämän jutun juonen ja MATin kestävän perustan, olethan sentään yliopisto-opintojakin tehnyt ja täälläkin melko loogista ajattelua demonstroinut. Poikkeuksellistahan se olisi, jos tämän täällä ääneen myöntäisit.
"Missä näet kehän tässä? Esim. kysyntää ei määritellä tason kautta."
Joku saa naisia eli on YTM, YTM on henkilö joka saa naisia. Katsohan, kehäpäätelmän klassikko.
Feilaatte muuten myös falsifioinnin.
"Ei noin. Joku jo vertasi tasoa/markkina-arvoa älykkyyteen - se on aika hyvä rinnastus. Samassa määrin ei älykkyyttään kukaan tiedä, älykkyys on abstraktia ja sitä "ei voi tutkia mitenkään"."
Jep, minä etkä ymmärtänyt selvästikään lukemaasi.
"Älykkyys todellakin määritellään yleensä redusoimalla se osa-alueisiinsa (verbaalinen, matemaattis-looginen, avaruudellinen, musikaalinen, jopa sosiaalinen, yms.)."
Et siis todellakaan ymmärrä lukemaasi?
"No, vastasin ehkä turhan yksipuolisesti. Tarkoitin, että tietyllä hetkellä voimassa oleva järjestys ei "ennusta" tuota samaista järjestystä tuona samana hetkenä - se olisi kehäpäätelmä/tautologia. Ymmärtääkseni MATin oleellinen oletus on kuitenkin, että taso/markkina-arvo on verratain stabiili ja muuttuu verrattain vähäisesti ja pehmeästi ajan funktiona."
Eli kehäpäätelmä/tautologia.
"Ilmeisesti pidät älykkyyden käsitettä ja mittareita täytenä tuubana samoin perustein. Samanlaisista käytännön hankaluuksista on kyse. Itseasissa tason määritelmää voidaan pitää selkeämpänä ja eksaktimpana kuin älykkyyden "määritelmää"."
Minun on vaikea keskustella henkilön kanssa, joka ei kykene sisäistämään (luonnon)tieteiden perusperiaatteita eikä sisäistä tai ymmärrä lukemaansa.
"Kovinpa yksisilmäiseksi heittäydyt. Et ota huomioon kolmea seikkaa: 1) liveolemus pitkälti sisältää "kuvan" ja "tekstin"; 2) voimme jopa sopia tason/markkina-arvon määritelmäksi liveolemukseen perustuvan kysynnän; 3) vaihtoehtoisesti voimme ajatella, että speed-dating mittaa yhtä markkina-arvon pääkomponenttia (vrt. matem.-looginen älykkyys)."
Mikä on koulutuksesi? Montako tieteellistä julkaisua sinulla on?
"Mihinkähän vastaväitteeseeni viittaat? Siihenkö, jos väitän suosion perustuvan mm. ulkonäköön ja statukseen ja että tämä vastannee tavallisen ihmisen mutua?"
Kukaan ei kiistä sitä, etteivätkö hyvännäköiset ja esim. rikkaat ihmiset olisi suosittuja parisuhdemarkkinoilla. Tätä itseasiassa ON tutkittu ja on todettu että jos voisi valita, niin monet ottaisivat rikkaan / hyvännäköisen puolison.
Suhde ei kuitenkaan ole ehdoton. Esim. rikkailla miehillä ei ole merkittävästi enemmän jälkeläisiä kun köyhillä miehillä. MAT siis ei edes näissä tutkimuksissa toteudu käytännössä merkittävällä tavalla.
laitetaan miehet jonoon heihin kohdistuvan kysynnän perusteella, ja päätetään että tietty prosentti heistä on YTM:iä (keskustelun helpottamiseksi?). Totta kai tämä YTM on epämääräinen käsite, mutta mitä hyötyä tuosta "kehäpäätelmä vai ei" -väittelystä on? Miehillähän on erilainen kysyntä, se kai on käytännössä nähty.
Tässä on kyse teoriasta, jota esitetään tieteellisenä teoriana. Jos YTM:n määritelmä on vain "se saa naista", tullaan kehäpäätelmään eikä teoria nyt ainakaan enää sitten tieteellinen ole.
En ole eri mieltä siitä etteikö miesten suosiotasossa ole eroja. Jo pikkulapset leikkivät ennemmin jonkun lapsen kanssa kun jonkun toisen lapsen kanssa. Mutta nykyMATin mukaan kaksi identtistä miestä voivat olla YTM ja ATM, mikä tarkoittaa sitä että MAT on huuhaata. YTM voi olla ainakin tämän palstan mukaan menestynyt, menestymätön, ruma, komea, urheilullinen, juoppo, renttu, pintaliitäjä, sosiaalinen, psykopaattinarsisti, rikas, köyhä, naisen rahoilla elävä, naisen elättävä tai itse asiassa ihan mitä tahansa. Jos joku ei näe tässä ongelmaa, niin kysyn että miksei näe?
mitä tahansa voi mun mielestä olla. Eikä mun mielestä kaksi identtistä miestä voi olla ihan kahta ääripäätä naisten mielessä. Täällä kiinnitetään liikaa huomiota esim. tulotasoon tai viinankäyttöön. Silläkin on merkitystä, minkätyyppisiä naisia yrittää haalata, mutta aito YTM kai vetoaisi erilaisiin naistyyppeihin.
Tuo(kaan) vastaus ei tee MATia uskottavammaksi.
"Joku saa naisia eli on YTM, YTM on henkilö joka saa naisia. Katsohan, kehäpäätelmän klassikko."
Väärin väärin. Tässä on vasta YTM:n määritelmä lausuttu kahdella tavalla (toki kovin tiivistetysti). Määritelmää itsessään ei tietenkään pidetä mielenkiintoisena päätelmänä; oikeastaan kehää tässä ei olisi silloinkaan, koska tässä pelataan vasta yhdellä käsitteellä (ellei sitten "saada naista" ole mielestäsi "avoin käsite", jonka kyseisen teoria edelleen määrittelee).
Jatkokeskustelun kannalta muuten olisi hyvä, jos erotat toisistaan kehäpäätelmän ja kehämääritelmän käsitteet.
"Feilaatte muuten myös falsifioinnin."
Väärin. Toki MAT sisältää käsitteitä, jotka ovat puhtaasti määritelmällisiä, siten mielivaltaisia, eikä siksi tietenkään empiirisesti todennettavissa/falsifoitavissa. Mutta jo esim. MATin olettamus tason/markkina-arvon stabiilisuudesta ajassa johtaa ennusteisiin, jotka ovat empirian kosketeltavissa.
"Jep, minä etkä ymmärtänyt selvästikään lukemaasi."
"Et siis todellakaan ymmärrä lukemaasi?"
Nämä heittosi ymmärtämättömyydestä ei ole uskottava, ennen kuin kerrot mikä tuli väärin ymmärretyksi ja mikä olisi ollut oikein.
"Eli kehäpäätelmä/tautologia."
Ei ollenkaan. Tason määritelmästä ja stabiilisuuden oletuksesta seuraa ennuste, joka voi periaatteessa mennä oikein tai väärin suhteessa ns. todelliseen maailmaan. (Teorian sisällä tietenkin kaikki on jossain määrin tautologista eli jo määritellyn/oletetun kirjoittamista uudessa, jopa heikommassa muodossa.)
"Minun on vaikea keskustella henkilön kanssa, joka ei kykene sisäistämään (luonnon)tieteiden perusperiaatteita eikä sisäistä tai ymmärrä lukemaansa."
Tuo viittaamasi "henkilö" taidat olla sä itse; sun on nähtävästi vaikea keskustella itsesi kanssa. Ilmeisestikään et ole hoksannut, että MATtia suosivat/tukevat/kehittävät juurikin ne, jotka kunnioittavat luonnontieteiden periaatteita pikemmin kuin vaikkapa ns. ihmistieteiden ja taloustieteiden lähestymistapoja.
"Mikä on koulutuksesi? Montako tieteellistä julkaisua sinulla on?"
Et ole motivoinut näitä kahta kysymystäsi, ja en tapaa täällä henkilökohtaisia asioitani julkistaa. Vaikuttaa siltä kuin olisit haastamassa kilpasille näissä asioissa - voisi olla parempi, että haastaisit jossakin itsepuolustuslajissa :-D. Olet kuitenkin sen verran sympaattinen arroganssissasi, että teen pienen myönnytyksen: jos heität parhaat arvauksesi noihin kahteen kysymykseesi, niin voin vastata molempiin asteikolla enemmän/vähemmän - aseta arvauksesi fiksusti, koska tämä ei ole toistokoe.
"Suhde ei kuitenkaan ole ehdoton. Esim. rikkailla miehillä ei ole merkittävästi enemmän jälkeläisiä kun köyhillä miehillä. MAT siis ei edes näissä tutkimuksissa toteudu käytännössä merkittävällä tavalla."
Tietääkseni MAT ei väitä, että rikkailla olisi merkittävästi enemmän jälkeläisiä kuin köyhillä, joten siis-päätelmäsi on täyttä tuubaa.
En pakota tietenkään kertomaan koulutustasi, mutta tekstisi on sen verran epämääräistä mitä tulee tieteen ymmärtämiseen ettet kyllä missään tapauksessa ole tieteellisiä jatko-opintoja ainakaan luonnontieteissä suorittanut.
"Tietääkseni MAT ei väitä, että rikkailla olisi merkittävästi enemmän jälkeläisiä kuin köyhillä, joten siis-päätelmäsi on täyttä tuubaa."
Ymmärrätkö, mitä "esimerkiksi" tarkoittaa? Ymmärsitkö taaskaan lukemastasi mitään?
"Väärin väärin. Tässä on vasta YTM:n määritelmä lausuttu kahdella tavalla (toki kovin tiivistetysti). Määritelmää itsessään ei tietenkään pidetä mielenkiintoisena päätelmänä; oikeastaan kehää tässä ei olisi silloinkaan, koska tässä pelataan vasta yhdellä käsitteellä (ellei sitten "saada naista" ole mielestäsi "avoin käsite", jonka kyseisen teoria edelleen määrittelee)."
No mikä se YTM:n määritelmä sitten on ja missä se on todistettu? Voisitko vastata kiertelemättä ja kaartelematta.
"Väärin. Toki MAT sisältää käsitteitä, jotka ovat puhtaasti määritelmällisiä, siten mielivaltaisia, eikä siksi tietenkään empiirisesti todennettavissa/falsifoitavissa. Mutta jo esim. MATin olettamus tason/markkina-arvon stabiilisuudesta ajassa johtaa ennusteisiin, jotka ovat empirian kosketeltavissa."
Antaisitko esimerkkejä?
"Nämä heittosi ymmärtämättömyydestä ei ole uskottava, ennen kuin kerrot mikä tuli väärin ymmärretyksi ja mikä olisi ollut oikein."
Ihan suoraan sanottuna olen aivan liian laiska vääntämään rautalangasta.
"Ilmeisestikään et ole hoksannut, että MATtia suosivat/tukevat/kehittävät juurikin ne, jotka kunnioittavat luonnontieteiden periaatteita pikemmin kuin vaikkapa ns. ihmistieteiden ja taloustieteiden lähestymistapoja."
Ei sillä ole väliä kuka teorian on kehittänyt tai kuka sitä suosii, jos perustelut ovat olemattomat.
"No mikä se YTM:n määritelmä sitten on ja missä se on todistettu?"
Miten niin todistettu, eihän määritelmiä todisteta. ?? YTM on lähtökohtaisesti sumea käsite kuten "pitkä", "varakas", "kaunis" ja moni muu. Tarkasteltavasta ilmiöstä riippuen voi olla käyttökelpoista siirtyä tarkkaan määritelmään valitsemalla osuus (Y %), jota vastaava joukkoa tasoikkaimpia miehiä kutsutaan ylemmän tason miehiksi.
"Antaisitko esimerkkejä?"
Väite: nainen on (tilastollisesti) seksisuhteissa itseään tasokkaampiin miehiin; miehet kääntäen itseään alempitasoisiin naisiin.
Tämän väitteen paikkansapitävyys tai -pitämättömyys ei seuraa avainkäsitteiden (mies, nainen, taso, seksisuhde, ...) määritelmistä, vaan pitävyyden ratkaisee nk. todellisen maailman tosiasiat. Siis ei kehäpäätelmä vaan falsifoitavissa oleva ennuste.
"Ihan suoraan sanottuna olen aivan liian laiska vääntämään rautalangasta."
On parempi olla heittämättä olemattomuuksia, joista et (laiskuuttasi) kanna vastuuta.
"Miten niin todistettu, eihän määritelmiä todisteta. ??"
Teoreettisen käsitteen olemassaolo pitää todistaa. Jos YTM:n määritelmä on vaikka "20% joukko miehiä, jolla on seksikumppaneita vähintään 50% enemmän kun 20% miehiä joilla on vähiten seksikumppaneita", tällainen ilmiö on oltava olemassa jotta käsite on olemassa.
"YTM on lähtökohtaisesti sumea käsite kuten "pitkä", "varakas", "kaunis" ja moni muu."
Juu, mutta ymmärräthän että ainakin pituus ja varakkuus ovat numeerisia arvoja ja helposti määriteltävissä. Pitkä voi olla vaikkapa henkilö, joka on keskihajonnan verran keskimääräistä pituutta pidempi. Sama määrittely ei käy tasoihin kun keskitasoa ei ole määritelty.
"Väite: nainen on (tilastollisesti) seksisuhteissa itseään tasokkaampiin miehiin; miehet kääntäen itseään alempitasoisiin naisiin.
Tämän väitteen paikkansapitävyys tai -pitämättömyys ei seuraa avainkäsitteiden (mies, nainen, taso, seksisuhde, ...) määritelmistä, vaan pitävyyden ratkaisee nk. todellisen maailman tosiasiat. Siis ei kehäpäätelmä vaan falsifoitavissa oleva ennuste."
Öh, seuraahan se siitä. Jos määrittelet tason tavalla, joka tarkoittaa sitä että ennuste toteutuu vääjäämättä, puhutaan vähintään kyseenalaisesta teoriasta. Ensin pitää määritellä se taso.
"On parempi olla heittämättä olemattomuuksia, joista et (laiskuuttasi) kanna vastuuta."
Kyllä minä kannan vastuun sanomisistani, mutten vastaanväittäjän lukutaidottomuudesta.
"ettet kyllä missään tapauksessa ole tieteellisiä jatko-opintoja ainakaan luonnontieteissä suorittanut."
Jos sulla on tarve tällaista leipoa, niin parempi tarttua miehekkäästi tarjoukseen kuin keploitella ja luikerrella. Voit siis valita
oppialan tai yliopistotasolla tiedekunnan ja koulutuksen asteen (ammattioppilaitos, ammattikorkea, kandi, maisteri/DI/..., lisensiaatti, tohtori, dosentti ja mitä niitä nyt onkaan) sekä luvun (tieteellisten/vertaisarvioitujen julkaisujen määrä). Niin kerron enemmän vaiko vähemmän.
"Ymmärrätkö, mitä "esimerkiksi" tarkoittaa?"
Kyllä, ymmärrän mitä sen pitäisi tarkoittaa. Kirjoitit
"Suhde ei kuitenkaan ole ehdoton. Esim. rikkailla miehillä ei ole merkittävästi enemmän jälkeläisiä kun köyhillä miehillä. MAT siis ei edes näissä tutkimuksissa toteudu käytännössä merkittävällä tavalla."
Tässä sun "esimerkkisi" ei toimi esimerkkinä, koska se ei osoita epäsuhtaa MATin kanssa. Se ei siis osoita yhtään mitään relevanttia. Joten siis-johtopäätöksesi on täyttä tuubaa. Ei se auta, vaikka sulla olisi sata eri "esimerkkiä", jos ne kaikki ovat epäoleellisia. Onko tässä jotain, mikä sun on vaikea ymmärtää?
"Jos sulla on tarve tällaista leipoa, niin parempi tarttua miehekkäästi tarjoukseen kuin keploitella ja luikerrella. Voit siis valita
oppialan tai yliopistotasolla tiedekunnan ja koulutuksen asteen (ammattioppilaitos, ammattikorkea, kandi, maisteri/DI/..., lisensiaatti, tohtori, dosentti ja mitä niitä nyt onkaan) sekä luvun (tieteellisten/vertaisarvioitujen julkaisujen määrä). Niin kerron enemmän vaiko vähemmän."
Miksi viitsisin? Ei minua niin paljon kiinnosta että oikeasti pohtisin mikä koulutuksesi on. Sanoin oman epäilyni, voit korjata jos haluat tai olla korjaamatta jos et. Ihan on itsestäsi kiinni paljonko jaksat paisutella virtuaalipippeliäsi jonkun tutkintonimikkeen avulla tai olla paisuttelematta sitä. Ilmoitin vain minulle muodostuneen käsityksen.
"Tässä sun "esimerkkisi" ei toimi esimerkkinä, koska se ei osoita epäsuhtaa MATin kanssa. Se ei siis osoita yhtään mitään relevanttia. Joten siis-johtopäätöksesi on täyttä tuubaa. Ei se auta, vaikka sulla olisi sata eri "esimerkkiä", jos ne kaikki ovat epäoleellisia. Onko tässä jotain, mikä sun on vaikea ymmärtää?"
Asia tietysti olisi helpompi, jos suhteuttaisit esimerkin koko keskustelun kokonaisuuteen etkä poimisi irrallista (ja täten väärin lainattua) esimerkkiä. Alunperinhän näytin jo toteen, että seksikumppanien lukumäärää MAT ei ennusta, ja nyt lisäsin ettei myöskään jälkeläisten määrää. Mitä se sitten sukupuolikäyttäytymisessä ennustaa?
"Teoreettisen käsitteen olemassaolo pitää todistaa."
Ei jää mitään todistettavaa, koska käsite määritelään jo olemassaoleviksi todettujen objektien matemaattis-loogisena suhteena. Miten todistat älyn olemassaolon vai hylkäätkö älyn käsitteen?
Sun määritelmä YTM:lle on aivan turhan monimutkainen. Koska tasot ovat olemassa, YTM:t ovat olemassa.
"Sama määrittely ei käy tasoihin kun keskitasoa ei ole määritelty."
Täysin väärin. Taso on hyvä mitata prosenteissa, jotta viitepopulaation koko normeerautuu pois. Silloin keskitaso on 0.50. (Vrt. ÄO:n keskiarvo 100). Tason jakauma on määritelmänsä seurauksena tasajakauma välillä 0-100 (vrt. ÄO:n kellokäyrä). Toki voidaan hajonnan avullakin tasoja jäsentää, mutta ei se mitenkään erityisen luontevaa ole tässä tapauksessa, saati välttämätöntä.
"Öh, seuraahan se siitä. Jos määrittelet tason tavalla, joka tarkoittaa sitä että ennuste toteutuu vääjäämättä, puhutaan vähintään kyseenalaisesta teoriasta. Ensin pitää määritellä se taso."
Mitä pelleilet? Johan tuo taso on määritelty, moneenkin kertaan. Ja määritelmähän ei ole tuo, mitä tuossa jos-rönsyssäsi tarjoilet.
"Kyllä minä kannan vastuun sanomisistani, mutten vastaanväittäjän lukutaidottomuudesta."
En lähde tästä enempää vääntämään - lukijat tuomitkoot, se riittää mulle.
"Miksi viitsisin? Ei minua niin paljon kiinnosta että oikeasti pohtisin mikä koulutuksesi on. Sanoin oman epäilyni, voit korjata jos haluat tai olla korjaamatta jos et. Ihan on itsestäsi kiinni paljonko jaksat paisutella virtuaalipippeliäsi jonkun tutkintonimikkeen avulla tai olla paisuttelematta sitä. Ilmoitin vain minulle muodostuneen käsityksen."
Tiedämme hyvin, kumpi täällä virtuaalipippelihaarat avasi. Mä en ottanut koulutuksia sun muita puheeksi. Mulle riittää se, että sivistynyt lukija, jota asia kiinnostaa, osaa lukea rivien välistä, ja ne jotka eivät osaa lukea, eivät asiasta ole niin kiinnostuneitakaan. Ei se niin mene, että sä heittelet typeriä, perusteettomia ja mitä luultavimmin vääriä väitteitä, ja mun pitäisi niitä sitten ampua alas. Ryhtiä nyt!
"Alunperinhän näytin jo toteen, että seksikumppanien lukumäärää MAT ei ennusta, ja nyt lisäsin ettei myöskään jälkeläisten määrää. Mitä se sitten sukupuolikäyttäytymisessä ennustaa?"
Edelleenkään siitä, että MAT ei ennusta eli ota kantaa johonkin (kuten euron kurssiin), ei voi vetää siis-johtopäätöstäsi, että MAT ei toteudu. (Miten niin MAT ei toteudu euron kurssin osalta?)
MAT ennustaa mm. että
[ mies joutuu satunnaisissa seksisuhteissaan tyytymään itseään alempitasoisiin naisiin (joihin mies ei sitoutuisi); nainen puolestaan, vastaavasti, saa nauttia satunnaisissa seksisuhteissaan itseään ylempitasoista miehistä (joita ei pystyisi parisuhteeseen sitouttamaan). Kun lopulta pariudutaan avioliittoon, tasot vastaavat paremmin toisiaan. ]
Miksi kysyt, eikö tämä ollut jo kirjoitettu ja luettu?!?
"Ei jää mitään todistettavaa, koska käsite määritelään jo olemassaoleviksi todettujen objektien matemaattis-loogisena suhteena. Miten todistat älyn olemassaolon vai hylkäätkö älyn käsitteen?"
Äly voidaan määritellä, taso ei.
"Sun määritelmä YTM:lle on aivan turhan monimutkainen. Koska tasot ovat olemassa, YTM:t ovat olemassa."
Ja mitä ne YTM:t olivat? Jos MATin anti oikeasti on se että joillain ihmisillä on enemmän kavereita kun toisilla, se ei ole teoria. Se ei selitä mitään.
"Täysin väärin. Taso on hyvä mitata prosenteissa, jotta viitepopulaation koko normeerautuu pois. Silloin keskitaso on 0.50. (Vrt. ÄO:n keskiarvo 100). Tason jakauma on määritelmänsä seurauksena tasajakauma välillä 0-100 (vrt. ÄO:n kellokäyrä). Toki voidaan hajonnan avullakin tasoja jäsentää, mutta ei se mitenkään erityisen luontevaa ole tässä tapauksessa, saati välttämätöntä."
Niin, MIKÄ se keskikohta on? Kyllä minä ymmärrän, että keskitaso välillä 0-1.0 on 0.5, mutta miten määritellään luku 0.7? ÄO 107 voidaan kyllä määrittää. Ja esim. hajontojen avulla päätellyillä poikkeamilla keskiarvoista sitä väliä on, vai väitätkö että henkilöt joiden "tasot" ovat 0.5 ja 0.55 eroavat toisistaan merkittävästi?
Oikeastaan toi toinen nimimerkki tuolla ylhäällä on kysynyt tätä perusteellisemmin ja paremmin, vastaa sinne.
"Mitä pelleilet? Johan tuo taso on määritelty, moneenkin kertaan. Ja määritelmähän ei ole tuo, mitä tuossa jos-rönsyssäsi tarjoilet."
Ei, määritelmä on se että jos on YTM saa naista. Tuo nimimerkki "olennaista" tuolla ylempänä väänsi jo rautalangasta miksei homma toimi.
"Tiedämme hyvin, kumpi täällä virtuaalipippelihaarat avasi. Mä en ottanut koulutuksia sun muita puheeksi. Mulle riittää se, että sivistynyt lukija, jota asia kiinnostaa, osaa lukea rivien välistä, ja ne jotka eivät osaa lukea, eivät asiasta ole niin kiinnostuneitakaan. Ei se niin mene, että sä heittelet typeriä, perusteettomia ja mitä luultavimmin vääriä väitteitä, ja mun pitäisi niitä sitten ampua alas. Ryhtiä nyt!"
Mitä ryhtiä? Siis sinä oikeasti luulet, että tässä sinun jankkaamisessasi on jokin taso?
"Edelleenkään siitä, että MAT ei ennusta eli ota kantaa johonkin (kuten euron kurssiin), ei voi vetää siis-johtopäätöstäsi, että MAT ei toteudu. (Miten niin MAT ei toteudu euron kurssin osalta?)
MAT ennustaa mm. että
[ mies joutuu satunnaisissa seksisuhteissaan tyytymään itseään alempitasoisiin naisiin (joihin mies ei sitoutuisi); nainen puolestaan, vastaavasti, saa nauttia satunnaisissa seksisuhteissaan itseään ylempitasoista miehistä (joita ei pystyisi parisuhteeseen sitouttamaan). Kun lopulta pariudutaan avioliittoon, tasot vastaavat paremmin toisiaan. ]"
No missä tämä on todistettu? Esitä nyt jo vihdoin ja viimein jotain aineistoa joka tukee tätä väittämää.
"Äly voidaan määritellä, taso ei."
Kerro mikä jo annetussa määritelmässä on mielestäsi vialla?
"Ja mitä ne YTM:t olivat? Jos MATin anti oikeasti on se että joillain ihmisillä on enemmän kavereita kun toisilla, se ei ole teoria. Se ei selitä mitään."
Sulla on lyhyt muisti. YT-miehet ovat miehiä, joiden taso on erityisen korkea; vrt. pitkät miehet, älykkäät miehet, ...
"Niin, MIKÄ se keskikohta on? Kyllä minä ymmärrän, että keskitaso välillä 0-1.0 on 0.5, mutta miten määritellään luku 0.7? ÄO 107 voidaan kyllä määrittää. Ja esim. hajontojen avulla päätellyillä poikkeamilla keskiarvoista sitä väliä on, vai väitätkö että henkilöt joiden "tasot" ovat 0.5 ja 0.55 eroavat toisistaan merkittävästi?"
Tarkoitat ilmeisesti kysyä, miten määritellään *taso* 0.7. Näin: henkilö on tasolla (tai tasoa) 0.70, jos 70 prosentilla viitepopulaation saman sukupuolen edustajista on korkeintaan yhtä paljon kysyntää seksisuhteisiin. Kysymykseesi "merkittävästä erosta" voin vastata vasta, kun kerrot, mitä pidät merkittävänä erona. Eroa on juuri sen verran, kuin tuo tasoero kertoo; merkitys on siis 10 prosentin (5 prosenttiyksikön) ero haluttavuudessa. Esim. euromääräiseksi tätä ei tietenkäään voi muuntaa ilman, että peliin tuodaan mukaan lisäoletuksia/-tietoa.
"Oikeastaan toi toinen nimimerkki tuolla ylhäällä on kysynyt tätä perusteellisemmin ja paremmin, vastaa sinne."
Vastattu on.
"Ei, määritelmä on se että jos on YTM saa naista."
MAT ja mä emme määrittele YT-miestä noin. Tuo ei edes muotonsa puolesta kelpaa määritelmäksi, koska jos-lauseesi antaa vasta osittaisen luonnehdinnan; "on YTM jos saa naista" olisi muodon puolesta kelpo, vaikkakaan ei sisällön puolesta.
"Kerro mikä jo annetussa määritelmässä on mielestäsi vialla?"
Eiköhän kokonaisuuden ongelmat ole selvinneet jo.
"Sulla on lyhyt muisti. YT-miehet ovat miehiä, joiden taso on erityisen korkea; vrt. pitkät miehet, älykkäät miehet, ..."
Eli siis YT-miehillä on oikein poikkeuksellisen paljon kavereita? Eihän tämä mitenkään mitätöi aiempaa lausettani. Merkitykselliseksi käsite tulee vasta kun:
1. YT-mieheen voidaan liittää ominaisuuksia, muitakin kun mittariin liittyvät ominaisuudet (vrt. älykkyys)
2. Taso ennustaa jotain, kuten seksikumppanien määrää tai avioliiton onnellisuutta
"Tarkoitat ilmeisesti kysyä, miten määritellään *taso* 0.7. Näin: henkilö on tasolla (tai tasoa) 0.70, jos 70 prosentilla viitepopulaation saman sukupuolen edustajista on korkeintaan yhtä paljon kysyntää seksisuhteisiin."
Ei, vaan miten määritellään se kysyntä. Mikä on 0.7 tason kysyntä? Kuinka monta prosenttia haluaa sitä seksiä 0.7 miehen kanssa? Mistä sen tietää? Missä seksiä halutaan?
"Kysymykseesi "merkittävästä erosta" voin vastata vasta, kun kerrot, mitä pidät merkittävänä erona."
Esim. 10 seksikumppania enemmän, onnellisempi avioliitto kyselytutkimuksilla mitattuna...
"Vastattu on."
Eihän ole, jätät hänellekin vastaamatta kaikkiin olennaisiin kysymyksiin.
"MAT ja mä emme määrittele YT-miestä noin. Tuo ei edes muotonsa puolesta kelpaa määritelmäksi, koska jos-lauseesi antaa vasta osittaisen luonnehdinnan; "on YTM jos saa naista" olisi muodon puolesta kelpo, vaikkakaan ei sisällön puolesta."
Yhtä surkea määritelmä on "YTM saa naista enemmän kun ATM". Vähän kun määrittelisi älykkyyden "älykäs saa enemmän pisteitä ÄO-testistä kun tyhmä".
"Mitä ryhtiä? Siis sinä oikeasti luulet, että tässä sinun jankkaamisessasi on jokin taso?"
Ryhdikkäämpää keskustelua. 1) Vähemmän jankkausta - olet penännyt tason ja YTM:n määritelmää monta kertaa sen jälkeen, kun sellainen on jo annettu, osoittamatta, miksi annettu määritelmä ei sulle kelpaa. 2) Vastuun kantamista heitoista, kuten luetun ymmärtämättömyydestä syyttelystä: parempi kertoa mikä oli väärin ymmärretty ja miten olisi ollut oikein. 3) Vastuun kantamista sivuteemojen avaamisesta, esimerkkinä koulutukseni yms. utelusi ja väitteesi asian suhteen.
Itse en ole kysynyt sulta asioita, joihin olet jo vastannut, ainakaan osoittamatta, mitä vikaa vastauksissasi näen.
