"Kolesterolia alentavat statiinit ovat maailman myydyimpiä lääkkeitä. Pelkästään lääkevalmistaja Pfizer tienaa Lipitorillaan kymmenisen miljardia euroa vuosittain. Suomessa kului vuonna 2005 verovaroja statiinien korvauksiin 59 miljoonaa euroa, ja statiinit aiheuttavat kaikista lääkkeistä eniten kustannuksia. Puoli miljoonaa suomalaista syö niitä.
Lääkeyrityksillä on voimavaroja järjestää mittavia tutkimuksia aiheesta. Niiden ykköstavoite on kuitenkin voiton tuottaminen osakkeenomistajille. Siksi yhtiöt suhtautuvat valikoivasti myyntiä heikentävien tulosten julkaisemiseen.
Suosittu uskomus on, että veren korkea LDL-kolesterolipitoisuus aiheuttaa sydän- ja verisuonitauteja, koska juuri LDL kerääntyy valtimoiden seinämiin ja aiheuttaa plakkeja. Irrotessaan plakit tukkivat verisuonia ja aiheuttavat sydän- ja aivoinfarkteja. Tutkimukset eivät puolla tätä ideaa.
Lääkeyritykset ovat reagoineet esittämällä, että kolesterolin tavoiterajoja aina vain alennetaan. Reaktio on myynnillisesti järkevä, mutta fysiologisesti päätön.
Kolesteroli on elintärkeä aine. Liian alhainen kolesteroli on yhteydessä moneen sairauteen, jopa lisääntyneeseen kuolleisuuteen.
Veressä kolesterolia, rasvoja ja rasvaliukoisia antioksidantteja kuljetetaan pallukoissa, joiden pinnalla on erilaisia proteiineja. Proteiinit määräävät sen, mihin rasvat ja kolesteroli kulkeutuvat elimistössä. Koska ne kuljettavat rasvoja eli lipidejä, niitä kutsutaan lipoproteiineiksi. LDL-lipoproteiini kuljettaa aineita kaikille elimistön soluille. HDL-lipoproteiini kuljettaa vanhoja rippeitä takaisin maksaan. Kummastakin on vielä monta alalajia, jotka käyttäytyvät eri tavoin.
Lipoproteiinien toiminta ja ruuasta imeytyvä rasva määräävät sen, kuinka paljon ja minkälaisia rasvoja veressä minäkin hetkenä on. Tämä taas osaltaan määrää sen, asettuuko rasvoja verisuonten seinämiin vai ei. Veren kolesterolipitoisuus sinänsä ei ole yhteydessä verisuonien plakkien syntyyn kuin epäsuorasti. Tärkeintä on se, missä kunnossa verisuonen seinämä on ja miten paljon rasvaa on verenkierrossa. Jos LDL-lipoproteiinin rasvat hapettuvat, ne tunkevat erityisen hanakasti suonten seinämiin.
Hapettuminen on seikka, jota vastaan elimistö taistelee monin keinoin. Antioksidantit pystyvät "parantamaan" hapettuneet molekyylit eli pelkistämään ne.
Toinen, epätoivoisempi puolustuskeino on tulehdusreaktio. Silloin vereen erittyy viestiaineita, joiden ansiosta tulehdusreaktio voi levitä jopa koko elimistöön. Tulehdus on hyvä asia, kun tarkoitus on hyökätä taudinaiheuttajia vastaan tai kun elimistöön tulee ohimenevä vaurio.
Tila, jossa verenkierron rasvat hapettuvat, ei kuitenkaan korjaannu tulehduksen avulla, vaan perussyy eli hapettuminen pitäisi estää. Muussa tapauksessa tulehdus muodostuu krooniseksi, ja se rassaa elimistöä monella tavalla.
Nykyään uskotaan, että taudit diabeteksestä syöpiin voivat saada alkunsa krooniseksi muodostuneesta tulehduksesta. Sama koskee sydän- ja verisuonitauteja.
Parhaiten plakinmuodostusta näyttäisi ennustavan elimistön tulehdustila. Todennäköisyys sairastua ja saada infarkti korreloi selvästi veren tulehdusaineiden pitoisuuden kanssa. Mitä voimakkaampi tulehdus, sen todennäköisemmin plakki kasvaa ja irtoaa ja tukkii verisuonen. Statiinien on havaittu estävän tulehdusta, ja se selittäisikin, miksi ne toimivat.
Tulehdusta voi kuitenkin alentaa paljon halvemmillakin tuotteilla ja ehkä myös välttää kolesterolin liiasta alenemisesta johtuvat vaivat.
Aivot tarvitsevat runsaasti rasvoja ja kolesterolia. Niiden paino on vain kaksi prosenttia kehon painosta, mutta ne sisältävät neljänneksen kaikesta kehon kolesterolista.
Aivosolujen yhteyksien, synapsien, muodostus ja toiminta vaatii kolesterolia. Kaikki oppiminen edellyttää uusien synapsien rakentamista tai vanhojen purkamista.
Aivosolujen tiedonkulku on nopeaa ja tehokasta, koska solujen hermoimpulssia kuljettava haara on paksun rasvaisen eristekerroksen peittämä. Tämä myeliinituppi uudistuu koko ajan, ja sen rakentaminen vaatii runsaasti rasvaa.
Ei siis ole yllättävää, että monet, jotka syövät statiineja, saavat muistihäiriöitä.
Tutkimuksissa statiineja syövillä tarkkaavaisuutta vaativien tehtävien suorituskyky heikkeni, kun kolesterolitaso laski.
Vanhemmilla ihmisillä alhainen kolesterolipitoisuus ja kuolleisuus kulkevat käsi kädessä.
Alzheimer-potilaiden aivoista löytyi eräässä tutkimuksessa kuusi kertaa vähemmän rasvoja kuin terveiltä.
Jotkut tutkijat esittävät, että parinkymmenen viime vuoden aikana jyrkästi lisääntynyt Alzheimerin dementia johtuisi siitä, että niin monet ovat alentaneet kolesterolitasojaan sydäntautien pelossa.
Muita aivoihin kohdistuvia vaikutuksia alhaisesta kolesterolista on lisääntynyt aggressiivisuus, riskikäyttäytyminen, väkivaltarikokset ja itsemurhat.
Tutkimuksissa apinatkin alkoivat käyttäytyä aggressiivisesti, kun ne söivät nykysuositusten mukaisen määrän kolesterolia."