"No missä tämä on todistettu? Esitä nyt jo vihdoin ja viimein jotain aineistoa joka tukee tätä väittämää."
Tämähän oli vastaukseni kysymykseesi "Mitä se sitten sukupuolikäyttäytymisessä ennustaa?" Eli kertasin kyseisen esimerkin, joka sun olisi pitänyt jo tietää, koska se on tämän ketjun avauksessa. Näin vastaukseni osoitti huomattavan puutteen ymmärtämiskyvyssäsi tai -tahdossasi. Paljasti asenteesi ja, sanoisinko, ryhdittömyytesi. Kysyinkin "Miksi kysyt, eikö tämä ollut jo kirjoitettu ja luettu?!?", mutta et vastannut tähän.
Sitä vastoin kiemurtelet aivan eri asiaan eli penäämään todisteita kyseisen väitteen paikkansa pitävyydestä. TIETENKÄÄN KAIKKIA TEORIAN ENNUSTEITA EI OLE VIELÄ "TIETEELLISESTI TODISTETTU" - tästä olemme jo keskustelleet muissa tämän ketjun haaroissa.
"Vähemmän jankkausta - olet penännyt tason ja YTM:n määritelmää monta kertaa sen jälkeen, kun sellainen on jo annettu, osoittamatta, miksi annettu määritelmä ei sulle kelpaa."
Ai minäkö jankkaan? :D Ei, sinä et ole edelleenkään kyennyt toimittamaan esimerkiksi kuuden lauseen tiivistelmää MATista ja sen ennustuksista jotta voitaisiin edes aloittaa oikea keskustelu.
"Tämähän oli vastaukseni kysymykseesi "Mitä se sitten sukupuolikäyttäytymisessä ennustaa?" Eli kertasin kyseisen esimerkin, joka sun olisi pitänyt jo tietää, koska se on tämän ketjun avauksessa. Näin vastaukseni osoitti huomattavan puutteen ymmärtämiskyvyssäsi tai -tahdossasi. Paljasti asenteesi ja, sanoisinko, ryhdittömyytesi. Kysyinkin "Miksi kysyt, eikö tämä ollut jo kirjoitettu ja luettu?!?", mutta et vastannut tähän.
Sitä vastoin kiemurtelet aivan eri asiaan eli penäämään todisteita kyseisen väitteen paikkansa pitävyydestä. TIETENKÄÄN KAIKKIA TEORIAN ENNUSTEITA EI OLE VIELÄ "TIETEELLISESTI TODISTETTU" - tästä olemme jo keskustelleet muissa tämän ketjun haaroissa."
Kyllä minä olen lukenut mitä se sinun mielestäsi ennustaa, mutta tässähän sinä jo myönnät itsekin että ennustus ei ole oikea ennustus. Sitä ei ole todistettu pienemmissäkään määrin. Se on ennusteena siis arvoton. Tarkennan: mitä sellaista MAT ennustaa mikä oltaisiin osoitettu tieteellisesti toteen?
Miksi kysyn? No kysyn tätä niin kauan kunnes toimitat aineistoa. Ei se ole ryhditöntä, on ryhditöntä olla vastaamatta tai kiemurrella jotenkin että ennustus on olemassa mutta sitä ei ole tutkittu joten sen täytyy olla totta.
"Vähän kun määrittelisi älykkyyden "älykäs saa enemmän pisteitä ÄO-testistä kun tyhmä". "
Voi kun se olisi edes noin. Tällä hetkellä MA määritelmä vastaa väitettä:
"älykäs saa enemmän palkkaa kuin tyhmä".
"Eiköhän kokonaisuuden ongelmat ole selvinneet jo."
Sitähän mäkin, että määritelmät ovat kunnossa! "Ongelmia" on, kuten todettu, vielä tutkimustiedon vähäisyydessä - eipä juuri muualla.
"Eli siis YT-miehillä on oikein poikkeuksellisen paljon kavereita?"
Tarkoitatko tällä lauseellasi ilmaista, että olet kiinnostunut tästä tutkimuskysymyksestä?
"Eihän tämä mitenkään mitätöi aiempaa lausettani."
En ymmärrä, minkä mitätöintiin viittaat.
"Merkitykselliseksi käsite tulee vasta kun:
1. YT-mieheen voidaan liittää ominaisuuksia, muitakin kun mittariin liittyvät ominaisuudet (vrt. älykkyys)
2. Taso ennustaa jotain, kuten seksikumppanien määrää tai avioliiton onnellisuutta"
1. Toki voidaan liittää - se on tutkimuskysymys. Tarvitsee vain poimia satunnaisotos YT-miehiä ja kuvailla heidän ominaisuuksiaan.
2. Esim.: Miehen taso x ennustaa, että hän ei saa seksiä seksiä vastaan x-tason naiselta, paitsi hyvällä tuurilla.
"Ei, vaan miten määritellään se kysyntä. Mikä on 0.7 tason kysyntä? Kuinka monta prosenttia haluaa sitä seksiä 0.7 miehen kanssa? Mistä sen tietää? Missä seksiä halutaan?"
Kysyntä määritellään suhteessa kulloinkin tarkasteltaviin osamarkkinoihin tietyllä ajan hetkellä. Laajimmillaan tarkastellaan kaikkia elossa olevia ihmisiä tuolla hetkellä. Kysyntä on potentiaalista kysyntää, eli kuinka moni olisi halukas seksiin henkilön X kanssa hetkellä T, jos tapaisi henkilön X hetkellä T. Huomautan kuitenkin, että tämä on oma muotoiluni. Muut MATin kehittäjät saattavat ehdottaa standardisoitavaksi jotain hieman erilaista muotoilua. Aivan kuten ÄO:n mittaamiseen/määrittelemiseen voidaan käyttää hieman toisistaan poikkeavia menetelmiä.
"Esim. 10 seksikumppania enemmän, onnellisempi avioliitto kyselytutkimuksilla mitattuna..."
Aivan hyviä tutkimuskysymyksiä. Ymmärtääkseni MAT ei näihin kovin tarkkoja arvioita tarjoa, joten tältä osin tosimaailman tila jää pitkälti empirian selvitettäväksi.
"Yhtä surkea määritelmä on "YTM saa naista enemmän kun ATM".
No, tuo "YTM saa naista enemmän kuin ATM" on sellainen mutkan suoraksi vedetty kansanmiehen osittainen "määritelmä", joka samaistaa saannin ja kysynnän.
"Tällä hetkellä MA määritelmä vastaa väitettä:
"älykäs saa enemmän palkkaa kuin tyhmä"."
Perustele! Määritelmä on aina eri asia kuin väite. Määritelmä antaa nimen jollekin objektille. Väite väittää jotain objektien välisestä suhteesta.
"Ai minäkö jankkaan? :D Ei, sinä et ole edelleenkään kyennyt toimittamaan esimerkiksi kuuden lauseen tiivistelmää MATista ja sen ennustuksista jotta voitaisiin edes aloittaa oikea keskustelu."
Ei mun tehtävä ole toimittaa sulle esim. kuuden lauseen tiivistelmiä. Sitä paitsi ketjun avausvirke jo on hyvä tiivistelmä.
"Kyllä minä olen lukenut mitä se sinun mielestäsi ennustaa, mutta tässähän sinä jo myönnät itsekin että ennustus ei ole oikea ennustus. Sitä ei ole todistettu pienemmissäkään määrin. Se on ennusteena siis arvoton."
Sääennusteethan ovat tunnetusti yhtä arvottomia. Samoin ilmastonmuutosteorioiden ennusteet sadan vuoden päähän.
.
"Tarkennan: mitä sellaista MAT ennustaa mikä oltaisiin osoitettu tieteellisesti toteen?"
Naisten hypergamia kuulunee näihin. (Seksisuhteiden MAT on sen verran nuori, että teorian tarkastelu ei ole vielä valloittanut riittävää valta-asemaa alan tutkimuskentässä, jotta tutkimusrahoitusta ja tutkijoita riittäisi; empirian puolella olisi todellakin tekemistä useammallekin. Toivokaamme, että esim. Väestöliiton tutkijat ottavat MATin ennusteet yhdeksi tarkastelukohteeksi muiden muassa.)
"kiemurrella jotenkin että ennustus on olemassa mutta sitä ei ole tutkittu joten sen täytyy olla totta."
Tämä on sun päättelyä, ei mun. Huomisen sääennuste on olemassa, sen paikkansa pitävyyttä ei ole tietenkään vielä tutkittu, mutta se saattaa "olla totta".
Viilailet kun pistän samaan purkkiin väitteet ja määritteet. Joudut viilailemaan jatkossakin, koska ripottelen ne iloisesti sekaisin. Määritelmä sellaisenaan tiedetään suurinpiirtein _teoriassa_, mutta sen soveltaminen käytäntöön ilman tarkempia tietoja "potentiaalisesti kiinnostavan kumppanin" ominaisuuksista ei tiedetä. Siksi se ei toimi käytännössä. Meille ei ole mitään iloa koko MA:sta, koska emme tiedä siihen vaikuttavia tekijöitä. MA:lla on merkitystä vasta, kun tiedämme siihen vaikuttavat tekijät.
Vertauksesi palkan ja älykkyyden korrelaatiosta seksisuhteiden ja MA:n väliseen korrelaatioon oli hyvä. Ymmärrämme hyvin, miksi älykkyyttä vaativaan työhön hakevan työnhakijan CV:lla ja älykkyyttä tai soveltuvuutta testaavilla testeillä on merkitystä. Valintaperusteena ei ole koskaan on viimeisin palkka.
"Meille ei ole mitään iloa koko MA:sta, koska emme tiedä siihen vaikuttavia tekijöitä. MA:lla on merkitystä vasta, kun tiedämme siihen vaikuttavat tekijät."
Turhaa puhetta. Kyllä meillä on aika hyvä käsitys siitä, mikä markkina-arvoa eli yleistä vetovoimaa nostaa miehillä ja mikä naisilla. Ks. esim.
http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/47464-opas-saamattomille-miehille
http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/46681-opas-naisille-markkina-arvon-saloihin
Linkeissäsi ei ollut yhtään faktaa siitä, mitkä tekijät nostavat MA:a. Voimme tuoda erilaisia mielipiteitä esiin loputtomasti ja esittää loistavia esimerkkejä erilaisista tapauksista. Seuraavassa omia käsitykseni:
1. Suomalainen mies laskee omaa tasoaan panemalla käytännössä kaikkia naisia. On hienoa saada, koska se kuulemma tekee miehestä YT:n. Sadanpanon tytöt, lukuisat kumppanit ja thai tytöt laskevat miesten arvoa naisten silmissä huomattavasti. Miehet eivät ymmärrä tätä.
2. Suomalainen mies saa ilmaiseksi, jos tavoittelee omaa tasoaan. Herkulliset pikkupeput maksavat.
3. Suomalaisella miehellä ei ole käsitystä siitä, mitä nainen haluaa.
4. Suomalainen mies pohjimmiltaa pelkää, ettei riitä tasoiselleen naiselleen. Eikä riitäkään, jos mies osoittaa käytöksellään, että vähempikin riittää.
5. Suomalainen nainen on ymmärtänyt, ettei naisen tarvitse hävetä, jollei tyydy vain yhteen mieheen. Voi ottaa monta. Sarjassa tai rinnan. Nainenhan ottaa monta miestä, kun kerran saa. Nainen on oikein tyytyväinen. Ehkä.
6. Molemmat sukupuolet tavoittelevat aina parempaa.
Tässä lainaus linkkisi yhdestä silmiinpistävästä ongelmasta. Miesten huomio keskittyy näihin "helppoihin" naisiin. Seksuaalikäyttäytymisen muutoksesta yritetään kääntää naisten vikaa. Oma huomioni keskittyy tähän kertojaan. Huomioitavaa on myös, kuinka kertoja suhtautuu miehiin viimeisissä kommenteissa: Ihmetellen ja hieman halveksuen.
"Mikä siinä on, että miehet ei vaadi mitään tasoa naisilta nykyään? Olin viime viikonloppuna baarissa poikaystäväni kaveriporukan kanssa. Seurueeseen liittyi muutama vieras nainen, joita nämä kaveriporukan miehet yrittivät sitten kilpaa "iskeä". Naiset olivat aivan kamalia, (myös näiden miesten mielestä), mutta se ei tuntunut menoa haittaavan. Juomaa tarjoiltiin avokätisesti ja yritettiin päästä saatille. Naiset olivat ulkonäöltään ihan nättejä (no siis paljon meikkiä, trendikkäitä, toinen oli huomattavasti ylipainoinen mutta ihan kaunis kasvoista), mutta naisten käytös oli tosi karmaisevaa. Hirveän ylimielisiä, ilkeitä, ivallisia, itsekeskeisiä jne. Joo ymmärrän, että eipä olleet nämä tuntemani miehet todellakaan kiinnostuneita naisista muuta kuin yksi asia mielessä. Mutta kelpaako siihen kuka tahansa? Vaikka olisi kuinka tyhmä muija ei mitään väliä jos vaan saa? Niinkö?"
Miehet laskevat omaa tasoaan ja tekevät itsestään hyvin epäkiinnostavia juuri tällä käytöksellä. Kyseessä on kaunis kärrynpyörä alamäessä, joka jatkaa kulkuaan. Miesten arvo laskee koko ajan, jolleivät tajua omaa tasoaan. Naisten oma arvo laskee, jolleivät tajua omaa tasoaan.
Nähdäkseni nuo käsityksesi 1-6 eivät koske niinkään markkina-arvoa nostavia/laskevia tekijöitä vaan yleistä asiaan liittyvää problematiikkaa. Kommentoin kutakin.
"1. Suomalainen mies laskee omaa tasoaan panemalla käytännössä kaikkia naisia."
Jos tuo koskee miehiä yleensä, niin ei pidä puhua tason laskemisesta vaan MA:n laskemisesta (koska taso on mieshierarkian sisäinen). Yksittäisen miehen osalta nainen ei yleensä voi tutustumisvaiheessa tietää, kuinka laaja miehen naismaku on. Näin ollen näkisin, että naismaun laajuus ei yleensä vaikuta haluttavuuteen/himottavuuteen/panettavuuteen (tietyn naisen silmissä) eikä siten markkina-arvoon (suosioon kaikkien naisten silmissä).
"2. Suomalainen mies saa ilmaiseksi, jos tavoittelee omaa tasoaan. Herkulliset pikkupeput maksavat."
MATin mukaan mies ei saa seksiä seksiä vastaan oman tasoiseltaan paitsi tuurilla. Maksamalla rahaa voi sitten jo saada jopa itseään ylempitasoiselta naiselta.
"3. Suomalaisella miehellä ei ole käsitystä siitä, mitä nainen haluaa."
Varmaan totta ainakin osittain. Mies voi parantaa markkina-arvoaan hankkimalla parempi käsitys siitä, mitä nainen haluaa, ja antamalla parantuneen käsityksensä näkyä. Pelimiesoppaat lienevät yksi apu tähän. Naisilta itseltään kysymisen ovat monet todenneet kehnoksi tavaksi parantaa näkemystä.
"4. Suomalainen mies pohjimmiltaa pelkää, ettei riitä tasoiselleen naiselleen. Eikä riitäkään, jos mies osoittaa käytöksellään, että vähempikin riittää."
En usko että pelon ja riittävyyden käsitteet ovat oikeita, varsinkin kun puhumme seksiä seksiä vastaan -suhteista, irtosuhteista erityisesti. Se lienee totta, että miehen on vaikea ymmärtää naisen logiikkaa partnerien tasovertailussa: nainen haluaa miestä vain, jos miehen aiemman partnerit ovat häntä tasokkaampia tai vähintään samaa tasoa. Tämä logiikka kun ajaisi siihen, että miehen partnereiden taso laskee koko ajan ja viimeisin on kaikkein alinta tasoa. Viimeisin nainen ilmeisesti kokee että häntä ylempitasoisten olemassaolo, jotenkin maagisesti nostaa hänenkin tasoaan ylemmäs. Miehen logiikan mukaan taas muiden taso antaisi viimeisimmän naisen tasolle ainoastaan ylärajan, ei alarajaa. Ehkä voit avata tätä logiikkaa enemmän meille miehille.
"5. Suomalainen nainen on ymmärtänyt, ettei naisen tarvitse hävetä, jollei tyydy vain yhteen mieheen. Voi ottaa monta. Sarjassa tai rinnan."
En tiedä, mihin keskusteluketjun osateemaan tämä liittyy, mutta ei se mitään. Totta, naisen seksuaalinen valta on suuri ja yhdistettynä yhteiskunnan tukeen se ajaa monet miehet pakkorakoon, poimimaan ja elämään niillä murusilla ja luilla, mitä naisten pöydästä heitellään. Naisella on mahdollisuus ottaa seksisuhteisiin itseään ylempitasoisia miehiä. Ja jos niin tekee, nainen ei häpeä, vaikka mahdollisesti menettää valintansa seurauksena pysyvän rakkaudellisen parisuhteen.
"6. Molemmat sukupuolet tavoittelevat aina parempaa."
Tämä kyyninen näkemys ei ole läpeensä tosi. Ihminen ottaa sen hyvän itselleen, minkä löytää ja saa, lyhyellä ja pidemmällä tähtäimellä. Väitettäsi lienee osuvampaa kommentoida koskien parisuhteita kuin koskien irtosuhteita. Sellainen parisuhde on nähdäkseni mahdollinen, jossa kummankaan osapuolen ei ole tarvetta tavoitella aina parempaa - vaihtelua ehkä kylläkin, mutta ei parempaa, koska oma kumppani ymmärretään itselle parhaaksi.
"Miehet laskevat omaa tasoaan ja tekevät itsestään hyvin epäkiinnostavia juuri tällä käytöksellä."
Tässä ymmärtääkseni palaat teeseihisi 1 ja 4, joita jo kommentoin. Jatkan kommentoimalla vielä tätä:
"Seksuaalikäyttäytymisen muutoksesta yritetään kääntää naisten vikaa."
Oikein olisikin: seksuaalikäytöksen muutos on naisten syy ja naisten vastuulla. Miehet ovat olleet aina poikia, muutos on tapahtunut naisissa, naisten käytöksessä. Sen verran jotkut miehet ovat edesauttaneet muutosta, että ovat "hyväksyneet" naisten muuttuneen käytöksen, ainakin puheissaan. Tässä taustalla lienee se väärä profetia, että vapaan seksin lisääntyminen lisäisi tavallisen miehen, jopa AT-miehen, seksin laatua ja määrää; näinhän se ei tietenkään ole, vaan promiskuiteetti lisää miesten seksuaalista eriarvoisuutta ja on vain YT-miesten etu yleisesti ja kaikentasoisten naisten etu rakkaudettomien seksisuhteiden osalta.
mutta missä ne miehet ovat?!?!?! (OTR: ällöttävä fraasi "pojat ovat poikia" aiheuttaa pahimmanluokan näppyläihottumaa!)
"Yksittäisen miehen osalta nainen ei yleensä voi tutustumisvaiheessa tietää, kuinka laaja miehen naismaku on. Näin ollen näkisin, että naismaun laajuus ei yleensä vaikuta haluttavuuteen/himottavuuteen/panettavuuteen (tietyn naisen silmissä) eikä siten markkina-arvoon (suosioon kaikkien naisten silmissä). "
Näkisit näin. Sinä näet. Nainen näkee toisin. Ei tarvitse olla profeetta tunnistaessaan miehen, jolle kelpaa laaja skaala. Vrt. Laasasen blogilainaus.
"MATin mukaan mies ei saa seksiä seksiä vastaan oman tasoiseltaan paitsi tuurilla"
MAT kuseekin käytännössä. Yksi selittävä tekijä voi olla myös se, että nainen pitää itseään tietyssä arvossa, jonka tasoisia miehiä on harvassa. Nainen ei välttämättä kurottele ylöspäin, vaan on mieluummin ilman. Tähän suuntaanhan on menty. Moni nainen haluaa elää mieluummin yksin, kuin huonossa suhteessa. parhaimmillaan nainen voi hankkiutua raskaaksikin ja kasvattaa lapsen ilman miehen apua. Miestä ei siis yksinkertaisesti tarvita, koska mies ei ole pysynyt naisen itsenäistymisen mukana ja miehellä ei ole mitään annettavaa. Ai niin... taitaakin johtua siitä, että miehet ovat poikia.
"Varmaan totta ainakin osittain. Mies voi parantaa markkina-arvoaan hankkimalla parempi käsitys siitä, mitä nainen haluaa, ja antamalla parantuneen käsityksensä näkyä. Pelimiesoppaat lienevät yksi apu tähän. Naisilta itseltään kysymisen ovat monet todenneet kehnoksi tavaksi parantaa näkemystä. "
No niin. Tulihan se. Miehen ja naisen tavoitteet eivät kohtaa. Isompi ongelma. Uskoisin ongelman puhkeavan kukkaansa noin kymmenen, kahdenkymmenen vuoden sisällä. Oireilu on selvää. Ei auta, vaikka suomi täyttyisi alfoista, muka YTM:stä. Pelimiesoppaat kouluttavat (kehnohkosti) mukaYTM:ksi. Eivät ne ratkaise pohjimmaista ongelmaa, joka on paljon syvemmällä.
"Se lienee totta, että miehen on vaikea ymmärtää naisen logiikkaa partnerien tasovertailussa: nainen haluaa miestä vain, jos miehen aiemman partnerit ovat häntä tasokkaampia tai vähintään samaa tasoa. Tämä logiikka kun ajaisi siihen, että miehen partnereiden taso laskee koko ajan ja viimeisin on kaikkein alinta tasoa. Viimeisin nainen ilmeisesti kokee että häntä ylempitasoisten olemassaolo, jotenkin maagisesti nostaa hänenkin tasoaan ylemmäs. Miehen logiikan mukaan taas muiden taso antaisi viimeisimmän naisen tasolle ainoastaan ylärajan, ei alarajaa. Ehkä voit avata tätä logiikkaa enemmän meille miehille."
Viittaan taas Laasasen blogitekstiin, jossa nainen ihmettelee, kuinka miehille kelpaa mikä vain. Nainen on äärimmäisen nokkela päättelemään, kuinka helppo "saalis" mies on naisille, kuinka matalat tasovaatimukset miehellä on naisten suhteen ja kuinka "alas" mies on päätynyt. Älykäs nainen tuskin haluaa miestä, jonka aiemmat naiset ovat realistisen itsearvion mukaan olleet naista tasokkaampia. Nainen toki voi kuvitella nousevansa samaan kastiin, mutta jos asia ei pidä todella paikkansa, on naisen itsearviointi hunningolla ja en luokittelisi ko. naista erityisen fiksuksi. mutta aina tarvitaan enemmän ja vähemmän fiksuja, sopivassa suhteessa. Nainen ei myöskään halua miestä, jonka aiemmat kumppanit ovat olleet naista selvästi alempitasoisia - sehän osoittaa a) miehessä luonteen heikkoutta b) että miehen taso muiden naisten silmissä on alhainen c) että nainen on samaa sarjaa edeltäjiensä kanssa. Jos naisen tasoiset eivät ole hyväksyneet ko. miestä, niin mies ei todella ole naisen tasoinen. Naisen mielenliikkeet...
"Oikein olisikin: seksuaalikäytöksen muutos on naisten syy ja naisten vastuulla. Miehet ovat olleet aina poikia, muutos on tapahtunut naisissa, naisten käytöksessä. Sen verran jotkut miehet ovat edesauttaneet muutosta, että ovat "hyväksyneet" naisten muuttuneen käytöksen, ainakin puheissaan. Tässä taustalla lienee se väärä profetia, että vapaan seksin lisääntyminen lisäisi tavallisen miehen, jopa AT-miehen, seksin laatua ja määrää; näinhän se ei tietenkään ole, vaan promiskuiteetti lisää miesten seksuaalista eriarvoisuutta ja on vain YT-miesten etu yleisesti ja kaikentasoisten naisten etu rakkaudettomien seksisuhteiden osalta. "
Ei. Yhteiskunnassa tapahtuu erilaisia muutoksia. Aina. Uudet tuulet ovat seurausta laajemmista muutoksista. Syy on yhtälailla miesten, joilla ei ole munaa.
Nykynainen ei tarvitse miehen rahoja, eikä hyväksy taloudellisen tai muun syyn varjolla mieheltään arvottomuuden tunnetta. Nykyisin kodin hengettärille ei ole tilausta, ei ole maatiloja pyöritettävänä, ei ole lehmiä lypsettävinä. On vain tarvetta tavallisille työssäkäyville, naisille ja miehille. Miesten omituinen ajatusmalli siitä, että nainen tavoittelee tasa-arvoa kaikessa on puhdasta hömppäpömppää. Ei naisilla ole tarvetta olla mies tai miehillä tarvetta olla nainen. Se mitä markkinoilla ei näy on pärjäävät, itsenäiset miehet.
Retroaikakauden miesten käsitys on vanhoillinen ja jämähtänyt. Miesten olisikin aika katsoa peiliin ja miettiä, miten pärjäisivät myllerryksissä hukkumatta omaan itsesääliinsä. Suomalainen nainen ei kaipaa retromiestä, joka kantaa leipää pöytään ja jolta mies saa palveluksia vastineeksi. Thaitytöt tarjoavat tätä, ostettua rakkautta. On iloista, että miehille riittää ostettu rakkaus. On iloista, että miehille riittää ostetun rakkauden henkinen puoli. Paitsi ettei riitäkään: ostettu rakkaus ei sittenkään kestä: esim. Avioerot ovat monikulttuurisissa liitoissa noin kolme kertaa niin todennäköisiä kuin liitoissa keskimäärin (Tilastokeskus 2007). Ja surullista, etteivät miehet ymmärrä, ettei nyky-yhteiskunnassa mikään annettu ole ilmaista. Surullista kaikenkaikkiaan suomalaisen naisen kannalta, joka on omavarainen, itsenäinen. Mies pystyy parhaimmillaan tarjoutumaan yhtiökumppaniksi, mutta mihin ihmeeseen nainen sitä miestä tarvitsee, kun yksityisyrittäjänä vapaus olla ja mennä on suurempi. Poikien pitäisi pikkuhiljaa nousta kuopistaan ja ryhtyä käyttäytymään niin kuin mies käyttäytyy.
Olet oikeassa. Miehet ovat poikia. Se ei suomalaiselle naiselle riitä. Suomalainen nainen haluaisi miehen, joka olisi mies.
"mutta missä ne miehet ovat?!?!?!"
Miehet ovat poikia -kolikon toisella puolella on tosiaan femismimaiden munaton nykymies. Eroperheissä kasvaneet lapset, naisten kasvattamat; sukupuoleton kasvatus; pojat ilman miehekkäitä roolimalleja; machon mollaus puheissa, palkitseminen teoissa.
"Nainen näkee toisin. Ei tarvitse olla profeetta tunnistaessaan miehen, jolle kelpaa laaja skaala."
No joo, varmaankin on niinkin, että monet laajaskaalaiset tunnistaa nopeasti.
"MAT kuseekin käytännössä."
Sun argumentit eivät tue tätä väitettäsi.
"Yksi selittävä tekijä voi olla myös se, että nainen pitää itseään tietyssä arvossa, jonka tasoisia miehiä on harvassa. Nainen ei välttämättä kurottele ylöspäin, vaan on mieluummin ilman."
Juuri näin! Tämän MAT juuri sanoo. Käytät ainoastaan sanaa "taso" harhaanjohtavasti. Oikein olisi: "jonka (markkina-)arvoisia miehiä on harvassa." Nainen ei kurottele ylöspäin, mitä tulee parisuhteisiin, koska niihin ei yksinkertaisesti riitä saman MA:n miehiä (eli ylempitasoisia). Sen sijaan seksisuhteissa nainen kurottelee ylöspäin tasomielessä.
"Miestä ei siis yksinkertaisesti tarvita, koska mies ei ole pysynyt naisen itsenäistymisen mukana ja miehellä ei ole mitään annettavaa. Ai niin... taitaakin johtua siitä, että miehet ovat poikia."
Nainen ei tarvitse itselleen miestä, koska naisettomat(kin) miehet kollektiivisesti (mm. verotuksen kautta) tukevat työllään naisia ja toisten miesten lapsia (yleisturvallisuus, terveydenhoito, päiväkodit, ...). Eliittimiehet ja naiset yhdessä muodostavat suuremman joukon kuin loput miehet: enemmistödiktatuuri on mahdollistunut naisten emansipaation myötä. Tuho on edessä, kun munattomat miehet lopulta tiedostavat ja ryhtyvät totaalikieltäytyjiksi.
"No niin. Tulihan se. Miehen ja naisen tavoitteet eivät kohtaa. Isompi ongelma. Uskoisin ongelman puhkeavan kukkaansa noin kymmenen, kahdenkymmenen vuoden sisällä. Oireilu on selvää."
Pojat ovat pitkälti naisten kasvattamia - ei ihme, etteivät tiedä, mitä naiset oikeasti tavoittelevat. Olisiko niin, että nainen tavoittelee ja haluaa enemmän, kuin voi saada?
Ennustan samoin, että suunnan muutos on edessä kahdenkymmenen vuoden sisällä.
"Nainen ei myöskään halua miestä, jonka aiemmat kumppanit ovat olleet naista selvästi alempitasoisia - sehän osoittaa a) miehessä luonteen heikkoutta b) että miehen taso muiden naisten silmissä on alhainen c) että nainen on samaa sarjaa edeltäjiensä kanssa. Jos naisen tasoiset eivät ole hyväksyneet ko. miestä, niin mies ei todella ole naisen tasoinen. Naisen mielenliikkeet..."
Niin, tason 0.5 nainen päätyy siksi hyväksymään vain miehen, jonka taso on vähintään 0.7, koska vain tämän tason mies on voinut sekstailla noin tason 0.5 naisten kanssa. Tason 0.6 mies on jo kelpuuttanut tason 0.4 naisia eli liian alempitasoisia verratuna tason 0.5 naiseen. MAT rules. MOT Miksi ruokansa suhteen nirso mies onkaan kiinnostavampi kuin monenlaisesta pitävä kulinaristi? Naisen logiikka ohjaa miestä pokaamaan/kelpuuttamaan selvästi alempitasoisia naisia hyötysuhteella noin 80% (case Bjarne) mielummin kuin melkein samantasoisia hyötysuhteella 10% (case Aarne).