Lähde: Kolesteroli pannasta
Susanne Björkholm
Helsingin Sanomat, Tiede-palsta 13.7.2010
Lääkeyrityksillä on voimavaroja järjestää mittavia tutkimuksia aiheesta. Niiden ykköstavoite on kuitenkin voiton tuottaminen osakkeenomistajille. Siksi yhtiöt suhtautuvat valikoivasti myyntiä heikentävien tulosten julkaisemiseen.
Suosittu uskomus on, että veren korkea LDL-kolesterolipitoisuus aiheuttaa sydän- ja verisuonitauteja, koska juuri LDL kerääntyy valtimoiden seinämiin ja aiheuttaa plakkeja. Irrotessaan plakit tukkivat verisuonia ja aiheuttavat sydän- ja aivoinfarkteja. Tutkimukset eivät puolla tätä ideaa.
Lääkeyritykset ovat reagoineet esittämällä, että kolesterolin tavoiterajoja aina vain alennetaan. Reaktio on myynnillisesti järkevä, mutta fysiologisesti päätön.
Kolesteroli on elintärkeä aine. Liian alhainen kolesteroli on yhteydessä moneen sairauteen, jopa lisääntyneeseen kuolleisuuteen.
Veressä kolesterolia, rasvoja ja rasvaliukoisia antioksidantteja kuljetetaan pallukoissa, joiden pinnalla on erilaisia proteiineja. Proteiinit määräävät sen, mihin rasvat ja kolesteroli kulkeutuvat elimistössä. Koska ne kuljettavat rasvoja eli lipidejä, niitä kutsutaan lipoproteiineiksi. LDL-lipoproteiini kuljettaa aineita kaikille elimistön soluille. HDL-lipoproteiini kuljettaa vanhoja rippeitä takaisin maksaan. Kummastakin on vielä monta alalajia, jotka käyttäytyvät eri tavoin.
Lipoproteiinien toiminta ja ruuasta imeytyvä rasva määräävät sen, kuinka paljon ja minkälaisia rasvoja veressä minäkin hetkenä on. Tämä taas osaltaan määrää sen, asettuuko rasvoja verisuonten seinämiin vai ei. Veren kolesterolipitoisuus sinänsä ei ole yhteydessä verisuonien plakkien syntyyn kuin epäsuorasti. Tärkeintä on se, missä kunnossa verisuonen seinämä on ja miten paljon rasvaa on verenkierrossa. Jos LDL-lipoproteiinin rasvat hapettuvat, ne tunkevat erityisen hanakasti suonten seinämiin.
Hapettuminen on seikka, jota vastaan elimistö taistelee monin keinoin. Antioksidantit pystyvät "parantamaan" hapettuneet molekyylit eli pelkistämään ne.
Toinen, epätoivoisempi puolustuskeino on tulehdusreaktio. Silloin vereen erittyy viestiaineita, joiden ansiosta tulehdusreaktio voi levitä jopa koko elimistöön. Tulehdus on hyvä asia, kun tarkoitus on hyökätä taudinaiheuttajia vastaan tai kun elimistöön tulee ohimenevä vaurio.
Tila, jossa verenkierron rasvat hapettuvat, ei kuitenkaan korjaannu tulehduksen avulla, vaan perussyy eli hapettuminen pitäisi estää. Muussa tapauksessa tulehdus muodostuu krooniseksi, ja se rassaa elimistöä monella tavalla.
Nykyään uskotaan, että taudit diabeteksestä syöpiin voivat saada alkunsa krooniseksi muodostuneesta tulehduksesta. Sama koskee sydän- ja verisuonitauteja.
Parhaiten plakinmuodostusta näyttäisi ennustavan elimistön tulehdustila. Todennäköisyys sairastua ja saada infarkti korreloi selvästi veren tulehdusaineiden pitoisuuden kanssa. Mitä voimakkaampi tulehdus, sen todennäköisemmin plakki kasvaa ja irtoaa ja tukkii verisuonen. Statiinien on havaittu estävän tulehdusta, ja se selittäisikin, miksi ne toimivat.
Tulehdusta voi kuitenkin alentaa paljon halvemmillakin tuotteilla ja ehkä myös välttää kolesterolin liiasta alenemisesta johtuvat vaivat.
Aivot tarvitsevat runsaasti rasvoja ja kolesterolia. Niiden paino on vain kaksi prosenttia kehon painosta, mutta ne sisältävät neljänneksen kaikesta kehon kolesterolista.
Aivosolujen yhteyksien, synapsien, muodostus ja toiminta vaatii kolesterolia. Kaikki oppiminen edellyttää uusien synapsien rakentamista tai vanhojen purkamista.
Aivosolujen tiedonkulku on nopeaa ja tehokasta, koska solujen hermoimpulssia kuljettava haara on paksun rasvaisen eristekerroksen peittämä. Tämä myeliinituppi uudistuu koko ajan, ja sen rakentaminen vaatii runsaasti rasvaa.
Ei siis ole yllättävää, että monet, jotka syövät statiineja, saavat muistihäiriöitä.
Tutkimuksissa statiineja syövillä tarkkaavaisuutta vaativien tehtävien suorituskyky heikkeni, kun kolesterolitaso laski.
Vanhemmilla ihmisillä alhainen kolesterolipitoisuus ja kuolleisuus kulkevat käsi kädessä.
Alzheimer-potilaiden aivoista löytyi eräässä tutkimuksessa kuusi kertaa vähemmän rasvoja kuin terveiltä.
Jotkut tutkijat esittävät, että parinkymmenen viime vuoden aikana jyrkästi lisääntynyt Alzheimerin dementia johtuisi siitä, että niin monet ovat alentaneet kolesterolitasojaan sydäntautien pelossa.
Muita aivoihin kohdistuvia vaikutuksia alhaisesta kolesterolista on lisääntynyt aggressiivisuus, riskikäyttäytyminen, väkivaltarikokset ja itsemurhat.
Tutkimuksissa apinatkin alkoivat käyttäytyä aggressiivisesti, kun ne söivät nykysuositusten mukaisen määrän kolesterolia."
Lähde: Kolesteroli pannasta
Susanne Björkholm
Helsingin Sanomat, Tiede-palsta 13.7.2010
Vastaukset 61
Vanhimmat
Eikö tuota järjetöntä saada kuriin?
vai ?
Pitäisikö Hesari saada kuriin? Ei taida sun voimat siihen riittää.