"Ei. Yhteiskunnassa tapahtuu erilaisia muutoksia. Aina. Uudet tuulet ovat seurausta laajemmista muutoksista. Syy on yhtälailla miesten, joilla ei ole munaa."
Syy on tietenkin lopulta kaikessa. Paremmat käsitteet ovat valta ja vastuu. Munattomat miehet ovat antaneet enemmistövallan eliittimiesten ja naisten liittoumalle. Seksuaalikäyttäytymisessä naisella on valta epäsymmetrisen kysynnän vuoksi; siksi naisella on myös vastuu.
"Nykynainen ei tarvitse miehen rahoja"
Tältä voi näyttää pintaa pitkin, mutta pinnan alla on toisin. Tosiasiassa miehet, joita naiset "eivät tarvitse", tukevat verotuksen kautta naisia ja toisten miesten siittämiä lapsia. Nainen ei tarvitse omaa vakimiestä, koska yhteiskunta huolehtii.
"Nykyisin kodin hengettärille ei ole tilausta"
Mies ja lapset saattavat hyvinkin tuollaisen tilauksen tehdä.
"Miesten omituinen ajatusmalli siitä, että nainen tavoittelee tasa-arvoa kaikessa on puhdasta hömppäpömppää."
Tiedostavat miehet kyllä ymmärtävät, ettei nainen tavoittele tasa-arvoa. Feminismin aivopesemät miehet vielä saattavat uskoa hömppäpömppään.
"Se mitä markkinoilla ei näy on pärjäävät, itsenäiset miehet."
Itsenäisiä kyllä on ja pärjäävät muuten, mutta eivät saa tasoistaan naista.
"Miesten olisikin aika katsoa peiliin ja miettiä, miten pärjäisivät myllerryksissä hukkumatta omaan itsesääliinsä."
Peiliin katsomalla näkyy eri ihmiskulttuurit viimeisten kymmenen tuhannen vuoden ajalta, pois lukien eräät länsimaat viimeisten 50 vuoden ajalta.
"mutta mihin ihmeeseen nainen sitä miestä tarvitsee, kun yksityisyrittäjänä vapaus olla ja mennä on suurempi."
Moni nainen törmäilee nuoruutensa likinäköisesti sumussa ymmärtämättä sitä, että kolmikymppisenä tekee mieli löytää se oma parisuhdekumppani ja yhtiökumppani kodin ja lasten hoitajaksi. Tästä puhuttiin ketjun avauksessa. Valitettavasti nykyjärjestelmä näyttää ohjaavan/kannustavan naisia vähemmän viisaisiin, lyhytnäköisiin valintoihin.
"Syy on tietenkin lopulta kaikessa. Paremmat käsitteet ovat valta ja vastuu. Munattomat miehet ovat antaneet enemmistövallan eliittimiesten ja naisten liittoumalle. Seksuaalikäyttäytymisessä naisella on valta epäsymmetrisen kysynnän vuoksi; siksi naisella on myös vastuu. "
Näin se todella taitaa olla. Todistat juuri miesten munattomuutta. Parempi kai naisten hoitaa tämä sotkukin itse. Miehistä ei vain ole siihen(kään).
"Tältä voi näyttää pintaa pitkin, mutta pinnan alla on toisin. Tosiasiassa miehet, joita naiset "eivät tarvitse", tukevat verotuksen kautta naisia ja toisten miesten siittämiä lapsia. Nainen ei tarvitse omaa vakimiestä, koska yhteiskunta huolehtii. "
Niin se on. Naisille ihan kiva. Miehelle perseestä. Voi voi.
"Tiedostavat miehet kyllä ymmärtävät, ettei nainen tavoittele tasa-arvoa. Feminismin aivopesemät miehet vielä saattavat uskoa hömppäpömppään. "
Tiedostavat miehet? Tuntematon käsite mulle.
"Itsenäisiä kyllä on ja pärjäävät muuten, mutta eivät saa tasoistaan naista"
Ei näin. Unohda jo jankkaaminen. Kyse ei ole tasosta. Vaan siitä, onko sillä miehellä peenis JA selkäranka vai ei. Nainen ei vaan tarvitse miestä peeniksen vuoksi. Ei edes satunnaisiin seksisuhteisiin.
"Moni nainen törmäilee nuoruutensa likinäköisesti sumussa ymmärtämättä sitä, että kolmikymppisenä tekee mieli löytää se oma parisuhdekumppani ja yhtiökumppani kodin ja lasten hoitajaksi."
Törmäilee ja törmäilee. Utuisessa sumussa on pakko törmäillä. Totuus taitaa olla kuitenkin suomalaiselle, pystyvälle naiselle se, ettei törmäily olisi yhtään sen menestyksekkäämpää sumusta huolimatta. Tarjonta on niukkaa, koska todellisia miehiä ei ole kuin hetken hyödyksi korkeintaan. Ei vain ole.
"Valitettavasti nykyjärjestelmä näyttää ohjaavan/kannustavan naisia vähemmän viisaisiin, lyhytnäköisiin valintoihin. "
Ainoa vaihtoehto, kun parempaakaan ei ole.
"
Juuri näin! Tämän MAT juuri sanoo. Käytät ainoastaan sanaa "taso" harhaanjohtavasti. Oikein olisi: "jonka (markkina-)arvoisia miehiä on harvassa." Nainen ei kurottele ylöspäin, mitä tulee parisuhteisiin, koska niihin ei yksinkertaisesti riitä saman MA:n miehiä (eli ylempitasoisia). Sen sijaan seksisuhteissa nainen kurottelee ylöspäin tasomielessä. "
Naisella ei ole tarvetta kurotella mihinkään. Ei vain ole. Käytän nimenomaan tarkoituksella sanaa taso. Missä se villi seksielämä ennen vakiintumista näkyy? En ymmärrä? Ei nainen kurottele mihinkään.
"Eliittimiehet ja naiset yhdessä muodostavat suuremman joukon kuin loput miehet: enemmistödiktatuuri on mahdollistunut naisten emansipaation myötä. Tuho on edessä, kun munattomat miehet lopulta tiedostavat ja ryhtyvät totaalikieltäytyjiksi. "
Mitkä eliittimiehet? En ole tavannut? Lukeeko näitä tekstejä joku, joka olisi tavannut eliittimiehiin kuuluvan. Huhuu? Ai ei vastauksia. Syy: Niitä ei ole. Ja totaalikieltäytyminen... se tästä vielä puuttuu. Täytyy kai suomalaisten naisten ryhtyä lottatöihin ja pitää tämäkin yhteiskunta edes jotenkin pystyssä. Soveltuvimmat naiset tehkööt sitten loputkin miesten työt, jos miehistä ei enää ole niihinkään. Voin panostaa tahollani ryhtymällä dildokauppiaaksi.
"Pojat ovat pitkälti naisten kasvattamia - ei ihme, etteivät tiedä, mitä naiset oikeasti tavoittelevat. Olisiko niin, että nainen tavoittelee ja haluaa enemmän, kuin voi saada? "
Olisiko niin, että mies ei vain pysty?
"Niin, tason 0.5 nainen päätyy siksi hyväksymään vain miehen, jonka taso on vähintään 0.7, koska vain tämän tason mies on voinut sekstailla noin tason 0.5 naisten kanssa. Tason 0.6 mies on jo kelpuuttanut tason 0.4 naisia eli liian alempitasoisia verratuna tason 0.5 naiseen."
Nope. Nainen kelpuuttaisi omantasoisensa, jos niitä olisi. Naisen ei kannata ottaa yhtään korkeatasoisempaa, koska nainen ei hyödy siitäkään miehestä mitään, sitä paitsi niitä on vielä niukemmin kuin edellisiä. Parempi ja helpompi olla ilman.
"Näin se todella taitaa olla. Todistat juuri miesten munattomuutta. Parempi kai naisten hoitaa tämä sotkukin itse. Miehistä ei vain ole siihen(kään)."
Miesten munattomuus on ollut sitä, että ovat antaneet naisille hallitsemattomia vapauksia ja oikeuksia - karuin seurauksin. Äänioiketta jaettaessa olisi jo voinut harkita kaksi kertaa.
"Niin se on. Naisille ihan kiva. Miehelle perseestä. Voi voi."
Niin kauan kuin naiset "sotkua hoitavat" ja miehet alistuvat, se tulee näin olemaankin. Tarvitaan vallan uusjako tai naisten aivopeseminen ajattelemaan kokonaisetua ja uhkakuvia.
"Tiedostavat miehet? Tuntematon käsite mulle."
Tiedostava mies on se, joka ymmärtää, kuinka feminismi ei aja tasa-arvoa, vaan miesten tekemistä naiselle arvottomaksi yhteisöllisen riiston (kuten verotuksen) kautta.
"Ei näin. Unohda jo jankkaaminen. Kyse ei ole tasosta. Vaan siitä, onko sillä miehellä peenis JA selkäranka vai ei. Nainen ei vaan tarvitse miestä peeniksen vuoksi. Ei edes satunnaisiin seksisuhteisiin."
Kyse on tasoista siinä mielessä, kuin MAT sen ilmaisee. Tavallisen miehen markkina-arvo on yleisesti alhainen, koska tavallisille miehille ei ole (seksuaalista) kysyntää.
"Tarjonta on niukkaa, koska todellisia miehiä ei ole kuin hetken hyödyksi korkeintaan. Ei vain ole."
Juuri näin tavallinen nuori nainen sen kokee. Tekee sitten kuitenkin kompromissit kolmekymppisenä ja ryhtyy parisuhteeseen tavallisen miehen kanssa.
"Ainoa vaihtoehto, kun parempaakaan ei ole."
Lyhytnäköisyyden vaihtoehto on kaukonäköisyys. Esim. ottaa sen tavallisen miehen jo nuorena.
"Naisella ei ole tarvetta kurotella mihinkään. Ei vain ole. Käytän nimenomaan tarkoituksella sanaa taso. Missä se villi seksielämä ennen vakiintumista näkyy? En ymmärrä? Ei nainen kurottele mihinkään."
Tarkoitan kurottelulla sellaisen tavoittelua, vaikka vain hetkeksi, mitä ei voi saada omakseen, tässä tapauksessa ylemmän tason miehiä - heitä ei riitä kaikille naisille (paitsi kun monet naiset jakavat yhden). Naisen villi seksielämä on sitä, että harrastetaan seksisuhteita, yleensä naistta ylempää tasoa olevan miehen kanssa.
"Mitkä eliittimiehet?"
Eliittimiehet ovat niitä, joiden edun mukaista naisten promiskuiteetti on. Hieman yksinkertaistaen ne ovat niitä, joilla on monta naista, kun joillakin ei vastaavasti ole yhtään (ja joillakin on yksi).
"Täytyy kai suomalaisten naisten ryhtyä lottatöihin ja pitää tämäkin yhteiskunta edes jotenkin pystyssä. Soveltuvimmat naiset tehkööt sitten loputkin miesten työt, jos miehistä ei enää ole niihinkään."
Niin, siinä on naisille leveästi ja pitkästi työsarkaa. Tällä hetkellä monet miehet työllään tukevat naisia ja lapsia enemmän kuin, mitä vastavuoroisesti saavat. Ennen yhdestä miehestä oli suoremmin hyötyä yhdelle naiselle.
"Olisiko niin, että mies ei vain pysty?"
Olisi, koska se on sama asia toisin sanoin. Nämä asiat määrittyvät juurikin suhteessa toisiinsa.
"Nope. Nainen kelpuuttaisi omantasoisensa, jos niitä olisi. Naisen ei kannata ottaa yhtään korkeatasoisempaa, koska nainen ei hyödy siitäkään miehestä mitään, sitä paitsi niitä on vielä niukemmin kuin edellisiä. Parempi ja helpompi olla ilman."
Väärin. Naisten tasot ovat 0-1 samoin kuin miestenkin. Jokaiselle löytyy omantasoinen. Itseasiassa jokaiselle tason 0-0.8 naiselle löytyy itseään 0.2 yksikköä ylempi mies. Tällöin tason 0-0.2 peräkammarien pojat ja tason 0.8-1 citysinkkukissat jäävät ilman.
Laita faktaa tiskiin, jos susta on siihen. Näyttää pahasti, ettei ole.
"Miesten munattomuus on ollut sitä, että ovat antaneet naisille hallitsemattomia vapauksia ja oikeuksia - karuin seurauksin. Äänioikeutta jaettaessa olisi jo voinut harkita kaksi kertaa. "
Jokainen meistä tietää, ettei yksikään mies todellisuudessa pärjäisi ilman naista tai naisia. On oikein, etteivät miehet jaa naisille yhtään mitään. Nainen ottaa sen, mikä naiselle kuuluu.
"Niin kauan kuin naiset "sotkua hoitavat" ja miehet alistuvat, se tulee näin olemaankin. Tarvitaan vallan uusjako tai naisten aivopeseminen ajattelemaan kokonaisetua ja uhkakuvia. "
Riittäisi, että miehet katsoisivat peiliin.
"Tiedostava mies on se, joka ymmärtää, kuinka feminismi ei aja tasa-arvoa, vaan miesten tekemistä naiselle arvottomaksi yhteisöllisen riiston (kuten verotuksen) kautta. "
Tiedostava mies on siis mielestäsi antifeministi. Kiva. Hypoteettinen tiedostava mies olisi kyllä mun mielestä vastuuntuntoinen, naisia arvostava sälli.
"Kyse on tasoista siinä mielessä, kuin MAT sen ilmaisee. Tavallisen miehen markkina-arvo on yleisesti alhainen, koska tavallisille miehille ei ole (seksuaalista) kysyntää. "
Tarkoitin tasolla naisen tasoa. Miehille ei ylipäätään ole kysyntää. Ei superalfoille sen enempiä kuin muillekaan. Tarpeettomia kaikki, jolleivät pikkuhiljaa ala nousta sieltä surkuttelujontkasta.
"Tekee sitten kuitenkin kompromissit kolmekymppisenä ja ryhtyy parisuhteeseen tavallisen miehen kanssa. "
Todennäköisesti jättää väliin, jollei aiemminkaan ole kelvannut. Isoimmat mogat tehdään kyllä nuorempana.
"Lyhytnäköisyyden vaihtoehto on kaukonäköisyys. Esim. ottaa sen tavallisen miehen jo nuorena."
Aika hiljasta. Kivireen kiskominen ylämäkeen on helvettiä, jos mies istuu kyydissä ja viheltelee.
"Naisen villi seksielämä on sitä, että harrastetaan seksisuhteita, yleensä naista ylempää tasoa olevan miehen kanssa. "
Seitsämennentoista kerran. Miten niin? Mikä saa sut uskomaan, että naisilla on poikkeuksellisen villi seksielämä, jossa hummaillaan vain ylempiluokkaisten keskuudessa.
"Tällä hetkellä monet miehet työllään tukevat naisia ja lapsia enemmän kuin, mitä vastavuoroisesti saavat. Ennen yhdestä miehestä oli suoremmin hyötyä yhdelle naiselle. "
Kyllä näin on. Miehistä ei siis nykymuodossaan ole erityisempää hyötyä naiselle.
"
"Olisiko niin, että mies ei vain pysty?"
Olisi, koska se on sama asia toisin sanoin. ""
Nykypäivän sankarit. Hemmetti.... Joskus on vaan pakko pystyä!
"Väärin. Naisten tasot ovat 0-1 samoin kuin miestenkin. Jokaiselle löytyy omantasoinen. Itseasiassa jokaiselle tason 0-0.8 naiselle löytyy itseään 0.2 yksikköä ylempi mies. Tällöin tason 0-0.2 peräkammarien pojat ja tason 0.8-1 citysinkkukissat jäävät ilman. "
Väärin edelleen. Naiselle riittäisi kyllä ominaisuuksiltaan tasokas mies, joita siis ei lähtökohtaisesti ole lainkaan. Siitä seurauksena on, etteivät naiset eivät tee miehillä mitään, tasosta riippumatta. Naiset hyötykäyttävät miehiä kokeelliseen lapsensaantiin ja lapsensaantiin, sitten dumppaavat menemään ja vaihtavat seuraavaan.
Naiset tavoittelevat sukupuuttoon kuollutta tai oikeastaan syntymätöntä herkkua. Sellaista miestä, joka kaikilta ominaisuuksiltaan on riittävä naiselle. Ns. riittävän pantava mies nimettäköön RiPaksi. Tässä pääsemme jälleen kohtaan ominaisuudet, joita olen yrittänyt selittää oleellistakin oleellisemmaksi koko hommassa.
RiPa on puhtaasti fantasiahahmo. RiPa on naisen harhakuvitelma ja unelma. RiPa on mm. naiselle sopivan tasoinen, vetovoimainen alfauros, puolustava, turvallinen, perheenperustaja, villi rakastaja, hellä isaähahmo ja luotettava elämänkumppani. Ominaisuuksien litania on pitempi kuin tää ketju. Tavoitellessaan RiPaa nainen seikkailee ja kokeilee kaikenlaista. Nainen on aina seikkaillut ja tulee seikkailemaan. Tyly tosiasia.
Lähimmäksi RiPaa, naisen tavoitetta pääsevät vain miehet, jotka välttävät asettamasta itseään mihinkään muottiin. Ennalta määrätyt normit ja oletukset "minkälainen miehen pitää olla" menevät metsään. Jos miehet ja naiset uskaltaisivat kuunnella itseään, aistejaan ja pyrkisivät kohtelemaan toisiaan kunnioittavasti alistamatta ja sortamatta toisiaan, voisi lopputulos olla hyvä. Jos miehet pyrkisivät ymmärtämään naista naisena, ja naiset miestä miehenä, arvokkaana ihmisenä, voisi jonkinlainen tasapaino olla löydettävissä. Nyt vain jatkuvalla syötöllä syyllistetään, etsitään vikoja katsomatta peiliin.
Nainen on vahvoilla tällä hetkellä. Nainen tietää olevansa vahvoilla, ja arvostaa itse itseään. Mies ei voi ottaa valtaa naiselta pois, mutta voisi nousta siihen rinnalle helpohkosti, jos vain ymmärtäisi, mistä on kyse. Kyse ei ole kilpailusta, eikä alistamisesta. Harmonia on mahdollinen vain, jos mies nousee naisen tasolle ja pysyy siinä rinnalla. Tasavahvana, täydentävänä. Siitä on kyse.
"Nainen ottaa sen, mikä naiselle kuuluu."
Paremminkin nainen ottaa niin paljon kuin saa. Liian moni mies on ollut heikko ja "luottanut" naisiin, että naiset vapautensa ja valtansa vastapainoksi kantaisivat vastuuta.
"Riittäisi, että miehet katsoisivat peiliin."
Mitä tarkoitat?
"Tiedostava mies on siis mielestäsi antifeministi. Kiva. Hypoteettinen tiedostava mies olisi kyllä mun mielestä vastuuntuntoinen, naisia arvostava sälli."
Eivät nämä sulje toisiaan pois. Antifeministi voi hyvinkin olla naisia arvostava sälli.
"Miehille ei ylipäätään ole kysyntää. Ei superalfoille sen enempiä kuin muillekaan."
Näyttää olevan. Nainen on suhteissa yhä vaan useampiin ja useampiin miehiin. Kolmikymppisenä moni halajaa parisuhdetta ja perheenisää, usein jonkinlaisen itselleen löytääkin.
"Todennäköisesti jättää väliin, jollei aiemminkaan ole kelvannut. Isoimmat mogat tehdään kyllä nuorempana."
Ei. Kyllä monien kiinnostus kääntyy menevistä ja seksikkäistä (myös) niihin "kunnollisiin", joista ei aiemmin kiinnostunut. Ketä se lohduttaa, jos/kun nuorena mogaillaan vielä isommin parisuhteisiin ryhdyttäessä.
"Kivireen kiskominen ylämäkeen on helvettiä, jos mies istuu kyydissä ja viheltelee."
Tuskin se vanhempana sen kevyemmäksi menee.
"Seitsämennentoista kerran. Miten niin? Mikä saa sut uskomaan, että naisilla on poikkeuksellisen villi seksielämä, jossa hummaillaan vain ylempiluokkaisten keskuudessa."
Poistetaan sana "poikkeuksellisen" suhteettomana ja korvataan liioitteleva "vain" sanalla "pääosin". Näin uskomaan mut saa: MAT, arkikokemus, tilastot, tietokirjallisuus, kaunokirjallisuus, keskustelupalstat, yms. - kaikki yhdessä. Lainaan nyt kuitenkin vielä mieliksesi Kontulaa ja Haavio-Mannilaa ("Matkalla intohimoon", WSOY 1995):
"Yksi merkittävä teema miesten kirjoituksissa oli kuinka yhdistää onnistuneesti sukupuolisuhde ja ystävyys. Vaikka monelle miehelle yksi nainen ei olekaan riittänyt, niin silti nuoren polven miehillä oli vastaavia naisia vähemmän hulvattomia satunnaisseksin kuvauksia.
Nuorilla naisilla oli ollut ainakin yhtä paljon satunnaisia suhteita kuin nuorilla miehillä ja ne vaikuttivat vielä nopeammin solmituilta. Entistä aktiivisemmat naiset olivat tavoitteellisesti etsineet uusia kokemuksia samalla kuin heidän naimisensa tuntui arkipäiväistyneen. Humala oli ollut kuvausten perusteella keskipolvea useammin mukana nuorten naisten kuvioissa seksuaalisuhteita solmittaessa.
Varsinkin vakinaisten suhteiden katkettua naisilla on ollut usein vapaa ja villi kausi heidän etsiessään uutta suhdetta. [...] Luotettavat, vakaat miehet ovat voineet tuntua heistä pitkästyttäviltä."
"Miehistä ei siis nykymuodossaan ole erityisempää hyötyä naiselle."
Toki on hyötyä. Miehet edelleen pitkälti elättävät naisia ja lapsia - tämä vain tapahtuu yhteiskunnan rakenteiden kautta, jolloin yksittäiset miehet ja naiset eivät kohtaa "vaihdantataloudellisesti".
"Joskus on vaan pakko pystyä!"
Jos mies pystyisi enempään, nainen vaatisi vielä enemmän - miksi muka ei vaatisi?
"Siitä seurauksena on, etteivät naiset eivät tee miehillä mitään, tasosta riippumatta. Naiset hyötykäyttävät miehiä kokeelliseen lapsensaantiin ja lapsensaantiin, sitten dumppaavat menemään ja vaihtavat seuraavaan."
Miesten hyötykäyttö on miehillä tekemistä. Tämän naisten valitseman menettelyn merkittävin probleema on se, että hyötykäyttö ei jakaudu miesten kesken tasaisesti, jolloin osa miehistä kokee itsensä hyödyttömiksi, mikä on merkittävä haitta koko yhteisölle.
"RiPa on naisen harhakuvitelma ja unelma."
Tästä harhasta olisi varmaan hyvä hankkiutua eroon. Harha lienee oiri naisen naiivista, epäkypsästä vallantunteesta, omnipotenssista.
"Tavoitellessaan RiPaa nainen seikkailee ja kokeilee kaikenlaista. Nainen on aina seikkaillut ja tulee seikkailemaan. Tyly tosiasia."
Ei nainen ole aina seikkaillut. Vanhemman polven naisilla seksipartnerien määrän mediaani on pyöreän pullea 1. Nuoremmat polvet ovat lähteneet seikkailun tielle, sille tielle, jolle ennen astuivat vain harvalukuiset kevytkenkäiset naiset. Nainen on seikkaillut noin 40 vuotta ja tulee seikkailemaan korkeintaan saman verran lisää. Satatuhatvuotiseen ihmisten ja naisten kulttuuriin suhteuteutettuna mitätön, äärimmäisen lyhytikäinen ja paikallinen, haitallinen ja elinkelvoton mutaatio, joka jää kuriositeettina meemien museoon.
"Jos miehet pyrkisivät ymmärtämään naista naisena, ja naiset miestä miehenä, arvokkaana ihmisenä, voisi jonkinlainen tasapaino olla löydettävissä."
"Mies ei voi ottaa valtaa naiselta pois, mutta voisi nousta siihen rinnalle helpohkosti, jos vain ymmärtäisi, mistä on kyse."
Silloinko tavallinen mies saisi tavalliselta naiselta irtopillua?
"Nainen on vahvoilla tällä hetkellä. Nainen tietää olevansa vahvoilla, ja arvostaa itse itseään. Mies ei voi ottaa valtaa naiselta pois, mutta voisi nousta siihen rinnalle helpohkosti, jos vain ymmärtäisi, mistä on kyse. Kyse ei ole kilpailusta, eikä alistamisesta. Harmonia on mahdollinen vain, jos mies nousee naisen tasolle ja pysyy siinä rinnalla. Tasavahvana, täydentävänä. Siitä on kyse."
Jos mies nousee naisen tasolle? Ehkä ymmärrän väärin, kun en ole koko ketjua lukenut, mutta aika väsyneen kuuloista juttua. Riippuu tietysti mitä tasolla tässä tarkoitat, mutta kuulostaa silti siltä, että naiset olisivat mielestäsi jotenkin lähtökohtaisesti parempia kuin miehet. Näinhän ei ole, jos katsot ympärillesi. On todella ankeita naisia ja todella ankeita miehiä.
Olet ihan oikeassa. Ankeuttajien uhreja kaikki. Sun pitää lukea ketju läpi. Kyse on nyt vaan tietyn sektorin jutusta.
Varjelet sata vuotta vanhaa asetelmaa reliikkinä. Hyväksy se, ettet elänyt silloin (oletan) ja et elä nytkään.
Kahdeksannentoista kerran. Missä ovat ne hummailevat naiset? On totta, selvää ja kiistämätöntä, että naiset ja miehet ovat tasoissa seksuaalisen aktiivisuutensa osalta. Mutta en näe sitä hummausasiaa. Mikä saa mut uskomaan näin: arkikokemus, tilastot, tietokirjallisuus, kaunokirjallisuus, keskustelupalstat, yms. - kaikki yhdessä.
Lainaan nyt kuitenkin vielä mieliksesi Kontulaa ja Haavio-Mannilaa ("Halu & intohimo", Otava 2008) 13 vuotta tuoreempaa tekstiä kuin lanaamasi vuoden 1995. Osa tulee toisintona:
"Sukupuolikumppanien lukumäärän kasvu oli jatkunut naisilla edelleen vauhdikkaana vuodesta 1999 vuoteen 2007. Vuonna 1999 naisten kumppanimäärän keskiarvo oli ollut 7,4 ja keskiluku neljä.
------
Mehilläkin kumppanimäärät ovat kasvaneet vuodesta 1971 vuoteen 2007, mutta suhteellisesti paljon vähemän. Keskiarvo on noussut 11,4:stä 14,7:ään ja keskiluku viidestä seitsemään. Sekä vuoteen 1999 ja 1992 verrattuna miesten keskimääräiset lukumäärät olivat kuitenkin laskeneet noin kahdella. Vuonna 1999 miesten keskiarvo oli 16,6 ja keskiluku sama kuin 2007 eli seitsemän."
Eli viitettä hummailevista naisista ei edelleenkään ole, loppuosa tekstistä antaa jopa pontta superalfateorian murskaamiselle. Keskiluku pysyy samana!
"Tulevaisuuden suurin haaste ja avoin kysymys naisen seksuaalisuudessa on sen suhde toisaalta parisuhdemalliin ja toisaalta hauskanpitomalliin. Parisuhdemallissa naisen seksuaalisuus on edelleen alisteinen uskollisen parisuhteen ehdoille, kun taas hauskanpitomallissa seksi on sinänsä tyylikästä, yksi fyysisen nautinnon muoto, väline identiteetin rakentamiseen, perehtymistä omaan kehoon, yksi itseilmaisun muoto ja oman yksilöllisen täyttymyksen etsintää. Seksin kokeminen ilman parisuhteeseen liittyviä kaikkia vaatimuksia voi helpottaa avaamaan portit oman nautinnon lähteille. Seksuaalinen halu ja varsinkin tunne kumppanin halukkuudesta, on tutkitusti parisuhteiden onnellisuuden ytimessä. Tutkimusmatka oman halun avaintekijöihin on suuri mahdollisuus ja portti onnellisempaan elämään."
Edellä teksti on mainio tiivistelmä siitä, että naisen seksuaalinen avautuminen voidaan nähdä myös hyvänä asiana. Niin mä sen ymmärrän. Eivät tytöillä eivätkä pojilla. Itsensä, halujensa, identiteettinsä ja oman tahdon ymmärtäminen on välttämätöntä tyytyväiseen elämään. Ahdas, alistettu parisuhdemalli ei ole sitä.
"Jos mies pystyisi enempään, nainen vaatisi vielä enemmän - miksi muka ei vaatisi? "
Tiedostava nainen ei vaadi. Hauska kommentti sikäli, että äskettäin keskustelin ystäväni kanssa aihetta hipovasti. Totesimme, että olemme kyllä hieman liian vaativia. Naistenvälisissä keskusteluissa tulee silti aina kuorolaulunomaisesti samat teemat esiin. Mies ei kiinnosta, koska: mies ei kunnioita naista; mies haluaa alistaa naista; mies pitää itseään arvokkaampana.
"Tästä harhasta olisi varmaan hyvä hankkiutua eroon. Harha lienee oire naisen naiivista, epäkypsästä vallantunteesta, omnipotenssista. "
Ei siitä voi kokonaan hankkiutua eroon, koska se on synnynnäistä. Tiedostava nainen pystyy hallitsemaan sitä.
" Satatuhatvuotiseen ihmisten ja naisten kulttuuriin suhteuteutettuna mitätön, äärimmäisen lyhytikäinen ja paikallinen, haitallinen ja elinkelvoton mutaatio, joka jää kuriositeettina meemien museoon. "
Aika heikoilla kantimilla on sun evoluutiotietämys ja ihmisen historia. Kuvitteletko todella, että nainen on yksiavioinen ja on aina ollut?
"Silloinko tavallinen mies saisi tavalliselta naiselta irtopillua? "
Ei se irtopillun määrää lisäisi. Pillun määrää ja yhdyntöjen määrää kyllä.