Mattila on uskon asialla ja sitkeys kuin jehovantodistajilla. Jehovantodistajat kyllä käyttäytyvät yleensä paremmin.
Mattila saarnaa pellinkililäisyyttä, en tiedä millaisen taivasosan ovat luvanneet eikä noissa huuhaa-aloituksissa ole järjen hiventäkään.
"Tutkimuksessa tuli esille, että elimistölle haitallisen fibrinogeenin arvot laskivat selkeästi. Tämän valkuaisaineen nousu ylläpitää tulehdustilaa elimistössä ja edistää verisuonitukosten syntyä. Arvo kohoaa, jos ihminen saa ruoasta liian vähän elimistön tasapainotilalle tärkeää omega-3-rasvahappoa. "
Tälläistä tietoa tihkuu. Kas kun ei kirjoiteta kolesterolista mitää. Tulee mieleen että käypähoito suositukset ovat puoskarointia parhaimmillaan. Kolesteroli ja tuo fibriiti on elimmistölle tarpeellisia. Eikä niitä pidä hävittää vaan todellinen taudin aiheuttaja.
rasvoja. Susanne Björkblom jatkaa Hesarissa:
"Ikävä kyllä tyydyttämättömät rasvahapot hapettuvat helpommin kuin tyydyttyneet, ja omega-6-hapot kuten linolihappo, saattavat lisätä LDL:n hapettumista, koska niitäkin tietysti kuljetetaan lipoproteiineissa."
Tyydyttämättömien rasvojen kuumentaminen tuottaa uuden terveysriskin: rasvoista tulee helposti transrasvoja, kun niiden heiveröiset kaksoissidokset rikkoutuvat kuumuudessa ja rasvahännät jäykistyvät toteaa Susanne Björkman.
Unohtakaa siis rypsiöljy jos ette halua itse valmistaa haitallisia transrasvoja.
Normaalissa ruuanlaitossa ei mitään merkittävää määrää trans-rasvaa synny. Ei ole nimittäin vetyä tuohon. Hapetuminenkin on aika vähäistä normaaleissa paistolämpötiloissa. Kukas tämä Susanne Björkman sitten on?
Rypsiöljyn omega-3 torjuu tulehdusta. Sitähän ei ole suuria määriä kuin pellavansiemenessä ja rypsiöljyssä. Kalassa on niin vähän ettei sillä ole merkitystä. Tulehduksen kannalta lisäksi ALA:LA -suhde on merkittävä ja tuota saa parannettua juuri rypsiöljyllä. Oliiviöljyn omega-suhdehan on huono niin kuin muillakin kasviöljyillä paitsi rypsiöljyllä ja camelinaöljyllä. Camelina menee valitettavasti kaikki margariiniin.
tyydyttäjää. Aarne peräsuoli latoo ratossa.
" Ikävä kyllä itsetyydyttäjät epäonnistuvat huomattavasti helpommin kuin naistensaajat, ja sotaorvot hurrit kuten diabeetikot, saattavat jumputtaa 12 senttistä kaluaan, koska sekin tarvii hellyyttä handystä."
Tyydyttäjän jumputukset saattaa tuottaa pussillisen siittiöitä pusseista: siitiöista muodostuu halvaantuvia osia, kun ne joutuvat olemaan vuosia ilman naista ja siittiöhännät uivat laiskasti toteaa Aarne peräsuoli.
Unohtakaa siis peräkammaripojat jos haluatte kunnioittavasti kunnioittaa tavaroitanne.
Statiineja ei kannata syödä koska niistä ei ole apua. Kaveri syönyt ikänsä niitä korkeaan kolesteroliin ja viisikymppisenä sai tulpan ja meinas kuolla.
>
Mistäs tiedät, ettei "kaverisi" olisi saanut tulppaa jo nelikymppisenä ja kuollut ilman statiineja ?
Tämän palstan mukaan joku kuolleisuus 1.5% vuositasolla on niin mitätön ettei sitä kannata hoitaa, varsinkin kun hoidolla kuolleisuus vain puolittuu.
Sen sijaan jos maitorasvan runsas käyttö vähentää kuolleisuutta 0.01% jossain tutkimuksessa niin se on merkittävää.
Ihmiset haluavat yksinkertaisia "totuuksia" ongelmiinsa eikä joku tieto siitä, että sydänkohtauksen syntyminen johtuu useasta tekijästä mene millään kaaliin.
noista maitorasvatutkimuksista, johtuiko alentumat nimenomaan rasvasta vai esim maidon kalsiumin vaikutuksesta. Viime maanantain dokumenttihan väitti kalsiumin hyötyä maitotuotteissa.
En nyt ole aivan varma, mistä tutkimuksesta puhutaan, mutta ainakin yhdessä kalsium oli laskettu pois. Tosin ko. tutkimus käsitti joku reilu 50 kuolemaa, joten vaikka sellaisessa olisi saatu otoksesta jopa tilastollisesti merkitsevä tulos, tulos on heikosti sovitettavissa yleiseen ravitsemustietoon sellaisenaan. [Muistaakseni tuon tutkimuksen johtopäätöksessä puhuttiin maitorasvan MAHDOLLISESTA vaikutuksesta, jonka hihut on luonnollisesti kääntäneet "todistettu ja ehdoton vaikutus" - koska se on heidän uskomustaan tukeva mahdollisuus.]
Ei joku yksittäinen tilastotieto todista mitään. Ongelmana on se, että ravinto koostuu sadoista ravintoaineista ja yksittäinen aine on aika pieni osa kokonaisuutta.
Esimerkiksi tulotaso vaikuttaa elinikään, paremmin tienaavat elävät pidempään.
Nyt esimerkiksi ennen voita käytettiin enemmän varakkaissa perheissä ja vähemmän köyhissä. Varakkuus vaikuttaa sitten paljon muuhunkin kuin tuohon voin käyttöön.
Käytännössä siis tarvittaisiin isoja otoksia, jatkuvaa seurantaa ja tietojen tallennusta. Tämä on hyvin kallista ja aikaa vievää. Lisäksi ihmiset ovat epäluotettavia tällaisissa tutkimuksissa (negatiivisia asioita vähätellään, positiivisia liioitellaan).