Haluatko nyt siis korjata ongelmakohdat vai järjestää irtopillua ihan kaikille miehille, kun Bjarnekin saa?
"Paremminkin nainen ottaa niin paljon kuin saa."
Jos ilmassa leijuu huntin seteleitä, eikä kukaan muu ole niistä kiinnostunut, niin otatko? Tietysti. Otat ensin omiin tarpeisiin, sitten vähän lisää, varmuudeksi enemmän. Lopulta lopetat, koska tajuat itsekin, ette tarvitse enempää. Siihen on tultu.
"Liian moni mies on ollut heikko ja "luottanut" naisiin, että naiset vapautensa ja valtansa vastapainoksi kantaisivat vastuuta. "
Mihin sä tähtäät kommentillasi? Naiset ovat mielestäsi vastuuttomia? Mikä on se katastrofaalinen virhe, jota yrität nyt kuvata? Koetko todella, että maailma on mennyt pipariksi ja nainen talloo korkokengillään sitä tohjoksi. Yritähän nyt. Mä yritän sormenpäät veslihalla saada aikaan jotain järkevää, mutta sä miehenä vaan höpötät. Kumpikohan tässä todella kantaa sitä vastuuta?
"Ei. Kyllä monien kiinnostus kääntyy menevistä ja seksikkäistä (myös) niihin "kunnollisiin", joista ei aiemmin kiinnostunut. Ketä se lohduttaa, jos/kun nuorena mogaillaan vielä isommin parisuhteisiin ryhdyttäessä. "
Mikä saa sut olettamaan, että menevät ja seksikkäät eivät ole kunnollisia tai että nainen ei ole aiemmin kiinnostunut kunnollisista miehistä tai että kiinnostus kääntyy? Aikamoista lokerointia. Niin... mä mietin, että ketä se lohduttaa, jos nuorena mogaillaan, jos/kun pariudutaan epäsopivan kanssa?
"Tuskin se vanhempana sen kevyemmäksi menee. "
Ei mutta sillon on pokkaa potkia mies pois kyydistä ja varaa hankkia moottorikelkka.
"Jos ilmassa leijuu huntin seteleitä, eikä kukaan muu ole niistä kiinnostunut, niin otatko?"
En kutsuisi satasten ilmoille heittelyksi sitä, kun naiseton ja lapseton, terveellisesti elävä, kunnollinen aikamiespoika tekee töitä ja maksaa veroja enemmän kuin kuluttaa.
"Mihin sä tähtäät kommentillasi? Naiset ovat mielestäsi vastuuttomia? MiMihin sä tähtäät kommentillasi? Naiset ovat mielestäsi vastuuttomia? Mikä on se katastrofaalinen virhe, jota yrität nyt kuvata?"
Naiset eivät ota vastuuta siitä, että heidän partnerimäärän mediaani on miesten mediaania suurempi; morsiammelle enemmän ex-panoja kuin sulhasellaan. Jos naiset ottaisivat vastuun, he käyttäisivät valtaansa toisin eivätkä ajatuisi tuollaiseen tilanteeseen. Tässä mielessä puhuin vastuun ottamisesta.
"Mikä saa sut olettamaan, että menevät ja seksikkäät eivät ole kunnollisia tai että nainen ei ole aiemmin kiinnostunut kunnollisista miehistä tai että kiinnostus kääntyy? Aikamoista lokerointia."
Kyllä, naiset lokeroivat. Oletukseni lähde on edustavan kolmekymppisen nais-citysinkun suu - sieltä mainittu lokerointitermistö on pullahtanut.
"jos nuorena mogaillaan, jos/kun pariudutaan epäsopivan kanssa?"
Mogaksi laskeminen on usein jälkiviisautta. Useimmiten nuo saattavat olla hyviä yrityksiä hyvin perustein. Villit seksiseikkailut alfojen kanssa eivät sitä ole. Ja joka tapauksessa jälkimmäisen skenaarion haitat ovat ensin mainittua pahemmat.
"Ei mutta sillon on pokkaa potkia mies pois kyydistä ja varaa hankkia moottorikelkka."
Monilla ei ole varaa, koska biologinen kello tikittää, halutaan "vihdoinkin jotain pysyvää", lapsia, perhe, ...
"Varjelet sata vuotta vanhaa asetelmaa reliikkinä. Hyväksy se, ettet elänyt silloin (oletan) ja et elä nytkään."
Ylittämättömän käsittämätöntä paskaa. Asetelma ei ole "sata vuotta vanha" vaan ikuinen. Asetelma on juuri nyt toiminnassa eri puolilla maapalloa, on ollut tuhansia vuosia. Mitä tekemistä mun elinajalla on asian kanssa?? Olenko mielestäsi valittanut, etten saa naista tai jotain muuta hyvää?
"Kahdeksannentoista kerran. Missä ovat ne hummailevat naiset? On totta, selvää ja kiistämätöntä, että naiset ja miehet ovat tasoissa seksuaalisen aktiivisuutensa osalta."
Eivät ole tasoissa, paitsi keskiarvon osalta tietenkin. Hummailevat naiset ovat keskuudessamme melkein missä tahansa liikumme, siksi yleistä se nykyään on. Lainaamani K:n ja H-M:n (1995) todistus asiasta on vastaansanomaton - et olekaan esittänyt ainoataan vasta-argumenttia.
"Mutta en näe sitä hummausasiaa."
Väitätkä, että K:n ja H-M:n kuvaus on virheellinen?
Avaa silmät, niin näet.
"Eli viitettä hummailevista naisista ei edelleenkään ole, loppuosa tekstistä antaa jopa pontta superalfateorian murskaamiselle. Keskiluku pysyy samana!"
Hyvä että osoitat omat loogiset virheesi näin selvästi. Viittaamissasi luvuissa mediaani/ka -osamäärä on naisilla suurempi kuin miehillä. Tämä viittaa hummaileviin naisiin. Miesten keskiluvun pysyminen samana ei kerro mitään superalfateorian paikkansa pitävyydestä: mediaani ei muutu mihinkään, jos kovimpien panomiesten (10%) partnerimäärät nousevat.
"Edellä teksti on mainio tiivistelmä siitä, että naisen seksuaalinen avautuminen voidaan nähdä myös hyvänä asiana."
Kovin naiivia. Tietenkin asiassa (missä tahansa) on jotain hyvää joillekin, ainakin lyhyellä tähtäimellä. Muuten ilmiötä ei olisi. Väitän: se että morsiammella on moninkertainen määrä tasokkaita ex-panoja verrattuna sulhaseensa, ei yleisesti ole hyvä asia, siis hyväksi parisuhteen onnellisuudelle, kestävyydelle, rakkaudelle.
"Mies ei kiinnosta, koska: mies ei kunnioita naista; mies haluaa alistaa naista; mies pitää itseään arvokkaampana."
Eiköhän tuo riipu siitä ketkä nuo mies ja nainen ovat. Panomies ja neitsytimpi? Neitsytpoika ja hepsankeikka? Ynnä muut vaihtoehdot.
"Ei siitä voi kokonaan hankkiutua eroon, koska se on synnynnäistä. Tiedostava nainen pystyy hallitsemaan sitä."
Jos sairaus onkin synnynnäistä eikä sitä voi parantaa, niin oireiden hallitsemiseksi/välttämiseksi olisi luotava yleinen mielipideilmasto, joka ohjaa ihmisiä (naisia) oikealle tielle.
"Aika heikoilla kantimilla on sun evoluutiotietämys ja ihmisen historia. Kuvitteletko todella, että nainen on yksiavioinen ja on aina ollut?"
Lue uusiksi. Nainen ei luonnostaan ole yksiavioinen; ihmisellä on potentiaalia vaikka minkälaisten juttujen tekemiseen. Käytännössä useimmat naiset ovat olleet yksiavioisia.
"Haluatko nyt siis korjata ongelmakohdat vai järjestää irtopillua ihan kaikille miehille, kun Bjarnekin saa?"
Ensisijaisesti haluan päästä yhteisymmärrykseen siitä, miten asiat ovat. Sen jälkeen voimme miettiä, miten niiden "pitäisi" olla, että saavutetaan joitakin päämääriä ja vaalitaan joitakin arvoja. Jos Bjarne on saanut irtopillua Dorikselta, mutta Aarne ei olisi saanut irtopillua Dorikselta, niin silloin Aarnen ja Doriksen ei tulisi ryhtyä parisuhteeseen, peukalosääntönä näin. Kun nainen jakaa irtopillua vain ja ainoastaan jotakuinkin oman tasoisilleen niin silloin oltaisiin lähempänä ongelmakohtien korjaamista.
Pintaraapaisu naisen yksiavioisuudesta: http://www.mtv3.fi/helmi/seksi/artikkeli.shtml/2010/08/1169548 Se siis on ainoastaan poppakonsti perinnönjaon varmistamiseksi. Naista kahlitseva malli on ollut miesten keino hallita naisia. Niin ei ole aina ollut, eikä tule jatkossakaan olemaan.
"Mitä tekemistä mun elinajalla on asian kanssa?? Olenko mielestäsi valittanut, etten saa naista tai jotain muuta hyvää? "
Kiehahdat nyt kyllä mielenkiintoisesti. Et ole valittanut. Retroasenteesi "ikuisesta" on todellisuudessa yhteiskunnan rigidein normi. Harha.
"Hummailevat naiset ovat keskuudessamme melkein missä tahansa liikumme, siksi yleistä se nykyään on. Lainaamani K:n ja H-M:n (1995) todistus asiasta on vastaansanomaton - et olekaan esittänyt ainoataan vasta-argumenttia. "
Ladoin sulle aika kiitettävästi vasta-argumenttia ja tuoreempaa faktaa. Katsoisitko edeltä. Jälleen korostan, ettei mikään tutkimus tue sitä, että hummailevia naisia olisi ylenpaljon. Hummailevia naisia on. Suunnilleen yhtä paljon kuin hummailevia miehiäkin. Voidaan yleisesti pohtia, onko hummailu järkevää. Enenevässä määrin tuskin, nykyinen malli pienin korjauksin menettelee. Eikä se kuvaus ole virheellinen, sehän oli kuvaus, taiteellinen tulkinta, joka ei ollut 3007, 13 vuotta myöhemmin enää pätevä!
"Eiköhän tuo riipu siitä ketkä nuo mies ja nainen ovat. Panomies ja neitsytimpi? Neitsytpoika ja hepsankeikka? Ynnä muut vaihtoehdot. "
Esimerkkitilanteissa kyse on tavallisista suomalaisista naisista ja miehistä. Ei hepsankeikkoja, ei panomiehiä, tuskin neitsyitäkään. Naiset kokevat miehet alistavina tai väheksyvinä. Ne tyypit potkitaan reestä pois. Parempi ilman. Tämä on miesten oikea ongelma.
"Jos sairaus onkin synnynnäistä eikä sitä voi parantaa, niin oireiden hallitsemiseksi/välttämiseksi olisi luotava yleinen mielipideilmasto, joka ohjaa ihmisiä (naisia) oikealle tielle. "
Tietämättömyys. Oi suuri autuus....Voi miten osaat olla sinisilmäinen... Sairaus?! Anna mun kaikki kestää. Se, että sukujuuriasi perkaamalla noin 10-15% lapsista ei ole oletetun miehen osoittaa, ettei kyse ole sairaudesta. Se on luonnollisinta mitä ikinä voi olla. Sairasta olisi yrittää estää se.
"Miesten keskiluvun pysyminen samana ei kerro mitään superalfateorian paikkansa pitävyydestä: mediaani ei muutu mihinkään, jos kovimpien panomiesten (10%) partnerimäärät nousevat. "
En olisi uskonut, että olet noin sokea ja vielä käännät asian mun virheeksi. Yliarvioin kykysi. Oletin, tajuat, että jos keskiluku ja ka lähenevät toisiaan, niin jakauma on aiempaa tasapuolisempi.
"Kovin naiivia. Tietenkin asiassa (missä tahansa) on jotain hyvää joillekin, ainakin lyhyellä tähtäimellä. Muuten ilmiötä ei olisi. Väitän: se että morsiammella on moninkertainen määrä tasokkaita ex-panoja verrattuna sulhaseensa, ei yleisesti ole hyvä asia, siis hyväksi parisuhteen onnellisuudelle, kestävyydelle, rakkaudelle."
Ei tietenkään ole, mutta mikään ei viittaa, että yleisesti morsiamella olisi. Ymmärrän vallan mainiosti MAT:n huolen. Päädymme lähtöpisteeseen. Näin ei ole minkään mittarin mukaan.
"Jos Bjarne on saanut irtopillua Dorikselta, mutta Aarne ei olisi saanut irtopillua Dorikselta, niin silloin Aarnen ja Doriksen ei tulisi ryhtyä parisuhteeseen, peukalosääntönä näin. Kun nainen jakaa irtopillua vain ja ainoastaan jotakuinkin oman tasoisilleen niin silloin oltaisiin lähempänä ongelmakohtien korjaamista. "
Jep. Tässä ei ole mitään epäselvää.
"En kutsuisi satasten ilmoille heittelyksi sitä, kun naiseton ja lapseton, terveellisesti elävä, kunnollinen aikamiespoika tekee töitä ja maksaa veroja enemmän kuin kuluttaa. "
Kirjoitat ihan eri asiasta. Jos miestä ei kiinnosta tarttua hommiin, nainen tekee sen, niin kuin on aina lopulta tehnyt. Sun tekstiin: Ajatteletko, että naiset elävät epäterveellisesti tekemättä töitä ja maksamatta veroja.
"Naiset eivät ota vastuuta siitä, että heidän partnerimäärän mediaani on miesten mediaania suurempi; morsiammelle enemmän ex-panoja kuin sulhasellaan"
Eikä ole. Sulla ei ole yhtäkään tutkimustulosta, jonka myötä voisit mukisematta esittää väitteesi todeksi.
"Kyllä, naiset lokeroivat. Oletukseni lähde on edustavan kolmekymppisen nais-citysinkun suu - sieltä mainittu lokerointitermistö on pullahtanut. "
Lienee hyvä termistö ja ensiluokkaisen vakuuttava lähde, kun olet lokeroinnin itsekin ottanut käyttöön. Mikään ei vakuuta lokerointiasi silti todeksi.
"Mogaksi laskeminen on usein jälkiviisautta. Useimmiten nuo saattavat olla hyviä yrityksiä hyvin perustein. Villit seksiseikkailut alfojen kanssa eivät sitä ole. Ja joka tapauksessa jälkimmäisen skenaarion haitat ovat ensin mainittua pahemmat. "
Kyllä, mutta mikään ei silti ole osoittanut, että villejä alfaseikkailuita olisi huolestuttavan paljon.
"Monilla ei ole varaa, koska biologinen kello tikittää, halutaan "vihdoinkin jotain pysyvää", lapsia, perhe, ... "
Sekin on ratkaistu näppärästi. Kun ei miestä tarvita mihinkään, niin voidaan perustaa perhe ilman sitä miestä. Onko se paras mahdollinen ratkaisu - sitä voidaan spekuloida. Yritelmät nousta esiin massasta sokeroimalla naisia lipevillä konsteilla nostattavat lähinnä kevyesti kulmakarvoja. Tällä hetkellä suomalainen, omanarvon tunteva nainen ei halua riesakseen miestä, jolla ei ole munaa olla rehellinen, mies ja joka ei arvosta naista.
Suomalaisten sinkkumiesten ryhti, rehellisyys ja varmuus on peittynyt johonkin yhteiskunnan sotkuun. Itsetunnon heikkous, riittämättömyys ja väsymys ovat kuvaavia, mutta ne ilmenevät naisiin kohdistuvana katkeruutena. Syyllistetään ja syytetään naisia vallanhimosta ja nirsoilusta. Kaihoisasti ajatellaan hellanlämpöisiä kotiäitejä, ymmärtämättä, että naisten panostus hellan äärestä on siirtynyt työelämään. Se on äärimmäisen tärkeä panostus sekin, jota ilman yhteiskunta ei pyörisi. Naisliikkeiden tasa-arvovaatimukset ja miesten naista alistavat teoriat kuuluvat molemmat eiliseen. Miesten ja naisten pitäisi pyrkiä eteenpäin toisaan tukevasti, eikä etsiä loputtomasti virheitä. Se edellyrttää asennemuutosta molemmilta sukupuolilta. Näin on.
"Kirjoitat ihan eri asiasta. Jos miestä ei kiinnosta tarttua hommiin, nainen tekee sen, niin kuin on aina lopulta tehnyt. Sun tekstiin: Ajatteletko, että naiset elävät epäterveellisesti tekemättä töitä ja maksamatta veroja."
Ajattelen että naisettomat, lapsettomat kunnon miehet tukevat naisia ja muiden lapsia. Epäterveellisyys ja työteliäisyys oli sukupuolen sisäistä jäsentelyä.
"Eikä ole. Sulla ei ole yhtäkään tutkimustulosta, jonka myötä voisit mukisematta esittää väitteesi todeksi."
Olemassa olevat tutkimustulokset ovat sopusoinnussa väitteen kanssa; se on jo paljon se! Helistin-aineiston voidaan katsoa jopa osoittavan asian aika kirkkaasti - sen ainoat ongelma ovat melko pieni otoskoko ja "epätieteellisyys".
"Lienee hyvä termistö ja ensiluokkaisen vakuuttava lähde, kun olet lokeroinnin itsekin ottanut käyttöön. Mikään ei vakuuta lokerointiasi silti todeksi."
Lokeroinnin tekee todeksi juuri se, että monet naiset lokerointia käyttävät.
"Kyllä, mutta mikään ei silti ole osoittanut, että villejä alfaseikkailuita olisi huolestuttavan paljon."
Huolestuttavasta voi olla erilaisia mielipiteitä, riippuu mihin pyritään. Mutta käsittelemämme tutkimukset kyllä kertovat siitä, että nämä alfaseikkailut koskevat jopa naisten enemmistöä. Huom.: tason 0.5 naiselle, "alfa" on jo tason 0.75 mies, kun tason 0.7 naiselle, "alfa" on vasta tason 0.9 mies.
"Yritelmät nousta esiin massasta sokeroimalla naisia lipevillä konsteilla nostattavat lähinnä kevyesti kulmakarvoja."
En ymmärrä. Mihin viittaat?
"Suomalaisten sinkkumiesten ryhti, rehellisyys ja varmuus on peittynyt johonkin yhteiskunnan sotkuun. Itsetunnon heikkous, riittämättömyys ja väsymys ovat kuvaavia, mutta ne ilmenevät naisiin kohdistuvana katkeruutena. Syyllistetään ja syytetään naisia vallanhimosta ja nirsoilusta."
Kun tason 0.5 saa säännönmukaisesti pakit tason 0.5 naisilta, jotka kuitenkin jakavat pillua, kuten asia usein ilmaistaan, tason 0.75 miehille, niin eihän se mitenkään voi parantaa miehen itsevarmuutta, riittävyyden tunnetta ja arvostusta tason 0.5 naiseen miehen mahdollisena elämänkumppanina. Miten se muka voisi?
"Naisliikkeiden tasa-arvovaatimukset ja miesten naista alistavat teoriat kuuluvat molemmat eiliseen."
Antaisitko jonkin esimerkin naisia alistavasta teoriasta?
"Naista kahlitseva malli on ollut miesten keino hallita naisia."
Naisillakin on ja on voinut olla halu kahlita naisia. Kysymys on viime kädessä koko yhteisön hyvästä.
"Niin ei ole aina ollut, eikä tule jatkossakaan olemaan."
Kieltämättä mielenkiintoinen ajatus, että keräiliäkulttuureissa ei olisi avioliittoja ja että yksiavioiset suhteet olisivat vasta noin 10 000 vuotta vanha keksintö. Voisiko tosiaan olla niin, että seuraavien 10 000 vuoden jälkeen taas palattaisiin vastaavaan "vapaaseen" järjestelmään?
"Kiehahdat nyt kyllä mielenkiintoisesti. Et ole valittanut."
Menit perusteettomiin henk. koht. heittoihin.
"Retroasenteesi "ikuisesta" on todellisuudessa yhteiskunnan rigidein normi. Harha."
10 000 vuotta ja globaalisti - ei ole kovin harhaista.
"Jälleen korostan, ettei mikään tutkimus tue sitä, että hummailevia naisia olisi ylenpaljon. Hummailevia naisia on. Suunnilleen yhtä paljon kuin hummailevia miehiäkin."
Jos jopa suurin osa naisista hummailee, ne se on ylenpaljon. Hummailevia miehiä ei juurikaan ole, koska hummailu tarkoittaa tässä (irto)sekstailua itseään ylempitasoisten kanssa.
"Eikä se kuvaus ole virheellinen, sehän oli kuvaus, taiteellinen tulkinta, joka ei ollut 3007, 13 vuotta myöhemmin enää pätevä!"
LOL, tavataan sanoa. Vai ettei ole pätevä 13 vuotta myöhemmin?!? Samalla laillahan ne naiset sekstailevat kuin 15 vuotta aiemminkin, eivät vaan enää vähättele lukujaan, jollion mediaani ja ka nousevat. No, olemmeko kuitenkin 15 vuoden takaisesta tilanteesta yhtä mieltä, että tuota aikaa koskien väitteeni ovat kohdallaan?
"Esimerkkitilanteissa kyse on tavallisista suomalaisista naisista ja miehistä."
Tavallinen mies ei välttämättä voi arvostaa tavallista naista, koska tavallinen nainen hummailee itseään ylempitasoisten kanssa, mikä ei näytä hyvältä tavallisen miehen näkökulmasta. Miten korjaisit tämän?
"Se, että sukujuuriasi perkaamalla noin 10-15% lapsista ei ole oletetun miehen osoittaa, ettei kyse ole sairaudesta. Se on luonnollisinta mitä ikinä voi olla. Sairasta olisi yrittää estää se."
Nyt puhuin siitä, että nainen hakee sellaista miestä, jota ei ole olemassakaan. Ja siitä, että nainen siksi hummailee nuorena ympäriinsä (itseään ylempitasoisten kanssa). Sairaus on määritelmällisesti haitallinen ominaisuus, joka siksi edellyttää hoitamista, riippumatta siitä kuinka luonnollista.
"En olisi uskonut, että olet noin sokea ja vielä käännät asian mun virheeksi. Yliarvioin kykysi. Oletin, tajuat, että jos keskiluku ja ka lähenevät toisiaan, niin jakauma on aiempaa tasapuolisempi."
Joopa joo. Jos miesten jakauma onkin nyt (2007) hieman tasaisempi kuin 8 vuotta sitten (1999), niin asialla ei ole mitään merkitystä, koska molemmat jakaumat kuitenkin MATin mukaisesti epätasaiset: miesten todellinen mediaani naisten todellista mediaania pienempi.
"Ei tietenkään ole, mutta mikään ei viittaa, että yleisesti morsiamella olisi. Ymmärrän vallan mainiosti MAT:n huolen. Päädymme lähtöpisteeseen. Näin ei ole minkään mittarin mukaan."
Onhan, vieläpä kaikkien katsomiemme mittareiden mukaan. Miksi Helistin-aineiston mediaanit eivät jo vakuuta sua? Miksi K:n ja H-M:n(1995) sanallinen kuvaus ei vakuuta sua? Miksi kaikkien aineistojen korjatut mediaanit eivät vakuuta sua?
"Ajattelen että naisettomat, lapsettomat kunnon miehet tukevat naisia ja muiden lapsia. "
Niinhän se menee sosiaalipolitiikassa muutenkin. Työteliäät ja terveet naiset ja miehet tukevat muita ja muiden lapsia. Onko se oikein, niin on kokonaan toinen juttu.
"Olemassa olevat tutkimustulokset ovat sopusoinnussa väitteen kanssa; se on jo paljon se! Helistin-aineiston voidaan katsoa jopa osoittavan asian aika kirkkaasti - sen ainoat ongelma ovat melko pieni otoskoko ja "epätieteellisyys".
Sulla on jotain erityistä kirkastetta käytössä tai olet kokenut valaistukset. En näe tätä kirkkautta. Edelleenkään.
"Mutta käsittelemämme tutkimukset kyllä kertovat siitä, että nämä alfaseikkailut koskevat jopa naisten enemmistöä."
? Mikään ei viittaa tähän.
"En ymmärrä. Mihin viittaat?"
Vittaan siihen, että mies on hukassa. Tossukat ei kelpaa, sokerointi on halpa yritelmä muuntua tossukasta joksikin muuksi.
"Kun tason 0.5 saa säännönmukaisesti pakit tason 0.5 naisilta, jotka kuitenkin jakavat pillua, kuten asia usein ilmaistaan, tason 0.75 miehille, niin eihän se mitenkään voi parantaa miehen itsevarmuutta, riittävyyden tunnetta ja arvostusta tason 0.5 naiseen miehen mahdollisena elämänkumppanina. Miten se muka voisi?"
Ei voisikaan. Millä perustein ajattelet, että naiset kuitenkin jakavat pillua 0.75 miehille. Mitä tasomääritelmän tarkentamiseen tulee, niin se taisi jäädä kesken. Miten voit olla varma siitä, että nainen päätyy yleensä lyhyeen suhteeseen 0.75 miehen kanssa? Osa voi päätyä, niin kuin on aina päätynytkin. Onko sitten parempi, että 0.5 nainen päätyy suhteeseen 0.4 kanssa? Vastaan itse: Ei ole.
"Antaisitko jonkin esimerkin naisia alistavasta teoriasta? "
Erityisesti erilaiset uskonnot ovat luotu naisen alistamiseen. Teoria/maailmankatsomus: äärimmäinen muslimikulttuuri; luterilaisen kulttuurin tietyt piirteet, erilaiset (mm. viimeaikoina esillä olleet) lahkolaisuudet: raiskauksien hyväksyminen ja niiden rinnastaminen miesten henkiseen pahoinpitelyyn; naisten seksisuhteiden halveksuminen, mutta miesten seksisuhteiden ihannoiminen; naisen alistaminen objektiksi.
"Kysymys on viime kädessä koko yhteisön hyvästä. "
Onko maailma mielestäsi ihana paikka?!?!?! Uskot opittua skeedeä. Hyvin aivopesty - vaikuttaa lahkolaisuudelta. Yhteisön hyväksi ovat vain asiat, joissa lisäävät yleistä hyvinvointia ja onnellisuutta. Naisten pakottaminen suhteisiin miehen kanssa, joita nainen ei halua on armottoman väärin.
"Kieltämättä mielenkiintoinen ajatus, että keräiliäkulttuureissa ei olisi avioliittoja ja että yksiavioiset suhteet olisivat vasta noin 10 000 vuotta vanha keksintö"
Antropologi Fank Marlow (2003) selvitti asiaa ja häen mukaansa vain noin 10% keräilijäyhteisöistä oli yksiavioisia, 60% lievästi polygynisiä (eli alle 20% naimisissa olevista naaraista jakaa koiraan), 30%:lla polygynia oli tavallista: yli 20% naimisissa olevista naaraista jakaa koiraan. Keskiarvoksi polygynialle hän sai noin 20%, joka mukavasti vastaa avioliiton aikaisten, aviottomien lasten nykyilmenemistä. On myös huomioitavaa, että monogamia oli yleisempää niillä alueilla, joissa selviäminen ja erityisesti ruuan hankkiminen oli hankalaa, kuten kylmillä alueilla. Mitä lämpimämmille alueille mentiin, sitä varmempaa oli selviäminen ja siten sitä helpompaa oli jakaa miehiä naisten kesken. Avioliittoja oli, mutta ei todellakaan yksiavioisina. Mikään tavattomuus ihmisen historiassa ei liene ollut myöskään se, että kaksi miestä (yleensä veljekset) jakavat yhden naisen.
Ihminen voi olla nykyisinkin monogaminen, mutta yhtä hyvin voimme hyväksyä, ettei näin aina ole. Ei naisilla eikä miehillä. Psykologinen aspekti on mielenkiintoinen lisä. Rakkauden, mustasukkaisuuden ja kiintymyksen kokeminen suhteissa on erilainen kuin keräilijäkulttuurissa, emotionaalinen kokeminen suhteissa on saanut enemmän merkitystä - sille on aikaa ja siksi tavallaan syntynyt tarvettakin. Siten emme voi rinnastaa nyky-yhteiskuntaa keräilykulttuuriin, mutta voimme todeta, että ihminen - nainen tai mies - ei ole luonnostaan täysin yksiavioinen. Naisen kahlitseminen, syyllistäminen ja katkeroitunut ongelmien sälyttäminen naisten niskoille on osoitus nykymiehen sopeutumiskyvyn puutteesta ja samalla avunhuudosta. Voimme ilolla auttaa miehen henkistä tilaa, mutta se edellyttää, että ymmärrämme, mistä on kyse. Parempi vaan hyväksyä tosiasiat ja lähteä ratkomaan niiden pohjalta epäkohtia. Päästään vihdoin asiaan: mitkä ovatkaan niitä epäkohtia?
"Niinhän se menee sosiaalipolitiikassa muutenkin. Työteliäät ja terveet naiset ja miehet tukevat muita ja muiden lapsia. Onko se oikein, niin on kokonaan toinen juttu."
Joidenkin mielestä oikein on kun se, jolla on kaksi antaa toisen sellaiselle, jolla ei ole yhtään.
Nyt kuitenkin se jolla on yksi (nainen) antaa omansa sellaiselle, jolla on jo (useita naisia). Tämä on toteutettu osin kyseisten rahansiirtojen avulla.
"Sulla on jotain erityistä kirkastetta käytössä tai olet kokenut valaistukset. En näe tätä kirkkautta. Edelleenkään."
Miesten mediaani 4, naisten mediaani 9-10. Kirkasta mulle. Jotain sumeaa sulle?
"? Mikään ei viittaa tähän."
Koskee valtaosaa, koska muuten ei ero näkyisi mediaanissa, vaan vasta ylemmissä kvantiileissa. (karkeasti: jos alfaseikkailijoita olisi vain "aktiivisin" 20% naisista, niin silloin kvantiiliero näkyisi vasta 80%-kvantiileissa.)
"Vittaan siihen, että mies on hukassa. Tossukat ei kelpaa, sokerointi on halpa yritelmä muuntua tossukasta joksikin muuksi."
En ehkä ymmärrä käsitteitäsi "tossukka" ja "sokerointi". Moni mies on hukassa, koska heidät on kasvatettu kohtelemaan naista ensisijaisesti ihmisenä, ei naisena. Saattavat jopa luulla, että nainen voisi tuntea eläimellistä seksuaalista halua mieheen, joka näyttää tunteensa, puhuu niistä tms. soopaa. Tällaiset nykysukupolvemme aivopestyt tossukat tuskin enää uusia temppuja oppivat. Toivo on tulevissa miespolvissa.
"Millä perustein ajattelet, että naiset kuitenkin jakavat pillua 0.75 miehille."
Mediaaniero kumppanimäärissä. Ero sulhasen ja morsiammen partnerimäärissä. Kysynnän ja tarjonnan laki, siis MAT. Naisen seksuaalinen "vapautuminen" eli verraten löyhä pyrkimys kestävään parisuhteeseen, ainakaan nuorena. Ja sata muuta seikkaa.
"Mitä tasomääritelmän tarkentamiseen tulee, niin se taisi jäädä kesken."
Kuinka niin?
"Miten voit olla varma siitä, että nainen päätyy yleensä lyhyeen suhteeseen 0.75 miehen kanssa?"
Miksi pitäisi olla (täysin) varma? Tiedän oman nimeni varmuudella 0.9999.
"Osa voi päätyä, niin kuin on aina päätynytkin."
Suuri osa (väh. 33%, jopa 60%), arvioisin. Ennen ryhtyi vain harvat, ehkä 5% - he tiesivät asemansa ja tiedostivat valintansa seuraukset, heistä käytettiin tiettyjä nimiä, kuten "itsenäinen nainen" tai "kevytmielinen nainen". (Sanoista: mielummin ryhtyvät kuin päätyvät.)
"Onko sitten parempi, että 0.5 nainen päätyy suhteeseen 0.4 kanssa? Vastaan itse: Ei ole."
Että ryhtyy lyhyeen seksisuhteeseen? Vastaan: on parempi. Silloinhan pitkään suhteeseen löytyy suuremmalla todennäköisyydellä sopivampi (lähempänä omaa tasoa).
"Erityisesti erilaiset uskonnot ovat luotu naisen alistamiseen."
Ok, tarkoitat siis normatiivisia katsomuksia, et kuvailevia/selittäviä/ennustavia teorioita.
"naisten seksisuhteiden halveksuminen, mutta miesten seksisuhteiden ihannoiminen; naisen alistaminen objektiksi."
Nämä lienee nähty mahdollisina keinoina kestävien parisuhteiden luomiseen. Kun näistä on luovuttu, on samalla luovuttu kestävistä parisuhteista. Onko sulla ehdottaa parempia keinoja naisten seksuaalisen vallan hallitsemiseksi ja/tai valjastamiseksi kestävien parisuhteiden tueksi? (Miesten seksisuhteiden ihannointi ei kai kuulu noihin mainitsemiisi aatteisiin?)
"Onko maailma mielestäsi ihana paikka?!?!?! Uskot opittua skeedeä. Hyvin aivopesty - vaikuttaa lahkolaisuudelta. Yhteisön hyväksi ovat vain asiat, joissa lisäävät yleistä hyvinvointia ja onnellisuutta. Naisten pakottaminen suhteisiin miehen kanssa, joita nainen ei halua on armottoman väärin."
Maailmassa on hyvinvointi monessa mielessä lisääntynyt, jopa viimeisen sadan vuoden aikana. Ei kuitenkaan eheiden perheiden osalta. Tähän merkillisyyteen on löydettävä syyt ja puuttuttava niihin. En ole sanonut kannattavani naisen pakottamista suhteeseen miehen kanssa.
Naisen vallalle on olemassa muitakin vastavallan muotoja kuin pakkoavioliitot. Kärjistetty esimerkki 1: annetaan kullekin naiselle täsmälleen yksi miesehdokas, jonka nainen voi ottaa tai jättää. Kärjistetty esimerkki 2: annetaan kullekin naiselle sata miesehdokasta, joista nainen voi valita itselleen korkeintaan yhden.
"Antropologi Fank Marlow (2003) selvitti asiaa ja häen mukaansa vain noin 10% keräilijäyhteisöistä oli yksiavioisia, 60% lievästi polygynisiä (eli alle 20% naimisissa olevista naaraista jakaa koiraan), 30%:lla polygynia oli tavallista: yli 20% naimisissa olevista naaraista jakaa koiraan."
Huh huh, sitähän minäkin: "naaraista jakaa koiraan", ei siis todellakaan "koiraista jakaa naaraan". :-D Tämä on perinteinen haaremivaimokuvio, aivan klassikko tietenkin. Naisten partnerimäärän mediaani noin 1. Eli aivan kuten aiemmin oikein totesin.
Toisin on nykyään (viimeiset 40 vuotta täällä päin palloa), kun naaraat eivät pysy haaremeissaan vaan karkaavat rinnan tai sarjassa vieraskoiraisiin.
"Keskiarvoksi polygynialle hän sai noin 20%, joka mukavasti vastaa avioliiton aikaisten, aviottomien lasten nykyilmenemistä."
Prosenttiluku voi vastata, vaikka asioilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Haaremivaimoilla saavat lapsia vain yhdelle koiraalle; yksi valiokoiras saa (jopa kymmeniä tai satoja) lapsia usean naaraansa kanssa.
"On myös huomioitavaa, että monogamia oli yleisempää niillä alueilla, joissa selviäminen ja erityisesti ruuan hankkiminen oli hankalaa,"
Miehellä on ollut tekemistä yhdenkin naisen ja muutaman lapsen elättämisessä.
"ja siten sitä helpompaa oli jakaa miehiä naisten kesken"
Tarkemmin ilmaisten: jakaa mies naisten kesken.
Kyllä, yksi nainen ei saa edes kokonaista mies vaan ainoastaan osan siitä valiomiehestä. Vastaavasti osa miehistä jää ilman omaa naista ja purkanee tarpeensa yleisiin (osto)naisiin.
"Mikään tavattomuus ihmisen historiassa ei liene ollut myöskään se, että kaksi miestä (yleensä veljekset) jakavat yhden naisen."
Varmaan melko harvinaista mutta ei tavatonta. Sukulaismiesten on aivan edullista jakaa nainen tai pari, koska miesten geenit ovat paljolti samat.
Todellakin: "kunnon naisille" ei ole suotu parittelua useiden erilaisten miesten kanssa.
"Siten emme voi rinnastaa nyky-yhteiskuntaa keräilykulttuuriin, mutta voimme todeta, että ihminen - nainen tai mies - ei ole luonnostaan täysin yksiavioinen."
Voimme todeta, että nainenkaan ei ole luonnostaan yksiavioinen, mutta edes keräilykulttuurissa ei naisen moniavioisuutta (=yhdellä naisella monta miestä) suvaittu (paitsi sukulaismiesten sopujakona). Voimme todeta, että vanhassa ehkä vara parempi.
"Naisen kahlitseminen, syyllistäminen ja katkeroitunut ongelmien sälyttäminen naisten niskoille on osoitus nykymiehen sopeutumiskyvyn puutteesta ja samalla avunhuudosta."
Kahlitseminen = pelisäännöt; syy-seuraus -suhteet; vapaus ja vastuu; kaikkea ei voi saada.
Syyllistäminen = syiden löytäminen; seksimarkkinoiden mekaniikan paljastaminen ja kuvailu.
Katkeroitunut ongelmien sälyttäminen = asioiden ja ongelmakohtien esiin tuominen sellaisina, kuin ne ovat.
Nykymiesten sopeutumiskyvyn puute = miehen tekee mieli naista; mies on mustasukkainen naisen muista kumppaneista; mies haluaa tietää, onko lastensa isä; mies ei halua elämänkumppanikseen naista, joka on paneskellut nuoruutensa itseään ylempitasoisia.
"Voimme ilolla auttaa miehen henkistä tilaa, mutta se edellyttää, että ymmärrämme, mistä on kyse."
Aivan. Jotta ymmärtäisimme, mistä on kyse, meidän on paljastettava mekanismit ja syyt.
"Parempi vaan hyväksyä tosiasiat ja lähteä ratkomaan niiden pohjalta epäkohtia."
Tämän ketjun avaus lähti juuri tästä. Sä ja jotkut muut kuitenkin esittivät eriävän mielipiteen siitä, mitkä ovat tosiasioita.
"Päästään vihdoin asiaan: mitkä ovatkaan niitä epäkohtia?"
Lainaan uudelleen Laasasta:
"Nainen harrastaa villiä opiskelijaelämää teinistä lähtien sekstaillen alfojen kanssa. Mies opiskelee insinööriksi ja elää vastentahtoisessa selibaatissa. 30-vuotiaina he löytävät toisensa ja perustavat perheen. Ovatko asiat tasapainossa?"
Monet näkevät tämän epätasapainona ja epäkohtana.
"Joidenkin mielestä oikein on kun se, jolla on kaksi antaa toisen sellaiselle, jolla ei ole yhtään"
Antaa toisen lantin toiselle? Siis se, jolla on rahaa, antaa toiselle.
"Nyt kuitenkin se jolla on yksi (nainen) antaa omansa sellaiselle, jolla on jo (useita naisia). Tämä on toteutettu osin kyseisten rahansiirtojen avulla. "
Nyt se, jolla on rahaa, mutta ei elätettäviä, tukee niitä, joilla on elätettäviä. Sossupolitiikkaa. Nyt ne, joilla on rahaa, tukevat nitä joilla ei ole rahaa. Nyt ne, jotka on terveitä, tukee niitä, jotka ovat sairaita. Onko se oikein, on eri juttu. Itse en erityisemmin pidä systeemistä tällaisenaan, koska se mahdollistaa kaikenlaisen loisimisen, mm. lapsettomien tuki lapsellisille on vain yksi pieni esimerkki koko läjästä.
"Kirkasta mulle"
Viittaat kikkailtuihin helistin-ketjun lukuihin. Aineisto on suppea, osin epäluotettava ja kokoon nähden eroja ei ole. 2007 laaja, suomalainen, anonyyminä vastailtu tutkimus ei viittaa laibnkaan tuohon.
"En ehkä ymmärrä käsitteitäsi "tossukka" ja "sokerointi". "
Etpä tietenkään. Mutta eipä mennä siihen.
"Ero sulhasen ja morsiammen partnerimäärissä. "
Tuhannennen kerran. EI OLE OLEELLISIA EROJA. On vain harhakuvitelmia, luuloja, pelkoja.
"Miksi pitäisi olla (täysin) varma? Tiedän oman nimeni varmuudella 0.9999. "
Koskaan ei voi olla täysin varma. Itse tiedän 0.99999999999999999999999999999999999 ettei näin ole.
""Onko sitten parempi, että 0.5 nainen päätyy suhteeseen 0.4 kanssa? Vastaan itse: Ei ole."
"Että ryhtyy lyhyeen seksisuhteeseen? Vastaan: on parempi. Silloinhan pitkään suhteeseen löytyy suuremmalla todennäköisyydellä sopivampi (lähempänä omaa tasoa). "
No tietenkin lyhyeen, mutta jos päätyy ensimmäisen tai toisen tai kolmannen lyhyen suhteen seksikumppanin kanssa pitkään suhteeseen, voi päätyä pitkään huonoon suhteeseen. Nainen lähtee kälppimään. Kuten lähtee todennäköisesti muutenkin.
"Nämä lienee nähty mahdollisina keinoina kestävien parisuhteiden luomiseen. Kun näistä on luovuttu, on samalla luovuttu kestävistä parisuhteista. Onko sulla ehdottaa parempia keinoja naisten seksuaalisen vallan hallitsemiseksi ja/tai valjastamiseksi kestävien parisuhteiden tueksi? (Miesten seksisuhteiden ihannointi ei kai kuulu noihin mainitsemiisi aatteisiin?) "
Uskollisuuden ihannointi on ollut miesten keino estää naisen parisuhteen ulkopuoliset suhteet toisten miesten lapsien pelossa. Hyväksyisin sen, että nainen ei ole aina uskollinen. Turha sitä on on vaatia. Nainen suhteilee usein miehiä jonomuodossa, joskus piipahtaa rinnakkaisissa suhteissa.
Miehiä on nyt "ylitarpeiksi" ja naisella ostajan markkinat. Miesten keinot estää toiminnan urautuminen suppeammalle miesjoukolle on lähinnä siinä, että miesten asenteessa pitäisi nähdä muutoksi. Miehen olisi hyvä tehdä itsensä tarpeelliseksi. Ensiarvoisen tärkeää olisi luopua 24/7 perheidyllin paapomisesta, johon on ihan liikaa aikaa nykyisin. Miehen pitäisi olla mies, MUTTA lopettaa naisen alistaminen ja itsestäänselvyytenä pitäminen.
Isoimpana ongelmana näen tulevaisuudessa (osin nytkin) sen, että nainen ei kertakaikkiaan tarvitse miestä. En ole huolestunut niinkään sukupuolikumppanien määristä, vaan siitä, ettei parisuhde ole erityisen hehkeä ja tavoiteltava asia. Uskoakseni jälkeläisten kehityksen kannalta olisi suotavaa, että ympäristössä olisi selvä naisen että miehen malli, ja että ympäristö olisi tasapainoinen ja onnellinen. Toki onnellinenhan ympäristö voi olla monennäköinen, mutta ensisijaisesti molempien sukupuolten läsnäolo on tavoiteltavaa. Opittu, ahdas, lukitseva parisuhdemalli on perseestä. Se ei enää toimi.
"En ole sanonut kannattavani naisen pakottamista suhteeseen miehen kanssa. "
Mutta nyt väkipakolla haluat, että kaikki suomalaiset miehet saavat yhden naisen.
"Huh huh, sitähän minäkin: "naaraista jakaa koiraan", ei siis todellakaan "koiraista jakaa naaraan". :-D Tämä on perinteinen haaremivaimokuvio, aivan klassikko tietenkin. Naisten partnerimäärän mediaani noin 1. Eli aivan kuten aiemmin oikein totesin. "
Miksi huh huh? Nappasit syötin :P Antropologisissa tutkimuksissa jätetään naisten jakamat miehet hyvin usein huomioitta. Kyseessä ei ole haaremi, vaan valinnan pakko. Miehiä syntyi enemmän, kuoli nuorena enemmän, sukukypsiä miehiä oli vähemmän kuin naisia. Naisten oli pakko jakaa miehiä. Se ei silti muuttanut tosiasiaa, että geneettistä vaihtelua hakiessaan nainen saattoi paritella myös muiden miesten kanssa kuin omansa. (tunnustan, että keräilijöistä en tiedä tarkasti lukuja, yritän selvittää).
Tiedätkö miksi ihmismies ei ole kyvykäs parittelemaan heti ejakulaation jälkeen uudelleen, mutta nainen on? Tiedätkö miksi naaras voi kehittää elämänsä aikana noin 400 munasolua ja munasolu on kooltaan 50 000 kertaa suurempi kuin miehen siittiö, kun miehen ejakulaatiota kohden mies tuottaa noin 100 milj. siittiötä. Mies voisi teoriassa siittää naisen vaikka joka päivä, saamalla 350 lasta vuotta kohden. Näin ei kuitenkaan ole. Siksi, että mies kilpailee muita miehiä vastaan naisista ja koko miehen elämä on kilpavarustelua. Aikanaan osa miehistä kuoli nen sukukypsyyttä, nykyisin miehiä on enemmän. Nainen valitsee niin hyvin kuin pystyy, niin kuin on aina valinnut. Se ei ole väärin. Se on luonnon sanelemaa.
"Vastaavasti osa miehistä jää ilman omaa naista ja purkanee tarpeensa yleisiin (osto)naisiin."
Esim. näin. Erilaiset uskonnot ja muut ovat kompensaatiota miesten elinvoiman ja eliniän pitenemiselle. Halutaan, että kaikki miehet saavat naisen. Se ei ole ollut niin, eikä tule olemaankaan niin.
"Nykymiesten sopeutumiskyvyn puute = miehen tekee mieli naista; mies on mustasukkainen naisen muista kumppaneista; mies haluaa tietää, onko lastensa isä; mies ei halua elämänkumppanikseen naista, joka on paneskellut nuoruutensa itseään ylempitasoisia. "
Mikäs nyt olikaan se ylempitasoinen?
"Nainen harrastaa villiä opiskelijaelämää teinistä lähtien sekstaillen alfojen kanssa. Mies opiskelee insinööriksi ja elää vastentahtoisessa selibaatissa. 30-vuotiaina he löytävät toisensa ja perustavat perheen. Ovatko asiat tasapainossa?
No eivät ole, jos nainen hummailisi. (mikään ei viittaa siihen, että nainen hummailee) Mikään ei viittaa siihen, että mies elää selibaatissa. On todennäköistä, että 30 v nainen elää mieluummin ilman miestä, kuin ottaa huonon miehen, riippumatta siitä onko hummaillut.
"Miehen pitäisi olla mies, MUTTA lopettaa naisen alistaminen ja itsestäänselvyytenä pitäminen."
Eiköhän naisen alistaminen ole aika harvinaista Suomessa nykyään? Itse en ainakaan näe kaveripiirissäni naisten alistamista. Miesten pitäisi enemmänkin positiivisella tavalla olla taipumatta naistensa tahtoon liian monessa käänteessä.
"parisuhde ole erityisen hehkeä ja tavoiteltava asia. "
Parisuhteen tavoiteltavuus on myös miesten näkökulmasta laskussa koko ajan. Sukupuolten välinen torailu pitäisi unohtaa ainakin parisuhteessa ja eri sukupuolta olevien kaverien kanssa.
"Antaa toisen lantin toiselle? Siis se, jolla on rahaa, antaa toiselle."
Niin se jolla on "kaikkea" enemmän, voi antaa osan sille, jolla on vähemmän.
"Nyt se, jolla on rahaa, mutta ei elätettäviä, tukee niitä, joilla on elätettäviä. ... mahdollistaa kaikenlaisen loisimisen, mm. lapsettomien tuki lapsellisille on vain yksi pieni esimerkki koko läjästä."
On tähdellistä huomata, mitä loisiminen tarkoittaa keskusteluaiheemme kannalta: nainen loisii saamalla rahaa yhdeltä mieheltä, jotta voi sekstailla muiden miesten kanssa. No, eihän munaton ole se nainen, joka rahaa pyytää, vaan se mies, joka rahaa antaa. Siis: järjestelmämme on munaton.
Kun rikas antaa rahaa köyhälle, rikas menettää vain vähän rahaa ja saa hyvän mielen. Kun naiseton mies antaa rahaa naiselle, mies ei menetä vain rahaa vaan myös naisen, ja saa joko hyvän tai pahan mielen.
"Viittaat kikkailtuihin helistin-ketjun lukuihin. Aineisto on suppea, osin epäluotettava ja kokoon nähden eroja ei ole. 2007 laaja, suomalainen, anonyyminä vastailtu tutkimus ei viittaa laibnkaan tuohon."
Ei ole kikkailtu. Laskin mediaanit molemmilla ääripäillä, tästä se väli 9-10 naisten mediaanille, miehillä joka tapauksessa 4. Sun mielestä siis tämä ei ole merkittävä ero aineiston kokoon suhteutettuna. Olen aika varma, että jäät mielipiteessäsi selvään vähemmistöön. Ja jos ka-harhaa lähdetään korjaamaan, niin ero sen kun suurenee...
"Tuhannennen kerran. EI OLE OLEELLISIA EROJA. On vain harhakuvitelmia, luuloja, pelkoja."
Ero 4:n ja 9-10:n välillä on oleellinen.
Minkälainen olisi minimaalinen koejärjestely ja koetulos, joka riittäisi sut vakuuttamaan, että mies-nais-aviopareissa (molemmat noin kolmekymppisiä) naisella on tyypillisesti oleellisesti enemmän ex-panoja kuin miehellään? Lähtekäämme laatimaan koeastelmaa joka mielellään osoittaa väitteen joko oikeaksi tai vääräksi.
"No tietenkin lyhyeen, mutta jos päätyy ensimmäisen tai toisen tai kolmannen lyhyen suhteen seksikumppanin kanssa pitkään suhteeseen, voi päätyä pitkään huonoon suhteeseen. Nainen lähtee kälppimään. Kuten lähtee todennäköisesti muutenkin."
Mitähän ajat takaa? Miten tahansa voi päätyä pitkään huonoon suhteeseen. Pitkään suhteeseen voi ryhtyä heti, kun mies on eläimellisen seksin mielessä "paras/sopivin" siihen astisista JA muutenkin kelpoinen; siis molemmat kohdat täytyttävä erikseen. Silloin ei naisella oikeastaan ole varaa jättää yrittämättä (jos pysyvää suhdetta joskus halajaa), koska seuraavaan tilaisuuteen voi mennä reilusti aikaa.
"Uskollisuuden ihannointi on ollut miesten keino estää naisen parisuhteen ulkopuoliset suhteet toisten miesten lapsien pelossa. Hyväksyisin sen, että nainen ei ole aina uskollinen. Turha sitä on on vaatia. Nainen suhteilee usein miehiä jonomuodossa, joskus piipahtaa rinnakkaisissa suhteissa."
Sun mielestä miehet vaativat sitä turhaan? Jos naisen päästää elämään itsekkäästi niin kuin tahtoo, niin "nainen suhteilee usein miehiä jonomuodossa, joskus piipahtaa rinnakkaisissa suhteissa." Mutta tokihan yhteisö rajoittaa yksilön itsekästä käytöstä monin tavoin - muu on mahdotonta. On kovin luonnollista ja jopa välttämätöntä, että yksittäisen naisen itsekästä, itsessään luonnonmukaista käytöstä rajoitetaan.
"Miehen olisi hyvä tehdä itsensä tarpeelliseksi."
Mutta ei kuten nyt: hyvinvointivaltion turvallisuuspalvelujen kasvottomina rataksina.
"Opittu, ahdas, lukitseva parisuhdemalli on perseestä. Se ei enää toimi."
Et siis lopulta tarjoa uusia keinoja naisen seksuaalisen vallan valjastamiseen kestävien parisuhteiden vaalimiseksi. Lienee vanhoissa vara parempi.
"Mutta nyt väkipakolla haluat, että kaikki suomalaiset miehet saavat yhden naisen."
En ole sanonut haluavani väkipakkoa.
"Miksi huh huh? Nappasit syötin :P"
No siksi että sitähän mäkin. Nappasin ja makustelin. Ja sä näytä laittavan uutta helppoa matoa tylsään koukkuusi.
"Antropologisissa tutkimuksissa jätetään naisten jakamat miehet hyvin usein huomioitta. Kyseessä ei ole haaremi, vaan valinnan pakko. Miehiä syntyi enemmän, kuoli nuorena enemmän, sukukypsiä miehiä oli vähemmän kuin naisia. Naisten oli pakko jakaa miehiä."
Varsin järkevän oloisia ajatuksia.
"Se ei silti muuttanut tosiasiaa, että geneettistä vaihtelua hakiessaan nainen saattoi paritella myös muiden miesten kanssa kuin omansa. (tunnustan, että keräilijöistä en tiedä tarkasti lukuja, yritän selvittää)."
Saattoi ja saattoi. Olisikohan saattanut vain salassa ja suurella riskillä?
Naisten mediaani varmaankin 1. Jos löydät tutkittuja lukuja, niin sitä parempi.
"Siksi, että mies kilpailee muita miehiä vastaan naisista ja koko miehen elämä on kilpavarustelua. Aikanaan osa miehistä kuoli nen sukukypsyyttä, nykyisin miehiä on enemmän. Nainen valitsee niin hyvin kuin pystyy, niin kuin on aina valinnut. Se ei ole väärin. Se on luonnon sanelemaa."
Voidaan tietenkin sanoa, että nainen tekee väärin/typerästi vain, jos nainen toimii omaksi haitakseen. Pointti onkin se, että lyhynäköinen ei ymmärrä yhteisön sanelemia pitkän aikavälin haittavaikutuksia. Mieskin tekee väärin/typerästi, jos luonnon suomaa äkkipikaisuuttaan kalauttaa kaveriltaan tai vihamieheltään kallon halki.
"Halutaan, että kaikki miehet saavat naisen. Se ei ole ollut niin, eikä tule olemaankaan niin."
Ei ehkä kaikki mutta melkein kaikki miehet. Erityisesti nuorina kuolleet miehet eivät välttämättä saaneet naista, mutta heimopäälliköt vastaavasti sitäkin useampia. Naisten mediaani on ollut ja on aina oleva 1, pois lukien feminismimaiden viimeiset ja ehkä vielä seuraavat 40 vuotta.
"Mikäs nyt olikaan se ylempitasoinen?"
Korkeammalla sukupuolen sisäisessä haluttavuushierarkiassa.
"No eivät ole, jos nainen hummailisi. (mikään ei viittaa siihen, että nainen hummailee) Mikään ei viittaa siihen, että mies elää selibaatissa."
K:n & H-M:n 1995-yhteenveto ja Helistin-aineisto kirkkaimpina viitteinä. Muut tutkimustulokset sopusoinnussa mutta epäinformatiivisempia.
"On todennäköistä, että 30 v nainen elää mieluummin ilman miestä, kuin ottaa huonon miehen, riippumatta siitä onko hummaillut."
Sepä se, kun monen kolmekymppisen naisen mielestä oman tasoinen mutta kokemattomampi/vähemmän hummaillut mies ei ole huono vaan ihan sopiva perheprojektiin.
Olet selvästi mies. Olen itse naisena kohdannut ihan riittävästi alistamista väheksymistä ja ylemmyydentunteisia miehiä. Ei siinä ole järkeä. Viittaan kintaalla. Olen ihan yhtä lailla nähnyt riittävästi kusipäisesti käyttäytyviä naisia. Ei siinäkään ole järkeä. Tasapäistäminenkään ei toimi. Vitun vaikeeta, mutta kyllä mä ymmärrän, mistä tässä kiikastaa.
Islamilainen käsitys naisesta on ehkä hirveintä, mitä ikinä pystyn ajattelemaankaan. Heijastuuhan se, kuten monet muutkin asiat myös Suomeen. Älä unohda, että meidän pikkuruinen Suomemme on poikkeus maailmalla.
Parisuhteen ja avioliiton ihannoiminen sellaisenaan on älytöntä, koska siinä ihannoidaan ihmisten ulkopuolista normia. Minkä ihmeen vuoksi ihmiset eivät AJATTELE ja tavoittele sellaista, joka toisi onnellisuutta ja joka olisi edes todennäköisyyksien myötä mahdollinen toteuttaa.
"On tähdellistä huomata, mitä loisiminen tarkoittaa keskusteluaiheemme kannalta: nainen loisii saamalla rahaa yhdeltä mieheltä, jotta voi sekstailla muiden miesten kanssa. No, eihän munaton ole se nainen, joka rahaa pyytää, vaan se mies, joka rahaa antaa. Siis: järjestelmämme on munaton. "
Niin. Järjestelmässämme on lukuisia muitakin älyttömyyksiä. Tämä on aivan samankaltainen niiden muidenkin asioiden kanssa. Esim. ihminen, joka ei ole koskaan sairas, kustantaa kaiken maailman itseaiheutettujen sairauksien kustannuksia, narkkareiden elämää ja deekujen tupakat.
"Ero 4:n ja 9-10:n välillä on oleellinen. "
On juu........... Voidaan palata Helistimen heilutuksiin. Älä kaiva verta nenästäsi. Kohta ravistabn kunnolla. Ymmärtänet, että otos on suppea, mediaanisi ovat SUN tulkinnan mukaisia ja virhelähteitä emme taaskaan tiedä. Luotan joka tapauksessa Kontulan tutkimuksiin enemmän.
"Minkälainen olisi minimaalinen koejärjestely ja koetulos, joka riittäisi sut vakuuttamaan, että mies-nais-aviopareissa (molemmat noin kolmekymppisiä) naisella on tyypillisesti oleellisesti enemmän ex-panoja kuin miehellään? Lähtekäämme laatimaan koeastelmaa joka mielellään osoittaa väitteen joko oikeaksi tai vääräksi. "
Olen varsin tyytyväinen Kontulan tutkimukseen. Mutta huvin vuoksi: Ehdoton anonymiteetti. Monipuolinen kohderyhmä. Sekä miehiltä että naisilta veikkaus myös toisesta osapuolesta. Ikäjakauma pitäisi mennä niin, että miesten ki olisi korkeampi kuin naisten (montako vuotta?). Baarihaastattelu ei toimi (alkoholin osuus sekä muiden läsnäolo vaikuttaa). Neuvola tms. on liian kiinni lapsiasiassa. Nettikysely tavoittaa vain tietyt tyypit. Sähköpostitse lähestymällä saatettaisi saada kohtuullisen heterogeeninen matsku. 50-100 tyyppiä riittäisi.
"Mitähän ajat takaa? Miten tahansa voi päätyä pitkään huonoon suhteeseen."
Voi, mutta koska nainen nostaa kytkintä usein muutenkin, niin erittäin todennäköisesti silloin, kun saa parempaakin.
"Pitkään suhteeseen voi ryhtyä heti, kun mies on eläimellisen seksin mielessä "paras/sopivin" siihen astisista JA muutenkin kelpoinen; siis molemmat kohdat täytyttävä erikseen. "
Mielenkiintoinen näkemys tämä eläimellinen seksi. Ilmeisesti haluat kuvata jotain intohimoasiaa. Uskotko, että kaikki naiset (ja miehet) voivat kokea kuvaamaasi eläimellistä seksiä? Entäpä, jos eläimellistä seksiä ei tule lainkaan vastaan. Pitääkö sitten heittää hanskat tiskiin vai tyytyä ihmisseksiin? Ja miten todennäköisenä pidät sitä, että eläimellistä seksiä harrastetaan sen ensimmäisen ja/tai aviokumppanin kanssa? Sinällään olen kyllä samaa mieltä, että ideaalitilanteessa ehdon JA on täytyttävä.