Tuo mahdollinen vaikutus nyt tarkoittaa vaan sitä, että asiaa voitaisiin tutkia enemmän joko tilastollisesti tai löytämällä joku kausaalisuus. Lääkkeillä on helpompaa, seurataan markkereita ja terveydentilaa yleensä. On vain yksi tekijä ja sen hyödyllisyys on helpompi todeta.
Ruoka on lisäksi hankala asia, ruokatottumuksia on vaikea muuttaa. Itse en esimerkiksi lisäisi löysäksi paistettua pekonia ruokavalioon vaikka se olisi miten terveellistä.Tai maitoa.
"Nyt esimerkiksi ennen voita käytettiin enemmän varakkaissa perheissä ja vähemmän köyhissä. Varakkuus vaikuttaa sitten paljon muuhunkin kuin tuohon voin käyttöön."
Jo 50-luvulla, minun lapsuudessani, meillä työläisperheessä syötiin margariinia kun se oli niin paljon halvempaa kuin voi. Perunaa syötiin myös paljon kun sitä saatiin omasta maasta ja leipää leivottiin kotona. Niinpä sitten isoäiti kuoli sepelvaltimotautiin. Varakkaissa perheissä syötiin aitoa voita ja oltiin terveempiä.
>
Eh, mikä se sitten on ? Eikö se nimenomaan ole fakta, mitä on tapahtunut.
Siis tilastoja käsitellään ihan samaan tapaan kuin noissa tieteellisissä tutkimuksissakin käsitellään tilastoja: siinä pitää huomioida kaikki esim. jonkin taudin ilmaantumiseen vaikuttavat seikat, joiden läsnäollessa tehdään tilastollinen analyysi, selittääkö tutkittava parametri tilastollisen eroavuuden.
Sen sijaan (over all) väitteet riisin "syöminen aiheuttaa diabetesta" voidaan osoittaa paskapuheeksi sillä tuota korrelaatiota ei esiinny: vähemmän riisiä tuo mukanaan enemmän diabetesta.
>
Jep, juuri tästä on kyse. Artikkeli ei väitä, että maitorasva vähentäisi kuolleisuutta, mutta ehdottaa, että asia voitaisiin tutkia kun jotain viitteitä asiasta on tässä yksittäisessä pienessä ryhmässä saatu.
Tuossa tutkimuksessa oli muistaakseni tehty jotain tilastollista analyysia, mutta tietäähän sen, että kun kyseessä on hillittömän monesta faktorista koostuva sekasotku, niin eipä siinä ole voitu kovin useita ottaa huomioon. Tämä on aina pienen otannan ongelma. [Ryhmien koot eivät enää vastaa oletettuja jakaumia kun ne ovat riittävän pieniä (joten ideaalijakaumiin pohjautuvat laskentamenetelmät eivät saa riittävästi "massaa" toimiakseen).]
Tarkoitin siis sitä, että margariinin käyttö ja diabetes ovat lisääntyneet samaan aikaan. Tuossa ei oteta muita tekijöitä huomioon eikä edes tiedetä ovatko margariinin käyttäjät ja diabeetikot samaa porukkaa. Enemmän siis tilastokikkailua.
Siis haluan tuoda eron tilaston ja tilastotieteellisten menetelmien välillä.
Ongelmahan on että yleinen terveys riippuu niin monesta tekijästä, että sitä ei oikein voi tutkia. Itse luotankin siksi enemmän väestötutkimuksiin, tyyliin tällä tavalla elävät ihmiset elävät pitkään terveenä. Tuo tuskin on optimitilanne mutta on ainakin ollut joillekin ihmisille noudatettavissa oleva ja hyvä ratkaisu.
että siellä missä ei käytetä margariinia, on vähemmän diabetesta. Luonnonkansoillahan on vähemmän diabetesta, kun eivät syö margariinia.
>
Niin. Paljon muutkin asiat ovat lisääntyneet kuin margariinin käyttö samaan aikaan kun diabetes on lisääntynyt: BMI on noussut (se on välttämättäkin vaikuttava seikka), TV:n katselu on lisääntynyt, autoilu, liikkumattomuus on lisääntynyt jne. jne. seikkoja, jotka aivan varmasti vaikuttavat (joiden syy-seuraussuhde on todistettu). Ja itse asiassa, eihän margariinin käyttö ole edes lisääntynyt, joten se nyt ainakaan ei ole selittävä tekijä.
Tosiaan, korrelaatioita voidaan lyödä pois pelkästään tilastoilla: esim. jos margariinin kulutus ei muutu, mutta diabeteksen ilmaantuvuus lisääntyy merkittävästi, niin voimme hyvin suurella varmuudella sanoa, ettei niiden välillä ole kausaalisuutta.
>
Niin, tiedetään sentään, mitkä ruoka-aineet kuuluvat usein pitkään ja terveenä elävien ruokavalioon (ja päinvastoin niiden ruokavalioon, jotka kuolevat nuorina). Kyllä siitä voidaan ainakin jotain päätellä.
>
Riittääkö se ?
>
Heidän elinikänsäkin on varsin paljon lyhyempi kuin meidän. Siksi nämä eivät ole vertailukelpoisia.
Tosiaan, jos otamme jonkun vastaavantyyppisen kansan, niin japanilaiset eivät syö margariinia. Siellä on kuitenkin diabetesta (nykyisin). Kai tuon margariinioletuksen pitäisi päteä myös japanissa ?
Luonnonkansat eivät syö makeisia 14,8 kiloa per henkilö vuodessa kuten Suomessa syötiin vuonna -09. Oli ennätys ja laskematta tuohon pikaruoat ja limut ja muu paska.
Saahan sitä kikkailtua diabeteksen lisääntymisen vaikka Suomenhevosen hyötykäytön samanaikaiseen vähenemiseen, mutta pelkkää arvailua kuten Heikkilän koko touhu.
Tuo huonon hiilarin ja roskaruoan lisääntynyt käyttö/sairaudet ovat kuitenkin siinä määrin "itsestäänselvyys" ettei sillä sidota yhtään ryhmää ostamaan talipapin teoksia joissa vilisee mitä mielenkiintoisimpia arveluita ja teorioita sokerinpolttovaiheesta geenimutaatioon asti ilman mitään lähdeviitteitä esim. näistä väitteistä.
Miksi nämä täällä esiintyvät VHH-papparaiset ovat kaikki lihavia? Jurri oli kuvassa todella punkero ja samoin Mattila KG-lehden surullisenkuuluisissa kuvissa ihan kunnollinen läski ja tuo onnellinen kroonikko viis veisaa painostaan ja terveydestään, kunhan länkyttää.