"Jos naisen päästää elämään itsekkäästi niin kuin tahtoo, niin "nainen suhteilee usein miehiä jonomuodossa, joskus piipahtaa rinnakkaisissa suhteissa." Mutta tokihan yhteisö rajoittaa yksilön itsekästä käytöstä monin tavoin - muu on mahdotonta. On kovin luonnollista ja jopa välttämätöntä, että yksittäisen naisen itsekästä, itsessään luonnonmukaista käytöstä rajoitetaan.
Öhm. Siis mikäköhän tässä on se ongelma? Miksi se olisi kovin luonnollista ja välttämätöntä. Mieti nyt tarkasti.
"Et siis lopulta tarjoa uusia keinoja naisen seksuaalisen vallan valjastamiseen kestävien parisuhteiden vaalimiseksi. Lienee vanhoissa vara parempi."
Mielestäni olen tarjonnut jo useita. Voidaan hyväksyä erilaiset suhdemuodot. Annetaan rehellistä informaatiota nuorille seksuaalikasvatuksen myötä. Kannustetaan kokeiluihin, itsensä tunnustelemiseen, identiteetin muodostukseen ja seksikokemuksiin harkiten, ilman alkoholia. Sekä nuorten miesten että naisten seksuaalikasvatukseen sisällyttäisin seksitietoa mahdollisimman kunnioittavaan sävyyn ja pyrkisin rajoittamaan molempien sukupuolten turhan huoletonta asennetta. Edellyttäisin suurempaa vastuunottamista ihan kaikilta, nuorista alkaen. Kannustetaan muodostamaan parisuhteita hyvän kumppaniehdokkaan kanssa, mutta lakataan ihannoimasta ahdasmielistä 24/7, omassa kerrostaloluukussa kökkimistä ja pakonomaisia sidoksia. Luodaan myötämielisempi ilmapiiri sekä miehen että naisen osuuteen lasten kasvatuksessa. Nostetaan miesten arvoa maskuliinisuuden nimissä väheksymättä! naisia. Kunnioitetaan suhteen molempia osapuolia vähintään yhtä paljon kuin itseä. Ei ryhdytä suhteeseen epävetovoimaisen ihmisen kanssa. Naiset voisivat lakata kimittämästä tasa-arvoista ja miehet voisivat lopettaa lässytyksen miesten töistä sekä luopua naisten vähättelystä. Molempia tarvitaan, miehenä ja naisena, ilman mitään älyttömiä, vanhoillisia, normioletuksia. Naisten ei tarvitse muuttua äijiksi, miesten ei tarvitse jäädä tossukoiksi, molemmat voivat tehdä samoja duuneja säilyttäen oman sukupuolensa.
"Ei ehkä kaikki mutta melkein kaikki miehet. Erityisesti nuorina kuolleet miehet eivät välttämättä saaneet naista, mutta heimopäälliköt vastaavasti sitäkin useampia. Naisten mediaani on ollut ja on aina oleva 1, pois lukien feminismimaiden viimeiset ja ehkä vielä seuraavat 40 vuotta. "
Älä höpsi. On ollut vain niin kauan, kun nainen on asetettu nyrkin ja hellan väliin. Muistatko miksi avioliitto on keksitty. Niin.... siksi, että uskottomuutta oli niin vilkkasti, ettei voitu muuten tietää, kenen lapsille talo menee perinnönjaossa.
"Korkeammalla sukupuolen sisäisessä haluttavuushierarkiassa. "
Ja se haluttavuushierarkia on...?
"Sepä se, kun monen kolmekymppisen naisen mielestä oman tasoinen mutta kokemattomampi/vähemmän hummaillut mies ei ole huono vaan ihan sopiva perheprojektiin. "
Ai niinkö? Voi jos kelpaisi edes siihen, mutta nykyisin kelpuutetaan nihkeästi ketään edes perheprojekteihin. Hankitaan lapsi mieluummin ilman miestä.
"Niin. Järjestelmässämme on lukuisia muitakin älyttömyyksiä. Tämä on aivan samankaltainen niiden muidenkin asioiden kanssa. Esim. ihminen, joka ei ole koskaan sairas, kustantaa kaiken maailman itseaiheutettujen sairauksien kustannuksia, narkkareiden elämää ja deekujen tupakat."
Ei. Ei ole samankaltainen. Jos sä ostaisit deekulle tupakat, jotta tämä voi sytyttää asuntosi tuleen, niin silloin puhuttaisiin samankaltaisuudesta. Mutta näinhän se ei ole pääsääntöisesti. Sen sijaan naiseton kunnon mies siirtää tulojaan naisille, jotta nämä voisivat pärjätä ilman kyseistä miestä ja näin muodoin sekstailla renttujen kanssa.
"On juu........... Voidaan palata Helistimen heilutuksiin. Älä kaiva verta nenästäsi. Kohta ravistabn kunnolla."
Retoriikkasi on rapautunutta. Ravistelusi aika oli jo ja tulos nähtiin.
"Ymmärtänet, että otos on suppea, mediaanisi ovat SUN tulkinnan mukaisia ja virhelähteitä emme taaskaan tiedä. Luotan joka tapauksessa Kontulan tutkimuksiin enemmän."
Päädyt laskemalla samoihin mediaaneihin. Virhelähteiden huomiointi vain korostaa mediaanien eroa. Mikä lienee esim. parien ikäjakauma Kontulan et al. 2007-tutkimuksessa?
"Mutta huvin vuoksi:"
Hyvä. Käsityksesi on siis periaatteessa falsifioitavissa. Minkälaisia eroja jakaumissa pitäisi havaita, jos otoskoko vaikkapa 1000 paria?
"Voi, mutta koska nainen nostaa kytkintä usein muutenkin, niin erittäin todennäköisesti silloin, kun saa parempaakin."
Vaikuttaa siltä, että ehdotat kytkimen nostamista aina kun saa parempaa. ??
"Ilmeisesti haluat kuvata jotain intohimoasiaa."
Kyllä. Eläimellinen seksi kuuluu himon ja intohimon välimaastoon, oikeastaan hyvin lähelle puhdasta himoa. Puhdas intohimo puolestaan on jo lähellä rakkautta, jota en nyt halua ollenkaan sekoittaa tähän seksiasiaan, jottei mene viilit ja jogurtit sekaisin.
"Uskotko, että kaikki naiset (ja miehet) voivat kokea kuvaamaasi eläimellistä seksiä?"
Oikeastaan kyllä, jokainen omalla skaalallaan. Subjektiivinen kokemus riittää, eri ihmisten skaaloja ei vertailla toisiinsa.
"Entäpä, jos eläimellistä seksiä ei tule lainkaan vastaan. Pitääkö sitten heittää hanskat tiskiin vai tyytyä ihmisseksiin?"
Tulee vastaan, kullekin oman skaalansa mukaisesti. Jokin vastaan tullut on ollut kaikkein "eläimellisin".
"Ja miten todennäköisenä pidät sitä, että eläimellistä seksiä harrastetaan sen ensimmäisen ja/tai aviokumppanin kanssa? "
Erittäin todennäköisenä. Seksi on jossain määrin eläimellistä aina. Eläimellisyys on akseli, ei joko-tai-juttu. Jos jokin kokemus on hyvin eläimellinen ja toinen selvästi vähemmän eläimellinen, niin ihminen saattaa hahmottaa ensin mainitun "eläimellisenä" ja jälkimmäisen "ei-eläimellisenä".
""On kovin luonnollista ja jopa välttämätöntä, että yksittäisen naisen itsekästä, itsessään luonnonmukaista käytöstä rajoitetaan."
Öhm. Siis mikäköhän tässä on se ongelma? Miksi se olisi kovin luonnollista ja välttämätöntä."
Koska yksittäinen nainen toimii itsekkäästi, ja, kuten usein, itsekkyydestä on haittaa muille pelaajille. Muut pelaajat ovat niin ikään itsekkäitä. On eturistiriitoja ja valtataistelua. Tässä pelissä muodostuu pelaajille strategioita, jotka ottavat huomioon muiden pelaajien vallan (ja välillisesti intressit). Nämä strategiat harvoin vastaavat puhtaan itsekästä strategiaa, jota voisi toteuttaa vain kaikkivaltias.
"Kannustetaan kokeiluihin, itsensä tunnustelemiseen, identiteetin muodostukseen ja seksikokemuksiin harkiten, ilman alkoholia."
Tähän suhtaudun varauksella, muuten vaikutti aivan hyviltä ehdotuksilta. Kokeiluihin kannustaminen on kaksiteräinen miekka. Pitää huomioida miehen seksuaalisuus. Mies haluaa olla naisensa ensimmäinen. Tämä ei ole halu, joka voidaan valistuksella mitätöidä tai vähäiseksi määritellä. Se on erittäin keskeinen, jopa ratkaiseva komponentti, mitä tulee miehen ja naisen väliseen seksuaaliseen suhteeseen. Jokainen naisen kokeilu voi olla pois tulevalta vakimieheltä. Nainen voi jopa kokea jotain merkittävää, jota tuleva vakimies ei pysty tarjoamaan, ei pelkästään siksi, että se on jo koettu vaan myös siksi, että miehellä ei ole riittäviä ominaisuuksia. Näin naisen ja vakimiehensä yhteinen sidosaines kapenee ja heikentyy.
"Älä höpsi. On ollut vain niin kauan, kun nainen on asetettu nyrkin ja hellan väliin. Muistatko miksi avioliitto on keksitty. Niin.... siksi, että uskottomuutta oli niin vilkkasti, ettei voitu muuten tietää, kenen lapsille talo menee perinnönjaossa."
Tarkoitat kulttuureja, joissa ei ole rakkaudellisia parisuhteita (avioliittoja). Kyllä, sellaiseen ollaan meillä täällä feminismimaissa tulossa (tullaan ja mennään pois).
"Ja se haluttavuushierarkia on...?"
Markkina-arvon mukainen sukupuolen sisäinen järjestys.
"Ai niinkö? Voi jos kelpaisi edes siihen, mutta nykyisin kelpuutetaan nihkeästi ketään edes perheprojekteihin. Hankitaan lapsi mieluummin ilman miestä."
No, näinkin. Osalle kelpaa oman tasoinen kokemattomampi, osa on kokonaan ilman miestä ja ehkä hankkii/kasvattaa lapsen yksin. Naisen kahlitsemattoman seksuaalisen vallan tuoretta satoa.
"Sen sijaan naiseton kunnon mies siirtää tulojaan naisille, jotta nämä voisivat pärjätä ilman kyseistä miestä ja näin muodoin sekstailla renttujen kanssa."
Ongelma on edelleen se, etteivät naiset sekstaile edes renttujen kanssa.
Maksan deekuille asunnot ja vähemmistöille ulkomaanmatkat, vaikkei itselläni välttämättä ole varaa niihin.
"Retoriikkasi on rapautunutta."
Oli rapautunutta tai ei, olen tuonut tähän ketjuun jatkuvalla syötöllä faktaa, lihaa luiden ympärille, aitoa tavaraa, jotain uutta, toisin kuin sä. Ainoa mitä tuot koko ajan esille on vänkäämäsi helistin-ketjun tulos, joka ei sekään ole erityisen vakuuttava. On tietysti huomattava, että sun on vaikea puolustautua millään kättä pitemmällä, koska sulla ei vaan ole mitään aseita. Lainaat jatkuvasti kuvainnollista tekstiä vuodelta 1995, joka on ennustava sävyltään, joka ei pohjaa tämän päivän lukuihin. Jätät huomioimatta olennaisia asioita, kuten ohitit mm. munasolu / siittiö -osuuden. Retoriikkani takana on tuottelias viesti, enkä jämähdä kangistumaan kaavoihin - toisin kuin eräät!
"Minkälaisia eroja jakaumissa pitäisi havaita, jos otoskoko vaikkapa 1000 paria?"
Jotta siis vakuuttuisin? Mitä siis haet. Ennen vakiintumista (?halutaanko käyttää koko termiä) samaa sukupuolta olevien seksikumppaneiden mediaani > 3-4 ero, ka ero >5-10 luokkaa. Silloin voisimme puhua selvästä erosta. Lisäksi kartoittaisin tarkemmin nämä hummaajat.
"Jos jokin kokemus on hyvin eläimellinen ja toinen selvästi vähemmän eläimellinen, niin ihminen saattaa hahmottaa ensin mainitun "eläimellisenä" ja jälkimmäisen "ei-eläimellisenä".
Eri mieltä. Miten voi pitää seksiä eläimellisenä, jos se on ei-eläimellistä? Ymmärräthän, että tulkitsija päättää itse, onko kyseessä niukasti vai vähän enemmän eläimellinen toimi, vaikka eläimellisyyden arviointi olisikin ainoa laatuaan.
"Tulee vastaan, kullekin oman skaalansa mukaisesti. Jokin vastaan tullut on ollut kaikkein "eläimellisin"."
Puhdas subjektiivinen veikkaus tuo "tulee vastaan". Kai voidaan poimia "eläimellisin", muttei se ole välttämättä varsinaisesti eläimellinen. Elimellinen tai elimellisin on eri juttu. Ymmärtääkseni yrität kuvata voimakkainta, eläimellistä intohimoa, mutta oletat turhan ehdottomasti, että ihmiset saavuttavat voimakkaita intohimontunteita aina elämänsä aikana.
"Jokainen naisen kokeilu voi olla pois tulevalta vakimieheltä."
Kyllä. Jos nainen kokee vakimiehensä niiltä osin huonommaksi. Jokainen miehen kokeilu on myös pois tulevalta vakinaiselta, koska nainen haluaa olla arvokkain ja siten myös pantavin.
Älä hermostu, selitän: Miehen kaipaaman, mutta naisen kokeman intohimon voimakkuuden rima nousee sen mukaan, mitä intohimoisempaa seksiä mies pääsee harrastamaan. Miehen on järkevää ryhtyä vakisuhteeseen naisen kanssa, jonka "eläimellinen intohimo" on voimakkaampi kuin naisen aiempien kumppanien kanssa JA "eläimellinen intohimo" mahdollisimman voimakasta miehen omassa kategoriassa. Jos nainen päätyy suhteeseen, jossa ainoastaan nainen on intohimon kukkuloilla ja mies ei luontaisesti kokisi erityisen voimakasta intohimoa, tuntee nainen riittämättömyyttä ja arvottomuuden tunnetta. Ymmärrän, että haluat korjata ja korostaa, että miehen intohimo nousee sen mukaan, miten voimakkaasti nainen tuntee, mutta älä pidä naista noin yksinkertaisena. Unohdat naisen mielen kokonaan. Nainen lukee miestä erityisesti alitajuntaisesti ja tietää kyllä, jos mies kokee suurempaa (luontaista) intohimoa jotain muuta tai muita kohtaan. Haistaahan sen. Niinpä nainen ei koe miestä kohtaan samanlaista intohimoa, kuin olisi voinut kokea, jos mies olisi tuntenut samoin. Kiva pikku muna ja kana -juttu.
"Tarkoitat kulttuureja, joissa ei ole rakkaudellisia parisuhteita (avioliittoja)."
Ai. Kuulut niihin, jotka pitävät avioliittoa rakkauden viimeisenä sinettinä, joka kestää ikuisesti. Oln pahoillani, mutta vilkaisehan ympärillesi. Tuoko avioliitto onnen? Tuoko se rakkauden? Takaako se parisuhteen? Onko se kautta aikojen taannut vamuudella mitään näistä? Kuvaukseni on nimenomaan aviolittoyhteisöistä. Ne ihmiset, jotka haluavat ja halusivat elää yhdessä olisivat onnistuneet siinä paremmin, jollei avioliittoja olisi keksitty.
"Markkina-arvon mukainen sukupuolen sisäinen järjestys."
Evaluoihan vielä. Mikä määrää sen sisäisen järjestyksen?
"osa on kokonaan ilman miestä ja ehkä hankkii/kasvattaa lapsen yksin. Naisen kahlitsemattoman seksuaalisen vallan tuoretta satoa. "
Olen samaa mieltä. Olen huolestunut tilanteesta, mutta en niinkään hummailusta, vaan siitä, ettei naisille kelpaa mikään.
"Ongelma on edelleen se, etteivät naiset sekstaile edes renttujen kanssa."
Eivät ehkä jälkikäteen mutta etukäteen eli alle 30v kyllä.
"Maksan deekuille asunnot ja vähemmistöille ulkomaanmatkat, vaikkei itselläni välttämättä ole varaa niihin."
Et sä niitä asuntoja ja matkoja haluaisi. Mutta kunnon mies maksaa itseään kiinnostavatkin naiset toisten miesten syleihin.
"olen tuonut tähän ketjuun jatkuvalla syötöllä faktaa, lihaa luiden ympärille, aitoa tavaraa, jotain uutta,"
Kyllä. Monet faktat tosin epäolennaisia tai jopa vastakkaisia omalle kannallesi, mistä toki kiitän.
"toisin kuin sä."
Ei. Olen tuonutoleellisia lähteitä ja yksityiskohtaisia analyysejä: Helistin; K & H-M 1995, 2003.
"Jotain uutta" haiskaltaa pahasti argumentaatiovirheeltä. Uusissa faktoilla tai näkökulmilla ei sinällään ole mitään itseisarvoa!
"Ainoa mitä tuot koko ajan esille on vänkäämäsi helistin-ketjun tulos, joka ei sekään ole erityisen vakuuttava."
Väärin. Kahta muutakin aineistoa (1995, 2003) on katsottu. Ei ole tarpeen vaihtaa niin kauan, kun sun vasta-argumentit ampuvat itse itsensä alas.
"On tietysti huomattava, että sun on vaikea puolustautua millään kättä pitemmällä, koska sulla ei vaan ole mitään aseita."
Tässä oiva esimerkki lässyn-lässyn-argumentoinnista.
"Lainaat jatkuvasti kuvainnollista tekstiä vuodelta 1995, joka on ennustava sävyltään, joka ei pohjaa tämän päivän lukuihin."
"Jatkuvasti" = pelkästään johdonmukaista ja hyvästä.
"Kuvainnollinen ja ennustava sävyltään" = huippuasiantuntijoiden yhteenveto aineistosta.
"tämän päivän lukuihin" = viimeiset 20 vuotta (mun mielestä voidaan käsitellä asia vuoden 1995-osalta ensin, jos sun mielestä suuri muutos parempaan on jo tapahtunut).
"Jätät huomioimatta olennaisia asioita, kuten ohitit mm. munasolu / siittiö -osuuden."
Huomion ja totesin epäoleelliseksi - älä loukkaannu.
"enkä jämähdä kangistumaan kaavoihin - toisin kuin eräät!"
Toistat argumentaatiovirheesi.
Bambi on liikkuva maali, jonka pitää yrittää pysyä liikkeessä; metsästäjän riittää ottaa muutama määrätietoinen askel ja pitää käsi vakaana.
"ka ero >5-10 luokkaa."
Miksi keskiarvossa pitäisi näkyä ero? Kumpaan suuntaan?
"Eri mieltä. Miten voi pitää seksiä eläimellisenä, jos se on ei-eläimellistä?"
Tarkoitan että verrattain vähän eläimellinen seksi on joillekin varmaan "ei-eläimellistä".
"Puhdas subjektiivinen veikkaus tuo "tulee vastaan". ... Ymmärtääkseni yrität kuvata voimakkainta, eläimellistä intohimoa, mutta oletat turhan ehdottomasti, että ihmiset saavuttavat voimakkaita intohimontunteita aina elämänsä aikana."
Ei ole subjektiivinen veikkaus vaan looginen päätelmä. Eläimellisen (into)himon voimakkuus on tietenkin suhteellista. Joka ei muihin verrattuna koe voimakasta (intohimoa), kokee kuitenkin aste-eroja omien kokemustensa välillä. Eka kokemus on loogisesti sekä voimakkain että heikoin (siihen astisista).
"Jokainen miehen kokeilu on myös pois tulevalta vakinaiselta, koska nainen haluaa olla arvokkain ja siten myös pantavin."
Ymmärtääkseni tilanne ei noin symmetrinen. Kytket oudosti arvokkuuden ja pantavuuden. Arvokkuus lienee lähempänä sitä, missä nainen kaipaa erityisyyden kokemista.
"Miehen on järkevää ryhtyä vakisuhteeseen naisen kanssa, jonka "eläimellinen intohimo" on voimakkaampi kuin naisen aiempien kumppanien kanssa"
Kyllä.
"JA "eläimellinen intohimo" mahdollisimman voimakasta miehen omassa kategoriassa."
Siis miehen oma himo naiseen? En ottaisi välttämättömäksi ehdoksi (toivottavaksi toki, mikä on aivan eri asia).
"jossa ainoastaan nainen on intohimon kukkuloilla ja mies ei luontaisesti kokisi erityisen voimakasta intohimoa, tuntee nainen riittämättömyyttä ja arvottomuuden tunnetta."
Ei vastaa ymmärrystäni. Ymmärtääkseni naiselle riittää, että mies tuntee intohimoa naiseensa - ei tarvitse olla ylittämätöntä luokkaa eläimellisen himon mielessä. Sen sijaan nainen kaipaa ylittämätöntä erityisyyttä ihastumisen, rakastumisen, sitoutumisen... suhteen, mitkä ovat eri komponentteja kuin eläimellinen himo.
"Ymmärrän, että haluat korjata ja korostaa, että miehen intohimo nousee sen mukaan, miten voimakkaasti nainen tuntee"
En halua korjata. Paremminkin projisoit tässä naisen tavan kokea mieheen. Miehen (into)himo naiseen voimistaa naisen (into)himoa mieheen. Tai sun omin sanoin:
"Nainen lukee miestä erityisesti alitajuntaisesti ja tietää kyllä, jos mies kokee suurempaa (luontaista) intohimoa jotain muuta tai muita kohtaan. Haistaahan sen. Niinpä nainen ei koe miestä kohtaan samanlaista intohimoa, kuin olisi voinut kokea, jos mies olisi tuntenut samoin."
Näennäinen muna-kana -paradoksi, jonka ratkaisemiseksi on paikallaan esitellä alkuhimon ja loppuhimon käsitteet. Alkuhimo on luontainen himo, jota voi kokea pitkälti riippumatta himon kohteen reagoinnista. Loppuhimo on kumppaneiden alkuhimojen iteroidusta vuoropuhelusta syntyvä yhdistävämpi himo. Alkuhimo ja loppuhimo eivät ole aivan yhteismitallisia esim. voimakkuuden suhteen.
""Tarkoitat kulttuureja, joissa ei ole rakkaudellisia parisuhteita (avioliittoja)."
Ai. Kuulut niihin, jotka pitävät avioliittoa rakkauden viimeisenä sinettinä, joka kestää ikuisesti. Oln pahoillani, mutta vilkaisehan ympärillesi. Tuoko avioliitto onnen? Tuoko se rakkauden? Takaako se parisuhteen?"
Otapa ihan iisisti. Puhuin rakkaudellisista parisuhteista, joille sitten toisinaan on annettu avioliiton leima ja toisinaan ei. Meidän aikanamme vielä jotkut uskovat kestäviin parisuhteisiin ja haluaisivat itselleenkin sellaisen. Siitä puhun. Keräilijäkulttuurissa ei tällaisia parisuhteita kai sitten ollut, jos perustana oli vapaa seksi. Ja samaan ollaan tultu viimeisten 40 vuoden aikana. Tästä puhuin.
"Ne ihmiset, jotka haluavat ja halusivat elää yhdessä olisivat onnistuneet siinä paremmin, jollei avioliittoja olisi keksitty."
Ei varmasti pidä paikkansa yleisesti. Jotkin pakko- ja järkiliitot ovat varmaankin saattaneet vääriä pareja yhteen, mutta yleisesti avioliittoinstituutio nimenomaan tukee näitä parisuhteita ja ydinperheitä. Työsopimuksetkin tukevat tyonantaja-työntekijä-pareja.
"Evaluoihan vielä. Mikä määrää sen sisäisen järjestyksen?"
Markkina-arvo eli kysyntä seksiä seksiä -vastaan suhteisiin. Joiden kysyntä on kovempaa kuin toisten, eli jotkut ovat suositumpia kuin toiset.
"Olen huolestunut tilanteesta, mutta en niinkään hummailusta, vaan siitä, ettei naisille kelpaa mikään."
Nuo ovat sama asia. Naisille ei kelpaa mies, joka on jossain suhteessa kehnompi kuin joku hummaillessa tavattu. Naiselle ei kelpaa mies, joka ei arvosta naista tämän hummailujen vuoksi.
"Eivät ehkä jälkikäteen mutta etukäteen eli alle 30v kyllä. "
Uusimpien tutkimusten valossa ei näin.
"Et sä niitä asuntoja ja matkoja haluaisi."
Ai en vai? Haluaisin myös ne maksusitoumukset kauppaostoksille.
"Tässä oiva esimerkki lässyn-lässyn-argumentoinnista."
Osoitat loistavasti ja vastaavasti oman argumentaatiotasosi samalla.
""Kuvainnollinen ja ennustava sävyltään" = huippuasiantuntijoiden yhteenveto aineistosta."
Ohitat silti vuoden 2007 samojen huippuasiantuntijoiden yhteenvedon täysin! jonka laitoin edellä.
"metsästäjän riittää ottaa muutama määrätietoinen askel ja pitää käsi vakaana"
Niin, kökkimällä samassa puskassa maailman tappiin saakka bambi juoksee iloisesti pari kertaa maailman ympäri. Itsepähän valitset.
"Miksi keskiarvossa pitäisi näkyä ero? Kumpaan suuntaan?"
Olet oikeassa. Riittää, että mediaani heilahtaa, jos heilahtaa. Veikkaan, suunnilleen tasan menee.
"Kytket oudosti arvokkuuden ja pantavuuden. Arvokkuus lienee lähempänä sitä, missä nainen kaipaa erityisyyden kokemista."
... joka on erityisen arvokas pantavuus.
"Siis miehen oma himo naiseen? En ottaisi välttämättömäksi ehdoksi "
Tietysti sillä on merkitystä! Joitenkin ohitat täysin naisen aistit. (ei yllätä) Naisilla on parempi hajuaisti, naiset tekevät nopeammin johtopäätöksiä, ovat parempia aistimaan mielentiloja jne. Se ON välttämätön ehto. Naisen biologiaan on kytketty systeemi, jolla nainen tavoittelee miestä, joka kokee naista kohtaan vetoa. Olisi epäedullista paritella miehen kanssa, joka lemppaisi naisen saman tien.
"Sen sijaan nainen kaipaa ylittämätöntä erityisyyttä ihastumisen, rakastumisen, sitoutumisen... suhteen, mitkä ovat eri komponentteja kuin eläimellinen himo."
Ovatko? Naiselle?
"Alkuhimo on luontainen himo, jota voi kokea pitkälti riippumatta himon kohteen reagoinnista. Loppuhimo on kumppaneiden alkuhimojen iteroidusta vuoropuhelusta syntyvä yhdistävämpi himo. Alkuhimo ja loppuhimo eivät ole aivan yhteismitallisia esim. voimakkuuden suhteen. "
Kirjoitin tästä edellä jo ilman määritelmiä. Eivät tietenkään ole yhteismitallisia, mutta merkityksellistä loppuhimoa ei synny mitenkään ilman alkuhimoa. Ei voi syntyä. Alkuhimo antaa tietyn perustan ja alkusysäyksen vuoropuheluun. Tekstistäsi välittyy se, ettet oikein ymmärrä, kuinka merkittävästi miehen intohimo vaikuttaa naisen mieleen. On tietysti totta, että systeemi on herkkä ja ihminen haavoittuva, jolloin on helpompi arvioida ja kokea vain toisen intohimon kautta asiaa, mutta olisi tyhmyyttä uskoa, ettei liike tapahtuisi myös toiseen suuntaan.
"mutta yleisesti avioliittoinstituutio nimenomaan tukee näitä parisuhteita ja ydinperheitä."
Kyllä ja ei. Mielestäni systeemi on kääntynyt itseään vastaan, koska avioliitosta on tullut normi,jonka merkitys ei ole enää alkuperäinen. Yhteiskuntamme kannustaa liikaa avioliittoon, josta saatavat hyödyt ovat ykyisin haittoja pienemmät.
"Markkina-arvo eli kysyntä seksiä seksiä -vastaan suhteisiin. "
Jatkahan vielä, mikä vaikuttaa kysyntään?
"Nuo ovat sama asia. Naisille ei kelpaa mies, joka on jossain suhteessa kehnompi kuin joku hummaillessa tavattu. Naiselle ei kelpaa mies, joka ei arvosta naista tämän hummailujen vuoksi. "
Ei ole sama asia. Voisi olla sama, mutta on myös eri. Naiselle ei kelpaa nykymies sen vuoksi, ettei nykymiehellä ole mitään tarjottavaa naiselle. Nainen ei tarvitse miestä.
""Eivät ehkä jälkikäteen mutta etukäteen eli alle 30v kyllä. "
Uusimpien tutkimusten valossa ei näin."
Vain hieman vanhempin mukaan kyllä. Eikä ole syytä olettaa, että tilanne olisi oleellisesti muuttunut.
"Ai en vai? Haluaisin myös ne maksusitoumukset kauppaostoksille."
Sun varat riittää matkusteluun ja kauppaostoksiin tukemisen jälkeenkin. Sen sijaan kunnon mies ikäänkuin maksaa naiselle, jotta tämä voisi ko. miehen sijaan hummailla muiden miesten kanssa. Aika lailla eri asia.
"Ohitat silti vuoden 2007 samojen huippuasiantuntijoiden yhteenvedon täysin! jonka laitoin edellä."
En ohita. Siinä on eri näkökulma. Valitettavasti eivät taida vetää yhteen samasta näkökulmasta kuin 1995.
"bambi juoksee iloisesti pari kertaa maailman ympäri."
Ei juokse kauas, jos edes toinen jalka pysyy realiteeteissa.
"... joka on erityisen arvokas pantavuus."
Mulle uusi käsite. Ilmeisesti kuitenkin eri asia kuin se, mistä miehen kohdalla puhuin.
"Naisen biologiaan on kytketty systeemi, jolla nainen tavoittelee miestä, joka kokee naista kohtaan vetoa."
Kyllä, mutta vedon ei kai tarvitse olla voimakkainta ikinä.
"Olisi epäedullista paritella miehen kanssa, joka lemppaisi naisen saman tien."
Siltikin naisen toimivat juurin noin aivan yhtenään, jopa sinkkunaiset.
"Ovatko? Naiselle?"
Ymmärtääkseni rakastuminen, turvallisuus, sitoutuminen yms. ovat naisille(kin) aivan eri asioita kuin eläimellinen himo.
"merkityksellistä loppuhimoa ei synny mitenkään ilman alkuhimoa."
Mitä tarkoitat merkityksellisellä? Kyllä, ei loppuhimoa ilman alkuhimoa. Ajatukseni oli lähinnä se, että alkuhimoja pitäisi verrata vain keskenään samoin kuin loppuhimoja.
"Tekstistäsi välittyy se, ettet oikein ymmärrä, kuinka merkittävästi miehen intohimo vaikuttaa naisen mieleen."
Silloin vika on tekstissäni. Ymmärrän, vähintäänkin tiedän, että miehen intohimolla ja himokkuudella on aivan keskeinen merkitys naisen kiihottumisen kanssa; tämä on aivan oppikirjamateriaalia. Tähän liittyy myös luonnollinen mies subjekti, nainen objekti -epäsymmetria.
"mutta olisi tyhmyyttä uskoa, ettei liike tapahtuisi myös toiseen suuntaan."
Olen samaa mieltä. Pelkistettynä: miehen riittävän voimakas himo naiseen on keskeistä naisen kiihottumisen kannalta; naisen erityisen voimakas (into)himo mieheen on keskeistä miehen rakastumisen kannalta.
"Mielestäni systeemi on kääntynyt itseään vastaan, koska avioliitosta on tullut normi,jonka merkitys ei ole enää alkuperäinen. Yhteiskuntamme kannustaa liikaa avioliittoon, josta saatavat hyödyt ovat ykyisin haittoja pienemmät."
Nykyään kyllä suvaitaan susipareja (avoliittoja) enemmän kuin ennen. Nähdäkseni avioliiton asemaa on heikennetty. Esim. eron voi ottaa yksipuolisesti ilman kunnon perusteluja, kuten väkivaltaa tai uskottomuutta. Eron ottamista helpottaa myös nainen voi huoletta potkia pois miehensä, lastensa mahdollisen isän, koska mies on joka tapauksessa elatusvelvollinen. Näiltä osin yhteiskunnan tuki avioliitolle ja avioliiton tuki ydinperhelle ovat todellakin heikentyneet.
"Jatkahan vielä, mikä vaikuttaa kysyntään?"
Tämä ei ole enää määritelmäkysymys, toisin kuin edelliset. MATin kannalta ei ole väliä, mitkä tekijät vaikuttavat kysyntään. Toisaalta kysymys on toki mielenkiintoinen. Vastaus saadaan tarkastelemalla kiinnostuksen kohteena olevaa reaalipopulaatiota. Merkittävimpiä tekijöitä melkein kaikissa reaalipopulaatioissa lienee kauneus/komeus, terveys, naisellisuus/miehekkyys, (riittävä) älykkyys, "positiivisuus", naisella siveys, miehellä sosiaalinen status. Eli ei mitään yllättävää.
"Ei ole sama asia. Voisi olla sama, mutta on myös eri. Naiselle ei kelpaa nykymies sen vuoksi, ettei nykymiehellä ole mitään tarjottavaa naiselle. Nainen ei tarvitse miestä."
Ilmeisesti kaikki naiset eivät tarvitse miestä ja ovat onnellisia sinkkuja läpi elämänsä tai 30-, 40- tai 50-vuotiaasta alkaen. Suuri osa naisista kuitenkin kokee haluavansa oman miehen, rakkautta ja parisuhteen. Nykymiehellä olisi potentiaalia tarjota tätä naiselle, mutta järjestelmä - eritoten naisen vastuuton seksuaalinen mielivalta - ei tue potentiaalin aktualisoitumista, hienosti sanoen.
"Vain hieman vanhempin mukaan kyllä. Eikä ole syytä olettaa, että tilanne olisi oleellisesti muuttunut."
Mitään selvää näyttöä ei ollut aiemminkaan. Uusin tutkimus on uusin eli nykypäivää.
"Sun varat riittää matkusteluun ja kauppaostoksiin tukemisen jälkeenkin. Sen sijaan kunnon mies ikäänkuin maksaa naiselle, jotta tämä voisi ko. miehen sijaan hummailla muiden miesten kanssa. Aika lailla eri asia."
Mistä ihmeestä sä mun varallisuustasoni tiedät?! Entäpä, jos ei riitäkään.
"En ohita. Siinä on eri näkökulma. Valitettavasti eivät taida vetää yhteen samasta näkökulmasta kuin 1995."
Ohitathan. Sinä odetaan naisten ja miesten panokumppanien määrien olevan avout samoissa, miehillä niukka johto. Käytännössä nämä ovat lähentyneet niin, että voime puhua samoista luvuista. Ei siis MITÄÄN VIITETTÄ hummailuista. Olemassa olevan tutkimustiedon valossa et voi tehdä johtopäätöstä, että näin olisi. Voi epäillä, että näin voi olla tai olla olematta, mutta et voi väittää, että näin on!
"Ei juokse kauas, jos edes toinen jalka pysyy realiteeteissa."
Naisillahan pyyhkii hyvin.
"Mulle uusi käsite. Ilmeisesti kuitenkin eri asia kuin se, mistä miehen kohdalla puhuin."
Hieman eri asia, mutta ei täysin. Naisen on pakko vakuuttua siitä, että mies haluaa panostaa juuri ko. naiseen. Naisen ei kannata harkitakaan sellaista miestä, jolla ei ole kyvykkyyttä paikoillaan pysymiseen. Mies, joka ei osoita luontaista vetoa naiseen niin, että nainen uskoisi miehen pitävän naista erityisen panostettavana panokohteena ei kannata, koska tuolloin on suuri riski siitä, että mies lähtee lätkimään. Mies, joka ei osallistu jälkikasvun hoitoon ja tukeen ei ole hyvä panokohde (paitsi, jos nainen on geenimetsällä tai jos ). Jos nainen epäilee, että mies saattaa lähteä paistamaan pipareita muissa uuneissa ja jää sille tielle, niin ei sellaista miestä kannata panna kuin silloin, jos on parisuhdemies jo valmina kainalossa. Tämä on lähellä aihetta naisen RiPa ja yksi RiPan osa-aluekin on oikeastaan NaPa=naisen pantavuus miehen mielestä, miehen erityinen panostaminen naiseen panokohteena. Jos mies ei osoita riittävää pantavuushimoa l. mies ei osoita, että nainen on niin pantava miehelle ja myös jälkeläiset arvokkaita miehelle, ei miestä kannata sitouttaa mihikään.
"Kyllä, mutta vedon ei kai tarvitse olla voimakkainta ikinä."
Tarkoitatko alku- vai loppuhimoa? Yleensä kohdatuista naisista - ei tietenkään. Vastaavasti kuin ei naisenkaan kohdalla yleensä kohdatuista miehistä. Käsitellään vain intiimisuhteita.
Riippuu mihin tarkoitukseen nainen käyttää miestä. Jos kyse on geenimetsästyksestä, riittää vähempikin, mutta NaPan pitää olla huippua, jotta naisen kannattaa sitoutua mieheen. Miehen aiempiin panokohteisiin verrattuna nimenomaan huippua, koska on NaPa ei muuten riitä sitoutumiseen, jos ei ole riittänyt aiemminkaan.Jos jonkun muun pantavan naisen NaPa on korkeampi, niin miehen olisi kannattanut ja kannattaa jatkossakin siirtyä kasvatamaan jälkeläisiä niiden geenien kanssa. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, niinpä NaPaan vaikuttaa myös naisen kokema vetovoima.
"Siltikin naisen toimivat juurin noin aivan yhtenään, jopa sinkkunaiset."
Ehkäisyn valtakausi vääristää. Miehetkin panevat naisia huomattavasti holtittomammin kuin panisivat, jos jokaisesta panosta syntyisi jälkeläinen.
"Ymmärtääkseni rakastuminen, turvallisuus, sitoutuminen yms. ovat naisille(kin) aivan eri asioita kuin eläimellinen himo."
Naisen eläimelliseen himoon vaikuttavat paljon useammat tekijät kuin miehen eläimelliseen himoon. Naiselle pano on aina paljon suurempi riski kuin miehelle, ts. edellyttää laajamittaisempaa harkintaa. Se, jos mikä on primitiivistä. Naisten ja miesten eläimellisiä himoja ei voi verrata samanlaisina.
"Tähän liittyy myös luonnollinen mies subjekti, nainen objekti -epäsymmetria."
Ei liity suoraan. Nainen tekee päätökset parittelusta, joten pohjimmiltaan mies on objekti, vaikka miehelle on erityisen tärkeää luulla olevansa subjekti.
"Olen samaa mieltä. Pelkistettynä: miehen riittävän voimakas himo naiseen on keskeistä naisen kiihottumisen kannalta; naisen erityisen voimakas (into)himo mieheen on keskeistä miehen rakastumisen kannalta. "
Suunnilleen, erittelemättä tarkemmin nyansseja. Lisäisin kuitenkin, että nainen ei voi tuntea intohimoa mieheen, mikäli mies ei tunne intohimoa naiseen.
"Näiltä osin yhteiskunnan tuki avioliitolle ja avioliiton tuki ydinperhelle ovat todellakin heikentyneet."
Voit ajatella asian noinkin, mutta mielestäni ongelma ei ole tuo vaan avioliiton ihannoiminen ratkaisuna parisuhteisiin. Lähtökohtaisestikaan avioliitto ei tuo mitään lisää mihinkään (mitä se on tehnyt aiemmin), joten sitä ei ole tarvetta ihannoidakaan. Pakkoliitoksiin kannustaminen ilman mitään takeita sen eduista kenellekään on hölmöä.
"Tämä ei ole enää määritelmäkysymys, toisin kuin edelliset. MATin kannalta ei ole väliä, mitkä tekijät vaikuttavat kysyntään. Toisaalta kysymys on toki mielenkiintoinen. Vastaus saadaan tarkastelemalla kiinnostuksen kohteena olevaa reaalipopulaatiota. Merkittävimpiä tekijöitä melkein kaikissa reaalipopulaatioissa lienee kauneus/komeus, terveys, naisellisuus/miehekkyys, (riittävä) älykkyys, "positiivisuus", naisella siveys, miehellä sosiaalinen status. Eli ei mitään yllättävää."
Väärin. Et tiedä näistä tekijöistä mitään. Veikkaat. Mun veikkaukset on hieman erilaisia. En lähde veikkaamaan enempää, tässäkin ketjussa arveluita on jo ihan liikaa. Näitä tekijöitä ei siis ole missään määritelty!
MAT:n käytännön tason arvioinnissa on hyvin oleellista ymmärtää näitä seikkoja, mutta me emme tiedä näitä. Ainoa, minkä tiedämme varmasti vaikuttavan MAT:an on kysynnän ja tarjonnan suhde. Hypoteesisi ulkoisista seikoista ja sosiaalisesta statuksesta on aivan yhtä tyhjän kanssa, koska miehillä ja naisilla osatekijät eivät ole samoja ja ominaisuuksien painokertoimet vaihtelevat. Pyytäisinkin Laasasen opetuslapsia selvittämään vihdoin nämä tekijät, jotta käytäntöön soveltamisessa ei olisi niin paljo epäkohtia ja takkuamista kuin nyt. (MAT:aan perehtynyt huomaa itsekin, ettei MAT sovi sellaisenaan käytännössä sovellettavaksi, koska eme tiedä mitään MAT vaikutavista tekijöistä). MAT soveltuu vain käytettäväksi KTL:n (kysynnän ja tarjonnan lain) kanssa rinnan. MA nousee, jos on kysyntää, laskee, jos on ylitarjontaa.
"Ilmeisesti kaikki naiset eivät tarvitse miestä ja ovat onnellisia sinkkuja läpi elämänsä tai 30-, 40- tai 50-vuotiaasta alkaen. Suuri osa naisista kuitenkin kokee haluavansa oman miehen, rakkautta ja parisuhteen. Nykymiehellä olisi potentiaalia tarjota tätä naiselle, mutta järjestelmä - eritoten naisen vastuuton seksuaalinen mielivalta - ei tue potentiaalin aktualisoitumista, hienosti sanoen."
Olen eri mieltä. Romanttinen löpinäsi rakkaudesta ja parisuhteesta tavoiteltavimpana seikkana on sokea. Suuri osa naisista ei nimenomaan kaipaa sitä miestä eikä rakkautta, koska se ei tuota mitään. Ainoastaan korkeintaan spermaa, jota saa pankistakin. Ei ihminen ole koskaan tavoitellut vain puhtaasti parisuhdetta ja rakkautta vastakkaiselta sukupuolelta. Pohjalla on luontainen tarve lisääntyä. Rakkautta tarjoavat muutkin läheiset ihan riittävästi. Nainen tavoittelee jälkikasvua, joihin on mahdollisuus ilman miestäkin. Aiemmin siihen ei ollut mahdollisuutta tai ainakin miehen rooli oli suurempi. Nyt nainen kykene huolehtimaan miestenkin osuuden ja miehellä ei ole enään mitään tarjottavaa naiselle. Ei edes spermatehtaana. Miesten tulisi tehdä itsensä tarpeellisiksi ja kiinnostaviksi, joihin aloitekyvyttömät, tarpeettomat ja vastuuttomat miehet eivät pysty. Itsesäälissä kieriskeleminen on viimeinen niitti. Mieluummin nainen on ilman.
"Mitään selvää näyttöä ei ollut aiemminkaan. Uusin tutkimus on uusin eli nykypäivää."
Olen näytöstä eri mieltä. Se H-M:n & K:n verbaalinen kuvaus vuodelta 1995 on aika paljastava ja kertoo juuri sen, mistä on kyse.
"Mistä ihmeestä sä mun varallisuustasoni tiedät?! Entäpä, jos ei riitäkään."
Jos ei riitä, niin et maksa paljon verojakaan.
"naisten ja miesten panokumppanien määrien olevan avout samoissa, miehillä niukka johto."
Tämä on ilmeisen virheellistä tulkintaa. Jos miesten ja naisten lukuja verrataan, niin keskiarvoharha on ensin korjattava tavalla tai toisella.
"Voi epäillä, että näin voi olla tai olla olematta, mutta et voi väittää, että näin on!"
Voi sanoa, että näyttö on mittava ja vakuuttava, ei tietenkään koskaan täysin 100% varma.
"naisen RiPa"
Mitä tarkoittaa?
"Käsitellään vain intiimisuhteita."
Näin ajattelin. Etäältä himottua rock-staraa ei lasketa, mutta jos on päässyt takahuoneeseen paneskelemaan, niin lasketaan.
"Miehen aiempiin panokohteisiin verrattuna nimenomaan huippua, koska on NaPa ei muuten riitä sitoutumiseen, jos ei ole riittänyt aiemminkaan."
Onko oletus se, että mies on aina se osapuoli, joka on päättänyt olla sitoutumatta?
"Jos jonkun muun pantavan naisen NaPa on korkeampi, niin miehen olisi kannattanut ja kannattaa jatkossakin siirtyä kasvatamaan jälkeläisiä niiden geenien kanssa."
Onhan naisessa voinut olla jotain muuta vikaa, mikä on estänyt sitoutumisen, kuten että nainen ei ole halunnut sitoutua. ?
"Ehkäisyn valtakausi vääristää. Miehetkin panevat naisia huomattavasti holtittomammin kuin panisivat, jos jokaisesta panosta syntyisi jälkeläinen."
Eikö tämä kerro paremminkin siitä, että se "kannattavuus" josta puhut ei ole vietteihin koodattu? Siten kannattavuuteen perustuva argumenttisi on heikko, kun arvuuttelemme sitä, miten maailma tosiasiallisesti toimii.
"Naisten ja miesten eläimellisiä himoja ei voi verrata samanlaisina."
Varmaankin näin se on.
"Ei liity suoraan. Nainen tekee päätökset parittelusta, joten pohjimmiltaan mies on objekti, vaikka miehelle on erityisen tärkeää luulla olevansa subjekti."
Tarkoitin subjektia ja objektia hieman toisessa mielessä.
"Lähtökohtaisestikaan avioliitto ei tuo mitään lisää mihinkään (mitä se on tehnyt aiemmin), joten sitä ei ole tarvetta ihannoidakaan."
Tätä juuri tarkoitan, kun sanon yhteiskunnan tuen avioliitolle ja avioliiton tuen ydinperheelle heikentyneen. Ilmeisesti me molemmat ehdotamme nykymuodon hylkäämistä. Sen lisäksi mä ehdotan aiemman muodon palauttamista (sopivin tuunauksin toki).
"Väärin. Et tiedä näistä tekijöistä mitään. Veikkaat. Mun veikkaukset on hieman erilaisia. En lähde veikkaamaan enempää, tässäkin ketjussa arveluita on jo ihan liikaa. Näitä tekijöitä ei siis ole missään määritelty!"
Tsot tsot, eihän se ole väärin, jos veikkaan jotain. En väittänyt tietäväni. Todellakin näitä tekijöitä ei ole määritelty, eikä niitä määritellä jatkossakaan, koska tämä ei ole määritelmäkysymys. Eri osamarkkinoilla (eri aika, eri kultuuri, ...) on varmaankin hieman eri painotukset. Mitään kattavaa listaa tekijöistä tuskin on järkevä yrittääkään perustaa. Sen sijaan kiinnostavien tekijöiden itsellisiä ja interaktiovaikutuksia voidaan arvioida empirian keinoin.
"MAT:n käytännön tason arvioinnissa on hyvin oleellista ymmärtää näitä seikkoja, mutta me emme tiedä näitä."
Kyllä, tämä on aivan mielenkiintoinen ja hyvä tutkimuskysymys, johon tutkimuksen rahoittajat ja tekijät voisivat panostaa.
"Ainoa, minkä tiedämme varmasti vaikuttavan MAT:an on kysynnän ja tarjonnan suhde."
Tietenkin, koska tämä seuraa suoraan määritelmästä.
"Hypoteesisi ulkoisista seikoista ja sosiaalisesta statuksesta on aivan yhtä tyhjän kanssa, koska miehillä ja naisilla osatekijät eivät ole samoja ja ominaisuuksien painokertoimet vaihtelevat."
Eihän se aivan tyhjän kanssa ole. Säkin lienet samaa mieltä, että nuo niitä pääkomponentteja ovat, joiden painokertoimia voitaisiin lähteä empirian keinoin mittaamaan.
"Pyytäisinkin Laasasen opetuslapsia selvittämään vihdoin nämä tekijät, jotta käytäntöön soveltamisessa ei olisi niin paljo epäkohtia ja takkuamista kuin nyt."
Tarkoittanet painokertoimien selvittämistä. Karkea käsityshän jo on: meillä on käsitys siitä, mitkä ovat painavimpia komponentteja ja ovatko vastaavat painot positiivisia vaiko negatiivisia.
Kuinka monen kuvittelet soveltavan MATtia käytäntöön?
"Suuri osa naisista ei nimenomaan kaipaa sitä miestä eikä rakkautta, koska se ei tuota mitään."
Olen pitänyt tuota osaa naisista pienenä, en suurena. Voi olla, että olen arvioinut väärin.
"Ei ihminen ole koskaan tavoitellut vain puhtaasti parisuhdetta ja rakkautta vastakkaiselta sukupuolelta."
Ei tietenkään vain ja ainoastaan; ihmisellä on muitakin tarpeita.
Muiden tarpeiden olemassaolo ei kuitenkaan poista kyseistä tarvetta.
"Rakkautta tarjoavat muutkin läheiset ihan riittävästi."
On merkittävän suuri joukko ihmisiä, joihin tuo ei päde.
"Miesten tulisi tehdä itsensä tarpeellisiksi ja kiinnostaviksi"
Tarkoitatko, että naisille pitäisi luoda uusia tarpeita? Vai tarkoitatko, että nykyisiä tarpeiden tyydyttäjiä pitäisi poistaa?
"Olen näytöstä eri mieltä. Se H-M:n & K:n verbaalinen kuvaus vuodelta 1995 on aika paljastava ja kertoo juuri sen, mistä on kyse."
Kyse ei ole mielipiteestä vaan siitä, miten asiat ovat. Ne nyt vain ovat niin, että ennen vakiintumista miehillä on enemmän panoja mujistoissaan kuin naisilla. Liki yhtä paljon kuitenkin.
"Mitä tarkoittaa?"
Esittelin RiPan eli riitävän panon aiemmin. Harmi, ettet ole keskittynyt lukemaasi.
"Onko oletus se, että mies on aina se osapuoli, joka on päättänyt olla sitoutumatta? "
Ei, mutta voi olla.
"Onhan naisessa voinut olla jotain muuta vikaa, mikä on estänyt sitoutumisen, kuten että nainen ei ole halunnut sitoutua. ?"
Kyllä. Mutta jos vika on ollut juuri sitoutumishaluttomuudessa, on miehen hankalaa sitoutua mihinkään vähemmänkään pantavaan, koska jälkeläisten laatu kärsii.
"Eikö tämä kerro paremminkin siitä, että se "kannattavuus" josta puhut ei ole vietteihin koodattu? Siten kannattavuuteen perustuva argumenttisi on heikko, kun arvuuttelemme sitä, miten maailma tosiasiallisesti toimii. "
En usko, että ennen ehkäisyn aikakautta miehet rietastelivat yhtä auvoisesti.
"Tätä juuri tarkoitan, kun sanon yhteiskunnan tuen avioliitolle ja avioliiton tuen ydinperheelle heikentyneen. Ilmeisesti me molemmat ehdotamme nykymuodon hylkäämistä. Sen lisäksi mä ehdotan aiemman muodon palauttamista (sopivin tuunauksin toki)."
Aiemmasta muodosta en ottaisi kuin parhaat palat. Tekohengitettävä skeida voidaan unohtaa.
"Tsot tsot, eihän se ole väärin, jos veikkaan jotain. En väittänyt tietäväni. Todellakin näitä tekijöitä ei ole määritelty, eikä niitä määritellä jatkossakaan, koska tämä ei ole määritelmäkysymys."
Kirjoitat kuitenkin pitäen itsestäänselvyytenä ja ilmoitat määritelmien olevan tiedossa. Ks alle. Tsot tsot. Nyt tarkkana porkkana.
"Eihän se aivan tyhjän kanssa ole. Säkin lienet samaa mieltä, että nuo niitä pääkomponentteja ovat, joiden painokertoimia voitaisiin lähteä empirian keinoin mittaamaan."
Ei meillä ole mitään tietoa osa-alueista, niin ei ole mitään järkeä lähteä setvimään painokertoimiakaan.
"Tarkoittanet painokertoimien selvittämistä. Karkea käsityshän jo on: meillä on käsitys siitä, mitkä ovat painavimpia komponentteja ja ovatko vastaavat painot positiivisia vaiko negatiivisia. "
Eikä ole. Meillä nimenomaan ei ole tietoa edes karkeista komponenteista.
"Kuinka monen kuvittelet soveltavan MATtia käytäntöön?"
Ei sitä voi soveltaa käytäntöön, kun emme tiedä siihen vaikuttavia tekijöitä. Paitsi kysynnän ja tarjonnan.
"Olen pitänyt tuota osaa naisista pienenä, en suurena. Voi olla, että olen arvioinut väärin."
Ja suurenee koko ajan. Romanttiset hössötykset ovat heppoinen peitetarina monellekin ja monessakin kohtaa. Miehille se tarkoittaa pukille pääsyä, naisille parrua. Onko sulla muuta tietoa siitä, mihin miestä nykyisin tarvitsee? Ehkä elatusmaksujen maksamiseen.
"Ei tietenkään vain ja ainoastaan; ihmisellä on muitakin tarpeita.
Muiden tarpeiden olemassaolo ei kuitenkaan poista kyseistä tarvetta."
Mielestäni kyseinen tarve on vain harha muiden tarpeiden puuttuessa.
Miehen yleensä huteraan olkapäähän tukeutuminen takaa päänsärkyä. Parhaiten pärjää, jos pitää oman päänsä suorassa. Kivirekeä on helpompi kiskoa, jos joku ei jatkuvasti istu kyydissä tai nostele sinne lisää kiviä. Miehistä ei parrun lisäksi ole juuri enempiä hyötyjä naiselle, haittaa sitäkin enemmän.
"On merkittävän suuri joukko ihmisiä, joihin tuo ei päde."
Asennekysymys. Ei mikään sisäsyntyinen seikka.
"Tarkoitatko, että naisille pitäisi luoda uusia tarpeita? Vai tarkoitatko, että nykyisiä tarpeiden tyydyttäjiä pitäisi poistaa?"
Sekä että.
"Kyse ei ole mielipiteestä vaan siitä, miten asiat ovat. Ne nyt vain ovat niin, että ennen vakiintumista miehillä on enemmän panoja mujistoissaan kuin naisilla. Liki yhtä paljon kuitenkin."
Ei ole lukuja, joita voisi vertailla ilman harhojen spekulointia. Tiedämme, että vastaavat tutkimukset ovat tuottaneet harhaisia lukuja.
"Esittelin RiPan eli riitävän panon aiemmin. Harmi, ettet ole keskittynyt lukemaasi."
Aiemmin kyse oli miehen RiPasta. Siksi "naisen RiPa" herättää kysymykseni.
"Kyllä. Mutta jos vika on ollut juuri sitoutumishaluttomuudessa, on miehen hankalaa sitoutua mihinkään vähemmänkään pantavaan, koska jälkeläisten laatu kärsii."
Oletus että mies voisi sitoutua vain kaikkein pantavimpaan vaikuttaa epärealistiselta. Sitoutumiseen vaikuttaa muutkin seikat kuin pantavuus, ja mies voi tehdä kompromissin.
"En usko, että ennen ehkäisyn aikakautta miehet rietastelivat yhtä auvoisesti."
Koska järjell ä tainnuttivat viettinsä. Naisten ei järjellä ajatellen kannattaisi hummailla itseään ylempitasoisten kanssa, mutta viettin mukaan kaiketi kyllä - nykyään järki ei tainnuta viettejä, koska eletään ehkäisyn aikakautta. Menikö oikein?
"Kirjoitat kuitenkin pitäen itsestäänselvyytenä ja ilmoitat määritelmien olevan tiedossa. Ks alle. Tsot tsot. Nyt tarkkana porkkana."
En ilmoita määritelmien olevan tiedossa, vaan sanon, että tämä ei edes ole määrittelykysymys.
"Ei meillä ole mitään tietoa osa-alueista, niin ei ole mitään järkeä lähteä setvimään painokertoimiakaan."
Nämä osa-alueet tai komponentit ovat vapaavalintaisia ja niitä voi ottaa tarkasteluun vai muutaman tai useita. Mitään "tietoa" ei siis voi olla. Esitin joitakin mahdollisia komponentteja, joihin yleensä viitataan ja jotka jo siitä syystä ovat kiinnostavia. Veikkaan - en tiedä varmasti - että nuo listaamani komponentit ovat myös ennustusvoimaisempia kuin monet muut kuviteltavissa olevat vaihtoehto- tai lisäkomponentit.
"Eikä ole. Meillä nimenomaan ei ole tietoa edes karkeista komponenteista."
Sanoin meillä olevan käsitys, ei tietoa.
Millä tavoin sun käsityksesi poikkeaa omastani oleellisesti?
"Romanttiset hössötykset ovat heppoinen peitetarina monellekin ja monessakin kohtaa. Miehille se tarkoittaa pukille pääsyä, naisille parrua. Onko sulla muuta tietoa siitä, mihin miestä nykyisin tarvitsee? Ehkä elatusmaksujen maksamiseen."
Nainen tarvitsee miestä "jakamaan arkea ja juhlaa", maksamaan yhdessä asuntolainaa ja remontoimaan, leikkimään lasten kanssa, isäksi lapsille, miehen malliksi lapsille, kaveriksi lenkkipolulle ja teatteriin, rakkauden antamiseen ja saamiseen.
"Asennekysymys. Ei mikään sisäsyntyinen seikka."
Suureksi osaksi sisäsyntyisiä nuo kaipuut ovat, väittäisin.
"Sekä että."
Uusia tarpeita:
-- Miehen logiikan ja ajattelutavan oppiminen - nykyään tarpeen naiselle.
Tyydyttäjien poistoon:
-- Seksi satunnaissuhteissa.
-- Lasten hankinta ilman isää.
-- Lasten päivähoito suurelta osin - korvataan kotihoidolla.
"Sanoin meillä olevan käsitys, ei tietoa.
Millä tavoin sun käsityksesi poikkeaa omastani oleellisesti?"
Meillä on eri käsityksetkin. Miehen pinnat nousevat miesten hämmästykseksi yllättävilläkin piirteillä. Miesten on vaikea hahmottaa tätä, koska miehet eivät toimi itse niin. Esim. Yleisen käsityksen mukainen komea mies ei taa yhtä hyviä pinnoja kuin joku yleisen käsityksen mukaan vähemmän komea, mutta naisen mielestä tietysti komea, jolla on joko naista henkilökohtaisesti kiinnostavia piirteitä tai yleisesti panokerrointa nostattavia muita piirteitä, kuten sopiva itsevarmuus tai luotettavuus. Ja nyt tarkoitan nimenomaan panokiinnostusta.
"Nainen tarvitsee miestä "jakamaan arkea ja juhlaa", maksamaan yhdessä asuntolainaa ja remontoimaan, leikkimään lasten kanssa, isäksi lapsille, miehen malliksi lapsille, kaveriksi lenkkipolulle ja teatteriin, rakkauden antamiseen ja saamiseen."