Ei taida olla kuitenkaan kuin siitä kiinni, että koko trio koostuu eronneista tai muuten yksinasuvista keski-iän ylittäneistä ja työelämän jättäneistä katkerista papparaisista jotka nyt leikkivät "muutos-ihmisiä". Ja onhan se kapinallista jos syö kassleria ja smetanaa...
kulutus kasvanut II maailmasodan jälkeen melkoisesti. Japanissa on myös transrasvaa margariineissa.
http://tabemono.info/english/news/news195.html
"The worst product in Japan Offspring Fund's test was Meiji Corn Soft, which contained 12.7% trans fat. This is not acceptable. Another product, Koiwai margarine, contained 1.8% trans fat..."
>
Mutta siis kulutus on hyvin marginaalista (siis määrällisesti erittäin vähäistä vaikka prosentuaaliset kohoamisen voikin olla suuria). Eikö sen pitäisi olla samalla tasolla, jos siellä diabeteskin on melkein samalla tasolla ? [Mistä muuten johtuu, ettei Japanissa ollut vielä esim. 1970 diabetesongelmaa ?]
Suomessa margariininkulutus ei ole juuri muuttunut, mutta silti diabetes on moninkertaistunut. Selittääkö margariini siis tämän käyttäytymisen eri kansoilla sekä suomalaisilla ajan funktiona ?
"[Mistä muuten johtuu, ettei Japanissa ollut vielä esim. 1970 diabetesongelmaa ?] "
Ei ollut mäkkäreitä transrasvoineen...
"1971: McDonald's Japanese President, Den Fujita, stated "the reason Japanese people are so short and have yellow skins is because they have eaten nothing but fish and rice for two thousand years"; "if we eat McDonald's hamburgers and potatoes for a thousand years we will become taller, our skin become white and our hair blonde"."
Siitä se alamäki lähti ja kiihtyy vaan kaupungistumisen myötä. Liikunta on vähentynyt radikaalisti ja BMI on noussut. Samoin sinne on rantautuneet ämpärikokoiset virvoitusjuomat fruktooseineen. Sielläkin perheet söivät ennen yhdessä, nyt mussutetaan pikaruokaa. Ja edelleen transrasva jyllää ja niitä ei tarvitse ilmoittaa.
http://www.foodnavigator-usa.com/Legislation/Japan-calls-for-trans-fat-labeling
70-luvulla. Diabetes leviää aina ensin siellä minne nousee McDonalds ja jenkkityylinen valmisruoka tulee kauppoihin keinorasvoineen. Tästä raportoi Petri Saraste että diabetes leviää nyt Kiinan suurkaupungeissa kun McDonalds tuli ja kiinalaiset ovat niin ihastuneita amerikkalaiseen ruokaan.
Kyllä sinä tämän tiedät mutta et voi tunnustaa diabeteksen syitä vaan yrität sen uskomustesi mukaan pistää eläinrasvojen syyksi.
rasvojen syyksi.
"Kyllä sinä tämän tiedät mutta et voi tunnustaa diabeteksen syitä vaan yrität sen uskomustesi mukaan pistää eläinrasvojen syyksi. "
Kyllähän purilaisissa on eläinrasvaa ja fransmannien paistamiseen käytetään myös transravaa. Kiina kaupungistuu huimaa vauhtia eli ihmiset eivät tee fyysistä työtä, joten energiankulutus on pudonnut. Siinä kun ruvetaan mussuttamaan isoja purilaisia (esim. Suomessa Big Tasty-hampurilaisessa on 56g rasvaa (58 E%), niin kyllä siinä tavan kiinalainen ottaa siipeensä noilla energiamäärillä. Melko paljon tyydyttynyttä rasvaa+vehnäpullaa+fruktoosisiirappia, niin mitäpä siitä seuraa? Voimakas lihominen, jos usein syö. Kierre on valmis. Tyydyttyneestä rasvasta saat mm. palmitiinihappoa (varsinkin naudasta), maksa pukkaa palmitiinihappoa ulos kun syöt paljon hiilihydraattia (limu+sämpylä) ja kaupan päälle fruktoosi rassaa maksaa. Fruktoosi ja tärkkelys nostavat tehokkaasti triglyseridejä aterian jälkeen pitkäksi aikaa. Ongelmaahan ei olisi tai se olisi selvästi pienempi, jos
1) ateria olisi pienempi
2) kulutus olisi kovempi
Ei erityisemmin pidä paikkaansa, Kiinassa on toki muodikasta käydä hampurilaisella mutta tulotaso on sen verran pieni että "halpa pikaruoka" ole siellä mitenkään edullista. Varsinkaan isoissa teollisuuskaupungeissa ei ole juurikaan hampurilaispaikkoja, ei tietysti maaseudullakaan. Ex-työkaverin mukaan (tekee keikkaa sinne pari kuukautta vuodessa) syövät perinteistä Kiinalaista mutta nyt valmistukseen on käytetty lihaakin. Noissa isoissa teollisuuskaupungeissa on sitten paljon ihmisiä.
Pikaruoka on sielläkin nuorten juttu. Tuolla vaan ne nuoret jotka käyvät hampurilaispaikoissa ovat lähinnä eliittiä ja sitten bisnes- ja hallintokaupungeissa.
http://www.worldsalaries.org/china.shtml
Lihan syönti kasvaa vauhdilla.
kiinalaiset vaurastuvat vauhdilla, koska talouskasvu on huimaa ja yhä useammalla on varaa pikaruokaan. Kaikkihan haluavat maistaa "kielletyn" kapitalismin hedelmää, suoraan USAsta.
"China: The new fast food nation"
http://money.cnn.com/2010/07/13/news/companies/Yum_Brands/index.htm
ja jos katsotaan kasvulukuja:
http://www.just-food.com/market-research/china-fast-food-analysis_id68416.aspx
"Key Findings of the Report
Employment rate in China is surging high, making people busier. The increasingly busier lifestyle, particularly in urban regions, is leading to a rising demand for fast food.
China is the fifth largest fast food consuming nation in the world.
The share of fast food in retail industry is expected to reach 9.3% by 2011 from 7.4% in 2007.
China’s fast food industry is expected to grow at a CAGR of around 25% during 2008-2011."
eli heikkoon suuntaan ollaan menossa...CAGR= kertyvä vuotuinen kasvuprosentti on siis 25 % 4 vuoden aikana.
Ahaa, väite muuttuikin nyt: enää syy ei olekaan mielestäsi margariini vaan McDonalds. No, siltä se tosiaan vähän näyttää, että siirtyminen lähemmäs VHH-ruokaa (mitä hampurilainen ehdottomasti on) on tuottanut suuremmat diabetessairastuvuudet.
Hienoa, että tajusit virheesi.
KFC on sentään hyvää toisin kuin hampurilainen (en siis puhu ketjusta vaan upporasvassa paistetusta kanasta yleensä) ja varmaan myös virvoitusjuomia menee siellä paljon (niiden valmistus ei paljoa maksa, jotain 10 snt/litra).
KFC ei ole läheskään niin rasvaista kuin voisi ajatella. Lopputulos on erinomainen, päältä rapea ja sisältä mehevä. itse en pidä korppujauhotetusta mutta se tempura sen päällä on hyvä (parempi kuin jauho kananmuna). Ei oikein kyllä kuulu VHH:lle eikä RHH:lle. On parhaita tapoja laittaa kananrintaa.
Toisaalta miljardin ihmisen ruokkimiseen 4000 ravintolaa on vähän. Tuhat asiakasta päivässä per paikka on 4 000 000 annosta päivässä eli aika vähän kun aterioita tarvitaan useampi miljardi eikä noita varmasti mene noin paljoa per paikka.
Paljon huolestuttavampaa on varmaankin paikallinen pikaruoka, esimerkiksi nuudelit ym.. Noihin riittää köyhänkin rahat. Kiinalaisten aikajänne on muutenkin lyhyt.
missään käytetä voita eikä kermaa vaan tyydyttyneitä rasvoja joten polku löytyy diabetekseen kun sämpylät jo on hiilaria puhtaimmillaan. Siihen kun ottaa Cokiksen ja tärkkelyssiirappia sisältävän vaniljapirtelön jälkkäriksi niin diabetespaketti alkaa olla kasassa. Eikä mäkkäristä saa siankylkeä tai kassleria niin eihän sitä voi VHH:ksi kutsua. Pihvikin on rasvatonta nautaa.
tyydyttämättömiä rasvoja.
Mutta alkuperäinen väite oli, että margariini aiheuttaa diabetesta. Japanissa ei kuitenkaan syödä margariinia, mutta siellä on diabetesta. Muutit väitteesi muotoon: McDonalds aiheuttaa diabetesta. Myönsit siis virheesi: margariini ei aiheuta diabetesta (vaikka niin väitit).
Tosiaan, hampurilaiset ovat VHH-ruokaa (paljon rasvaa suhteessa hiilihydraatteihin - paljon enemmän kuin vaikka ravintosuosituksessa). Ja tämä näyttääkin olevan kehitys: aina kun kansakunta lisää rasvan määrää, diabetes yleistyy. Näin on käynyt Japanissa ja näin on käynyt Suomessa. Japanissa vaan ei käytetä margariineja, joten niitä on tämän jälkeen turha syyttää (ja Suomessakin margariinien käyttö on pysynyt muuttumattomana koko sen ajan kun diabetesongelma on räjähtänyt).
tyydyttämättömät rasvat yhdessä hiilihydraattien kanssa aiheuttaa diabetesta ja silloin McDonalds täyttää nämä molemmat varsin hyvin. Sitten kun tyydyttämättömiä rasvoja prosessoidaan niin diabetes moninkertaistuu.
>
Ad hoc -argumentti. Tosiaan, vielä kirjoitatkin, että ohjenuorasi oli juuri se, että saat McDonaldsin "syytettyä" eli teit määritelmäsi sitä tarkoitusta varten, että McDonalds aiheuttaisi diabetesta.
Ad hocista kannattaa lukea lisää täältä http://fi.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc : "Ad hoc on latinaa ja tarkoittaa "tätä (tarkoitusta, tehtävää) varten". Tieteessä ja filosofiassa ad hoc -hypoteesi tarkoittaa hypoteesiä joka hyväksytään puhtaasti teorian pelastamiseksi vaikeuksilta tai kumoamiselta, ilman mitään itsenäistä perustetta." JA "Ad hoc on psykologisesti helppo ratkaisu poistaa omalle suosikkinäkemykselle syntyvät ongelmat. Näin ongelmallinen data poistetaan tekemällä erityisiä oletuksia joiden katsotaan toimivan tilanteen yhteydessä. Jos tällainen pelastava oletus valitaan siksi että se pelastaa uskomuksen, se on ad hoc.".
Hampurilaisessa on tyydyttyneitä (ja tyydyttymättömiä) rasvoja sama prosenttiosuus kuin sianrasvassa.
>
Mutta eihän Japanissa prosessoida tyydyttymättömiä rasvoja - ja silti diabetes on moninkertaistunut. Myöskään tieteellistä dataa moisen väitteen tueksi ei ole.
yhdessä smetanan ja sipulin kanssa ja siinä on reilusti kolesterolia (409g/100g). Ei tarvitse maksan tuottaa kolesterolia kun sitä saa ruoastakin eikä pääse kolesterolit putoamaan alle viiden. En halua Alzheimeria enkä dementiaa.
Ai ai. Kuulut monilta osin riskiryhmään.
Alzheimerin taudin syitä ja vaaratekijöitä:
Varmat:
korkea ikä
dementia lähisuvussa
Downin syndroom
apolipoproteeini E-alleelin 4-muoto (ApoE E4)
tietyt geenivirheet
Todennäköiset:
aivovammat
matala koulutustaso
aiemmin sairastettu masennus
Alzheimerin taudin hoidettavat vaaratekijät
verenpainetauti
korkea kolesteroli
sokeriaineenvaihdunnan häiriö
aivoverenkiertohäiriöt
http://www.tohtori.fi/?page=2134015&id=2663822
Mikäli haluat välttää Altzheimerin niin vältä hiilihydraatteja. Liika sokerin syönti aiheuttaa diabetesta ja aivoille Altzheimeria.
ettei Altzheimer iske.
Sinulle on iskenyt ainakin dementia vai etkö muuten vaan halua vastata ollenkaan tuohon http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9496226/46994442 ? Tyydytkö siis siihen, että kuvitelmasi on murskattu totaalisesti (jos et kerran pysty enää puolustamaan väittämääsi).