Niin... Isäksi tai miehen malliksi lapsille ovat ainoita, mihin miestä oikeastaan tarvitaan. Muiden osalta korvikkeet tai itsenäinen pärjääminen ovat useimmiten parempia vaihtoehtoja kuin mies. Olen saanut elämäni aikana miehiltä enemmän pysyvää haittaa kuin hyötyä: henkistä haittaa, taloudellista haittaa ja viimeisimpänä fyysistä haittaa. Positiivista miehissä ovat ajoittaiset hyvät asiat, jotka jäävät pitkäaikaishaittojen varjoon. Lyhyen haitat vs. hyödyt arvion perusteella olen tällä erää miinuksella. Siinä mielessä uskoni täysijärkisiin, rehellisiin, kykeneviin, vastuuntuntoisiin ja terveisiin miehiin on mennyt. En ole ajatuksineni yksin. Nykynaisella on varaa vaatia samaa mitä itse tarjoaa. Vaatimuksien vastineeksi pitää ottaa korvikkeita. Paremman puutteessa.
"Suureksi osaksi sisäsyntyisiä nuo kaipuut ovat, väittäisin."
Väittäisit. Pitkälti opittua. Väittäisin.
"-- Miehen logiikan ja ajattelutavan oppiminen - nykyään tarpeen naiselle."
Hyvinkin.
"Tyydyttäjien poistoon:
-- Seksi satunnaissuhteissa.
-- Lasten hankinta ilman isää.
-- Lasten päivähoito suurelta osin - korvataan kotihoidolla. "
Ok, viimeisellä tarkoitat varmaankin sitä, että mies voi olla koti-isänäkin. Ihan siinä missä kotiäiditkin. Taloutemme ei vaan salli mitenkään sitä, että työssäkäyvistä puolet olisi ikävuosina 20-40 yli viisi vuotta pois töistä. Muutenkin ummehtunut ajatus, mutta se toki on henkilökohtainen mielipiteeni. Pidän päivähoitojärjestelmää erinomaisena systeeminä. Tutkimustuloksethan tukevat sitä, että lapsi oppii pärjäämään kaikilla elämän osa-alueilla paremmin, jos verrataan kotihoitoa tarhahoitoon. En pidä järkevänä, että miehiä valjastettaisiin koti-isiksi.
"Ei ole lukuja, joita voisi vertailla ilman harhojen spekulointia. Tiedämme, että vastaavat tutkimukset ovat tuottaneet harhaisia lukuja."
Mutta aiemmat tutkimukset eivät ole selvittäneet harhojen suuruutta. Mikä saa sut epäilemään, että suomalainen hyvin toteutettu tutkimus olisi hyvin harhainen?!
"Aiemmin kyse oli miehen RiPasta. Siksi "naisen RiPa" herättää kysymykseni."
Ei. Keskity. Kyse on ollut naisen kokemasta RiPasta koko ajan. Miehen RiPa -määritys on naisen käsitys ja kokemus miehestä.
"Oletus että mies voisi sitoutua vain kaikkein pantavimpaan vaikuttaa epärealistiselta. Sitoutumiseen vaikuttaa muutkin seikat kuin pantavuus, ja mies voi tehdä kompromissin."
Ai. Nykyään miehet tekevät kompromissejakin. Luulin, että väitteesi on, että nainen panee vain ylempää ja joutuu siten tekemään kompromissejä. Mitäköhän nyt oikein ajat takaa? Takoitat siis, että mies joutuu tyytymään alempitasoiseen naiseen, koska on kerännyt kokemusta ja hummaillut ylempitasoisten kanssa, jotka eivät sitoudukaan mieheen. Niin se todella taitaa olla.
"Koska järjellä tainnuttivat viettinsä."
Pähkäilysi saattaa mennä oikeaan suuntaan, mutta tätä hummailua ylempitasoisten kanssa ei ole.
"Nainen harrastaa villiä opiskelijaelämää teinistä lähtien sekstaillen alfojen kanssa. Mies opiskelee insinööriksi ja elää vastentahtoisessa selibaatissa. 30-vuotiaina he löytävät toisensa ja perustavat perheen. Ovatko asiat tasapainossa?"
Miksi edes kyseenalaistaa tällainen asia? Ikäänkuin väkisin yritetään etsiä jotain epätasa-arvoista. Jos kyseinen pari on onnellinen yhdessä eikä heillä ole ongelmaa toistensa aikaisemmasta seksielämästä, niin miksi tässä olisi jotain epätasapainoa? Jos kaksi ihmistä on onnellista yhdessä, niin turha siihen on kenenkään muun tulla kertomaan että teidän suhteessa on epätasapainoa ja teillä kuuluisi olla ongelmia tästä ja tästä asiasta johtuen.
Seurustelun aikana yleensä huomataan onko se toinen itselleen sopiva. Jos tuollainen asia kuin seksikumppanien määrä on merkitsevä, siitä johtuvat ongelmat yleensä havaitaan seurusteluvaiheessa ja sitten voi etsiä itselleen sopivan henkilön. Mutta jos asia ei ole merkitsevä ja suhde toimii ja perhekin perustetaan niin turha kenenkään muun on siitä inistä.
Jos meillä nyt on olemassa merkittävä määrä miehiä, jotka elävät vastentahtoisessa täysselibaatissa kolmekymppiseksi, niin onhan se jonkinlainen yhteiskunnallinen ongelma.
Laasasen ja vastaavien harmiksi vain näin ei ole. Väestöliiton perhebarometrin mukaan 20-vuotiasta ylöspäin vähintään 65-70% miehistä on koko ajan joko seurustelusuhteessa, avoliitossa tai avioliitossa. Koska tässä tapahtuu jonkun verran 10 vuoden aikana kiertoa, on loogista olettaa että samat miehet eivät ole koko ajan seurustelusuhteessa tai liitossa vaan että joku voi olla esimerkiksi 20-30 -vuotiaana 6 vuotta suhteissa ja 4 vuotta sinkkuna. Tätä tukee se tilasto, jonka mukaan yli 90% suomalaisista on elämänsä aikana avoliitossa tai avioliitossa vähintään kerran, monet toki useamman kerran nykyään. Kun tähän lisätään että pojat menettävät keskimäärin poikuutensa 18 ikävuoteen mennessä ja että vain 2% 30-vuotiasta on seksuaalisesti kokemattomia ja että naiset suosivat suhteissa korkean tulotason miehiä (kuten insinöörejä) on kyllä hyvä kysyä mistä tämä kärjistys tulee? Todennäköisin sinkkumies on nimittäin heikkotuloinen ja köyhä ja täten myös todennäköisin seksuaalisesti kokematon mies on köyhä.
Tilastojen varjossa voitaisiin siis epäillä, että kolmekymppiseksi kokemattomana eläviä insinöörimiehiä on hyvin vähän. Itse en esimerkiksi tunne ainuttakaan vaikka käyn pelaamassa kerta viikkoon joukkuepeliä missä on paljon insinöörejä ja lisäksi olen työpaikalla jossa on paljon insinöörejä. Kaikilla insinööreillä on vähintään avopuoliso, ja puhun siis nyt 25-35v insinööreistä. 40+ insinööreissä on niitä eronneita. Poikamiesinsinöörejä en tunne ollenkaan. Itse asiassa minä olen työpaikkani ainoa poikamies. Olen myös tuttavapiirini ainoa mies joka ei ole koskaan ollut esimerkiksi kihloissa tai avioliitossa. Seksuaalisesti en kuitenkaan ole kokematon, aika kaukana siitä.
eihän tästä saa edes puhua! EI totuudet ole kiinnostavia!
Jos tämän olisi kirjoittanut nainen ja lisännyt kirjoitukseen vielä kappaleen tunteista ja niiden vaikutuksesta pariutumiseen, olisi se lytätty armottomasti ja alatyylillä!
Peukku ylös sulle!
"Jos meillä nyt on olemassa merkittävä määrä miehiä, jotka elävät vastentahtoisessa täysselibaatissa kolmekymppiseksi, niin onhan se jonkinlainen yhteiskunnallinen ongelma."
Jos meillä on olemassa merkittävä määrä (väh. 5%) miehiä, jotka elävät kolmekymppiseksi ilman seksiä omantasoisten naisten kanssa, niin onhan se jonkinlainen yhteiskunnallinen ongelma ja henkilökohtainen tragedia.
Haluaisin nähdä tilaston tänä vuonna avioituneiden 20-30-vuotiaiden miesten ja heidän vaimojensa seksipartnerien määristä - eikä pelkästään mitään jakaumaa kummallekin sukupuolelle erikseen vaan kaksiulotteinen jakauma (mies, vaimo) ja vaikkapa absoluuttisen erotuksen jakauma (adjustataan vielä ikäeron mukaan jos oikein viimeisen päälle syvennytään). Toivottavasti Kontula ja kumpp. kuulevat, niin ei jatkossa tarvitse turvautua helistimellä heristelyyn.
"Jos meillä on olemassa merkittävä määrä (väh. 5%) miehiä, jotka elävät kolmekymppiseksi ilman seksiä omantasoisten naisten kanssa, niin onhan se jonkinlainen yhteiskunnallinen ongelma ja henkilökohtainen tragedia."
Ei meillä ole tällaista miespopulaatiota. Alle 2% kaikista ihmisistä täyttää 30v seksuaalisesti kokemattomina.
"Haluaisin nähdä tilaston tänä vuonna avioituneiden 20-30-vuotiaiden miesten ja heidän vaimojensa seksipartnerien määristä - eikä pelkästään mitään jakaumaa kummallekin sukupuolelle erikseen vaan kaksiulotteinen jakauma (mies, vaimo) ja vaikkapa absoluuttisen erotuksen jakauma (adjustataan vielä ikäeron mukaan jos oikein viimeisen päälle syvennytään). Toivottavasti Kontula ja kumpp. kuulevat, niin ei jatkossa tarvitse turvautua helistimellä heristelyyn."
Mitä helvettiä sinä oikein selität? Tuossa lauseessa ei ole mitään järkeä, ja käytät edelleen keskustelupalstaa jonkinlaisena "todisteena" huuhaateorialle jonka jo itsekin myönsit sitä tosin tajuamatta huuhaaksi.
"Ei meillä ole tällaista miespopulaatiota. Alle 2% kaikista ihmisistä täyttää 30v seksuaalisesti kokemattomina."
Kovinpa varmana ensimmäisen lauseesi heität - onko tutkimustuloksia? Eihän tuohon vajaan kahden prosentin miesjoukkoon tarvitse lisätä kuin vähän yli kolmen prosentin joukko miehiä, jotka ovat sekstailleet vain itseään alempitasoisten naisen kanssa.
"Mitä helvettiä sinä oikein selität? Tuossa lauseessa ei ole mitään järkeä, ja käytät edelleen keskustelupalstaa jonkinlaisena "todisteena" huuhaateorialle jonka jo itsekin myönsit sitä tosin tajuamatta huuhaaksi."
Voisit varmaan täsmentää mihin "Tuossa lauseessa" viittaa? Kaksiulotteinen jakauma kertoo jokaiselle lukumääräparille (M, N) niiden liittojen määrän (absoluuttisen tai suhteellisen), joissa miehellä on M aiempaa seksipartneria ja vaimolla N aiempaa seksipartneria. Kyseistä keskustelupalstaa en käytä todisteena vaan yhtenä teoriaa tukevana evidenssinä muiden joukossa. Mikä mielestäsi tekee teorian huuhaaksi?
"Kovinpa varmana ensimmäisen lauseesi heität - onko tutkimustuloksia? Eihän tuohon vajaan kahden prosentin miesjoukkoon tarvitse lisätä kuin vähän yli kolmen prosentin joukko miehiä, jotka ovat sekstailleet vain itseään alempitasoisten naisen kanssa."
Jos olisit vaivautunut lukemaan niitä Väestöliiton selvityksiä, tietäisit tämän. Asiaa on tosiaan tutkittu.
Ja edelleen, ei ole olemassa MITÄÄN näyttöä siitä että 3% miehistä olisi sekstaullut vain itseään alempitasoisten naisten kanssa. Koska tasoa ei ole määritelty. MIKÄ ON TASO?
"Voisit varmaan täsmentää mihin "Tuossa lauseessa" viittaa?"
Edelliseen mongerrukseesi.
"Mikä mielestäsi tekee teorian huuhaaksi?"
Esim. jo selittämääni OIKEAAN tutkimustietoon (ei mikään pikkuvauvojen äitien keskustelupalsta) perustuva fakta suomalaisten seksikumppanien määrästä ja jakautumisesta.
"Jos olisit vaivautunut lukemaan niitä Väestöliiton selvityksiä, tietäisit tämän. Asiaa on tosiaan tutkittu.
Ja edelleen, ei ole olemassa MITÄÄN näyttöä siitä että 3% miehistä olisi sekstaullut vain itseään alempitasoisten naisten kanssa. Koska tasoa ei ole määritelty. MIKÄ ON TASO?"
Niin, siis täysin kokemattomien määrää on selvitelty tutkimuksin. Ei tässä ole mitään uutta saati epäselvää, ja tuo 2% on aivan ok arvio.
Mutta ei ole, en ainakaan tunne, mitään näyttöä siitä, etteikö olisi lisäksi noin 3 prosentin miesjoukkoa, jotka ovat sekstailleet vain itseään alempitasoisten naisen kanssa. Ongelma ei ole se, etteikö tasoa olisi määritelty (ks. keskustelumme yllä), vaan se, että tasojen mittaaminen ja tasojen ottaminen mukaan tulosten raportointiin ei ole kuulunut tutkijoiden metodipakkiin. Näin ollen joudumme spekuloimaan puolesta tai vastaan arkikokemuksen ja epäsuoran tieteellisen tiedon varassa.
"Esim. jo selittämääni OIKEAAN tutkimustietoon (ei mikään pikkuvauvojen äitien keskustelupalsta) perustuva fakta suomalaisten seksikumppanien määrästä ja jakautumisesta."
Ymmärtäisin kantasi, jos Kontulan ja kumpp. raportoimat luvut olisivat oikeasti räikeässä ristiriidassa MATin ennusteiden kanssa. Mutta kun näin ei nähdäkseni ole. Koska ilmeisesti edustat vastakkaista näkemystä, tässä on meille molemmille hyvä harjoitustehtävä: mä konstruoin esimerkin, joka sopii sekä MATtiin että Kontulan ja kumpp. raportoimiin lukuihin; sä osoitat, että tällaista esimerkkiä ei voi olla olemassa.
"Niin, siis täysin kokemattomien määrää on selvitelty tutkimuksin. Ei tässä ole mitään uutta saati epäselvää, ja tuo 2% on aivan ok arvio."
Kyllä, 2% on täysin mitattu tulos.
"Mutta ei ole, en ainakaan tunne, mitään näyttöä siitä, etteikö olisi lisäksi noin 3 prosentin miesjoukkoa, jotka ovat sekstailleet vain itseään alempitasoisten naisen kanssa."
Et tietenkään tiedä, koska tällaista näyttöä ei ole.
"Ongelma ei ole se, etteikö tasoa olisi määritelty (ks. keskustelumme yllä), vaan se, että tasojen mittaaminen ja tasojen ottaminen mukaan tulosten raportointiin ei ole kuulunut tutkijoiden metodipakkiin. Näin ollen joudumme spekuloimaan puolesta tai vastaan arkikokemuksen ja epäsuoran tieteellisen tiedon varassa."
Eli joudumme turvautumaan huuhaaseen. Avaan nyt peliä lisää:
Matti, 47v on varastomies ja harrastelijamuusikko. Matilla on ollut aika monta seksikumppania. Matti on tavallisen näköinen mies ja moottoriturpa. Onko Matti YTM? Millainen on Matille sopiva nainen? Onko esim. rikas mutta tavallista hieman kehnomman näköinen nainen alempitasoinen? Mikä määrittää sopivan tason? Ulkonäkö, omaisuus, naisen seksikumppanien määrä?
Tai Jori, 26v, hyvännäköinen ja vakavarainen juuri valmistunut DI. Jorilla on ollut 1 seksikumppani, joka on Jorin vaimo. Jori ja vaimo ovat jossain määrin uskossa. Onko Jori YTM? Vai ATM? Millainen on Jorin vaimo tai millainen vaimon tulisi olla jotta Jori ei olisi nainut alempaa tasoa olevaa naista? Voiko Jorin vaimo olla tavallisen näköinen jos nainen on hyvä kodinpitäjä, erinomainen äiti ja isukilta on tulossa miljoonaperintö?
Mikä on taso?
"Ymmärtäisin kantasi, jos Kontulan ja kumpp. raportoimat luvut olisivat oikeasti räikeässä ristiriidassa MATin ennusteiden kanssa. Mutta kun näin ei nähdäkseni ole. Koska ilmeisesti edustat vastakkaista näkemystä, tässä on meille molemmille hyvä harjoitustehtävä: mä konstruoin esimerkin, joka sopii sekä MATtiin että Kontulan ja kumpp. raportoimiin lukuihin; sä osoitat, että tällaista esimerkkiä ei voi olla olemassa."
Ethän sinä antanut esimerkkiä. Puhuin nyt selvitetystä faktasta, joka on täysin ristiriidassa MATin kanssa. MATin ennusteiden mukaan sellaisia miehiä joilla on huomattavan paljon seksikumppaneita pitäsi olla kohtuullisen paljon (10-20%) vähintään. Samoin miehiä joilla on seksikumppaneita vähän (ei lainkaan tai vain yksi) pitäisi myös olla kohtuullisen paljon, esim. 10-20%. Näin ei kuitenkaan ole. Jos MAT siis toteutuu, se toteutuu paljon pienemmässä määrin kun teoria ehdottaa ja tällöin teoriasta tulee täysin merkityksetön.
Ongelma noihin yhden seksikumppanin miehiin liittyen on vielä siinä, että meillä Suomessakin on tietyissä piireissä melko uskovaista porukkaa, siis sitä jengiä joka oikeasti nai vasta aviovuoteessa. Eli lähellekään kaikki yhden seksikumppanin ihmiset eivät ole mitään AT-porukkaa vaan ihmisiä jotka ovat naimisissa ja harrastavat seksiä vain oman puolison kanssa. Joku voisi sanoa että kunnollisia vanhan ajan ihmisiä.
""Mutta ei ole, en ainakaan tunne, mitään näyttöä siitä, etteikö olisi lisäksi noin 3 prosentin miesjoukkoa, jotka ovat sekstailleet vain itseään alempitasoisten naisen kanssa."
Et tietenkään tiedä, koska tällaista näyttöä ei ole."
Eli: koska näyttöä ei ole, pidämme aivan mahdollisena, jopa todennäköisenä, että tuollainen noin 3 prosentin miesjoukko (joka sekstaillut vain itseään alempitasoisten kanssa) on olemassa.
"Eli joudumme turvautumaan huuhaaseen."
Ei arkikokemusta ja epäsuoraa tieteellistä tietoa yleensä kutsuta huuhaaksi.
"Onko Matti YTM?"
Antamasi tiedot eivät riitä tason päättelemiseen. Riippuu siitä kuinka halutuksit naiset kokevat Matin seksisuhteisiin verrattuna muihin miehiin - tätä oleellista tietoa ei kuvauksesi sisällä..
"Millainen on Matille sopiva nainen?"
Sopivuuden käsite ei ymmärtääkseni kuulu MATin standardiversioon, joten emme voi MATin puitteissa vastata. Jos kerrot, mitä tarkoitat sopivalla, niin silloin MAT voi mahdollisesti antaa asiasta jonkinlaisen lausunnon. Ihmisillä voi olla erilaisia arvoja ja tavoitteita; mitä ne sitten ovatkaan, MAT voi kertoa, miten arvoja onnistutaan toteuttamaan ja tavoitteita saavuttamaan.
"Onko esim. rikas mutta tavallista hieman kehnomman näköinen nainen alempitasoinen?"
Näin kai yleisesti uskotaan, mutta tieteellisesti pätevät empiiriset kokeet kaiketi puuttuvat. (Ja tietenkin puhutaan tilastollisessa mielessä.)
"Mikä määrittää sopivan tason? Ulkonäkö, omaisuus, naisen seksikumppanien määrä?"
Sopivuudesta ja sen sellaisesta kommentoin pari kappaletta sitten.
"Onko Jori YTM? Vai ATM? Millainen on Jorin vaimo tai millainen vaimon tulisi olla jotta Jori ei olisi nainut alempaa tasoa olevaa naista? Voiko Jorin vaimo olla tavallisen näköinen jos nainen on hyvä kodinpitäjä, erinomainen äiti ja isukilta on tulossa miljoonaperintö?"
Samansuuntaiset vastaukset kuin Matin tapauksessa.
"Mikä on taso?"
Taso on niiden oman sukupuolen edustajien osuus viitepopulaatiosta, jotka ovat korkeintaan yhtä kysyttyjä heteroseksisuhteisiin. Osoita kohta, jossa jo annettu määritelmä ei mielestäsi ole pätevä.
"Ethän sinä antanut esimerkkiä."
Oikein huomattu, tämä onkin oma kotitehtäväni.
"Puhuin nyt selvitetystä faktasta, joka on täysin ristiriidassa MATin kanssa. MATin ennusteiden mukaan sellaisia miehiä joilla on huomattavan paljon seksikumppaneita pitäsi olla kohtuullisen paljon (10-20%) vähintään. Samoin miehiä joilla on seksikumppaneita vähän (ei lainkaan tai vain yksi) pitäisi myös olla kohtuullisen paljon, esim. 10-20%. Näin ei kuitenkaan ole."
Väärin. Ei MAT ennusta että Kontulan ja kumpp. tutkimustuloksissa pitäisi näkyä "kaipaamasi" luvut. Vedät mutkia suoriksi. Sitä paitsi Haavio-Mannila & Kontula: "Sexual Trends in the Baltic Sea Area" (2003) raportoi miehille luvut
1-4 kumppania: 35%
väh. 20 kumppania: 27%
Kyllä tähän sopii hyvin se, että 1-2 kumppania on 10-20 prosentilla ja yli 40 kumppania 10-20 prosentilla.
"Eli lähellekään kaikki yhden seksikumppanin ihmiset eivät ole mitään AT-porukkaa vaan ihmisiä jotka ovat naimisissa ja harrastavat seksiä vain oman puolison kanssa."
Olen tästä sun kanssa täysin samaa mieltä.
"Eli: koska näyttöä ei ole, pidämme aivan mahdollisena, jopa todennäköisenä, että tuollainen noin 3 prosentin miesjoukko (joka sekstaillut vain itseään alempitasoisten kanssa) on olemassa."
Eli koska näyttöä ei ole, asia muuttuu todeksi? Kas kummaa...
"Ei arkikokemusta ja epäsuoraa tieteellistä tietoa yleensä kutsuta huuhaaksi."
Kyllä sitä itse asiassa kutsutaan.
"Antamasi tiedot eivät riitä tason päättelemiseen. Riippuu siitä kuinka halutuksit naiset kokevat Matin seksisuhteisiin verrattuna muihin miehiin - tätä oleellista tietoa ei kuvauksesi sisällä.."
Eli siis sitä ei voi päätellä mistään sitä tasoa.
"Sopivuuden käsite ei ymmärtääkseni kuulu MATin standardiversioon, joten emme voi MATin puitteissa vastata. Jos kerrot, mitä tarkoitat sopivalla, niin silloin MAT voi mahdollisesti antaa asiasta jonkinlaisen lausunnon. Ihmisillä voi olla erilaisia arvoja ja tavoitteita; mitä ne sitten ovatkaan, MAT voi kertoa, miten arvoja onnistutaan toteuttamaan ja tavoitteita saavuttamaan."
Sopiva = sopiva "taso".
"Näin kai yleisesti uskotaan, mutta tieteellisesti pätevät empiiriset kokeet kaiketi puuttuvat. (Ja tietenkin puhutaan tilastollisessa mielessä.)"
Eli huuhaata.
"Sopivuudesta ja sen sellaisesta kommentoin pari kappaletta sitten."
Et itse asiassa vastaa kysymykseen.
"Taso on niiden oman sukupuolen edustajien osuus viitepopulaatiosta, jotka ovat korkeintaan yhtä kysyttyjä heteroseksisuhteisiin. Osoita kohta, jossa jo annettu määritelmä ei mielestäsi ole pätevä."
Katsos, sait jotain järkevää puristettua näppäimistöltäsi esiin. Harmi vaan, että tämä on täysin merkityksetön tieto. Suosioon kun vaikuttaa niin se porukka missä "metsästää" kuten myös on faktaa että kukaan ei tiedä tarkkaan kuinka suosittu on.
"Väärin. Ei MAT ennusta että Kontulan ja kumpp. tutkimustuloksissa pitäisi näkyä "kaipaamasi" luvut. Vedät mutkia suoriksi. Sitä paitsi Haavio-Mannila & Kontula: "Sexual Trends in the Baltic Sea Area" (2003) raportoi miehille luvut
1-4 kumppania: 35%
väh. 20 kumppania: 27%"
Kohtaa jossa sanotaan, että 35% miehistä on Suomessa ollut vuoden 1999 aineiston mukaan 1-4 kumppania en löytänyt. Ja silti, eihän se pointti ole suinkaan että löytyykö miehiä joilla on vähän ja paljon kumppaneita, vaan se miten kumppanimäärät eroavat suhteessa naisiin. Kuten itsekin myöhemmin toteat, seksikumppanien vähyys ei varsinaisesti kerro tasosta mitään sillä kuten (ehkä) ymmärrät, näissä aineistoissa on todella mukana sekä ikäihmisiä että mm. uskonnollisia ihmisiä joilla ei tosiaan ole ihan omasta valinnasta johtuen välttämättä ollut seksiä kuin oman puolison kanssa. Osa aineistosta on hankittu seitkytluvulla.
Enkä ole varma ymmärrätkö täysin lukemaasi. Ko. aineistossa sanotaan suoraan, että vain 15% 18-54v miehistä on ollut vain yksi seksikumppani (luku naisilla on korkeampi, eli useammalla naisella on ollut vain yksi kumppani). Keskimäärin miehillä on ollut tuon aineiston mukaan 11 kumppania.
""Eli: koska näyttöä ei ole, pidämme aivan mahdollisena, jopa todennäköisenä, että tuollainen noin 3 prosentin miesjoukko (joka sekstaillut vain itseään alempitasoisten kanssa) on olemassa."
Eli koska näyttöä ei ole, asia muuttuu todeksi? Kas kummaa... "
Menetät uskottavuuttasi moisella vääristelyllä. Jokainen voi yltä tarkistaa, että en väitä asiaa todeksi vaan "aivan mahdolliseksi", MATin mukaan todennäköiseksi.
""Ei arkikokemusta ja epäsuoraa tieteellistä tietoa yleensä kutsuta huuhaaksi."
Kyllä sitä itse asiassa kutsutaan."
No, jos käytät sanaa tuossa merkityksessä, niin sitten OK.
"Harmi vaan, että tämä on täysin merkityksetön tieto. Suosioon kun vaikuttaa niin se porukka missä "metsästää" kuten myös on faktaa että kukaan ei tiedä tarkkaan kuinka suosittu on."
Teorian kannalta tason käsite ei ole ollenkaan merkityksetön - päinvastoin se on yksi avainkäsitteistä, jonka auttaa jäsentämään ja kuvaamaan (seksi)suhteiden mekaniikka. Ongelmanratkaisussa onnistumiseenkin vaikuttaa ne tehtävät, joita on ratkaisemassa, ja faktaa on myös se, että kukaan ei tiedä tarkkaan kuinka älykäs on.
"Kohtaa jossa sanotaan, että 35% miehistä on Suomessa ollut vuoden 1999 aineiston mukaan 1-4 kumppania en löytänyt."
Sivu 45, taulukko 3.3, sarake Finland 1999, laske yhteen 13+22.
"Ja silti, eihän se pointti ole suinkaan että löytyykö miehiä joilla on vähän ja paljon kumppaneita,"
Tässähän pointtini oli heti osoittaa, kuinka pielessä lähestymiskulmasi on: väitit jotain, minkä heti osoitin perusteettomaksi.
"vaan se miten kumppanimäärät eroavat suhteessa vaan se miten kumppanimäärät eroavat suhteessa naisiin."
Mutta tästä taas emme saa hyvää käsitystä Kontulan ja kumpp. raporteista, joita, kuten lähes kaikkia vastaavia tutkimuksia, vaivaa huomattavan suuri ero miesten ja naisten määrien keskiarvoissa (joiden kuitenkin loogisesti tulisi olla yhtä suuret). Paras pika-analyysi meneekin näin: jaetaan jokaisen miehen raportoima määrä kiinteällä vakiolla C niin, että keskiarvot täsmäävät (esimerkissämme C = 15.8/7.3 > 2.16), ja verrataan miesten korjattua eli C:llä jaettua mediaania (7/C < 3.25) naisten (alkuperäiseen) mediaaniin (4); näin saamme "tavallisen miehen" ja "tavallisen naisen" luvut vertailtavaksi.
Laasanenkin, kuten monet muut häntä palvovat miehet peräänkuuluttavat sitä, että naisen pitäisi keskittyä muuhun kuin miehen ulkonäköön. Miksi tämä sama ei sitten päde miehiin?
Naisten pitäisi lakata panemasta tietyn näköisiä ja oloisia miehiä ja alkaa panna vain tietyn näköisiä ja oloisia miehiä? Tälläisen yhtälön aikaansaannos olisi evoluution kannalta epäsuotuisaa. Vetoavathan miehetkin aina evoluutioon ja luontoon ja eläimellisyyteen, kun puhutaan monien naisten panemisesta. Sama pätee naisiin. Panemisessa on primitiivisesti kyse lisääntymisestä joten tottakai nainen valitsee voimakkaamman ja alfamaisemman uroksen, ihan niinkuin mies valitsee hoikan, terveen ja nuoren naaraan.
vomiakasta ja alfamaista urosta. Ne tarkoittavat nykymaailmassa älykkyyttä ja kykyä tehdä rahaa. Naisilla taas ratkaisevat asia on heidän ulkonäkönsä. Esim Hjallis Harkimolla ja Jorma Ollilalla on loistavat geenit.
ei ole millään tasolla sidoksissa genetiikkaan.
Köyhyys näyttää selvästi periytyvän, kuten rikkauskin. Osa ihmisistä on geneettisesti parempia menestymään taloudessa. Tatu Vanhanen on tutkimuksissaan osoittanut, että esim. Afrikan köyhyys johtuu pitkälti perinnöllisestä heikommasta älykkyydestä.
sgsg
http://www.youtube.com/watch?v=fMw4vFf7zZc
KATSOKAA