"Pari" erhettä:
>
Nykyisin on rekisteri, johon tutkimusaloitukset listataan. Niitä ei voi siis pimittää. Björkholm taitaa elää mennyttä maailmaa vielä.
>
Voi olla, että prosessi on jokin toinen. Muuttaako se sitä korrelaatiota, että korkea kolesteroli enteilee sydäntapahtumia ?
>
Joo, tärkeä on, mutta liika lienee kuitenkin liikaa. Luonnonkansoilla kolesterolit on käsittääkseni siinä kolmen nurkilla, joten on noista nykyisistä vara laskea.
>
Mutta Björkholmkin myöntää, että se on yhteydessä.
>
Niin. Ainoastaan todisteet puuttuvat. Siksi emme voi sanoa, että näin olisi. Jotkut vaan uskovat sellaiseen.
>
Niin varmasti. Tämän "tulehduksen alentamisen halvoin keinoin" pitäisi vaan osoittaa tehoavan myös esim. sydäntauteihin. Sittenhän sitä voitaisiin käyttää. Pelkkää oletusta emme oikein voi käyttää hoitosuosituksena vai mitä ?
>
Onko kolesterolin alarajaa määritetty ? Jos luonnonkansat pärjää kolmemillimoolaarisella pitoisuudella, niin aika vaikea on ilman todisteita luottaa, että alle kuusi aiheuttaisi ongelmia.
>
Ilman todisteita emme oikein voi luottaa ko. esitykseen.
>
Köh, väkivaltarikokset (ja muistaakseni myös itsemurhat) ovat kuitenkin vähentyneet.
>
Apinoiden luontaisessa ruokavaliossahan on huomattavasti pienempi kolesterolimäärä kuin nykysuositus. Kasvikunnan tuotteissa kun ei kolesterolia ole.
Ongelmahan tilastollisessa tutkimuksessa on se, ettei tilastollinen merkittävyys osoita kausaliteettia. Toisaalta se riittää kyllä elämäntapamuutoksien ja lääkityksen pohjaksi. Tuolta pohjalta ei kyllä kovin korkea LDL ja matala HDL tunnu kovin hyvältä.
Statiinien pitkäaikaiskäytöstä ei ole näyttöä koska kyseessä on uusi lääke mutta kyllä 10 vuoden näyttö riittää minulle.
Eläinten kolesteroliarvot vaihtelevat suuresti ja tuskinpa sillä on niiden elinikään juurikaan vaikutusta. Johtopäätösten vetäminen ihmisen elinikään on aika pitkälti spekulointia. Luonnonkansoilla sama asia.
Mielenkiintoisena anekdoottina, haiden elinikä on harvinaisen pitkä kalaksi. Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että se johtuu virtsahaposta. En kyllä ala juomaan virtsaa siitä huolimatta. Haiden kolesterolitasosta ei ole tietoa.
>
Aivan, siksi pitää vaan tyytyä siihen, että tiedämme, millaisilla valinnoilla eletään tilastollisesti pidempään (tai terveenä tms.).
Kuitenkin tilastoista nähdään kohtalaisen helposti se, jos jotain väitettyä kausaliteettia ei ole.
>
Ei se nyt sentään ihan tuore lääke ole, mutta tosiaan: pitkäaikaisvaikutukset on kohtalaisen vaikea osoittaa kun niitä määrätään vasta sellaisessa iässä, ettei kovin pitkäaikaisia vaikutuksia edes voi tietää.
>
Niin. Eipä sillä ole tainnut olla ihmistenkään elinikään vaikutusta silloin kun ei ole eletty hyvinvointiyhteiskunnassa - ja pystytty lääkitsemään suurin osa ennen kuolemia aiheuttaneista taudeista.
on esittänyt Alzheimeristä jotain, niin no johtuisiko populaaiton kasvusta (vanhuksista). Toki 60-70 luvulla vanhuksia yli 60 vuotiaia vanhuksia oli varmaan huomattavasti vähemmän ja heodän kolestrolinsa korkeampia.
Toki nyt 2010 luvulla on varmaan huomattava määrä enemmän ALzheimeria sairastavia yli 60 v, mutta populaatio on varmaan suurempi 70- lukuun nähden. Ja varmaan koletroliarvot ovat pienemmät kuin silloin. Niinpä johtuuko Altzheimerin kasvu sitten kolestrolin pienuudesta vai vanhusten lisääntymisestä.
Muuten vähän sama olisi väittää, että kiitos kolestrolin vähenemisestä, alle 50-vuotisilla on suurimmalla osalla omat hampaat jäljilllä, kun joskus 60-70 luvulla, suurimmalla osalla yli 40- vuotiailla ei ollut kuin osa omista hampaista jäljellä.
>
Jep, juuri tällaisia loogisia pyllähdyksiä hihut tekevät - kunhan vaan saavat "toteamuksen", joka heitä miellyttää. Varmasti itse tajuavat logiikkansa onttouden, mutta sehän ei hihua haittaa.
>
Totta helvetissä nykyisin on enemmän alzheimerin tautia kun on vanhuksiakin enemmän - ja lisäksi tuota tautia osataan jopa hoitaa niin, ettei siihen oitis menehdy (eikä muutkaan sairaudet aiheuta kuolemaa). Siksi heitä pitääkin olla enemmän ihan tilastollisella päättelyllä.
Tuossa suhteessa tilastotutkimus on arvokasta, sekä mahdollisen kausaliteetin ilmaisina ja kiistäjänä.
Tuo täytyy tosin olla oikeaa tilastotiedettä, eli verrata yksilöitä tai ainakin tavoiltaan homogeenisiä porukoita.
Olen muuten päätynyt päätelmään, jonka mukaan rypsiöljy on älyttömän vaarallista. Rypsiöljy sallittiin Yhdysvalloissa 1985 ja se aiheutti lisääntynyttä diabetesta sekä sydäntauteja jo 1950-luvulla. Aivan käsittämätön myrkky siis.
kysyisin: kolesterolin tehtävistä on muitten tehtävien lisäksi parantaa tulehduksia? onko näin?
vastauksesta olisin kiitollinen
mm. tulehdusten parantaminen, samoin hormonituotanto. Siitä on melko helppoa veistellä hormoneja, esim. UVB-valon avulla saadaan 7-dehydroksikolesterolista D-vitamiinia, joka on siis hormoni.
ajattelin vuan notta jos kolesterolit alkavat kohoamaan niin keho on tilannut niitä lisää esim. tulehduksien torjuntaaan. eli siinä tapauksessa ei pidä millään myrkyillä alentaa. statiiniella on kyllä kyky tuhota myös bakteereita ja muita pöpöjö.
>
Kyllä kyllä.
Pitää etsiä ryhmät, joissa riippuvuuksia ei ole toisiinsa nähden kuin tutkittava muuttuja (tai siis muut on vakioitu). Ei se mikään helppo ala ole sekään.
>
Heh, välillä hihhulin täytyy tosiaan murtaa jo kronologinen syy-seuraussuhdekin: hihhulin maailmassa rypsiöljy aiheuttaa jo ennen syömistä valtavia oireita.
Tuo on muuten siinäkin mielessä hyvä esimerkki, että tuossa käytetään hihuille tuttua kehäpäättelyä: väite on, että rypsiöljy aiheuttaa diabetesta, niin kun kerran diabetesta on, niin se on rypsiöljyn aiheuttamaa - ja väite tuli näin todistettua (tuollaiset kronologiset seikat nyt mitään vaikuta, jos kerran oletusta todistetaan itse väitteellä).
Joku voisi jopa väittää, että hihhuli elää harhamailmassa.
>
Eipä sillä taida mitään suoraa menetelmää ole tulehduksen parantamiseen. Toki kolesteroli voi osallistua tulehduksen vaimentamisen mekanismiin.
Kuitenkaan kolesterolin määrällä ei käsittääkseni ole merkitystä esim. reaktion voimakkuuteen. Alemmallakin kolesterolilla pärjää siis oikein loistavasti.
Useimmat vatsa-ja ruoansulatuselinten samoin kuin hengityselinten sairaudet ovat tulehdusperäisiä. Herää siis kysymys alentaako tulehdus kolesterolitasoa vai altistaako alhainen kolesterolitaso tulehduksille.. . eli lisää linkistä... http://www.rasalas.fi/RavnskovinLisaluku.pdf
ps. lapsi ei saa 10centillä lauantaipussia, kyllä siinä pitää olla enempi rahaa. mutta kilju lähtee käyntiin pienelläkin hiiva nokareella. että sellaista...
Niin tosiaan, mitään todistetta ei ole sellaisesta, että suurempi kolesterolipitoisuus tuottaisi pienentyneen inflammaation. Siksi sellaiseen ei oikein voi luottaa. Se on vain oma päätelmä, josta ei ole todisteita. Toiselta nimeltään tuollainen oma päätelmä on uskomus.
>
Jep, ilmeisesti tästä on kyse: elimistö pärjää pienelläkin määrällä kolesterolia - ja suuri taitaa olla jo haitallista. Tämä sama ilmiöhän toistuu melkein kaikkien aineiden kanssa.
Meillekin rypsiöljy tuli vasta 1980-luvun lopussa. Sitä ennen kaupoissa myytiin lähinnä auringonkukka- ja maissiöljyä. Noiden omega-6 -pitoisuus on suuri. Margariinitkin tehtiin siis noista öljyistä. Tuo heikentää aika rajusti pitkäaikaisten margariinitutkimuksien tai -tilastoinnin merkitystä. Toinen muuttunut tekijä on tietysti trans-rasva.
Japanissa on ilmeisesti ollut matalaerukkahappoista rypsiä pidempään, en tarkkaan tiedä mutta Eurooppalaiset rypsilajikkeet olivat aika kamalan makuisia ennen jalostusta. Jos haluaa maistaa todella huonoa ruokaöljyä niin kannattaa kokeilla sinappiöljyä
Verisuonitukos eli se plakki sehän on tulehdus. Hiukka ristiriitainen tilanne? Fibriitti sulki haavat? Niinhän se meni. Onko se plakin kalvo fibriittiä? Taijalla oli lasipurkissa plakki, joka olikin kalkkia.
Niin koresteroli tuhotyöt pumpussa on vain Ancelin alulle panema urbaani legenda. Minun puolesta kolesteroli opin saa työntää ihan mihin persiisiin vain vaan ei kuitenkaan minun kuitenkaan
>
Eihän nyt sentään. Se voi tietysti lähteä jonkinlaisesta tulehdusreaktiosta, mutta itse tukos on kalsiumfosfaattia (pääasiasssa). Saostumiseen johtavat seikat ovat ne tärkeät (ydintyminen) - ei itse saostuminen niinkään.
>
Toki niistä on ihan näyttökin.
"Se voi tietysti lähteä jonkinlaisesta tulehdusreaktiosta,"
Ja olikin Uffella tietoa, että kolesterolit parantavat tulehdustiloja. Kolesterolin pieni avittava salaisuus on vain, että se tuhoaa kaiken elollisen eli myös sen tulehduksen aiheuttaja pöpöjä.
Eli on vielä tohtorinhattuja jakamatta. Minä olen vakuuttunut siitä, että kunhan se vaurion aiheuttaja löytyy niin sydän ja verisuonitaudit vähenee. Nyt tämä statiiniveljeskunta tietenkin jarruttaa sen suuntaista tutkimusta.
Statiinien patentit vanhenevat kovaa vauhtia, uusia lääkkeitä tarvittaisiin. Tuotekehitystä tekevät lääkeyhtiöt eivät millään pärjää kopiolääkefirmoille halpislääkkeiden teossa ja kallis tuotekehitys täytyy jotenkin päästä muuttamaan rahaksi.
>
Eipä hänelläkään tainnut olla sellaista näyttöä, että suurempi kolesterolipitoisuus parantaisi enemmän.
>
Eiköhän sitä sen vuoksi pitäisi sitten välttää ? Tosiaan, arsenikilla on vähän sama "salaisuus": se tuhoaa kaiken elollisen. Siksi sitä pyritään välttämään.
>
Kaikki tulehdusreaktiot eivät ole "pöpöjen" aiheuttamia (taidat olla aika eksyksissä nyt sepitelminesi, jos et tuotakaan tiedä).
Piti kirjoittaa
Statiinien pieni avittava salaisuus on vain, että se tuhoaa kaiken elollisen eli myös sen tulehduksen aiheuttaja pöpöjä.
Tuo on enemmän niin että infektiokin voi aiheuttaa tulehduksen. Monet muutkin asiat voivat tehdä tuon. Tuo onkin sitten paljon hankalampi selvittää koska taudinaiheuttajia ei ole niin ei ole vasta-aineitakaan eikä voida edes viljellä mitään.